Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 19
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 23 octobre 1997
 | QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Les conseillers législatifs—Décision de la présidence |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LA CHAMBRE DES COMMUNES |
| LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (A), 1997-1998 |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Joe Comuzzi |
| TARIF DES DOUANES |
| Projet de loi C-11. Présentation et première lecture |
| L'hon. Paul Martin |
| LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU |
| Projet de loi C-12. Présentation et première lecture |
| L'hon. Andy Scott |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-264. Présentation et première lecture |
| M. John Bryden |
| LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (A) |
| Renvoi aux comités permanents |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| La famille |
| M. Philip Mayfield |
| Les armes nucléaires |
| Mme Marlene Catterall |
| Les réacteurs nucléaires |
| Mme Marlene Catterall |
| La taxe sur les produits et services |
| Mme Marlene Catterall |
| Le réseau routier |
| Mme Marlene Catterall |
| Le Fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'industrie canadienne de la pêche |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Motion |
| M. Jim Abbott |
| M. René Canuel |
| M. Wayne Easter |
| Motion |
| Mme Elsie Wayne |
| Mme Angela Vautour |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Ken Epp |
| M. Philip Mayfield |
| Le vice-président |
| M. John Duncan |
| M. Paul Crête |
| M. Wayne Easter |
| M. Peter Stoffer |
| M. Greg Thompson |
| M. Bill Matthews |
| M. Wayne Easter |
| M. Paul Szabo |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. David Anderson |
| M. Philip Mayfield |
| L'hon. David Anderson |
| M. Bill Matthews |
| M. Greg Thompson |
| M. John Duncan |
| L'hon. David Anderson |
| M. Peter Stoffer |
| M. Eric Lowther |
| M. Charles Hubbard |
| M. Lee Morrison |
| M. Peter MacKay |
| Mme Angela Vautour |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| M. RÉAL CAOUETTE |
| M. Guy Saint-Julien |
| LES DROITS DES VICTIMES |
| M. Chuck Cadman |
| LA SEMAINE DE LA PME |
| Mme Francine Lalonde |
| LE BLITZ DE NETTOYAGE D'ACTON |
| M. Julian Reed |
| LES PÊCHES |
| L'hon. Charles Caccia |
| LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ |
| M. Dick Harris |
| L'INDUSTRIE MINIÈRE |
| M. Raymond Bonin |
| LA SEMAINE DE LA PME |
| M. Robert Bertrand |
| LE PILOTAGE MARITIME |
| M. Michel Guimond |
| LA VIOLENCE |
| Mme Maria Minna |
| LA JUSTICE |
| M. Cliff Breitkreuz |
| LA GUADELOUPE |
| Mme Raymonde Folco |
| L'INFRASTRUCTURE |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'OPPOSITION OFFICIELLE |
| M. Murray Calder |
| LE CANCER DU SEIN |
| Mme Diane St-Jacques |
| LA PETITE ENTREPRISE |
| M. Roy Cullen |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. David Chatters |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. David Chatters |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'ENTENTE FRANCO-QUÉBÉCOISE SUR LA PERCEPTION DES PENSIONS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE TRAVAIL |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Sergio Marchi |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LES PÊCHES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. David Anderson |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'ENTENTE FRANCO-QUÉBÉCOISE SUR LA PERCEPTION DES PENSIONS |
| M. Michel Gauthier |
| M. Ted McWhinney |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ENTENTE FRANCO-QUÉBÉCOISE SUR LA PERCEPTION DES PENSIONS |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Ted McWhinney |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Ted McWhinney |
| LA COMMISSION DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Andy Scott |
| LA SÉCURITÉ DANS LES AÉROPORTS |
| M. Michel Guimond |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA SÛRETÉ NUCLÉAIRE |
| M. Dan McTeague |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES PÉNITENCIERS |
| M. Allan Kerpan |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Allan Kerpan |
| L'hon. Andy Scott |
| LES FINANCES |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Paul Martin |
| LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'AGRICULTURE |
| M. Lynn Myers |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES PÉNITENCIERS |
| M. Paul Forseth |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Gordon Earle |
| M. Bernard Patry |
| LA CONSTRUCTION NAVALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. John Manley |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| L'hon. Andy Scott |
| Le dépôt de documents |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Don Boudria |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| M. Peter MacKay |
| LE DÉCÈS DE M. FRED MCCAIN |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Jim Hart |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Bill Blaikie |
| M. Gilles Bernier |
| LE REGRETTÉ RODRIGUE BOURDAGES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Mme Raymonde Folco |
| M. Randy White |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Mme Angela Vautour |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jours désignés—L'industrie de la pêche au Canada |
| Motion |
| Mme Sophia Leung |
| M. John Duncan |
| M. Peter MacKay |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| M. Wayne Easter |
| M. John Duncan |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Antoine Dubé |
| M. George S. Baker |
| M. John Herron |
| Mme Libby Davies |
| M. John Duncan |
| M. Randy White |
| M. Wayne Easter |
| M. Peter MacKay |
| M. Bob Kilger |
| Mme Libby Davies |
| M. Wayne Easter |
| M. Mike Scott |
| M. Yvon Godin |
| M. Antoine Dubé |
| M. Wayne Easter |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ |
| Projet de loi C-202. Deuxième lecture |
| M. Robert Bertrand |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Maurice Dumas |
| Mme Angela Vautour |
| M. Joseph Volpe |
| Mme Beth Phinney |
| Motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'assurance-emploi |
| M. Paul Crête |
| M. Bernard Patry |
| Les droits de la personne |
| M. John McKay |
| M. Ted McWhinney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 19
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 23 octobre 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
LES CONSEILLERS LÉGISLATIFS—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre une décision relative aux sujets soulevés par le député de Sarnia—Lambton, le 7 octobre 1997, et par le député de Prince George—Peace River, le 2 octobre 1997. Il s'agit de la prestation des services de conseillers législatifs à tous les députés.
Je remercie les autres députés qui sont aussi intervenus sur le même sujet.
[Français]
À la suite de l'intervention de l'honorable député de Prince George—Peace River, j'ai suggéré au député de s'adresser à son représentant auprès du Bureau de régie interne, puisque les questions administratives de ce genre relèvent de sa compétence.
Au moment de traiter de questions similaires, mes prédécesseurs ont, à plusieurs reprises, indiqué que celles-ci devraient être portées à l'attention du Bureau de régie interne et qu'elles ne devraient pas être soulevées sur le parquet de la Chambre à titre de rappel au Règlement ou de question de privilège.
[Traduction]
Bien qu'ils aient été présentés comme question de privilège, les sujets soulevés par le député de Sarnia—Lambton portent sur des questions administratives.
Comme madame le Président Sauvé l'a indiqué dans deux décisions du 15 décembre 1982, les plaintes ou griefs concernant la prestation des services par les conseillers législatifs et, en particulier, la rédaction des projets de loi émanant des députés, ne constituent pas un motif de question de privilège, mais sont des questions concernant les services de la Chambre. Je renvoie les députés aux Débats du 15 décembre 1982, aux pages 21603 à 21605.
Je dois donc statuer que les questions soulevées par le député de Sarnia—Lambton ne portent pas sur les privilèges des députés ou de la Chambre.
Cela étant dit, je veux rassurer les députés que le sujet sera réexaminé par le Bureau de régie interne. En tant qu'organisme administratif de la Chambre des communes, le Bureau de régie interne a une longue histoire législative qui débute en 1868. Composé à l'origine de cinq députés, ses pouvoirs étaient essentiellement les mêmes qu'aujourd'hui.
En 1985 cependant, pour répondre aux exigences des députés d'y avoir une représentation de l'opposition et des députés d'arrière-ban, le nombre de membres du bureau a été porté à neuf. Le but de cette recommandation était de permettre aux députés d'avoir: «leur mot à dire dans les décisions prises dans [la gestion de la Chambre».
[Français]
Bien que seulement quatre des neuf membres soient des députés d'arrière-ban, leurs opinions et leurs points de vue sont cruciaux puisque le Bureau a pour règle d'arriver à ses décisions par consensus.
[Traduction]
Permettez-moi maintenant de rappeler quels sont le pouvoir et la compétence du bureau en vertu de l'article 52.3 de la Loi sur le Parlement du Canada:
Le bureau est chargé des questions financières et administratives intéressant:
a) la Chambre des communes, ses locaux, ses services et son personnel;
b) les députés.
En d'autres mots, le Bureau de régie interne est investi de fonctions administratives précises de contrôle dont notamment la prestation des services de conseillers législatifs aux députés.
[Français]
Je comprends les inquiétudes des députés au sujet des services de conseillers législatifs que la Chambre leur fournit. À titre de Président de la Chambre et de président du Bureau de régie interne, je profite de cette occasion pour ajouter un bref commentaire sur le sujet.
[Traduction]
Le bureau a examiné ce sujet au cours de la dernière législature lorsqu'il a constitué un sous-comité pour étudier les différentes options proposées quant à la prestation des services des conseillers législatifs à la Chambre et aux députés.
À l'époque, le sous-comité a étudié plusieurs questions connexes qui sont encore pertinentes aujourd'hui et qui en font un sujet plus complexe de sorte que la solution ne consiste pas seulement à y consacrer plus de ressources.
Il y a, par exemple, la question de savoir en quoi devrait exactement consister le rôle des conseillers législatifs relativement aux projets de loi émanant des députés et aux amendements aux projets de loi du gouvernement à l'étape du comité et du rapport.
À certains moments, les conseillers, qui sont des employés de la Chambre et sous la direction du Président, sont appelés à jouer le rôle d'avocat, c'est-à-dire d'expliquer et défendre les initiatives législatives des députés.
Une autre question qui se pose a trait à l'usage selon lequel les conseillers législatifs fonctionnent selon le principe du premier arrivé, premier servi, qui est parfois chambardé par les caucus et les priorités législatives.
Enfin, il y a le fait que plus de la moitié des projets de loi d'initiative parlementaire de la dernière législature n'ont jamais été déposés à la Chambre par les députés.
À titre de Président de la Chambre, j'ai pris à coeur les soucis exprimés par les députés au sujet de ces services. À titre de président du Bureau de régie interne, j'ai déjà demandé au bureau d'examiner ces questions puisqu'il est l'organisme prévu à la législation pour s'occuper des questions financières et administratives de la Chambre.
J'invite donc les députés à soumettre leurs griefs directement au bureau.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir permis de clarifier la position de la Présidence sur cette très importante question.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LA CHAMBRE DES COMMUNES
Le Président: J'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport sur l'administration de la Chambre pour la 35e législature.
* * *
LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (A), 1997-1998
Un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le budget supplémentaire (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998.
* * *
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne à la 38e rencontre annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui s'est tenue à Sidney, Nouvelle-Écosse et Charlottetown, Île-du-Prince-Edouard, du 11 au 15 septembre derniers.
Les séances de travail ont mis en évidence, comme les rencontres des années précédentes, les relations personnelles étroites qui lient le Canada et les États-Unis. Malgré les désaccords qui nous opposent sur certains aspects de nos relations, la rencontre nous a donné l'occasion d'échanger des points de vue et de l'information en toute franchise et amitié, comme le veut le respect que nos deux pays se témoignent mutuellement.
Nous avons traité de nombreuses questions importantes à la forteresse de Louisbourg. Le commerce et l'économie, la paix et la sécurité mondiales et le transport sont autant de questions qui influent sur nos échanges commerciaux, qui se chiffrent chaque jour à un milliard de dollars. Si nous n'avons pas réussi à régler sur-le-champ certaines de ces importantes questions, nous avons pu néanmoins exprimer dans les termes les plus énergiques la position du Canada à l'aube du prochain millénaire.
Le conflit du saumon est malheureusement venu assombrir les excellentes relations qui existaient entre la Colombie-Britannique, l'ensemble des Canadiens et les États de Washington, de l'Alaska et de l'Oregon.
Conscients de ce problème, tous les représentants du Sénat et de la Chambre des représentants des États-Unis et ceux du Parlement du Canada qui étaient présents à la rencontre sont convenus de tenir une nouvelle rencontre sur la côte ouest pour discuter de sujets qui contribuent à entretenir les relations amicales qui existent entre nos deux pays. Nous donnerons suite à cette résolution et tiendrons la Chambre au courant de la situation.
* * *
[Français]
TARIF DES DOUANES
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-11, Loi concernant l'imposition de droits de douane et d'autres droits, la mise en oeuvre de la Convention internationale sur le Système harmonisé de désignation et de codification des marchandises et l'exonération de divers droits de douane ou autres, comportant des mesures connexes et modifiant ou abrogeant certaines lois en conséquence.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé)
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): demande à présenter le projet de loi C-264, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.
—Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire apporterait 46 modifications de fond à la Loi sur l'accès à l'information, en fait, il la réviserait de fond en comble.
C'est une loi qui intéresse beaucoup tous les députés ici présents et, en conséquence, j'aimerais avoir leur consentement unanime pour en parler pendant trois minutes et pour que, ensuite, il soit placé directement sur la liste de priorité.
Le vice-président: Je m'occuperai de la demande du député après la présentation du projet de loi.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
M. John Bryden: Monsieur le Président, je souhaiterais que vous preniez une décision maintenant au sujet de ma demande pour que je puisse continuer mon intervention immédiatement.
Le vice-président: Le député a demandé l'autorisation de parler trois minutes immédiatement et que son projet de loi soit inscrit sur la liste de priorité du Feuilleton.
Y a-t-il consentement unanime.
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.
* * *
LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (A)
RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, aux termes des paragraphes 81(5) et 81(6) du Règlement, je voudrais proposer une motion pour que les prévisions du budget des dépenses soient renvoyées aux comités permanents de la Chambre.
La liste qui accompagne la motion est longue, aussi, s'il plaît à la Chambre, je demande que la liste soit imprimée dans le hansard sans être lue.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
Que le budget supplémentaire (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998, déposé à la Chambre le 23 octobre 1997, soit renvoyée aux divers comités permanents de la Chambre, comme il suit:
[Note de la rédaction: La liste précitée suit:]
1) au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
—Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 1a, 5a, 15a, L20a, L25a, 35a, 40a et 50a
2) au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
—Agriculture et agroalimentaire, crédits 1a, 5a, 10a et 11a
3) au Comité permanent du patrimoine canadien
—Patrimoine canadien, crédits 1a, 5a, 10a, L21a, 25a, 30a, 35a, 45a, 70a, 80a, 90a, 110a, 125a et 130a
4) au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
—Citoyenneté et Immigration, crédits 1a et 10a
5) au Comité permanent de l'environnement et du développement durable
—Environnement, crédits 1a, 5a, 10a et 15a
6) au Comité permanent des finances
—Finances, crédits 1a, 15a et 40a
—Revenu national, crédit 1a
7) au Comité permanent des pêches et des océans
—Pêches et Océans, crédits 1a, 5a et 10a
8) au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
—Affaires étrangères, crédits 1a, 5a, 10a, 20a, 25a et 45a
9) au Comité permanent de la santé
—Santé, crédits 1a, 10a, 15a et 30a
10) au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
—Développement des ressources humaines, crédits 1a, 5a, 10a, 15a, 20a et 35a
11) au Comité permanent de l'industrie
—Industrie, crédits 1a, 5a, 20a, 25a, 30a, 35a, 55a, 60a, 65a, 70a, 75a, 80a, 85a, 95a, 110a, 115a et 120a
12) au Comité permanent de la justice et des droits de la personne
—Justice, crédits 1a, 5a, 10a, 30a, 33a, 35a, 40a et 45a
—Solliciteur général, crédits 1a, 5a, 10a, 15a, 25a, 30a,
45a et 50a
13) au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
—Anciens combattants, crédits 1a et 10a
—Défense nationale, crédits 1a, 5a et 10a
14) au Comité permanent des ressources naturelles et opérations gouvernementales
—Conseil du Trésor, crédits 1a et 10a
—Conseil privé, crédits 1a et 5a
—Parlement, crédit 1a
—Patrimoine canadien, crédit 135a
—Ressources naturelles, crédits 1a et 10a
—Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 1a,
5a, 15a, 20a et 31a
15) au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
—Parlement, crédit 5a
16) au Comité permanent des transports
—Transports, crédits 1a, 5a, 10a et 31a
17) au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement
—Parlement, crédit 10a
18) au Comité mixte permanent des langues officielles
—Conseil privé, crédit 25a.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LA FAMILLE
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre une pétition signée par 36 habitants de Quesnel, dans ma circonscription en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer une motion proposée par le député de Yorkton—Melville, qui dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait autoriser qu'une proclamation soit faite par le Gouverneur général sous le grand sceau du Canada afin de modifier l'article 7 de la Charte canadienne des droits et des libertés pour que soient reconnus: a) le droit fondamental des personnes de mener leur vie de famille librement sans ingérence indue de la part de l'État et b) le droit fondamental et la responsabilité des parents de décider de l'éducation de leurs enfants, et afin d'exhorter les assemblées législatives des provinces à agir en ce sens.
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter plusieurs pétitions au nom d'électeurs de ma circonscription et d'ailleurs dans la région.
La première a trait aux armes nucléaires. Il y a plus de 30 000 armes nucléaires sur terre, et les pétitionnaires demandent au Parlement de soutenir l'amorce immédiate de négociations qui devraient aboutir au plus tard en 2000 à une convention internationale établissant un calendrier exécutoire d'élimination de toutes les armes nucléaires.
LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui a trait à la vente de réacteurs CANDU à la Chine.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de se retirer immédiatement de toutes les ententes d'aide financière ou technique avec la Chine concernant la technologie des réacteurs nucléaires, et de s'assurer que le gouvernement du Canada ne finance ni ne subventionne la vente de réacteurs CANDU à la Chine ou à tout autre pays.
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition qui demande au Parlement d'enlever la TPS sur les livres et les écrits au Canada.
LE RÉSEAU ROUTIER
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une dernière pétition au sujet du réseau national d'autoroutes. On demande au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à se joindre aux gouvernements provinciaux de manière que la réfection du réseau routier national soit rendue possible dès 1997.
LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter de la part des électeurs de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les policiers et les pompiers risquent quotidiennement leur vie dans l'exercice de leurs fonctions. Ils estiment que les avantages sociaux dont ceux-ci bénéficient ne suffisent souvent pas à indemniser les familles de ceux qui sont tués dans l'exercice de leurs fonctions. Or, toute la population est en deuil quand des policiers ou des pompiers meurent dans l'exercice de leurs fonctions.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de créer un fonds d'indemnisation pour les familles des agents de la sécurité publique, c'est-à-dire des agents des services de police et d'incendie et d'autres, qui perdent la vie en se dévouant au service des Canadiens.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'INDUSTRIE CANADIENNE DE LA PÊCHE
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC) propose:
Que le projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (services diététiques), inscrit au Feuilleton au nom de M. Patry (Pierrefonds—Dollard) soit inscrit au nom de M. Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle) et conserve son rang au Feuilleton.
—Je suis honoré aujourd'hui, une journée de l'opposition, d'avoir le privilège de présenter à la Chambre la toute première motion du Parti progressiste conservateur sur une question qui nécessite une attention urgente, étant donné les récents événements.
Je rappelle également à la présidence que, il y a à peine quelques jours, nous avons pressé la présidence de tenir un débat d'urgence, vu la dernière série d'événements. Nous ne sommes pas parvenus à obtenir ce débat, mais nous saisissons la toute première occasion qui nous est offerte de soumettre cette question à la Chambre.
La crise dans le secteur de la pêche sur la côte est et sur la côte ouest ne s'est pas produite du jour au lendemain. Au moment où nous entamons ce débat, il est important de reconnaître que les enjeux sont complexes si nous voulons tenir une discussion intelligente au sujet de l'avenir de ce secteur. Les enjeux que nous examinons aujourd'hui sont apparus au cours de nombreuses années.
Si les solutions étaient faciles, nous aurions réglé un certain nombre de problèmes. En toute honnêteté, nous devons tous admettre que les problèmes ne sont pas faciles à résoudre. Les gouvernements, tant provinciaux que fédéral, se sont attaqués à ces questions, avec succès dans certains cas. Ayant fait de notre mieux dans certaines circonstances, nous devons reconnaître aujourd'hui que nous sommes néanmoins aux prises avec une véritable crise sur les deux côtes.
L'industrie de la pêche touche les collectivités, les hommes, les femmes et de nombreuses régions rurales de tout le pays.
[Français]
Il n'y a pas une région du pays qui ne soit pas affectée par ce dossier, par cette crise dans les pêcheries, que ce soit dans l'Atlantique, sur les côtes ou en Gaspésie, ou que ce soit par ceux et celles, en Ontario ou ailleurs, qui ont des intérêts directs ou indirects dans l'industrie. Inutile de dire que l'ensemble de la population canadienne est affectée.
[Traduction]
Je voudrais traiter de la crise dans l'industrie du saumon en Colombie-Britannique. Cette industrie emploie des milliers d'hommes et de femmes qui travaillent dur. L'industrie du saumon compte pour environ 30 p. 100 de la valeur totale de gros de l'industrie de la pêche sur la côte ouest.
L'année dernière, en Colombie-Britannique, les recettes de la flotte commerciale n'ont jamais été aussi faibles depuis 36 ans, totalisant moins de la moitié de la moyenne des années 90. Ce constat est révélateur.
Une mauvaise gestion des ressources constitue la principale raison de ce déclin. D'autres facteurs qui ont fait péricliter l'industrie du saumon sur la côte ouest comprennent la destruction de l'habitat, des changements dans le climat océanique—question complexe qui touche également la côte est—le braconnage, la surpêche, les nouvelles technologies et la surcapacité dans l'industrie.
La surcapacité n'est pas un problème nouveau. Au fil des ans, diverses commissions d'enquête l'ont étudié. Des groupes de travail successifs se sont penchés sur le très important problème de la surcapitalisation au sein de la flotte commerciale de pêche au saumon, recommandant une réduction sensible du nombre de bateaux.
Il est communément accepté par les pêcheurs de la Colombie-Britannique qu'il faut réduire la flotte. Ce qui est moins évident, c'est la façon de s'y prendre. De toute évidence, l'approche suivie par le gouvernement libéral jusqu'à maintenant n'a pas donné les résultats escomptés.
Au printemps dernier, le gouvernement a dévoilé son plan de revitalisation du saumon du Pacifique, le présentant comme une panacée contre tous les problèmes de l'industrie de la pêche en Colombie-Britannique. Le plan Mifflin, c'est ainsi qu'il s'appelait, prévoyait réduire de 50 p. 100 la capacité de la flotte commerciale de pêche au saumon, et ce, très rapidement. Pour ce faire, des permis relatifs aux engins de pêche simples et aux zones seraient délivrés, ainsi que des permis permettant à un navire de pêcher à deux endroits.
Rappelons qu'à l'époque, les gens qui connaissaient l'industrie avaient dit au gouvernement que ce plan ne marcherait pas, qu'il comportait de nombreux défauts. Ce sont les personnes qui gagnent leur vie et subviennent aux besoins de leur famille en travaillant dur dans cette industrie dans les localités rurales de la côte de la Colombie-Britannique qui se sont opposées à ce plan. Elles ont dit au gouvernement que ce plan était une erreur. Elles lui ont dit que sa stratégie de gestion devait être à plus long terme, que la flotte devait être réduite à un rythme ne dépassant pas la capacité d'adaptation de l'industrie, et surtout à un rythme permettant aux familles et aux localités de s'adapter à ces très importants changements.
C'est avec regret que je dois dire que le gouvernement ne les a pas écoutées. Il était convaincu, comme d'habitude, qu'il savait mieux que quiconque quoi faire et que, les élections approchant, il fallait prendre une décision. Le gouvernement libéral a donc décidé d'aller de l'avant avec son plan.
Devinez quoi. Les gens avaient raison. La vive opposition au plan Mifflin, issue de la crainte de voir disparaître les plus petits pêcheurs et certaines flottes locales des collectivités côtières et de voir la pêche et l'industrie se limiter aux grands bateaux et aux régions urbaines, était fondée. Dans de trop nombreux cas, c'est exactement ce qui s'est produit. Les gens ont perdu leur gagne-pain et les collectivités ont été brisées par la mise en oeuvre de ce plan.
Non seulement cela, mais sur le plan de la durabilité de la pêche et de la gestion de la ressource, ce plan représente un échec pitoyable alors que la protection de la ressource devrait être l'élément central de toute mesure. En fait, c'est l'essence même de la motion que nous avons présentée à la Chambre aujourd'hui. Quant à la façon dont la ressource sera maintenue et gérée, le plan est un échec lamentable. Alors que le plan cherchait à réduire le nombre de bateaux de pêche, il ne comportait aucune mesure visant l'effort de pêche global.
Quel a été le résultat de tout cela? Les bateaux sont moins nombreux, mais ceux qui restent récoltent la même quantité de saumon. Le résultat est nul sur le plan de la conservation des stocks de saumon. Voilà l'effet net du plan Mifflin.
Le gouvernement libéral a parlé, avec beaucoup d'égards, de consultations dans ce secteur. En voici un exemple. La majeure partie des consultations, y compris certaines consultations annoncées récemment, n'ont pas été faites avant la mise en oeuvre du plan, mais après. Quelles consultations efficaces.
Après avoir imposé ce bouleversement aux hommes et aux femmes de la Colombie-Britannique et à l'industrie de la pêche au saumon durant la saison de pêche de 1996, le gouvernement semble réfléchir à nouveau, il hausse les épaules et décide maintenant qu'il vaudrait peut-être mieux consulter les gens en cause, les personnes touchées par ces changements. De concert avec le gouvernement provincial, il a créé un groupe composé de trois experts pour étudier les effets du plan Mifflin. Il s'agit d'étudier les dommages que son plan mal conçu a infligés à la population de la Colombie-Britannique.
Je regrette d'avoir à signaler que la mise en oeuvre du plan n'a été précédée d'aucune consultation et que les dommages qu'il a déjà causés à ces collectivités sont, dans certains cas, irréparables. Un grand nombre ont déjà été contraints à quitter l'industrie et ceux qui y restent ont dû emprunter des centaines de milliers de dollars pour se procurer toutes sortes de permis. Maintenant qu'ils ont emprunté l'argent nécessaire, ils n'arrivent pas à gagner des revenus suffisants pour leur permettre de rembourser leurs emprunts. Ils sont prisonniers du plan. Ils ne peuvent pas s'en débarrasser. Ils ne peuvent pas se départir de leurs engagements. Ils ne peuvent pas se défaire de leurs permis. Bref, ils n'ont aucun moyen de s'en tirer.
Le rapport que la Commission de la protection des emplois de la Colombie-Britannique a publié en 1996 résume bien le bilan des libéraux en matière de gestion de la pêche dans le Pacifique. Il fait valoir que l'imposition du plan Mifflin au moment précis où la pêche du saumon avait été plutôt médiocre l'année précédente a entraîné la perte de 7 800 emplois directs. Si on tient compte de l'effet multiplicateur, ce sont près de 20 000 emplois qui ont ainsi été éliminés. Voilà le résultat net.
Inutile de vous dire que les incidences de cette perte d'emplois se sont fait sentir surtout dans les localités isolées, et notamment dans les localités autochtones, qui n'offrent pas beaucoup d'autres possibilités de revenu. Ce sont ces gens-là de la Colombie-Britannique qui sont le plus durement touchés par ce plan.
Penchons-nous sur le cas de Masset, en Colombie-Britannique, plus précisément dans l'île de la Reine-Charlotte, qui compte 1 500 habitants. C'est une localité rurale qui, comme bien d'autres, n'a pas échappé aux effets de la mauvaise gestion de la pêche par le gouvernement, puisque son usine de transformation du poisson a dû fermer ses portes, condamnant ses travailleurs au chômage.
Je cite une lettre d'une habitante de cette collectivité, qui a dit:
Le ministère fédéral des Pêches et des Océans semble retirer lentement et systématiquement les prises au secteur traditionnel de la pêche commerciale dont notre petite collectivité dépend. Je pourrais ajouter que le ministre des Pêches et des Océans a jugé bon d'envoyer une lettre à l'Institut de pêche sportive de la Colombie-Britannique pour lui préciser que les pêcheurs sportifs peuvent s'attendre à se voir attribuer des quotas de saumon quinnat en 1997. Rien ne laisse présager une attribution de quotas au secteur commercial traditionnel.
C'est pourtant ce secteur qui est le plus touché. Est-ce ainsi que le gouvernement entend donner l'exemple dans la gestion de nos pêches? Si les libéraux pensent qu'adopter une politique publique réfléchie consiste à s'en prendre aux plus faibles et s'il mesure ses succès à la capacité de supprimer la viabilité des collectivités rurales situées le long de la côte de la Colombie-Britannique, j'ai le regret de dire aujourd'hui que le gouvernement libéral a réussi.
Depuis très longtemps, la côte est a été durement touchée par cette question. De très graves problèmes se posent en ce qui concerne la politique du gouvernement à l'égard du secteur de la pêche sur la côte est. Nous avons eu droit à de nombreuses déclarations et gesticulations, à des études sans fin et à de prétendues initiatives, mais tout cela est relié à la question plus large de la gestion des pêches sur la côte est.
Si notre parti a choisi de soulever la question à la Chambre des communes aujourd'hui, c'est notamment parce que le vérificateur général en a parlé avec beaucoup d'éclat dans le rapport qu'il a présenté il y a quelques jours à peine. Il s'est arrêté plus particulièrement sur la gestion de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
Le vérificateur général est au service de la Chambre. Il ne relève d'aucun ministère. Il ne fait pas rapport au Cabinet, mais bien à nous, monsieur le Président: à vous, à moi et aux autres députés. Le vérificateur général est indépendant du gouvernement.
Il a présenté un rapport très clair dans lequel il affirmait qu'il n'existait pas de plan de gestion pour le secteur de la pêche. Il a précisé qu'en ce qui concerne la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, c'est cette grave lacune qui explique le terrible échec de cette stratégie.
Dans la majeure partie de la région Atlantique les stocks de morue n'ont jamais été aussi bas. Le débat se poursuit sur les causes de tout cela. Elles sont nombreuses, comme je l'ai dit plus tôt dans mes observations. Ce serait bien si nous pouvions dire dans le cadre de ce débat où se trouve le problème exactement. J'aimerais bien pouvoir le faire et dire qu'une décision gouvernementale a eu des effets néfastes au cours des 30 dernières années. Si nous pouvions le faire, je me sentirais mieux. Pourquoi? Nous pourrions alors régler le problème du jour au lendemain. Nous pourrions faire ce pourquoi nous sommes tous ici, et aider les personnes visées.
Qu'il s'agisse des pêcheurs côtiers, des flottilles hauturières, de la température des eaux froides, de la taille des contingents, du maillage, de l'âge des poissons capturés, des aliments disponibles, de la population de phoques, de l'accessibilité ou de la fiabilité des données scientifiques, tous ces aspects ont des effets sur les décisions que nous prenons. Nous sommes tous prêts à reconnaître que l'effondrement des principaux stocks de poisson de fond de l'Atlantique constitue un problème complexe.
Comme c'est le cas avec toute question complexe, il est compréhensible que les solutions ne soient pas nécessairement faciles à mettre en oeuvre. Le débat d'aujourd'hui a lieu pour que nous nous penchons sur l'avenir des hommes et des femmes qui font actuellement partie de cette industrie. Ce qui est inexcusable et impardonnable, c'est qu'il n'y ait aucun plan pour l'avenir. Il n'y a personne du côté ministériel qui fait preuve de leadership pour donner de l'espoir et montrer ce qu'il faut faire pour l'avenir.
La crise dans le gestion des pêches a eu des effets dévastateurs pour les collectivités et les familles de la côte est. Il y a littéralement des centaines de collectivités de pêche qui ont été gravement touchées. En 1995, la pêche du poisson de fond n'a rapporté que 8 p. 100 des prises totales, de la valeur des débarquements sur la côte atlantique.
Quelle solution a-t-on concoctée? Le gouvernement a proposé la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. C'est la solution qu'il a annoncée à grand renfort de publicité, en 1994. Cette annonce contenait bien des mots clés.
La stratégie proposait notamment l'adoption d'une approche intégrée pour la réduction de la capacité. Elle préconisait l'établissement de partenariats avec tous les intéressés. Elle mentionnait des services de planification de carrière et de consultation en matière d'emploi et faisait état du développement durable dans l'expansion économique à long terme du Canada. Il s'agissait là des mesures associées à l'affectation de 1,9 milliard de dollars, aux fins du retrait des permis. La stratégie prévoyait le retrait d'environ 23 p. 100 des permis de pêche du poisson de fond en vigueur à l'époque.
C'est bien moins que la moitié du nombre escompté au départ et il en restera 10 000 en vigueur. Le volet de la stratégie qui prévoyait le retrait des permis a échoué, même si 1,9 milliard de dollars ont été engagés à cette fin.
Qu'a dit le vérificateur général du succès que le gouvernement a obtenu relativement à l'atteinte de ses objectifs? Dans le rapport qu'il vient de publier, il tire la conclusion suivante:
La Stratégie n'a pas réduit la capacité de récolte du poisson de fond de façon marquée. Les mesures actives d'adaptation de la main-d'oeuvre ont été arrêtées et leur réelle contribution à réduire le nombre de personnes qui dépendent de cette industrie n'est pas connue. Une trop grande capacité de pêche demeure et cela représente un risque important à la durabilité de l'industrie de la pêche.
C'est une véritable mise en accusation du gouvernement. Elle ne vient ni d'un député, ni d'un adversaire politique, ni d'un membre de l'industrie, mais bien d'un fonctionnaire de la Chambre des communes qui n'a pas à nous rendre des comptes, qui dispose de ce qu'il lui faut pour évaluer ces programmes. Il impute au gouvernement l'échec de LSPA pour les Canadiens de l'Atlantique.
Nous avons un programme qui manquera de financement six mois trop tôt, sans qu'il y ait le moindre avertissement ou la moindre explication. Chaque fois que je vais dans la région atlantique avec mon collègue de Burin—St. George's, de St. John's-Ouest ou de St. John's-Est, les gens de l'endroit posent toujours la même question. Après avoir mis en oeuvre LSPA en disant que c'était un programme quinquennal, comment le gouvernement peut-il nous annoncer maintenant qu'il se termine au bout de quatre ans?
La vie de ces gens a été bouleversée. Il leur a fallu réorganiser leurs familles. Ils ont planifié leur avenir pour les cinq prochaines années en croyant légitimement que le gouvernement respecterait son engagement. On leur dit maintenant «Vous savez, Harry, Bill ou Zelma, ce programme ne durera que quatre ans, et non cinq. Nous le regrettons. Vous vouliez peut-être poursuivre des études, mais c'est fini. Au gouvernement du Canada, à Ottawa, nous savons ce qu'il faut faire.» C'est regrettable, mais c'est le message que le gouvernement leur envoie. C'est un message cruel pour des gens vulnérables et sans défense qui sont au milieu d'une transition.
Le vérificateur général du Canada semble s'en rendre compte et comprendre, mais, pour une raison ou une autre, le gouvernement reste sourd. Mais ce n'est pas nouveau. Il ne devrait pas y avoir de surprise.
Ma collègue de Saint John, au Nouveau-Brunswick, a lutté avec acharnement et avec raison à la Chambre des communes quand le projet de loi sur l'assurance-emploi a été présenté. En douce, par le biais d'un règlement, cette mesure a réduit de 33 millions de dollars les prestations versées aux pêcheurs du Canada atlantique.
La députée de Saint John, qui aujourd'hui avec moi à la Chambre des communes, m'avait fait signer à l'époque—je m'en souviens très bien—une pétition pour qu'il y ait un débat sur le règlement en question, non pas pour le modifier, mais pour en discuter. Elle avait rencontré les membres du caucus libéral. Sur 32 députés libéraux, il y avait 31 qui venaient du Canada atlantique. Elle leur a demandé non pas de modifier le règlement, mais de signer une pétition pour que nous puissions discuter du problème à la Chambre et que les Canadiens entendent ce que nous avons à dire. Pas un député n'a signé. Cela, par-dessus tout le reste.
Enfin, si nous voulons nous attaquer au problème, nous devons exhorter le gouvernement, la Chambre et tous les partis politiques à se tourner vers l'avenir et à se retirer de ce programme gouvernemental fondé sur la préservation des ressources, qui doit évidemment être la pierre angulaire de toute politique. L'économie canadienne est repose sur l'exploitation des ressources: les pêches, les forêts, les mines, l'agriculture, l'énergie, les hydrocarbures ou l'hydroélectricité.
Quiconque le comprend sait que le développement durable de ces ressources est la clé de notre réussite économique future et de celle de nos enfants. La même chose vaut pour les pêches.
Le gouvernement doit maintenant répondre aux Canadiens qui veulent savoir au juste ce qu'il entend faire pour que nous puissions aller de l'avant et aider cette industrie à survivre.
J'ai suivi avec un vif intérêt le débat du gouvernement sur le traité relatif au saumon du Pacifique, signé en 1985. Ma propre expérience m'autorise à conseiller le gouvernement aujourd'hui. Je lui offre mes conseils gratuitement, mais j'ignore s'il les suivra. C'est une question dont je me suis occupé dans les années 90, lorsque j'étais ministre de l'Environnement.
Avec mon collègue des pêches, à l'époque, nous avons beaucoup insisté auprès de la communauté internationale pour obtenir, au sommet de Rio de Janeiro sur l'environnement et l'économie, une convention internationale sur la surpêche. Nous avons eu gain de cause. Il nous a suffi de six mois. Comment avons-nous réussi? En demandant à chacun des membres du Cabinet de soulever la question auprès des autres gouvernements.
Je constate que mon temps de parole touche à sa fin, mais je sais que je pourrais ajouter quelques mots à l'occasion de la période des questions et observations. Je le ferai avec plaisir. Dans les minutes qui suivront, dans le débat d'aujourd'hui, nous proposerons les idées de notre caucus sur la façon de faire avancer ce dossier et d'aider les Canadiens de la côte est et de la côte ouest à retrouver la vitalité de leurs localités, leur fierté, et la possibilité de travailler et d'apporter leurs contributions au Canada. meilleur.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, cette motion est certes très claire. Comme je ne me suis pas entretenu avec le porte-parole de mon parti en matière de pêches, je ne connais pas très bien notre position à cet égard, mais je crois pour ma part que c'est une bonne motion. La question n'est pas là.
Ce qui compte, c'est que le chef de ce parti a énormément de culot. Il a déjà été au pouvoir. Il vient de dire qu'il a déjà été ministre de l'Environnement du temps où John Crosbie était ministre des Pêches. À l'époque, en 1990, le gouvernement conservateur avait complètement mis de côté la science des pêches et ne s'était préoccupé que de son intérêt politique. Le problème a été créé par les gouvernements libéraux et conservateurs successifs. Il n'a jamais été aussi vrai que dans le secteur des pêches que les libéraux et les conservateurs sont du pareil au même et du même au pareil.
Je n'en reviens absolument pas que le chef de ce parti présente une telle allocution alors que c'est son parti et son ministère qui ont d'abord créé le problème.
La position du Parti réformiste sur cette question est de respecter la perspective des Canadiens de l'Atlantique et du Pacifique. Les Canadiens de la région auraient dû être informés. Les gens de la région qui savaient ce qui se passe étaient informés, mais ils n'ont rien pu faire. Tout était centralisé. Tout était décidé à Ottawa. Les bureaucrates ont pris la décision et c'est lorsque le Parti progressiste conservateur était au pouvoir que le problème a été le plus aigu.
Je demande au chef de ce parti comment diable il peut condamner ici les libéraux, comme ils le méritent d'ailleurs, alors que c'est sa propre politique, en fait, qui est responsable de ce pétrin.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, je remercie le député de Kootenay—Columbia d'avoir annoncé que le Parti réformiste appuiera notre motion. Je l'apprécie sincèrement.
Je regrette cependant que son intervention illustre bien ce que je disais à propos d'un des problèmes que nous déplorons ici. Il a commencé par dire qu'il ne savait pas comment son parti voterait sur la motion. Lui qui vit en Colombie-Britannique, il ne sait pas comment son parti se prononcera sur une motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Il vient de la Colombie-Britannique, et il ignore la position que le porte-parole de son parti exposera à ce sujet.
On s'imaginerait que, venant de la province où ce dossier a été l'un de ceux qui ont dominé les discussions ces derniers mois, le député de Kootenay—Columbia aurait une position à ce propos. Je suis déçu qu'il n'en ait pas. Je suppose que ses électeurs seront également déçus qu'il n'ait pas pris le temps d'élaborer sa position.
Ce que nous avons vu à la place se passe de commentaires. Nous avons entendu à maintes et maintes reprises ces discours faits pour la galerie. Nous connaissons le style, cette façon de montrer du doigt en disant que c'est de la faute des conservateurs sinon des libéraux. Les gens qui sont touchés par toutes ces décisions ne doivent pas avoir une très bonne impression aujourd'hui. Je ne comprends pas quel bien cela peut leur faire. Le député n'a rien dit pour laisser entrevoir quelque espoir pour l'avenir aux chômeurs de la Colombie-Britannique.
Contrairement à l'approche qu'il a adoptée, je voudrais plutôt parler de ce que j'aimerais que fasse le gouvernement. Qui sait, les réformistes nous exposeront peut-être au cours de la journée des idées concrètes sur l'avenir à bâtir dans ce domaine.
Tout d'abord, dans le cas de la pêche au saumon sur les côtes du Pacifique, il me paraît important que le gouvernement, en la personne du premier ministre, donne des instructions très rigoureuses à ses ministres pour qu'ils profitent de toutes les occasions de soulever cette question auprès de leurs homologues américains.
À l'époque où j'étais ministre de l'Environnement, chaque fois que nous rencontrions un ministre d'un autre gouvernement, peu importe le dossier qui motivait la rencontre et peu importe le portefeuille dont notre interlocuteur était titulaire, que ce soit le commerce ou les transports, nous soulevions systématiquement ce dossier auprès de notre homologue étranger. Pourquoi? Parce que nous voulions bien faire comprendre qu'il s'agissait d'un dossier important pour le Canada. Nous avons réussi à imposer ce sujet de discussion en profitant de toutes les occasions pour le soulever.
Je voudrais que le gouvernement s'engage aujourd'hui à faire exactement la même chose, à exiger de tous ses ministres qu'ils abordent cette question avec leurs homologues américains et, quelle que soit la circonstance et quel que soit la question à l'ordre du jour, qu'ils profitent de toutes les occasions pour soulever cette question. Ce serait la première chose à faire. Autrement dit, laissons la question sur la table.
Ensuite, il y a la question du traité. C'est un traité que notre gouvernement a conclu en 1985. Aucun traité n'est parfait. Le député a fait allusion à ce qui a été fait. En 1985, le gouvernement du jour a pu obtenir la conclusion d'un traité. Dans les années qui ont suivi, un plan de gestion a été élaboré. Ce n'est que depuis quatre ans qu'il n'y a pas de plan de gestion. C'est encore plus important.
Le principe de l'équité qu'on trouve dans le traité est extrêmement important. Nous devons garantir ce principe et le maintenir au centre de tout ce que nous faisons pour que, dans nos négociations avec les Américains, ce principe d'équité soit au coeur même de toute entente que nous conclurons dans l'avenir.
En troisième lieu, il nous faut une stratégie d'adaptation industrielle, laquelle se fait cruellement sentir. Je regrette que le député de Kootenay—Columbia n'en ait pas parlé parce que cela a des répercussions réelles sur la population de la Colombie-Britannique. Qu'en est-il des gens qui n'ont cure de la bonne vieille rivalité libéraux-conservateurs, du verbiage de la Chambre des communes? Ils ont des enfants à l'école. Ils ont des factures à payer. Ils voudraient avoir un coup de main. Le gouvernement devrait avoir une stratégie d'adaptation qui leur permettrait de faire la transition vers de nouveaux emplois et d'acquérir une formation. Des fonds devraient être consacrés à cette fin.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours du député de Sherbrooke. C'est vrai qu'il n'est pas tellement gêné, parce que lorsque son parti était au pouvoir, ça n'allait pas mieux pour les pêcheurs de la Gaspésie. Les pêcheurs nous le disent aujourd'hui, c'était un fiasco. Cela a commencé avec eux, mais là, il semble que le député se repent un peu et c'est tant mieux. Il veut aider le gouvernement, mais il aurait dû aider son propre gouvernement à l'époque.
Cependant, je suis d'accord avec lui sur deux points. Quand il dit que les décisions sont prises d'Ottawa, c'est vrai. Dans mon ancien comté, il y avait l'Institut Maurice-Lamontagne, une école qui est reconnue dans le monde entier. Les chercheurs de cette institution sont extrêmement compétents, et ils ont fait des études sur la Gaspésie, sur le fleuve, sur l'océan Atlantique. Les fonctionnaires fédéraux sont arrivés avec une autre étude et, bien évidemment, c'est l'étude des fonctionnaires fédéraux qui prévaut sur celle de nos propres fonctionnaires qui, eux, sont libres.
Donc, je demande à mon collègue de Sherbrooke, ce qu'il ferait, lui, s'il était à la place du gouvernement, pour ces petits pêcheurs de la Gaspésie qui, cet hiver, seront au chômage, s'ils ont suffisamment de «timbres»? Pourtant, ces pêcheurs ont le sens de l'ouvrage, ils veulent travailler, mais vu leur profession—on a coupé à peu près tous les quotas de morue—ils se retrouvent devant rien ou presque. Qu'est-ce qu'il ferait, lui?
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de voyager beaucoup en Gaspésie. J'ai travaillé d'ailleurs de très près avec une personne qu'il connaît bien et qui est fort respectée en Gaspésie, le Dr Charles-Eugène Marin, ancien député de Gaspé. Je vois le député hocher la tête en signe d'assentiment. Je pense que le docteur Marin a fait des efforts extraordinaires pour les pêcheurs de la Gaspésie.
Pour ces gens, je pense qu'un des changements faits et imposés par le gouvernement libéral qui les ont le plus affectés, et affectés négativement—et je suis sûr que mon collègue sera d'accord avec cela—c'est la réforme de l'assurance-chômage, entre autres, et le fait qu'ils aient été coupés de 33 millions de dollars. C'est ce que je disais plus tôt.
Ma collègue de la circonscription de Saint-Jean au Nouveau-Brunswick a tenté d'avoir un débat ici, à la Chambre des communes, en faisant signer une pétition à ce sujet. Ça prenait la signature, je pense, d'une quarantaine de députés de la Chambre. Elle n'a pas réussi à avoir la signature d'un seul député du Parti libéral du Canada de l'Atlantique. Cela explique, entre autres, l'arrogance, le mépris que le gouvernement a manifestés à l'endroit de ces hommes et de ces femmes.
Pour les travailleurs saisonniers, il n'y a pas que le secteur de la pêche qui soit important, il y a aussi le secteur de la forêt. N'oublions pas le Plan de l'Est qui fut important pour votre région, parce qu'il a créé des emplois aussi. Le secteur de la forêt est aussi important en Gaspésie.
Le gouvernement fédéral a beau couper, il ne réussira pas à couper les saisons, il ne coupera toujours bien pas l'hiver. Ils ne privatiseront toujours bien pas les saisons au Canada. À moins de couper une saison, on va continuer à vivre dans une économie saisonnière où il faut reconnaître ces besoins-là. Et notre parti, le gouvernement à venir, je le souhaite, s'est engagé à faire en sorte qu'on puisse, par le biais de la Loi sur l'assurance-emploi, reconnaître ces réalités pour permettre à ces gens de gagner honorablement leur vie.
[Traduction]
Je conclurai avec un peu de poésie. Le Parti réformiste n'a pas pris position à cet égard. Je vais citer la position officielle du Parti réformiste en matière de pêche. C'est une citation d'une réponse donnée par le chef de ce parti à une question concernant la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Le chef du Parti réformiste a, à maintes reprises, dit que les pêcheurs touchés par la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et leur famille «profitent du dernier mégaprojet social d'Ottawa». Je cite le plan du chef de l'opposition pour l'avenir de la ressource: «Tout ce qu'on peut faire, c'est admettre que c'est terminé.» Voilà le plan du Parti réformiste pour les pêches au Canada.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le chef du cinquième parti a admis que la grave crise que nous vivons n'est pas apparue du jour au lendemain.
De ce côté-ci, nous nous réjouissons de la tenue d'un débat qui nous permettra de faire connaître les nombreuses mesures que nous prenons pour mettre fin à cette crise. Le député de Sherbrooke nous a reproché de ne pas avoir de plan d'avenir. Rien n'est plus loin de la vérité. Nous pourrons montrer aujourd'hui où nous en sommes dans l'élaboration et la mise en oeuvre de notre plan de protection des ressources, des collectivités et des pêcheries. Comme nos vis-à-vis ont tenté de le faire lors de la période des questions, je replacerai certaines choses en contexte.
Je le répète, la crise n'est pas apparue du jour au lendemain. Où était le député de Sherbrooke, en 1984, au moment de l'effondrement des stocks de poisson de fond? Où était-il lorsque les anciens ministres des Pêches au sein du gouvernement Mulroney ont balayé du revers de la main les rapports scientifiques qui leur étaient présentés? L'homme qui vient de parler, le chef du cinquième parti, est celui-là même qui était ministre de l'Environnement au sein du gouvernement Mulroney, qui laissait les flottes étrangères détruire impunément les stocks de morue du Nord et les Grands Bancs.
Lorsque nous avons formé le gouvernement, lors de notre premier mandat, nous nous sommes attaqués au problème. Nous avons pris le taureau par les cornes et nous avons obtenu un accord. Nous faisons ce qu'il est possible de faire avec ce qui reste de stocks, car il est difficile de protéger des stocks qui ont été laissés dans l'état où les a laissés le gouvernement précédent, mais nous prouvons chaque jour que nous nous sommes attelés à la tâche.
Le motionnaire, le chef du cinquième parti, est le même homme qui a présenté ce qu'il est convenu d'appeler le plan Charest, un plan conduisant à la disparition du ministère des Pêches et des Océans. Dans le plan Charest, le ministère des Pêches et des Océans disparaîtrait en étant fusionné à plusieurs autres ministères dans un ministère du développement durable. La voix des pêcheurs au Cabinet disparaîtrait donc avec la fusion. C'est d'un homme qui traîne tout ce bagage derrière lui dont je parle.
Le ministre actuel a défendu les pêches au Cabinet, il a défendu les pêcheries du Canada et de partout dans le monde. Il a déclaré très clairement que l'objectif du gouvernement du Canada était la conservation et la protection de nos ressources halieutiques et de l'industrie de la pêche, assurant ainsi un avenir pour nos ressources et notre population.
Nous savons que les deux prochaines années nous réservent bien des défis, mais nous sommes prêts à les relever. Des changements seront apportés aux rôles des parties prenantes relativement à la prestation et au financement des programmes. Contrairement a ce que disait le chef du cinquième parti, nous avons cerné plusieurs priorités en ce qui concerne le renouvellement de l'industrie et du programme. Une de ces priorités touche la gestion des pêches.
Nous allons de l'avant avec les mesures de renouvellement de l'industrie des pêches, la réforme nécessaire des programmes de gestion des pêches du Canada et les changements radicaux concernant les relations entre l'industrie des pêches et les autres groupes clients.
La mise en oeuvre des plans de gestion de pêche intégrée pour l'ensemble des pêcheries les plus importantes et les plus névralgiques va bon train et elle englobera à plus ou moins long terme toutes les pêcheries.
Nous élaborons avec les parties prenantes de diverses pêcheries des ententes supplémentaires de gestion coopérative qui formeront la base des futures ententes de partenariat. Nous procédons à l'établissement de nouveaux mécanismes institutionnels qui permettront de créer des tribunaux indépendants responsables des permis. Cette mesure aura pour effet de décriminaliser de nombreuses infractions en matière de pêche et elle permettra d'exercer une plus grande responsabilité en ce qui concerne l'attribution et en matière décisionnelle.
La réforme des pêches dans l'Atlantique constitue une autre priorité. Sur le plan intérieur, la réorganisation de l'industrie avait pour but de mettre sur pied des pêches qui soient écologiquement durables et économiquement viables. La stratégie de changement à long terme repose sur la création d'un équilibre entre les réserves disponibles et la capacité de l'industrie. Elle prévoit une industrie plus modeste et autonome, la création d'un groupe permanent de pêcheurs professionnels à temps plein, le contrôle de l'accès à la ressource et une approche coopérative de la gestion des pêcheries entre le gouvernement et l'industrie.
La réforme de l'industrie des pêches, un secteur d'activité dont le chef du cinquième parti a parlé, va également de l'avant. Comme dans le cas des stocks de l'Atlantique, la conservation des stocks du Pacifique est un problème de plus en plus préoccupant. Le différend concernant la question de l'allocation se poursuit et la viabilité économique de la pêche au saumon du Pacifique a été compromise par des déclins cycliques des stocks, par les faibles prix sur le marché et par des coûts élevés.
Après bien des consultations et un examen indépendant, des recommandations ont été faite en ce qui concerne l'allocation des ressources halieutiques entre les divers secteurs: pêche commerciale, pêche récréative et pêche autochtone. Des décisions devront être prises au sujet de ces recommandations. Elles risquent d'être controversées.
Des réformes ont été faites afin de réduire la capacité et la participation, ainsi qu'à promouvoir la durabilité économique et écologique. Toutefois, nous nous rendons compte que ces changements ont été controversés et continueront de l'être. La poursuite de la réforme industrielle est un défi permanent, mais le ministre et le gouvernement sont à la hauteur. Nous en avons déjà fait la preuve.
L'accord conclu récemment entre le Canada et la province de la Colombie-britannique sur les rôles et les responsabilités du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial relativement à la gestion de la pêche au saumon de la côte Ouest aura d'importantes répercussions sur la façon dont le gouvernement du Canada assumera dorénavant son mandat en ce qui concerne la conservation du saumon et la gestion des pêches.
Le problème sera de trouver des moyens d'amener les provinces à participer de façon constructive aux programmes et processus ministériels par le biais de mécanismes institutionnels comme le nouveau conseil des ministres, le conseil de conservation des ressources halieutiques du Pacifique, qui sera en place pour 1998, la commission d'examen de l'évaluation des stocks et des allocations.
Les pêches dans l'Arctique sont aussi une question prioritaire pour le gouvernement. Elles font partie de la vie la vie des Canadiens du Nord. La pêche au poisson et aux mammifères marins assure une portion considérable des besoins alimentaires des collectivités du nord pour lesquelles elle est en outre une des rares sources de revenu et d'emploi.
Les pressions sur les ressources de l'Arctique se font de plus en plus grandes par suite d'une croissance démographique rapide et parce que l'exploitation des pêches, surtout au large de l'île de Baffin, et l'autosuffisance en protéines constituent des priorités pour les groupes autochtones et le gouvernement territorial. La gestion des pêches continuera d'être axée sur les efforts de conservation pour assurer la durabilité des stocks grâce à une coopération étroite avec les conseils de cogestion.
Ensemble, le gouvernement du Canada et les conseils établiront des plans de gestion des pêches en collaboration et s'acquitteront de leurs responsabilités en vertu de ces plans. La négociation et le règlement de nouvelles revendications territoriales devraient amener la formation d'autres conseils de cogestion ayant des responsabilités dans le secteur des pêches.
Dans le monde entier on s'inquiète de la santé des océans et de la pérennité des stocks de poisson. Tous les gouvernements sont de plus en plus souvent appelés à démontrer que leurs pêches, tout comme celles qui sont gérées en vertu d'ententes nationales, peuvent être considérées comme durables sur le plan environnemental. En collaboration avec le secteur de la pêche nous allons nous aventurer dans le domaine de la création d'ententes internationales favorables au Canada et aux ressources en poisson du monde entier. Nous faisons preuve de leadership face à des choix difficiles.
Je voudrais proposer un amendement. Je propose:
Qu'on modifie la motion en retranchant les mots «se doter» et en les remplaçant par ce qui suit: «maintenir l'application».
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, lorsque je suis à la Chambre des communes je me lasse d'entendre les députés parler du passé.
Il y a des gens en difficultés aujourd'hui. Je ne peux rien faire au sujet du passé, mais je veux des changements aujourd'hui, pour l'avenir.
Les pêcheurs de ma région sont venus me voir lundi de cette semaine. Il y avait là un homme, accompagné de sa femme, qui avait des larmes plein les yeux. Ils m'ont dit: «Nous sommes en train de tout perdre. Nous avons perdu notre maison et nous allons perdre le bateau. Nous n'avons plus de moyen de gagner notre vie.»
Il y a une chose que nous voulons dire au député de l'Île-du-Prince-Édouard. Je sais qu'il a aussi des pêcheurs dans sa circonscription, mais nous voulons savoir pourquoi la situation n'est pas la même partout. Les gens de ma région, dans le district 36, ne gagnent que 17 000 $. C'est tout. Par contre, dans le district 35 les pêcheurs gagnent 50 000 $ parce qu'ils ont une période de pêche au homard plus longue. Les pêcheurs des autres districts ont des périodes plus longues. Tout ce qu'ils veulent, c'est que le MPO les traite équitablement. Le ministère pourrait-il y voir, pourrait-il changer les choses? Ces gens veulent leur dignité. Je suis sûr que le député de l'Île-du-Prince-Édouard veut aussi qu'ils aient leur dignité.
Je suis lasse d'entendre les députés d'en face, chaque fois qu'ils se lèvent, parler du passé. Parlons du présent et de l'avenir.
Je demande à mon collègue de l'Île-du-Prince-Édouard s'il nous aidera à régler cette question avec le MPO.
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, si j'ai parlé du passé, c'est pour que nous ne persistions pas dans ces erreurs.
Nous reconnaissons l'existence d'une surcapacité d'exploitation des ressources halieutiques. Il faut la réduire. Le gouvernement entend ne pas répéter les erreurs du passé qui consistaient à passer outre aux avis des scientifiques, à maintenir les quotas et à faire croire à la population que ces ressources étaient abondantes et, donc, inépuisables. Nous savons bien, pourtant, qu'il n'en est rien.
Le chef du cinquième parti a cru bon de s'en prendre publiquement à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Or, si cette stratégie a été mise en place, c'est précisément pour venir en aide aux familles qui, nous le savions, seraient dans le besoin.
Le Parti réformiste, pour sa part, qualifie de gaspillage l'argent qui a ainsi été affecté. Il n'en est rien non plus. Certes, on aurait peut-être pu utiliser l'argent un peu mieux, on aurait peut-être dû réduire plus rapidement l'activité de pêche mais, tout compte fait, on a aidé les particuliers et les localités à reprendre le dessus.
Nous avons tiré des enseignements du rapport du solliciteur général, nous avons constaté certaines erreurs et nous nous employons actuellement à concevoir des plans qui soient de nature à protéger ces ressources pour le mieux-être à venir de ces populations.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je dois avouer que je me méfie de la planification continue. Je vais expliquer à quel genre de planification continue nous avons eu droit dans notre région, où il y a des pêcheurs.
Le gouvernment se défait des quais, et ce sont les pêcheurs qui en paient maintenant le prix. Partout on a sabré dans les programmes. Le prix des permis s'est accru de 1 000 p. 100, au détriment bien sûr des pêcheurs. Il n'est plus question de conservation en matière de pêche. Les pêcheurs se tournent maintenant vers le homard vu que la morue a disparu. Ils réclament la protection du homard, mais personne n'écoute. Il n'y a pas de consultations. Et puis il y a le programme d'assurance-emploi qui fait la vie dure aux pêcheurs. Si c'est cela la planification continue, je ne voudrais pas qu'on s'en félicite.
Pourquoi le gouvernement a-t-il réduit les fonds affectés aux quais, dont certains sont contraints de fermer faute de clients capables d'en assumer les coûts? Le bénévolat, c'est bien beau, mais cela ne règle pas tous les problèmes. Les gens n'ont plus un sou vaillant. Comment vont-ils pouvoir assurer la survie du homard? On aime bien à Ottawa se régaler d'un homard, mais de la façon dont on s'en prend à notre industrie saisonnière, il n'en restera plus dans cinq ans.
Le député pourrait-il m'expliquer comment le gouvernement entend s'y prendre pour faire en sorte que notre industrie de la pêche survive à tout ça?
M. Wayne Easter: Monsieur le Président, je ne comprends pas que la députée puisse déclarer devant la Chambre qu'il n'y a pas de consultations.
Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques et le personnel du ministère des Pêches et des Océans consultent constamment les gens dans le milieu des pêches. Nous prenons au sérieux les recommandations de ce conseil. Nous étudions les stocks et nous essayons d'aller de l'avant de façon à conserver ces stocks et à leur permettre de se multiplier pour qu'à l'avenir les pêcheurs et les ports de pêches puissent en vivre. Nous travaillons en partenariat avec les pêcheurs pour assurer leur avenir.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour commenter la motion du député de Sherbrooke.
La motion du député parle du besoin impérieux de réagir face aux graves problèmes touchant les pêches au Canada, tant sur la côte du Pacifique que sur la côte de l'Atlantique. Les pêcheurs de la côté est disent qu'ils ont signalé les problèmes au gouvernement au début des années 80.
Le député de Sherbrooke donne à penser par sa motion qu'il n'existe aucun problème dans le troisième secteur de pêche commerciale au Canada, à savoir la pêche en eau douce. J'y reviendrai dans un instant, mais avant j'aimerais dire quelque chose.
Depuis 50 ans que je vis dans les Prairies, je ne sais combien de fois j'ai eu l'occasion de voir les gouvernements conservateurs précédents et les gouvernements libéraux, passés et présents, ne pas tenir compte des aspirations et des problèmes des habitants du nord-ouest de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et des Territoires du Nord-Ouest.
Au fil des ans, il y a eu de la part de tous ces gouvernements de nombreux gestes, de nombreuses omissions et beaucoup d'erreurs, comme la taxe sur les produits et services, la loi sur les armes à feu, la réduction des paiements de transfert au titre de la santé, et ainsi de suite.
En fait, encore une fois, dans le dossier de la pêche au Canada, le député et chef du Parti progressiste-conservateur, qui souhaite devenir un parti national, a négligé certaines régions importantes du Canada. J'ai déjà mentionné ces régions, mais j'aimerais y revenir car certains députés à la Chambre semblent oublier que nous faisons aussi partie du Canada; il s'agit du nord-ouest de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta et des Territoires du Nord-Ouest.
Certains se demanderont quel est le rapport entre ces régions et la pêche commerciale. Bien des députés seront surpris d'apprendre qu'il existe une industrie de la pêche en eau douce de plusieurs millions de dollars dans ces régions, que les politiciens du Canada central appellent parfois l'arrière-pays canadien.
Les députés du Parti réformiste sont d'avis que, lorsqu'on traite de grands problèmes nationaux comme ceux de la pêche au Canada, il faudrait toujours tenir compte de tous les problèmes et de toutes les solutions pour tous les Canadiens touchés. La pêche en eau douce connaît aussi des problèmes et il importe de les examiner tout autant que ceux des côtes de l'Atlantique et du Pacifique. J'aimerais faire remarquer aux députés à la Chambre et au ministre des Pêches et des Océans que ce dernier est aussi responsable de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, dont le siège social se trouve à Winnipeg, au Manitoba, où se situe aussi son usine de transformation. Cette usine expédie et exporte des produits du poisson d'une valeur de dizaines de millions de dollars vers diverses régions du Canada, l'Europe et les États-Unis.
J'aborderai dans un moment les problèmes précis de cette industrie, mais vu l'absence de connaissances ou d'intérêt de la part de l'honorable député de Sherbrooke, et peut être de certains autres députés à la Chambre, il me semble nécessaire de décrire un peu cette industrie, les gens qui la composent, les emplois qu'elle crée et les difficultés qu'elle rencontrera si nous ne réglons pas nos problèmes dans le contexte d'une solution globale à tous les problèmes soulevés dans la motion.
Les pêcheurs commerciaux qui vendent leur poisson par le truchement de l'OCPED sont des hommes et des femmes autochtones et non autochtones. Pour bon nombre d'entre eux, la pêche est pratiquement le seul moyen de subvenir à leurs besoins et de contribuer à la société canadienne.
Le gouvernement ou le chef du Parti progressiste-conservateur aimeraient-ils mieux que ces gens soient forcés de dépendre de l'aide sociale parce qu'ils ont perdu leur gagne-pain à cause de notre indifférence à l'égard des problèmes de l'OCPED? Quant à ceux qui ont d'autres possibilités d'emploi, pourquoi devraient-ils perdre leur entreprise et leur mode de vie simplement parce qu'on ne fait rien pour régler leurs problèmes?
Je veux maintenant discuter du fait que les problèmes sont causés par le gouvernement libéral et par des motions qui, bien qu'elles aient l'appui de la Chambre, ne tiennent pas compte de tous les éléments en jeu concernant les pêcheries nationales. Je ferai le lien avec les problèmes des pêcheurs de l'OCPED.
Les pêcheurs de l'OCPED ont des problèmes causés par le niveau élevé de l'eau dans nombre de nos lacs et frayères. Les coûts élevés de l'entreprise, qu'il s'agisse du carburant, des bateaux, du matériel électronique, de la commercialisation ou de la transformation du poisson, sont aussi inquiétants. Les impôts élevés, le haut taux de chômage, le coût des assurances, la réduction des prestations d'assurance-emploi et beaucoup d'autres éléments sont aussi inquiétants.
On pourrait dire que certains des problèmes sont le fait de provinces comme le Manitoba, où le niveau de l'eau de nos plus grands lacs est géré par l'Hydro-Manitoba, aux fins de l'hydro-électricité.
La principale menace aux pêches intérieures, pour le moment, a trait une nomination au Manitoba qui tient du favoritisme—un graissage de patte évident et révoltant, du jamais vu. Je veux parler de l'annonce que le ministre des Pêches et des Océans a faite le 16 octobre 1997, soit que l'ancien député libéral fédéral, Ron Fewchuk, avait été nommé président de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, et qu'il assumerait ses fonctions à compter du 28 novembre 1997.
On se rappelle que Ron Fewchuk avait été élu en 1993 et que, à l'approche du déclenchement des élections de 1997, il avait refusé de se présenter de nouveau comme candidat libéral. Selkirk-Interlake couvre la majeure partie de son ancienne circonscription, où Jon Gerrard s'est présenté sans succès. Qu'avait-il fallu pour obtenir qu'il ne se représente pas? Je pense que nous le savons tous maintenant.
Ce favoritisme aura un impact désolant sur la rentabilité de l'OCPED parce que, essentiellement, l'OCPED paiera dorénavant l'équivalent du salaire de deux présidents, un à l'ancien président, Thomas Dunn, qui, si j'ai bien compris, conservera son salaire, et un au nouveau président. Le traitement varie entre 88 000 $ et 103 000 $. Rappelons-nous que l'OCPED ne reçoit pas de fonds du gouvernement. Par conséquent, pendant que les actions du gouvernement font augmenter les coûts d'administration de l'OCPED, les pêcheurs modestes réaliseront moins de bénéfices, sinon aucun.
M. Dunn, comptable et président de l'OCPED pendant de nombreuses années, a épargné l'office de la faillite et a été un président remarquable. Pourquoi a-t-il fallu nommer M. Fewchuk? Malheureusement, la seule conclusion que je peux tirer, et je suis certain qu'une majorité de Canadiens dans notre pays magnifique en feront autant, c'est qu'il a fait l'objet de favoritisme de la part des libéraux.
Je me suis entretenu avec des membres du conseil élu de l'OCPED et avec des pêcheurs, qui s'opposent tous à la nomination de M. Fewchuk, car ils n'ont aucunement confiance dans ses capacités de s'acquitter des fonctions quotidiennes que nécessite la gestion de l'OCPED. Ce genre d'administration et d'élaboration de politique est une raison majeure pour laquelle il y a peu de poissons sur la côte est et pour laquelle les pêches de la Colombie-Britannique et celles de l'OCPED sont menacées financièrement.
En conclusion, le grand problème dans le secteur canadien de la pêche aujourd'hui, comme cela a été le cas avec les gouvernements libéraux qui se sont succédé, c'est l'ineptie totale du ministère des Pêches et des Océans. Nous devons agir immédiatement pour assurer la survie de ce qu'il reste du secteur de la pêche et pour relancer celui de la côte est.
Le ministre peut prendre un premier pas important en annulant la nomination de Ron Fewchuk et en ramenant M. Dunn à la présidence.
Je propose:
Qu'on modifie l'amendement en supprimant les mots «de poursuivre la mise en oeuvre...» et en y substituant «de mettre en oeuvre».
Le vice-président: La présidence a de très fortes réserves au sujet de la recevabilité de cet amendement. Il semble que le sous-amendement modifie l'objet de l'amendement pour ramener la motion à son libellé initial. Par conséquent, comme le sous-amendement semble aller à l'encontre de l'objet initial de l'amendement, je dois déclarer le sous-amendement irrecevable.
Si le député d'Elk Island a un argument à faire valoir à cet égard avant que je ne rende une décision définitive, je l'entendrai.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'un député de l'opposition présente la motion de la journée, comme les conservateurs l'ont fait aujourd'hui, nous trouvons affligeant que le gouvernement puisse détourner l'objectif de cette motion dont nous discutons en la réduisant à rien fondamentalement. Nous avons été confrontés à des cas absurdes comme celui-ci où le gouvernement a présenté un amendement dans lequel on proposait, en fait, de supprimer tous les mots suivant le mot «que» et de les remplacer.
Or, au commentaire 567 de Beauchesne, on dit que «l'amendement peut avoir pour objet...»—et cela s'appliquerait certes à un sous-amendement—«...de modifier une proposition de façon qu'elle soit accueillie plus favorablement...à la Chambre...» Je ne cite que certaines parties. Dans le cas présent, il est question d'accroître l'acceptabilité de cette motion pour la Chambre, l'amendement ministériel ayant dénaturé la motion.
Le vice-président: Je comprends ce que le député dit, mais je pense que ce qui importe, c'est que lorsque le gouvernement ou n'importe quel député propose un amendement à une motion, on détermine s'il est admissible en vérifiant s'il est acceptable en tant qu'amendement à la motion.
Ce que je dis au député, c'est que le sous-amendement réduit à néant l'objectif initial de l'amendement, qui était de modifier la première motion. Je comprends que le député soit en désaccord avec l'amendement. Je ne pense pas que ce soit le problème dans le cas présent. La question est celle-ci: Un sous-amendement peut-il modifier un amendement en le réduisant à néant, en fait? Je prétends que non. Ainsi, je dois le déclarer irrecevable.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, avant que vous ne rendiez votre décision finale, puis-je vous demander si l'objectif du sous-amendement est différent de celui de l'amendement à la motion initiale? Il change la nature de la motion, mais c'est également ce qu'a fait le gouvernement dans son amendement à la motion initiale.
Je vous demande de réfléchir à cela, monsieur le Président.
Le vice-président: Je dirai très respectueusement que j'ai examiné la question. Si je ne m'abuse, la motion originale prévoyait que le gouvernement devrait établir quelque chose et l'amendement, qu'il devrait continuer à mettre quelque chose en oeuvre, ce qui n'est pas la même chose. De l'avis de la présidence, cet amendement est réglementaire, car tout député a le droit de proposer un amendement à ce qui est considéré comme une déclaration de fait dans la première motion et d'en faire autre chose. C'est ce qui est arrivé.
Le sous-amendement visait, en fait, à rétablir la motion originale. C'est cela qui est antiréglementaire. C'est ce que je juge antiréglementaire. Je crois que nous devrions passer à autre chose.
Il y a peut-être des questions et des observations au sujet de l'allocution du député de Selkirk—Interlake.
M. Ken Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le vice-président: Si le député veut revenir sur le même recours au Règlement, je lui signale que je l'ai déjà entendu une fois. J'ai aussi entendu le député de Cariboo—Chilcotin. Je ne veux plus d'argumentation là-dessus. J'entendrai le député s'il invoque le Règlement à un autre sujet.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, il s'agit d'une information manifestement additionnelle et pertinente qui vient de m'être signalée.
Le commentaire no 923 traite spécifiquement des jours désignés. Le paragraphe 923(3) prévoit ceci:
La latitude accordée à l'opposition quant au choix des sujets à débattre pendant les journées qui lui sont réservées étant considérable, on ne la restreint que pour des raisons de procédure des plus évidentes et des plus impérieuses.
Voilà pourquoi nous cherchons à défaire ce que le gouvernement a fait à l'encontre de ce principe de Beauchesne.
Le vice-président: Je comprends le député d'Elk Island. Je tiens à lui rappeler que lorsque la présidence rend un jugement à l'égard d'un amendement ou d'un sous-amendement, elle a le devoir de tenir compte de ce qui est arrivé avant.
Un amendement doit porter sur la motion principale. Il peut seulement viser à modifier la motion principale. Un sous-amendement doit modifier seulement l'amendement. Cela limite la portée d'un sous-amendement, car il doit suivre en tant que partie de l'amendement lui-même.
Dans ce cas-ci, le sous-amendement annule l'amendement. L'amendement n'annule pas la motion principale. En conséquence...
Une voix: [Inaudible]
Le vice-président: C'est une question d'interprétation par les députés. Je répète que je trouve que l'amendement est recevable et que le sous-amendement, dans ce cas-ci et tel que formulé, ne l'est pas. Telle est ma décision.
Le député de l'Île de Vancouver-Nord a la parole pour poser une question ou présenter une observation.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député de Selkirk—Interlake concernant l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce.
Dans mon coin du pays, la nomination qui vient d'être annoncée, mais qui n'a pas encore été déposée à la Chambre a vivement consterné de nombreuses personnes qui s'intéressent aux pêches. Le député pourrait-il fournir plus de détail sur certaines des véritables inquiétudes que les gens ont exprimées et sur l'étendue des préoccupations que soulève la nomination.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Cette nomination a soulevé des problèmes. Je me reporte à un commentaire que le député de Malpeque a fait. Il a mentionné qu'il était important pour les pêcheurs de mettre du pain et du beurre sur leur table. M. Fewchuk doit recevoir le traitement d'un président. M. Dunn ne travaillera pas pour un traitement inférieur à celui qu'il touche déjà et qui doit être autour de cent mille dollars. Dorénavant, l'OCPED, une société non subventionnée, versera deux traitements avec les profits que les pêcheurs réalisent sur le lac.
Ces pêcheurs ne sont pas riches, pas du tout. Les autochtones qui pêchent sur le lac n'ont aucune autre possibilité d'emploi. Leurs familles aussi sont touchées, parce que ces problèmes représentent en fait une question de subvenir à leurs besoins et de s'assurer un mode de vie acceptable.
M. John Duncan: Monsieur le Président, d'autres ordres de gouvernement et d'autres autorités ont aussi exprimé de vives préoccupations au sujet de cette nomination.
Je ne sais pas si le député dispose d'une marge de manoeuvre pour traiter de ce point, mais je doute que nous mesurions toute l'ampleur de l'inquiétude qu'il soulève et du terrible précédent qu'il crée.
M. Lee Morrison: Un précédent—avec ce gouvernement?
M. John Duncan: C'est seulement un précédent pour l'OCPED. Nous avons certes vu ce gouvernement faire des choses semblables dans la plupart des autres domaines.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, le conseil d'administration de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce se compose d'un président nommé par le gouvernement et de quatre membres nommés, ainsi que de cinq membres élus par les pêcheurs. Ce sont ces membres élus et les pêcheurs eux-mêmes qui viennent me faire part de leurs inquiétudes à l'égard de cette nomination et des qualifications du nouveau président.
On a signalé les problèmes au gouvernement provincial du Manitoba, dont un ministre, d'après ce que je crois savoir, est entré en contact avec le ministre fédéral des pêches. Je n'ai pas parlé au ministre provincial, mais je crois savoir qu'il exprime lui aussi l'inquiétude que lui inspirent cette nomination et l'impact négatif qu'elle aura sur la gestion de cet organisme.
Nous pourrions nous retrouver avec deux présidents de fait qui se disputent entre eux. Comme il s'agit d'une pêcherie plus modeste, elle n'a pas l'argent pour supporter le genre de gaspillage que cette nomination va provoquer.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais prendre la parole sur cette motion de l'opposition concernant l'échec lamentable de la politique fédérale en matière de stratégie concernant le poisson de fond.
J'ose vous dire que ce n'est pas très nouveau pour moi. J'ai déjà écrit, il y a quelques années, un texte sur le fait que l'est du Québec était le laboratoire de l'échec du fédéralisme, le symbole du résultat de l'intervention inefficace du gouvernement fédéral et d'autres juridictions. Aujourd'hui, j'ai l'impression de vivre un cauchemar semblable, c'est-à-dire que c'est maintenant l'ensemble des provinces de l'Atlantique, tout l'est du Québec et la Côte-Nord qui vivent cette réalité.
La motion demande finalement de reconnaître «le besoin impérieux de réagir face aux graves problèmes touchant les pêches au Canada» et elle dénonce aussi le fait qu'il n'y ait pas de politique nationale. Je pense que tout le monde en est très conscient et l'amendement que la majorité libérale a présenté est, à mon avis, totalement inacceptable. On veut nous faire dire que le gouvernement va continuer dans la même voie.
Cela me rappelle le temps où M. Réal Caouette, le chef créditiste, disait qu'on était au bord du précipice et que les créditistes nous feraient faire un pas en avant. Les libéraux ont à peu près la même attitude aujourd'hui. Ce n'est pas l'opposition qui le dit, c'est le vérificateur général lui-même qui dit: «La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique a été mal conçue, a été mal gérée.»
Le vérificateur souligne de plus qu'il y a eu du cafouillage entre le ministère des Pêches et des Océans et celui du Développement des ressources humaines, un manque de rigueur des ministères impliqués et une mauvaise estimation de la plupart des paramètres qui ont servi à l'élaboration du programme.
Autrement dit, trois prises tout le long, partout. Le gouvernement s'est fait retirer au bâton partout là-dessus. D'un côté, il a mal évalué combien il y aurait de personnes qui seraient couvertes par le régime, et ensuite, il ne s'est pas assuré, dans son application, que les critères prévus seraient respectés. Il y a un éclaircissement important à apporter.
D'un côté, le vérificateur général fait sa job en disant: «Le programme qui avait été défini n'a pas été suivi.» Les libéraux, au lieu d'admettre ce constat-là, s'attaquent au vérificateur général en disant que celui-ci est inhumain parce que le programme a permis la subsistance des gens de la région.
Le problème, c'est que le gouvernement n'est pas là pour assurer la subsistance des gens, il est là pour s'assurer que le développement économique permette aux régions de vivre par elles-mêmes. Lorsqu'on met sur pied un tel programme de transformation de l'économie régionale, de diversification de l'économie régionale, il faut aller jusqu'au bout et obtenir les résultats souhaités au départ.
Si le programme s'est transformé en régime de subsistance, ce n'est pas de la faute des communautés de l'Atlantique, ce n'est pas de la faute des communautés de l'est du Québec ou de la région de la Côte-Nord. C'est la responsabilité du gouvernement. Ce que le vérificateur général dénonce, c'est que le programme n'a pas été bien administré et n'atteint pas les résultats escomptés.
Aujourd'hui, on est donc devant le résultat qu'après plusieurs années d'intervention du gouvernement fédéral dans un secteur névralgique, dont il a la responsabilité dans la Constitution depuis longtemps, c'est un échec lamentable. Tout ce qui reste comme situation, c'est ce que j'ai vu à Gander, à Terre-Neuve, lors de la tournée du Comité du développement des ressources humaines.
Dans les centres d'emploi, je m'attendais à voir de la documentation sur la façon d'assurer le développement de notre économie, comment mettre en valeur les éléments qu'on a chez nous. Ce n'est pas ce que j'ai vu. Sur le présentoir dans l'entrée du centre d'emploi, il y avait un beau dépliant pour expliquer comment trouver un emploi dans l'Ouest canadien. Je pense que cela reflète exactement le problème actuel au Canada. On a appliqué une façon voulant que les gens vont se déplacer où sont les emplois, mais on n'essayera pas de mettre en valeur ce qu'il y a dans une région donnée.
Je pense que c'est important d'aller dans l'histoire pour se rappeler qu'à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, l'est du Canada, particulièrement les Maritimes étaient totalement autonomes en termes économiques. Cette région produisait autant qu'il était nécessaire et participait à l'économie du continent nord-américain de façon très intéressante. Mais on a développé, particulièrement au cours des années Trudeau, un deal qui a été terrible pour l'ensemble du Canada: d'un côté, on va faire la production, la transformation économique en Ontario et dans l'est du Canada et au Québec, là, on donnera des paiements de transfert. Pendant 20 ans, on s'est fait dire: «Le fédéralisme est très rentable, on donne autant d'argent aux provinces plus pauvres et c'est les provinces riches qui contribuent.»
Ce que la majorité des gens et l'establishment de la haute fonction publique fédérale n'ont pas compris, c'est que les gens ne veulent pas de la politique de subsistance. C'est sûr qu'ils veulent rester en vie, qu'ils veulent être capables de manger trois fois par jour, que leurs enfants puissent aller à l'école, mais ce qu'ils veulent surtout, ce sont des programmes permettant de mettre en place des économies régionales solides.
Ce que le vérificateur général dit, c'est que dans le secteur des pêches, on aurait dû, pour obtenir des résultats, s'assurer qu'il y aura une diminution du nombre de personnes impliquées dans ce secteur et qu'elles soient affectées à d'autres fonctions, qu'on puisse diversifier l'entrepreneurship régional. Aujourd'hui, on est devant un échec lamentable.
J'espère qu'autant les députés de la majorité que l'ensemble de la population vont bien faire la différence dans le cas présent. Présentement, il ne s'agit pas de dénoncer le vérificateur général d'avoir fait son travail. Il ne s'agit pas d'accuser les communautés locales et les citoyens qui essaient de s'accrocher à la vie de le faire, ce qu'il faut actuellement, c'est se demander si le gouvernement fédéral, par rapport à toute la question des pêches, a fait son travail correctement.
Je pense que le résultat est clair et net: c'est négatif sur toute la ligne. J'oserais dire qu'une des raisons fondamentales, c'est que depuis longtemps, le gouvernement fédéral a géré les pêches d'Ottawa vers les régions, plutôt que de faire le contraire, c'est-à-dire de permettre qu'il y ait vraiment une approche décentralisée qui soit concrète sur les besoins de chacune des régions.
Pour l'est du Québec, la Gaspésie, la Côte-Nord, les Îles-de-la-Madeleine, la pêche est très importante. Dans l'ensemble de l'économie québécoise, c'est un pourcentage relatif, mais pour les régions, c'est très important. Cela prend une approche, une pratique ciblée, différente de celle qu'on pourrait avoir pour les autres provinces Atlantiques ou pour les provinces de l'Ouest.
Le gouvernement fédéral n'a jamais démontré cette subtilité dans son action. Si jamais il y avait une stratégie des pêches au Canada qu'on appelle nationale, le premier ingrédient de cette stratégie devrait être la décentralisation totale et complète au niveau des provinces qui veulent en assumer la responsabilité pour qu'on évite des résultats comme ceux qu'on a aujourd'hui.
Il y a trois ans, on a constaté qu'il n'y avait plus de poissons dans l'Atlantique. Depuis ce temps-là, on a dit aux pêcheurs qu'ils devraient se trouver autre chose à faire et s'assurer que l'entrepreneurship se développe. Mais depuis trois ans, on n'a aucun résultat. Il n'y a aucune manifestation aujourd'hui que le résultat sera que les économies régionales se seront transformées. Le seul résultat visible, c'est que le programme de subsistance va devoir être prolongé. On ne peut pas laisser les gens mourir de faim. Mais en même temps, il va falloir s'assurer qu'on reprenne cette machine en main.
On est devant un exemple qui ressemble pas mal à ce qu'on a eu pendant les années 1980, qui nous a amené un déficit terrible. Aujourd'hui, dans le secteur des pêches, on est devant le même échec.
Je crois qu'il est important que la Chambre saisisse bien que, en dehors de toute partisanerie, il y a des éléments intéressants dans la motion qui sont des constats dont il faut tenir compte, mais ce qui est surtout important, c'est que d'aucune façon, il ne faut accepter l'amendement que les libéraux ont proposé.
Les libéraux nous demandent de continuer dans la même voie, alors que le vérificateur général vient de dire que toute la stratégie a été mal conçue et mal gérée. On dit qu'alors que le soutien financier devrait représenter 36 p. 100 du budget sur cinq ans, le vérificateur général souligne qu'il représentera à peine 76 p. 100 du budget. Pensez-vous qu'ils se sont trompés dans leur évaluation?
Il y a là un message de la dernière élection fédérale. Il y a des régions du Canada qui ont envoyé un message clair au gouvernement. Je pense qu'il devrait avoir l'attitude responsable d'accepter de voir à une transformation massive de son intervention et surtout de donner aux milieux locaux les outils nécessaires pour se développer et ne pas continuer le principe où on ne fait que de la subsistance pour les régions qui peuvent avoir des problèmes de développement économique régional. Il faut plutôt s'assurer qu'elles auront tous les outils en main pour se développer.
Le gouvernement libéral ne peut pas se cacher derrière le gouvernement conservateur. Cela fait trois ans et demi qu'ils sont en fonction, bientôt quatre ans, et je pense qu'il y a un jugement sévère à porter sur le gouvernement. La population de l'Atlantique l'a fait et le gouvernement doit en prendre connaissance. La Stratégie de poisson de fond de l'Atlantique en est le symbole par excellence présentement.
J'espère que l'amendement du gouvernement ne recevra pas l'appui des députés libéraux des Maritimes qui, à ce moment-là, seraient en contradiction avec eux-mêmes. Ils l'ont déjà fait sur la réforme de l'assurance-emploi et on a vu le résultat que cela a donné lors de l'élection.
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec certaines des affirmations du député. Il essaie de faire croire que le gouvernement fédéral estime que la pêche de subsistance est suffisante pour les localités côtières de sa province. Il n'y a rien de plus faux.
On n'a qu'à songer aux nombreux programmes dont il a parlé, dont la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, et aux accords de partenariat que nous mettons en oeuvre.
Au cours de la dernière législature, le député a fait partie du comité où nous avons veillé à fournir de l'assurance-emploi pour les localités vivant d'industries saisonnières afin de protéger le gagne-pain de leurs habitants pendant la saison morte. Nous prenons donc des initiatives.
Le député a dit essentiellement que nous n'accordions pas d'attention à la région. Or, le ministre des Pêches a eu, les 5 et 6 octobre, une rencontre bilatérale avec son homologue québécois pour examiner plusieurs sujets de préoccupation pour le Québec.
À cette rencontre, on s'est entendu sur l'importance d'adopter rapidement une Loi sur les pêches modernisée qui abordera les problèmes de ces pêcheurs et des localités côtières touchées. On s'est entendu sur la nécessité pour le ministre fédéral de consulter ses homologues provinciaux et territoriaux avant de présenter le projet de loi. Cela se fera.
On s'est entendu pour convoquer de nouveau les ministres à une rencontre dans six mois afin d'examiner l'état d'avancement des travaux à cet égard. Il y a eu entente également avec le ministre québécois sur la nécessité d'adopter une stratégie en matière d'océans. Il se tient toutes sortes de discussions. Cela montre que le fédéralisme fonctionne et que nous avons un gouvernement national fort qui consulte les divers ministres provinciaux, qui reconnaît les préoccupations des régions et celles des localités et qui propose des politiques appropriées pour y remédier. Nous sommes bien engagés sur la voie de l'avenir.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je suis très content de la question de mon collègue d'en face et je mets la population à témoin, c'est à elle de juger.
Il dit qu'on accuse le gouvernement de ne pas permettre aux communautés locales de se développer. Eh bien, j'aimerais lui rappeler certains faits. Au Québec seulement, il y a 4 000 personnes qui sont touchées par cela. La durée totale a été réduite d'une année pour respecter le budget de 1,9 milliard de dollars. Donc, parce qu'on n'avait pas dépensé l'argent à la bonne place, on en mettra pour moins longtemps. On l'a mis pour la subsistance, mais on n'a pas permis aux économies régionales de se développer.
Ensuite, il y a eu une erreur grave. On a éliminé le Programme d'adaptation de la main-d'oeuvre; 190 millions de dollars. On a décidé qu'il n'y avait plus d'argent pour cela et qu'on allait donner l'argent aux gens au jour le jour pour qu'ils restent en vie. En ce qui concerne l'adaptation de la main-d'oeuvre, pour les gars et les filles qui ont terminé leur secondaire 2 ou leur secondaire 3, qui vont à la pêche ou qui ont des cours en pêcheries, on a décidé qu'on ne complèterait pas leur formation, qu'on ne s'occuperait pas de leur donner autre chose et on n'a surtout pas développer l'entrepreneurship de ces gens-là.
C'est pour cela que la population peut trouver que l'amendement des libéraux qui vise à continuer la mise en oeuvre de cette politique-là n'est pas une très bonne idée. Les libéraux devraient au moins admettre qu'il y a eu des erreurs et qu'il y a des choses importantes à corriger. Mais l'amendement qu'on nous propose, c'est de continuer la mise en oeuvre, continuer dans le même sens. Cela veut donc dire qu'on continuera de dépenser de l'argent pour la subsistance, qu'on ne développera pas les économies régionales et qu'on vivra avec cette réalité.
On a même réduit le Programme de retrait des permis de pêche à 30 millions de dollars au lieu de 135 millions. Dans la politique, 135 millions de dollars étaient prévus pour retirer les permis afin de permettre aux gens d'aller ailleurs, de s'orienter autrement. On a diminué cela à 30 millions, et maintenant, personne ne veut céder son permis; il le garde, il n'est pas opérationnel, et il vit de la subsistance du régime. Cela ne m'apparaît pas intéressant.
Donc, c'est cet ensemble de raisons qui m'amènent à demander à la population de juger si cela fut efficace, et si c'est pertinent, comme le gouvernement nous le demande, de continuer la mise en oeuvre de cette politique. Je pense qu'à la surface même, la réponse est là. Il faut absolument qu'il y ait un changement de cap fondamental.
Au Québec, il y a eu une entente administrative avec le gouvernement fédéral qui a duré de 1922 jusqu'en 1980 et quelques. Cette entente permettait une gestion du moins raisonnable. On avait développé une certaine pratique de pêche, comme par exemple de permettre aux pêcheurs côtiers avec de petits bateaux d'avoir une pêche suffisante.
Quand le gouvernement fédéral a annulé l'entente avec le provincial, et je termine là-dessus, cela a coïncidé avec les années où on s'est aperçu qu'il n'y avait plus de poissons à pêcher. Donc, c'est très clair: toute l'action du fédéral au cours des dernières années a été totalement inefficace et jamais le Parlement ne devrait appuyer cet amendement qui vise à continuer dans le même sens.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de commenter la motion conservatrice. J'ai été très impressionné à la lecture de cette motion.
De toute évidence, nous réussissons à collaborer avec d'autres partis politiques pour trouver des solutions politiques à des problèmes graves. Je félicite le chef du Parti conservateur et ses députés de cette motion.
Par ailleurs, je trouve répréhensible que le gouvernement libéral essaie d'amender la motion à ses propres fins. Il est tout bonnement scandaleux qu'il tente de le faire.
Je dois aussi dire au Parti conservateur qu'il aurait été fort bien que, il y a neuf ans, le gouvernement dont leur chef faisait partie élabore une politique nationale quelconque. Nous n'en serions pas là aujourd'hui. Mais c'est de l'histoire ancienne.
Nous avons un nouveau gouvernement qui est au pouvoir depuis quatre ans. Je crois qu'il doit des réponses aux 20 000 pêcheurs du Canada atlantique et à leurs familles.
J'aurais souhaité que la motion parle non seulement de la côte ouest, mais aussi de l'Arctique et des pêches dans les eaux intérieures. Il y a là de graves problèmes, mais ils ne seront pas débattus comme il se doit.
Nous sommes en faveur d'une politique nationale des pêches pourvu qu'elle reconnaisse que l'exploitation durable de la ressource n'est possible que si elle est limitée à la pêche côtière pratiquée avec de petits navires et non avec les chalutiers des grandes sociétés et pourvu également qu'il y ait une enquête judiciaire indépendante sur le ministère des Pêches et des Océans et ses politiques et pratiques dans le Canada atlantique.
Si je réclame cette enquête avec tant d'insistance, c'est parce qu'on n'a pour ainsi dire tenu aucun compte de l'avis des scientifiques. Les preuves abondent, depuis au moins 1983 à ma connaissance, montrant que les rapports scientifiques ont été laissés de côté, déchirés et modifiés pour satisfaire les besoins du gouvernement en place. Seule une enquête judiciaire permettra aux scientifiques de la côte de l'Atlantique et de la côte ouest de s'exprimer librement, sans craindre pour leur emploi, et sans être bâillonnés comme ils le sont maintenant.
Je ne crois pas que l'actuelle direction du MPO ait les renseignements ni les moyens nécessaires pour élaborer une politique nationale à moins que nous n'ayons une enquête judiciaire pour savoir au juste où les choses ont mal tourné. Je ne crois pas que ce serait un gaspillage de temps et d'argent, comme le ministre des Pêches et des Océans le prétend. Je suis fermement convaincu qu'une enquête judiciaire ferait beaucoup pour régler les problèmes de la crise actuelle des pêches.
Passons au rapport du vérificateur général. Il a beaucoup étudié les aspects financiers de la stratégie du poisson de fond, mais il a malheureusement laissé de côté l'aspect humain. C'est très regrettable.
Je pense au moment où Terre-Neuve a adhéré à la Confédération, en 1949. Sans le savoir, les Terre-Neuviens ont du même coup transféré au gouvernement en place l'entière responsabilité de l'industrie de la pêche, laquelle avait très bien survécu pendant plus de 400 ans. Il a fallu moins de 50 ans pour qu'elle soit complètement anéantie. C'est absolument inacceptable pour les gens de Terre-Neuve et du reste du Canada.
C'est tout à fait caractéristique. C'est pour cette raison que la côte ouest est si contrariée actuellement. Les idées du Canada central sont imposées aux Canadiens de l'Ouest et de l'Est. Cela ne fonctionne tout simplement plus. Ce qu'il faut, c'est consulter tous les gens de l'industrie, et non pas simplement les groupes particuliers avec lesquels le gouvernement en place choisit de s'entretenir, mais les gens qui exploitent les ressources halieutiques dans les petites collectivités de tout le Canada atlantique et de la côte ouest.
C'est pour cette raison que j'ai constamment demandé la tenue d'une enquête. J'espère qu'en réitérant ma demande, j'inciterai d'autres groupes à se joindre à moi et à réclamer eux aussi une enquête.
Selon un rapport commandé par le directeur du ministère des Pêches de la région de Terre-Neuve, les scientifiques du ministère ont été constamment réduits au silence, tandis que des porte-parole mal informés ont diffusé des renseignements erronés à la population, en gonflant les évaluations de stocks pour justifier les contingents élevés et en insistant sur le rôle que les phoques et les eaux froides ont joué dans l'effondrement des stocks de morue, plutôt que sur la surpêche.
Je pourrais donner une foule d'exemples de ce qui est arrivé à ces gens. Ce qui est arrivé, c'est que 35 000 Canadiens de l'Atlantique sont littéralement sans travail et tributaires d'un programme de soutien du revenu. Le gouvernement doit être blâmé pour avoir promis, en 1994, la Stratégie du poisson de fond l'Atlantique, qui devait durer cinq ans, je dis bien de cinq ans, et non pas quatre. Des milliers de personnes ont pris des engagements financiers en tenant pour acquis que la stratégie prendrait fin en mai 1999, et non pas en mai 1998.
Pendant la période des questions et à d'autres occasions, on m'a répondu que le gouvernement a consulté les gens de l'industrie qui lui ont dit: «Oui, c'est nous qui avons consulté le Cabinet pour qu'il décide de ramener le programme de cinq à quatre ans.»
Je me vois mal à me trouver ici à la Chambre et croire sincèrement que le gouvernement pourrait demander aux pêcheurs du Canada atlantique: «Voudriez-vous que votre programme de soutien du revenu soit raccourci d'un an?» et s'attendre à ce qu'il obtienne une réponse positive et enthousiaste. J'ai bien du mal à croire que cela pourrait se produire.
Je le répète, une telle question nous permettrait de découvrir la vérité, de savoir exactement ce qui s'est passé et qui a réduit ce programme. Je crois vraiment que c'est le ministère des Finances qui a pris cette décision, et non les pêcheurs du Canada atlantique ou ceux du Québec.
Nous revenons toujours à cette question. C'est la même vielle rengaine. Ce gouvernement est incapable, à lui seul, de mettre en oeuvre une politique nationale. Pour élaborer une politique nationale, il doit consulter abondamment non seulement les groupes de pêcheurs, mais aussi les autres partis politiques. Ce n'est qu'à cette condition que nous trouverons des solutions pour faire de l'industrie de la pêche une activité durable à long terme.
Je crois sincèrement que des milliers de pêcheurs seront encore en mesure de pêcher dans dix ans si nous parvenons à concevoir un plan exhaustif pour leur venir en aide.
Comme le savent les députés, il suffit de se rendre dans les régions périphériques et de discuter avec les pêcheurs du Canada atlantique et de la côte ouest pour comprendre qu'ils ont la pêche dans le sang et que, dans bien des cas, ils n'ont pas fait de longues études. Leur spécialité, c'est la pêche.
Le gouvernement et nous à la Chambre des communes leur disons maintenant qu'ils ne peuvent pas garder leur mode de vie. Il est tout à fait inacceptable de leur dire cela parce que l'effondrement des stocks de poisson de fond n'est pas la faute des pêcheurs et des pêcheuses du Canada atlantique. Les responsables, ce sont la politique du gouvernement, les données trompeuses des scientifiques, la capacité de pêche excessive des énormes chalutiers modernes. En ce moment même, il y a de tels chalutiers qui rejettent les prises fortuites. Du poisson est encore rejeté en mer au moment même où je vous parle.
Il y a des chalutiers cubains à l'intérieur de notre zone économique de 200 milles et, pendant ce temps-là, des pêcheurs et des pêcheuses restent chez eux et encaissent des prestations de LSPA. Cela est tout simplement inacceptable. J'aimerais que le gouvernement puisse répliquer à cela plus tard, au cours de la période des questions et observations.
Un pêcheur de la région de Sambro, qui a une cinquième année, m'a dit: «Peter, c'est très simple. Vous pouvez avoir un pêcheur qui gagne 200 000 $ par année ou sept qui en gagnent 30 000 $. À vous de choisir.»
À mon sens, le choix est simple si l'on veut renvoyer à la pêche ceux d'entre eux qui le désirent. Je ne dis pas que tous les anciens pêcheurs retourneront pêcher. Il est évident que certains d'entre eux devront se réorienter dans d'autres secteurs.
On pourrait procéder par attrition, par le retrait des permis lorsque les pêcheurs atteignent 50 ou 55 ans, ce qui leur permettrait de prendre dignement leur retraite, On pourrait aussi échapper au système des quotas individuels transférables, qui favorise les grandes entreprises, pour revenir au système des quotas attribués par localité. Je crois que ce serait là une réponse ferme et une façon positive de régler la situation.
Je tiens une fois de plus à féliciter le chef du Parti conservateur pour sa motion. Il peut avoir l'assurance que le Nouveau Parti démocratique lui donnera tout l'appui possible.
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Madame la Présidente, c'est un plaisir que de voir que vous occupez le fauteuil. C'est la première fois que je prends la parole pendant que vous êtes au fauteuil. Je voudrais faire quelques observations, dont la plupart porteront sur l'industrie de la pêche de ma circonscription, celle de Charlotte. Évidemment, c'est celle qui me préoccupe le plus.
Ce que je trouve le plus consternant, ce sont les augmentations des droits de permis que le gouvernement a imposées ces dernières années ainsi que les changements qu'il a apportés. Pour certains pêcheurs de homard de ma circonscription, les droits sont passés de 17 $ à 3 000 $ en une seule année.
Aucun pêcheur, de quelque pays qu'il soit dans notre hémisphère, ne peut survivre face à pareils changements, car ceux-ci les acculent littéralement à la faillite.
Le gouvernement a fait la même chose dans le cas de nos pêcheurs de pétoncles. Les petites entreprises de pêche de la circonscription de Charlotte doivent maintenant avoir des observateurs à bord de leur navire. Dans certains cas, il leur en coûte jusqu'à 350 $ par jour pour amener un observateur à bord de leur navire pour qu'il puisse les surveiller. C'est comme braquer l'oeil du gouvernement sur un pauvre pêcheur qui peut à peine acheter du carburant pour son bateau.
Le plus décourageant dans tout cela, c'est que les règlements en matière de pêche ne sont pas les mêmes d'un côté et de l'autre de la baie. En effet, certaines restrictions ne s'appliquent pas aux pêcheurs, par exemple, s'ils ont la chance d'habiter dans certaines parties de la Nouvelle-Écosse. C'est ridicule. Je n'ai rien contre les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse, mais si le gouvernement applique une politique aux pêcheurs, celle-ci devrait être appliquée uniformément dans tout le pays. Or, le gouvernement place les pêcheurs de ma circonscription dans une position très défavorable par rapport aux pêcheurs vivant 40 milles de l'autre côté de la baie. C'est absolument insensé.
La même chose s'applique aux quais et à la reconstruction de ces derniers. Encore une fois, au Nouveau-Brunswick, le gouvernement n'a pas assez d'argent, ma foi du bon dieu, pour acheter 50 livres de clous pour les quais de la circonscription. C'est tout à fait ridicule.
On prétend avoir un secteur des pêches qui vaut plusieurs millions de dollars. Oui, certes, mais comment peut-il survivre? Le gouvernement fédéral force les pêcheurs, qui ont les plus faibles revenus de tous, à trouver le moyen de réparer ces mêmes quais dont lui-même devrait être responsable. Comment, ma sainte foi du bon dieu, les pêcheurs peuvent-ils arriver à survivre dans des conditions pareilles? La réponse est évidente. Ils ne peuvent pas.
Et ce n'est pas tout. Le ministère des Pêches s'est entendu avec le ministère des Affaires indienne et du Nord canadien pour inclure les autochtones dans les pêcheries, ce qui est une bonne chose. Nous souhaitons que cela se réalise, mais les deux ministères ont agi sans aucune coordination. Aucun des deux ne sait ce qui se passe. Ils n'ont aucune stratégie à long terme. Une fois de plus, on dépense de l'argent pour régler un problème sans avoir de vision pour l'avenir.
Cette absence de coordination désavantage considérablement certaines personnes. Dans ma circonscription, des pêcheurs sont sacrifiés parce que ni le ministère des Pêches, ni le ministère des Affaires indiennes et du Nord Canadien ne veut prendre ses responsabilités. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. L'industrie des pêches dans l'Atlantique est en difficulté et le gouvernement veut simplement fuir ses responsabilités.
La Chambre devrait être saisie de ce genre de motion tous les jours au cours de la prochaine année, pour que les Canadiens sachent à quel point l'industrie des pêches est en piteux état. Il est temps que le gouvernement prenne ses responsabilités envers les pêcheurs qu'il est sensé représenter.
M. Peter Stoffer: Madame la Présidente, le ton du député conservateur exprime bien son mécontentement.
Je lui signale cependant que l'attitude actuelle du gouvernement est cette approche bien connue qui consiste à diviser pour mieux régner. Le gouvernement agit ainsi non seulement envers les pêcheurs du Canada Atlantique, mais également envers le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Edouard et la Nouvelle-Écosse. Le gouvernement tente de diviser pour mieux régner en appliquant une politique de contingentement qui ne fonctionne pas. Il y a malheureusement beaucoup de querelles entre pêcheurs. J'ai exprimé le même mécontentement que mon collègue.
C'est la dernière fois que je parlerai de cette question aujourd'hui car mon temps de parole est presque terminé. Les pratiques du ministère des Pêches et Océans font l'objet d'une enquête judiciaire. Je crois que nous pouvons trouver une solution acceptable et régler certains des problèmes de l'industrie des pêches dans l'Atlantique.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Madame la Présidente, je partagerai mon temps. Je crois que nous n'avons pas assez de temps aujourd'hui pour débattre de cette motion et de la situation des pêches sur les côtes est et ouest de notre pays.
Ce matin même, au comité parlementaire des pêches et des océans, j'ai écouté trois pêcheurs côtiers de Terre-Neuve et du Labrador. Hier, je me suis rendu dans deux localités isolées de la circonscription de Burin—St. George's, Burgeo et Ramea, où les usines de transformation du poisson sont fermées depuis environ cinq ans. Ce matin et hier, j'ai vu de mes yeux la frustration des pêcheurs côtiers et des habitants de ces collectivités dont l'avenir est si incertain.
L'émigration est un terrible problème pour ces collectivités et ces régions. Les plus jeunes et les plus brillants, qui pourraient être les membres les plus productifs de ces collectivités, s'en vont. Les gens ne savent pas s'ils pourront préserver le tissu social de ces collectivités. Les conseils municipaux essaient d'administrer les municipalités avec une assiette fiscale toujours plus réduite et ne savent pas s'ils seront à même d'assurer les services. Et c'est le même problème dans tout le Canada atlantique.
Une crise similaire menace sur la côte ouest avec la pêche au saumon du Pacifique. Si le gouvernement ne réagit pas très rapidement, nous ferons face sur la côte ouest à une situation identique à celle qui prévaut sur la côte est. Le gouvernement se plaît à prétendre que tout va bien, que les décisions qu'il prend sont bonnes. Nul doute que dans ce cas, il prétend avoir la solution, mais il n'en est rien.
Nombre de gens sur la côte ouest ont fait ou sont sur le point de faire faillite faute de ne pouvoir vivre de la pêche dans les régions où ils ont l'habitude de pêcher. Le plan Mifflin n'a pas fonctionné en Colombie-Britannique, comme d'ailleurs d'autres plans du gouvernement fédéral libéral.
Ces quatre dernières années, le gouvernement n'a pas conclu un seul plan, accord ou entente avec les États-Unis. Il est question à présent que les États-Unis dénoncent le traité. Quelles vont être les conséquences pour les stocks de saumon sur la côte ouest? Ils vont être oblitérés, éliminés. Pourtant, le gouvernement semble croire que tout va bien, que nous avons beaucoup de temps et que les véritables ennemis, dans ce cas, sont les habitants de la Colombie-Britannique et leur premier ministre, Glen Clark.
J'affirme au gouvernement, et au secrétaire parlementaire, qui est à son fauteuil et qui prend des notes, qu'ils devraient exercer des pressions sur le ministre des Pêches, sur le ministre des Affaires étrangères et sur le premier ministre, pour qu'ils reconnaissent que la côte ouest vit actuellement une très grave crise avant que la situation devienne comparable à celle du Canada atlantique. C'est ce que je demande au gouvernement.
Ces gens commencent maintenant à réclamer une indemnisation et une aide financière quelconques, parce qu'ils sont en train de perdre leur entreprise, parce qu'ils ne peuvent plus nourrir leur famille, parce qu'ils sont sur le point de perdre leur maison. On ne peut tout simplement pas permettre ce genre de situation.
On a proposé des solutions à l'ancien ministre des Pêches, ainsi qu'au ministre actuel, qui est de Colombie-Britannique. Il faut modifier le plan de gestion des permis pour la région. Il est trop restrictif. Les pêcheurs ne peuvent pas gagner leur vie dans le cadre de ce système. Pourquoi le gouvernement n'examine-t-il pas les suggestions qui ont été faites? Pourquoi n'étudie-t-il pas ces suggestions? Pourquoi est-il aussi têtu?
Les libéraux sont tellement centrés sur eux-mêmes et tellement entêtés qu'ils n'écoutent même pas les intéressés, les premières personnes touchées. Ceux qui comprennent la situation mieux que quiconque au Canada et au gouvernement sont les pêcheurs eux-mêmes, sur les côtes est et ouest. Ce sont eux qui connaissent le mieux la situation. Ils gagnent leur vie depuis 20 ou 30 ans avec la pêche.
Le gouvernement prétend en savoir plus que quiconque et ne fait aucun cas des pêcheurs. Pas étonnant que les gens de la Colombie-Britannique disent que le ministre des Pêches s'intéresse davantage au steelhead qu'aux pêcheurs. J'ignore pourquoi c'est le cas, mais il n'en demeure pas moins que les choses doivent s'améliorer et rapidement.
Nous connaissons tous la situation sur la côte est. Cette côte est confrontée à une crise. Cela ne s'applique pas qu'aux gens visés par la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Je tiens à le préciser aujourd'hui, car j'attache beaucoup d'importance à cette question. Les problèmes que nous voulons régler dans la région de l'Atlantique ne se limitent pas aux bénéficiaires de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Cela menace toute l'économie de la région. Cela touche tous les détaillants, tous les grossistes, tous les vendeurs d'automobiles et de vêtements.
Si rien n'est fait dans la région de l'Atlantique après mai 1998, on assistera à une migration beaucoup plus forte et à la suppression de beaucoup d'autres emplois dans la région. C'est ce qui va se produire si le gouvernement retire ces millions de dollars de la région de l'Atlantique. Quel choix s'offre à ces gens? Le gouvernement leur dit qu'ils doivent s'en aller ou devenir des assistés sociaux. C'est la question à laquelle il doit répondre.
J'ai été intéressé d'entendre ce qu'en pensaient les membres du Comité des pêches et des océans ce matin, mais il était encore plus intéressant d'écouter ce que les pêcheurs qui étaient là avaient à dire. Ils font de leur mieux pour demeurer dans leurs collectivités de la région de l'Atlantique. Ils ont formulé de bonnes suggestions. Ils connaissent les causes des problèmes et ils veulent participer à la solution.
On ne les a pas écoutés lorsqu'ils déclaraient année après année que nos stocks de poisson diminuaient dangereusement. Maintenant qu'il y a une certaine régénération des stocks de poisson dans certains secteurs, on écarte à nouveau ces pêcheurs et on les néglige.
Ces pêcheurs savent mieux que le ministre des Pêches et des Océans ce qui doit être fait. Ils en connaissent plus que les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans. Ils connaissent la véritable science. Pourquoi le gouvernement ne les écoute-t-il pas? Les pêcheurs croient que c'est parce que le gouvernement veut se débarrasser d'eux, les forcer à partir.
Je voudrais adresser une observation aux députés réformistes. Ils doivent décider s'ils sont des alliés ou des adversaires de la région de l'Atlantique. Ils changent de message tous les deux jours. Ils doivent se décider une fois pour toutes. Croient-ils qu'il y a un avenir pour la région de l'Atlantique ou pensent-ils que le Canada devrait se terminer en Ontario et ne pas s'étendre plus à l'est? C'est le choix qu'ils doivent faire.
En tant que représentant de l'Atlantique au Parlement, je trouve certaines de leurs déclarations révoltantes. Ils ne comprennent pas les problèmes de la région de l'Atlantique. Comment pourraient-ils comprendre les questions qui se posent dans la région de l'Atlantique mieux que je ne comprends les problèmes qui existent dans l'Ouest?
Ceci dit, je pense que maintenant je comprends mieux qu'eux les problèmes qui touchent la pêche au saumon du Pacifique. Et ce, parce que c'est une question qui m'intéresse sincèrement. C'est une question qui me passionne. Si j'en parle, ce n'est pas seulement pour dire quelque chose, c'est parce que j'y tiens.
J'ai grandi dans ce milieu. J'ai de la famille dans cette industrie. J'ai des amis dans cette industrie. J'y ai travaillé pour payer mes études. Ça m'exaspère quand des gens qui n'éprouvent aucun sentiment pour le Canada atlantique ou qui ne le comprennent pas font des déclarations et essayent d'influencer le gouvernement du jour. Ils essayent de lui dire quoi faire, comme s'ils détenaient la solution aux problèmes du Canada atlantique. En fait, ils n'ont pas la moindre idée de la façon de les régler. Pas la moindre.
Je suis désolé d'avoir à dire tout cela aujourd'hui, mais si je ne le faisais pas, je ne pourrais pas vivre en paix avec ma conscience. J'espère qu'ils vont ouvrir les yeux et s'apercevoir que ce pays est divers et différent. Si nous devons prêter une attention toute particulière au Canada atlantique, ce n'est pas du fait d'un problème qu'il a créé, mais bien à cause de la mauvaise gestion des gouvernements successifs.
Je tiens à dire aux députés réformistes que si quelqu'un dans un des gouvernements conservateurs précédents a fait une erreur, c'est dommage. C'était une erreur. C'était mal. Et ça l'est toujours aujourd'hui. Mais il faut aller de l'avant. On ne peut s'éterniser sur le passé. C'est ce qui va se passer dans le Canada atlantique après le mois de mai qui m'inquiète.
Madame la Présidente, je suppose que je dois me rasseoir.
Une voix: Non. Vous partagez votre temps avec moi, alors si vous voulez continuer...
M. Bill Matthews: Est-ce d'accord, madame la Présidente?
Une voix: Nous pouvons parler 20 minutes, n'est-ce pas?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Si la Chambre est d'accord, je n'y vois aucun problème. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Jim Abbott: Non.
M. Peter Stoffer: Laissez-le parler.
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, normalement le député pourrait parler pendant 20 minutes, mais il a décidé de partager son temps. Toutefois, s'ils ont changé d'avis et qu'ils veulent modifier leurs discours pour qu'ils durent 20 minutes au lieu de 10, nous n'y voyons pas d'inconvénient.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): C'est exactement ce que réclamait le député, donc qu'il procède.
Des voix: D'accord.
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, je remercie les députés de leur accord. Maintenant, j'ai oublié où j'en étais. Je sais où je suis, mais j'ai oublié où j'en étais.
Une voix: Vous êtes à Ottawa.
M. Bill Matthews: Oui, je peux dire au député réformiste que je sais que suis à Ottawa. Mais j'ajouterais pour lui et d'autres que ce n'est pas Ottawa qui règle ma vie. Ma vie est réglée par les électeurs qui m'ont envoyé ici pour les représenter, pour représenter la région atlantique.
S'il y avait un besoin légitime dans l'Ouest, et il y en a un en Colombie-Britannique, je peux dire aux députés que je prendrais la parole pour le défendre. J'appuierais la population de la Colombie-Britannique, car il y a un problème précis.
Je voudrais simplement que les députés à ma gauche reconnaisse qu'il y a un problème légitime dans l'Est, un problème qui n'a pas été créé par les gens de l'Est. Il a été créé par ceux qui ont siégé ici, par les gouvernements successifs...
M. Howard Hilstrom: Des gouvernements de l'Ouest?
M. Bill Matthews: Oui, des gens de l'Ouest qui étaient au Cabinet et ne savait pas faire la différence entre un poisson et cette masse...
M. Jim Abbott: Et John Crosbie, est-ce qu'il y connaissait quelque chose?
M. Bill Matthews: Oui, et il n'a pas oublié. Je peux même dire aux députés que John Crosbie en connaît plus que les 60 d'entre eux pris ensemble, non seulement sur le poisson, mais sur presque tout.
Il y a une chose que je peux dire ici au sujet de John Crosbie. Je n'ai pas peur de prendre sa défense. Je sais qu'il ne s'attend pas à ce que je dise ici que tout ce qu'il a fait était parfait. John Crosbie est une personne qui sait reconnaître ses erreurs lorsqu'il en fait. La première clé du succès est de savoir reconnaître que l'on a tort si tel est le cas.
On pourrait dire que l'on demande aujourd'hui au gouvernement de reconnaître qu'il y a eu des erreurs de faites au cours des années et que ces erreurs ont eu un effet sérieux sur notre population. La Stratégie du poisson de fonds de l'Atlantique faisait certainement partie de ces erreurs.
Cela dit, la SPA était nécessaire. Si nous n'avions pas eu la SPA, le désir du Parti réformiste de voir la région atlantique disparaître serait déjà réalité. Je le dis très sincèrement. C'en serait déjà fini de la région. Mais il faut maintenant se demander qu'est-ce qui viendra après ce programme. Nous avons reçu de nombreuses suggestions. C'est une question qui nous préoccupe beaucoup dans la région de l'Atlantique. Bien des gens ont d'excellentes idées à proposer.
Lorsque M. Harrigan et d'autres parcourront le pays, j'espère qu'ils s'adresseront aux gens qui oeuvrent vraiment dans cette industrie, à ceux qui ont tout fait pour survivre avec un revenu dérisoire depuis quatre ou cinq ans. Certains groupes propagent à travers le pays l'idée que la stratégie était un gaspillage total et qu'il faut mettre fin à cette dépendance. Je suis convaincu que les gens assis à ma droite savent de qui je parle.
Ces gens ont reçu juste ce qu'il fallait pour survivre. Ils ne vivent pas dans des palaces. Ils n'ont pas acheté des autos neuves. Ils n'ont pas pu payer les droits de scolarité de niveau postsecondaire pour leurs enfants. Ils ont tout juste pu subvenir à leurs besoins.
Ce qui n'allait pas dans ce programme, c'est que des gouvernements canadiens successifs ont géré les pêches avec un tel degré d'inefficacité que ces gens ne pouvaient plus tirer leur gagne-pain de cette ressource, une ressource pourtant commune, appartenant au peuple. Pourquoi le gouvernement n'aurait-il pas reconnu son erreur et le problème qu'il avait créé?
Qu'y a-t-il de mal aujourd'hui à ce qu'un parti, comme les autres partis à la Chambre d'ailleurs, demande que le problème soit résolu et que l'on continue d'aider ces gens de l'Atlantique après mai 1998? Nous ne devons pas oublier que ce programme avait été conçu pour se poursuivre jusqu'en mai 1999. Le gouvernement fédéral l'a réduit d'une année.
Pourquoi a-t-on retranché une année au programme? Parce que la participation au programme de soutien du revenu a dépassé les prévisions par 52 p. 100. Je vous demande, madame la Présidente, de réfléchir à cela. Comment a-t-on pu sous-estimer de 52 p. 100 la participation au programme de soutien du revenu qui a remplacé le PARPMN? Tout ce que le gouvernement avait à faire était de transférer les dossiers du PARPMN à la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, de Pêches et Océans au MDRH. Comment a-t-il pu sous-estimer de 52 p. 100 la demande à l'égard du soutien au revenu?
On se demande peut-être pourquoi je suis ici aujourd'hui, pourquoi je suis si frustré et pourquoi je me comporte et je m'exprime comme je le fais. Je veux que les députés écoutent ce que je vais dire. C'est parce que je crains que la situation ne se détériore davantage, si un autre programme prend le relais après le PARPMN et la SPFA.
L'heure n'est plus à méditer sur la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Nous devrions déjà connaître les solutions à apporter, et savoir comment les appliquer. Il y a des mesures à prendre impérativement. Il faudra songer aux retraites anticipées. Il faudra racheter certains permis pour de bon. Sans quoi, nous n'arriverons jamais à réduire l'activité de pêche.
Je préviens le ministre des Pêches et des Océans que, cette fois-ci, il ne devra pas se contenter de racheter le permis d'un pêcheur et de lui verser 100 000 $, 150 000 $ ou 200 000 $, sans prendre le soin de retirer son bateau et ses engins de la circulation. Autrement dit, si on a vraiment à coeur la réduction de l'activité de pêche, il faut s'assurer que le bateau ne serve plus à cette fin. C'était ça, la grande lacune.
La semaine dernière, pendant que la Chambre ne siégeait pas, j'ai rencontré des groupes de pêcheurs de ma circonscription à deux endroits différents. Je signale au ministre des Pêches et des Océans et aux députés qu'il y a aujourd'hui dans ces secteurs plus de pêcheurs, plus d'embarcations, plus de bateaux se livrant à la pêche qu'il y en avait avant le moratoire. Et on semble dire au Canada atlantique et aux Canadiens de l'Atlantique qu'ils sont à l'origine du problème. Mais peut-on les blâmer de vouloir gagner leur subsistance, de se battre pour survivre?
Le plan du gouvernement a échoué et je tiens à dire au ministre des Pêches et des Océans, puisqu'il écoute, que c'est là un problème qui s'est énormément amplifié au fil des ans. Je me demande sérieusement si le ministère des Pêches et des Océans a la capacité ou la compétence nécessaire pour démêler les problèmes liés à la pêche dans l'Atlantique. Je ne parle pas à la légère. Je doute vraiment du ministère. Je me demande s'il a l'étoffe pour résoudre les problèmes complexes qui se posent dans l'est et dans l'ouest. Je ne suis pas sûr qu'il puisse remédier à la situation.
Je crois que le temps mis à ma disposition est presque expiré. Toutefois, je tiens à rappeler les problèmes de l'Ouest au ministre des Pêches et des Océans. J'implore le ministre et son gouvernement de s'occuper davantage qu'ils ne l'ont fait jusqu'à maintenant de la question du saumon du Pacifique. La situation qui se prépare en Colombie-Britannique est absolument identique à celle qui prévaut dans l'Est. Si le ministre et le premier ministre ne se décident pas à s'attaquer au problème, nous parlerons ici dans un avenir pas trop éloigné de la crise du saumon du Pacifique et des gens touchés, tout comme nous parlons déjà du Canada atlantique et de la LSPA.
Il ne suffit pas d'en parler. Pourquoi le premier ministre ne se mêle-t-il pas davantage du problème qu'il y a dans l'Ouest? Pourquoi le gouvernement fédéral se mêle-t-il davantage d'attaquer le premier ministre Glen Clark? Pourquoi Glen Clark et les Britanno-Colombiens sont-ils devenus l'ennemi à abattre? Le problème vient des Américains, des Américains de l'Alaska. Ce sont eux qui se livrent constamment à la surpêche. Les Américains de l'Alaska s'en tiennent encore aux taux de capture d'avant 1994 et pourtant, ce sont les Britanno-Colombiens que l'on accuse.
Ce que je dis au ministre, c'est que s'il s'était rendu dans les régions de la Colombie-Britannique où sévissent les problèmes, nous n'aurions pas été aux prises avec le blocage du traversier. S'il était allé parler à ces gens-là, nous n'aurions pas été aux prises avec le problème du blocage du traversier.
M. Norman Doyle: Pourquoi n'est-il pas allé?
M. Bill Matthews: Je l'ignore. Vous devrez lui demander. Il était peut-être à la pêche.
Le problème est extrêmement complexe. Toutefois, je suis très fier de pouvoir dire que notre parti et son chef ont au moins lancé le débat. Comme l'a dit mon collègue, nous devrions avoir plus de journées comme celle-ci, car il en va de l'avenir des régions du Canada et en particulier de la région de l'Atlantique. Faute de débat et de pistes de solutions, une région du Canada risque fort de disparaître. Il est du devoir du gouvernement fédéral de trouver des solutions.
Notre pays est un pays de diversité et cela, jusque dans ses problèmes. Tout ce que demandent les Canadiens de l'Atlantique, c'est de continuer à faire partie de notre grand pays, d'être traités avec dignité et respect et de pouvoir rester là où ils ont vécu, travaillé et été élevés.
Bref, je veux proposer l'amendement suivant. Je propose:
Que l'amendement soit modifié en retranchant les mots «continuer de mettre en oeuvre» et en les remplaçant par les mots «mettre en oeuvre».
En effet, comment peut-on continuer de mettre en oeuvre quelque chose qu'on n'a jamais mis en oeuvre, telle une politique nationale durable sur les pêches? Comment peut-on continuer de faire cela alors que le vérificateur général fait clairement ressortir dans son rapport qu'il n'y a pas de politique nationale durable et clairement définie sur les pêches?
La Présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il des questions ou des observations?
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, il a proposé un sous-amendement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous allons étudier si l'amendement est recevable et nous vous redonnerons la parole très bientôt. Entre-temps, nous devrions passer à la période des questions et des observations.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, quelles sont les solutions du député de Burin—St. George's? Il a formulé bien des critiques en faisant ses observations. Comme j'ai souvent assisté à des réunions sur les pêches, j'aimerais qu'il en arrive à proposer des solutions que nous pourrions ajouter à celles que nous avons déjà proposées concernant notre politique nationale sur les pêches.
Dans sa ferveur, le député s'est laissé emporter et je voudrais clarifier certains faits.
Il a voulu donner l'impression que le gouvernement ne fait rien sur la côte ouest concernant le traité sur le saumon. Cela ne pourrait pas être plus loin de la vérité. En ce qui a trait à ce dossier, le ministre des Pêches s'est rendu maintes fois dans l'Oregon et à Washington, et il a rencontré des sénateurs et des représentants au Congrès, ainsi que des gens de la Colombie-Britannique. Le premier ministre a nommé deux représentants spéciaux qui devront lui rendre compte. Nous traitons ce dossier et nous faisons des progrès. Je m'étonne de voir le député Burin—St. George's prendre le parti du premier ministre néodémocrate de la Colombie-Britannique. Je n'arrive pas à y croire vraiment.
J'espère qu'il reconnaît au moins que nous avons fait ce qu'il fallait sur la côte est, dès que l'industrie des pêches a commencé à ralentir. Nous étions sur place pour aider les collectivités et les pêcheurs. En fait, nous avons accepté que le vérificateur général critique le programme en question ainsi que les mesures que prennent Pêches et Océans. Nous avons déclaré au comité l'autre jour que nous allions tirer des leçons de ces résultats. Et nous l'avons fait. Le député en conviendra. Nous avons chargé M. Harrigan d'étudier les répercussions sur les collectivités visées et c'est ce qu'il fait en se rendant aujourd'hui dans ces collectivités.
Compte tenu de toutes ces clarifications, le député pourrait-il proposer des solutions qui permettraient d'élaborer une politique nationale globale sur les pêches, comme le veut la motion? Je n'ai pas entendu le moindre mot en ce sens.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Avant de passer aux questions et observations, je fais remarquer à la Chambre que le vice-président a déjà déclaré le sous-amendement irrecevable ce matin. Par conséquent, cette décision tient toujours. Passons maintenant aux questions et observations.
M. Bill Matthews: Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le secrétaire parlementaire qui demandait des solutions. Nous parlons d'une politique nationale pour une industrie de la pêche durable.
Peut-on imaginer que le ministre des Pêches et Océans essaie de prendre des décisions de gestion en matière de pêches sur les deux côtes sans avoir fait effectuer suffisamment de recherches scientifiques? C'est là que réside un gros problème. Le gouvernement actuel a vidé les budgets de Pêches et Océans consacrés à la recherche scientifique. La solution consiste à restaurer les budgets de la recherche scientifique et à relancer les activités de recherche sur les deux côtes afin de déterminer en quoi consistent exactement les stocks de poisson et quels sont les problèmes écologiques dont souffrent ces régions.
Sur la côte est, nous entendons parler des effets des eaux froides, des phoques et de la surpêche étrangère. Nous parlons maintenant de la pêche de l'avenir sans disposer réellement d'un budget pour la recherche scientifique.
Je demande au secrétaire parlementaire et au ministre des Pêches et des Océans comment ils peuvent prendre des décisions de gestion. Comment pouvons-nous espérer avoir une industrie de la pêche durable si nous n'effectuons pas suffisamment de recherches scientifiques en la matière? Je trouve que nous pataugeons depuis trop longtemps à cet égard.
On a rappelé ce matin au comité parlementaire qu'un ancien ministre des Pêches avait fixé un total autorisé de captures deux fois plus élevé que ce que recommandaient les scientifiques. Voilà qui est déjà assez déplorable. Nous pouvons en attribuer la faute au ministre. Cependant, quand on prend des décisions de gestion dénuées de fondement et qu'on essaie ensuite de rejeter sur les habitants de ces régions la faute de tout ce qu'on a fait...
M. Steve Mahoney: Voulez-vous qu'on dépense de l'argent ou qu'on réduise les impôts?
M. Bill Matthews: Je n'ai pas vraiment fait la connaissance du député. Je ne devrais peut-être jamais faire sa connaissance. Se rend-il compte de l'importance des ressources halieutiques pour les Canadiens? Le secteur de la pêche sur les deux côtes éprouve actuellement de graves difficultés.
Le député dit que le gouvernement ne va pas dépenser d'argent pour la recherche et la science. Il continuera simplement de commettre les mêmes vieilles erreurs. Il laissera les stocks s'épuiser complètement, et les chômeurs seront plus nombreux.
N'est-il pas plus logique d'investir des fonds dans la science et la recherche, pour que nous puissions prendre des décisions de gestion raisonnables, nous doter d'un secteur de la pêche durable et garder les Canadiens au travail sur la côte atlantique et la côte ouest? Qu'y a-t-il de mal à dépenser de l'argent à cette fin?
Le gouvernement veut-il qu'on réduise les fonds dans tous les secteurs? Voilà peut-être la solution du député. Si le gouvernement fait cela, la région de l'Atlantique sera anéantie.
Une voix: Je chercha à aider.
M. Bill Matthews: Il ne cherche pas à m'aider. Il ne cherche pas à aider les Canadiens de l'Atlantique. Il cherche à aider Paul Martin dans sa quête du poste de premier ministre. Il a perdu de vue ses priorités.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'écoute le député désigner le ministre des Finances par son nom.
Monsieur le Président, pourriez-vous réprimander le député et l'aviser de ne pas utiliser le nom du ministre?
Le vice-président: J'ai fait des gestes au député qui prenait la parole. Je remercie le député de Mississauga-Sud d'attirer l'attention de la Chambre sur le Règlement. J'ai tenté de le faire. Étant donné la distance qui sépare le député de la présidence, il ne m'a peut-être pas entendu.
Nous pouvons passer à la question suivante.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je respecte tout à fait le député et la passion qu'il insuffle dans le débat. Et je le dis en toute sincérité.
On constate que, malgré des recherches scientifiques adéquates, le gouvernement libéral a constamment pris des décisions politiques qui sont à l'origine du problème. Il dit que nous pataugeons depuis trop longtemps et devinez qui était aux commandes. Le député a parlé de la mauvaise gestion de gouvernements successifs. Il a parlé du Programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord dont l'ancien ministre des Pêches, John Crosbie, a dit:
Le gouvernement va devoir modifier l'aide. Il ne pourra pas continuer de payer des gens à ne rien faire.
Quand le chef de son parti était ministre de l'Environnement, le gouvernement conservateur savait depuis au moins cinq ans avant le moratoire de 1992 que les stocks de morue diminuaient dangereusement. L'ancien ministre de l'Environnement, qui est maintenant chef de ce parti, aurait pu se servir de cette information pour sauvegarder les stocks de morue décroissants pendant qu'il était encore temps.
Le député et son collègue de Saint John ont raison de dire qu'il ne faut pas s'attarder au passé et se tourner vers l'avenir. Je suis d'accord avec eux. Si les responsables du problème ont l'audace de dire à la Chambre aujourd'hui que nous avons tort et qu'ils ont toutes les réponses, quel espoir reste-t-il à la population du Canada atlantique?
Le Parti réformiste gagne du terrain dans les provinces de l'Atlantique pour la simple raison que nous proposons une approche toute nouvelle. Il est clair que l'approche des libéraux, celle des conservateurs et celle des néo-démocrates ont fini par placer le Canada atlantique dans la position dans laquelle il se trouve aujourd'hui. C'est une véritable honte, compte tenu de l'excellence des habitants de cette région et des ressources dont ils disposent.
Le Parti réformiste a quelques idées fraîches, qui ne sont pas de nouvelles moutures de celles du parti du député. Tout comme le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches l'a demandé, je demande quelles sont ces nouvelles idées. Ils vont devoir se distancer des échecs passés des conservateurs à cet égard.
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, je vous demande de m'excuser pour avoir utilisé le nom du ministre des Finances. J'aurais pu utiliser d'autres mots.
Je veux répondre au député. Je suis ici depuis le 2 juin. Je suis nouveau à la Chambre des communes. Cependant, peu importe qui a commis des erreurs, il reste que des erreurs ont été commises. Je ne vais pas tenter d'excuser les gouvernements précédents pour leurs erreurs. Ce n'est pas mon rôle et ce n'est pas ma façon de faire.
M. Jim Abbott: Quelle est-elle cette nouvelle idée?
M. Bill Matthews: Je connais la nouvelle idée du député. Il n'y aurait plus de Canada atlantique si le député avait le pouvoir de réaliser ses voeux. Il se débarrasserait de nous. Il n'y aurait rien à l'est. Les élitistes de l'Ouest ne peuvent rien comprendre aux problèmes de l'Est.
Gagnent-ils vraiment du terrain dans le Canada atlantique? Y a-t-il des doutes là-dessus?
M. Darrel Stinson: Vous pouvez les laisser sécher pendant trois ans.
M. Bill Matthews: De quoi parlez-vous? Laisser sécher quoi?
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La période consacrée aux questions et observations est terminée.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'ai constaté à maintes reprises lorsque je me lève pour répondre à des questions que mon micro est défectueux.
Le vice-président: Les lumières de la première rangée ne fonctionnent pas. C'est pourquoi le micro n'est pas ouvert. Je peux cependant affirmer au ministre que lorsque je reprendrai mon fauteuil, son microphone sera ouvert et que tous pourront l'entendre. Les lumières ne fonctionnent pas aujourd'hui. Il est préférable que le ministre le sache.
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je suis heureux de savoir que l'interrupteur de mon microphone est actionné lorsque vous vous assoyez.
Je voulais féliciter le porte-parole du Parti conservateur, mais il me rappelle les paroles d'un ancien ministre des Pêches, M. John Crosbie, qui disait: «Personne n'obtiendra par la contrainte plus de décisions à courte vue et de mauvaises décisions que les ministres provinciaux des Pêches.»
L'ancien ministre était originaire de Terre-Neuve. Pendant des mois et des années, M. Crosbie a dû subir les pressions qui l'ont poussé à prendre toutes les mauvaises décisions qui ont abouti à l'effondrement des pêches. Il est tout aussi responsable que n'importe qui d'autre de la situation. Chose étonnante, lorsque M. Mulroney était au pouvoir, ce n'est pas le Parti libéral qui prenait les décisions. Je voudrais expliquer quelquechose au député réformiste.
Je me reporte au problème que M. Crosbie signale dans son livre. Je conseille aux députés d'acheter ce livre. Il ne coûte pas cher. M. Crosbie explique que des gens comme le député sont la cause du déclin des pêches de l'Atlantique. Ils ont été la cause de l'effondrement de ces pêches. Je trouve un peu fort que le député—comme il l'a fait il y a deux minutes—vienne dire avec un large sourire qu'il est nouveau ici et que son rôle n'est pas de défendre des erreurs.
Je voudrais en revenir à la motion dont la Chambre est saisie:
Que la Chambre reconnaisse le besoin impérieux de réagir face aux graves problèmes touchant les pêches au Canada, tant sur la côte du Pacifique que sur la côte de l'Atlantique, et demande au gouvernement de se doter d'une politique nationale globale sur les pêches qui prouve le sérieux de son engagement à l'égard de la conservation des ressources, la qualité de son leadership dans le dossier du partage des ressources avec des intérêts étrangers et sa réceptivité devant les besoins des particuliers, des familles et des collectivités dont l'avenir est lié à la vigueur et à la durabilité de l'industrie de la pêche au Canada.
Nous avons proposé un amendement, présenté par mon collègue et secrétaire parlementaire, qui fait remarquer que les objectifs énoncés dans la motion correspondent en fait à la politique actuelle du gouvernement, qui a pris la relève du Parti conservateur et modifié précisément les politiques qui sont à l'origine du problème.
Le député, en bon conservateur qu'il est, a oublié un élément essentiel. Il parle des côtes est et ouest. Mais le Canada en a une troisième. La côte de l'Arctique compte elle aussi, et on y trouve des pêches importantes. Il devrait reconnaître, comme nombre de ses collègues conservateurs, qu'il continue à vivre dans le passé, puisqu'il s'en tient à l'Atlantique et au Pacifique.
Le député a parlé de sciences. J'ai eu l'occasion, récemment, de me rendre dans l'Arctique. J'étais à bord d'un bâtiment de la Garde côtière, le Louis Saint-Laurent, aujourd'hui le navire par excellence dans le monde pour mener des travaux scientifiques dans les régions glacées. Il se fait des travaux de toute première qualité sur l'échauffement de la surface et les programmes Sheba-Jois. Dans le cadre de ce programme, on immobilise le brise-glace dans les glaces pendant 12 mois. Des personnes désireuses de travailler avec les scientifiques du MPO dans ce très important domaine nous proposent leurs services. Il s'agit du réchauffement de la planète et d'autres questions comme la réflection à la surface et d'autres problèmes qui se posent dans l'Arctique.
Au moins une vingtaine d'organisations américaines, qui comprennent les plus grandes agences de recherches des États-Unis, notamment Scripts et Woods Hall, consacreront 5,1 millions de dollars au projet qui coûtera au total plus de 8,1 millions de dollars. Elles ne viendraient pas travailler avec nous au Canada si elles n'étaient pas convaincues que nos connaissances scientifiques sont les meilleures au monde. Ces organisations américaines pourraient aller partout dans le monde; elles pourraient travailler avec n'importe quel pays ou réaliser le projet elles-mêmes. Elles choisissent de venir ici parce que nous sommes les meilleurs. Les scientifiques du ministère des Pêches et des Océans et de nos universités sont les meilleurs au monde.
Le député se doit de reconnaître que les critiques qu'il formule au sujet de nos connaissances scientifiques ne sont pas fondées. Ce ne sont que des attaques visant à dénigrer nos scientifiques compétents. En tant que membre du Comité des pêches, le député devrait demander au président du comité et au secrétaire parlementaire de veiller à ce que les scientifiques comparaissent devant le comité. Il pourrait apprendre bien des choses, lui qui admet qu'il est nouveau et qu'il ne sait rien.
Le député a parlé de l'effondrement des stocks de poisson de fond de l'Atlantique et de ses répercussions. Nous avons dû réagir aux répercussions que cela a eues sur les entreprises, les collectivités et les particuliers, qui ont dû changé le mode de vie traditionnel que respectaient leurs familles depuis des générations. Je sais que le député a été touché par cette situation. Il a fallu lancer une initiative nationale pour aider ceux qui étaient dans le besoin et pour rebâtir une industrie de la pêche viable au Canada atlantique.
Les députés d'en face, les députés conservateurs, le député qui fut déjà ministre provincial des Pêches, ne peuvent venir prétendre à la Chambre qu'ils n'ont rien à voir avec cette histoire. Ils ne peuvent prétendre que, pendant les années où ils ont dirigé le pays, pendant que les stocks de morue s'effondraient et que 40 000 habitants du Canada atlantique se retrouvaient au chômage, ils n'ont rien eu à voir avec l'état déplorable des stocks de poisson de fond au large des côtes du Canada atlantique. Au lieu de ne pas intervenir et de chercher quelqu'un à blâmer, le gouvernement a décidé de mettre à profit les leçons qu'il a tirées de l'effondrement des stocks de poisson de fond.
Nous avons appris que les stocks ne sont pas inépuisables. Je vais citer une ancienne publication du ministère de l'Agriculture qui portait sur la morue et les pêches de la côte est. On y disait, en 1885, qu'à moins d'un renversement de l'ordre naturel, nos pêches resteraient prospères pendant des siècles. Nous avons prouvé qu'il n'en était rien dans le Canada atlantique. Nous avons prouvé que les ressources halieutiques sont épuisables et que les politiques à l'origine de cette situation sont celles du dernier gouvernement conservateur et du dernier intervenant qui a lui-même été ministre des Pêches de Terre-Neuve et du Labrador.
Nous avons dû reconnaître la nécessité de modifier nos façons de faire. Les différents secteurs de la flottille ont changé leurs façons de faire, tout comme les particuliers, les transformateurs et les gouvernements. Ceux qui n'ont pas changé leurs façons de faire, ce sont les réactionnaires du Parti conservateur qui prennent place en face de nous.
Des études ont permis d'analyser les échecs du passé. Des solutions ont été proposées pour l'avenir. Nous avons tous, à l'exception du Parti conservateur, reconnu la nécessité de procéder à des changements. Nous avons tous tenté d'aborder l'avenir avec de nouvelles solutions.
La pêche dans le Canada atlantique fait l'objet d'une rationalisation et d'une restructuration. Les membres de l'industrie se sont tournés vers de nouvelles sources de matières premières et ont axé leurs efforts sur de nouveaux produits. Certaines de ces matières premières proviennent de la mer de Béring. L'industrie est de plus en plus résistante, elle s'adapte mieux et, même si tout jouait contre elle, elle a progressé.
La douloureuse leçon de la réduction des stocks et des moratoires nous a rappelé qu'il faut toujours mettre la conservation des ressources au premier plan. Nous, du parti ministériel, avons compris qu'il faut modifier nos rapports avec l'industrie et nous savons que nous ne pouvons réussir seuls, que l'établissement de partenariats et la coopération avec les autres intervenants sont essentiels. Je tiens à dire au député et à son parti que nous sommes prêts à coopérer, à travailler avec eux pour en finir avec l'attitude qui a prévalu au sein du Parti conservateur pendant des années.
Je voudrais mentionner brièvement notre engagement international à l'égard de la conservation, notamment les efforts que nous avons déployés pour négocier l'accord de pêche des Nations Unies sur les stocks chevauchants et notre travail au sein de l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest. Depuis quelques années, nous avons réussi à mettre en place, sous la gouverne de l'OPANO, des mécanismes de contrôle nécessaires, comme la présence d'observateurs à bord, les inspections dans les ports et l'application de décisions administratives conformes aux meilleurs avis scientifiques émanant d'autorités internationales et canadiennes, les scientifiques canadiens étant les plus compétents à ce jour.
Lorsqu'il entrera en vigueur, l'accord de pêche des Nations Unies nous fournira les fondements du droit international dont nous avons besoin pour assurer une conservation efficace des stocks chevauchants et des espèces hautement migratoires en haute mer, c'est-à-dire le poisson de fond.
Les députés de l'opposition réclament une politique nationale des pêches. Malheureusement, tout ce qu'ils savent dire c'est que cette politique devrait être «globale». Lorsque mon secrétaire parlementaire a posé la question cadeau aux conservateurs et leur a demandé ce qu'ils feraient, ils n'avaient aucune réponse à lui donner.
Voyons en quoi consiste une politique nationale des pêches. S'agit-il d'une politique qui s'appliquerait à la grandeur du pays, comme celle à laquelle le député a fait allusion lorsqu'il a commencé à parler de la Colombie-Britannique, une politique uniforme applicable à tous, au moment même où on reconnaît l'importance de la diversité? Non, bien sûr. Faut-il comprendre, ce qui serait encore plus inquiétant, que les députés de l'opposition n'ont pas tenu compte des points de vue exprimés par les pêcheurs et les organisations qui les représentent d'un bout à l'autre du pays? L'opposition est-elle à ce point déconnectée de la réalité qu'elle ignore même que les opinions divergent sur ce que devra être l'industrie des pêches dans l'avenir? Les députés de l'opposition reconnaissent-ils qu'ils nous incombe, en tant que législateurs, de tenir compte de ces opinions? Nous demandent-ils de faire comme eux et d'ignorer ceux qui vivent de la pêche?
J'ai rencontré des pêcheurs d'un océan à l'autre. Si, au lieu de se complaire dans son confort cet été, le député avait suivi ce qui se passait au niveau des pêches, il n'aurait pas tenu les propos erronés qu'il a tenus.
Je suis allé à St. John's, sa ville, à six reprises depuis que je suis ministre des Pêches et des Océans.
Premièrement, nous devons concevoir une politique nationale propice à une industrie des pêches écologiquement durable. La question de la conservation est primordiale. Nous devons accepter l'idée que la conservation des stocks est cruciale pur la viabilité économique des personnes et des compagnies dans l'industrie des pêches, de même que pour le bien-être des collectivités qui dépendent de la pêche pour leur survie.
Je défie n'importe quel député d'en face de me dire qu'un environnement durable n'est pas le meilleur principe à appliquer dans le cas de l'industrie des pêches. Je défie n'importe quel député d'en face de me dire qu'il existe un meilleur moyen de veiller à la conservation des stocks que d'appliquer ce principe, au risque de pécher par excès de prudence.
Je défie n'importe quel député d'en face de nous dire pourquoi ils ne font pas passer la conservation des stocks avant tout et pourquoi ils n'ont pas appliqué ce principe durant les dix années qu'ils ont passées au pouvoir à Ottawa, et quand ils formaient le gouvernement à St. John's.
Le deuxième principe que j'ai exposé très clairement est celui de la viabilité économique. Les pêches doivent être gérées de façon à permettre aux gens de cette industrie de bien gagner leur vie, pas seulement tout juste ce qu'il faut pour vivre. L'industrie de la pêche ne doit pas être considérée, comme elle l'a été par le passé, comme l'employeur de dernier ressort ou la porte d'accès à un programme d'aide gouvernementale.
Notre nation a la chance d'avoir une base de ressources marines variée et précieuse. Nous devons continuer de développer cette base et mettre au point les outils nécessaires à sa gestion de sorte à ce que les gens dans l'industrie des pêches soient capables de faire vivre leurs collectivités, pas seulement durant les années prospères, mais d'une année à l'autre. Pour cela, nous devons accepter l'idée d'une plus petite industrie des pêches.
Encore une fois, je renvoie le député aux sages propos que tient à ce sujet dans son livre mon prédécesseur, l'honorable John Crosbie. S'il avait lu le journal de St. John's de ce matin, il saurait que des extraits sont cités dans ce quotidien. Il lirait dans ces extraits que M. Crosbie admet que des erreurs ont été commises par le passé et qu'il s'engage à assurer la viabilité du secteur de la pêche à l'aide d'une réduction de sa taille.
Les participants doivent être moins nombreux et la capacité de pêche doit être plus conforme à la capacité de la ressource.
Le secteur de la pêche de l'avenir doit être concurrentiel sur les marchés étrangers. La majeure partie de nos produits provenant des ressources de la pêche sont vendus à l'étranger. Nous devons continuer de nous concentrer sur la qualité. Nous devons continuer d'accorder plus d'attention à la stabilité des approvisionnements, afin d'assurer que le prix soit concurrentiel.
Le dernier principe qui régit la politique du gouvernement à l'égard d'un secteur de la pêche soutenable, c'est que ce secteur doit être indépendant. Les pêcheurs doivent continuer de collaborer avec nous en tant que partenaires dans la gestion, et non en tant qu'adversaires, comme c'était le cas lorsque le député était ministre provincial des pêches à Terre-Neuve et au Labrador.
Cette relation d'adversaires est un autre aspect du secteur de la pêche dont nous avons hérité du parti même qui a présenté cette motion à la Chambre aujourd'hui. Les députés de ce parti devraient expliquer comment ils ont permis que le secteur se détériore à ce point.
Le Conseil canadien des pêches a dit qu'un tel effondrement des stocks de poisson de fond devrait servir d'avertissement, que le secteur de la pêche de l'avenir ne devrait pas ressembler à celui du passé. L'avertissement est clair.
Le jour de ma nomination au poste de ministre des Pêches et des Océans, j'ai déclaré que la conservation était mon principal objectif et il le demeurera. Ainsi, lorsque je prends une décision difficile, comme je l'ai fait récemment à Terre-Neuve, au sujet de la pêche d'espèces comestibles, je ne laisserai pas les plaintes des députés de l'opposition m'éloigner de mon objectif. En fait, un député conservateur, un collègue, un ancien député, a pris la tête d'une organisation simplement pour s'élever contre moi dans cette décision scientifique au sujet de la pêche des espèces comestibles.
Permettez-moi de passer rapidement à la côte ouest. Je n'ai pas d'excuse à faire au sujet de cette côte. La politique que nous avons suivie consiste à obtenir la meilleure entente possible pour les pêcheurs de la Colombie-Britannique.
Le député a formulé des observations plutôt insensées au sujet de la pêche sur la côte ouest. Nous avons tiré les leçons qu'il fallait de la pêche sur la côte est et nous réduisons la flotte sur la côte ouest. Nous réduisons le nombre de pêcheurs. Nous mettons en oeuvre un programme de permis par zone afin d'éviter les problèmes qui affligent la côte est depuis des années.
J'ai en main la liste des objectifs visés et des objectifs réalisés. Ainsi, en ce qui concerne la zone 23, Barkley Sound, 260 000 saumons rouges sont revenus. On s'attend à atteindre l'objectif en ce qui concerne le taux de remonte. Dans la zone B, les pêcheurs à la senne de la côte sud ont pris 3,6 millions de saumons rouges alors qu'ils avaient droit à des quotas de 3,8 millions, ce qui représente une différence de 200 000 seulement et la pêche s'est poursuivie. Dans la même zone, on a pris quelque 2,7 millions de saumons roses alors que les prises autorisées étaient de 2,5 millions. En d'autres termes, on a pris 200 000 saumons roses de plus que les quotas prévus et 200 000 saumons rouges de moins que les quotas autorisés.
Dans la zone D, on est très près d'atteindre les quotas établis. Dans la zone E, avec le fleuve Fraser et le détroit de Juan de Fuca, on a atteint un quota de 1,4 million de saumons rouges. Dans la zone F, les quotas ont été atteints. Dans la région G, la pêche s'est terminée le 21 septembre et on estime qu'on a pris 1,307 million de saumons rouges alors que les quotas attribués étaient de 1,377 million. On a donc pris 70 000 saumons rouges de moins que prévu. Cependant, dans la région H, les prises de saumon rouge ont été de 713 000 comparativement à des quotas de 688 000. En d'autres termes, nous avons à nouveau dépassé les quotas. Nous respectons les objectifs. Nous atteignons les quotas même s'il est difficile de faire des prévisions maritimes.
J'invite mon collègue à porter une attention particulière à ce qui se produit sur la côte ouest. Je voudrais également signaler que lorsque nous traitons avec les Américains, nous prenons les mesures voulues pour nous assurer de parvenir à la meilleure entente possible pour nos pêcheurs de la côte ouest.
Il est facile d'attaquer les Américains de front en bloquant un traversier par exemple. Cela n'a rien de difficile. Par contre, on ne parvient pas ainsi à des résultats pour les pêcheurs de la côte ouest. Du fait de son expérience, le député sait que dans une zone internationale de pêche comme la côte ouest de l'Amérique du Nord et le nord-est du Pacifique, les États-Unis et le Canada doivent collaborer. Il en est bien conscient.
La semaine dernière, le premier ministre de la Colombie-Britannique l'a reconnu, et après s'être plaint pendant des mois du fait que nous maintenions le contact avec les Américains et que nous continuions de discuter de cette question avec eux, il est maintenant revenu sur sa position et a déclaré que nous n'en avions pas parlé suffisamment avec eux, que nous n'avions pas eu suffisamment de contacts.
Même le premier ministre de la Colombie-Britannique a fait volte-face. La seule personne qui continue de prôner que nous nous en prenions aux Américains est nul autre que le porte-parole du Parti conservateur en la matière.
Nous avons adopté des mesures qui sont le plus susceptibles de réussir. Je veux que cela soit bien compris. Je serai heureux de répondre à n'importe quelle question que mon collègue pourrait avoir.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis d'entendre le ministre des Pêches et des Océans dire qu'il préfère pécher par excès de prudence et qu'il s'intéresse à la protection de la ressource. Ce sont là des objectifs que je partage en tous points.
J'aimerais poser au ministre deux ou trois questions à ce sujet.
J'habite une région rurale située à la partie supérieure du fleuve Fraser. Ce n'est pas qu'on y pratique beaucoup la pêche, mais les poissons y viennent frayer en grand nombre. Voilà des lustres que nous sommes confrontés à une multitude de problèmes. Ainsi, pourquoi un jeune propriétaire de ranch a-t-il été accusé d'avoir endommagé un habitat du poisson alors qu'en fait il s'employait à détruire une digue de castor pour que le poisson puisse de nouveau vivre dans cette eau qui était devenue stagnante? Pourquoi a-t-on dit à une autre personne qui tentait de sauver de jeunes poissons prisonniers d'une nappe d'eau stagnante qu'il pourrait être en butte à une accusation s'il les plaçait dans un environnement sain afin qu'ils ne deviennent pas la proie des oiseaux, qu'il fallait respecter la loi de la nature et que les oiseaux eux aussi devaient se nourrir?
Les questions en bonne et due forme que je veux poser ont trait à la pisciculture de Likely. Cette installation, qui avait vu sa production réduite à 200 000 poissons alors qu'elle se chiffrait jusqu'alors dans les deux millions, a finalement été fermée sous prétexte qu'elle n'était plus rentable. Ce sont maintenant des bénévoles de la région qui récoltent quelque 1 500 $ par mois pour nourrir les poissons qu'ils capturent, qui les déposent ensuite dans des frayères et qui veillent sur eux tout le reste de l'année. Pourquoi ne prévoit-on aucune aide financière pour ces gens qui se chargent de protéger le saumon chinook?
Cet automne, les frayères de la rivière Horsefly sont restées obstruées de sorte que le saumon sockeye ne peut pas s'y rendre pour frayer. Ces poissons sont en train de détruire le frai naturel constitué par le lit de la rivière parce qu'ils n'ont pas assez d'espace. Et pourtant, on n'a rien fait pour dégager les frayères. La montaison est très abondante cette année, et la destruction de ce stock de poisson est manifeste.
La population de Cariboo—Chilcotin s'intéresse au plus haut point à la survie de ces stocks de poissons. Mais nous n'avons pas obtenu la collaboration du gouvernement conservateur précédent, de M. Tobin qui était le ministre responsable à l'époque, pas plus d'ailleurs que du ministre actuel.
J'aimerais que le ministre réponde à ces questions, étant donné qu'il est partisan de la prudence et de la protection des ressources halieutiques.
L'hon. David Anderson (Victoria): Monsieur le Président, le député a le droit de me mettre au courant du cas de ce jeune propriétaire de ranch, que j'ignorais, ainsi que de la présence d'un barrage de castors sur une propriété privée en Colombie-Britannique. Je ne suis pas au courant de ce dossier.
Le député devrait comprendre que les mesures prises par le ministère des Pêches et des Océans ne sont pas les seules à être prises au sujet des cours d'eau. Le ministère de l'Agriculture et son pendant provincial, en Colombie-Britannique, peuvent aussi en prendre. Ce ne sont pas nécessairement des fonctionnaires de Pêches et Océans qui veillent à leur application. Il peut s'agir des responsables du service de la faune de la Colombie-Britannique. Je n'ai tout simplement pas les détails. Si le député veut me les fournir, je suis prêt à examiner ces dossiers.
Le député a aussi mentionné les piscicultures. Certaines ont des résultats remarquables, mais pas toutes. Ça dépend du type de saumon produit par la pisciculture. Ça peut être du saumon kéta, sockeye, quinnat, coho ou, bien sûr, du steelhead.
Je serai heureux d'examiner la question pour lui, mais ce n'est pas toujours vrai de dire que toute pisciculture représente une amélioration. Je dois lui signaler, ainsi qu'à son collègue qui siège à ses côtés, que le fait d'inonder tout le fonds génétique d'une espèce avec les gènes d'un petit groupe d'individus pose un problème génétique majeur. La génétique est un problème commun à toutes les frayères du pays. C'est un problème mondial, et si tel est le cas, je lui en reparlerai certainement.
Pour ce qui est du canal de frai de sockeye de la Horsefly, je ne vois tout simplement pas pourquoi on aurait agi ainsi. Si le député veut bien en discuter avec moi un peu plus tard, je lui fournirai une réponse détaillée. Il arrive qu'on ferme des canaux artificiels de frai lorsqu'un nombre optimal de poissons a frayé. Il convient d'agir ainsi parce que tout poisson supplémentaire ne ferait que brouiller le fond sans réellement accroître la production. Je devrai me renseigner à ce sujet. Je me ferai un plaisir de le faire au nom du député.
Le vice-président: Le député de Burin—St. George's a la parole, pour un rappel au Règlement.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, j'hésite à le faire, mais je dois, à regret, invoquer le Règlement. J'aimerais dire au ministre des Pêches et des Océans qu'il a, sans le savoir, affirmé à six reprises que j'étais l'ancien ministre des Pêches de Terre-Neuve et du Labrador. Cela a été dit et j'aimerais que ce soit corrigé; je voudrais aussi informer le ministre, au sujet du besoin de financement pour...
Le vice-président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Le député aura l'occasion, plus tard durant le débat, de réfuter un point, mais aucune partie des propos qu'il a tenus jusqu'à maintenant ne constitue un rappel au Règlement. Je suis prêt à continuer de l'écouter toutefois.
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, je ne voudrais pas insister, mais puisque des affirmations inexactes et fausses ont été inscrites au compte rendu, le député en cause devrait avoir la possibilité d'intervenir pour les faire corriger. Si cela ne constitue pas un rappel au Règlement, alors je me demande dans quel cas on peut invoquer le Règlement.
Le vice-président: Tout argument concernant les règles de la Chambre et leur application constitue un rappel au Règlement. Le député ne peut invoquer le Règlement pour réfuter des arguments formulés durant le débat.
Une voix: C'est à ce moment seulement que vous me donnez la parole, monsieur le Président.
Le vice-président: Un rappel au Règlement vise un objectif très précis et la présidence ne peut permettre qu'on l'utilise à d'autres fins. Je suis convaincu que le député aura l'occasion d'intervenir, ou pourra demander à l'un de ses collègues d'intervenir durant le débat pour corriger l'erreur du ministre le cas échéant.
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de pouvoir commenter l'exposé du ministre des Pêches et des Océans.
Je vais tenter d'être bref, puisque nous n'avons, je pense, que dix minutes pour les questions et commentaires. Le ministre a énuméré quatre principes qui pourraient, selon lui, et je cite le texte de l'amendement, «continuer à améliorer la politique globale». Alors, parmi ces quatres principes, il mentionne la durabilité versus la prudence au niveau des captures. Il veut «équilibrer la capacité de capture avec la capacité de production de la biomasse». Il veut rendre les pêcheries un peu plus autonomes en ce qui a trait à la cogestion. Et enfin, son objectif ultime est la conservation.
Sur ces quatre points, je peux peut-être m'entendre avec lui sur le dernier, mais j'ai de grandes questions concernant les autres. Alors, j'invite le ministre à écouter mon discours cet après-midi, mais qu'en est-il pour le ministre, ce matin, lorsqu'il parle d'équilibrer la capacité de capture en termes de pêche avec la biomasse? Qu'en est-il de la part de son ministère? Comment pense-t-il qu'ils réussiront à faire cela lorsqu'on voit, dans le Rapport du vérificateur général, que rien n'a été fait en matière de rationalisation des pêches pour amorcer le début de cette rationalisation? Alors, je m'interroge quant à savoir comment on peut améliorer quelque chose quand la machine est restée au point mort.
J'aimerais que le ministre nous explique comment il va commencer à équilibrer cela. Je sais que le ministre est nouveau dans ce ministère, mais je veux lui donner une orientation de réflexion. Il pourra consulter ses prédécesseurs. Je crois savoir qu'un des principaux problèmes, c'est justement parce que les provinces n'ont peut-être pas été mises assez dans le bateau. On n'a peut-être pas assez collaboré avec les provinces.
Pourquoi est-ce que je souligne cela? Certains diront: «Ah, on sait bien, vous, du Bloc québécois, ne cherchez qu'à atteindre la souveraineté.» Mais avant d'atteindre la souveraineté, j'aimerais au moins laisser un héritage aux Canadiens, c'est-à-dire une bonne façon de gérer. Pourquoi est-ce important de parler avec les provinces? Ce sont les provinces qui ont financé les bateaux et ce sont elles qui octroient les permis de transformation. Est-ce que le ministre a pensé à offrir un certain contingent provincial afin de sécuriser ses partenaires provinciaux pour, à ce moment-là, être capable d'atteindre une certaine forme de rationalisation?
Le deuxième point que j'aimerais souligner au ministre, c'est que, lorsqu'il parle de rendre les pêcheries un peu plus autonomes, il parle de la cogestion. J'espère que le ministre ne parle pas du même type de cogestion que contenait l'ancien projet de loi qui avait été présenté lors de la dernière Législature. La raison en est bien simple: les pêcheurs sont tannés d'avoir des factures à payer. Quand on parle de cogestion, on dit: «Tu vas m'aider à payer les opérations.» Je n'ai pas encore vu d'endroit où on permettait aux pêcheurs de gérer ou de profiter des bénéfices, et surtout de profiter des orientations. Il y avait un article dans l'ancien projet de loi qui disait que c'était à la discrétion du ministre d'inviter tel ou tel groupe. Alors, les joueurs, c'est-à-dire les associations de pêcheurs, se sentent lésés là-dedans.
Alors, voilà mes deux questions. Comment pense-t-il équilibrer capacité et capture—qu'est-ce qu'il fait avec les provinces—et au niveau de la cogestion, est-ce que c'est, dans sa tête, seulement gérer les factures, partager les factures avec les pêcheurs?
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je suis heureux que l'honorable député ait posé ces questions. Je peux lui dire que j'attends avec impatience son discours, et les premiers points qu'il soulèvera, je vais les écouter attentivement. Je vais lire son discours par la suite, et peut-être qu'on pourra déjeuner ensemble pour discuter un peu des points sur lesquels nous ne sommes pas totalement d'accord.
En ce qui concerne sa première question au sujet de la coopération avec les provinces, je peux lui dire que j'ai rencontré le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de la province de Québec à Saint-Jean, il y a quelques semaines. On a eu des entretiens très constructifs. Il a été bien gentil. Il a mentionné, dans les entrevues qu'il a faites après nos réunions, que nous avions de bonnes relations tous les deux et qu'on allait continuer d'avoir des discussions au sujet d'une coopération étroite.
L'honorable député a mis le doigt sur un problème précis. Sans cette coopération au niveau provincial, on peut avoir une augmentation de la capacité dans les flottes, en même temps que le niveau fédéral veut réduire et doit réduire le nombre de poissons pris.
Pour ce qui est de sa deuxième question, ce sera dans la nouvelle législation, mais je pense que selon les règles, il ne me sera pas permis de parler de cette nouvelle législation avant que le projet de loi ne soit déposé à la Chambre. On peut aussi avoir des entretiens ensemble sur les changements que l'honorable député souhaite. Il sait bien, tout comme son collègue qui était membre du Comité permanent des transports, que je suis très favorable aux suggestions de l'opposition au point de vue des projets de loi.
[Traduction]
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux signaler au ministre qu'il faisait erreur en disant que le député de Burin—St. George's avait déjà été ministre. En fait, le député n'a même jamais été...
Le vice-président: Le député admettra qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
L'hon. David Anderson: Monsieur le Président, je m'excuse si je n'ai pas donné le bon titre, mais je crois comprendre que le député faisait partie du comité de la politique des ressources du Cabinet qui était chargé de surveiller les opérations du ministère des Pêches...
Le vice-président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous nous engageons dans une discussion, comme je le craignais. Reprenons le débat.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, chaque fois que je participe à un débat comme celui-ci, je regrette amèrement le fait que, le jour où nous avons tout notre monde dans la même salle, où nous pouvons poser de vraies bonnes questions, obtenir des réponses et faire des observations, nous manquons toujours de temps. Il y a quelque chose qui cloche dans la façon dont fonctionne le Chambre, parce que c'est toujours la même histoire.
M. Lynn Myers: C'est ce qu'on appelle la démocratie.
M. John Duncan: C'est ce qu'on appelle la démocratie, mais il y a des changements démocratiques qui s'imposent.
Le gouvernement fédéral a l'ultime responsabilité d'une seule ressource naturelle, les pêches. C'est, sans contredit, la ressource la plus mal gérée au Canada. Le bilan du gouvernement dans ce domaine est déplorable.
Comme l'a dit mon collègue libéral de Huron—Bruce cette semaine devant le Comité permanent des pêches et des océans, s'il s'agissait d'agriculture plutôt que de pêche, l'industrie serait bien gérée.
L'industrie de la pêche au Canada a fait vivre pendant longtemps de très nombreux Canadiens dans toutes les régions du pays, mais on l'a trahie en la gérant mal et en n'accordant pas à la recherche scientifique légitime toute l'importance qu'elle mérite. Les pêcheurs qui comptent sur une bonne gestion de leur secteur ont été trahis par le gouvernement libéral actuel et le gouvernement conservateur précédent.
Le contribuable qui paie ses taxes en toute bonne foi s'attend à ce que l'argent réservé à la collecte de données scientifiques précises soit dépensé à bon escient et à ce que le gouvernement se serve des données compilées pour prendre de bonnes décisions en matière de gestion, au lieu de les rejeter ou de les modifier simplement par intérêt politique.
La manipulation à des fins politiques de la gestion des pêches est évidente, comme l'a clairement prouvé mon collègue de Selkirk—Interlake plus tôt aujourd'hui lors de son intervention; en effet, il a expliqué comment le ministre avait utilisé ses pouvoirs pour faire nommer à l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce un député de la précédente législature qui n'était pas admissible à la belle petite retraite des députés.
Une telle politisation met les ressources halieutiques en danger. Quand elles sont en danger, les stocks en pâtissent, les pêcheurs en pâtissent, les localités qui vivent de la pêche en pâtissent, mais pas les politiciens.
L'an dernier, 25 000 personnes ont quitté Terre-Neuve et le Labrador. C'est triste. Personne ne s'est jamais excusé pour la mise à pied la plus importante de tout l'histoire du Canada. Personne ne semble pouvoir être tenu responsable.
Le différend qui oppose le Canada aux États-Unis à propos du Traité sur le saumon du Pacifique a fait les manchettes des journaux pendant tout l'été, et ça continue. Ce document a été rédigé à toute vitesse, en 1985, sous le gouvernement Mulroney. Il fallait qu'il soit terminé à temps pour être signé par Reagan et Mulroney pendant le Sommet irlandais.
L'un des principaux architectes du traité m'a dit plus tôt cette année que, à sa grande consternation, le traité était inapplicable sous sa forme actuelle, que c'était un échec. Depuis 1993, année où le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, ce traité demeure lettre morte, faute d'un plan d'action et, avant cette année, le Traité sur le saumon du Pacifique n'était pas une priorité. Même actuellement, l'engagement du ministère des Affaires étrangères à régler le différend entre le Canada et les États-Unis au sujet du saumon du Pacifique est mis en doute par beaucoup. Quant au ministre fédéral des Pêches, il n'a pas fait la démonstration que la résolution de ces problèmes était sa priorité numéro un. Les intéressés...
Une voix: Balivernes.
M. John Duncan: Si c'est vrai, j'aimerais qu'on me le prouve. Si c'est la priorité numéro un du ministre, je serai absolument ravi de l'entendre me le confirmer. Nous avons entre quatre et cinq mois cet hiver pour régler cette question. Est-ce le ministre des Pêches qui en a la responsabilité première ou le ministre des Affaires étrangères? On ne le sait toujours pas. Les gens se demandent qui est responsable.
L'hon. David Anderson: Nous y travaillons tous les deux, et le premier ministre également.
M. John Duncan: Ce n'est pas établi clairement. Quelqu'un doit diriger. À moins qu'on me dise le contraire, je devrai conclure que c'est le ministre des Pêches qui en portera la responsabilité si ce n'est pas résolu.
Ceux qui travaillent dans le secteur des pêches sur la côte ouest savent très bien une chose. Sans un traité respecté par les parties, le saumon de la côte ouest est en danger. En septembre, j'ai écrit à l'envoyé canadien, M. Strangway, qui négocie le traité du saumon du Pacifique. Je lui demandais d'être le catalyseur qui permettrait d'organiser un symposium qui réunirait des scientifiques du Canada et des États-Unis, lesquels nous exposeraient la situation en ce qui concerne le saumon migrateur de la côte ouest. Cela pourrait marquer un tournant dans la sensibilisation du public et pourrait faire naître la volonté politique de régler cet intolérable différend.
Une semaine après avoir envoyé cette lettre, j'ai reçu l'appui de politiciens fédéraux de l'Alaska et de Washington. Nous voudrions que le ministre appuie le principe d'un tel symposium pour que nous puissions aller de l'avant. J'aimerais bien entendre une réponse à cela également.
Les résultats scientifiques obtenus des deux côtés de la frontière doivent être rendus publics et doivent faire l'objet d'un examen par des pairs. Le ministre des Pêches doit promettre de laisser les scientifiques du MPO participer au symposium et parler publiquement et librement de la situation des stocks.
Le vérificateur général avait une déclaration bien sentie dans son rapport de la semaine dernière sur la pérennité des pêches. Le ministère a dit que son mandat est la conservation de la ressource et que c'est implicite dans la législation en vigueur. Néanmoins, le vérificateur général n'a pas trouvé trace d'une politique nationale claire sur la pérennité ou la durabilité des pêches. Comment le ministre peut-il dire que la conservation est sa priorité alors que sa politique sur la côte ouest, cet été, a été de faire fi des principes de conservation?
Le 27 juillet, le ministre disait: «...la conservation est ma première, ma deuxième et ma troisième priorité. Glen Clark m'a demandé d'autoriser des pêches agressives qui mettraient en danger la conservation des stocks. J'ai refusé.» Trois jours plus tard, le ministre donnait aux pêcheurs l'ordre de «pêcher agressivement, pour noyer les efforts de la flotte américaine, plus petite, dans l'interception du poisson se dirigeant vers le Fraser.»
L'hon. David Anderson: C'est faux. Je n'ai jamais utilisé ce mot. J'ai utilisé vigoureusement.
M. John Duncan: C'est une citation.
L'hon. David Anderson: Elle est erronée.
M. John Duncan: Sur la côte est, nous avons été témoins d'un effondrement de la pêche à la morue qui était surtout dû aux mesures prises par l'ancien gouvernement conservateur et les conséquences de cet effondrement ont été exacerbées par les libéraux. Nous savons qu'au moins cinq ans avant le moratoire de 1992, le gouvernement conservateur était au courant qu'il y avait une forte diminution des stocks de morue. Le ministre de l'Environnement de l'époque qui dirige aujourd'hui le Parti progressiste-conservateur, le député de Sherbrooke, aurait pu se servir de cette information pour sauver les stocks de morue pendant qu'il en était encore temps.
Des études scientifiques prévoyaient que les stocks de morue ne seraient pas reconstitués avant la fin de la décennie. Pourquoi ont-ils imposé un moratoire pour seulement deux ans? Ils espéraient que le problème disparaîtrait. Plutôt que de s'y attaquer, l'ancien gouvernement a décidé de tenter des expériences auprès des pêcheurs. Ils ont pensé que ce programme les aiderait à rester en place jusqu'après les élections. Les libéraux ont ensuite mis en oeuvre un programme quinquennal également dans l'espoir de durer jusqu'après les élections suivantes, autrement dit jusqu'en mai 1999. Mais, vu que nous avons eu des élections hâtives, ils veulent mettre fin au programme prématurément. La politique passe avant tout.
En avril dernier, le ministre des Pêches a annoncé qu'il rouvrirait trois secteurs de pêche à la morue au Canada atlantique et ce, sans s'appuyer sur la moindre étude scientifique sur les pêches. Étant donné que les scientifiques condamnent cette mesure et que les stocks de morue sont dans un état désastreux, comment le ministre a-t-il bien pu envisager cette mesure? Il existe une série de renseignements et deux opinions. L'ancien ministre, Brian Tobin, a récemment déclaré que la morue était l'objet d'une pêche excessive qui entraînerait son extinction.
La perspective n'est pas réjouissante. Nous avons une flotte de pêche excessive sur les deux côtes. C'est pourquoi nous sommes finalement aux prises avec des problèmes de perturbations sociales, de restructuration de la flotte, de pêcheurs déplacés et de collectivités marginalisées. Le ministère des Pêches et Océans a prouvé qu'il était impuissant face à ces problèmes.
Autre exemple d'incompétence politique, selon le Globe de ce matin, le ministre des Pêches et Océans a déclaré qu'il espère que les États-Unis remplissent les obligations qu'ils ont prises aux termes du Traité sur le saumon du Pacifique. Je suis d'accord avec lui.
Le Canada devrait respecter les obligations que lui impose le traité international, qui permet depuis 1955 à la Commission des pêcheries des Grands Lacs d'appliquer un programme très fructueux de lutte contre la lamproie marine. Ce programme, en vigueur depuis une quarantaine d'années, est le pivot de la pêche commerciale et sportive dans les Grands Lacs. Il y a deux ans, le programme a été mis en péril par le gouvernement libéral. Il accumule des arriérés de 200 000 $ pour son financement et il n'a pas répondu aux demandes d'allocations budgétaires depuis au moins le 2 juillet dernier.
Nous avons étudié la semaine dernière le rapport du vérificateur général qui a condamné le gouvernement pour avoir fait de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, qui était censé être un outil de restructuration de la flotte de pêche, un programme de soutien du revenu mal administré, et lui a sérieusement reproché de consacrer peu d'attention à la conservation des ressources.
Sur la côte ouest, la combinaison de la restructuration de l'industrie et des bas prix a fait partir les pêcheurs, les travailleurs associés et leurs familles et vidé certaines localités. Le ministre a annoncé en novembre et de nouveau en janvier un train de mesures d'aide pour la Colombie-Britannique, dont un programme de retraite de 7,7 millions de dollars qui n'a rien donné et un programme de réorientation de 30 millions de dollars. À l'égard de ce dernier programme, nous avons vu un manque d'engagement ferme de la part du ministre, et les parties concernées craignent fort que le gouvernement ne manque également à cet engagement.
L'hiver dernier, le ministre est allé jusqu'à dire que le gouvernement y dépenserait ce qu'il faudrait. Je puis dire au ministre que les engagements fédéraux sont bien inférieurs à 30 millions de dollars et qu'il existe des propositions de réorientation concrètes. Qu'est-ce qu'il attend?
Pourquoi un pêcheur devrait-il croire le gouvernement alors qu'il a manqué à sa parole à l'égard de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et a négligé de donner suite aux programmes de retraite et de réorientation en Colombie-Britannique? Pourquoi annoncer des mesures qui suscitent des espoirs et influent sur les plans personnels, pour manquer ensuite à sa parole? Ce n'est pas juste pour les pêcheurs ni pour leurs familles.
Il est évident qu'on devrait surtout chercher dans d'autres types de pêche des emplois de rechange pour les travailleurs déplacés des types de pêche traditionnels. Nous avons entendu évoquer de nombreux cas où le ministère des Pêches et Océans s'est traîné les pieds quand il s'agissait de répondre à des propositions éclairées pour redonner de l'emploi aux gens dans un travail restant relié à la pêche.
J'ai de la correspondance concernant la pêche aux ormeaux sur la côte ouest, et des propositions concernant la chasse aux phoques sur la côte est. Pourquoi le gouvernement garde-t-il secret le rapport du groupe de travail libéral sur l'aquaculture, qu'il a entre les mains depuis novembre 1996? Je crois savoir qu'il y a des propositions intéressantes dans ce rapport.
Nous avons besoin d'une vision des pêches. Les gestionnaires des pêches des provinces et des municipalités devraient avoir davantage voix au chapitre parce que ce sont eux qui sont les plus directement touchés et les plus directement responsables.
Il y a une meilleure façon. Il faut dépolitiser le processus de délivrance des permis. Il faut séparer la recherche scientifique du contrôle politique au sein du ministère des Pêches et des Océans.
Je suis d'accord avec le ministre pour dire que les scientifiques canadiens comptent parmi les meilleurs dans le monde et, dans bien des cas, ils sont les meilleurs. Les médias ont également fait état, cette année, d'une foule de cas où ces mêmes scientifiques se sont plaints de l'ingérence et de la manipulation politiques dont ils font l'objet. Le Journal canadien des sciences halieutiques et aquatiques a d'ailleurs publié un important article à ce sujet.
Nombre de scientifiques s'intéressent à la question. Notre ex-porte-parole pour les pêches de la côte est avait pris rendez-vous avec des scientifiques au service du ministère des Pêches dans les provinces de l'Atlantique. À son arrivée, on lui a dit qu'il ne pouvait rencontrer les scientifiques et qu'il devait s'adresser au sous-ministre adjoint des sciences à Ottawa. C'est de la politisation à outrance et c'est inacceptable.
Nous avons des propositions à faire qui, à mon avis, aideraient les pêcheurs et leur famille, partout au Canada. Nous savons que le concept de revenu disponible est important. En vertu de nos propositions, un ménage de quatre personnes gagnant un revenu unique de 30 000 $ verrait ses impôts réduits de 89 p. 100.
Grâce à la baisse des cotisations à l'assurance-chômage, les employeurs pourraient embaucher des travailleurs plutôt que d'en mettre à pied à cause de l'augmentation des charges sociales par les libéraux et les conservateurs.
Nous estimons que la solution à long terme repose plus sur les travailleurs des pêches touchés que sur des programmes et des plans conçus par le gouvernement fédéral et mis en oeuvre par lui à partir d'Ottawa.
À titre de mesure de transition, nous croyons qu'il vaudrait mieux que l'argent consacré actuellement au développement régional et à un programme comme la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique soit remis directement aux municipalités ou aux gouvernements provinciaux. Ceux-ci sauraient mieux quoi en faire, diminuant ainsi le gaspillage.
Monsieur le Président, je vois qu'il me reste trois minutes et demie. Je voudrais les consacrer aux questions et aux observations. Je voudrais plus particulièrement m'entretenir avec le ministre. À condition, bien sûr, qu'il le veuille bien.
Le vice-président: Je comprends le souhait du député. Hélas, le Règlement ne me permet pas d'ajouter du temps supplémentaire à la période de questions et d'observations de dix minutes faisant suite au discours du député, à moins que la Chambre y consente. Nous commencerons par les questions et observations.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, maintenant que vous reprenez votre siège, mon micro fonctionne de nouveau. La partie de votre corps qui active les micros nous intrigue tous.
Le député a dit que rien n'avait été fait pour aider les pêcheurs qui ont perdu leur travail sur la côte ouest. Je voudrais lui poser une question. Est-il au courant que, il y a 54 semaines, le commissaire à la protection de l'emploi de la Colombie-Britannique et le gouvernement de cette province ont demandé au gouvernement fédéral de dépenser 20 millions de dollars pour aider ces pêcheurs?
Sait-il que, depuis, nous avons dépensé, dans le cadre des programmes de DRHC et en collaboration avec des groupes locaux, 21 millions aux termes du programme initial, que nous avons injecté 7,6 millions de dollars de plus dans ce programme et que, de surcroît, nous avons prévu 15 millions de dollars pour les programmes Habitat du ministère de l'Environnement, dont 7,25 millions seront dépensés cette année et le reste dans les années qui suivront?
Sait-il que nous avons dépensé plus de 50 p. 100 de plus que ce qu'ont demandé il y a plus d'un an le commissaire à la protection de l'emploi et la province de Colombie-Britannique?
M. John Duncan: Monsieur le Président, les 15 millions de dollars dont le ministre parle correspondent à une annonce différente. Cela n'a rien à voir avec les 30 millions promis.
C'est un tour de passe-passe que l'appareil politique du ministère des Pêches et des Océans joue avec les habitants de la Colombie-Britannique. On compte le même argent deux, trois ou quatre fois, et on fait deux, trois ou quatre annonces.
D'après ce que je comprends, si on fait abstraction des tours de passe-passe, le montant qui a été débloqué se situe entre 12 et 18 millions de dollars. Ce sont les chiffres les plus sûrs que j'ai pu établir. Le ministre parle de 21 et de 7,6 millions. Si ces chiffres sont justes, je serais heureux de recevoir du ministre des documents qui les attestent. Je vais certainement lui présenter des excuses si ces chiffres se vérifient et ne tiennent pas compte d'annonces antérieures. La plupart des gens pensent que c'est ce qui se passe sans arrêt.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ma question au député réformiste de l'Île de Vancouver se veut plus ou moins une déclaration et une clarification de ce que le ministre a dit tout à l'heure.
Je crois que personne à la Chambre n'a défendu plus que moi les droits des scientifiques; j'ai constamment réclamé une enquête judiciaire.
J'ai deux choses à rappeler au député de la part du Parti réformiste. D'abord, comme il s'intéresse beaucoup à la science et qu'il dénonce la désinformation qui a cours à l'heure actuelle, réclamera-t-il avec moi la tenue d'une enquête?
Ensuite, le député parle de la confiance qu'il a dans l'expertise des scientifiques du ministère des Pêches et des Océans, mais il ne mentionne pas que ce ministère va subir des compressions pendant encore deux années. Il ne dit pas non plus que, depuis son fusionnement avec le MPO, la Garde côtière a complètement détruit le moral des employés de l'un des meilleurs instituts au monde, l'Institut océanographique de Bedford. C'est un des meilleurs instituts de recherche au monde dans le domaine des pêches et des océans, mais le moral à cet institut de Bedford, en Nouvelle-Écosse, n'a jamais été aussi bas et cela, à cause de la politique du gouvernement fédéral.
Le député va-t-il demander avec moi au ministre et au gouvernement de cesser de bâillonner les scientifiques afin qu'ils puissent parler librement de leurs conclusions et de leur interprétation de la science sans craindre de perdre leur emploi?
M. John Duncan: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses questions.
Je vais répondre aux trois questions que j'ai perçues dans son intervention en commençant par la dernière.
Pour ce qui est du MPO et de la Garde côtière, il y a des différences régionales qui font que, dépendant de la région du pays où l'on est, il est difficile de dire qui a eu l'incidence la plus marquée sur qui. Dans certains cas, la Garde côtière est perdante. Dans d'autres, le fusionnement a surtout nui au MPO.
Nous ne croyons pas qu'il faille absolument un perdant. Nous croyons que ce n'est pas grâce au fusionnement avec le ministère des Pêches et des Océans que la Garde côtière remplira le mieux son mandat. Les mandats des deux organismes s'excluent mutuellement. Nous croyons que la Garde côtière devrait faire partie des forces armées. Cela réglerait complètement le problème.
Nous assistons ici à une certaine concurrence qui crée certes des problèmes en ce qui concerne les compressions au ministère des Pêches et des Océans. Nous avons surtout pu observer que ce sont les opérations régionales et sur le terrain qui sont le plus touchées. Par ailleurs, on a depuis deux ou trois ans ajouté du personnel, dans des catégories à haute rémunération, à l'administration centrale, particulièrement à Ottawa. Nous pensons que c'est tout à fait injustifié.
Quant à l'enquête qui est réclamée, il convient ne pas oublier que nous parlons des droits des chercheurs. Les fonctions scientifiques devraient être prises en compte. La population devrait savoir en quoi consistent ces fonctions scientifiques. Cela contraindrait les politiciens à leur obligation d'honnêteté lorsqu'ils prennent des décisions susceptibles d'aller à l'encontre d'avis scientifiques. Il faudrait donc faire des changements structurels et modifier la loi de manière que les chercheurs aient la liberté de diffuser leurs avis scientifiques.
C'est la voie à prendre de préférence à une enquête formelle et complète parce qu'une telle enquête aboutirait inévitablement dans un cul-de-sac. De plus, si l'enquête n'allait pas dans le sens souhaité par l'administration, ses conclusions resteraient lettre morte, comme ce fut le cas de plusieurs enquêtes récentes.
La voie que je préconise est plus pratique et plus directe. C'est celle que je choisirais.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais avoir l'avis du député sur une nouvelle récente. Comme on le sait, un premier ministre bien connu des provinces atlantiques a décidé de démissionner, ce qui lui permet de s'exprimer plus librement. Selon M. Frank McKenna, puisque c'est de lui dont il s'agit, les subventions versées dans sa région seraient en quelque sorte devenues l'opium du peuple. À son avis, une des mesures les plus utiles pouvant être prises pour sa région serait de réduire les impôts.
Je me demande si le député voudrait bien nous dire quelques mots à ce sujet.
M. John Duncan: Monsieur le Président, je crois certainement que des mesures fiscales pourraient être prises. Nous avons aussi songé à d'autres mesures qui pourraient être très positives pour la région de l'Atlantique.
Il y a un marché de 14 millions de personnes dans les provinces de l'Atlantique et en Nouvelle-Angleterre, mais au chapitre des infrastructures, les liens laissent beaucoup à désirer actuellement. Il serait très bon que le gouvernement investisse dans la région de l'Atlantique pour renforcer ces liens.
Nous avons vu un excellent rapport du port d'Halifax. La Chambre de commerce d'Halifax a évalué, en 1996, que la transformation d'un port post-Panamax entraînerait la création de 24 000 emplois permanents à plein temps pour cette région. Voilà, à notre avis, le genre d'initiative que le gouvernement fédéral devrait fortement appuyer.
Nous savons que l'un des principaux obstacles à l'établissement d'une industrie du phoque non subventionnée sur la côte est vient du fait que le système d'inspection bureaucratique des produits de la viande caractérise le phoque comme un poisson plutôt que comme un mammifère. C'est devenu un véritable problème.
Nous croyons que le gouvernement a manqué de détermination par rapport à l'exploitation de Voisey Bay. Il s'agit d'une importante source d'emplois. Des milliers de Canadiens pourraient réintégrer le marché du travail, et tout le projet est retardé à cause de tracasseries administratives et d'un manque de détermination de la part d'Ottawa.
Ce sont là des idées très intéressantes. Comme je l'ai déjà dit, nous pouvons pratiquer d'autres pêches et nous avons des possibilités en matière aquicole, mais on ne fait que s'enliser parce que le ministère applique des règles qui sont anciennes et qui manquent d'audace. Personne ne préconise de mesures novatrices, le gouvernement se contentant des anciennes façons de faire. Cela ne fonctionne pas. Il faut apporter des changements en profondeur à la structure et au système. Nous devons réorienter nos efforts.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole de cet après-midi avec la députée de Vancouver Kingsway.
Ce matin, le comité des pêches s'est réuni, et nous avons entendu différents pêcheurs de la région de l'Atlantique nous faire part notamment de certaines des préoccupations que suscite pour eux la LSPA. Nous espérons pouvoir en entendre davantage sur ces préoccupations au Comité des pêches et des océans.
Dans les semaines à venir, sous la direction efficace de notre président, nous essaierons de nous tenir au courant de ce qui se passe dans la région de l'Atlantique et des préoccupations des habitants de cette région concernant le poisson. Nous espérons ensuite pouvoir leur proposer des solutions.
Je viens d'une région où la pêche est très importante. En fait, on y trouve quelque 10 petits quais de pêcheurs et environ 400 bateaux qui prennent la mer durant la saison de la pêche. Il y a trois usines de transformation qui comptent sur cette ressource.
Je pense que les habitants de l'Atlantique se rendent bien compte que la mer est une ressource importante pour nous tous. Nous préparons nos bateaux, notre matériel, nos filets et, bien sûr, nous espérons en tirer le meilleur parti durant la prochaine saison de pêche.
Pour ceux qui pêchent le poisson de fond, en particulier la morue, les dix dernières années n'ont pas été bonnes. En fait, dans les cinq dernières années, alors que la plupart des secteurs étaient fermés à la pêche, l'économie du Canada atlantique a subi un sérieux revers. Je suis heureux que la Chambre ait pris une journée pour se pencher sur ces problèmes, ceux qui se posent pour les stocks de poisson de l'Atlantique et certains autres de la côte ouest.
Cette année, nous avons célébré le 500e anniversaire de l'arrivée de Cabot sur les côtes de Terre-Neuve. Pendant au moins 500 ans, en fait, avant 1497, les Grands Bancs et les eaux au large des côtes de Terre-Neuve ont été réputés pour ses immenses stocks de poissons, cette merveilleuse source de protéines sur laquelle nous pouvons compter. Pendant presque 500 ans, la pêche a été très productive.
Je pense que nous reconnaissons tous à la Chambre que depuis 30 ou 40 ans, nos techniques de pêche, nos nouvelles méthodes et tous les navires qui viennent de l'étranger pour pêcher dans nos eaux ont un énorme impact sur nos ressources halieutiques.
En ce qui concerne notre propre région, la Miramichi, dont j'ai parlé plus tôt, nous avons dû nous pencher sur des situations difficiles en ce qui concerne notre propre pêche. En fait, si on prend la dernière décennie, on constate que la plupart des pêcheurs sur la Miramichi qui détiennent des permis de pêche au poisson de fond n'ont pu pêcher ce type de poisson.
Aucun d'eux n'a participé à la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, car en tant que pêcheurs, ils voyaient le déclin de stocks de morue au cours de la dernière génération comme une raison pour ne pas pêcher cette ressource. Ils ont attendu le retour de la pêche à la morue et ce, en vain, car à l'heure actuelle, rien ne laisse prévoir le retour de la morue dans la baie Miramichi.
On a vu, dans le cas de notre saumon de l'Atlantique, que depuis les années 70, ce poisson n'est plus pêché commercialement. En fait, plusieurs centaines de pêcheurs qui avaient un permis de pêche au saumon de l'Atlantique au début des années 60 et jusque dans les années 70 ont dû abandonner ces permis.
Beaucoup les ont revendus au gouvernement. Quoi qu'il en soit, la pêche au saumon de l'Atlantique a décliné. De nos jours, ce n'est qu'une pêche sportive et encore là, les pêcheurs sportifs ne peuvent garder que quelques prises.
En fait, cette année, les pêcheurs sportifs sur la Miramichi ne peuvent prendre qu'environ huit poissons de fond. Parmi ces huit poissons, ils ne peuvent garder que les plus petits poissons qu'on appelle castillans, qui ont moins de 26 pouces de longueur.
Nos vis-à-vis nous ont parlé des problèmes des écloseries dans la région de l'Atlantique. Je ne saurais cacher que j'ai été pour le moins déçu d'apprendre que le ministère des Pêches et des Océans a fermé cette année toutes les écloseries dans la région de l'Atlantique.
Dans mon propre cas, dans la région de la Miramichi, nous avions la plus vieille écloserie du Canada où on cherchai à mettre en valeur le saumon de l'Atlantique. Cette écloserie, qui existe depuis la Confédération est un site historique. On dit parfois que c'est la plus vieille écloserie de l'Amérique du Nord et on l'a cédée ce mois-ci à un groupe local qui essaie de l'administrer avec un budget limité. J'estime que le ministère des Pêches et des Océans devrait faire l'objet de critiques pour avoir décidé la fermeture des piscicultures de saumon de l'Atlantique.
En ce qui concerne la pêche au homard, on doit prendre en considération le type d'engin. Ainsi, la plupart de nos pêcheurs de homard disposaient de 350 trappes à homards qu'ils pouvaient jeter à la mer. Il s'agissait de trappes en bois qui avaient environ trois pieds de long. Ces 350 trappes en bois doivent maintenant céder la place à des trappes en acier longues de quatre pieds. Bon nombre de pêcheurs de homard s'inquiètent des conséquences que ce changement d'engin aura sur cette pêche, la principale source de revenus des pêcheurs de la baie Miramichi.
Nous devons également prendre en considération la nature du poisson. Ces poissons constituent une ressource qui traverse les grands océans du continent. Notre pays, le Canada, peut y avoir accès, mais aussi les nombreux autres pêcheurs qui visitent nos eaux, qui pêchent parfois dans la zone des 200 milles, avec l'aimable permission de notre pays, et le plus souvent à l'extérieur de la zone des 200 milles.
Pensons aux Américains, nos voisins. Pensons à la flotte française qui pêche parfois au large des côtes de Saint-Pierre et Miquelon. Pensons aux Espagnols et aux autres membres de l'Union européenne qui viennent pêcher au large de nos côtes. Bref, la pêche connaît une activité très intense dans l'Atlantique.
Le ministre et ses collaborateurs ont travaillé dur, par le truchement d'organismes tels que l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest et l'Organisation pour la conservation du saumon de l'Atlantique-nord, à la réalisation d'accords internationaux qui soient de nature à maintenir, voir à intensifier nos ressources halieutiques pour les générations à venir. Le ministère des Pêches et Océans et le ministère des Affaires étrangères doivent examiner des idées et des ententes avec d'autres États.
Pensons à cette extraordinaire ressource que constitue le thon. Ce poisson peut rapporter jusqu'à 30 $ la livre à certains pêcheurs de l'Atlantique. Les pêcheurs des provinces atlantiques ne sont pas les seuls à pêcher le thon. Il y a aussi ceux d'autres pays, en particulier le Japon.
J'espère que le ministre se penchera sur certains des problèmes de communication que connaît son ministère. Certains des politiciens présents à la Chambre aujourd'hui nous reprochent ce qui s'est produit dans l'industrie des pêches. D'autres adressent des reproches aux scientifiques et d'autres encore s'en prennent à la gestion même du ministère des Pêches et Océans. Reconnaissons qu'il faut améliorer les communications.
Depuis un certain temps déjà, on sonne l'alarme au sujet des phoques et du tort qu'ils causeraient aux stocks de morue au large de la côte atlantique. Un fameux rapport produit par la direction scientifique du ministère arrivait à la conclusion que les phoques, qui se nourrissent de morue, ne représentaient pas une menace sérieuse pour cette espèce de poisson. Le rapport indiquait en outre que des phoques avaient été capturés, qu'on avait examiné le contenu de leur estomac et qu'on n'y avait trouvé que très peu de morue.
J'ai montré ce rapport à des pêcheurs de la région de Hardwicke. Après en avoir pris connaissance, un vieux pêcheur m'a dit: Comment pourrait-il y avoir de la morue pour les phoques quand les pêcheurs eux-mêmes n'en trouvent pas?
Nous nous en remettons à la science, mais nous devrions juger la science à la lumière de ce que disent ceux qui pratiquent la pêche, ces pêcheurs qui ont de l'expérience et connaissent leur métier.
Nous apprenons aujourd'hui les nombreux changements qui se produisent au MPO. Nous apprenons que l'on demande le paiement de frais. Nous apprenons qu'il y a des observateurs et qu'on utilise diverses méthodes. Nous félicitons le ministère pour certaines de ces mesures qu'il vient de prendre.
Aujourd'hui, en tant que député de la région atlantique, je voudrais dire que c'est un dossier très complexe. Nous ne pouvons accuser personne, mais force nous est de constater que cette extraordinaire ressource est l'objet de pressions considérables. Nous ne pouvons pas réellement blâmer ceux qui sont ici aujourd'hui ou ceux qui étaient ici avant nous. Beaucoup de personnes ont survécu grâce à cette source de revenus. Nombre de ceux qui dépendaient de la SPFA, notamment à Terre-Neuve, sont inquiets. Nous voulons que l'on réponde à tous les besoins de toutes les personnes de ce grand pays qui est le nôtre.
Sur la côte ouest, nous avons la députée de Vancouver Kingsway et je suis sûr qu'elle voudra parler des pêches de la côte ouest, mais en ce qui concerne la côte est, j'espère au moins que, en tant que politiciens, nous pourrons travailler ensemble à une solution à ce problème complexe et difficile.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le fait que le député, bien que venant de Miramichi, ait englobé le plateau continental dans ses commentaires m'intéresse, car c'est l'objet de ma question. Je sais qu'il n'y a pas de requins dans la Miramichi, sauf sans doute quelques solliciteurs de fonds pour le Parti libéral, mais ce n'est pas eux qui nous intéressent pour le moment.
Je veux prendre la défense des requins. Je me demande ce que le député pense du fait que la population de requins dans l'Atlantique nord, y compris dans nos eaux territoriales, est en train d'être décimée. Les requins sont pêchés en quantité presque illimitée et dans des conditions d'une cruauté incroyable. À côté de cela, les autres formes de pêche et la chasse au phoque semblent d'une grande douceur.
Lorsqu'il n'y aura plus de requins, ce qui ne saurait manquer d'arriver—ces pauvres bêtes sont condamnées à disparaître—nous aurons perdu le principal moyen de contrôler la population de phoques. Cela aura des répercussions sur le poisson dont se nourrissent les phoques qui se multiplieront à la vitesse grand V.
Pourquoi le ministère des Pêches ne surveille-t-il pas ce qui se passe sur le terrain, et n'empêche-t-il pas les gens de décimer la population de requins?
M. Charles Hubbard: Monsieur le Président, je veux certainement essayer de répondre au député. Je sais qu'il a oeuvré dans le secteur de l'élevage et celui du pétrole. Sauf erreur, son fils a travaillé à l'Institut océanographique de Bedford. Son savoir dans ces domaines est donc très vaste et dépasse sans doute le mien.
Nous devons tenir compte du fait que le Canada ne peut pas, à lui seul, tout contrôler. Dans le cas du thon, de l'espadon et du requin, nous sommes tenus, en vertu de nos obligations internationales, de négocier avec d'autres pays.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de représenter Pictou—Antigonish—Guysborough, une circonscription bordée presque aux trois quarts par l'océan Atlantique. On y trouve un grand nombre de pêcheurs qui ont bien du mal à rencontrer le gouvernement, les fonctionnaires de Pêches et Océans et surtout ceux du bureau du ministre.
En ce qui concerne la consultation et la participation directe des pêcheurs à l'élaboration de la politique et des procédures qui les gouvernent, quelles mesures concrètes le gouvernement prend-il pour favoriser cette consultation et cette participation?
La Canso Trawlerman's Association et Pat Fougere ont essayé à maintes reprises de rencontrer le ministre des Pêches, tout comme les pêcheurs de poissons et de crabes de la zone 18. L'échange d'information constitue un grave problème qu'il faut régler.
J'aimerais beaucoup savoir ce que le député propose pour augmenter les consultations et la participation des membres de l'industrie, qui connaissent, mieux que quiconque, les problèmes auxquels sont confrontés les pêcheurs des deux côtes de ce magnifique pays.
M. Charles Hubbard: Monsieur le Président, le député soulève un bon argument. Pas plus tard que ce matin, notre comité a communiqué par vidéoconférence avec M. Sam Ellsworth, président de la Halifax West Commercial Fishmen's Association, et M. Ron Newell, président du Southwest Fishermen's Quota Group de Halifax. Notre comité se rendra sûrement sur la côte est. J'espère que nous entendrons les points de vue de tous.
Comme mon discours l'indiquait, les pêcheurs d'expérience sont tout aussi importants à nos yeux que les scientifiques bardés de diplômes qui ne sont jamais montés à bord des magnifiques navires et bateaux qui pêchent dans les eaux canadiennes.
Je crois que nous entendrons tous les groupes. Je sais que le ministre sera curieux d'entendre notre rapport.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je sais que le député de Miramichi est bien conscient de la situation qui règne dans notre région où, en raison du coût de l'assurance-chômage, les gens ont extrêmement de difficulté à survivre dans nos collectivités rurales. Qui plus est, le gouvernement fédéral, le ministère des Pêches et Océans, s'est retiré du financement des quais.
Le député de Miramichi reconnaît-il que cette situation pose un problème et est-il disposé à prendre les moyens nécessaires pour que les pêcheurs puissent utiliser des quais sûrs et acceptables?
M. Charles Hubbard: Monsieur le Président, ce n'est pas souvent que l'on a l'occasion de parler des préoccupations de ses électeurs directement à la Chambre.
Nous avons dix quais. Dans la plupart, des comités de pêcheurs ont été créés et nous en sommes ravis. Pour répondre à la question de la députée, le plus proche de sa circonscription se trouve à Saint-Louis de Kent, que nous essayons de doter de ressources, ainsi que les quais de Pointe-Sapin et Escuminac. Le quai de Saint-Louis s'est vu accorder une importante somme d'argent. Le comité, sous la direction de Gerald Robichaud, a essayé de satisfaire aux besoins des pêcheurs dans cette région et a pas mal réussi.
Le vice-président: Je crois bien que le temps pour les questions et observations a expiré. Compte tenu de l'heure, nous allons passer maintenant aux déclarations de députés conformément au paragraphe 31 du Règlement.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
M. RÉAL CAOUETTE
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, ceux qui ont connu Réal Caouette se souviennent de sa phrase fétiche: «Écrivez-moi sans timbre à Ottawa, ils me trouveront bien.» Maintenant, il a son propre timbre.
Ce n'est pas seulement à un homme politique qu'on rend hommage, mais aussi à un ami. Selon Mme Suzanne Curé-Caouette, son mari aurait été très heureux et honoré de voir que le Canada reconnaît le travail qu'il a fait pour le pays: «Tout au long de sa carrière, il a essayé de rapprocher les gens et de rendre la politique facile et simple.»
Réal Caouette est né à Amos en 1917. Il est devenu une force politique nationale en accédant au leadership du Crédit social du Québec en 1939 et à la Chambre des communes en 1946. Tous se souviendront de ses émissions de télévision où il expliquait certains dossiers avec un tableau pour que tous comprennent.
Merci Réal, merci Suzanne.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DES VICTIMES
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, à Duncan, en Colombie-Britannique, j'ai parlé à une femme dont la soeur a été tuée par son mari il y a six ans. Il a été condamné à un an parce qu'il avait bu. Cette femme m'a dit qu'à l'époque, on avait assuré à sa famille qu'on l'aviserait de tout changement dans la situation du délinquant.
Il y a quelques semaines, un de ses amis l'a appelée pour lui dire que le meurtrier de sa soeur avait été aperçu dans une municipalité voisine. Il avait bénéficié d'une libération conditionnelle anticipée et on ne lui avait rien dit. Cette femme et sa famille sont terrifiées. Il est très possible que cet hoome essaie d'obtenir la garde de sa fille qui a été témoin du meurtre.
J'ai demandé à cette femme si sa famille avait demandé qu'on les avise par écrit ainsi que l'exige la Commission des libérations conditionnelles. Elle m'a répondu que non parce que personne ne leur avait dit qu'ils devaient le faire. On leur a simplement dit qu'on les aviserait.
Bien qu'il s'agisse d'une affaire provinciale, on entend les mêmes histoires au sujet du système fédéral. Il est grand temps que le solliciteur général prenne les mesures appropriées pour veiller à ce que les victimes soient dûment informées de leurs droits.
* * *
[Français]
LA SEMAINE DE LA PME
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il faut profiter de la Semaine de la PME pour rappeler leur importance dans l'économie du Québec. En 1995, 177 000 entreprises avaient moins de cinq employés. En y ajoutant les 436 000 travailleurs autonomes, nous avons une idée de la transformation qui s'opère actuellement sur le marché du travail.
D'ailleurs, de 1978 à 1995, la proportion du nombre total d'emplois dans les entreprises de 50 employés et moins est passée de 28 à 38 p. 100, pendant que dans les grandes entreprises, elle passait de 46 à 37 p. 100.
Ces entrepreneurs et travailleurs autonomes travaillent dur, leurs entreprises sont souvent moins rentables, l'accès au crédit leur est difficile, et encore plus quand il s'agit du capital de risque indispensable au démarrage et à la croissance toujours périlleuse.
De plus en plus d'ailleurs, ce sont des femmes dont les réussites sont solides. Rendons hommage à ces hommes et à ces femmes dont l'action doit être encouragée autrement que par des paroles.
* * *
[Traduction]
LE BLITZ DE NETTOYAGE D'ACTON
M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le Président, l'assainissement de notre environnement et l'engagement social ne préoccupent pas que nos dirigeants. Cela importe aussi aux jeunes Canadiens.
Le vendredi 24 octobre 1997, les écoles publiques McKenzie-Smith Bennett et Robert Little, et l'école séparée St. Joseph's, à Acton, en Ontario, dans la circonscription de Halton, organiseront un blitz de nettoyage.
Quelque 1 300 élèves prendront part à ce blitz avec leurs enseignants et leurs surveillants. La Credit Valley Conservation Authority a également travaillé en étroite collaboration avec les écoles pour préparer les activités. Les enfants ratisseront les feuilles pour les personnes âgées et les églises de la ville, nettoieront des ruisseaux et les terrains des écoles.
Je félicite les enseignants et les élèves des efforts qu'ils ont déployés pour organiser cette journée. Je leur souhaite le plus grand succès.
* * *
LES PÊCHES
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, quelle est la vraie cause de la dégradation des stocks de poisson? Les phoques trop gourmands ou la surpêche?
Jusqu'à ces derniers jours, les agents des pêches ont mené une campagne d'abattage de phoques en Colombie-Britannique, disant qu'ils tentaient de sauver les stocks menacés de saumon chinook, de truite fardée et de truite arc-en-ciel.
Est-ce que c'est la bonne solution, tuer des phoques, ou ne faut-il pas pratiquer une pêche durable? Devrions-nous prélever plus que ce que la nature peut remplacer ou bien respecter les limites imposées par la nature?
Pour assurer le développement durable, il nous faut des solutions à long terme, durables. La protection d'une espèce menacée ne justifie pas la destruction d'une autre espèce.
Le problème, ce ne sont pas les phoques, mais nous-mêmes.
* * *
LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, en 1996, la conduite en état d'ébriété a causé la mort de plus de 7 000 personnes au Canada et des blessures à plus de 100 000 autres. Cette épidémie, qui est à l'origine d'aussi terribles tragédies, ne semble pas vouloir se résorber.
Des représentants de MADD Canada sont à Ottawa cette semaine pour s'entretenir avec les députés et bien faire valoir toute la gravité de ce problème.
Il est crucial que les gouvernements fédéral et provinciaux cessent de considérer la conduite en état d'ébriété simplement comme un fléau social parmi d'autres. En fait, la conduite en état d'ébriété est un crime gratuit qui peut être éradiqué si on le veut.
Les gouvernements doivent adopter une politique de tolérance zéro à l'égard de la conduite en état d'ébriété. Sinon, il y aura d'autres morts absurdes.
Je demande à mes collègues députés de lutter avec moi contre la conduite en état d'ébriété et de s'assurer que d'autres Canadiens innocents ne soient pas victimes de conducteurs irresponsables en état d'ébriété.
* * *
L'INDUSTRIE MINIÈRE
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à reconnaître aujourd'hui l'appui que l'industrie minière accorde de façon continue au développement communautaire dans tout le Canada.
La semaine dernière, la société Falconbridge Limited s'est engagée à donner 360 000 $ au Centre de ressources régional du Cambrian College pour les personnes ayant des besoins spéciaux. Les membres du Syndicat canadien des travailleurs des mines et fonderies des TCA ont, quant à eux, donné une somme additionnelle de 10 000 $ et la section locale 6855 des Métallurgistes unis d'Amérique a contribué 3 000 $ au centre.
Le centre est une institution de calibre international qui offre aux étudiants handicapés les moyens et les aptitudes nécessaires pour développer leur plein potentiel académique et professionnel.
La générosité de la Falconbridge Nickel Mines et de ses employés montre clairement leur engagement dans la communauté. Nous les en remercions et félicitons.
* * *
[Français]
LA SEMAINE DE LA PME
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, jeudi dernier, la Banque de développement du Canada décernait, pour la dixième année, ses prestigieux Prix aux jeunes entrepreneurs.
Lors d'une cérémonie spéciale qui a eu lieu au Palais des congrès de Toronto, douze jeunes gens d'affaires remarquables âgés de 29 ans ou moins, provenant de chaque province et territoire, ont été honorés. Cette cérémonie marquait le lancement officiel de la Semaine de la PME.
Les lauréats ont été choisis par un jury composé de professionnels des affaires, d'entrepreneurs, de membres des chambres de commerce et de représentants de la Société pour l'expansion des exportations et de la Banque de développement du Canada.
Les critères de sélection étaient la réussite en affaires, les liens avec la nouvelle économie, l'esprit d'innovation et l'engagement social. De plus, la Banque de développement du Canada, de concert avec la Société pour l'expansion des exportations, a créé un Prix du mérite à l'exportation qui a été remis à l'un des douze lauréats.
Félicitations à nos jeunes gagnants.
* * *
LE PILOTAGE MARITIME
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, dernièrement, un événement digne de mention s'est produit dans le port de Québec.
L'une des plus grosses plates-formes de forage au monde, le Spirit of Columbus a fait son entrée à Québec. Ceux et celles qui connaissent bien le fleuve Saint-Laurent savent que sans l'habileté des pilotes du Saint-Laurent, cette plate-forme n'aurait jamais accosté au port de Québec.
Je voudrais rendre un hommage particulier à tous les membres de l'Association des pilotes du Bas-Saint-Laurent qui, par leur détermination, leur courage et leur savoir-faire, ont réussi à convaincre les autorités du port de Québec, d'Hydro-Québec et de Petrobas qu'il était possible de rendre leur plate-forme à bon port.
Le président de cette association, M. Paul-Yvan Viel, et le président de l'Association internationale des pilotes, M. Michel Pouliot, ont eux-mêmes agi en qualité de pilotes pour guider le Spirit of Columbus jusqu'à Québec.
Félicitations et bravo à nos pilotes maritimes québécois.
* * *
[Traduction]
LA VIOLENCE
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, du 19 au 25 octobre, le YWCA du Canada parraine pour une deuxième année la Semaine sans violence.
Cette importante initiative a lieu dans 17 pays et fait ressortir les conséquences dévastatrices de la violence sur l'économie, la société et la santé.
Regardons un peu les statistiques. Chaque année, plus d'une centaine de femmes sont victimes d'homicides commis par celui qui est ou a été leur époux ou leur conjoint de fait. Environ la moitié des femmes âgées d'au moins 16 ans ont été victimes de violence, selon la définition du Code criminel du Canada. La grande majorité des femmes victimes de crimes contre la personne n'en font pas rapport à la police. Au Canada, 60 p. 100 des femmes ont peur de marcher seules dans leur quartier quand il fait nuit. Les garçons qui ont été témoins d'actes de violence contre leur mère ont tendance à devenir un jour violents contre leur femme. La violence coûte à l'économie canadienne environ 4 milliards de dollars par an.
Cette année, dans 36 YWCA et YMCA partout au Canada, on s'efforce de trouver des solutions à la violence. Je suis fière d'offrir mon soutien au YWCA...
Le Président: Le député de Yellowhead.
* * *
LA JUSTICE
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, un électeur m'a écrit pour protester contre la libération anticipée de délinquants sexuels, dont Michael Chrétien et le tueur qui a d'abord violé sa fille adolescente et qui a bénéficié d'une libération anticipée, même s'il présentait un risque élevé.
Malheureusement, la saga de la justice libérale se poursuit. Le violeur d'enfants et tueur en série Clifford Olson a eu droit à une audience en vue d'une libération conditionnelle anticipée cet été. La situation peut-elle empirer, monsieur le Président? On ne le penserait pas, mais c'est un fait.
Dernièrement, les Albertains ont été scandalisés. Larry Takahashi a, selon l'agent responsable de l'enquête, violé au moins une centaine de femmes d'Edmonton. Quelle sentence a-t-il eue? L'emprisonnement à vie, quelques coups de fouet ou le noeud coulant? Non, il a eu droit à des permissions de sortir, bon dieu!
Les Canadiens supplient la ministre de la Justice de modifier le Code criminel. Ils implorent le solliciteur général de revoir la Commission des libérations conditionnelles. Bon sang, il faut faire quelque chose.
* * *
[Français]
LA GUADELOUPE
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons face, aujourd'hui, à ce qui semble être un complot sans précédent contre notre cousin et ami, la France.
Nous venons d'apprendre qu'un mouvement séparatiste étranger a dépêché récemment, à l'insu de son propre gouvernement, un de ses experts à une réunion du Mouvement gadeloupéen, une organisation qui vise à soustraire cette île antillaise de la tutelle française.
Ceci ressemble à s'y méprendre à une ingérence dans la politique intérieure d'un pays ami du Canada. Vu l'extrême gravité de cette situation, nous exigeons une réponse claire à la question suivante: Le délégué du mouvement séparatiste québécois a-t-il, oui ou non, remis à ses hôtes un petit papier sur lequel il était écrit que le Québec s'engage à accompagner la Guadeloupe sur le chemin qu'elle choisira de suivre?
* * *
[Traduction]
L'INFRASTRUCTURE
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, le mois dernier, on a annoncé que des projets de rénovation des infrastructures d'une valeur de 7,2 millions de dollars seraient réalisés dans le comté du Cap-Breton, créant 214 emplois à court terme. De bonnes nouvelles? Peut-être pas. Lorsque mes électeurs ont tenté d'en savoir plus au sujet de ces emplois, ils n'ont obtenu aucune réponse.
Fait encore plus intéressant, dans le cadre des élections partielles qui se déroulent actuellement dans quatre circonscriptions de la Nouvelle-Écosse, le premier ministre provincial tente de se faire élire.
Récemment, lorsque je me suis rendue dans la circonscription que convoite le premier ministre provincial, j'ai été abasourdie par tous les travaux de rénovation des infrastructures qui y sont en cours.
Pourquoi les seuls emplois créés au Cap-Breton sont-ils toujours conçus pour aider les libéraux à se faire élire? Pourquoi ces emplois disparaissent-ils toujours une fois les élections terminées?
Les habitants de la Nouvelle-Écosse en ont assez de se faire exploiter, de voir que leurs routes sont rénovées seulement en périodes électorales.
Les contribuables du Cap-Breton méritent de savoir quand et comment ils peuvent obtenir des renseignements sur ces projets, peu importe leur allégeance politique.
Aux élections partielles, les Néo-Écossais ne se laisseront pas tromper de nouveau. Le 5 novembre prochain, j'aurai le grand bonheur de féliciter les quatre députés néo-démocrates nouvellement élus.
* * *
L'OPPOSITION OFFICIELLE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, une opposition officielle efficace se veut la conscience d'un Parlement. Une opposition officielle efficace se documente bien avant de poser des questions mûrement réfléchies pendant la période des questions.
Le Sun d'Ottawa rapporte que la députée d'Edmonton-Nord a commis une gaffe, pas une, mais bien deux fois au cours des trois dernières semaines dans sa tentative de salir le gouvernement.
Le Parti réformiste a promis d'organiser des bingos à Stornoway pour aider à rembourser la dette nationale.
Le comble du gaspillage à la Chambre, c'est l'argent consacré au programme de recherche du Parti réformiste.
* * *
[Français]
LE CANCER DU SEIN
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, alors que le mois de la campagne de sensibilisation du cancer du sein tire à sa fin et que notre attention sera portée sur d'autres causes, il est essentiel de ne pas abandonner la lutte.
Cette maladie est dévastatrice pour les victimes, leurs familles et leurs amis. J'ai moi-même perdu ma mère à la suite d'un cancer du sein, il y a déjà cinq ans.
On estime qu'à chaque 30 minutes, un cancer du sein est diagnostiqué, qu'il y a un million de Canadiennes atteintes et que plus de 5 000 d'entre elles meurent de cette maladie chaque année. Ces statistiques nous rappellent l'importance de la prévention.
Il faut continuer à prêter main-forte aux organismes venant en aide aux personnes atteintes du cancer du sein et aussi sensibiliser les femmes à l'importance de ces examens préventifs.
* * *
[Traduction]
LA PETITE ENTREPRISE
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, d'un bout à l'autre du Canada, des petites et moyennes entreprises contribuent à la reprise de l'activité économique. Grâce à leur capacité d'innovation et de réaction rapide aux mutations des marchés, elles peuvent créer de plus en plus d'emplois pour les Canadiens.
[Français]
C'est la Semaine de la petite et moyenne entreprise et je demande à la Chambre de se joindre à moi pour célébrer les réalisations de ce secteur vital de notre économie.
[Traduction]
Je profite également de l'occasion pour rendre hommage à une entreprise de ma circonscription qui est l'exemple même d'une entreprise ayant fort bien réussi. Il s'agit d'Alumicor Limited, de Rexdale, une société qui fabrique, notamment, des devantures architecturales de commerces en aluminium. Fondée en 1959, Alumicor Limited constitue un modèle à suivre. À l'heure actuelle, elle emploie 200 personnes. Elle est établie dans quatre villes d'un bout à l'autre du Canada, et son chiffre d'affaires avoisine les 20 millions de dollars.
Durant la présente Semaine de la petite entreprise, les entrepreneurs canadiens peuvent célébrer leur contribution à l'économie canadienne et au bien-être de tous les Canadiens.
Le Président: Chers collègues, j'ai quelques observations à faire. D'abord, lorsque vous vous levez pour prendre la parole, il arrive souvent que certains de vos collègues continuent de parler, mais les microphones sont tellement sensibles qu'il n'est pas nécessaire que vous éleviez la voix pour que tous puissent vous entendre. Vous serez entendu. Je vous l'assure.
Ma deuxième observation a trait aux microphones. Messieurs et mesdames les députés de la première rangée du côté du gouvernement, vos lumières ne s'allument pas. Nous avons un petit problème technique.
Des voix: Bravo!
Le Président: Passons à la période des questions orales.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous avons constaté nous aussi que les lumières sont éteintes. Nous avons demandé à neuf reprises cette semaine à la ministre de l'Environnement d'expliquer la position libérale sur les émissions de CO2 qu'elle adoptera au sommet de Kyoto, mais nous n'avons toujours pas de réponse.
Étant donné qu'elle a accepté de signer cette entente, nous voulons savoir combien ses promesses vont coûter aux contribuables canadiens. Le Conference Board affirme que cela coûtera des milliers de dollars par famille.
La ministre croit-elle qu'il s'agit d'un coût acceptable à payer pour l'entente de Kyoto?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que le changement climatique constitue un problème très sérieux. La communauté internationale est d'accord avec les scientifiques sur ce point. Si nous ne faisons rien, cela aura un coût énorme pour le Canada, y compris l'Ouest.
Le gouvernement s'est engagé à signer à Kyoto une entente nous obligeant légalement à respecter un objectif. Les craintes que sème l'opposition sur le plan économique sont complètement irréalistes. Ce dossier présente beaucoup de perspectives de développement, y compris des investissements dans la technologie qui nous aideront à respecter...
Le Président: La parole est au chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la ministre pourrait apaiser les craintes en disant franchement à la Chambre quel en sera le coût. C'est tout ce que nous demandons. Voilà la dixième non-réponse d'affilée.
Voyons si le ministre des Ressources naturelles peut aider la ministre de l'Environnement à sortir de son dilemme.
Hier, à l'extérieur de la Chambre, le ministre a dit que le gouvernement envisageait d'imposer de nouvelles taxes pour payer les dépenses qu'entraînera cette entente sur les émissions de CO2. Il songeait à des taxes sur l'énergie, à des taxes sur le carburant. C'est un instinct libéral: en cas de doute, il faut taxer.
Quel genre de taxes les libéraux nous préparent-ils maintenant? S'agira-t-il de taxes sur l'industrie, de taxes sur l'essence ou de taxes sur le mazout de chauffage domestique?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il y a diverses solutions que les pays du monde entier peuvent choisir pour résoudre le problème des changements climatiques. Il peut s'agir d'efforts que le secteur privé déploie en ce sens, de sa propre initiative. Il peut s'agir de mesures à l'appui de l'efficacité énergétique. Il peut s'agir d'encouragements visant le secteur des sciences et de la technologie, la commercialisation de la technologie et l'échange de connaissances. Il peut s'agir de sources d'énergie renouvelables. Il peut s'agir de plans de mise en oeuvre conjoints. Il peut s'agir de dispositions concernant les crédits de pollution et les échanges.
Seul le Parti réformiste est obsédé par les taxes.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Voilà un bel exemple de pollution atmosphérique, monsieur le Président.
Puisque le gouvernement envisage d'imposer de nouvelles taxes pour respecter le traité de Kyoto, il est sûrement opportun d'entendre ce que le ministre des Finances a à dire à ce sujet. Celui-ci sera peut-être l'auteur du nouveau programme énergétique national.
Le ministre des Finances est-il prêt à laisser le gouvernement signer un traité sans savoir ce qu'il en coûtera pour l'honorer? Est-il en faveur d'une taxe sur l'énergie ou doit-il attendre que son patron rentre d'Europe pour démêler tout ce gâchis?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'imposition d'une taxe, permettez-moi de citer un passage du Sun de Calgary daté du 15 octobre 1994, où il est question de certaines formes de taxation, pas d'une taxe sur les émissions de gaz carbonique, mais d'autres formes de taxation liées à l'environnement. On y dit ceci: «Cela mérite d'être envisagé. S'il s'agit vraiment d'une taxe à caractère environnemental, je n'ai pas vraiment d'objection. Je pense que, en général, la population est prête à payer un montant raisonnable pour résoudre un problème environnemental. Je crois que notre principale crainte, c'était l'imposition d'une taxe sur le gaz carbonique qui s'appliquerait aux puits.» Ces paroles sont celles du premier ministre Ralph Klein.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement parle des coûts inévitablement associés à la signature de l'accord de Kyoto et le ministre des Ressources naturelles dit que le Parti réformiste est obsédé par les impôts. Selon une étude produite récemment par la Canadian Petroleum Producers Association, ces coûts seraient de 180 milliards de dollars pour l'économie canadienne et de 1 $ par litre d'essence.
Est-ce ce que la ministre appelle des coûts raisonnables?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la nation canadienne examinera les moyens de faire face à cette sérieuse question. Il s'agit d'un défi porteur de nombreuses possibilités de développement économique. J'aimerais bien savoir ce que propose le Parti réformiste. Propose-t-il que nous fassions l'autruche et nous abstenions de nous rendre à Kyoto? Quelle est sa position sur la question?
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne parlons pas de chiffres arbitraires imprimés sur un document qui ne rime à rien. Nous parlons de la qualité de vie de la population, de milliers d'emplois, de la capacité des gens de subvenir aux besoins de leur famille.
La ministre croit-elle sincèrement qu'il est raisonnable d'augmenter le prix du litre d'essence d'un dollar et de multiplier par deux le prix du mazout?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Bureau d'assurance du Canada nous dit que les pertes attribuables aux désastres entre 1992 et 1996 ont augmenté de 65 p. 100 par rapport à la période de cinq ans précédente, ce qui s'explique par les émissions de gaz à effet de serre.
L'année 1996 a été la pire de l'industrie au Canada en raison des inondations survenues dans l'Ouest. Je doute que les choses s'améliorent en 1997.
Si ce n'est travailler ensemble à régler les problèmes, que proposerait le Parti réformiste aux Canadiens?
* * *
[Français]
L'ENTENTE FRANCO-QUÉBÉCOISE SUR LA PERCEPTION DES PENSIONS ALIMENTAIRES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la saga concernant l'entente conclue entre le Québec et la France se poursuit, car le gouvernement fédéral refuse systématiquement d'approuver cette entente.
Le ministre des Affaires intergouvernementales confirme-t-il qu'Ottawa rejette l'entente Québec-France parce qu'on y mentionne l'expression «partie contractante» pour qualifier le Québec et qu'on parle de voies diplomatiques comme moyen de régler les différends?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Il y a différents problèmes dans le projet d'entente, monsieur le Président. Notamment, le projet suggère que le Québec est partie contractante de conventions internationales signées entre États qui existent ou qui seraient à venir. Mais ce n'est qu'un problème.
Un autre problème, c'est que le projet d'entente couvre des secteurs qui ne sont pas couverts par le traité Canada-France, ce qui empêche techniquement le projet d'entente de devenir une entente, tant en France qu'au Canada.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand on parle de «partie contractante», je veux rappeler au ministre que l'entente de 1987 signée entre Robert Bourassa et Jacques Chirac utilisait les mêmes termes, et qu'à ce moment-là, le gouvernement fédéral ne s'en est pas offusqué et l'acceptait.
Je demande au ministre, qui se réfugie constamment derrière l'entente-cadre, s'il admet que l'entente de 1987, signée par Robert Bourassa et Jacques Chirac, entre le Québec et la France, ne faisait aucune référence à l'entente-cadre de l'époque et fut tout de même acceptée par le gouvernement fédéral.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, elle a été acceptée, parce qu'elle ne contenait aucune contradiction avec le traité Canada-France à l'époque.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre des Affaires intergouvernementales.
Le ministre des Affaires intergouvernementales refuse d'approuver l'entente Québec-France en prétextant la nécessité de référer à l'accord Canada-France.
Le ministre admet-il que l'entente-cadre à laquelle il réfère entre le Canada et la France n'est même pas applicable actuellement, car elle n'a pas été approuvée par l'Assemblée nationale française?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le traité Canada-France, dans son article 26, précise ceci:
La France et les provinces et territoires du Canada peuvent conclure des ententes portant sur toute matière visée par la présente Convention relevant de la compétence provinciale ou territoriale pour autant que ces ententes ne soient pas contraires aux dispositions de la présente Convention.
C'est le traité Canada-France qui doit être respecté dans le cadre des ententes qui doivent être signées par les provinces.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales n'a pas répondu à la question.
Je répète ma question: Est-ce que cette convention est en vigueur et fonde-t-il son objection à la conclusion d'une entente entre le Québec et la France sur un traité qui n'est même pas en vigueur?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le traité n'est pas encore en vigueur, mais c'est en fonction de ce traité que les ententes peuvent être signées entre les provinces et le gouvernement français, en attendant de pouvoir être mis en vigueur.
Il faut bien voir une chose, c'est que les Québécois ne peuvent pas avoir des droits qui ont force de loi en France, si ce n'est pas dans le cadre d'un traité entre États, selon les dispositions françaises elles-mêmes. Pour le bien des Québécois et des Québécoises, que le gouvernement du Québec vienne donc négocier avec le gouvernement canadien dans les plus brefs délais.
* * *
[Traduction]
LE TRAVAIL
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre du Commerce avait donné l'assurance, en juillet, que le Canada s'efforçait de protéger les normes canadiennes du travail dans la négociation de l'accord multilatéral sur l'investissement.
Une fuite nous apprend maintenant qu'au moment même où le ministre donnait cette assurance, les négociateurs canadiens demeuraient silencieux. Le Canada a laissé aux États-Unis la responsabilité de proposer des normes rigoureuses en matière de travail et d'environnement. Le gouvernement a vendu le Canada pour obtenir l'ALENA et il est en train de faire la même chose pour obtenir l'accord multilatéral sur l'investissement.
Quand le ministre du Commerce international va-t-il cesser d'utiliser la protection des travailleurs et de l'environnement comme monnaie d'échange contre la venue d'investisseurs internationaux?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le chef du troisième parti, ou peut-être est-ce le quatrième, devrait cesser d'utiliser des arguments hystériques comme la vente à bon marché du gouvernement ou du Canada.
Il est évidemment très important que le Canada soit à la table de négociation de l'accord multilatéral sur l'investissement, non seulement pour attirer l'investissement international, ce qui veut dire des emplois et de l'activité économique, mais aussi parce qu'il y aura autant d'investissement canadien à l'étranger que d'investissement étranger au Canada. Il s'agit d'une voie à deux sens que nous devons protéger.
En ce qui concerne les normes sur le travail et l'environnement...
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, voilà le problème. Le gouvernement ne tient compte des normes sur le travail et l'environnement qu'après le fait accompli. Les libéraux se comportent comme des poules mouillées quand vient le temps d'assurer la protection des normes canadiennes sur le travail et l'environnement dans les accords commerciaux.
Interrogé au sujet du fait que le Canada n'avait pas défendu des normes rigoureuses à la table de négociation de l'accord multilatéral sur l'investissement, le ministre du Commerce a répondu qu'il ne voulait pas de la version ayant force exécutoire, la Cadillac. Si la pureté de l'air et de l'eau, les salaires raisonnables et la sécurité au travail sont une Cadillac pour le ministre, je me demande bien à quoi doit ressembler le modèle économique.
Le ministre du Commerce va-t-il ordonner à nos négociateurs de défendre les travailleurs canadiens et l'environnement lorsqu'ils se rendront à Paris la semaine prochaine pour la poursuite de la négociation de l'accord multilatéral sur l'investissement?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord ce ministre n'a rien dit de tel au journaliste du Globe and Mail. Nous n'avons jamais dit que les normes serviraient de monnaie d'échange. Nous n'avons jamais dit que le Canada n'appuierait pas des dispositions relatives au travail et à l'environnement ayant force exécutoire.
Le Canada a exprimé sa position très clairement. On ne peut pas juger de la position du Canada en se référant à une série de rencontres qui remontent à 1995. Le Canada est intervenu autant que les Américains pour défendre les normes sur le travail et l'environnement. Le Canada tient à ce que l'accord multilatéral sur l'investissement fasse droit à ses revendications sur ces deux questions, tout comme l'a fait l'ALENA.
* * *
LES PÊCHES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, des milliers d'emplois ont été perdus dans le secteur de la pêche sur la côte du Pacifique, en 1996, en raison d'une mauvaise saison, mais en raison aussi des politiques du gouvernement.
J'aimerais que le ministre du Développement des ressources humaines nous dise s'il va débloquer de l'argent, de l'argent qui semble ne plus exister, pour aider les collectivités côtières, et si son gouvernement prépare une stratégie d'adaptation pour ces collectivités de sorte que l'on puisse aider les familles touchées?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement reste très préoccupé par la situation à Terre-Neuve et je suis heureux de la question du chef conservateur.
Je pense qu'il a tout à fait raison de dire que ces situations doivent être surveillées de très près. Au début de ce mois, j'ai demandé à un de mes hauts fonctionnaires, une personne qui a beaucoup de talent, de revoir la situation post-SPA et ses conséquences sur les collectivités, les pêcheurs, leur famille et également sur les finances de la province. Il doit me remettre son rapport au mois de décembre.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, le ministre et le gouvernement savent que des milliers de Canadiens, sur les deux côtes, la côte est et la côte ouest, sont très sérieusement touchés par la diminution des stocks, par la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
Si les réformistes ne se préoccupent pas de cette situation et ne posent pas de questions, ils voudront peut-être savoir quand même ce qui se dit à la Chambre. Je voudrais que le gouvernement nous dise quand il aura une politique nationale des pêches, une politique dont la clé de voûte serait le développement durable et qui permettrait aux gens de croire que les pêches ont un avenir au Canada.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait pris la peine d'assister au débat qui s'est déroulé aujourd'hui à la Chambre, avant la période des questions—et que nous continuerons après la période des questions—il aurait découvert que nous parlons précisément, aujourd'hui, d'une motion conservatrice sur cette question.
Une voix: [Inaudible]
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Il arrive que des mots dépassent nos pensées, et je suis sûr que le chef de l'opposition voudra retirer ce qu'il a dit. Oh, excusez-moi, pas vous, le député veut-il retirer cela.
L'hon. Jean J. Charest: Je suis sûr que le chef de l'opposition voudrait retirer ce qu'il a dit.
Le Président: Je vais vous poser la question directement. Voulez-vous bien retirer ce que vous avez dit.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, par respect pour la Chambre et la présidence, je retire ce que j'ai dit.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, à la dernière question qui lui a été adressée, la ministre de l'Environnement a répondu que la façon de régler le problème du réchauffement de la planète était de nous y attaquer ensemble. Pourquoi, dans ce cas, ne s'y attaque-t-elle pas?
Ce sont les Canadiens ordinaires qui vont payer pour cette entente. Il est probable que les provinces devront l'administrer. Il n'est que logique qu'elle ait l'accord des provinces avant d'aller à Kyoto. Je répète ma question. La ministre va-t-elle veiller à obtenir l'accord de toutes les provinces avant d'aller à Kyoto, et non pas après?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les provinces travaillent avec moi à cette importante question. Elles sont tout à fait au courant de ce nous faisons en tant que nation responsable sur la scène internationale.
Plusieurs milliers de Canadiens sont très préoccupés par ce problème. Cette réalité semble échapper aux réformistes. Plusieurs compagnies, y compris la chaîne d'épiceries Loeb, ont réduit leurs émissions de gaz à effet de serre et, par la même occasion leurs coûts énergétiques de 30 p. 100, en limitant à 90 ou 95 km à l'heure la vitesse de leurs camions de livraison. Elles économisent 30 p. 100 de leurs...
Le président: La parole est au député de Nanaïmo—Alberni.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la ministre ne répond pas à la question.
La ministre de l'Environnement a dit hier à la Chambre qu'elle allait conclure une entente à Kyoto et qu'elle demanderait la coopération des provinces seulement ensuite. Les provinces trouvent cela totalement inacceptable. Le ministre de l'Environnement de l'Alberta a déclaré publiquement que l'Alberta n'acceptera pas les limites exécutoires fixées de cette façon.
Je demande encore une fois à la ministre de l'Environnement si elle va s'engager à obtenir l'accord des provinces avant d'aller à Kyoto, oui ou non?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai discuté hier de cette question avec mes homologues provinciaux, y compris le ministre de l'Alberta, il m'a semblé que nous étions convaincus de travailler ensemble et de façon transparente à cette question. Je crois que le ministre albertain de l'Environnement est aussi très inquiet des impacts négatifs du changement climatique sur sa province.
* * *
[Français]
L'ENTENTE FRANCO-QUÉBÉCOISE SUR LA PERCEPTION DES PENSIONS ALIMENTAIRES
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on vient d'apprendre que le ministre des Affaires intergouvernementales s'entête à bloquer l'entente entre Québec et Paris pour une simple raison, parce qu'il y a une entente-cadre canadienne, qui n'est même pas signée, donc qui n'existe pas dans les faits.
Comment le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes peut-il bloquer ainsi cette entente négociée de bonne foi entre Québec et Paris, uniquement parce qu'il y a une entente canadienne qui n'est pas signée, qui n'a pas force de loi, donc, qui n'existe pas?
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cet accord-cadre existe entre la France et le Canada. La base juridique pour cela, c'est le droit international public.
Alors, aucun accord entre le Québec et la France ne peut avoir force juridique à l'extérieur du Canada sans l'appui du gouvernement du Canada. Le gouvernement de la France a déjà indiqué, et je peux citer ses remarques: «L'accord préalable du gouvernement fédéral à la signature d'une entente en matière juridique...»
Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. La parole est maintenant au député de Roberval.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, l'adjoint est bien gentil, mais il doit réaliser que le gouvernement canadien est en train de changer vingt ans de pratiques internationales, parce qu'il y a déjà eu des ententes de signées et il y a une manière de les approuver.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Je ne voudrais pas qu'il se défile, je voudrais qu'il réponde. Comment peut-il s'appuyer sur une entente qui n'existe pas, c'est-à-dire celle entre le Canada et Paris, pour refuser de permettre aux femmes et aux enfants du Québec de profiter de leurs pensions alimentaires? Comment peut-il faire cela?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à plusieurs reprises à cette question et la réponse, c'est que pour que les Québécois aient des droits qui aient force de loi en France, il faut que ce soit dans le cadre d'un traité signé entre deux États.
Mais je veux ajouter une chose. Si les choses traînent à ce point, c'est qu'il y a de la partisanerie de l'autre côté.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: On essaie continuellement de faire la politique de la chaise vide. De 1994 à 1996, le Canada a négocié avec la France et le gouvernement du Québec a refusé d'apporter sa contribution. Maintenant, il a essayé de négocier une entente en parallèle qui ne peut pas avoir force de loi en France, compte tenu des dispositions françaises, canadiennes et internationales.
* * *
[Traduction]
LE SERVICE CORRECTIONNEL
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, des gardiens de prison sont à la tribune, dont M. Roy Tremblay. Récemment, on a demandé à Roy de déplacer un détenu d'une cellule à une autre. Pendant le déplacement, le détenu a piqué Roy avec une aiguille. Or, ce détenu a le sida.
Les gardiens réclament depuis longtemps des gants qui soient à l'épreuve des piqûres, mais ils n'en ont pas obtenu. Le solliciteur général renoncera-t-il à son idée d'un salon de tatouage pour les prisonniers et fournira-t-il à ces gardiens le matériel dont ils ont besoin pour faire leur travail?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crois que toute la Chambre sait que le sort des employés du Service correctionnel du Canada me préoccupe beaucoup. Je pense qu'ils font du bon travail. Je prends régulièrement leur défense. J'étudierai la proposition du député.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, les gardiens réclament ce matériel depuis longtemps. C'est facile de parler. On aurait mieux fait d'allumer les lumières également dans la deuxième rangée.
Il y a quelques jours, nous avons parlé des couteaux et des couperets utilisés dans les cuisines. Les députés s'en souviennent-ils? La question a été étudiée, et des mesures ont été prises pour attacher les couteaux et les couperets aux tables avec de la corde, comme on l'avait demandé. N'est-ce pas brillant? Il suffit de couper la corde avec le couteau.
Le solliciteur général nous donnera-t-il aujourd'hui des renseignements qui rassureront les gardiens ici présents sur le fait que les couteaux seront enchaînés aux tables, afin qu'ils ne puissent pas servir d'arme contre les travailleurs des prisons?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le Syndicat des employés du Solliciteur général a porté la question à l'attention de la direction du SCC, et les couteaux ont été attachés aux tables.
* * *
[Français]
L'ENTENTE FRANCO-QUÉBÉCOISE SUR LA PERCEPTION DES PENSIONS ALIMENTAIRES
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
En voulant encadrer l'entente Québec-France sur la perception des pensions alimentaires, le ministre des Affaires intergouvernementales crée une situation extrêmement préjudiciable aux femmes et aux enfants du Québec.
Le ministre confirme-t-il que l'accord-cadre auquel il souhaite soumettre l'entente Québec-France ne prévoit pas de dispositions concernant l'accès à l'aide juridique pour les femmes du Québec en territoire français, comme c'est déjà prévu dans l'entente qu'il bloque volontairement entre le Québec et la France?
[Traduction]
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il y a entre le Canada et la France un accord général qui dure depuis 30 ans. Le poids juridique en France des jugements des tribunaux canadiens dépend de cet accord.
Si un accord n'est pas conclu entre le Québec et la France dans le cadre de cet accord général, aucun jugement d'un tribunal canadien ne pourra s'appliquer en France.
Il s'ensuit que les femmes chefs de famille monoparentale du Canada et leurs enfants ne peuvent pas toucher des paiements en France parce que le gouvernement du Québec ne respecte pas l'accord.
[Français]
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, on le voit bien, le gouvernement libéral ne comprend rien et ce sont les femmes qui font les frais de cette petite politique.
Le ministre peut-il confirmer que l'accord-cadre auquel il veut subordonner celui intervenu entre le Québec et la France prévoit un délai de prescription pour la perception des pensions alimentaires qui donne moins de droits aux femmes que celui négocié entre le Québec et la France?
[Traduction]
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, dans sa communication du 21 octobre, le gouvernement français précise bien que l'approbation préliminaire du Canada est nécessaire pour que tout accord entre le Québec et la France soit valable en droit international.
C'est le gouvernement québécois qui empêche les femmes chefs de famille monoparentale et leurs enfants de toucher des prestations en France.
* * *
LA COMMISSION DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général a admis que la Commission des libérations conditionnelles ne rendait de comptes à personne. Voici un exemple.
En 1986, l'instituteur Robert Noyes était condamné à la prison à perpétuité et déclaré contrevenant dangereux après avoir plaidé coupable d'avoir agressé sexuellement 19 enfants en Colombie-Britannique. Les victimes de M. Noyes ont appris que ce dangereux pédophile venait de recevoir la permission de sortir sans surveillance de sa prison au Québec.
Le solliciteur général peut-il expliquer pourquoi il met ainsi la collectivité en danger?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises, la Commission nationale des libérations conditionnelles est un organisme indépendant. Si je me mêlais de ses décisions, les députés d'en face me diraient que c'est de l'ingérence ministérielle.
La réalité c'est que c'est la sécurité du public qui guide la Commission nationale des libérations conditionnelles. Et comme la meilleure façon d'assurer la sécurité du public est la mise en liberté progressive des détenus, c'est le système qu'elle favorise.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, les lumières de la deuxième rangée ne sont toujours pas allumées.
Au cours d'une audience de libération conditionnelle, M. Noyes a avoué avoir fait au moins 60 victimes et commis des centaines d'agressions. Il a été diagnostiqué par le Service correctionnel canadien comme étant un pédophile incurable.
Comment le solliciteur général peut-il dormir la nuit, sachant qu'il est responsable de la remise en liberté de pédophiles dangereux? Ne pense-t-il pas en être responsable?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est important de comprendre que la Commission nationale des libérations conditionnelles prend ses décisions en fonction des meilleurs renseignements et conseils dont elle dispose à ce moment-là au sujet de la sécurité du public. Il est très important de reconnaître qu'un programme de mise en liberté progressive est encore le meilleur moyen de garantir la sécurité du public.
Le Président: Je sais que tous les députés aimeraient entendre tant les questions que les réponses.
* * *
[Français]
LA SÉCURITÉ DANS LES AÉROPORTS
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, dernièrement, quand nous demandions au ministre des Transports pour quelle raison la GRC demeurait aux aéroports de Dorval et de Mirabel, celui-ci nous répondait que c'était là une situation temporaire.
Ma question s'adresse au ministre des Transports. Peut-il expliquer pourquoi Ottawa a changé sa décision quant à la présence de la GRC à Montréal, alors qu'ADM et la Sûreté du Québec étaient sur le point de conclure une entente? Pourquoi? C'est clair.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué qu'il y a des rénovations à l'aéroport de Dorval. C'est une période de changements, et on va garder la GRC en place pour le moment.
* * *
[Traduction]
LA SÛRETÉ NUCLÉAIRE
M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Les résidents de Pickering sont inquiets depuis quelque temps à cause de l'absence de mesures de sûreté à la centrale nucléaire de leur région.
Même si le gouvernement de l'Ontario est le premier responsable de cette installation, le ministre des Ressources naturelles pourrait-il assurer à mes électeurs que la Commission de contrôle de l'énergie atomique du Canada se tient au fait des événements assez troublants qui s'y déroulent et qu'elle insistera pour que des mesures correctives soient prises afin d'assurer la sûreté absolue de la centrale?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que la responsabilité opérationnelle primaire appartient à Ontario Hydro, une société d'État provinciale. Les questions concernant la réglementation de la sûreté nucléaire sont confiées aux professionnels de la Commission de contrôle de l'énergie atomique. J'ai rencontré son président qui m'a assuré que la commission exerce un contrôle serré sur le dossier de la sûreté d'Ontario Hydro.
La commission surveille la situation de près grâce à son personnel sur place et à l'extérieur. Cette surveillance a d'ailleurs permis de sonner l'alarme auprès d'Ontario Hydro, de porter la situation à l'attention de la population et de susciter des mesures correctives et, oui, si jamais d'autres mesures s'imposent, la commission verra...
Le Président: Le député de Blackstrap.
* * *
LES PÉNITENCIERS
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, voici un autre exemple de ce à quoi les gardiens sont confrontés tous les jours. Malgré les 50 millions de dollars qui ont été affectés à la modernisation du pénitencier de Kingston, le Service correctionnel du Canada a en encore trouvé le moyen de mettre la vie des gardiens en danger en mettant en place un système d'autoverrouillage, c'est-à-dire qu'on remet aux détenus les clés de leurs propres cellules pour qu'ils s'y enferment.
À Bowden, en Alberta, les détenus se voient remettre les clés de leurs cellules et peuvent les garder. Est-ce une erreur ou le solliciteur général croit-il vraiment que l'on peut confier aux détenus le soin de verrouiller eux-mêmes leurs cellules?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il importe de rappeler à tous que le Service correctionnel du Canada, la Commission nationale des libérations conditionnelles et le ministère du solliciteur général ont tous pour objectif la sécurité publique.
Toutes les preuves sont là pour dire que le meilleur moyen d'assurer la sécurité publique dans un système correctionnel est un système de libérations rigoureux et graduel comme le nôtre.
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, je peux voir qu'à la deuxième rangée les lumières sont allumées mais qu'il n'y a personne.
En ne mettant pas en place un système de verrouillage efficace, le solliciteur général court au-devant des troubles, des voies de fait et des émeutes à Kingston.
Pas plus tard que cette semaine,l'équipe d'urgence a dû intervenir à quatre reprises parce que—devinez quoi?—les détenus refusaient de s'enfermer dans leurs cellules. Qu'est-ce que le solliciteur général entend faire pour remplacer ce système absurde?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très préoccupé par la sécurité des agents du Service correctionnel du Canada.
J'ai visité ces installations. Nous avons discuté de ces questions et je suis persuadé que, grâce à ce système, la sécurité des détenus s'en trouve assurée.
* * *
LES FINANCES
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Les refuges d'urgence pour les sans-abri du pays commencent à manquer d'espace et le temps froid n'est pas encore arrivé. Le gouvernement a abandonné les programmes qui viennent en aide aux plus pauvres et aux plus vulnérables de notre société. Les compressions ont eu des effets catastrophiques, y compris dans ma circonscription, Vancouver-Est.
Le ministre va-t-il assumer la responsabilité de cette crise, de cette augmentation du nombre de sans-abri, et nous préciser les mesures précises que son gouvernement va prendre pour héberger les sans-abri?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, personne ne peut demeurer insensible à la terrible situation des sans-abri. On ne peut qu'être touché par la situation dégradante dans laquelle un grand nombre de nos concitoyens se trouvent.
Ainsi, le gouvernement refuse sans cesse de s'engager dans la politique de la terre brûlée prônée par d'autres. Nous avons dû effectuer des compressions qui s'imposaient, mais nous l'avons fait de façon humaine en donnant tous les préavis voulus. En même temps, nous avons lancé une série de programmes comme la prestation fiscale pour enfants et la réinjection de 6 milliards de dollars dans le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour permettre aux provinces et aux municipalités...
Le Président: La parole est à la députée de Vancouver-Est.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, cela ne suffit pas. Le gouvernement a réduit de milliards de dollars les crédits consacrés aux programmes sociaux et il a lancé la serviette en ce qui concerne l'emploi et le logement. La prestation fiscale pour enfants n'aide pas les plus démunis.
Quand le ministre va-t-il établir des normes nationales et apporter un appui réel pour s'assurer qu'aucun citoyen ne souffre de la faim ou ne reste sans abri parce que son revenu est maintenant inférieur aux niveaux de survie?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, personne, et certainement pas notre gouvernement, ne voulait se retrouver dans les difficultés financières auxquelles nous avons été confrontés à notre arrivée au pouvoir. Le fait est que si nous n'avions pas agi, notre capacité de prendre maintenant des mesures constructives pour aider les gens dont la députée parle serait gravement limitée.
Nous sommes maintenant en mesure de le faire, comme un gouvernement libéral et un gouvernement réfléchi voudraient le faire. Je tiens simplement à dire que la députée devrait lire ce que certains de ses propres collègues ont déclaré. Ne vous laissez pas induire en erreur par des politiciens qui font des promesses coûteuses. La Saskatchewan a suivi cette voie dans les années 80 et...
Le Président: La parole est au député de Compton—Stanstead.
* * *
LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le Vanessa, un navire-citerne hollandais, vient de sombrer à une heure, heure de l'Atlantique. Trente personnes à bord de bateaux de sauvetage attendent d'être secourues. John Larson, lieutenant de marine de l'équipe de sauvetage de Halifax, a dit à mes employés: «Nos hélicoptères ne peuvent pas se rendre sur place, car leur portée est trop limitée.»
Quand allons-nous obtenir nos hélicoptères?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, qu'il s'agisse de tout autre aéronef que nous avons à notre disposition ou des navires qui peuvent être disponibles dans le secteur, je suis certain que nous allons tout mettre en oeuvre dans cette situation de sauvetage.
En ce qui a trait aux hélicoptères, je prévois que cette question sera soulevée sous peu. Nous avons hâte de faire en sorte que les personnes dévouées et compétentes qui participent aux missions de recherche et de sauvetage disposent du matériel approprié. Nous voulons nous assurer d'utiliser efficacement l'argent des contribuables et de nous doter des meilleurs appareils pour mener les opérations de recherche et de sauvetage.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, ces 30 personnes doivent affronter des vagues de huit mètres de hauteur là-bas. Le Canada n'est pas bien équipé pour mener l'opération d'aujourd'hui. Nous espérons que tout ira pour le mieux et qu'elles reviendront toutes saines et sauves. Cependant, nous avons attendu assez longtemps.
Je répète ma question au ministre de la Défense nationale: où sont nos hélicoptères? Quand allons-nous les obtenir?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous menons une opération de recherche et de sauvetage et nous ferons tout notre possible pour ces 30 personnes.
Entre-temps, nous évaluons depuis quelque temps les soumissions des promoteurs de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage. Si le parti dont le député est membre n'avait pas fichu le dossier en l'air précédemment, des hélicoptères seraient peut-être disponibles aujourd'hui.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, les agriculteurs de ma région de l'Ontario se préoccupent beaucoup de la question de la gestion de l'offre.
Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Je veux savoir exactement ce que le gouvernement entend faire pour protéger la gestion de l'offre à la veille des négociations qui se tiendront à la prochaine réunion de l'Organisation mondiale du commerce.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, lors de la dernière série de négociations multilatérales, le gouvernement a soutenu et défendu avec succès les intérêts du secteur en régime de gestion de l'offre. Nous avons également réussi à mettre en place une protection tarifaire pour les producteurs canadiens de lait, d'oeufs et de volaille.
Nous avons également réussi, en collaboration avec les producteurs, les transformateurs et les provinces, à l'emporter dans les causes intentées par les Américains qui contestaient au nom de l'ALENA les mesures que nous avons prises dans le secteur des produits laitiers, des oeufs et de la volaille.
Nous continuerons de nous servir de ce modèle pour nos négociations et pour l'élaboration de nos stratégies au moment de nous engager dans les négociations multilatérales et bilatérales à venir.
* * *
LES PÉNITENCIERS
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
La marmite du pénitencier de Kingston est sur le point de sauter: les détenus agressent les gardiens sans craindre de conséquences, 13 poursuites ont été intentées contre l'établissement pour le paiement de 23 millions de dollars en rémunération supplémentaire, et les gardiens font l'objet de sanctions disciplinaires s'ils ne maintiennent pas la tranquillité dans le pénitencier. Il en résulte des centaines de griefs syndicaux non réglés et peut-être même des mutineries en préparation.
Le ministre convaincra-t-il ses collègues de la nécessité de reprendre le contrôle de ces prisons menées par les détenus et de faire ce qui s'impose plutôt que ce qui est commode?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de cette question, car elle me donne l'occasion de porter à l'attention de tout le monde le genre de propos alarmistes que l'on répand sur ces établissements
Ce sont des propos alarmistes qui, de l'avis même du syndicat, ne font rien pour remédier à la situation.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
En prévision de la conférence de Kyoto, le gouvernement fédéral s'apprête à redéfinir sa stratégie de lutte contre les gaz à effet de serre. Ce matin, nous apprenons que l'une des principales victimes du réchauffement de l'atmosphère sera le fleuve Saint-Laurent, avec tous les effets catastrophiques que l'on peut prévoir.
La ministre reconnaît-elle que le Québec risque d'être grandement désavantagé par son incapacité de s'entendre avec les provinces du Canada anglais, notamment avec la province de l'Alberta?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'un problème et d'un défi aux dimensions nationales, mais cela ouvre des perspectives de développement à l'échelle nationale. Aucune région du pays ne sera épargnée par les répercussions négatives du changement climatique.
Le Canada travaillera en collaboration avec le Québec et avec toutes les provinces du pays pour trouver les solutions appropriées. Si nous n'y réussissons pas, nos cours d'eau, notre agriculture, nos pêches et nos forêts en subiront les conséquences. C'est un problème grave.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, les autochtones du Canada sont habitués à entendre de bien beaux discours du gouvernement, mais à voir bien peu de mesures concrètes de sa part, lui qui a pourtant souligné l'importance des partenariats dans le discours du Trône. Près d'un an après la publication du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, le gouvernement n'a toujours pas présenté sa réponse. Est-ce ainsi que le gouvernement conçoit les partenariats?
Ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le gouvernement rompra-t-il son silence et rendra-t-il publique une réponse complète et exhaustive aux recommandations, avant le 21 novembre, date anniversaire de la publication du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones?
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le rapport de la CRPA est l'un des outils les plus importants du ministère des Affaires indiennes à l'heure actuelle. Les besoins et les espoirs des premières nations sont grands.
Personne n'est heureux du statu quo actuel. Nous espérons présenter sous peu une réponse complète au rapport de la CRPA. Le gouvernement a l'intention de fournir une réponse valable, pas seulement pour la forme. Il veut trouver une solution à tous les problèmes des premières nations.
* * *
LA CONSTRUCTION NAVALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Sur le plan de la concurrence, l'industrie canadienne de la construction navale est désavantagée par rapport à celle d'autres pays du monde qui ont adopté, à son endroit, des politiques lui permettant d'obtenir des prêts bancaires et des capitaux, des conditions de bail intéressantes et des crédits destinés aux chantiers navals.
Le ministre de l'Industrie a dit qu'à moins qu'on élise un gouvernement libéral, aucune des dix priorités de son ministère ne s'inscrirait dans celles du gouvernement.
Le ministre va-t-il établir, à l'égard de l'industrie de la construction navale, une politique qui rendra les règles du jeu équitables pour les chantiers canadiens en concurrence avec ceux de l'étranger et qui aidera...
Le président: La parole est au ministre de l'Industrie.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, les avantages que les autres pays offrent à leurs constructeurs navals comprennent très souvent des subventions importantes et très généreuses. Le Canada continue de faire partie du groupe de l'OCDE qui est chargé d'étudier la construction navale et de tenter de mettre un terme aux subventions déloyales.
Si la députée veut savoir si le gouvernement entend livrer une guerre des subventions à ces autres pays, la réponse est non.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voulais poser ma question au solliciteur général, mais je crois devoir l'adresser au leader du gouvernement à la Chambre.
Pourrait-il dire à la Chambre quel est programme des travaux de la Chambre pour le reste de la semaine et la semaine prochaine?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, d'abord le leader de l'opposition à la Chambre a parfaitement raison; je ne suis pas le solliciteur général.
Nos travaux pour les jours qui viennent sont les suivants: demain la Chambre étudiera le projet de loi sur le tarif des douanes présenté plus tôt aujourd'hui. Lundi, nous débattrons une motion visant la constitution d'un comité mixte spécial qui examinera la modification de la Constitution du Canada proposée par l'assemblée législative de Terre-Neuve. Mardi et mercredi nous achèverons les travaux non terminés de vendredi et de lundi, puis nous étudierons le projet de loi C-8 concernant le Yukon, le projet de loi C-6 sur la vallée du Mackenzie, le projet de loi C-7 sur le parc marin du Saguenay et le projet de loi C-3 sur l'ADN, si le temps le permet. Jeudi prochain sera une journée d'opposition.
Le Président: J'entendrai maintenant les recours au Règlement. Je donne d'abord la parole au solliciteur général.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pendant la période des questions, on a posé une question concernant la sécurité des gardiens dans le système correctionnel. Par inadvertance, j'ai fait allusion aux détenus plutôt qu'aux gardiens. Je voudrais corriger cette erreur.
Le Président: Le compte rendu fera état de la correction.
Passons à un autre recours au Règlement, si c'est de la part du député de Nanaïmo—Alberni.
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la période des questions, la ministre de l'Environnement a cité un document d'assurance. En vertu du Règlement, je demande qu'elle dépose ce document à la Chambre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons vérifier ce recours au Règlement. Si, en fait, la ministre a cité un document autre que ses propres notes d'information, nous le déposerons dans les plus brefs délai, peut-être même plus tard aujourd'hui.
Le Président: Cette question sera réglée sans délai.
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement à propos de certaines observations du ministre des Pêches.
En répondant à une question du chef du Parti conservateur, il a dit que le député n'était peut-être pas au courant d'une motion qui a été proposée, et il a ajouté que le député n'était pas présent à la Chambre.
Le Président: Vous avez raison. Je crois avoir entendu, et j'aurais dû réagir rapidement. Je rappelle donc qu'il faut éviter de dire si tel ou tel député est ici ou non. Ce genre d'incident se produit, mais j'espère que ce ne sera pas trop fréquent. Je devrais être vigilant. Je prends bonne note de l'intervention du député. Passons à l'ordre du jour.
L'hon. Don Boudria: Rappel au Règlement, monsieur le Président. Je croyais que nous devions rendre des hommages avant de passer à l'ordre du jour.
Le Président: Bien sûr. Je vous prie de m'excuser, je n'avais pas la note sous les yeux.
Nous allons rendre hommage à deux députés qui sont décédés. Le premier est M. Fred McCain, avec qui bon nombre d'entre nous ont siégé à la Chambre.
* * *
LE DÉCÈS DE M. FRED MCCAIN
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, comme vous venez de le dire, Fred McCain a siégé de longues années à la Chambre. Vous avez vous-même siégé avec lui, ainsi que le chef de notre parti.
Je tiens à rendre hommage à Fred McCain, qui a été au service des habitants du Nouveau-Brunswick et du Canada pendant 34 ans, soit 18 ans comme député à l'Assemblée législative provinciale et 16 ans comme député aux Communes.
Fred McCain était un grand orateur qui parlait toujours du fond du coeur, guidé par de profondes convictions qu'il a conservées et défendues jusqu'à son dernier souffle. Il aimait son pays et lui a consacré sa vie.
Dans ce que je considère comme l'un des discours les plus prophétiques jamais prononcés à la Chambre, Fred McCain a déclaré, le 21 octobre 1980, dans le cadre d'un débat sur la Constitution:
Nous avons entamé là un débat historique, auquel je participe comme à regret puisqu'il pose l'alternative suivante: ou bien nous confirmons le principe sur lequel le pays est fondé, ou bien nous amorçons sa destruction. Le projet de résolution à l'étude risque de chambarder l'évolution du pays comme rien n'a pu le faire jusqu'à maintenant. J'ai la conviction que si cette résolution est adoptée dans sa forme actuelle, elle va apporter au fédéralisme tel qu'il existe depuis l'origine une modification qui risque de ne pas se révéler favorable.
Il n'est pas sans intérêt de parler un peu de la force manifestée depuis un siècle par le fédéralisme, parce que dans un débat historique il faut savoir accorder sa place à l'histoire.
C'est bien le lieu ici d'examiner les précédents posés par les sages du passé.
Ceux qui ont été à l'origine de la Confédération ont cherché d'abord le bien de la nation tout entière. Ces hommes ont écarté leurs divergences de vues pour mettre au point un projet d'union avantageux pour toutes les parties prenantes.
Le 24 octobre 1986, Fred s'est de nouveau porté à la défense de l'unité canadienne, en prononçant un discours éloquent:
Ne divisons pas les électeurs du pays. Ne montons pas les uns contre les autres, culture contre culture, région contre région, hommes contre femmes, femmes contre tout le monde et hommes contre tout le monde, à des fins politiques, pour nous gagner des voix.
Pendant le débat très passionné sur la question du libre-échange entre le Canada et les États-Unis, grâce à son sens de la répartie et à sa mémoire des citations, il a choisi de dire ceci en réponse à une réplique provocatrice d'un collègue: «Le député n'a jamais de chance quand il tente de faire coïncider ses propos et la vérité.» Fred a ensuite cité sir Winston Churchill: «Je pense qu'il est presque impossible de dire le contraire de la vérité avec plus de précision.»
En gentilhomme qu'il était, Fred a toujours été aimable.
Les Néo-Brunswickois connaissent bien les expressions, les citations, l'humour et la gentillesse de Fred, ainsi que son authentique capacité de se mettre à l'écoute des gens et de les entendre vraiment. Ces qualités illustrent bien quel genre d'homme était Fred McCain.
Fred laisse dans le deuil une famille merveilleuse: sa femme, Frances; sa soeur, Deanne; ses deux fils, Fred et David; ses filles, Susan et Patricia; son beau-fils, Richard, et sa belle-fille, Susan, et dix petits-enfants.
Sa première femme, Marjorie, que nombre d'entre nous ont connue, est décédée en 1988 pendant que Fred était député ici aux Communes.
En guise de conclusion, je voudrais faire part de ces quelques pensées à la Chambre. Fred était mon mentor. Il était un grand Canadien doté d'une grande capacité d'écoute et de compréhension des gens. Il laisse de remarquables états de service, ce qui témoigne de son affinité naturelle pour le contact avec les gens. Il a travaillé fort et cherchait toujours à aider les autres, quelle que soit leur affiliation politique.
Il manquera beaucoup à sa famille, à ses amis et à tous ceux d'entre nous qui croient que la politique est une profession honorable.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aussi rendre hommage à Fred McCain. J'ai bien écouté le très joli discours du député de Charlotte. Je sais qu'il pense sincèrement chacun des mots qu'il a dits. Je sais aussi que la population de la région retrouvera dans son député actuel beaucoup des qualités de M. McCain.
Je n'ai jamais rencontré M. McCain, mais il a représenté la circonscription de Carleton à l'assemblée législative du Nouveau-Brunswick pendant 18 ans, avant de venir représenter la circonscription de Carleton—Charlotte à Ottawa en 1972. Il a été député d'une circonscription que l'on a appelé familièrement la circonscription poisson-frites jusqu'à sa retraite, en 1988.
M. McCain, qui était aussi à l'aise avec les producteurs de pommes de terre du comté de Carleton qu'avec les pêcheurs à la nasse du comté de Charlotte, est le parfait exemple de ces politiciens de campagne toujours prêts à travailler pour ceux et celles qu'ils représentent et toujours disposés à les écouter.
Le Nouveau-Brunswick et le Canada ont perdu un des hommes politiques qui les a servis le plus longtemps et avec le plus de distinction.
Au nom du gouvernement du Canada, je présente mes plus sincères condoléances à la femme de Fred, Frances Manning Crompton, à ses quatre enfants, à ses deux beaux-enfants, à ses 10 petits-enfants et à sa soeur.
M. McCain, un père, un grand-père et un frère, était un homme qui tenait le service au public en haute estime et qui s'était gagné en retour l'admiration et le respect du public. La sympathie que la population lui témoignait rejaillit un peu sur nous tous, hommes et femmes politiques.
Puisse M. McCain reposer en paix et servir d'inspiration à tous ceux et celles qui suivront ses traces.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, je désire moi aussi rendre hommage à la mémoire de Fred McCain et présenter mes sympathies à sa famille.
Je n'ai jamais eu le plaisir de rencontrer M. McCain, mais sa réputation d'homme politique ancré dans son milieu est bien connue. Comme d'autres l'ont dit, il a servi à la Chambre des communes de 1972 à 1988.
M. McCain était un homme politique qui tenait à s'occuper personnellement des questions concernant sa circonscription. Il se souciait sincèrement de ceux et celles qu'il représentait.
En lisant des documents sur M. McCain, j'ai été frappé d'apprendre que, au cours de sa première année au Parlement, il a parcouru plus de 50 000 milles entre les différentes localités de sa circonscription.
Les dernières années de sa vie, les électeurs de sa circonscription allaient au-devant de lui pour le remercier pour son excellent travail comme député aussi bien à Ottawa qu'à Fredericton.
M. McCain avait promis aux électeurs de sa circonscription de faire tout ce qu'il pourrait pour eux. Il a tenu promesse. C'est évident puisqu'il a pu rester en politique active pendant 34 ans. Je crois que nous avons tous des leçons à tirer de l'exemple qui nous est donné par M. Fred McCain. Il faisait passer la population de sa circonscription au premier plan et il a travaillé sans relâche pour elle pendant 34 ans.
Au nom du Parti réformiste, je présente mes condoléances à sa femme Frances et à toute la famille McCain. Puisse Fred McCain reposer en paix.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à offrir, au nom du Bloc québécois, mes plus sincères condoléances à la famille de M. Fred McCain, décédé ces jours derniers.
Durant trente-quatre années, M. McCain a relevé le lourd défi de représenter, à titre de député, une partie de la population du Nouveau-Brunswick, tant à l'assemblée législative de Fredericton qu'à la Chambre des communes. Il a choisi de consacrer la majeure partie de sa carrière au service de ses concitoyens. Sa seule promesse, disait-il, était de faire de son mieux pour servir ceux et celles qui l'avaient élu. Cette vision de la responsabilité politique l'honore.
En tant que parlementaires, nous savons combien la vie politique est exigeante et demande à la fois engagement et générosité. Nous tenons donc à souligner le professionnalisme exceptionnel de la carrière politique de M. McCain. Sa famille et ses proches ont raison d'être fiers de lui et de tout ce qu'il a accompli pour ses concitoyens.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de connaître M. Fred McCain et j'ai eu l'honneur de servir à ses côtés à la Chambre des communes pendant neuf ans. Il m'avait précédé ici de sept ans, mais j'ai quand même pu siéger avec lui de 1979 à 1988. Comme son collègue conservateur qui a pris la parole plus tôt, je garde de M. McCain le souvenir d'un gentleman et d'un homme plein de gentillesse, qui aimait les débats et la Chambre des communes.
J'ai bien eu quelques prises de bec avec lui, mais il se comportait toujours en gentleman dans les débats et on pouvait toujours poursuivre la discussion avec lui par la suite. Lorsque j'ai débuté à la Chambre, il était déjà un député chevronné, toujours prêt à parler aux nouveaux venus et à les faire profiter de son expérience.
Je me rappelle l'avoir rencontré l'an dernier. J'ignore s'il était à Ottawa pour participer à une rencontre de l'Association canadienne des anciens parlementaires ou pour une autre raison, mais je me souviens que j'étais tombé sur lui dans un couloir. C'était juste avant les dernières élections. Nous avons refait connaissance et avons discuté de la politique canadienne.
Je tiens à ce que l'épouse et la famille de M. McCain, à qui j'offre les condoléances du caucus du Nouveau parti démocratique, sachent que ceux d'entre nous qui ont eu la chance de servir avec M. McCain honoreront toujours sa mémoire.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le 12 octobre dernier, le Canada a perdu un citoyen qui s'est dévoué pendant plus de 34 ans au service des gens de sa collectivité, de sa province et de son pays. Le Canada a perdu un homme d'État que tous ceux qu'il a connus et qu'il a su toucher de tant de façons différentes tenaient en très haute estime.
Le 12 octobre, les habitants de l'ouest du Nouveau-Brunswick et de l'ensemble du Canada ont ainsi perdu un ami. Fred McCain est mort le dimanche de la semaine dernière en laissant derrière lui une famille et une province éplorées.
Fred était devenu un modèle auquel on comparait tous les autres politiciens. Durant toute sa vie publique et privée, Fred a toujours montré un intérêt réel pour les gens qui l'entouraient. Il ne se voyait pas comme supérieur à ceux qu'il représentait. Il était le genre à prendre le temps de traverser un champ de patates à pied pour examiner la récolte et s'entretenir avec les agriculteurs.
La récente campagne électorale m'a fourni l'une des dernières occasions qu'il m'a été donnée de rencontrer Fred. Le chef du parti conservateur avait pris le temps, malgré son emploi du temps chargé durant sa tournée électorale dans la région de l'Atlantique, de s'arrêter pour aller dire bonjour à un vieil ami. Je n'oublierai jamais l'expression sur le visage de Fred, au moment où l'autobus de Jean Charest s'est arrêté devant sa demeure et que Jean en est sorti.
Même dans ses derniers mois de vie, Fred a pris le temps d'accorder une entrevue aux journaux locaux. Il a profité de l'occasion pour insister, à l'intention des gens du comté de Carleton, sur l'importance de revenir à un gouvernement progressiste conservateur, dans l'intérêt du pays.
L'engagement de Fred à l'égard du Parti progressiste conservateur et de ses concitoyens restera marqué à jamais. Je considère comme un privilège d'avoir pu connaître Fred et de représenter une partie de la circonscription pour laquelle il travaillait si fièrement il y a à peine quelques années. C'est un honneur pour moi de lui rendre hommage à la Chambre.
* * *
[Français]
LE REGRETTÉ RODRIGUE BOURDAGES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, pour ceux qui n'ont pas connu ou qui n'ont pas eu le plaisir de rencontrer Rodrigue Bourdages, il fut l'un des grands bâtisseurs de la ville de Laval, en plus d'avoir été député pour le Parti progressiste-convervateur sous le leadership de John Diefenbaker. M. Bourdages fut élu pour la première fois en 1958 et, malheureusement, il nous quitta, la fin de semaine dernière, quand même à un jeune âge, 73 ans.
Je veux aujourd'hui débuter mes propos en offrant mes plus sincères condoléances à la famille de M. Bourdages, à son épouse, ses enfants, ses petits-enfants, aux collègues de son parti et lui rendre un hommage bien mérité.
Je veux aussi souligner, même si ce n'est pas habituel pour nous de le faire, que sont présents dans les tribunes, aujourd'hui, des membres de sa famille. Johanne et Raymond Bourdages, et sa soeur Thérèse, sont ici justement pour une visite qui leur permet de se rappeler les bons souvenirs d'un père et d'un frère qui a servi en cette Chambre.
M. Bourdages était d'origine acadienne, né à Halifax, en 1924. Il se fit connaître, entre autres, pour avoir été au centre de l'édification de la deuxième plus grande ville du Québec, la ville de Laval, comme je le disais au début de mes propos. La ville de Laval était un rassemblement de villes et de villages qui étaient en très forte croissance et qui exigeaient un rassembleur au milieu pour pouvoir offrir des services modernes. Rodrigue Bourdages est celui qui s'est manifesté et qui a offert son leadership pour cet effort extraordinaire. Il a donc été au centre d'une des oeuvres les plus extraordinaires qu'on ait connues sur le plan municipal.
En plus de cela, il a décidé aussi d'être candidat aux élections de 1958. Pierre Sévigny, qui était l'organisateur du Parti progressiste-conservateur au Québec, à l'époque, raconte une anecdote assez amusante qui illustre bien le caractère de M. Bourdages. Alors qu'il entrait en communication avec cette personne qu'il ne connaissait pas, M. Sévigny avait prévu un candidat pour la circonscription, mais M. Bourdages lui annonça que ça allait être lui, le candidat, et que ça allait être lui, le prochain député. Effectivement, non seulement a-t-il été candidat, mais M. Bourdages fut député.
M. Bourdages a donc servi à la Chambre des communes jusqu'en 1962. Par la suite, il a poursuivi ses activités politiques comme organisateur pour notre parti au Québec. Ensuite, il fut très actif, bien sûr, au niveau municipal.
Parmi ses réalisations à la Chambre, il y en a certaines qui font aujourd'hui réfléchir. Il a accompli des choses qui valent la peine d'être notées, aujourd'hui, puisqu'elles sont pertinentes au débat qui touche à notre avenir.
Par exemple, il fut le premier Canadien français à prononcer, en langue française, la réponse au discours du Trône du 19 janvier 1962. Cela ne fait pas longtemps. Pour ceux et celles qui, dans cette Chambre ou ailleurs au pays, trouvent que la langue française prend trop de place, dois-je rappeler que 1962, ce n'est pas très loin comme période, alors que c'était la première fois qu'un député donnait la réplique en français à la Chambre des communes.
Il institua la traduction simultanée et les chèques bilingues du gouvernement. Quelle révolution, déjà, à l'époque: des chèques bilingues du gouvernement fédéral, alors que des francophones avaient fondé ce pays et y vivaient. Il fit accepter à M. Diefenbaker l'idée d'Expo 67, qui était en gestation à l'époque, et permit ainsi à la ville de Montréal, quelques années plus tard, d'accéder au titre de ville internationale.
M. Bourdages, je l'ai mentionné plus tôt, fut ensuite organisateur pour notre parti. Il était un organisateur exceptionnel. Il a ensuite travaillé comme administrateur d'immeubles pour le ministère des Travaux publics pour le gouvernement du Québec.
M. Bourdages nous laisse en souvenir, heureusement, une autobiographie. Écrite en 1988, avec beaucoup de sincérité et de chaleur, elle témoigne d'un passé pas si lointain et rend hommage à tous ceux et celles qui, comme lui, ont eu le goût de faire des choses, ont eu le goût de bâtir, d'apporter leur contribution.
Je garde un souvenir impérissable de M. Bourdages, de mes campagnes électorales. Vous me pardonnerez la partisanerie, monsieur le Président. En 1988, il était sur le podium, et au référendum de 1995, il était là, présent, pour nous donner un coup de main, tout comme en 1997. J'ai même offert à M. Bourdages d'être candidat à nouveau, mais il a fait référence à sa famille. Il m'a dit: «Vous savez, Jean, je ne pense pas que ma femme accepterait ça, j'ai fait ma part.» Effectivement, Rodrigue Bourdages a fait sa grande part.
Aujourd'hui, au nom de tous, je lui dis merci et merci à sa famille.
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'appuyer les paroles de l'honorable député de Sherbrooke en rendant hommage, moi aussi, à M. Rodrigue Bourdages, décédé le 12 octobre dernier.
M. Bourdages a été élu à la 24e Législature de la Chambre des communes, le 31 mars 1958, dans le comté fédéral de Montréal—Laval. Natif d'Halifax, en Nouvelle-Écosse, M. Bourdages a fait ses études au Collège Jean-de-Brébeuf à Montréal. Il épousa Mme Évelyne Arsenault, originaire de la Saskatchewan, et ils eurent trois enfants.
Malheureusement, je n'ai pas connu M. Bourdages qui fut un grand bâtisseur de la ville de Laval et qui était très impliqué au plan social. Il était aussi Chevalier de Colomb. Plusieurs à Laval s'entendent pour le qualifier d'entrepreneur à succès. Il excella aussi en tant que gestionnaire à la Société immobilière du Québec.
Il fut également vice-président de la Corporation d'investissements de Laval, directeur de l'entreprise Dicana et vice-président de Rapidco. Dans le domaine de la construction, il fit bâtir plusieurs écoles et églises qui font maintenant partie de la richesse et du patrimoine de Laval.
M. Bourdages était un fier Canadien et un exemple pour tous les Canadiens de langue française. Il fut le premier député canadien-français depuis la Confédération en 1867 à prononcer, en français, un adresse en réponse au discours du Trône, et ceci, en 1962. Lors de cette adresse, il exprimait un voeu qui s'est réalisé depuis, à savoir que le Canada peut aujourd'hui se targuer d'être le chef de file des missions commerciales dans le monde avec Équipe Canada.
Il disait, et je cite: «Nous avons lieu d'espérer que d'autres marchés s'ouvriront bientôt pour nos produits et que les efforts de l'entreprise privée, habilement appuyés par les autorités du ministère du Commerce, seront couronnés de succès.»
Dans cette même adresse, M. Bourdages exprimait son profond amour pour le Canada, et je cite: «Le Canada est fort parce qu'il est uni, parce que l'on sent que son unité va devenir plus intime et plus agissante [...] Le Canada est beau et grand, dans sa nature sans doute, mais plus encore dans ses habitants.»
Voulant faire mieux connaître son amour pour le Canada, M. Bourdages a publié ses mémoires en 1989.
C'est un honneur pour moi de rendre cet hommage aujourd'hui, puisque c'est grâce à la fierté de bâtisseurs comme Rodrigue Bourdages que les francophones du Canada, quelle que soit leur province d'origine, peuvent crier haut et fort leur appartenance à notre grand pays.
Permettez-moi d'offrir à Mme Bourdages, à ses enfants et à toute la famille, au nom du gouvernement du Canada et de la population de la circonscription de Laval-Ouest, nos plus sincères condoléances.
[Traduction]
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à M. Rodrigue Bourdages. J'ai trouvé très chaleureuses les éloges que lui ont faites les autres partis. Je suis heureux de voir des membres de sa famille à la tribune.
M. Bourdages était tout entier dévoué à sa famille et à la collectivité. Il a joué un rôle de chef de file dans l'industrie de la construction, à Laval et dans les environs. Membre de longue date des Chevaliers de Colomb, il était parvenu au quatrième degré.
Animé du désir d'aider la collectivité, il s'est présenté aux élections fédérales en 1957, puis à nouveau en 1958, année où il fut élu pour représenter la circonscription de l'Île Jésus.
À sa famille ici présente, j'aimerais présenter les sincères condoléances du Parti réformiste et de tous les députés. Je suis certain que M. Bourdages va être très regretté par tous ceux qui ont eu le grand privilège de le connaître.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Madame la Présidente, je voudrais, en mon nom et au nom de mes collègues du Bloc québécois, offrir mes condoléances à la famille de M. Rodrigue Bourdages, décédé le 12 octobre dernier.
Né à Halifax, M. Bourdages s'installe au Québec et s'implique activement d'abord dans le développement de la ville de Laval-des-Rapides, une des 16 municipalités de l'Île-Jésus, et par la suite, après 1965, de la ville de Laval.
Entrepreneur en construction durant les années 1950, il innove en mettant de l'avant l'organisation de la ville selon les normes de l'urbanisme et participe à la mise sur pied du service de police de Laval-des-Rapides, qui devait devenir le service de police de Laval que nous connaissons aujourd'hui.
De 1958 à 1962, il servira ses concitoyens à titre de député fédéral de l'Île-Jésus, pour devenir par la suite administrateur du Palais de Justice de Montréal et gestionnaire de la Société immobilière du Québec. Ainsi, ce n'est pas seulement un ancien parlementaire qui nous a quittés la semaine dernière, Rodrigue Bourdages est l'un des bâtisseurs de la ville de Laval, deuxième ville en importance au Québec.
Au nom du Bloc québécois et à titre de députée de Laval-Centre, je tiens à le remercier de sa contribution au développement de la communauté lavalloise. Il a servi ses concitoyens avec conviction et sincérité et il restera toujours un symbole de fierté pour sa famille, ses proches et la population entière de Laval.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, premièrement, je voudrais saluer la famille de M. Bourdages. En tant qu'Acadienne, c'est un honneur pour moi aujourd'hui de rendre hommage à leur père.
Je veux prendre ce moment pour demander à la Chambre de se rappeler de M. Rodrigue Bourdages, décédé à l'âge de 73 ans, le 12 octobre 1997. M. Bourdages est né le 22 octobre 1923, à Halifax, en Nouvelle-Écosse. Il est le fils de M. et Mme Adolphe Bourdages.
Il fit ses études à l'école Brébeuf, pour ensuite devenir contracteur général à Montréal. Comme président de la compagnie Bourdages Construction Ltd., vice-président de la compagnie Laval Investments, directeur de Dicana et vice-président de Rapidco, il excella comme entrepreneur en construction et comme gestionnaire à la Société immobilière du Québec.
M. Bourdages était membre de l'Ordre des Chevaliers de Colomb, 3e et 4e degrés, membre de l'Ordre international de l'Alhambra et membre de l'Ordre des Chevaliers du Saint-Sépulcre de Jérusalem.
M. Bourdages a été élu pour la première fois à la Chambre des communes le 31 mars 1958 sous la bannière du Parti progressiste-conservateur et il a bien plaidé la cause des gens de sa région pendant quatre ans, jusqu'à sa défaite, en 1962.
M. Bourdages laisse dans le deuil son épouse, Mme Évelyne Arsenault, ses deux enfants Raymond et Diane, ses soeurs Fernande, Armande, Thérèse et Micheline, ses petits-enfants Sébastien, Normand, Ève-Lyne et André-Julien, ainsi que de nombreux parents et amis.
J'aimerais à ce moment, en tant qu'Acadienne, offrir mes condoléances ainsi que celles de mes collègues à la famille et aux amis de M. Bourdages.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOURS DÉSIGNÉS—L'INDUSTRIE DE LA PÊCHE AU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais parler de la gestion de l'habitat du poisson en Colombie-Britannique. Les ressources en saumon rapportent des centaines de millions de dollars par an à cette province.
Le ministre des Pêches et des Océans a rappelé que la priorité de son ministère était la conservation. Les efforts déployés par ce dernier en vue de protéger l'habitat du poisson ont trois objectifs principaux, à savoir, la préservation, la restauration et la création d'habitats. Ces objectifs sont atteints par l'intermédiaire de plusieurs stratégies qui combinent l'application de la Loi sur les pêches, la recherche scientifique et des activités en coopération avec les communautés locales. En ce qui concerne la préservation des habitats, le personnel du ministère des Pêches et des Océans travaille en étroite collaboration avec les promoteurs pour s'assurer que les projets d'exploitation minière, de production d'électricité, de développement urbain et d'exploitation forestière n'ont pas de répercussions négatives sur la pêche. Les biologistes spécialistes de l'habitat s'assurent qu'aucun dommage n'est causé à la pêche. Ils conseillent aux promoteurs d'éviter de nuire aux poissons lorsqu'ils frayent ou à tout autre stade critique de leur développement.
Le ministère des Pêches et des Océans consacre environ 6 millions de dollars et affecte près de 75 personnes à la préservation et à la protection de l'habitat des poissons en Colombie-Britannique. De plus, chaque jour, 20 personnes travaillent pour restaurer l'habitat des poissons en Colombie-Britannique et on consacre à cette tâche 2 millions de dollars. On consacre 25 autres millions de dollars et on affecte 180 personnes à la gestion des ressources et à la mise en valeur du saumon.
En tout, chaque année, le ministère dépense 33 millions de dollars pour gérer l'habitat et mettre en valeur les stocks de saumon en Colombie-Britannique. L'important programme de gestion des habitats en Colombie-Britannique reflète un engagement très fort à l'égard de cette région, la reconnaissance de l'importance du saumon et des gens de la Colombie-Britannique.
En janvier dernier, le ministre a annoncé que le gouvernement fédéral allait consacrer 15 millions de dollars sur trois ans à la restauration de l'habitat et à la mise en valeur du saumon. De plus, le ministre a invité la Colombie-Britannique à verser la même somme à cette fin. Jusqu'à maintenant, le gouvernement de la Colombie-Britannique ne l'a pas encore fait.
Les objectifs du programme sont de restaurer l'habitat, de rebâtir les stocks de saumon, qui sont faibles, de favoriser la gestion des ressources et des bassins hydrographiques.
Je pourrais poursuivre ainsi bien longtemps. Nous avons lancé de nombreux programmes. La première nation T'Sou-Ke, le South Island Streams/Community Fisheries Development Centre et la Island Stream and Salmon Enhancement Association apportent une contribution essentielle à la conservation des ressources et le gouvernement est fier d'appuyer ces efforts.
Le 15 octobre, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé le déblocage de 2,7 millions de dollars de plus pour des projets de préservation de l'habitat dans les collectivités de l'île de Vancouver de Port Alberni, Port Hardy, Port McNeill et Courtenay. Dans le cas du fleuve Fraser qui représente 60 p. 100 de toutes les prises de saumon en Colombie-Britannique, le ministre a annoncé récemment qu'on allait consacrer plus de 2 millions de dollars à la restauration de l'habitat et à la mise en valeur du saumon.
Dans le cadre de ce financement, la Langley Environmental Partners Society et des pêcheurs au chômage travaillent ensemble pour protéger l'habitat dans les bassins hydrographiques des rivières Salmon, Nicomekl, Yorkson et Bertrand, qui sont menacés par l'urbanisation et l'agriculture.
Le centre de développement communautaire de la pêche situé à Vancouver recevra également 150 000 $ pour coordonner un système de gestion des données sur l'habitat de toute la côte et ce faisant, il formera les pêcheurs qui ont perdu leur emploi à recueillir des données sur l'habitat.
On finance ce centre de développement à Langley, pour qu'il se débarrasse des déchets de bois et d'autres matières.
Un peu plus en amont du fleuve Fraser, la Salmon River Watershed Round Table, un groupe communautaire composé de propriétaires fonciers, de premières nations, d'organismes gouvernementaux, de l'industrie et de citoyens des environs de Salmon Arm, va consacrer 100 000 $ à la reconstitution des stocks de saumon coho.
La commission des pêches de la nation Shuswap va consacrer 160 000 $ à la collecte de données sur la quantité de jeune saumon et de saumon adulte présente dans les divers cours d'eau du réseau de la Thompson-Nord.
Des groupes communautaires et de protection de l'environnement travaillent aussi en étroite collaboration avec le MPO à la protection du saumon et à la restauration de l'habitat dans plusieurs cours d'eau à proximité de Prince-George. La Baker Creek Enhancement Society a, avec un propriétaire foncier local, réaménagé un bras latéral pour le jeune saumon quinnat et pour la truite arc-en-ciel.
Je pourrais poursuivre la liste des nombreux projets auxquels le gouvernement a participé. Je voudrais mentionner un projet particulier à Campbell River, appelé Discovery Coast Wetlands Restoration Project. L'administration du district régional de Campbell River encadre divers groupes communautaires qui se sont mis ensemble pour présenter un plan global destiné à l'amélioration de l'habitat du saumon quinnat, du saumon coho et du saumon Steelhead dans la région de Campbell River.
La Partnering Organization est un projet de près de 500 000 $ portant sur la merluche et le thazard. La Creek Society, le district de Campbell River, la société Steelhead de Colombie-Britannique, les promoteurs locaux, l'école élémentaire de Campbell River, l'Association des guides de Campbell River et les gardiens des cours d'eau entre autres y travaillent ensemble.
Ce que je veux dire, c'est que beaucoup de groupes et de gens en Colombie-Britannique ont, avec l'aide du gouvernement, joint leurs efforts en vue de conserver les importantes ressources naturelles, en particulier les ressources en saumon de la côte ouest. En tout, rien que cette année, le gouvernement appuie des projets représentant plus de 7 millions de dollars et l'an prochain il consacrera plus de 7 millions de dollars aux travaux de restauration de l'habitat et d'amélioration du saumon. Tous ces efforts sont consacrés aux ressources.
À mon avis, il s'agit là de la part du gouvernement d'une action responsable en vue de protéger les importantes ressources halieutiques de la Colombie-Britannique.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis d'entendre la députée de Vancouver—Kingsway parler en termes aussi élogieux de ma localité, Campbell River, en Colombie-Britannique. Je reconnais qu'il s'est fait de l'excellent travail dans cette localité.
Chose sûre, les montants du fonds de transition qui ont été affectés aux initiatives de pêche de Campbell River et de North Island figurent parmi ceux qui servent le mieux à assurer la formation des travailleurs déplacés, n'importe où au Canada.
Le programme principal auquel sont se inscrits 336 personnes a permis de replacer 102 d'entre elles, un chiffre à peine croyable. Je crois que ça frise les 30 p. 100 de réussite. Quand on pense que le taux de réussite du programme d'adaptation et de redressement de la pêche de la morue du Nord n'est de 5 p. 100.
Les meilleurs chiffres que j'ai pu recueillir concernant le programme de recyclage offert dans le cadre de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique indiquent un taux de réussite de quelque 1 p. 100. Je reconnais qu'il faut se méfier des comparaisons. Quoi qu'il en soit, d'aucuns sont d'avis que le programme mis en place à Campbell River est un modèle à imiter à bien des égards.
Je suis donc tout à fait en faveur de ce genre d'initiative. Selon moi, quand le gouvernement fédéral décide d'investir de l'argent quelque part, nous voulons qu'on nous rende tous les comptes voulus, nous voulons qu'on applique des normes mesurables et éprouvées, et nous voulons qu'on nous garantisse que ce sera rentable.
Il y a, bien sûr, une dimension humaine très importante dans tout cela. Ce qui ne cesse de me préoccuper, c'est que le gouvernement passe son temps à faire des annonces qu'il n'a aucunement l'intention de réaliser par la suite.
C'est ainsi qu'on nous a annoncé un programme de retraite anticipée de 7,7 millions de dollars à l'intention des pêcheurs de la côte. Cette annonce date de janvier. Il y a des vieux pêcheurs que l'offre intéresse beaucoup. Après avoir suscité des attentes, le gouvernement n'a pas encore fait le moindre geste pour les combler.
Est-ce que la députée sait si le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant dans ce dossier?
Mme Sophia Leung: Madame la Présidente, je suis très heureuse d'entendre mon collègue de la Colombie-Britannique complimenter le travail effectué à Campbell River.
Nous nous occupons du financement du programme de retraite et je peux affirmer au député que nous n'oublierons pas les gens de la Colombie-Britannique.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, il est encourageant d'entendre les deux députés de la côte ouest discuter de cette question. Il est certain qu'elle touche tout le pays et même l'océan Arctique.
Le ministère des Pêches et des Océans a fait clairement savoir que la conservation était l'un de ses rôles principaux, l'une de ses responsabilités fondamentales, conformément aux récents examens des programmes.
En ce qui concerne cette responsabilité, à mon avis, le gouvernement ne l'a pas pleinement assumée. Je demande à la députée si, dans le cas précis de la conservation du saumon dans les rivières de la Colombie-Britannique, elle peut nous dire ce que son gouvernement compte faire pour appuyer les efforts de conservation des frayères de saumon de l'Atlantique et du Pacifique.
Mme Sophia Leung: Madame la Présidente, j'apprécie la question. Nous respectons à la lettre notre principe de conservation. La conservation est une priorité pour Pêches et Océans Canada.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens à la suite de discussions entre tous les partis. Je crois que vous obtiendrez le consentement unanime de la Chambre au sujet de la motion suivante:
Que le présent débat portant sur la motion de l'opposition se poursuive jusqu'à 17h30 et que, à la conclusion du débat, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, et le vote par appel nominal soit reputé demandé et différé jusqu'au mardi le 28 octobre 1997, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le whip du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Français]
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Madame la Présidente, je vois qu'il y a un auditoire fidèle ici cet après-midi. Je vais en profiter pour instruire la classe des adultes des députés d'en face, parce qu'ils ont besoin de beaucoup d'éducation.
Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur un sujet aussi crucial que l'avenir des pêches. Je note que le Parti conservateur en a fait une journée d'opposition. C'est un pas dans la bonne direction. Cependant, qu'on me permette de préciser ma pensée là-dessus.
Je suis d'accord qu'on parle des pêches tous les jours. Je vois que les conservateurs, dans le préambule de leur motion, disent «Que la Chambre reconnaisse le besoin impérieux de réagir au grave problème des pêches». Oui, il y a des graves problèmes dans les pêches. Et bravo, les conservateurs se sont réveillés. Je dois aussi souligner qu'ils ont fait partie du problème.
Là où le bât blesse, c'est que dans leur motion, ils identifient le problème, mais ils se trompent de piste en termes de solution, puisque la motion du Parti conservateur demande au gouvernement de se doter d'une politique nationale, et j'explique pourquoi ils se trompent de piste.
Dans cette motion, le Parti conservateur oublie que la Colombie-Britannique a demandé une entente sur la cogestion, qu'elle en a obtenu une partie, et que son premier ministre, M. Clark, que je félicite grandement, en veut encore plus, parce qu'il a la perception, de même que tous les pêcheurs de la Colombie-Britannique, que le gouvernement fédéral négocie à quatre pattes devant les États-Unis.
Le Parti conservateur oublie aussi que le gouvernement du Québec a fait des revendications pour rapatrier une partie de la gestion de la pêche au Québec, notamment sur les espèces sédentaires, et une entente de cogestion sur les espèces migratoires. En ce sens, pour un parti qui aimerait revenir au pouvoir, il y a deux prises, à l'Est comme à l'Ouest.
Dans cette motion, on parle de conservation de la ressource. On dit que le gouvernement doit assumer son leadership. Je tiens à rappeler que les conservateurs et les libéraux étaient au pouvoir dans les dix dernières années et le problème origine de ces deux partis.
J'ai entendu, ce matin, dans un discours et en réponse à une question à la suite d'un discours, le critique du Parti conservateur, à la question du secrétaire parlementaire du ministre des Pêches qui lui demandait, «Que ferais-tu comme politique nationale?», lui répondre «Plus de recherche, plus de recherche.» Des études, il y en a. Il y en a qui ont été faites, tant sous les conservateurs que sous les libéraux, sauf qu'ils en commandent de nouvelles. Ils prennent les études qui font leur affaire.
Le problème, c'est qu'ils sont à la fois juge et partie. Ils regardent la biomasse, ils déterminent le TPA et quand ce n'est pas assez gros pour satisfaire leurs petits amis, ils augmentent le TPA en faussant les données.
Je pense que c'est un collègue du NPD qui a demandé une enquête ce matin. Nous autres aussi, on va appuyer cela.
On n'est pas d'accord avec la motion, et je vais m'expliquer un peu plus. On n'est pas d'accord avec une politique dite nationale globale, mais on est encore moins d'accord avec l'amendement proposé par le gouvernement libéral qui propose de continuer la politique déjà en place. J'en ai fait une traduction libre «continue the implementation of».
Comment pourrais-je donner ma bénédiction à un gouvernement qui a conduit le secteur des pêches au marasme? Tout le monde a frais à la mémoire le rapport du vérificateur. Le vérificateur général n'a pas été tendre envers les libéraux. Il leur dit carrément: «Vous aviez bâti une stratégie en vue de rationaliser et de permettre à l'industrie de vivre.» Quelle note de passage leur accorde-t-il? Je vais le dire: 0 p. 100, parce que dans leur obsession de réduire le déficit, toutes les sommes d'argent ont été coupées au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, au niveau des rachats de permis, et au niveau des programmes de préretraite.
Des audiences ont débuté ce matin auprès des communautés de pêcheurs. On a entendu des témoins venant de Terre-Neuve, de Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, de Nouvelle-Écosse. Les gens viennent dire qu'ils ont encore besoin de la Stratégie des pêches de l'Atlantique, parce que la diversification économique n'est pas commencée chez eux. Dans certains cas, ce n'est presque pas faisable. On en a besoin.
Mais mieux, les gens arrivent à la table, ils viennent nous rencontrer, ils ont des idées pour rationaliser. Ils ont des visions d'avenir, ce que le gouvernement d'en face n'a pas, bien entendu. Il serait très important que les membres du gouvernement suivent de très près les travaux du comité permanent. Je pense que les communautés côtières vont donner un bel enseignement sur la voie à prendre.
Je vous ferai grâce de la politique des conservateurs, parce que je n'ai rien appris ce matin. Cependant, et j'en ai été surpris, le ministre des Pêches et des Océans a personnellement fait un discours sur le sujet. Je dois quand même saluer le courage du ministre d'avoir énoncé quatre principes ce matin.
Le ministre a parlé de ce qui pourrait, à son avis, guider une politique nationale. Il a parlé d'essayer de faire l'appariement entre la durabilité des pêches et la prudence dans l'émission des contingents. Jusque-là, c'est un beau voeu pieux, mais je n'ai pas vu, dans le discours du ministre, de quelle façon il allait s'y prendre.
Le ministre a aussi parlé d'équilibrer la capacité de capture et la capacité de renouvellement des stocks de pêche. Encore une fois, je n'ai pas vu, dans le discours du ministre, de quelle façon il s'y prendra. Il ne nous a pas donné de précisions, on est au niveau des principes, je le reconnais.
Comme troisième principe, le ministre a aussi parlé de voir à ce que les pêcheries du futur soient autonomes. Il veut essayer de rendre les communautés côtières, les associations de pêcheurs, autonomes. Il parle de son moyen—ah, cette fois-ci on voit un moyen pour arriver à l'autonomie—la cogestion.
Toutes les fois que j'ai entendu parler de cogestion par les libéraux d'en face, c'était toujours pour dire: «Eh bien, mesdames, messieurs, ce qu'on va cogérer, c'est qu'on va partager avec vous nos factures.» Eh bien oui, parce qu'il y a eu des droits de permis de pêche qui ont été augmentés, et dans le système de cogestion, d'après ce qu'on a vu dans l'ancien projet de loi, le ministre s'apprêtait encore à transférer une partie des factures pour les coûts de biologie et pour les coûts de gestion. Mais je n'ai pas encore vu de bénéfices en retour. Le monde côtier, le monde semi-hauturier, je n'ai pas vu le monde des pêches recevoir une partie des bénéfices.
Le quatrième principe énoncé par le ministre, et la dernière députée qui en a parlé s'en est beaucoup gargarisé, est la conservation, l'objectif ultime. Pour ça, je dois rendre grâce au ministre, personne ne peut être contre la vertu, et moi aussi, même si je suis un bloquiste, un souverainiste, je suis pour la conservation des stocks de poisson. Mais, par exemple, on va regarder de quelle façon cela peut se faire.
Toujours pour faire l'éducation des adultes des gens d'en face, je pourrais déposer en cette Chambre, si vous me le permettez, un document que j'ai publié en février dernier. Ce n'était pas le même ministre des Pêches, c'était bien avant le déclenchement d'une élection. C'est pour vous dire que nous, du Bloc, on n'attend pas le déclenchement d'élections pour mettre des idées de l'avant.
J'avais énoncé quatre conditions préalables à une réouverture des pêches parce que, oui, il était dans l'air, au printemps dernier, que le ministre jonglait avec l'idée de peut-être recommencer à ouvrir les pêches. Mais des discussions avec les pêcheurs, il n'en a pas eu beaucoup. On n'a pas déterminé quel serait le seuil de la biomasse qu'il nous faudrait avant de rouvrir les pêches.
On n'a pas non plus jasé avec les pêcheurs pour dire de quelle façon cela se ferait, parce qu'il faut que ça se fasse de façon progressive. On s'attendait bien à ce que ça ouvre de nouveau, mais par petits contingents, par petits quotas.
Rien n'a été fait pour identifier les pêcheurs, la façon dont on allait les choisir. Rien n'a été fait en termes d'identification du noyau de pêcheurs qui feront partie du secteur des pêches de demain. Le problème est grave. Tout le monde dans l'industrie reconnaît qu'il y a un peu trop de monde. Certains diront qu'il y a un peu trop de capacité de capture. Nous verrons, à l'intérieur des conditions préalables que j'identifie, de quelle façon on peut équilibrer la capacité de capture et le nombre d'individus qui pourront vivre du secteur des pêches dans le futur.
Alors, dans un premier temps, je vais nommer les quatre points. Tout d'abord, la rationalisation des captures, les capacités de captures. Deuxièmement, il faut avoir une idée de ce qu'on fera avec les pêcheurs après, lorsqu'ils recommenceront à pêcher; on parle du contexte de la polyvalence des captures. Le troisième point qui me semble primordial à toute rouverture, à toute négociation et à tout succès de l'avenir des pêches, c'est les quote-parts provinciales. Je vais l'expliquer sous peu. Le quatrième point, c'est la délégation de pouvoirs aux provinces, comme je l'ai un peu mentionné tout à l'heure.
Comment va-t-on pouvoir faire la rationalisation et pourquoi faut-il la faire? Le gouvernement libéral, dans sa Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, communément appelée chez nous la SPA, avait promis qu'on ferait une rationalisation. C'était le but ultime. En échange de la rationalisation qui s'en venait, le gouvernement disait qu'il allait offrir un soutien du revenu. Alors, les gens étaient dans l'attente. Ils croyaient que s'ils ne se faisaient pas désignés comme pêcheurs ou travailleurs excédentaires, c'était donc dire qu'ils pourraient, un jour, travailler à nouveau dans les pêches. Mais les libéraux nous ont endormis là-dessus, et ce ne fut pas long qu'après la première année d'opération de la Stratégie des pêches de l'Atlantique, tout a été arrêté en termes de rachat de permis et de programmes de préretraite.
L'objectif de cette rationalisation était d'appareiller les capacités de captures avec la biomasse disponible au terme des moratoires. Alors, quand le ministre dit qu'il veut essayer d'appareiller cela à son deuxième principe, je lui suggère des façons de faire. Il faut procéder à une certaine évaluation.
Le plus grave dans la rationalisation—je reviens toujours à ce point-là—c'est la définition du noyau de pêcheurs. J'ai entendu ce matin des gens dire qu'il faudrait réduire la capacité de captures, je pense que les gens sont dans la bonne direction. Ils reconnaissent qu'il faudrait peut-être réduire de 50 p. 100. C'est un objectif louable. Certains vont proposer d'utiliser des engins dits écologiques. Je sais qu'il y a plusieurs écoles de pensée à ce sujet. Certains vont dire qu'il ne faut utiliser que la palangre. Pour ceux qui ne connaissent pas cela, ce sont des lignes avec juste un croc et on met un appât. Il faut que le poisson soit d'une certaine taille pour être capable d'avaler l'appât et le croc. C'est une façon de faire.
Moi, je suis plutôt d'une autre école de pensée qui dit que les différents engins de pêche que l'on connaît aujourd'hui s'adressent à différentes classes d'âges. Il faut savoir qu'au niveau des engins mobiles, de la palangre, et du filet maillant, chacun attrape une classe d'âge différente. Il y a un taux de mortalité pour chacune de ces classes d'âge. Je pense que le ministère des Pêches et des Océans pourrait examiner la mortalité de chacune, et bien sûr, si on veut attraper davantage de poissons un peu plus vieux, on peut peut-être diminuer les captures de ceux qui en prennent un peu plus. Mais nous verrons. J'indique la voie à suivre et je suis ouvert aux commentaires en plus.
La polyvalence des captures, pourquoi est-ce si nécessaire? La polyvalence des captures, tout le monde en a parlé lorsqu'on a commencé à introduire les moratoires. Les gens disaient que lorsqu'ils allaient recommencer à pêcher, ils voudraient être certains d'être capables de pêcher d'une glace à l'autre, puisque tout le monde sait que dans le Golfe Saint-Laurent, lorsque l'hiver arrive, on est pris avec les glaces et c'est bien difficile d'aller pêcher. Ou, comme le collègue du NPD l'a dit l'autre jour, il est difficile d'aller ramasser des fraises au mois de janvier et des bleuets au mois de février. Alors, chaque saison nous permet d'avoir une activité différente.
Pourquoi je parle de polyvalence de captures? Les pêcheurs, avec les engins qu'ils ont, quels qu'ils soient, courent toujours le risque d'attraper une autre espèce que celle qu'on a visée ou qui est visée par notre permis. Il faudrait à ce moment-là permettre aux gens d'avoir une certaine prise accidentelle, mais un peu plus large que ce qui est permis à l'heure actuelle. Il faudra aussi, à ce moment-là, contrôler tous les débarquements qui se font et contrôler toutes les pêches qui peuvent se faire.
Quand on parle de polyvalence, je ne parle pas de quelqu'un qui part pour la pêche au hareng, mais qui s'en va tendre ses filets pour attraper du saumon, même si on n'a plus de permis de pêche commerciale au saumon. Ce n'est pas cela que je dis quand je parle de polyvalence.
Je dis que lorsqu'on pêche le poisson de fond, on est capables d'attraper d'autres espèces que la morue, par exemple, la baudroie, la raie de mer, ce qui nous permettrait d'avoir une plus-value sur les débarquements que l'on va faire. Ce sont des espèces qu'on est peu habitués de capturer présentement. Ce sont des espèces surtout qu'on est peu habitués à commercialiser. Mais c'est important que l'on se tourne vers cela.
Cela nous permettrait aussi, en même temps qu'on veut éviter le gaspillage, qu'on rejette à la mer certaines de ces espèces dites non répertoriées au niveau commercial, parce qu'on embarque dans des nouveaux marchés, de pouvoir dire que les accidents de pêche qu'on va avoir sur du poisson de petite taille—même si ce n'est pas l'objectif visé, on ne veut pas attraper du poisson de petite taille—il faudra s'assurer que le poisson de petite taille puisse lui aussi être vendu. Lorsqu'il est sorti de la mer et qu'on l'a pêché à une certaine profondeur, on doit s'attendre à ce qu'il meure, parce que lorsque tu le montes trop vite et que tu lui fais franchir plusieurs pressions d'atmosphère, les viscères éclatent.
Ce que je vois dans la polyvalence, c'est de permettre à tout le monde d'avoir accès à différentes pêcheries. On entend souvent les gens dire qu'il leur faudrait avoir des contingents de crabes, et ce ne sont pas des pêcheurs de crabes traditionnels. Certains vont dire qu'il leur faudrait avoir accès à des contingents de crevettes, et ce ne sont pas des pêcheurs de crevettes traditionnels.
Si on prenait le temps de faire une vraie rationalisation par type de pêcherie commerciale qui existe, nommément identifiée présentement, de faire l'exercice pour que chacune de ces pêcheries soit capable de supporter le nombre de pêcheurs ou de personnes y travaillant, il faut d'abord faire un exercice pêche par pêche. Ce que je propose par la suite, c'est que lorsque l'on peut identifier qu'une telle pêcherie est capable de supporter un nombre de personnes, que l'on décloisonne les types de pêcheries. Le principal problème est que les principales pêches lucratives que l'on a sont très spécialisées et sont, dans plusieurs cas, détenues que par des pêcheurs à permis unique. Donc, ils n'ont pas accès à la diversification de leurs captures.
Ce que je propose, c'est qu'on mette un mécanisme qu'on pourrait appeler contingent individuel transférable. Certaines pêcheries l'ont déjà, notamment la crevette dans le fleuve Saint-Laurent, notamment au niveau des pêcheurs de morue semi-hauturiers, mais il faudrait le continuer avec les autres groupes.
Pourquoi je parle de contingent individuel transférable? C'est que par contingent individuel, on est capable de contrôler par unité de pêche l'effort de pêche que le bateau va faire. Quand je parle de transférable, j'aimerais qu'un jour, on puisse permettre par exemple à des groupes de pêcheurs de morue semi-hauturiers de pouvoir échanger du contingent—bien sûr, lorsqu'ils auront de la morue en retour—avec des crevettiers qui utilisent à peu près le même type d'engin, c'est-à-dire l'engin mobile. On pourrait aussi faire la même chose au niveau des pêcheurs de crabe avec des pêcheurs dits hautiers, puisqu'ils utilisent, bon an mal an, des engins dit engins fixes.
On voit qu'avec ces mécanismes, on pourrait établir une relation entre les différents intervenants de pêche. La pierre angulaire de tout cela, quand on veut rationaliser, je parle de la quote-part provinciale, il faudra que le ministre fasse l'autopsie de la raison pour laquelle cela n'a pas fonctionné dans les premières années de la SPA. C'est que les provinces n'ont pas été assez impliquées. Pourquoi les provinces n'ont peut-être pas voulu s'impliquer? C'est justement parce qu'elles n'avaient pas de notion de garantie que les contingents provinciaux pourraient être protégés.
Comment le ministre des Pêches, disons de Terre-Neuve, pourrait accepter de diminuer le présent nombre d'usines, s'il n'a pas la garantie que ses quote-parts vont être protégées? Bien entendu, de façon à régler le problème de déficit et à rationaliser, il faudra l'accompagner d'une délégation de pouvoir à ces provinces.
C'est très important que le ministre soit sensibilisé à ces quatre questions préalables, et je pense que cela lui fournit une piste de travail soutenue avec ces quatre principes. Je suis prêt maintenant à répondre aux questions et commentaires de mes collègues.
[Traduction]
M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Madame la Présidente, j'ai beaucoup apprécié les remarques du député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok.
Les suggestions du député d'en face sont fort différentes de celles du Parti réformiste, en particulier des propos du député d'en arrière qui dit qu'en cas de catastrophe, nous devrions donner aux gens des collectivités qui vivent de la pêche des allégements fiscaux.
Je peux dire au Parti réformiste que les allégements fiscaux ne sont pas la solution lorsqu'il n'y a pas de ressource marine, pas de poisson à pêcher. Nous voulons changer cela. C'est ce que disait le député d'en arrière. C'est le genre de choses que l'on entend constamment de la part du Parti réformiste, comme s'il ne se préoccupait pas de la région atlantique.
J'ai été heureux de certaines des observations du député, plusieurs de ses suggestions ont beaucoup de bon sens. En particulier ce qu'il propose au sujet des quotas transférables.
Ayant des origines fortement agricoles, je suis certainement en faveur de la gestion de l'offre et des quotas, lesquels permettent d'adapter l'offre à la demande. Un des problèmes des quotas c'est que, avec le temps, ils se concentrent dans un nombre toujours plus petit de mains.
Une des inquiétudes des pêcheurs et des collectivités c'est que l'adoption d'un système de quotas transférables pourrait conduire à une concentration des quotas dans la grande entreprise. Par suite, cela ne répondrait plus à l'objectif réel qui est de garantir la viabilité à long terme des collectivités de pêche.
Quelle solution le député voit-il pour empêcher la concentration des quotas individuels transférables dans un nombre toujours plus petit de mains?
[Français]
M. Yvan Bernier: Madame la Présidente, je suis content de voir que le parti gouvernemental s'intéresse aux propositions que l'on fait. Je vais encore continuer à faire l'éducation des adultes des gens d'en face.
Des contingents individuels transférables, c'est fait par et pour les individus qui travaillent dans les communautés de pêche. Avant de me lancer en politique, j'ai travaillé auprès d'une association de pêcheurs en Gaspésie. On a développé un des systèmes de contingents individuels, et comme on le faisait pour et par les pêcheurs, on peut prévoir, à ce moment-là, à qui c'est destiné, et on prévoit dans les règlements une certaine barrure, et je vais expliquer.
Quand on dit qu'à un moment donné ça devient gênant que trop de monde puisse avoir les contingents concentrés entre deux ou trois mains, oui, il faut le prévoir. Il faut dire qu'on ne peut pas avoir d'association. Il faut prévoir le pourcentage maximal du total de prises admissibles qui pourra être contenu entre les différentes mains. On peut même aller un peu plus loin. On peut aussi quantifier, en termes de dollars, si on le veut, c'est une entente de gré à gré.
Lorsqu'on prend le temps d'aller rencontrer les pêcheurs, on sait qu'eux, ce qu'ils veulent, c'est avoir la chance de s'en sortir. Ce qu'ils veulent, c'est d'avoir un coffre à outils pour être capables de travailler et cela, ça manque dans nombre de cas. Je n'ai pas besoin d'être un souverainiste convaincu pour penser à cela. Je suis content de voir que mon collègue d'en face, qui n'a pas la même philosophie politique que moi, s'y intéresse.
Je vais même un peu plus loin dans le contexte de gestion par polyvalence des captures et dans le contexte de gestion des contingents individuels.
Je dis qu'on a besoin du partenariat des provinces et qu'il faudrait être capables d'établir un contingent provincial pour que les provinces puissent dire: «D'accord, on n'a pas plus de pourcentage que ça, on va rationaliser notre industrie de transformation». Si les provinces avaient ce type d'engagement, de concert avec Ottawa s'il le faut, on pourrait établir les contingents individuels, c'est-à-dire mettre sur la table les quantités de ressources disponibles, et de l'autre main, examiner le nombre de pêcheurs qu'on peut faire vivre.
Mais je vais un peu plus loin. Quand je dis par province, on peut aussi organiser cela par région côtière. Si je prends l'exemple du Québec—je laisserai le soin au secrétaire parlementaire qui vient de l'Île-du-Prince-Édouard de faire la désignation de sa région—c'est qu'on y a quatre pôles principaux. On a la Côte-Nord du Québec, le versant nord de la Gaspésie, le versant sud de la Gaspésie, c'est-à-dire la Baie des Chaleurs et les Îles-de-la-Madeleine. Je ne voudrais pas qu'il y ait des pêcheurs de Gaspé-Nord qui vident tous les contingents des gens des Îles-de-la-Madeleine et vice versa. Si on cherche à se protéger mutuellement dans nos communautés mêmes, je pense qu'il est de bon aloi de se protéger entre provinces.
Ce sont les pêcheurs qui effectuent la pêche présentement. Il existe certains permis dits des usines de transformation. Certains bénéficient d'une clause grand-père. On peut peut-être examiner avec eux de quelle façon cela va se gérer, sauf que les usines ont aussi besoin de ressources à transformer. Alors, dans une négociation, il y a toujours des échanges qui vont se faire. Mais l'échange et la volonté de base qui doivent être donnés comme coup d'envoi du gouvernement, c'est justement de dire que nous allons privilégier une protection provinciale, un système de contingents individuels, et qu'il y ait un mécanisme pour qu'il n'y ait pas de concentration. On veut que ce soit les pêcheurs eux-mêmes qui y aient accès. On peut décider que ce soit le titulaire de permis qui soit l'opérateur du bateau. On peut tout inscrire cela dans les systèmes de contingents individuels transférables.
C'est sûr que cela amène une contrepartie; cela amène les pêcheurs à devoir subir le contre-coup de la vérification à quai. Il y a certaines choses à embarquer là-dedans. Mais quand on parle de partenariat et de cogestion, si les pêcheurs sont désignés et qu'ils savent dans quel groupe ils peuvent faire partie, s'ils savent dans quelle direction va le ministre et à quelle table de négociations ils seront invités, en échange de cela, ils vont dire «D'accord, on connaît le nombre de joueurs qui vont embarquer, maintenant, on est capables de discuter».
Les propos que je vous tiens là, je les ai eus avec nombre d'associations. C'est sûr qu'il me reste encore des contacts à faire là-dedans. Mais ce que je tiens à faire comprendre à mes collègues, à la Chambre, c'est que la notion de protection par quote-part provinciale est extrêmement importante. Si j'étais un ministre provincial des pêches, jamais je n'accepterais de diminuer le nombre d'établissements de transformation que j'ai, si je n'ai pas la garantie que mon pourcentage est, lui, toujours conservé. Il faut toujours se tenir prêts. Alors, en ce sens, les gens ont tout à gagner à étudier ce processus.
Pendant que je suis encore debout, j'aimerais ajouter une petite chose, parce que je croyais que le ministre des Pêches et des Océans se serait levé pour fournir une réponse, mais il a le droit de laisser parler son secrétaire parlementaire. J'aurais aimé parler plus abondamment avec lui de la Stratégie des pêches de l'Atlantique, et ce qu'il entend faire pour mettre de l'avant l'identification du noyau de pêcheurs.
J'aurais aussi aimé que le ministre soit ici, parce qu'il y a des rumeurs concernant la fermeture d'une station de radio de la Garde côtière aux Îles-de-la-Madeleine. D'après les discussions que j'ai eues avec le ministre, à l'heure du lunch, il n'était pas question qu'il y ait de fermeture, d'autant plus que le ministre confirmait qu'il acceptait d'étudier les derniers arguments qui plaidaient en faveur du maintien de cette station de radio. Alors, vous me permettrez de douter un peu de la bonne volonté de partenariat du gouvernement d'en face lorsqu'on voit la note sur le bulletin de passage que le vérificateur général leur a donnée et leur attitude de gestion dans les autres dossiers.
Sur ce, je suis encore prêt à répondre aux questions du secrétaire parlementaire.
[Traduction]
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Madame la Présidente, j'ai bien aimé écouter le député du Bloc. Il est manifestement très versé dans le sujet et, sauf erreur, au cours de la dernière législature, il siégeait également au Comité des pêches.
Il est important de relater tous les faits lorsque nous parlons de transition. Il est très important de laisser plus d'argent entre les mains des gens, peu importe ce qu'ils font. Il est également crucial de se concentrer sur le recyclage et sur la pêche à l'aide d'un nombre moins élevé de bateaux. La stratégie de transition ne peut reposer entièrement sur le soutien du revenu.
Il est très déplorable de voir des gens quitter Terre-Neuve, par exemple.
[Français]
M. Yvan Bernier: Madame la Présidente, j'espère avoir l'occasion de jaser encore avec le député réformiste.
Si j'ai bien compris le début de sa question, il dit qu'il aimerait mieux laisser plus d'argent entre les mains des contribuables, et c'est pour cela qu'ils mettent un frein à la possibilité, si j'ai bien compris, de reconduire la Stratégie des pêches de l'Atlantique. Je ne peux pas partager cela. Si on veut que les sommes arrêtent d'être récurrentes, c'est-à-dire de revenir d'année en année, il faut vraiment y mettre les vrais moyens.
Si on prend le temps de lire les quatre conditions que je propose, on va trouver des solutions qui ne coûteront rien au gouvernement par la suite.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi; et l'honorable député de Scarborough-Est, Les droits de la personne.
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre de la motion déposée par le chef du cinquième parti. J'aimerais annoncer à la Chambre, dès maintenant, que je partagerai mon temps d'intervention avec mon collègue du comté de Gander—Grand Falls.
Des voix: Bravo!
L'hon. Martin Cauchon: Voyez l'enthousiasme de l'autre côté.
Je vais faire un compte rendu du fameux Fonds Québec Côtier. Les résultats sont tellement bons que déjà, de l'autre côté, ils sont enthousiastes.
La motion présentée par le chef du cinquième parti soulève une question importante en ce qu'elle touche le problème des pêches, plus particulièrement le problème des pêches atlantiques. En ce sens, je dois dire que la motion a un certain mérite.
Cependant, là où il y a une divergence fondamentale entre la position gouvernementale et cette motion du chef du cinquième parti, c'est lorsque ce dernier mentionne que le gouvernement n'a rien fait pour venir en aide, est indifférent et désintéressé au sort des pêcheurs ou encore des familles de pêcheurs.
Lorsqu'on fait pareille mention, c'est largement faire fi des mesures d'intervention mises en place par le gouvernement, par mon collègue du Développement des ressources humaines, et ceci, dès mai 1994. D'ailleurs, on se rappellera que les mesures d'intervention avaient plusieurs volets. C'étaient des mesures qui étaient vues un peu comme des mesures d'urgence, parce que, évidemment, il y avait des questions de nature économique, mais également, il y avait des questions plutôt à caractère humain, des mesures humanitaires. On se devait d'intervenir immédiatement, avec urgence, pour venir en aide à ces familles.
Dès mai 1994, mon collègue est intervenu avec un programme à plusieurs volets. Évidemment, il y avait des mesures de soutien du revenu qui étaient transitoires, mais il y avait aussi des mesures d'intervention aux niveaux économique et communautaire. Pour la province de Québec, ces mesures ont été confiées au Bureau fédéral de développement régional que j'ai le plaisir de diriger et nous avons mis sur pied le Programme Québec Côtier. J'ai eu l'occasion, dernièrement, de concert avec les gens, d'effectuer un bilan en Gaspésie, à Gaspé même, le 14 octobre dernier.
Le but du programme était de faire en sorte qu'on puisse intervenir dans les régions, dans les communautés touchées par la crise du poisson de fond, intervenir non seulement auprès des pêcheurs touchés, mais aussi auprès de l'ensemble des communautés pour qu'ensemble—c'est-à-dire le gouvernement canadien qui est intervenu et l'ensemble des gens dans la population, les gens qui sont des acteurs de développement économique—donc, que tous ces gens puissent être capables de rebâtir un filet économique autour d'un repositionnement, lorsque l'on parle de l'industrie de la pêche, mais également être capable de peaufiner un nouveau filet économique autour de nouveaux secteurs.
J'entendais, au début de mon intervention, les députés du Bloc crier et se réjouir du fait que je prenne la parole. Je les comprends, parce qu'ils ont eu la chance de prendre connaissance du bilan que j'ai moi-même effectué. Je dois dire qu'il s'agit d'un bilan plutôt éloquent. C'est un bilan qui est là à cause de l'intervention gouvernementale, mais aussi parce que les gens des régions touchées se sont avérés excessivement dynamiques. Ils ont su se retrousser les manches et travailler en partenariat.
Dans ce bilan du 30 mars 1996 au 30 septembre 1997, dans le cadre du Programme Québec Côtier, 229 demandes d'aide financière ont été présentées au ministère. De ce nombre, 121 demandes ont fait l'objet d'offres, pour un montant total d'interventions de l'ordre de 5,3 millions de dollars. Les emplois qui ont été créés ou maintenus à cause de ces interventions en partenariat sont de l'ordre de 380. Ces chiffres sont éloquents et témoignent de la qualité de l'engagement du gouvernement canadien.
Comme le soulignait le député de Sherbrooke dans sa motion, le chef du cinquième parti, ces chiffres témoignent du sérieux de notre engagement, de la qualité de notre leadership dans ce dossier et de notre réceptivité aux problèmes des familles et des gens touchés par la crise du poisson de fond.
Maintenant, si on décortique cette intervention de Québec Côtier et si l'on procède par une ventilation sous-régionale, pour la région de la Gaspésie, il s'agit de 70 projets et d'un montant d'interventions de l'ordre de 2,8 millions de dollars, et de 200 emplois qui ont été maintenus ou créés.
Lorsque l'on parle de partenariat, les Sociétés d'aide au développement des collectivités qui, lorsque l'on parle de développement rural, de développement au niveau local, sont des acteurs de premier plan qui ont été mis à partie. Les SADC ont été partie prenante à ce programme. Les SADC ont participé à livrer les services de première ligne du Programme Québec Côtier.
Comme le souligne mon collègue d'Abitibi, il s'agit d'une société qui, lorsque l'on parle d'intervention en développement régional, n'a pas son pareil. La qualité d'intervention, l'expertise que l'on retrouve au sein des SADC est une expertise remarquable. Lorsque l'on parle de bien cibler les interventions, nous sommes intervenus évidemment dans des secteurs de technologie, des secteurs qui sont du côté de l'innovation, mais également dans des secteurs qui sont un peu plus traditionnels.
Comme je le mentionnais, les résultats sont encourageants et si les résultats sont encourageants, c'est parce que nous, du gouvernement canadien, avons été préoccupés, mais aussi parce que cette intervention a été fidèle à notre philosophie: travailler en partenariat, travailler en fonction des réalités des régions. C'est pourquoi on s'était adjoint un comité d'orientation, et je voudrais remercier les membres de ce comité d'avoir participé à l'élaboration et à l'application du programme, plus particulièrement le président. L'ensemble de nos objectifs, lorsque l'on parle de ce programme d'intervention économique, ont été rencontrés.
Comme vous le savez, mon collègue a annoncé que les mesures de soutien de revenu prendrait fin en mai 1998. Il a également soutien de revenus prendraient fin en mai 1998. Il a également annoncé qu'il mettait sur pied un comité, une personne chargée mesures de soutien de revenu. Je dois dire qu'évidemment, le gouvernement écoutera avec beaucoup d'attention l'ensemble des recommandations de cette étude.
Pour ma part, j'aimerais souligner à cette Chambre que lorsqu'on examine les possibilités ultérieures d'intervention, si le gouvernement le juge à propos et particulièrement si mon collègue le juge à propos à la lumière du résultat des études, je dois dire que le modèle du Programme Québec Côtier est un modèle qui a donné des fruits considérables et, bien qu'il s'agissait là d'une mesure transitoire comme l'ensemble des mesures qui ont été annoncées, il pourrait s'avérer une formule que nous pourrions continuer.
En terminant, puisqu'on me fait signe que mon temps est écoulé—dix minutes, c'est toujours trop court, malheureusement—j'aimerais sincèrement remercier les gens qui ont travaillé à l'application de ce programme, les membres du comité consultatif et l'ensemble de la population parce que, évidemment, ce n'était pas facile. Les familles étaient touchées, mais avec l'aide de l'ensemble de la population, nous avons été capables d'effectuer un certain nombre d'interventions qui, sans l'ombre d'un doute, pourront permettre aux régions affectées de pouvoir centrer à nouveau leur filet économique et faire en sorte qu'on puisse bâtir des entreprises de qualité, et également, par voie de conséquence, développer des emplois de qualité et durables pour faire en sorte que non seulement les grands centres, mais l'ensemble des régions puissent entrer à l'intérieur du XXIe siècle.
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir en tant que porte-parole du Bloc québécois en matière de développement régional d'assister au premier discours du secrétaire d'État au Bureau fédéral de développement régional au Québec. Je l'ai écouté attentivement et je remarque, d'entrée de jeu, que le ministre est fort sur les félicitations qu'il s'adresse à lui-même. Alors, le secrétaire d'État s'auto-congratule. C'est assez remarquable.
Par ailleurs, il a fait état des projets. Il a dit qu'il y avait eu 70 projets, 2,8 millions de dollars, créant 200 emplois. Mais le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok me dit que c'est 4 000 emplois qu'il aurait fallu. Alors, se féliciter pour 200 emplois, c'est bien, mais 200 emplois alors qu'il en aurait fallu 4 000, on est loin du compte.
Dans ce contexte, j'ai bien écouté et je n'ai pas perdu un mot de son intervention. Il a parlé du comité d'orientation, au sujet duquel il a félicité le président, soit une personne. S'il prétend qu'il a consulté la Gaspésie en félicitant une personne, le président du comité d'orientation, ce n'est pas assez. Il faudrait qu'il fasse davantage.
Il a parlé des comités d'aide au développement des collectivités locales, c'est bien, mais il existe des structures de développement régional qui sont actuellement mises en place au Québec. Il n'a pas dit un mot sur ces structures qui sont pourtant reconnues par le gouvernement québécois et il n'a pas soufflé mot non plus sur la collaboration, la consultation, la concertation—tous les mots sont bons—avec le ministre responsable des Pêches au Québec, qui est aussi ministre de l'Agriculture. Il n'a pas dit un seul mot là-dessus.
Alors, je lui donne la chance de nous dire comment il travaille avec les responsables régionaux sous les structures dont la responsabilité revient au gouvernement du Québec, mais aussi au ministre de l'Agriculture, ou à défaut, que le secrétaire d'État du Bureau fédéral de développement régional au Québec nous précise comment il entend travailler.
L'hon. Martin Cauchon: Madame la Présidente, je suis heureux d'entendre le premier commentaire du député qui est en fait le porte-parole officiel du Bloc québécois en matière de développement régional.
Je dois dire qu'à la lumière de ses commentaires, si j'écoute attentivement ce qu'on a mentionné du côté du gouvernement, il s'avère que du côté du Bloc québécois, il semble y avoir une certaine forme d'inexpérience en matière de développement régional, ou à tout le moins d'incompréhension, de ce qu'est le développement régional et du nombre d'interventions, de la collaboration et du dynamisme dont doivent faire preuve, non seulement les gouvernements, mais les gens dans chacune des régions pour en venir à créer des emplois.
En ce sens, j'aimerais souligner que dans le cadre de mon intervention principale, j'ai d'abord et avant tout remercié les membres du comité d'orientation, remercié aussi l'ensemble des populations des communautés touchées, parce que ces gens ont fait preuve d'un dynamisme absolument incroyable. Cependant, ce qui est malheureux, c'est le commentaire du porte-parole en matière de développement régional qui dit qu'on a simplement créé 300 ou 400 emplois.
Une voix: Deux cents emplois.
L'hon. Martin Cauchon: Deux cents emplois. Pour eux, 200 emplois, on balaie ça du revers de la main, ce n'est rien, il aurait fallu en créer 4 000.
Cette attitude déconcertante démontre jusqu'à quel point, du côté du Bloc, on peut être déconnecté des réalités des régions. Je me félicite d'avoir, au nom du gouvernement, de concert et en partenariat avec l'ensemble des gens, des communautés qui sont touchés par cette crise, d'avoir réussi en si peu de temps à créer ou à maintenir un nombre d'emplois aussi considérable, également des emplois de qualité.
En ce sens, je maintiens ce que j'ai dit principalement, que l'intervention de Québec Côtier est une intervention qui a vu juste et qui s'associait aux autres mesures du gouvernement canadien en matière de développement régional, dont les fonds d'investissement des sociétés d'aide au développement des collectivités, les fonds d'investissement jeunesse des sociétés d'aide au développement des collectivités, et également la programmation du Bureau fédéral de développement régional à travers IDEE-PME, et Initiatives régionales stratégiques.
Depuis l'avénement de ce gouvernement, depuis 1993, nous avons réussi à créer une bonne relation avec les régions, non seulement au Québec, mais dans l'ensemble du Canada, et nous allons continuer à le faire pour faire en sorte que notre expertise puisse accompagner les régions dans leur développement et faire en sorte qu'elles puissent entrer dans le XXIe siècle avec dynamisme.
[Traduction]
M. George S. Baker (Gander—Grand Falls, Lib.): Madame la Présidente, après avoir écouté le chef du Parti progressiste conservateur présenter cette motion à la Chambre et écouté ses propos sur les aspects catastrophiques de l'industrie canadienne de la pêche, j'aurais bien aimé qu'il ait écouté le député de Sackville—Eastern Shore, qui a comparu devant le comité permanent ce matin, ou celui des -Îles-de-la-Madeleine qui y a comparu hier, car il aurait peut-être appris quelque chose.
Rectifions les faits au sujet d'une chose. Les principales erreurs dans la disparition de la morue du Nord ont été commises lorsque le gouvernement du Canada a décidé de détruire la nourriture de la morue. Il a pris la première mesure en 1990, au large de la côte de la circonscription du député, Sackville—Eastern Shore.
Le calmar que nous trouvons sur les côtes du Québec, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de la Gaspésie et de Terre-Neuve vient en fait de la Floride. Il remonte la côte des États-Unis en une étroite ligne noire. Les pêcheurs l'appellent la transcanadienne du calmar. Il se rend jusqu'à la côte de la Nouvelle-Écosse, puis dans le golfe, près du Québec et l'Île-du-Prince-Édouard et, enfin, près de la côte de Terre-Neuve.
En 1990, le gouvernement fédéral a accepté que cinq pays étrangers utilisent des chalutiers-usines congélateurs pour jeter des filets à mailles d'un demi-pouce...
Une voix: Un demi-pouce?
M. George S. Baker: Oui, les pêcheurs avaient l'habitude de l'appeler la zone du bas-culotte. Les travailleurs des usines de traitement du poisson l'appelaient la zone de la résille. Le gouvernement fédéral l'appelait à ce moment-là la zone des engins à petit maillage. Cinq pays étrangers ont obtenu des permis pour pêcher à l'intérieur de la zone de 200 milles du Canada et ont interrompu la remontée du calmar.
Le chef du Parti progressiste conservateur, qui a proposé cette motion, peut-il me dire si les libéraux étaient au pouvoir en 1990, quand cela a été fait?
Des voix: Non.
M. George S. Baker: Non, madame la Présidente. Qui était au pouvoir en 1990, quand cela s'est passé?
Une voix: Brian Mulroney.
M. George S. Baker: C'était le Parti conservateur du Canada.
La deuxième grosse erreur qui a été commise concerne l'autre aliment principal de la morue. Quand on veut pêcher la morue avec un appât, on essaie d'abord le calmar. Puis, on utilise le capelan. La grande capture de capelan au Canada s'est produite en 1991, quand on a attribué à l'Union soviétique un quota de pêche de 100 000 tonnes de capelan dans les eaux canadiennes, c'est-à-dire une capture sans précédent dans l'histoire du Canada.
En 1991, est-ce que les libéraux formaient le gouvernement du Canada? Non. C'était le Parti conservateur du Canada.
La troisième erreur de taille que le gouvernement du Canada a commise a trait au maquereau. La plus grande frayère du maquereau dans le monde, c'est le golfe du Saint-Laurent. Le maquereau entre dans le golfe du Saint-Laurent en provenance de l'océan Atlantique vers la fin de mai. Avant 1957, année de la construction du pont-jetée de l'île du Cap-Breton, il passait entre l'île du Cap-Breton et la Nouvelle-Écosse. Aujourd'hui, il longe la côte de l'île et entre par la baie de Sydney.
En 1990, trois pays étrangers ont bénéficié de quotas dits expérimentaux pour pêcher le maquereau dans la baie de Sydney. En 1991, cinq pays étrangers ont bénéficié de quotas dits de développement pour pêcher le maquereau à son entrée dans la baie de Sydney.
Est-ce les libéraux qui formaient le gouvernement du Canada en 1990 et en 1991, quand cela s'est produit? Quel parti formait le gouvernement du Canada? Le Parti conservateur dirigeait le gouvernement du Canada en 1990 et en 1991.
Quelle a été l'erreur la plus grave jamais commise en ce qui concerne les frayères de morue? En 1990, une frayère de morue reconnue à l'échelle internationale et couramment appelée le Bonnet Flamand, devait bénéficier d'une protection internationale pendant dix ans. Le merveilleux gouvernement canadien d'Ottawa a participé à des rencontres internationales, a discuté avec la communauté internationale sous les auspices de l'OPANO et a décidé de lever le moratoire s'appliquant à la morue du Bonnet Flamand dans une zone de frai reconnue à l'échelle internationale, que visait auparavant le moratoire. Voilà la décision qu'a prise le gouvernement canadien en janvier 1991.
Les libéraux étaient-ils au pouvoir en 1991? Non. Le chef du Parti progressiste-conservateur oublie que ce sont les conservateurs qui gouvernaient à l'époque.
Une voix: Une mémoire sélective.
M. George S. Baker: Oui, le chef conservateur a une mémoire sélective.
Cela fait donc quatre ou cinq catastrophes. Passons à la suivante, qu'on appelle communément sur la côte est la catastrophe du flétan noir.
Lorsque les stocks de morue se sont mis à décliner, le gouvernement du Canada a annoncé à la Chambre la plus grande découverte du siècle. Il appelait cela une espèce sous-utilisée. Il lui a donné comme nom le flétan noir. Il a annoncé que le flétan noir était si abondant qu'il allait permettre aux étrangers de le pêcher.
Les pêcheurs des Maritimes et du Québec se demandaient bien ce que pouvait être le flétan noir jusqu'à ce qu'ils en voient une photographie. Sur la photo, on apercevait un poisson plat appelé flétan du Groenland, connu sous le nom de flétan bleu en Grande-Bretagne et de flétan noir en Allemagne, qui avait un oeil d'un côté et le deuxième aux antipodes et qui ressemblait à un cyclope. Les pêcheurs se sont exclamés: «Mais c'est le turbot de Terre-Neuve.»
La pêche au turbot, espèce classifiée en 1991 par le gouvernement du chef du Parti conservateur, devenait donc ouverte à tous les pays étrangers. Il se trouve que ce poisson était la principale ressource qu'exploitaient les pêcheurs de l'est du pays.
Au début du printemps, tous nos pêcheurs s'adonnaient à la pêche à la morue, puis, à l'été, ils passaient à la pêche au turbot. Un jour, notre grand et bon gouvernement canadien, ici même à Ottawa, a décidé que cette espèce était si abondante que tous les pays étrangers pouvaient la pêcher. Cela se passait en 1991.
Les libéraux étaient-ils au pouvoir en 1991? Qui était au pouvoir en 1991? Les conservateurs, ceux-là même qui ont présenté aujourd'hui cette motion à la Chambre des communes. Les bévues se sont accumulées jusqu'en 1992. Heureusement qu'en 1993 le Parti libéral a été élu pour remettre de l'ordre dans tout cela.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations que le député a faites. Je sais qu'il se soucie vivement du bien-être de tous les habitants de la région de l'Atlantique.
Venant moi aussi de la région de l'Atlantique, je comprends les tragédies que les familles de la région, et de la Colombie-Britannique quant à cela, ont éprouvées avec l'effondrement de la pêche, et plus particulièrement celle du poisson de fond.
Je ne viens même pas d'une circonscription qui possède assez de poisson de fond pour en parler. Cependant, il ne nous faut pas très longtemps pour comprendre le problème; il suffit d'en parler à des amis ou à des membres de la famille qui ont fini par quitter la région de l'Atlantique pour aller s'établir ailleurs.
Il est important de reconnaître le véritable problème qui se pose en l'occurrence. Il ne s'agit pas nécessairement de savoir quel gouvernement était au pouvoir à ce moment-là. Il ne s'agit pas de savoir quel gouvernement était au pouvoir avant nous. Le député comprend sans doute que le problème dont nous discutons en est un auquel il faut remédier aujourd'hui. C'est aujourd'hui qu'il nous faut trouver les solutions dont nous avons besoin pour assurer l'avenir de tous les Canadiens de l'Atlantique. Le député respecte sûrement cette observation. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui nous donne l'occasion de discuter de solutions constructives pour assurer cet avenir.
Le député était sans doute sincère en ne voulant pas faire de sectarisme autour de ce problème. Il a souvent parlé avec respect de la pêche à Terre-Neuve. Je sais qu'il est un député très respecté de cette province. Nous avons présenté cette motion afin d'en arriver à trouver des solutions pour venir en aide à ces familles qui en ont désespérément besoin. Là est tout le problème.
Je vais m'adresser également à mes collègues de ce côté-ci de la Chambre. Il est dans l'intérêt de tout le monde de chercher de temps en temps à se faire du capital politique en parlant de ceux qui faisaient partie du cabinet. Mais ce dont il est question en l'occurrence, c'est la nécessité de trouver des solutions pour les familles qui sont en difficulté.
M. George S. Baker: Madame la Présidente, je comprends les observations du député, mais j'ai cité ces exemples simplement par suite des critiques que le chef du Parti progressiste conservateur a exprimées au cours de son allocution.
Nous subissons encore aujourd'hui au Canada le contrecoup des décisions que des gouvernements ont prises il y a des années. Aujourd'hui, un thon rouge peut rapporter quelque 30 000 $ et pourtant, on a conclu il y a bien des années, au cours de la période en question, des accords permettant à un pays étranger de pêcher à l'intérieur de la zone canadienne cinq fois plus de thon rouge que la circonscription du député.
Nous vivons une situation ridicule qui remonte au début des années 90. Il faut essayer tranquillement de sortir de ces accords, car il serait difficile de les rescinder d'un seul coup. Il y a deux semaines, pêchaient au large de la circonscription du député, en Nouvelle-Écosse, 11 chalutiers cubains, dont un avait un contingentement national à l'intérieur de la zone canadienne. Les dix autres étaient à la solde d'entreprises canadiennes pendant que nos pêcheurs, à terre, n'ont rien à faire.
L'important, c'est d'essayer de corriger les erreurs du passé. C'est exactement ce que le gouvernement fédéral est en train de faire et ce que notre comité permanent composé de députés des deux côtés de la Chambre est en train de faire. Je crois que tout le monde s'efforce ensemble de trouver des solutions tout autant que le gouvernement fédéral.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La députée de Vancouver-Est a la parole pour le débat.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): J'invoque le Règlement, madame la Présidente.
Je veux revenir à nouveau sur toute la question de l'amendement que les libéraux proposent d'apporter à la motion de l'opposition. Je vous renvoie au commentaire 566 de Beauchesne.
Un amendement de ce genre devrait être présenté d'une façon qui soit plus acceptable pour la Chambre des communes. Comment est-ce possible lorsque l'amendement même qui a été présenté par le gouvernement libéral remplace les mots «se doter d'» par les mots «continuer de mettre en oeuvre», faisant que la motion se lise comme ceci: «...demande au gouvernement de continuer de mettre en oeuvre une politique nationale globale sur les pêches qui prouve le sérieux de son engagement envers la conservation des ressources...»?
Ce que je veux faire valoir, c'est que pas plus tard que la semaine dernière, le vérificateur général déclarait très clairement dans son rapport que le ministère avait dit que son mandat était de conserver les ressources halieutiques comme le suppose la loi actuelle. Néanmoins, nous estimons...
La Présidente suppléante (Mme Thibeault): La présidence a déjà approuvé la motion. Comme il est désormais trop tard pour en débattre, nous allons donc passer à autre chose.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
Mon collègue tente de faire une observation sur la pertinence d'un amendement présenté à la Chambre. Je voudrais vous renvoyer aux commentaires 567 et 568 de la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, qui traitent des amendements. Ce que mon collègue dit, c'est qu'une modification importante a été proposée à la motion présentée par le conservateurs et que la motion de ces derniers tentait d'établir...
Une voix: J'invoque le Règlement, madame la Présidente.
M. Randy White: Madame la Présidente, j'ai la parole.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La parole est au député de Malpeque.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, le rappel au Règlement du député d'en face est irrecevable. Le Président s'est déjà prononcé. C'est aussi simple que cela.
Une voix: [Inaudible]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Vous avez tout à fait raison. Veuillez donc continuer.
M. Randy White: Madame la Présidente, je vais maintenant tenter d'expliquer mon point de vue. Voici ce que prévoit le commentaire 567 de Beauchesne au sujet des amendements:
L'amendement peut avoir pour objet de modifier une proposition de façon qu'elle soit accueillie plus favorablement ou d'offrir à la Chambre un nouveau texte susceptible de remplacer la proposition originale.
Le commentaire 568 est ainsi libellé: «Une règle absolue prescrit que tout amendement doit se rapporter à la proposition visée.»
En réalité, l'amendement que le gouvernement propose à la motion conservatrice modifie en profondeur cette dernière. Les conservateurs veulent l'établissement d'une politique alors que le gouvernement libéral insinue qu'il y en a déjà une et il dit vouloir la maintenir. C'est fort différent.
M. Wayne Easter: Madame la Présidente, le député d'en face essaie de discuter d'une question que le Président a réglée il y a longtemps. Une décision a été rendue et nous, de ce côté-ci maintenons que l'amendement est recevable. Le Président a rendu une décision en ce sens, et je pense que vous devriez l'appuyer.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je félicite le député pour avoir apporté ces éléments d'information nouveaux à la Chambre des communes. Il a cité des commentaires du Beauchesne. J'invite la présidence à en tenir compte. Il ne s'agit pas du tout du même rappel au Règlement présenté d'une façon différente. J'invite la présidence à rendre sa décision en tenant compte des renseignements nouveaux soulevés par le leader parlementaire.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Madame la Présidente, selon une tradition de longue date à la Chambre des communes, lorsque la présidence rend une décision, cette décision reste sans appel. C'est dans la tradition parlementaire, peu importe l'intérêt des partis de l'opposition qui, je le précise en passant, veulent donner un sens plus négatif à l'amendement en utilisant l'expression «mettre en oeuvre»—je crois que c'était bien les mots. Cependant, cela est secondaire. Le principe qu'il faut respecter et défendre en l'occurrence, c'est celui qui dit qu'une décision de la présidence est sans appel. On ne peut pas revenir sur la décision.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il n'est plus temps de lever d'objections. La présidence a rendu sa décision et il est temps de reprendre le débat.
La députée de Vancouver-Est.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je partagerai le temps dont je dispose avec le député d'Acadie—Bathurst.
J'ai trouvé la leçon d'histoire que nous a donnée le député libéral de Gander, à Terre-Neuve, très intéressante. Cependant, il est étrange que son cours s'arrête en 1993. Ce qui nous inquiète aujourd'hui, c'est la situation des pêches sur la côte est et sur la côte ouest.
La diminution des stocks de saumon du Pacifique prend des proportions alarmantes. L'épuisement des stocks a des répercussions catastrophiques sur l'environnement, sur la vie des pêcheurs de la côte ouest et de leurs familles ainsi que sur les collectivités côtières.
Non seulement le gouvernement fédéral a refusé d'appuyer les pêcheurs contre la vague d'exploitation commerciale des pêches par les Américains, mais il a pris des mesures qui ont fait un tort considérable aux agglomérations côtières, aux pêcheurs indépendants et à leur famille.
Dans ma circonscription, celle de Vancouver-Est, nombre de mes électeurs sont consternés par le manque flagrant d'engagement du gouvernement envers les pêches du Pacifique. En Colombie-Britannique, 10 000 pêcheurs commerciaux et 6 400 travailleurs à terre ont besoin de la pêche au saumon pour vivre. La valeur annuelle moyenne de gros des prises de saumon est d'environ 500 millions de dollars. Les Américains pratiquent la surpêche du saumon canadien, et cette pratique coûte 60 millions de dollars par année aux Canadiens. Autrement dit, les Américains pêchent illégalement 4 millions de saumons.
Le problème fondamental est que les Américains ne respectent pas les conditions du traité du saumon du Pacifique qui a été conclu initialement en 1985 et qui est en renégociation depuis 1995. Au lieu de respecter le principe que le saumon appartient à son pays d'origine, les pêcheurs de l'Alaska volent les saumons sockeye canadiens qui retournent frayer dans les eaux canadiennes où ils sont nés. Les pêcheurs américains prennent quatre ou cinq fois plus de saumons que ne leur permet le traité quand ils passent dans leurs eaux.
Plus récemment encore, les États-Unis pratiquent une surpêche intensive des jeunes saumons qui remontent le Fraser dans le sud.
En dépit des effets dévastateurs de cette surpêche sur la côte ouest et du mépris flagrant des Américains pour la souveraineté canadienne, le gouvernement a fait peu de chose pour remédier à la situation. En fait, le plan qu'il a élaboré est terriblement inadéquat.
Il nuit beaucoup plus à la majorité des pêcheurs de la Colombie-Britannique qu'il ne les aide. Le plan Mifflin, ainsi nommé d'après l'ancien ministre fédéral des Pêches, punit les Canadiens parce qu'il force les pêcheurs de la Colombie-Britannique à choisir une zone précise de pêche et permet le cumul des permis.
Le plan Mifflin a été une catastrophe aux plans écologique et social. Au plan international, il a été prouvé que les pêches marchaient bien lorsque cette activité reposait sur des collectivités. Que fait le gouvernement fédéral? Il a sacrifié les collectivités aux grandes sociétés qui se soucient plus de leurs bénéfices que de notre environnement et de nos localités côtières. Il écarte les pêcheurs qui vivent, travaillent et élèvent leurs enfants dans ces localités et ont tout intérêt à préserver les stocks de saumon.
En un mot, le plan Mifflin a été une catastrophe pour le Canada atlantique, pour l'ouest du Canada, bref pour l'ensemble du pays. Même les promesses d'aide transitoire se sont soldées par un fiasco.
Le gouvernement fédéral avait promis 30 millions de dollars en fonds de transition pour des programmes de développement des pêches dans les collectivités. Lors d'une réunion avec le président du syndicat des pêcheurs en Colombie-Britannique, M. John Radosevic, je me suis laissé dire que ceux qui s'occupent de ce programme de transition ne savent pas encore s'ils auront un financement pluriannuel.
Mon collègue, le député de Burnaby—Douglas, porte-parole de mon parti pour les pêches sur la côte ouest, a soulevé la question à la Chambre le 1er octobre. Le ministre lui a dit de patienter.
Les pêcheurs de la côte ouest et de la côte est ont été bien patients. Ils ont attendu de voir si le gouvernement allait appliquer un programme de préservation des stocks.
Le seul leadership réel, dans la crise des pêches sur la côte ouest, est venu du premier ministre de la Colombie-Britannique et de beaucoup d'autres personnalités de la province qui estiment que le moment est venu de s'affirmer. Le premier ministre Clark a pris des décisions difficiles. Quelle a été la réaction du gouvernement fédéral? Quand le premier ministre de la Colombie-Britannique a proposé d'annuler le contrat sur les fonds marins à Nanoose, le gouvernement fédéral a-t-il fait un geste pour appuyer les efforts de la Colombie-Britannique? Non. Le gouvernement fédéral fait maintenant un procès au gouvernement de la Colombie-Britannique et prétend que la Colombie-Britannique n'a pas le pouvoir d'annuler ce contrat.
Je dirai à la Chambre que le NPD au niveau fédéral estime depuis longtemps que la base américaine de Nanoose pour l'essai de sous-marins soit fermée. Pourquoi? Parce que c'est un vestige de la guerre froide et une menace pour l'environnement. Le 23 septembre, mon collègue, le député de Burnaby—Douglas a déposé à la Chambre une motion précisément à ce sujet.
Deuxièmement, quand M. Clark a entamé une action en justice contre l'Alaska et Washington pour faire appliquer les termes du traité, le gouvernement fédéral a refusé de l'appuyer et est allé encore plus loin. Il a nui à la position de la Colombie-Britannique en rendant publics des avis juridiques.
Dernièrement, quand le Congrès américain a tenu des audiences sur la question, le gouvernement fédéral a refusé d'envoyer des représentants. Et donc, le Canada n'a pas fait connaître sa position à ces audiences.
Le chef du NPD a soulevé cette question à la Chambre le 25 septembre. À présent, on craint que les États-Unis ne dénoncent carrément le traité. Le gouvernement fédéral doit manifestement faire tout ce qui est en son pouvoir pour empêcher cela à cause du chaos qui s'ensuivrait.
Le ministre des Pêches actuel, qui est lui-même de Colombie-Britannique, et dont on espérait qu'il prendrait des mesures rigoureuses n'a pas fait grand-chose pour alléger le fardeau des pêcheurs de la côte Ouest. Le ministre n'a même pas rencontré les pêcheurs de la Colombie-Britannique avant que la colère et la frustration ne les poussent à prendre des mesures ultimes, en bloquant le passage d'un traversier américain. Même à ce moment-là, je suis sûre que c'est la réaction des Américains qui l'a persuadé d'intervenir, bien plus que le désespoir des Canadiens.
Un récent sondage provincial montre que la majorité des habitants de la Colombie-Britannique sont d'accord avec les mesures fermes que le gouvernement provincial a prises pour obtenir un traité juste et applicable sur le saumon du Pacifique. Pourquoi le gouvernement fédéral ne fait-il pas la même chose?
Les libéraux disent qu'ils veulent aider les habitants de l'Ouest à surmonter leur sentiment d'éloignement, mais ils continuent à faire peu de cas de leurs préoccupations même quand elles sont exprimées à grand bruit.
Il ne suffit pas que le ministre des Finances assiste à une réunion sur la côte ouest, comme il l'a fait la semaine dernière, en affirmant qu'il va donner suite à nos préoccupations. Plutôt que de passer son temps à dénigrer le premier ministre de la Colombie-Britannique, comme il l'a fait à la Chambre des communes, le ministre des Pêches devrait tenter d'imiter son attitude ferme dans la défense des pêcheurs et des localités côtières de la Colombie-Britannique. La seule véritable mesure que les libéraux fédéraux aient prise fut de désigner quelqu'un pour surveiller la situation.
Les néo-démocrates ont pris la parole à la Chambre, et continueront de le faire, pour la défense des localités côtières et des emplois durables qui les font vivre, et pour favoriser un secteur des pêches vigoureux. Nous croyons que ce doit être l'objectif premier de la politique fédérale des pêches. La mesure la plus importante à prendre pour l'atteinte de cet objectif est de partager véritablement le contrôle des pêches avec les hommes et les femmes des localités côtières qui pêchent le poisson.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis ébahi par ce que je viens d'entendre.
La députée a dit que nous n'en faisions pas suffisamment pour conclure un traité raisonnable et efficace sur la pêche. C'est en fait ce que nous faisons. Ce débat vise à tenter d'apporter des suggestions, et tout ce que la députée a fait, c'est de tenir des propos de politiciens et de s'attaquer au ministre des Pêches.
Pour corriger la députée, je répéterai encore une fois ce que j'ai dit à maintes reprises. La Chambre ne peut rien apprendre si les députés n'écoutent pas. De toute évidence, les députés du NPD sont moins disposés à écouter et plus enclins à tenter de protéger le premier ministre de la Colombie-Britannique de certaines erreurs qu'il a commises lorsque nous avons tenté de conclure un traité juste et équitable avec les États-Unis.
Une voix: Protégez les Canadiens.
M. Wayne Easter: C'est ce que nous faisons. La députée n'était peut-être pas présente, plus tôt aujourd'hui, lorsque le ministre a répondu à une question.
Il a dit clairement qu'il a travaillé fort dans l'intérêt du Canada pour conclure le traité sur la pêche. D'ailleurs, un groupe de travail a été appelé à explorer des mesures éventuelles le 19 juillet. Le ministre a rencontré le premier ministre Clark, ainsi que le ministre Eggleton, à Vancouver. Le ministre Anderson a rencontré les gens qui avaient érigé un barrage pour tenter de régler ce problème. Le groupe de travail a fait rapport au ministre. Le ministre Anderson a rencontré les sénateurs de l'Alaska, de l'Orégon et de l'État de Washington.
Le vice-président: À l'ordre. Je prie le secrétaire parlementaire de désigner les ministres par leur titre plutôt que par leur nom.
M. Wayne Easter: Je suis désolé, monsieur le Président. Comme je l'ai dit, le ministre des Pêches et des Océans a rencontré les sénateurs de l'Alaska, de l'Orégon et de l'État de Washington, le secrétaire Daly et de hauts fonctionnaires du Département d'État à Washington, des organismes intéressés par la pêche et l'environnement, le gouverneur Knowles de l'Alaska, pour ne mentionner que ceux-là.
Comme nous le savons déjà, ces fortes pressions exercées par le Canada se rendent jusqu'au premier ministre. Nous avons nommé des représentants spéciaux qui feront rapport au premier ministre du Canada et au président des États-Unis sur cette question. Le ministre et le gouvernement sont pleinement engagés dans des efforts pour régler le différend sur le traité relatif au saumon, faisant tout ce qui est en leur pouvoir, pendant que les députés d'en face veulent tenir des propos de politiciens. J'en suis ébahi.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et je reconnais que c'est important d'écouter.
J'invite le député en Colombie-Britannique pour qu'il puisse entendre lui-même les préoccupations des pêcheurs des collectivités côtières qui ont le sentiment d'avoir été abandonnés par le gouvernement fédéral. Lorsque le député affirme que le ministre des Pêches et des Océans s'est engagé pleinement, je me demande alors dans quoi. Certainement pas dans la défense des intérêts des pêcheurs de la Colombie-Britannique ni dans l'appui au gouvernement de la Colombie-Britannique qui défend les intérêts des pêcheurs.
Le ministre des Pêches et des Océans minimise l'importance de cette question. Pourtant, il est important d'écouter. Il est essentiel d'écouter les gens directement touchés par l'absence d'un programme national sur les pêches. C'est ce dont il est question dans le cas présent.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire à la députée que son parti, qui est au pouvoir en Colombie-Britannique, a choisi de prendre des mesures contre les Américains. Nous reconnaissons qu'il faut agir, cette question soulève des craintes réelles.
Lorsque Al Gore et Bill Clinton voulaient qu'on crée un parc le long de la Tatshenshini, M. Harcourt s'est mis en quatre pour leur donner tout ce qu'ils voulaient. Quelle était la principale raison de la création de ce parc? Elle découlait de craintes non fondées des pêcheurs de l'Alaska au sujet des répercussions en aval sur les pêcheries de l'Alaska.
Pourquoi la députée ne s'en prend-elle pas à son ami, le premier ministre de la Colombie-Britannique et ne lui demande-t-elle pas de revenir sur sa décision au sujet du parc Tatshenshini, ce qui donnerait de l'emploi à 2 000 habitants de la Colombie-Britannique? Cela attirerait vraiment l'attention de Al Gore et Bill Clinton. Ils regardent tout cela se dérouler sans vraiment prendre les choses au sérieux.
Mme Libby Davies: Monsieur le Président, je crois que le député mélange les questions. Nous sommes en train de débattre une motion concernant les pêches sur les côtes est et ouest.
Lorsque le gouvernement de la Colombie-Britannique a pris la décision historique d'établir le parc Tashenshini, il l'a prise pour l'environnement et pour nos générations futures. Cette décision illustre l'engagement du gouvernement de la Colombie-Britannique à remplir sa responsabilité qui est de veiller à ce que ces régions uniques de notre province soient préservées pour les générations futures.
Je suis fière de pouvoir dire que le premier ministre actuel de la Colombie-Britannique est prêt à affronter le gouvernement américain au sujet de ce traité. Si le ministre fédéral des Pêches faisait son travail avec autant d'engagement et de dévouement, nous ne serions peut-être pas aux prises avec ce gâchis aujourd'hui.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour communiquer mon appui à la motion portant sur la pêche qui a été proposée par mes collègues conservateurs. La motion demande que cette Chambre reconnaisse qu'il y a un besoin urgent pour faire face aux graves problèmes touchant les pêches.
Cette question est vraiment importante pour moi, parce qu'elle touche directement les gens de ma circonscription. La pêche est une industrie très importante pour nous. Des villages entiers dépendent de la viabilité de cette industrie. Nous dépendons sur un grand nombre de ressources pour mettre du pain sur la table des familles vivant de la pêche. Nous pêchons du crabe, de la crevette, du homard, du hareng et un peu de plie. Mais je vais m'attarder un peu sur une espèce que nous ne pêchons plus, la morue, en plus de la réduction des quotas de crabe, du hareng et des prises de homard.
Quand on parle de la fermeture de la morue, chaque fois qu'il y a des prises accidentelles de morue dans la pêche à la plie, ils ferment la plie aussi. On peut aussi bien dire que la plie est fermée à 50 p. 100 durant la saison.
Quoique je félicite le Parti conservateur de mettre ce sujet très important de l'avant, je trouve un peu ironique qu'ils demandent au gouvernement libéral de prendre action lorsqu'ils sont partiellement responsables pour la crise des pêches.
Nous savons tous que la disparition du stock de morue est due à la mauvaise gestion des pêches. Et qui est responsable pour cette mauvaise gestion? Oui, nos amis libéraux, mais aussi les conservateurs. Ce furent les conservateurs, de 1984 à 1993, qui administrèrent de façon irresponsable les pêches partout au Canada. Et quel fut le résultat? Une crise dans le secteur de la morue qui est devenue critique et qui le demeure encore aujourd'hui.
Les conservateurs peuvent maintenant dire qu'ils sont préoccupés par la situation difficile que connaissent les pêcheurs, mais c'est trop peu, trop tard. Ils auraient dû être préoccupés par ces questions lorsqu'ils étaient au pouvoir.
Je ne sais pas ce qui est le pire: les conservateurs qui ont mal géré les pêches pour dix ans ou les libéraux qui restent indifférents devant les difficultés que la crise a apportées. Les libéraux sont comme des autruches qui se cachent la tête dans le sable et sont surpris lorsqu'ils lèvent la tête de voir les bateaux qui arrivent vides au quai.
Les libéraux refusent de s'occuper de la souffrance des gens en proposant des solutions immédiates. Les libéraux refusent de reconnaître que certaines gens n'ont rien à manger, qu'en raison des changements qu'ils ont apportés à l'assurance-emploi, les pêcheurs et les travailleurs d'usines n'ont pas de revenu pour une période de l'année.
Mais ce qui est d'autant plus impardonnable, c'est le refus de se pencher sur les problèmes structuraux qui sont reliés à la pêche. Nous débattons cette question aujourd'hui en raison d'une crise qui est présente et qui va continuer, mais ce gouvernement demeure passif. Même que le gouvernement dit qu'il n'y a pas de crise dans la pêche. Il devrait venir visiter les provinces Atlantiques, pas seulement les hôtels de Moncton, mais aller où se fait la vraie pêche.
Ce gouvernement ne réagit pas toujours et, quand il le fait, il réagit mal. Nous avons besoin d'un gouvernement pro-actif qui formule des stratégies à court terme pour s'occuper de la souffrance des gens mais aussi et surtout des stratégies à long terme qui diversifient l'économie des communautés les plus frappées par ces difficultés.
Nous avons besoin de mettre en place un forum qui va réunir tous les partenaires qui sont touchés par cette question. Ceci veut dire que les gouvernements fédéral et provinciaux doivent abandonner un peu de leur pouvoir, qu'ils écoutent et acceptent les propositions mises de l'avant par les communautés qui sont directement touchées. Ce qui veut dire que tout le monde doit être représenté, soit les intervenants de l'industrie et les différents niveaux de gouvernement.
Des principes de base doivent guider cette démarche. On doit, dans un premier temps, assurer la préservation des ressources. C'est très simple, si on ne veille pas à ce que les stocks soient gérés, il n'y aura plus de poisson et plus d'industrie. Donc, des communautés comme les nôtres vont disparaître. Ainsi, une approche préventive à long terme doit être le premier objectif du forum.
Ensuite, un tel forum doit traiter de la question du partage des ressources. Nous devons nous assurer que tout le monde dans la communauté bénéficie des fruits des pêches lucratives. Si nous voulons nous sortir de cette situation difficile, nous devons tous être prêts à participer également afin d'assurer que toute la collectivité en tire profit. Ce n'est pas en travaillant seul que nous allons résoudre ce problème.
Finalement, nous devons nous assurer qu'un investissement s'effectue au niveau de la transformation des poissons. Pourquoi devrions-nous envoyer nos poissons à l'étranger pour se faire transformer, quand nous avons une main-d'oeuvre compétente, capable de le faire ici? Ceci implique une collaboration entre les différents niveaux de gouvernement, ainsi qu'un engagement des intervenants de l'industrie.
Les pêcheurs et les employés d'usines se cherchent de l'emploi. Voici une stratégie à long terme qui pourrait alléger en partie la souffrance que ces groupes ressentent. En plus, une telle initiative apportera une certaine diversification de l'économie locale de nos régions. Il n'y a pas de solution miracle, mais j'ose dire qu'il y a de meilleures solutions que ce que les libéraux proposent.
Les gens de la pêche veulent un gouvernement qui est concerné par les difficultés qu'ils vivent. Ils ne veulent pas un gouvernement qui les punit parce que les stocks de poisson disparaissent, comme les libéraux l'ont fait. Ils demandent un gouvernement pro-actif qui formule des solutions à court et à long terme. Les libéraux ont refusé de relever ce défi. Quand vont-ils se réveiller et défendre les intérêts des pêcheurs et des employés d'usines?
En plus, le gouvernement devrait mettre de l'argent dans l'industrie pour être capable de faire la deuxième et la troisième transformations, en plus de faire une rationalisation de la pêche et des usines, en achetant peut-être des bateaux, donc, faire ce qui se faisait dans le passé, et donner une pension aux gens de la pêche—ceux qui ont 50 ans et plus, qui n'ont jamais bénéficié des fruits du secteur de la pêche, sauf pour quelques années—pour qu'on soit capables d'améliorer la situation de la pêche.
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je désire féliciter le député d'Acadie—Bathurst pour son discours. Je le félicite aussi pour avoir réussi à défaire l'ancien ministre du Développement des ressources humaines qui, dans cette région, avait contribué à faire des ravages particuliers au sujet de l'assurance-emploi. Aujourd'hui, ce n'est pas de cette question dont il s'agit, c'est plutôt de la question des pêches. D'une certaine façon, c'est interrelié, parce que ce qu'a fait le gouvernement libéral, c'est conduire au chômage des centaines de travailleurs de la pêche en particulier. Chez lui, dans la région de l'Acadie, il y en a beaucoup, ainsi que dans le Nouveau-Brunswick et dans toutes les Maritimes.
Je vais lui poser une question. Tout le monde sait que les libéraux ont presque disparu de la carte dans les Maritimes. Selon lui, est-ce que c'est davantage en raison des coupures à l'assurance-emploi ou si c'est à cause de l'inaction du gouvernement par rapport aux pêches?
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je dirai que c'est les deux. Peut-être que les deux raisons ont contribué à enlever un libéral de l'Acadie, le mettre à la porte, et élire un député du Nouveau Parti démocratique. Moi, parfois, je dis que je suis le nouveau député du nouveau Nouveau Parti démocratique au Nouveau-Brunswick, parce que c'est complètement nouveau au palier fédéral.
Ce qui est arrivé chez nous, à Acadie—Bathurst—non seulement à Acadie—Bathurst mais dans toutes les régions de l'Atlantique—la raison du balayage, c'est que les libéraux—et plus tôt, notre ami de Gander—Grand Falls a parlé de la situation jusqu'en 1993, mais il a oublié de continuer, parce qu'il est arrivé au pouvoir en 1993—c'est que les libéraux, quand ils ont pris le pouvoir, après tout le gâchis que les conservateurs avait fait, ont oublié de parler des dégâts qu'ils avaient faits, eux, après toutes les promesses qu'ils avaient faites aux Canadiens, après les promesses faites quand ils formaient l'opposition. Ils avaient dit qu'ils sauveraient l'assurance-emploi, que ce serait un désastre pour les régions atlantiques. C'est ce qu'ont dit les libéraux. Quand ils ont pris le pouvoir, ils ont fait la même chose que les conservateurs, ils ont même continué.
En plus, avec les changements à l'assurance-emploi, ils sont allés plus loin que cela. Maintenant, les gens, à cause des problèmes dans les pêches, ne sont pas capables de joindre les deux saisons de la pêche. Aujourd'hui, on appelle cela, par chez nous, le «trou noir».
Les changements à l'assurance-emploi du mois de juillet, je vais vous dire comment ça marche, au cas où vous ne le sauriez pas. Je vais vous éduquer un petit peu, si mon prédécesseur ne l'a pas fait.
Aux mois de mai et juin, on fait la pêche au crabe. Aux mois de juillet et août, il n'y a pas de pêche chez nous. La pêche au hareng commence à se faire autour du 28 août, ou après la fête des Acadiens, le 15 août. Chez nous, les gens souffrent. Ils n'ont pas d'assurance-emploi en juillet et en août, parce qu'avec la pêche au crabe, ils n'ont pas eu le temps de faire assez d'heures pour pouvoir recevoir l'assurance-emploi.
Le gouvernement libéral ignore complètement ce problème, ils divorcent du problème, ils laissent souffrir les gens de chez nous et c'est totalement inacceptable. C'est pour ça que le 2 juin, les gens d'Acadie—Bathurst ont mis Doug Young à la porte.
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, quand le député a mentionné le Nouveau Parti démocratique, j'ai cru qu'il voulait vraiment dire nouveau. Le discours du député d'Acadie—Bathurst était semblable à celui de la députée de la Colombie-Britannique plus tôt. Il se résumait à dire que le ministre ne s'était pas rendu dans la région.
Je me dois de rétablir les faits, parce que le ministre s'est beaucoup déplacé dans la circonscription du député, il a rencontré des pêcheurs, les membres du conseil consultatif concernant le littoral, le ministre des Pêches et Océans du Nouveau-Brunswick et les représentants de l'Union des pêcheurs des Maritimes, de l'association des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard et de groupes de pêcheurs de la Nouvelle-Écosse. Il a participé aux réunions conjointes sur les pêches.
Si le député ne sait pas que le ministre était dans sa région, c'est peut-être que le ministre a passé plus de temps dans le Canada atlantique à essayer de résoudre les problèmes que le député n'en a passé dans sa propre circonscription.
Le député parle des néo-démocrates. Je voudrais bien qu'ils avancent des idées nouvelles et des propositions à examiner plutôt que de nous abreuver de belles paroles.
Nous avons agi sur le plan de l'assurance-emploi pour essayer de protéger les pêcheurs et les localités de pêche.
Pour ce qui est de la motion d'aujourd'hui, nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons commencé à présenter une politique nationale globale sur les pêches qui prouve le sérieux de notre engagement envers la répartition et la conservation des ressources. Nous avons fait preuve de leadership dans le partage des ressources avec des intérêts étrangers. La question du flétan en est un parfait exemple.
Nous nous préoccupons des personnes, des familles et des collectivités touchées. La LSPA le prouve. Oui, il y a eu des problèmes, mais nous avons répondu à l'appel lorsqu'on a eu besoin de nous et nous continuerons de le faire à l'avenir.
Quelle nouvelle solution le député va-t-il proposer au lieu de déformer les faits?
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le Président, je vais répondre à mon collègue et utiliser les mêmes mots qu'il a utilisés tout à l'heure. Quand il est à la Chambre, il devrait peut-être écouter et arrêter de préparer une deuxième question sans écouter ce qui se dit.
Ce que j'ai dit dans mon discours, c'est que j'ai invité le gouvernement libéral à venir chez nous. Premièrement, on va mettre l'heure juste: je n'ai jamais dit que le ministre n'était jamais venu au Nouveau-Brunswick. Deuxièmement, ce que j'ai dit, c'est que j'invitais le gouvernement fédéral à préparer un forum chez nous, à mettre les gens de l'industrie ensemble et j'ai fait une suggestion, c'est que je veux aller à la base du problème, et être capable de résoudre ce problème.
On va revenir sur le fait qu'ils disent avoir voulu corriger les problèmes chez nous. Je vais vous dire quelque chose. Les gens de chez nous ont essayé de se sortir de la misère, parce qu'ils ne pouvaient plus aller dans les usines de poisson pour faire de l'argent. Tout ce qu'on leur disait, selon les recommandations du gouvernement, c'est: «Va travailler ailleurs, va travailler pour faire des couronnes, et dans d'autres secteurs.»
Savez-vous ce que le gouvernement libéral a fait, il s'est tourné de bord et injustement, a mal fait sa job, il y a trois ans. Le ministère du Développement des ressources humaines a commencé à vérifier ceux qui avaient touché de l'assurance-emploi. Qu'a-t-il fait? Il a enquêté sur 150 personnes. Maintenant, il dit aux 150 personnes: «Excusez-nous, on a fait une erreur; maintenant, vous nous devez 20 000 $, maintenant vous nous devez 25 000 $, parce que notre ministère a fait une erreur et il vous a donné de l'assurance-emploi. On s'excuse, mais vous, les pauvres, qui avez de la misère à mettre du pain sur la table, nous, les libéraux, on veut 25 000 $ de vous. Vous, les pauvres, on veut avoir 40 000 $ de vous.» C'est ça que les libéraux ont fait.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 17h30, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la question est réputée avoir été mise aux voix et un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé.
[Traduction]
(Le vote est réputé demandé et différé)
Une voix: Excellente idée.
Le vice-président: Désolé, mais il faudra que ce soit à la fin des initiatives ministérielles, ce jour-là.
Avant de passer à la première heure réservée aux initiatives parlementaires de la 36e législature, la présidence veut prendre le temps de revoir avec la Chambre les règles régissant la durée des allocutions prononcées au cours de cette période.
[Français]
Comme les députés le savent, le vendredi 10 octobre, la Chambre adoptait le nouvel article 95 du Règlement. C'est cet article qui prévoit la durée des discours pendant l'heure réservée à l'étude des affaires émanant des députés.
[Traduction]
L'adoption de ce nouvel article du Règlement aura les effet suivants: pour les affaires faisant l'objet d'un vote, l'ancienne règle en vigueur lors de la dernière législature demeure inchangée. C'est-à-dire que le député qui propose l'affaire à l'étude peut parler pendant 20 minutes au plus, tandis que tous les autres peuvent parler pendant au plus dix minutes.
Pour les affaires qui ne font pas l'objet d'un vote, comme c'est le cas aujourd'hui de la motion inscrite au nom du député de Pontiac—Gatineau—Labelle, une règle différente s'applique maintenant. Le député qui la propose peut parler pendant au plus 15 minutes, tandis que tous les autres peuvent le faire pendant dix minutes au plus.
Une fois que tous les députés qui désirent intervenir l'ont fait, s'il reste encore du temps, le député qui propose l'affaire peut parler à nouveau pendant au plus cinq minutes. Des copies du nouvel article 95 du Règlement sont disponibles à la table du greffier.
La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.) propose: Que le projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (services diététiques), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui en ce qui a trait au projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé. Ce projet vise à modifier la Loi canadienne sur la santé afin d'y insérer les mots suivants, «les services de diététique».
Il faut comprendre que la Loi canadienne sur la santé énumère les services assurés et que les services de diététique n'y sont pas. Nous savons tous que les diététistes-nutritionnistes sont des spécialistes de la nutrition.
Leurs interventions favorisent la diffusion et l'application des principes de la nutrition, guident dans le choix des aliments et aident à prévenir ou traiter les conséquences d'une alimentation inadéquate auprès des individus de tout âge et de collectivités de tout milieu.
Les diététistes-nutritionnistes exercent une activité professionnelle dont le but est de promouvoir la santé par une saine alimentation. On utilise leurs services auprès des centres hospitaliers, des centres sportifs, des forces armées, des centres de santé, des marchés d'alimentation, des organismes gouvernementaux et internationaux, des cliniques médicales et des établissements d'enseignement, pour ne nommer que ceux-là.
[Traduction]
Le public entend beaucoup parler de nutrition et lit beaucoup à ce sujet. L'industrie lance constamment de nouveaux produits sur le marché ou fait la promotion de façons particulières de manger. Comme il est difficile de comprendre et d'interpréter cette information, les gens s'adressent souvent à un diététicien ou à un nutritionniste, quelqu'un qui comprend la nutrition en raison de sa formation universitaire en cette science.
Soucieux de protéger la population, les diététistes-nutritionnistes se préoccupent de la qualité de l'information qui est diffusée au sujet des aliments et de la nutrition et ils veulent avertir les gens de ne pas croire tout ce qu'ils lisent et entendent.
Les diététistes-nutritionnistes sont des spécialistes de la nutrition. Tout ce qui est nécessaire du point de vue médical et nutritionnel relève de leur champ de spécialisation.
La réforme des soins de santé, le virage ambulatoire et le redéploiement des professionnels qui s'ensuit multiplient le nombre de situations où il y a lieu d'améliorer et de prioriser la protection de la population et les soins de santé nécessaires.
[Français]
Les diététistes-nutritionnistes sont très bien placés pour intervenir auprès des gens qui souffrent de la faim. En joignant leur connaissance des aliments et leur respect d'autrui, ils peuvent trouver des moyens créatifs d'apaiser la faim de milliers de concitoyens.
Je pense, entre autres, au Dispensaire diététique de Montréal, établi depuis plus de 50 ans, qui intervient auprès de 2 600 femmes enceintes en difficulté, dont le tiers provient de milieux défavorisés, et qui a établi un modèle de counselling nutritionnel efficace, afin d'intervenir sur le plus grand déficit d'une société, la pauvreté de ses enfants.
Lorsque des enfants souffrent de malnutrition, la première chose qui vient à l'esprit est bien entendu la détérioration de la santé: anémie, bébés de petit poids, retard de croissance, manque d'éléments nutritifs, tels le calcium, le fer, le zinc, les vitamines A et D, pour ne nommer que les principaux.
De plus, le faible poids à la naissance est un facteur de risque de mortalité périnatale, ainsi que de handicaps physiques et mentaux. Viennent ensuite les effets sur la performance à l'école, la diminution de l'attention, la fatigue et le changement d'humeur.
Les programmes en milieux scolaires cherchent aussi à combler les manques alimentaires des jeunes de milieux défavorisés. Entre autres, depuis plus de 20 ans, on fournit le lait dans certaines écoles. Des programmes de collations, de soupes, de repas à prix modique, de banques alimentaires de produits non périssables et d'éducation en nutrition sont mis sur pied pour aider nos jeunes à bien s'alimenter.
Dans un autre domaine, évaluer les besoins, doser les quantités, mesurer les effets sur l'organisme, autant de facteurs à prendre en considération lorsque vient le temps de planifier une expédition ou un entraînement athlétique.
Par exemple, une exploration polaire exige une logistique nutritionnelle bien particulière. Tout doit être calculé. Pour que la valeur nutritionnelle des aliments et des boissons préparées soit adéquate, il faut tenir compte de divers facteurs: l'explorateur devra combattre le froid et le vent, il aura de longues distances à parcourir, un poids à tirer et l'expédition pourrait durer plusieurs jours, voire plusieurs semaines.
Grâce à ses connaissances, le diététiste-nutritionniste est un partenaire judicieux dans l'organisation d'une telle aventure.
[Traduction]
Comme je l'ai dit tout à l'heure, les diététistes-nutritionnistes sont des spécialistes de la nutrition. Ils s'emploient à diffuser et à appliquer les principes nutritionnels, à guider les choix des individus dans leur alimentation et à aider à prévenir ou traiter les conséquences d'une alimentation inadéquate chez les individus de tout âge et de tout milieu.
L'objectif professionnel des diététistes est de promouvoir une bonne santé grâce à une saine alimentation. Un nombre croissant de particuliers, d'entreprises et d'organismes ont recours aux services de diététistes. Comme les députés le savent sans doute, le gouvernement canadien reconnaît que les diététistes sont une ressource clé pour l'élaboration de principes directeurs comme le guide alimentaire canadien, qui établit les lignes directrices d'une saine alimentation.
Sur une note historique, disons que les premiers programmes de nutrition ont été offerts par l'Université de Toronto, en 1902 et que le Hospital for Sick Children de Toronto a été le premier établissement hospitalier à embaucher un diététiste professionnel, en 1908.
Au Canada, il y a deux ordres professionnels de diététistes: un en Ontario, l'autre au Québec. Il y a, partout ailleurs, des associations reconnues par chaque province et territoire. Nous devons donc conclure que cette profession est reconnue au niveau provincial, mais pas sur le plan national.
[Français]
Rappelons qu'en 1992, lors de la Conférence internationale sur la nutrition tenue à Rome, les pays participants, dont le Canada, ont endossé la Déclaration mondiale sur la nutrition et se sont engagés à élaborer des plans d'action nationaux sur la nutrition.
Santé Canada a alors mis sur pied un comité directeur conjoint afin de préparer un plan d'action national sur la nutrition et ce comité présentait son rapport intitulé «La nutrition pour un virage en santé: voies d'action» au printemps 1996.
Dans un document intitulé «La nutrition, source d'économie pour le réseau de la santé et des services sociaux», émis en juin 1997 par l'Ordre professionnel des diététistes du Québec, on mentionne que l'investissement nutritionnel est très rentable, en ce qu'il accélère le rétablissement des personnes malades, réduit la médication et les risques de complications, écourte la durée de séjour et diminue les taux de réhospitalisation et de transfert dans les centres de soins prolongés.
Examiner les particularités et les besoins de groupes plus vulnérables, notamment les femmes enceintes et les personnes âgées, permet de vérifier que la nutrition constitue une source d'économie substantielle pour le réseau de la santé et des services sociaux.
On sait que les personnes de 65 ans et plus présentent environ deux fois plus de problèmes chroniques de santé que tous les autres groupes de la population réunis.
Les maladies chroniques et les incapacités physiques, associées à la diminution de l'appétit, affectent sérieusement l'équilibre nutritionnel des aînés. Il en résulte, entre autres, une plus grande vulnérabilité aux infections, à la déshydratation et à l'ostéoporose.
L'efficacité et l'efficience des soins de santé pourraient être grandement améliorées par un diagnostic nutritionnel précoce chez les personnes à risque, par une intervention nutritionnelle spécialisée et par une action concertée de tous les décideurs et intervenants.
Rappelons que la population de plus de 65 ans a presque doublé depuis les 30 dernières années et cette proportion continuera de progresser.
Les personnes de 65 ans et plus présentent en moyenne deux fois plus de problèmes de santé chroniques que l'ensemble de la population. La mobilité réduite entraîne souvent des difficultés pour l'approvisionnement et la préparation des repas. Certains facteurs sociaux influencent également l'état de santé des aînés, notamment le veuvage, la retraite, l'isolement, ainsi que le revenu insuffisant.
Parce qu'ils mangent moins, les aînés rencontrent difficilement les apports nutritionnels recommandés en vitamines et en minéraux.
Par ailleurs, il est reconnu qu'en période de traitement de chimiothérapie ou de radiothérapie, lors de cancer, de multiples inconforts alimentaires viennent affecter l'appétit et la qualité de vie de ces malades.
C'est pourquoi un bon état nutritionnel est essentiel au maintien d'un système immunitaire en santé. Une malnutrition, même bénigne, peut perturber cet équilibre immunitaire.
Parmi la clientèle présentant de la malnutrition à la sortie de l'hôpital, 29 p. 100 des personnes doivent être réhospitalisées d'une façon imprévue dans les trois mois suivant leur sortie.
Une intervention nutritionnelle adaptée constitue le mode de traitement le plus approprié pour corriger la malnutrition protéino-calorique chez les personnes âgées et prévenir leur réhospitalisation à court terme.
Une expérience américaine, au cours de laquelle on a servi chaque jour un repas nutritif à une clientèle âgée à domicile, a permis de réduire le nombre et la durée des infections, ainsi que le nombre d'hospitalisations et de complications médicales. Il est à noter que le coût annuel de ce service équivalait au coût d'une seule journée d'hospitalisation.
Dans un autre domaine, tout le monde a entendu parler de l'ostéoporose, cette détérioration des os qui peut occasionner des fractures très graves.
L'ostéoporose implique une préoccupation nutritionnelle constante. Les apports alimentaires en calcium et en vitamine D sont un facteur déterminant en matière de prévention et de traitement.
On peut conclure que toutes ces difficultés physiques, associées à une diminution de l'appétit, affectent sérieusement l'équilibre alimentaire des personnes âgées. Celles-ci risquent donc de s'affaiblir. Elles deviennent plus vulnérables aux infections, n'ont plus les réserves nécessaires à la guérison et requièrent par conséquent plus de soins de santé.
Il est clair, et les nombreuses études le démontrent, que les interventions nutritionnelles adaptées et dispensées au moment opportun permettraient de limiter la facture de ces coûts de santé, en réduisant notamment les jours d'hospitalisation, les médicaments, les visites au médecin et en retardant ou évitant, le cas échéant, l'institutionnalisation.
Maintenant, parlons un peu des maladies cardiovasculaires qui demeurent la première cause de décès au Québec. Ces maladies se développent de façon insidieuse sur une période d'au moins 20 ans et sont reliées aux habitudes de vie.
Les facteurs de risque sur lesquels nous pouvons agir sont l'hypercholestérolémie, l'hypertension, le tabagisme et la sédentarité. Un seul de ces facteurs double le risque de maladie, deux le quadruplent et trois le multiplient par huit.
L'accident vasculaire cérébral est le plus grand responsable de l'invalidité neurologique chez les adultes. Il est possible de modifier cette tendance alarmante.
L'Association diététique du Massachusetts publiait en 1995 une étude qui démontrait que l'intervention nutritionnelle représentait l'approche initiale la plus efficace et la moins dispendieuse dans le traitement des personnes ayant une hypercholestérolémie faible à modérée.
Quant à l'hypertension artérielle, une autre étude américaine menée en 1987 auprès d'une clientèle hypertendue prenant des hypotenseurs a démontré que dans 50 à 69 p. 100 des cas, l'intervention nutritionnelle peut se substituer aux médicaments hypotensifs au cours de la première année de l'intervention.
[Traduction]
En conclusion, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui ne vise pas à convaincre les députés de l'immense valeur des services dispensés par ce groupe de professionnels. Nous sommes tous convaincus de cette valeur. Cependant, sur le plan pratique, ce groupe qui, à l'échelle nationale, compte plus de 5 000 membres, dont 90 p. 100 de femmes, n'est pas reconnu par la Loi canadienne sur la santé.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Madame la Présidente, j'ai remarqué l'importance que le projet de loi accorde aux services diététiques pour les Canadiens. Des études ont démontré hors de tout doute qu'un bon régime alimentaire est indispensable à la guérison. Il contribue également à prévenir la maladie.
Mes collègues réformistes et moi-même sommes assurément en faveur de mesures préventives et holistiques. Ce projet de loi est une marque de confiance à l'endroit des diététistes-nutritionnistes canadiens, qui sont des professionnels qualifiés et servent bien la population canadienne.
Plusieurs raisons m'empêchent cependant d'accorder mon appui à ce projet de loi. Premièrement, le discours du député ne m'a pas convaincu que le projet de loi constitue simplement une reconnaissance courtoise des diététistes. Il semble plutôt les placer sur un pied d'égalité avec les médecins en leur permettant de facturer leurs services directement au gouvernement.
L'inclusion des services diététiques dans la Loi canadienne sur la santé entraînerait une augmentation massive des dépenses. Le sommaire du projet de loi indique qu'il a pour objet l'inclusion des services diététiques dans la définition des services de santé assurés dans la Loi canadienne sur la santé. Or, les services diététiques sont déjà assurés dès lors qu'ils sont recommandés par un médecin.
Je crains que ce projet de loi n'ait des implications que je ne saisis pas pour l'instant. Si le projet de loi vise simplement à reconnaître ceux qui dispensent des soins de santé pourquoi, dans ce cas, ne pas y inclure les services de physiothérapie et d'optométrie, la chiropratique et tous les services de dentisterie plutôt que les seuls services chirurgico-dentaires actuellement assurés en vertu de la Loi canadienne sur la santé?
Compte tenu de ma préoccupation, je ne peux pas appuyer ce projet de loi parce qu'il ne reconnaît pas les forces économiques qui sont en jeu dans notre pays à l'heure actuelle par rapport au budget. Le gouvernement libéral a réduit de 7 milliards de dollars les dépenses consacrées à la santé et à l'éducation au cours de son dernier mandat. Le projet de loi ne reconnaît pas les réductions frappant le régime d'assurance-maladie du pays à l'heure actuelle.
Le Parti réformiste appuie fermement le financement public du régime d'assurance-maladie à titre de régime national, essentiel, complet, universellement accessible, financé par les fonds publics et transférable partout au Canada.
Les réformistes savent aussi que le soutien d'un tel régime exige des fonds considérables. Le maintien du régime exige que le financement soit maintenu. Comme je l'ai déjà dit, ces derniers temps, le financement a été insuffisant pour répondre aux besoins des Canadiens à cause des compressions qui ont été faites depuis un certain nombre d'années et qui s'élèvent à quelque 7 milliards de dollars dans les domaines de la santé et de l'éducation.
Nous devons reconnaître sobrement, dans le cadre du débat d'aujourd'hui, l'existence largement connue d'une crise du financement des soins de santé. C'est dans ce contexte que nous devons nous poser la question: pouvons-nous nous permettre les coûts supplémentaires qu'entraînerait l'ajout de services diététiques aux services couverts par la Loi canadienne sur la santé? À mon avis, la réponse est non dans l'état actuel des choses.
Je ne puis appuyer le projet de loi parce qu'il complique davantage la relation déjà difficile et tendue, à l'occasion, entre les gouvernements fédéral et provinciaux, les gouvernements provinciaux étant justifiés de se plaindre de la diminution des transferts en matière de santé.
Les ministres provinciaux de la Santé ne retiennent pas leur souffle à attendre des décrets de la Chambre des communes exigeant des dépenses supplémentaires. Les provinces ne se laisseront pas dicter leur conduite par le gouvernement fédéral.
Les normes nationales auront un sens et seront bien accueillies par les provinces que si elles s'accompagnent des fonds requis pour le respect des normes, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Quelques brefs appels téléphoniques faits cet après-midi m'ont permis de mettre au jour une autre préoccupation, à savoir le fait qu'il n'y a pas eu de processus de consultation national. Il n'y a pas eu de consultations auprès des sous-ministres, des ministres de la Santé et d'autres intervenants clés.
Il serait présomptueux de notre part, à Ottawa, de dire aux provinces où elles devraient orienter leurs fonds en priorité. Rien ne justifie que l'on accélère le processus ou que l'on fasse passer la question soulevée par le député devant les autres questions de santé, où l'injection de fonds supplémentaire serait également bienvenue.
Dans certains quartiers de Saskatoon, le sujet de préoccupation de l'heure est l'IRM et à Regina, c'est le maintien des lits existants, puisque 70 lits doivent être fermés pendant deux semaines pour les congés des fêtes. La population s'inquiète beaucoup plus du manque de fonds dans ces secteurs.
Dans d'autres secteurs, nous avons aussi de grandes inquiétudes. Pourquoi se créer un nouveau sujet de préoccupation quand nous sommes déjà assaillis de bien des côtés.
Il y a à peine deux semaines, une femme de 79 ans de Coronoch, en Saskatchewan, a dû attendre six jours pour subir l'opération à la hanche dont elle avait besoin, ce qui a mis sa vie en danger, en raison des compressions budgétaires imposées par le gouvernement actuel. Je suis convaincu que cette femme et son médecin nous diraient que, avant de faire les dépenses préconisées dans le projet de loi, il y aurait bien d'autres secteurs où il faudrait investir.
Pour ces raisons et bien d'autres sur lesquelles nous n'avons pas le temps de nous étendre, je m'oppose au projet de loi, dans sa forme actuelle, mais je reste ouvert à toute discussion sur son objectif avec mon vis-à-vis.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux de faire une brève intervention en faveur du projet de loi C-202, appuyé par mon collègue docteur, le député de Pierrefonds—Dollard, et présenté par mon voisin de Pontiac—Gatineau—Labelle.
Le Bloc québécois a toujours été en faveur de toute initiative visant à l'amélioration de la santé de la population. Cependant, nous avons toujours insisté pour que cela se fasse dans le respect des compétences du Québec et des provinces canadiennes en matière de santé.
La diététique peut rendre de grands services à la population québécoise et canadienne. Que ce soit au niveau communautaire, de la gestion des services d'alimentation, de l'éducation ou au niveau de la pratique en clinique, leur expertise aide la population à atteindre un meilleur équilibre alimentaire, et donc d'améliorer sa santé en général.
Dans le contexte actuel, où le système de santé doit subir une pression énorme due, entre autres, aux coupures des libéraux depuis leur arrivée au pouvoir, il est évident que toute initiative visant à améliorer l'état de santé de la population ne peut être que bien accueillie. Si les gens sont en meilleure santé, ce qu'une bonne alimentation ne peut qu'aider, ils sont moins susceptibles de devenir des utilisateurs réguliers du système de santé, et contribuent ainsi au désengorgement et à la réduction des coûts de fonctionnement du système dans son ensemble.
Cela dit, le projet de loi C-202 n'est pas sans soulever quelques interrogations. La Loi canadienne sur la santé, qui serait modifiée par le projet de loi C-202, établit les conditions d'octroi et de versement des montants prévus aux termes de la Loi sur le financement des programmes établis de 1977, qui fait maintenant partie du tristement célèbre Transfert social canadien, à l'égard des services de santé assurés et des services complémentaires.
Or, comme vous le savez, le Bloc québécois a toujours eu une position très ferme et très claire dans le domaine de la santé: la gestion des soins de santé est de compétence provinciale. Il faut être vigilant et s'assurer qu'une province qui ne désire pas adhérer à cette mesure ou qui voudrait mettre en place un service semblable obtienne des mesures compensatoires.
Il faut donc être clair. Les services diététiques ne peuvent que contribuer de façon positive à l'amélioration de l'état de santé de la population en général. Et si cela se fait dans le respect des compétences respectives de chaque palier de gouvernement, point sur lequel il reste pour le moins quelques débats à tenir, l'élargissement de l'accès aux services diététiques aidera des milliers de personnes, québécoises et canadiennes, à atteindre un meilleur mode de vie, une meilleure alimentation et donc, une meilleure santé.
[Traduction]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, le Nouveau Parti démocratique du Canada appuie le concept, il croit que l'idée est réalisable si la volonté politique existe, mais qu'il ne faut pas modifier la Loi canadienne sur la santé.
Les soins de santé ne se limitent pas aux hôpitaux et aux médecins. C'est pourquoi le NPD est intervenu à la Chambre pour soulever des questions concernant l'emploi, la pauvreté, l'éducation pour nos jeunes et le filet de sécurité sociale.
Environ 1,4 million d'enfants vivent dans la pauvreté au Canada. Plus de 50 p. 100 des enfants autochtones vivent dans la pauvreté, tant dans les réserves qu'à l'extérieur. Le Forum national sur la santé a déterminé que les gens sans emploi pendant assez longtemps ont tendance à mourir prématurément. Voilà pourquoi nous continuons à soulever la question de l'emploi et des programmes de soutien à l'emploi, comme l'assurance-emploi, jour après jour à la Chambre.
Le NPD du Canada prône depuis longtemps l'élargissement du programme d'assurance-maladie. Nous avons préconisé un programme d'assurance-médicaments national afin que les médicaments délivrés sur ordonnance soient assurés par le système public. Les compressions des libéraux dans les paiements de transfert pour la santé ont amené bien des provinces à retirer certains médicaments des formulaires et à imposer des frais d'utilisation accrus. Ces compressions ont touché plus durement les pauvres et les personnes âgées du Canada. Un programme national d'assurance-médicaments renverserait cette tendance.
Malheureusement les belles paroles des libéraux concernant l'assurance-médicaments semblent creuses. Rien ne nous assure qu'ils ont l'intention de respecter cette promesse électorale.
Le NPD du Canada a aussi prôné certains changements dans le domaine des soins à domicile. Un programme national de soins à domicile favoriserait l'innovation en matière de soins de santé et aiderait les provinces à mieux composer avec le rôle changeant des hôpitaux et des médecins. Le lourd fardeau imposé aux femmes qui restent à la maison, toujours les premières à devoir assurer les soins aux malades, serait réduit.
Le Nouveau Parti démocratique du Canada continue de lutter pour obtenir de meilleurs soins de santé. Nous lutterons pour que les libéraux ne coupent pas les paiements de transfert au titre de la santé de 1,2 milliard de dollars comme prévu cette année. Nous lutterons pour obtenir des programmes de diminution de la pauvreté et de création d'emplois
L'esprit de cette motion nous plaît bien. La Chambre peut être assurée que le Nouveau Parti démocratique du Canada continuera de se battre pour que les Canadiens obtiennent de meilleurs soins de santé, une assurance-médicaments et des soins à domicile.
[Français]
Je pense qu'il est important de voir ce qui se passe avec les soins de santé. Nous, au Nouveau-Brunswick, on a une situation très critique et je pense qu'il est très important d'en parler, parce que tous les jours, dans les journaux du Nouveau-Brunswick, on parle de nos aînés qui se retrouvent dans des foyers de soins à cause des coupures des libéraux aux provinces. Ce n'est pas une place pour nos personnes âgées.
Ma mère n'irait pas dans ces foyers-là, ça c'est garanti. Il y a des histoires aujourd'hui au Nouveau-Brunswick qui font peur; il y a plusieurs enquêtes aujourd'hui dans les soins de santé du Nouveau-Brunswick. Pourquoi? Il y a deux raisons: les coupures dans les soins de santé, les coupures dans les transferts aux provinces. Également, on a un gouvernement provincial libéral qui préfère mettre de l'argent ailleurs que dans les soins de santé.
J'ai aussi été très surprise des commentaires du député libéral, lorsqu'il se disait concerné par les soins de santé accordés aux femmes. J'apprécierai beaucoup s'il soit également préoccupé par le problème de l'équité salariale pour les femmes.
[Traduction]
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, en prenant la parole au sujet du projet de loi C-202, qui tend à modifier la Loi canadienne sur la santé, je tiens à féliciter mon collège de cette initiative.
Je voudrais cependant faire remarquer qu'il est difficile de concilier la modification proposée et l'objectif fondamental et l'esprit de la Loi canadienne sur la santé.
Permettez-moi tout d'abord de souligner que je partage, comme tous les autres députés de mon parti, les préoccupations qui s'expriment dans le projet de loi. Il ne fait aucun doute qu'il est important de promouvoir une meilleure nutrition. Malheureusement, je ne crois pas que la Loi canadienne sur la santé soit le bon moyen de le faire. J'espère, par mes propos, faire comprendre pourquoi.
La Loi canadienne sur la santé énonce les grands principes qui doivent régir les régimes provinciaux. Elle établit certains critères que les provinces et les territoires doivent respecter si elles veulent obtenir la pleine contribution financière du gouvernement fédéral. Cette contribution peut être réduite ou retenue si une province déroge aux critères et aux conditions établis dans la loi.
[Français]
Ces critères sont la pierre angulaire du système de santé au Canada. Ils sont les suivants: accessibilité satisfaisant aux services médicalement nécessaires, sans contrainte financière ou autre aux points de service; deuxièmement, l'intégralité, c'est-à-dire la couverture des services médicalement nécessaires; troisièmement, l'universalité: cent pour cent des assurés d'une province ont droit à des services de santé assurés selon des modalités uniformes; quatrièmement, la transférabilité de la couverture des soins de santé entre les provinces et à l'extérieur du Canada. Enfin, la gestion publique sans but lucratif des régimes d'assurance-santé.
[Traduction]
Outre ces critères, les provinces doivent fournir des renseignements à la demande du ministre fédéral et faire état des contributions fédérales pour les services de santé afin de recevoir la contribution monétaire du gouvernement fédéral.
La loi décourage aussi la surfacturation et les frais modérateurs en autorisant une déduction égale au total des frais facturés ou des frais modérateurs, ou la retenue de la contribution pécuniaire fédérale à toute province ou tout territoire qui permet l'imposition de ces frais. En fait, la menace de la surfacturation et de frais modérateurs qui auraient restreint l'accès aux soins médicaux a été l'une des grandes raisons qui ont été à l'origine de la loi.
La Loi canadienne sur la santé a été adoptée pour protéger les principes fondamentaux de notre système de santé: gestion publique, intégralité, universalité, transférabilité et accessibilité. Tous reconnaîtront que ce sont des objectifs louables.
[Français]
Notre système national d'assurance-santé a une place importante dans le coeur des Canadiens et des Canadiennes et est quelque chose de trop précieux pour tenter de le modifier sans avoir d'excellentes raisons.
Les Canadiens appuient les cinq principes de l'assurance-santé et les perçoivent comme un caractère distinctif du Canada. Sondage après sondage, il est démontré que la population appuie fortement l'assurance-santé.
[Traduction]
Les modifications proposées par mon collègue changeraient, si elles étaient adoptées, la définition des services assurés.
Bref, si le projet de loi C-202 était adopté, les provinces et les territoires devraient assurer les services de nutrition à tous leurs administrés. Ce n'est pas là le but de la Loi canadienne sur la santé.
L'objet de la Loi canadienne sur la santé est de permettre à tous les Canadiens d'avoir accès aux services médicaux et hospitaliers médicalement nécessaires sans contraintes financières ou autres. De plus, les principes de la Loi canadienne sur la santé sont liés à l'organisation et à la prestation des services de santé au niveau des régimes provinciaux ou territoriaux.
L'ajout des services de nutrition à l'article 2 de la loi serait une ingérence dans un domaine de compétence provinciale ou territoriale, celui de la prestation des services de santé.
Il est évident que la Loi canadienne sur la santé n'est pas le bon moyen de réglementer des domaines comme les services de nutrition, qui sont de compétence provinciale et peuvent être mieux assurés à ce niveau. Même si la Loi canadienne sur la santé était le mécanisme qui convient pour ce genre de mesure, elle ne pourrait probablement pas atteindre l'objectif visé.
La loi établit les conditions de versement des paiements aux provinces et aux territoires et il est possible de réduire ou de retenir les paiements de transfert si les conditions ne sont pas respectées. Mais elle ne saurait dicter à une province ou à un territoire la façon de gérer son régime et encore moins ses établissements.
Le gouvernement fédéral reconnaît que l'administration et la prestation des soins de santé relèvent principalement des provinces et des territoires et qu'il leur faut assez de souplesse pour gérer leur régime en fonction de leurs besoins et leurs institutions propres.
[Français]
C'est pourquoi la souplesse inhérente est une des forces de la loi. Depuis la promulgation de la Loi canadienne sur la santé, en 1984, le gouvernement fédéral a tenté de travailler avec les provinces afin d'assurer la réussite de la loi. Il pourrait être inquiétant d'altérer les dispositions de la loi quand elles ont reçu un appui inconditionnel.
Si nous voulons assurer la survie de notre système national de soins de santé, nous devons être vigilants par rapport à la prolifération de menaces flagrantes, telles que les frais modérateurs.
[Traduction]
Bien que la promotion d'une saine nutrition soit une préoccupation importante, la Loi canadienne sur la santé n'est pas l'outil qui convient. Dans l'état actuel des choses, la loi n'exige pas que les services de diététique soient assurés. Mais elle n'empêche pas non plus les provinces et les territoires de les assurer.
Le gouvernement fédéral estime qu'il appartient aux provinces et aux territoires d'englober ou non les services de nutrition dans la gamme des services assurés. Cela ne veut pas dire que le gouvernement fédéral se désintéresse de la question. Au contraire. Le ministère fédéral de la Santé a toujours fait la promotion d'une saine nutrition.
En 1992, Santé Canada a publié le Guide alimentaire canadien, qui informe les Canadiens pour qu'ils puissent acquérir de saines habitudes alimentaires. À ce jour, plus de 21 millions d'exemplaires de ce guide ont été distribués. C'est dire que chaque homme, femme ou enfant capable de lire peut avoir son propre exemplaire.
Le Guide alimentaire sert à plusieurs initiatives dans le domaine de la nutrition un peu partout au Canada, initiatives qui sont le fait de nombreux partenaires, dont les gouvernements provinciaux et territoriaux, les municipalités, des organismes non gouvernementaux, des groupes de consommateurs, des commissions scolaires et le secteur privé.
Le dernier sondage national sur la santé de la population montre que de plus en plus de Canadiens prennent les moyens d'améliorer leur alimentation. C'est encourageant, et je crois qu'il importe de continuer à soutenir les efforts de promotion d'une alimentation saine.
La proposition de mon collègue est tout à fait louable.
J'estime cependant qu'elle soulève les divers problèmes que j'ai soulignés. C'est pourquoi il m'est impossible, je le regrette, d'appuyer le projet de loi.
J'aurais dû normalement poursuivre, mais je constate que mon collègue veut revenir sur la question. Je lui cède donc la place.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Madame la Présidente, moi aussi je prends la parole pour commenter le projet de loi d'initiative parlementaire C-202, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé.
Étant donné le rôle et les responsabilités respectifs des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux dans le domaine des soins de santé, je pense que modifier la Loi canadienne de la santé n'est pas la meilleure façon de répondre aux préoccupations de notre collègue.
[Français]
Comme vous le savez déjà, en vertu de la Constitution canadienne, la responsabilité des soins de santé incombe aux provinces et aux territoires. En d'autres mots, les provinces et les territoires sont responsables de la gestion et de la prestation des soins de santé offerts aux Canadiens et aux Canadiennes.
[Traduction]
Cela signifie que les gouvernements provinciaux et territoriaux planifient, gèrent et administrent leur propre système de soins de santé. Dans la pratique, cela veut dire qu'ils sont chargés de négocier les budgets des hôpitaux, d'approuver les projets d'immobilisations, et de négocier le barème des honoraires avec les associations médicales.
Pour sa part, le gouvernement fédéral est responsable, en vertu de la loi, de la promotion et de la préservation de la santé des Canadiens. Santé Canada est responsable de la coordination des dossiers d'intérêt national et provincial dans le domaine des soins de santé.
Par ailleurs, le gouvernement fédéral assume la responsabilité de l'adoption des politiques nationales et de la prestation des services de soins de santé à des groupes particuliers tels que les Indiens inscrits et les Inuit. Lorsqu'on décrit les responsabilités du fédéral en matière de soins de santé, il convient de préciser ce que ce dernier ne peut pas faire.
Il ne peut pas empiéter sur les responsabilités des provinces et des territoires telles que définies dans la Constitution, ni même en donner l'impression.
Le projet de loi C-202 voudrait obliger les provinces et les territoires à offrir des services diététiques couverts par l'assurance médicale. État donné que ce sont les provinces et les territoires qui sont responsables de tout ce qui a trait à la prestation des soins de santé, exiger que les services de diététique soient ajoutés à la liste des services assurés serait perçu comme un empiétement inacceptable sur les responsabilités confiées aux provinces et aux territoires par la Constitution.
Le gouvernement fédéral ne peut pas et ne doit pas agir unilatéralement dans les domaines qui relèvent de la compétence des provinces. Toute décision visant à élargir la portée de la Loi canadienne de la santé exige des consultations approfondies avec les provinces et l'accord de ces dernières.
En 1984, les préoccupations suscitées par les tickets modérateurs dans les hôpitaux et les honoraires supplémentaires demandés par les médecins ont conduit à l'adoption de la Loi canadienne sur la santé. Cette dernière a reçu l'assentiment de tous les partis. En adoptant le Loi canadienne sur la santé, le gouvernement fédéral avait pour objectif de réaffirmer son engagement à l'égard des principes directeurs énoncés dans la loi précédente.
Il voulait également instaurer un mécanisme pour encourager les provinces et les territoires à respecter les critères et les conditions stipulés dans la loi ainsi que les dispositions concernant les tickets modérateurs et la surfacturation.
[Français]
En résumé, le but de la Loi canadienne sur la santé est de permettre l'accès raisonnable aux services de santé nécessaires et payés à l'avance destinés aux Canadiens et aux Canadiennes.
[Traduction]
Les provinces et territoires ont conservé la responsabilité de l'administration des régimes d'assurance-santé en vertu de la Loi canadienne sur la santé et de la gestion de leurs systèmes respectifs. La gestion du personnel de santé et des questions connexes, comme celle que propose le projet de loi C-202, est également de leur ressort.
Les critères de la Loi canadienne sur la santé sont connus de la plupart des Canadiens et considérés comme les principes définissant l'assurance-santé. Ses principes de gestion publique, d'intégralité, d'universalité, de transférabilité et d'accessibilité sont appréciés des Canadiens qui n'accepteront pas qu'on les change.
Tous les sondages confirment l'appui du public à ces principes. Même lorsque l'on parle de réforme du système de santé, les valeurs qui se reflètent dans ces cinq principes ne sont jamais mises en cause.
Les ministres de la Santé des provinces et des territoires sont du même avis. Nous savons que le système de santé du Canada a besoin d'être modernisé pour que les Canadiens puissent continuer à avoir accès aux services dont ils ont besoin. C'est particulièrement important du fait que les méthodes changent avec le temps. Toutefois, tous les niveaux de gouvernement ont manifesté leur appui aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé.
Indépendamment des réformes en cours, les principes de la Loi canadienne sur la santé restent la clé de voûte de notre système.
[Français]
J'aimerais réitérer que les provinces et les territoires peuvent, à leur discrétion, offrir des services assurés autres que ceux qui sont prévus dans le cadre de la Loi canadienne sur la santé. Les services de nutrition peuvent être offerts à titre de services complémentaires de santé.
[Traduction]
Bien que les objectifs du projet de loi C-202 soient louables, l'adoption de ce projet de loi perturberait la distinction et l'équilibre historiques entre les compétences fédérales et provinciales. Ce serait une intrusion dans les relations de vieille date entre le fédéral et les provinces et territoires qui ont permis la création du système de santé que nous avons et auquel les Canadiens tiennent tant.
C'est pour cette raison, et en dépit de la valeur que nous reconnaissons aux nutritionnistes, que le gouvernement fédéral ne peut pas appuyer ce projet de loi.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste encore une douzaine de minutes. Est-ce que le député de Pontiac—Gatineau—Labelle veut se prévaloir de sa prérogative de cinq minutes?
M. Robert Bertrand: Madame la Présidente, cela ne me prendra pas cinq minutes.
Je remercie tous mes collègues de leur appui et j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre à l'égard de la motion suivante:
Que le projet de loi C-202, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (services diététiques), soit désigné comme une affaire faisant l'objet d'un vote.
Je présente cette motion dans l'intérêt de tous les Canadiens et Canadiennes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'honorable député a-t-il le consentement unanime de la Chambre afin de proposer la motion?
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Alors, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
J'aimerais obtenir le consentement unanime de la Chambre pour passer aux délibérations sur la motion d'ajournement. Puisqu'il n'est pas encore 18 h 30, est-on d'accord pour dire qu'il est 18 h 30?
Des voix: D'accord.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion d'ajournement. J'avais posé une question, le 10 octobre, au ministre du Développement des ressources humaines sur la façon dont on détermine les critères pour déterminer le montant du surplus de la caisse d'assurance-emploi.
À ce moment-là, le ministre a donné une réponse assez incomplète et je voudrais que lui ou son représentant me donne une réponse plus claire.
Je rappelle que le vérificateur général a finalement fait les mêmes constats que ceux que les gens avaient faits lors des manifestations contre la réforme de l'assurance-emploi dans mon comté, que ce soit à Rivière-du-Loup, à L'Isle-Verte ou à Saint-Antonin. Ce sont les mêmes questions. Elles sont peut-être exprimées dans des mots différents, mais c'est la même chose.
Les gens demandaient, et le vérificateur général aussi, comment ça marche la gestion du surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Nous, on finance en payant des cotisations, mais on n'a pas le contrôle sur la caisse d'assurance-emploi. On ne sait pas exactement de quelle façon c'est déterminé, quels sont les critères, jusqu'à quel surplus on va aller.
Le gouvernement garde notre argent dans un compte distinct. C'est exactement la même question que le vérificateur général a posée. Lui, il a suggéré qu'il y ait un compte distinct pour l'assurance-emploi, pour qu'enfin, on sache si l'argent qui est versé par les employeurs et les employés pour se donner une garantie de revenu entre deux périodes d'emploi, si ça sert vraiment à cela ou si ça sert à tout autre chose, notamment pour combler le déficit du gouvernement fédéral.
On est tous d'accord pour que le déficit soit diminué, mais il faut être conscient aussi que l'argent qui est versé par la population au Compte de l'assurance-emploi ne l'est pas pour cet objectif-là, il l'est pour permettre aux gens d'avoir un revenu adéquat entre deux emplois et pour permettre aux gens d'avoir une formation adéquate, s'ils doivent suivre une nouvelle formation pour obtenir un nouvel emploi. On ne retrouve pas cela dans la politique actuelle et le vérificateur général est venu appuyer cette position.
La question qui préoccupe le plus les citoyens et que le vérificateur général a reprise, parce que dans son analyse, il s'est rendu compte que ce n'était pas fait, c'est de quelle façon on établit le montant de la réserve. Le surplus de la caisse d'assurance-emploi est rendu à près de 12 milliards de dollars. On est partis d'un déficit, il y a deux ans, de six milliards et au 31 décembre 1997, on aura un surplus de 12 ou 13 milliards de dollars. Cela veut dire que c'est entre 18 et 19 milliards de dollars, en deux ans, qu'on aura pigés dans la poche des employeurs et des employés pour gérer un fonds, alors qu'on ne sait pas de quelle façon le montant de la réserve est déterminé.
Est-ce que le surplus devra être à six milliards, à huit milliards, à dix ou douze milliards? Est-ce qu'il y en aura 20, 22 ou 25 milliards dans un an? Il n'y a pas de critère défini pour faire cela et on trouve cela très étonnant, parce que c'est la Commission de l'immigration qui est censée le faire après avoir eu l'avis du gouverneur en conseil. On voit les tendances qui s'annoncent.
D'un côté, il y a le ministre des Finances qui voudra évidemment que le déficit soit diminué, il voudra récupérer le plus d'argent possible donc, éventuellement, diminuer le nombre de semaines pendant lesquelles les gens auront droit aux prestations, augmenter le nombre de semaines qu'il faut pour devenir admissible. De l'autre côté, il y a le ministre du Développement des ressources humaines qui, lui, devrait se demander s'il y aura un niveau de subsistance suffisant pour les gens qui reçoivent les prestations d'assurance-emploi.
Est-ce que c'est un régime permettant à nos travailleurs saisonniers de s'assurer un revenu suffisant au bout de l'année? Est-ce qu'il y a suffisamment d'argent là-dedans pour assurer la formation? Toutes ces questions sont en équilibre présentement. On ne sait pas vraiment comment le montant de la réserve est déterminé. On ne sait pas comment le gouvernement fait des choix rationnels.
Comme on est en période de consultations prébudgétaires, je pense que c'est une des questions prioritaires qu'on doit demander au gouvernement, qu'il nous dise pendant cette période, pour la prochaine année, quel sera le surplus acceptable.
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord répondre à la question de l'honorable député en lui rappelant, et le ministre du Développement des ressources humaines l'a fait remarquer récemment, que le dernier budget fédéral ainsi que le Budget des dépenses principal contiennent déjà beaucoup d'information sur le Compte d'assurance-emploi.
Cela étant dit, il n'y a aucun grand mystère quant à la réserve du Compte d'assurance-emploi. Une réserve est nécessaire puisqu'elle permet d'appliquer des taux de cotisations plus stables pendant tout le cycle économique, ce qui évite de devoir les augmenter en période de récession. Elle permet en outre de faire en sorte qu'il y ait suffisamment de fonds pour verser les prestations lorsque ces dernières sont le plus nécessaires.
Rappelons pour un instant ce qui s'est produit au cours de la dernière récession: un excédent de deux milliards de dollars du Compte d'assurance-emploi s'était transformé en déficit de six milliards de dollars en deux ans, et on avait dû augmenter les cotisations de 30 p. 100 à un moment déjà difficile pour la création d'emplois. Étant donné ces faits, le gouvernement croit qu'il est sage de constituer une réserve dans le Compte d'assurance-emploi.
La réserve elle-même peut varier à tout moment. Elle augmente et diminue selon le rythme auquel on verse les prestations. À ce moment, on estime que la réserve se situe à environ 12 milliards de dollars. Toutefois, ce montant est à revoir et le gouvernement annoncera bientôt sa décision à cet égard.
Rappelons que les fonds sont conservés dans le compte en prévision des dépenses futures qui pourraient être engagées dans le cadre du programme. Quant aux intérêts, ils sont crédités au Compte d'assurance-emploi. Tel qu'indiqué dans le Budget des dépenses principal pour 1997-1998, les intérêts ont été, cette année, de 345 millions de dollars.
Les cotisations à l'assurance-emploi des travailleurs et des employeurs permettent d'offrir une protection du revenu qui est très importante pour les personnes qui perdent leur emploi de façon imprévue. Mais ce que l'assurance-emploi peut faire de mieux, c'est aider les chômeurs à obtenir un emploi stable le plus rapidement possible. Voilà pourquoi...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre l'honorable député. La parole est maintenant à l'honorable député de Scarborough-Est.
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'ai interrogé à la Chambre le ministre des Affaires étrangères sur la loi que le Parlement russe a adoptée pour priver les minorités religieuses de leurs droits de représentation. Cette loi est une insulte pour toute personne qui croit dans la liberté de culte, les valeurs démocratiques et les droits de la personne.
Il est tout à l'honneur du ministre d'avoir soulevé la question auprès de représentants du gouvernement russe et d'avoir exprimé la consternation que l'adoption de la loi a suscité au Canada. Comme par hasard, le premier ministre était en Russie ce jour-là pour essayer d'amener le président Yeltsine à signer le traité sur les mines antipersonnel et pour défendre les droits juridiques des investisseurs canadiens en Russie.
On vient d'apprendre que 70 millions de dollars en investissements canadiens risquent d'être perdus en dépit de jugements internationaux et russes en faveur des investisseurs canadiens. On apprend aussi que les employés et les investisseurs canadiens de cette entreprise sont soumis à un climat de peur et d'intimidation.
En dépit de l'intervention du premier ministre, le président Yeltsine a eu le front de se plaindre de ce que le Canada n'investissait pas suffisamment.
Y a-t-il un lien entre la violation des droits des minorités religieuses et la violation des droits juridiques des investisseurs? J'estime que les deux sont inextricablement liés. Les droits des minorités religieuses en particulier et les droits humains en général sont le canari dans le puits de la mine.
Un pays qui viole les droits de ses minorités religieuses violera aussi tous les autres droits. On ne viole pas les droits des minorités religieuses sans violer aussi d'autres droits légalement reconnus.
Quand des Canadiens envisagent d'investir dans des pays qui violent constamment les droits des minorités, ils le font à leurs risques. C'est l'évidence même, et le gouvernement devrait veiller à dissuader les entreprises canadiennes qui envisagent d'investir dans des pays dont le bilan n'est pas rose au chapitre des droits de la personne. C'est une considération tout aussi importante que les fluctuations du cours du dollar, les taux d'intérêt ou les compétences de la main-d'oeuvre. Le pire qui puisse arriver quand on fait des affaires, c'est de perdre ses investissements.
Nous devons faire en sorte que la protection de la liberté de religion et des droits de la personne ne se résume pas à des convictions en marge du programme. Cette question doit faire partie intégrante du programme des entreprises. Le seul langage que comprennent la Russie et les autres pays qui violent les droits des minorités religieuses, c'est celui de l'argent. Si l'argent des investissements étrangers diminue, cela peut inciter ces pays à prévoir un cadre juridique qui protège les minorités en question et les investisseurs internationaux, ce qui assurerait la prospérité et la protection de tous les intéressés.
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, comme le ministre des Affaires étrangères l'a dit à la Chambre le 20 octobre, nous avons fait valoir de façon constante et au plus haut niveau nos préoccupations à l'égard de la nouvelle loi de la Russie en matière de religion.
Le premier ministre vient tout juste de passer cinq jours en Russie. Il s'est entretenu avec le président Eltsine, le premier ministre Chernomyrdin, le président du Conseil de la Fédération et le président de la Douma au sujet de la nouvelle loi en matière de religion. Il a dit à chacun de ses interlocuteurs que cette loi semblait être discriminatoire envers certaines religions et qu'elle envoie un message négatif au niveau international quant aux efforts de réforme démocratique de la Russie.
Il a rappelé aux dirigeants politiques russes les obligations internationales de la Russie en tant que membre de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, du Conseil de l'Europe et des Nations Unies. Il a cité en particulier la résolution 53 de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies sur l'intolérance religieuse.
Ce n'est pas tout. Le ministre des Affaires étrangères a soulevé la question auprès du ministre des Affaires étrangères de la Russie, M. Primakov, au cours de la visite de ce dernier à Ottawa les 29 et 30 septembre derniers. En juillet, nous avons exprimé nos réserves au sujet du projet de loi, à l'occasion de réunions de l'OSCE. L'ambassadeur du Canada en Russie a abordé la question avec le sous-ministre des Affaires étrangères de ce pays.
Malgré les réserves que le Canada et de nombreux autres pays ont exprimées, le projet de loi a été adopté. Le Kremlin nous a assurés que les minorités religieuses ne subiraient aucun préjudice.
Cela nous donne une certaine latitude pour intervenir à nouveau, et nous avons prévenu les autorités russes que nous continuerons de surveiller de très près l'application de la loi.
De nombreux Canadiens et groupes religieux de notre pays suivent le dossier. Nous continuerons de rendre compte de la situation à la Chambre lorsque ce sera opportun de le faire.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures, demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 31.)