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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 29
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 6 novembre 1997
 | QUESTION DE PRIVILÈGE |
| L'Office d'investissement du régime de pensions du Canada—Décision de |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE RAPPORT ANNUEL AU PARLEMENT |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE FORUM NATIONAL SUR LES RELATIONS INTERNATIONALES |
| M. Ted McWhinney |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Bob Speller |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| Justice et droits de la personne |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-19. Présentation et première lecture |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion portant adoption |
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| Le Vietman |
| M. Ted McWhinney |
| Le parc national de Jasper |
| M. Cliff Breitkreuz |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—La taxe sur les produits et services |
| Mme Francine Lalonde |
| Motion |
| Mme Hélène Alarie |
| Amendement |
| M. Alex Shepherd |
| M. René Laurin |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Yvan Loubier |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Monte Solberg |
| M. Alex Shepherd |
| M. Joe Comuzzi |
| M. Michel Guimond |
| M. Nelson Riis |
| M. Michel Guimond |
| M. Alex Shepherd |
| M. Jim Jones |
| M. René Laurin |
| M. Jim Pankiw |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Roy Bailey |
| M. Tony Valeri |
| M. Yvan Loubier |
| M. Gerald Keddy |
| M. Rick Casson |
| M. Odina Desrochers |
| M. John Bryden |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE COMITÉ MIXTE SPÉCIAL |
| Nomination des membres |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—La taxe sur les produits et services |
| Motion |
| L'hon. Martin Cauchon |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Yvan Loubier |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Jason Kenney |
| M. Jim Pankiw |
| M. Rob Anders |
| M. Jason Kenney |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| HOUGH HAVEN FARMS |
| M. Larry McCormick |
| LE CANCER |
| M. Paul Forseth |
| LA CIRCONSCRIPTION DE LAURENTIDES |
| Mme Monique Guay |
| LA SEMAINE NATIONALE DES ANCIENS COMBATTANTS |
| Mme Marlene Jennings |
| MADAME ALICE TAYLOR |
| Mme Marlene Catterall |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| M. Peter Goldring |
| LES RÉACTEURS CANDU |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| M. Randy White |
| LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Bernard Patry |
| LA COMMUNAUTÉ SUD-ASIATIQUE |
| M. Gordon Earle |
| LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC |
| M. Denis Coderre |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Jim Jones |
| JACQUES VILLENEUVE |
| M. Claude Drouin |
| MONSIEUR JOHN MCCRAE |
| Mme Brenda Chamberlain |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE DOMAINE DE L'EAU POTABLE |
| M. Gilles Duceppe |
| M. Joseph Volpe |
| M. Gilles Duceppe |
| M. Joseph Volpe |
| M. Pierre Brien |
| M. Joseph Volpe |
| M. Pierre Brien |
| M. Joseph Volpe |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Hedy Fry |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Hedy Fry |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES RÉACTEURS CANDU |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE SÉNAT |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| LA RADIO MARINE VCN |
| L'hon. David Anderson |
| L'hon. David Anderson |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Réjean Lefebvre |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Lynn Myers |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES FORCES ARMÉES CANADIENNES |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES HÉLICOPTÈRES DE RECHERCHE ET DE SAUVETAGE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL |
| Mme Aileen Carroll |
| M. Walt Lastewka |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Nick Discepola |
| LE LOGEMENT SOCIAL |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES JEUNES |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Randy White |
| Le Président |
| Le député de Medicine Hat |
| M. Lee Morrison |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| L'hon. Fred Mifflin |
| M. Preston Manning |
| M. Maurice Godin |
| M. Peter Mancini |
| M. Peter MacKay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—La taxe sur les produits et services |
| Motion |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Darrel Stinson |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| Report du vote sur la motion d'opposition |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| Initiative ministérielle no 4 |
| Motion |
| Jacques Villeneuve |
| Motion |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—La taxe sur les produits et services |
| Reprise de l'étude de la motion |
| M. Denis Coderre |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Marlene Jennings |
| M. Eric Lowther |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Paul Bonwick |
| M. Darrel Stinson |
| M. Ghislain Fournier |
| M. Guy Saint-Julien |
| M. Odina Desrochers |
| M. Yvan Loubier |
| Mme Angela Vautour |
| M. Darrel Stinson |
| M. Ghislain Fournier |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Marlene Jennings |
| M. Denis Coderre |
| M. Gerald Keddy |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Grant McNally |
| M. Randy White |
| M. Denis Coderre |
| M. Lee Morrison |
| M. Murray Calder |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-211. Deuxième lecture |
| M. Randy White |
| M. Nick Discepola |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Bill Blaikie |
| M. Peter MacKay |
| Mme Eleni Bakopanos |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le commerce |
| M. Roger Gallaway |
| M. Julian Reed |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 29
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 6 novembre 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
QUESTION DE PRIVILÈGE
L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Je suis maintenant prêt à me prononcer sur la question de privilège soulevée par le député de Fraser Valley le 29 octobre 1997 concernant un communiqué dans lequel était annoncée la composition du comité de mise en candidature afin de nommer des candidats pour le nouvel Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
[Français]
Je remercie l'honorable député de Fraser Valley d'avoir soulevé la question et d'avoir donné à la Présidence une copie du document en cause et je remercie le leader du gouvernement à la Chambre pour ses observations sur le sujet.
[Traduction]
Le député de Fraser Valley a fait référence à un communiqué daté du 23 octobre, dans lequel le ministère des Finances annonçait la composition du comité de mise en candidature des candidats pour le nouvel Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Il a fait remarquer que le paragraphe 10(2) du projet de loi C-2 constituant l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada prévoit la constitution de ce comité de mise en candidature et a rappelé à la Chambre que le projet de loi avait été renvoyé au Comité permanent des Finances seulement le 28 octobre. Le député a argué par conséquent que le ministre des Finances avait créé ce comité aux termes d'une loi qui n'avait pas encore été adoptée par la Chambre, ni étudiée au comité permanent.
Le député a établi un parallèle entre cette affaire et deux autres affaires soulevées à la Chambre concernant deux documents à propos de la TPS. Dans ces affaires, le Président Fraser avait jugé qu'il ne s'agissait pas d'une violation de privilège parce qu'on précisait dans ces deux documents que les renseignements qu'ils contenaient faisaient allusion à des «propositions», ce qui voulait dire que la mesure législative n'avait pas été adoptée.
Selon le député, l'affaire qu'il a soulevée à la Chambre est beaucoup plus grave. Il a argué que, en désignant un comité tel que prévu au paragraphe 10 du projet de loi C-2, le ministre des Finances avait agi comme s'il était sûr que le projet de loi serait adopté dans sa forme actuelle. De l'avis du député, permette au gouvernement de mettre en oeuvre un projet de loi comme si la Chambre l'avait adoptée crée un dangereux précédent qui, a-t-il précisé, «mine l'autorité du Parlement et va à l'encontre des droits et privilèges de tous les députés d'avoir leur mot à dire sur des mesures législatives avant leur promulgation».
[Français]
En réponse aux arguments avancés, le leader du gouvernement à la Chambre a prétendu que le communiqué de presse n'a nullement cherché à influencer la Chambre dans sa décision d'adopter ou de rejeter le projet de loi. Il a ajouté que le geste du gouvernement était simplement une mesure de gestion prudente, tendant à se donner le temps nécessaire pour préparer les nominations définitives à l'Office d'investissement si le projet de loi était adopté.
[Traduction]
J'ai examiné attentivement les demandes du député de Fraser-Valley et du leader du gouvernement à la Chambre. Je pense qu'il serait peut-être utile de passer les faits en revue.
Le 8 octobre 1997, la Chambre a adopté le projet de loi C-2 en deuxième lecture et l'a renvoyé au Comité permanent des finances. Le 23 octobre, le ministère des Finances a publié son communiqué et le lendemain, 24 octobre, durant la période des questions, la députée de Calgary—Nose Hill a posé une question au sujet de la création du comité chargé de proposer des candidatures et des effets que cela aurait sur le projet de loi à l'étude. Le leader du gouvernement à la Chambre a répondu que le gouvernement prenait tout simplement ses responsabilités et se préparait en vue de l'adoption du projet de loi.
Une des premières choses que doit faire le Président lorsqu'il est saisi de la question de privilège est de voir si elle a été soulevée à la première occasion. Comme je viens de le dire, la députée de Calgary—Nose Hill a posé sa question à la Chambre pendant la période des questions, le lendemain de la publication du communiqué. Elle aurait eu tout le temps voulu pour soulever la question de privilège le jour même de la publication du communiqué, mais le député de Fraser Valley a attendu trois jours complets avant de soulever la question de privilège à la Chambre.
[Français]
Permettez-moi maintenant de passer à la question de privilège elle-même, afin de déterminer s'il a été porté atteinte à quelque privilège des députés.
[Traduction]
Dans le cas présent, la présidence ne peut pas arriver à la conclusion que la liberté d'expression a subi une atteinte puisque les députés auront la possibilité de débattre du projet de loi C-2 et de proposer des amendements à l'étape de l'étude en comité ou à l'étape du rapport à la Chambre.
On pourrait également se demander si cette action a nui indûment à la tenue du débat au comité ou à la Chambre. À l'instar du Président Fraser dans sa décision du 10 octobre 1989 concernant la publicité sur la TPS, je suis d'avis que la Chambre n'a jamais éprouvé de difficultés à exprimer ses opinions au sujet de questions litigieuses. La Chambre est un lieu de débat et d'examen de points de vue divers. Les députés ne travaillent pas en vase clos. Il sont toujours au courant des pressions et des facteurs qui se manifestent à l'extérieur de la Chambre. Certains députés trouvent peut-être offensante la mesure qui a été prise, mais on pourrait difficilement dire qu'elle a nui à la tenue du débat.
[Français]
De même, en examinant le privilège d'immunité contre l'obstruction et l'intimidation, je ne puis conclure qu'aucun député ait été entravé dans l'exercice de ses devoirs parlementaires en raison du geste accompli par le ministère.
[Traduction]
Au moment d'examiner toute question de privilège, le Président doit déterminer si, à première vue, il y a des motifs suffisants pour interrompre les travaux de la Chambre afin que celle-ci puisse décider s'il y a vraiment eu atteinte à l'un de ses privilèges ou, de façon plus générale, manque de respect par rapport à son autorité. Dans le cas présent, j'estime qu'il n'y a nullement eu atteinte à un quelconque privilège. En outre, l'autorité de la Chambre quant à sa capacité de débattre librement une question n'a pas été compromise, et il n'y a eu ni obstruction ni tentative d'intimider des députés.
Par ailleurs, la présidence reconnaît que c'est une question qui n'est pas sans importance puisqu'elle a trait au rôle des députés en tant que législateurs, un rôle qu'on ne saurait banaliser. C'est à ce titre que les agissements du ministère des Finances nous laissent songeurs. Le libellé du communiqué de presse peut donner lieu à diverses interprétations, et même si on prétend que ce dont il est question, c'est de la création du comité de mise en candidature et non pas de la mise en oeuvre du projet de loi C-2, il reste néanmoins que l'annonce faite quant à l'établissement du processus législatif est à tout le moins hâtive.
Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires. De plus, il ne faut pas négliger le fait que c'est du ministère des Finances dont on se plaint.
[Français]
J'espère que la décision d'aujourd'hui, qui vient au début de cette 36e Législature, ne sera pas oubliée par le ministère et ses fonctionnaires et que les ministères et organismes s'en inspireront.
[Traduction]
Après avoir mûrement réfléchi à cette affaire, et pour les raisons invoquées, je conclus que la question soulevée par le député de Fraser Valley ne s'apparente pas à une violation de privilège.
Je remercie les députés de leur précieuse participation à cette discussion.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE RAPPORT ANNUEL AU PARLEMENT
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, par suite des démarches les plus complètes jamais entreprises pour informer les parlementaires et les Canadiens sur le bilan du gouvernement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport intitulé: «Rendre compte des résultats—Rapport annuel du président du Conseil du Trésor au Parlement».
J'ai aussi l'honneur de déposer 78 rapports pilotes sur le rendement.
* * *
[Français]
LE FORUM NATIONAL SUR LES RELATIONS INTERNATIONALES
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand plaisir pour moi de déposer à la Chambre aujourd'hui le rapport du Forum national sur les relations internationales du Canada, édition 1997.
Le Forum national est une des initiatives du gouvernement qui répond au rapport de 1994 du Comité spécial conjoint sur la politique étrangère du Canada. Le Forum fait partie d'un exercice de démocratisation de la politique étrangère ici, dans l'élaboration de la politique, et à l'extérieur, dans des efforts tels que la campagne pour l'élimination des mines antipersonnel.
* * *
[Traduction]
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant la 43e Conférence parlementaire du Commonwealth, qui s'est déroulée du 14 au 24 septembre à Maurice.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la liste des membres associés de certains comités.
Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du neuvième rapport plus tard aujourd'hui.
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 31 octobre 1997, votre comité a examiné le projet de loi C-16, Loi modifiant le Code criminel et la Loi d'interprétation (arrestation et entrée dans les habitations). Votre comité s'est entendu pour en faire rapport avec une proposition d'amendement.
Je veux ajouter que ce projet de loi ne nous a été présenté que vendredi dernier et nous sommes parvenus à réaliser tout le travail en deux jours. Je remercie les représentants de tous les partis au comité pour leur collaboration.
Il s'agit là d'un cas spécial suscité par une ordonnance de la Cour suprême concernant l'affaire Regina c. Feeney. Notre comité espèrent que nous ne nous trouverons jamais plus dans une telle position qui nous oblige à adopter aussi rapidement une mesure de ce genre.
* * *
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (Partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer que le neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le député dont le nom suit s'ajoute à la liste des membres associés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: André Harvey.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE VIETMAN
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente une pétition signée par plus d'une centaine de citoyens canadiens d'origine vietnamienne qui demandent au gouvernement du Canada de faire usage de ses bons offices pour obtenir la libération de certaines personnes emprisonnées pour des motifs politiques, notamment le Dr Nguyen Dan Que, le professeur Doan Viet Hoat, le vénérable Thich Quang Do, le révérend Pham Minh Tri et le professeur Nguyen Dinh Huy, et pour voir à ce que le peuple vietnamien puisse jouir des pleines libertés politique, religieuse et économique.
LE PARC NATIONAL DE JASPER
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me lève pour présenter une pétition au nom des habitants de Jasper et d'autres Canadiens. Les pétitionnaires demandent que la descente de rapides en radeau pneumatique ne soit pas interdite dans le parc national de Jasper. C'est avec plaisir que je signale que Pat Crowley, de Jasper, a aidé à recueillir 3 574 signatures.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:
Que la Chambre condamne le gouvernement qui fait preuve d'une iniquité évidente envers le Québec dans le dossier de la TPS en lui refusant une compensation sans qu'il ne soumette ses arguments à un comité d'arbitrage indépendant et composé de trois experts dont le premier serait nommé par le gouvernement, le second par le gouvernement du Québec et le troisième, nommé conjointement par les deux experts précédents.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je tiens simplement à vous signaler que le Bloc québécois scindera sa première intervention entre la députée de Mercier d'abord et la députée de Louis-Hébert ensuite.
Mme Francine Lalonde: Monsieur le Président, c'est avec le sentiment de l'importance de cette motion que je la soumets, ce matin, à la Chambre. Je la relis:
Que la Chambre condamne le gouvernement qui fait preuve d'une iniquité évidente envers le Québec dans le dossier de la TPS en lui refusant une compensation sans qu'il ne soumette ses arguments à un comité d'arbitrage indépendant et composé de trois experts dont le premier serait nommé par le gouvernement, le second par le gouvernement du Québec et le troisième, nommé conjointement par les deux experts précédents.
Pourquoi ai-je présenté cette motion? Parce que nos connaissances nous mènent à dire que le Québec est victime d'une injustice flagrante dans le traitement qui lui est fait relativement à l'harmonisation de sa taxe de vente avec la TPS, et ce, par rapport au traitement qui a été accordé aux trois provinces Atlantiques.
C'est une injustice flagrante à l'endroit de la population du Québec qui a dû payer sa part de l'harmonisation qui a été faite dans les provinces Atlantiques, et payer au complet son harmonisation avec ladite TPS. C'est aussi, et c'est en ma qualité de porte-parole en matière d'industrie que je l'affirme, à l'endroit des entreprises du Québec que le gouvernement du Québec a dû cotiser davantage sous deux formes en augmentant leur fardeau fiscal et en appliquant des restrictions au remboursement de la taxes sur les intrants.
Cette restriction est telle que si le gouvernement fédéral se rend aux calculs du Québec, c'est 500 millions de dollars que le gouvernement du Québec, par son ministre des Finances, s'est engagé à mettre de l'avant pour compléter l'harmonisation incomplète aux entreprises.
Il est extrêmement important de dire que cette motion, comme d'ailleurs la position du Bloc québécois sur cette question, n'est aucunement une attaque à l'endroit des provinces Atlantiques qui ont bénéficié de la proposition fédérale. Nous n'avons rien contre la péréquation, au contraire. Mais il en va d'une toute autre question.
Pour nous, le gouvernement fédéral, découragé de pouvoir convaincre les provinces dans leur ensemble, autres que le Québec qui, lui, avait accepté d'emblée l'harmonisation et l'avait signée avec le gouvernement fédéral en 1990, le gouvernement fédéral, donc, découragé, a cherché qui pourrait bien lui permettre de démontrer qu'il remplit une partie de sa promesse. Or, il a finalement convenu avec les provinces Atlantiques, en leur versant un milliard de dollars, qu'elles harmoniseraient leurs taxes de vente avec la sienne.
Le gouvernement fédéral, ce faisant—et c'est une des raisons importantes pour lesquelles nous intervenons ce matin—a donné le moyen aux provinces Atlantiques d'intensifier une concurrence économique, notamment en donnant les moyens au premier ministre du Nouveau-Brunswick d'alors, M. Frank McKenna, de faire une concurrence éhontée au Québec en annonçant à pleine page que le Nouveau-Brunswick était capable d'offrir des meilleures conditions aux entreprises. C'est avec stupéfaction que les Québécois l'ont vu faire cela.
En fait, ce que la proposition fédérale a permis aux provinces Atlantiques de faire, c'est de réduire de 4 points de pourcentage leur taxe de vente et d'accorder à leurs entreprises le remboursement de la totalité de la taxe payée sur leurs intrants, ce que le Québec, parce qu'il a payé lui-même pour cela, n'est pas capable de faire.
Comment le gouvernement fédéral a-t-il obtenu ce résultat? Tout simplement en élaborant une formule taillée sur mesure pour favoriser les Maritimes. Sans entrer dans les détails, on peut dire que la formule compensée par le gouvernement fédéral établit que seule la réduction du niveau de la taxe de vente sera compensée, le niveau dépassant 5 p. 100, ce qui était taillé sur mesure pour les provinces Atlantiques.
L'hon. Jim Peterson: C'est vrai.
Mme Francine Lalonde: Oui, c'est vrai, certain, on ne ment pas.
La formule du gouvernement fédéral ne reconnaît pas le type de perte encourue par le Québec. Or, ces pertes sont néanmoins extrêmement réelles, parce que le revenu de la taxe de vente harmonisée au taux de 7 p. 100 en 1990 aurait été inférieur d'un montant de 969 millions à celui que procurait la taxe de vente au détail du Québec en 1990.
Cette conclusion est la démonstration de l'absence de reconnaissance, par le gouvernement fédéral, du coût. Compte tenu de la proposition sur quatre ans, ce manque à gagner équivaut à 1,9 milliard et, quand on considère les propres chiffres du ministère des Finances du Canada, à deux milliards. Ce montant de deux milliards, c'est ce que réclame le gouvernement du Québec, c'est ce que réclame l'opposition.
Mais ils ne sont pas les seuls, et il est important de le souligner, tous les partenaires du sommet économique réunis à Québec ont appuyé cette revendication de deux milliards. Mais ce n'est pas qu'au Québec qu'on réclame cela. Tous les premiers ministres, à Saint Andrews, ont appuyé Lucien Bouchard dans sa revendication de deux milliards. Alors, c'est tout le Québec, et l'ensemble des premiers ministres. Mais qu'attend donc alors le gouvernement fédéral et qu'attend donc alors le ministre des Finances?
Pour donner une chance au gouvernement, on lui dit: «Confions l'évaluation à des experts, un nommé par le gouvernement, un nommé par le gouvernement du Québec, et un autre choisi par les deux précédents.» Si le gouvernement est sûr de sa façon de compter, pourquoi refuse-t-il de mettre sur pied un tel comité? Et je dirais, en revanche, que si le gouvernement du Québec était inquiet, pourquoi serait-il d'accord avec un tel comité?
Cette question est extrêmement importante. Deux milliards de dollars pour le Québec, après les coupures sévères dont il a été l'objet à l'occasion de la réduction du déficit du gouvernement central, aussi bien parce qu'il est celui qui a le plus payé pour la réduction du régime d'assurance-chômage, aussi bien parce qu'il a été extrêmement touché par les coupures en santé, en éducation et en aide sociale, ces deux milliards qui s'ajoutent font payer aux Québécois un prix extraordinaire qui est inacceptable.
Alors, au moins, si le gouvernement pense qu'il a raison, qu'il accepte de soumettre ses chiffres à cette révision du tribunal d'experts. En l'absence de cette acceptation par le gouvernement central, nous allons continuer à dire, appuyés par les partenaires du Québec, appuyés par les premiers ministres du Canada, que le gouvernement central a procédé avec une injustice flagrante à l'endroit du Québec, dans l'harmonisation que celui-ci a faite, et le premier, avec la TPS fédérale, promesse de ce gouvernement, on s'en souvient.
J'espère que cette motion sera adoptée unanimement par la Chambre en signe d'une bonne volonté minimale à l'endroit du Québec.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de participer au débat sur la motion d'opposition du Bloc québécois qui demande:
Que la Chambre condamne le gouvernement qui fait preuve d'une iniquité évidente envers le Québec dans le dossier de la TPS en lui refusant une compensation sans qu'il ne soumette ses arguments à un comité d'arbitrage indépendant et composé de trois experts dont le premier serait nommé par le gouvernement, le second par le gouvernement du Québec et le troisième, nommé conjointement par les deux experts précédents.
Permettez-moi de remettre dans le contexte cette motion présentée aujourd'hui à la Chambre des communes. En 1990, le Québec et le gouvernement fédéral signaient un protocole d'entente portant sur l'harmonisation de la taxe de vente provinciale à la taxe de vente harmonisée, soit la TPS, à un taux de 7 p. 100. Le calcul de la compensation s'effectuant à l'égard de l'année civile au cours de laquelle le gouvernement fédéral et la province signaient le protocole d'entente.
Le Québec a fait ses devoirs et a harmonisé sa taxe de vente. Il a procédé à cette harmonisation sans aucune aide financière. Pourtant, il va sans dire que ceci a entraîné des coûts financiers importants. Ces coûts furent absorbés par une augmentation du fardeau fiscal des entreprises et par l'application de restrictions au remboursement de la taxe sur les intrants.
Le régime de la taxe de vente du Québec, communément appelé TVQ, prévoit que les grandes entreprises ne peuvent demander un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de certains biens et services acquis dans le cadre de leurs activités commerciales. Cela représente des coûts supplémentaires de 500 millions par année pour les entreprises.
Les entreprises du Québec sont donc celles qui sont véritablement pénalisées par le gouvernement fédéral, qui refuse la compensation financière au gouvernement du Québec. Nos entreprises au Québec ne peuvent toujours pas profiter des avantages fiscaux que procure l'harmonisation aux entreprises concurrentes des trois provinces de l'Atlantique. Cette situation est particulièrement inéquitable si l'on considère que les avantages fiscaux consentis aux entreprises des provinces de l'Atlantique sont en partie financés par les impôts et les taxes des contribuables et entreprises du Québec.
Par cette compensation, les provinces de l'Atlantique ont pu harmoniser d'un seul coût leur taxe de vente. Au Québec, l'harmonisation n'est pas complètement terminée; elle s'échelonne sur plusieurs années, considérant le fait qu'il est impossible d'effectuer le remboursement aux entreprises des intrants, puisque cela engendrerait au bas mot une perte de plus ou moins 10 p. 100 des recettes de la TVQ.
Le 23 avril 1996, le gouvernement fédéral annonçait la signature de protocoles d'entente avec trois provinces de l'Atlantique en vue d'harmoniser, à compter du 1er avril 1997, leurs taxes de vente respectives à un taux combiné de 15 p. 100. Pour compenser les pertes financières que subiront ces trois provinces, le gouvernement fédéral leur octroiera, en vertu d'un programme d'aide à l'adaptation, une compensation de près d'un milliard de dollars, soit une moyenne de 423 $ par habitant. Le gouvernement fédéral annonçait également que le Québec, seule juridiction à avoir harmonisé sa taxe, ne pouvait bénéficier de ce nouveau programme d'aide à l'adaptation.
On se questionne sur ce programme de compensation financière. A-t-il été conçu de façon à décider à qui on voulait donner cet argent? Le programme d'aide financière qui favorise les provinces de l'Atlantique le fait au détriment du Québec. Il ne tient compte que des revenus de la taxe de vente et non de l'assiette fiscale globale qui représente l'ensemble des choix fiscaux des provinces.
On remarque que l'importance relative des taxes de vente provinciales par rapport à l'ensemble des recettes fiscales pour l'année 1994 est de 8,6 p. 100 pour le Québec comparativement à 12,9 p. 100 pour les provinces de l'Atlantique. Ces chiffres sont réels et vérifiables puisqu'il s'agit des données des statistiques des recettes publiques de l'OCDE et de Statistique Canada.
Le gouvernement fédéral a établi que la compensation correspond à 100 p. 100 du coût de l'harmonisation qui excède 5 p. 100 du rendement de la taxe de vente provinciale avant l'harmonisation pour les deux premières années, à 50 p. 100 pour la troisième année et à 25 p. 100 pour la quatrième année.
Le Québec croit avoir droit à une compensation, et le Bloc québécois l'appuie dans cette démarche. Le vendredi 13 décembre 1996, MM. Bernard Landry et Jacques Brassard ont fait une conférence de presse pour exiger que le Québec ait une compensation de deux milliards de dollars pour avoir harmonisé la TVQ à la TPS. Le Québec a procédé seul et sans aide financière. Cette compensation représente un montant de 273 $ par habitant, ce qui est nettement plus faible que le montant accordé aux provinces de l'Atlantique qui se chiffre à 423 $ par habitant.
Toutefois, le gouvernement fédéral refuse toujours de verser une compensation au Québec sous prétexte que l'harmonisation de la taxe de vente à la TPS n'a pas entraîné de coûts. Pourtant, il suffit de consulter les comptes publics et les documents budgétaires du Québec pour constater l'ampleur des coûts occasionnés.
La conférence annuelle des premiers ministres à Jasper en août 1996 a donné raison au ministre des Finances du Québec, et je cite: «Toutes les provinces doivent pouvoir bénéficier également des accords liés à l'harmonisation, y compris l'indemnisation.» D'autres appuis sont venus de toutes parts. Les intervenants qui ont participé au sommet socio-économique de 1996, de même que le chef de l'opposition du Québec dont tous connaissent l'allégeance politique, ont appuyé le Québec. Enfin, les premiers ministres, à Saint Andrews, réitéraient leur appui au Québec, et ce, en 1997.
Le Bloc québécois, fort de ces appuis, veut faire admettre au ministre fédéral des Finances que ses calculs sont inexacts. C'est pourquoi, lors de la dernière campagne électorale fédérale, le chef du Bloc québécois proposait au gouvernement libéral la mise sur pied d'un comité d'arbitrage indépendant pour dénouer l'impasse.
Le ministre, jusqu'à présent, a fait la sourde oreille. Pourtant, il affirme avoir les bons chiffres et, donc, avoir pris la bonne décision. Pourquoi alors a-t-il peur d'affronter des experts indépendants pour démontrer qu'il a raison, alors que le vice-premier ministre ainsi que le ministre des Finances du Québec sont prêts à confronter leurs chiffres avec ceux de Paul Martin pour que justice soit faite?
Pour le Bloc québécois, voter contre cette motion signifie que les arguments jusqu'ici utilisés par le ministre fédéral des Finances n'ont pas assez de poids pour être confrontés à ceux du Québec. Nous tenons à régler une fois pour toutes ce litige pour qu'une décision claire et juste soit prise par des personnes indépendantes.
Je me permettrai même de déposer un amendement à la motion. Je propose:
Que la motion soit modifiée en supprimant le mot «évidente» et en le remplaçant par le mot «flagrante».
[Traduction]
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement la députée de Mercier et également la dernière intervenante.
Sur le plan économique l'harmonisation de la TPS est une bonne chose. Je vais vous en donner un exemple. Ma circonscription est fortement influencée par General Motors qui paie la taxe de vente provinciale sur ses intrants. Lorsqu'elle exporte, la compagnie ne peut pas bénéficier de dispositions comme il y en a dans la TPS et récupérer la taxe payée.
Cela signifie que les voitures construites en Ontario, pour l'exportation aux États-Unis, sont plus chères que celles construites à Sainte-Thérèse, au Québec, par exemple.
Le fait que le Québec ait harmonisé sa taxe et la TPS lui donne un grand avantage économique. Si l'on devait indemniser certaines provinces, ce devrait être les retardataires, comme l'Ontario, qui ont refusé d'harmoniser. L'économie québécoise a beaucoup profité de son harmonisation précoce.
Je me demande si les avantages font partie des calculs qui ont été faits, car les exportations québécoises ont déjà profité de l'harmonisation précoce.
[Français]
Mme Hélène Alarie: Madame la Présidente, le député a raison sur un point, on a été visionnaires. On a été les premiers, en 1990, à harmoniser notre taxe sans attendre quoi que ce soit. Qui plus est, quand on parle du manque à gagner, c'est au fond une règle d'équité que nous estimons devoir obtenir. Dans les intrants, quand on parle d'une perte de 500 millions de dollars, c'est beaucoup de sous pour les entreprises du Québec.
Au fond, tout ce que l'on demande, c'est que si on veut faire une guerre de chiffres, si on veut parler de chiffres, oui, parlons-en. Parlons-en devant un comité où il y aura des experts nommés par votre gouvernement. Il y aura un expert du Québec, et les deux experts nommeront un troisième expert pour avoir un comité neutre, et on répondra à toutes ces questions.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, nos collègues d'en face semblent oublier une chose lorsqu'ils disent que le Québec a profité de l'harmonisation de la taxe de vente et qu'il en a bénéficié.
Bien sûr qu'on en a bénéficié, mais on a payé le prix qu'il fallait payer avant de retirer des bénéfices. Je fais le parallèle suivant: c'est comme si un propriétaire d'une maison à logements investissait 100 000 $ dans des rénovations sur sa maison pour être capable ensuite d'augmenter son loyer.
Les gens d'en face nous disent: «Oui mais, parce que le propriétaire a rénové sa maison, cela lui a permis de retirer des meilleurs revenus de ses loyers par après, donc, cela a été bénéfique», sauf que le 100 000 $ que le propriétaire a dû investir pour réparer sa maison, pour l'harmoniser avec les normes, il ne le compte pas, le 100 000 $, il ne le donne pas au Québec. Il le donne, par contre, aux provinces de l'Atlantique qui, elles, semble-t-il, ont eu des pertes.
Les coûts encourus par les provinces de l'Atlantique pour harmoniser leurs taxes, on les rembourse, mais les coûts que cela a coûtés au Québec, on ne les rembourse pas. On calcule seulement les revenus et les avantages que cela a procuré au Québec, parce qu'il l'a fait volontairement, et on compense le Nouveau-Brunswick, eux, parce qu'ils ont été un peu plus forcés de le faire, parce que le gouvernement libéral voulait montrer qu'il avait changé sa TPS.
Quand on veut comparer des choses, il faut les comparer comme il faut. Si le gouvernement est tellement certain qu'il n'y a pas eu là-dedans une situation de juge et partie, qu'il soumette donc sa façon de calculer à un comité, comme notre proposition le demande. Qu'il le soumette à un comité qui, lui, le fera de façon impartiale.
Mme Hélène Alarie: Madame la Présidente, j'aimerais ajouter un commentaire à ce que vient de dire mon collègue.
Avec sagesse, quand le gouvernement du Québec a commencé à travailler sur l'harmonisation, il a pris soin de ne pas pénaliser par les taxes de vente les carburants et le tabac. Si on l'avait fait, cela aurait mis ces entreprises peut-être en difficulté. En tout cas, les consommateurs auraient été fort mécontents.
Le fait de calculer la taxe de vente uniquement sur la taxe de vente, et non pas de prendre l'assiette fiscale, pénalise beaucoup le Québec, et nous y reviendrons dans le cours de la journée. Mais nous avons agi avec beaucoup de sagesse.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'amendement proposé par la députée de Louis-Hébert est recevable.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Madame la Présidente, la raison pour laquelle le Québec, les autres provinces et le Canada sont entrés dans un accord pour l'harmonisation des taxes de vente est bien évidente.
Au lieu de deux taxes, il n'y en aurait qu'une; une assiette, un formulaire de taxe et une administration. On éliminerait pour les PME et les entreprises le fardeau du chevauchement et du dédoublement. C'est la raison pour laquelle le Québec est entré dans cet accord avec le Canada. Le Québec a été très pratique.
La motion à l'étude aujourd'hui est un autre pétard mouillé du Bloc. Elle repose sur une fausse prémisse selon laquelle il y aurait iniquité à l'endroit du Québec dans l'harmonisation de sa taxe de vente avec la TPS.
J'aimerais revenir sur des faits qui ont été exposés maintes fois en cette Chambre au cours des dernières années.
En ce sens, ce que fait le Bloc aujourd'hui, c'est vraiment pour lui «business as usual», c'est-à-dire tordre la réalité, en essayant encore une fois de discréditer le système fédéral canadien, un système qui, pour eux, ne se trouve nulle part dans l'avenir des séparatistes.
Notre gouvernement s'est penché à maintes reprises avec les représentants du Québec sur les raisons pour lesquelles le Québec ne satisfait pas aux critères objectifs d'admissibilité à une aide à l'adaptation. En outre, un exposé technique détaillé a déjà été présenté aux fonctionnaires à ce sujet, expliquant, entre autres, notre programme fédéral.
En 1996, une aide financière à l'adaptation a été offerte aux provinces qui, d'une part, acceptaient d'adopter une taxe sur la valeur ajoutée pleinement harmonisée avec la TPS, et, d'autre part, allaient subir des pertes sensibles des recettes de taxe de vente en raison de l'harmonisation. Il a été clairement établi que la demande du Québec ne répondait pas aux critères objectifs d'admissibilité à cette aide.
Selon la formule préétablie, on considère que des pertes sensibles sont des pertes supérieures à 5 p. 100 des recettes de taxe de vente. Ce seuil de 5 p. 100 a été choisi pour deux raisons.
Premièrement, des pertes plus grandes, par exemple 7 ou 8 p. 100, seraient trop élevées et rendraient difficile la révision des plans fiscaux déjà établis. De l'autre côté, des pertes de moins de 5 p. 100 correspondent aux fluctuations normales avec lesquelles les gouvernements peuvent composer dans le cadre de la restructuration dans leurs programmes et services.
Deuxièmement, ce seuil de 5 p. 100 est aussi appliqué pour les mêmes raisons dans le cadre du programme fédéral de stabilisation. Selon la formule appliquée, l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique et l'Alberta n'avaient pas droit à l'aide. Le Québec n'aurait pas subi de pertes de recettes de taxe de vente suffisantes pour avoir droit à une aide à l'adaptation.
Au contraire, le Québec a bénéficié d'une forte croissance de ses recettes de taxe de vente. D'ailleurs, l'objectif avoué de l'initiative québécoise en matière de taxe de vente était, non seulement d'éviter de subir des pertes, mais également de produire des recettes supplémentaires. Les recettes, depuis l'implantation de l'harmonisation, ont augmenté de 3,46 milliards de dollars. Elles n'ont pas diminué. Même les comptes publics du gouvernement du Québec sont d'accord avec cette conclusion.
Ce qu'essaie de faire en ce moment le gouvernement du Québec, c'est d'inclure dans ses calculs des pertes annuelles au titre des réductions des taxes sur les carburants et les produits du tabac. Or, ce n'est pas la taxe de vente.
La correction de cette anomalie fait baisser à elle seule la réclamation du gouvernement du Québec de plus d'un milliard de dollars. L'élimination d'autres anomalies amène les estimations des pertes à zéro. Deuxièmement, le gouvernement québécois a sous-estimé ses recettes de taxe de vente harmonisée par plus de 300 millions de dollars.
Le gouvernement fédéral a collaboré étroitement avec les fonctionnaires québécois dans ces échanges et cette analyse.
En août 1996, nous avons fourni au Québec la méthodologie précise utilisée pour déterminer l'aide à l'adaptation, les résultats de nos calculs et les données qui permettaient au Québec d'établir par lui-même son admissibilité.
Le gouvernement fédéral a multiplié les échanges d'information et les discussions afin de clarifier les nombreuses données qui lui avaient été communiquées.
Une fois de plus dans l'histoire de notre grand pays, les faits démontrent que le Québec, loin de subir un revers, a vraiment bénéficié du fédéralisme canadien en harmonisant sa taxe de vente avec la TPS.
En conclusion, ce dossier est un autre exemple du fait que le Bloc québécois ne sait ni additionner, soustraire ou multiplier. Il ne sait que diviser. Ça, c'est le seul rôle du Bloc québécois.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question à notre collègue libéral. S'il dit que cette demande légitime du Québec est un pétard mouillé, s'il dit que notre dossier est mauvais, s'il dit qu'on n'a pas raison de présenter une facture de deux milliards de dollars au gouvernement fédéral, pourquoi alors le gouvernement fédéral refuse-t-il notre offre, qui est très positive dans le dossier? C'est justement pour éviter que l'on continue des guerres de chiffres continuellement.
Notre offre est à l'effet de nommer un comité d'experts indépendant qui analysera, de part et d'autre, nos chiffres et leurs chiffres. S'il advenait qu'à la fin de cette évaluation on ait tort, nous allons reconnaître humblement que nous avons tort. Par contre, si nous avons raison, le comité aura un pouvoir exécutoire, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral devra payer les deux milliards de dollars. C'est ma première remarque.
J'en ai une deuxième. Si c'est un pétard mouillé et si c'est un mauvais dossier du Bloc québécois pour montrer qu'il y a une division, je voudrais alors qu'il m'explique comment il se fait que tous les premiers ministres provinciaux, qui ne sont tout de même pas des membres du Bloc québécois—MM. Harris et Clark ne sont pas des membres du Bloc québécois—appuient le gouvernement du Québec dans cette demande de versement de deux milliards de dollars? Je voudrais qu'il m'explique cela, lui.
L'hon. Jim Peterson: Madame la Présidente, c'est bien évident. Nous avons fourni ouvertement, et à maintes reprises, les données de notre programme. Les calculs mêmes du gouvernement du Québec ont indiqué qu'il n'y avait pas de pertes pour ce qui est de la taxe de vente. Il y a eu une augmentation de plus de trois milliards de dollars dans les recettes de la taxe de vente harmonisée de la province de Québec. Ces chiffres sont bien évidents et ont été exposés aux fonctionnaires québécois.
Pour tous ceux qui demeurent objectifs dans ce débat et pour les gens qui veulent vraiment connaître les données au lieu d'essayer de détruire la confédération canadienne, pour eux les données sont si évidentes que nous n'allons pas gaspiller du temps parce que cela n'en vaut pas la peine.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je voudrais souligner à l'honorable secrétaire d'État qu'il semble refuser de voir toute évidence. Les provinces Maritimes avaient fait un choix. Plutôt que d'avoir un taux d'imposition sur le revenu plus élevé, elles avaient décidé, comme moyen de percevoir des taxes, d'avoir une taxe de vente plus élevée. C'est sûr qu'il pouvait arriver, dans les calculs du ministre des Finances, de perdre 5 p. 100 en harmonisant, mais c'est parce qu'elles avaient fait un choix politique. Plutôt que d'avoir un taux d'imposition plus juste, elles avaient préféré avoir un taux de taxation plus élevé. Il reste que l'harmonisation a coûté des sous et en coûte encore au gouvernement du Québec.
Je voudrais poser une question au ministre qui vient d'intervenir. Au Québec, si on avait eu un gouvernement souverainiste et non un gouvernement fédéraliste au moment de la signature de l'entente, en 1990, les choses auraient-elles été les mêmes? Je pose cette question aux Québécois, dans le fond: Voyez-vous comment un gouvernement fédéraliste à Québec nous a servis dans l'harmonisation avec le fédéral? Je voudrais qu'il réplique à cela.
L'hon. Jim Peterson: Madame la Présidente, mes collègues, mes homologues vous indiqueront exactement ce que le Canada a donné à la province de Québec. Cela étant dit, l'honorable député de l'autre côté n'a pas raison, parce que ce que nous avons fait au cours de l'harmonisation avec les trois provinces Atlantiques était bien simple: les niveaux de taxe de vente dans ces trois provinces parmi les plus pauvres au Canada étaient presque de 20 p. 100, soit 19 p. 100. Dans une partie de notre harmonisation, nous avons constaté qu'il serait nécessaire de diminuer ce niveau de taxe à quelque chose de beaucoup plus raisonnable. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi un niveau de taxe de 15 p. 100, un niveau raisonnable dans les circonstances, et c'est la raison pour laquelle il y a eu des pertes de recettes.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur la motion d'aujourd'hui. Je dois dire aux députés que notre parti s'opposera à cette motion.
Je pense que mes collègues du Parti libéral et du Bloc québécois sont tous passés à côté du point le plus important. Mon argumentation portera sur trois choses.
Tout d'abord, même si nous savons tous que les provinces atlantiques ont été indemnisées lors de l'entente d'harmonisation, nous ne devrions pas partir du principe que cette indemnisation était une bonne chose.
Deuxièmement, si on a eu tort de donner de l'argent aux provinces atlantiques, nous aurions également tort d'en donner à d'autres. Je pense que le mot indemnisation, dans ce cas, est un euphémisme. Nous aurions tort de l'offrir au Québec.
Enfin, il faut noter que le Québec a conclu cet accord de son plein gré. Il a affirmé son indépendance et conclu volontairement une entente en 1991.
Je voudrais développer ces points. D'abord, est-ce que l'argent versé aux provinces atlantiques était une indemnisation? Il faut s'interroger sur la façon dont l'entente a été conclue. En regardant un peu en arrière, on se rend compte que cela remonte à 1993, lorsque la vice-première ministre a promis à la télévision nationale d'éliminer la TPS.
Nous savons tous ce qui s'est passé par la suite. Elle a du démissionner pour ensuite se porter de nouveau candidate à l'élection partielle. Elle a payé cela d'une rétrogradation. Elle a perdu son poste de vice-première ministre. Ce fut un bien triste épisode de l'histoire du Parti libéral.
Ce qui s'est produit, c'est que le gouvernement, cherchant un moyen de montrer qu'il avait tenu sa promesse, s'est rendu dans le Canada atlantique et a déclaré «Nous vous donnerons un milliard de dollars en prime au silence si vous acceptez notre plan d'harmonisation».
D'où provient ce milliard de dollars selon mes bons amis du Bloc québécois? Il ne vient pas directement de la Monnaie royale canadienne. Nous ne l'imprimons pas. Il vient des contribuables, y compris ceux du Québec qui portent déjà très probablement le plus lourd fardeau fiscal du pays.
Nous devons nous rappeler que les contribuables de tous les coins du pays ont dû payer ce milliard de dollars. Le fait que nous ayons offert cet argent, d'une façon inconvenante à mon avis, aux Canadiens de l'Atlantique ne signifie pas que nous devrions faire la même offre à la province de Québec. Une deuxième erreur ne corrige pas la première. Deux erreurs n'ont jamais donné un résultat positif et ce ne sera jamais le cas. Nous sommes entièrement en désaccord avec la prémisse.
Je voudrais développer brièvement mon dernier point, à savoir que l'argent vient des Canadiens. Où prendrons-nous l'argent dans le contexte actuel? de personnel. Le gouvernement parle d'un dividende fiscal, mais peu importe comment on définit la chose, il réalisera certainement un excédent.
Au lieu d'utiliser cet argent pour réduire la dette, qui se chiffre à 600 milliards de dollars, au lieu d'alléger l'écrasant fardeau fiscal des gens de ce pays—où le taux de l'impôt sur le revenu des particuliers est de 52 p. 100 supérieur à la moyenne de ceux de nos partenaires commerciaux du G7—au lieu d'apporter un allégement à ces gens, y compris ceux du Québec qui porte un fardeau encore plus lourd que la moyenne canadienne, selon le plan du Bloc québécois, il faudrait donner l'argent aux gouvernements pour qu'ils l'utilisent à leur gré.
Nous soutenons qu'il vaut mieux laisser l'argent entre les mains des contribuables. Nous défendrons cet argument avec véhémence au cours des prochains mois alors que notre pays est confronté à cette question. C'est certes une question importante de nos jours. Selon nous, il faut se rappeler d'où vient cet argent.
Enfin, je veux préciser que c'est le Québec qui a conclu cette entente de son plein gré, vraisemblablement parce qu'il pensait que cela aiderait son économie. Il a affirmé son indépendance, comme le Bloc québécois le dit toujours. Nos collègues bloquistes disent que le Québec est un pays indépendant, un peuple qui va de l'avant et conclut ses propres accords. C'est ce que le Québec a fait dans ce cas-ci. Les bloquistes nous disent maintenant qu'ils veulent changer d'avis, que non seulement ils ont pris une mauvaise décision à l'époque, mais qu'ils veulent être indemnisés pour cela.
Ils ne peuvent gagner sur les deux tableaux. Je tiens à signaler à mes collègues bloquistes que pratiquement tous les programmes que nous avons au Canada de nos jours sont des programmes de transfert sous une forme ou une autre. Inévitablement, mes amis du Québec s'en tirent extraordinairement bien, ce qui est l'un des arguments les plus forts qu'on peut présenter pour les maintenir au sein de la Confédération. Pourquoi voudraient-ils faire le saut dans l'inconnu lorsqu'ils savent qu'ils peuvent non seulement compter sur des programmes de péréquation très généreux, mais que même dans le cas de programmes comme le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ils s'en tirent extrêmement bien. Pratiquement tous les programmes sont des programmes de transfert sous une forme ou une autre. L'accord sur l'harmonisation a été, c'est évident, avantageux pour la région de l'Atlantique, mais je suppose qu'on ne corrige pas une erreur par une autre.
Même le programme d'infrastructure était basé sur une formule qui tenait compte du taux de chômage et ainsi les provinces où le taux de chômage était plus élevé, comme le Québec, ont obtenu davantage. Qu'en est-il de l'assurance-emploi? On envoie d'énormes sommes à une province comme le Québec aux termes de la méthode de calcul des prestations en fonction des régions qui sert principalement à inciter les provinces comme le Québec à rester au sein de la Confédération.
Les programmes de développement régional profitent énormément à des provinces comme le Québec. Même les subventions culturelles au Canada sont versées de façon disproportionnée au Québec.
Je tiens à dire que le Québec s'en sort déjà très bien au sein de la Confédération. En toute déférence à l'égard de mes collègues bloquistes, c'est tout à fait inacceptable. Ils demandent tout simplement trop.
En conclusion, je vais tout simplement dire que le fait de compenser le Québec pour l'entente sur la TPS qu'il a conclue établit un terrible précédent. Les Canadiens ne peuvent tout simplement pas se le permettre. Si nous le faisons pour le Québec, nous devons alors faire de même pour toutes les provinces. Il n'est pas question de quelques milliards de dollars, mais de dizaines de milliards de dollars. L'Ontario voudra 3 milliards de dollars et ainsi de suite.
D'où cet argent est-il censé venir? D'où provient-il? On le prend dans les poches des Canadiens ordinaires. Nous ne pouvons nous permettre de les imposer encore davantage pour verser de l'argent aux gouvernements provinciaux. C'est tout à fait ridicule.
C'est le premier point que je veux soulever en résumé, alors que nous entrons dans tout ce débat sur les dividendes financiers. Ne donnons pas cet argent avant d'avoir les moyens de le faire.
De plus, rappelons-nous qu'on ne répare pas une injustice par une autre injustice. Il est insensé de verser de l'argent au Québec parce que nous en avons versé à la région de l'Atlantique pour acheter son silence à la suite d'une sordide promesse électorale que la vice-première ministre de l'époque avait faite.
C'est ridicule. On ne répare pas une injustice par une autre. Tous les enfants savent cela, et je suis étonné que certains députés de la Chambre ne comprennent pas cela.
Je souligne aux députés du Bloc qu'ils ont conclu cette entente de plein gré. Ils ont pris cette décision en 1991 et ont foncé tête baissée. Ils bénéficieront sans aucun doute des avantages de l'harmonisation. Ils prétendent qu'ils en bénéficient déjà. Vont-ils soutenir alors que si, à longue échéance, l'harmonisation est plus avantageuse que prévu pour eux, ils remettront une partie des avantages au gouvernement fédéral? J'en doute. Je ne crois pas que nous entendrons parler de cela.
Permettez-moi de conclure en disant que les réformistes voteront contre cette motion. Nous estimons qu'il s'agit d'une motion téméraire. Nous pensons que la meilleure solution de toutes est de remettre ce dividende financier aux Canadiens ordinaires pour qu'ils le dépensent de la façon la plus productive possible.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai été heureux d'entendre le député de Medicine Hat admettre que le régime d'harmonisation constitue peut-être bien un avantage. Il me semble que c'est son parti qui était contre l'harmonisation.
J'ai écouté avec attention le député parler de l'importance de réduire les taxes et de les remettre entre les mains des Canadiens ordinaires. Il a également demandé d'où venait l'argent.
Dans notre pays, nous avons un programme de paiements de péréquation. Il s'agit d'une formule très complexe, mais, en substance, ce programme vise à faire en sorte que tous les Canadiens bénéficient des mêmes normes de santé et d'éducation. Au moyen du mécanisme des paiements de péréquation, certaines régions du pays envoient déjà de l'argent aux provinces de l'Atlantique. En tant que pays, nous voulons bâtir une économie dynamique. Un des aspects de cet objectif est une taxe de vente harmonisée dans les provinces de l'Atlantique pour leur permettre d'être concurrentielles sur les marchés étrangers.
Une des grandes caractéristiques du régime d'harmonisation est de réduire les taxes de vente imposées aux Canadiens des provinces de l'Atlantique. Ce régime a donné exactement les résultats dont parle le député. Il a réduit les taxes et permis aux Canadiens de l'Atlantique d'avoir un revenu disponible plus élevé. Les réformistes ne peuvent-ils pas s'en rendre compte?
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je m'étonne que le député se souvienne si peu du débat. Si Parti réformiste s'y était opposé, c'était notamment à cause de la hausse fiscale que cela entraînait pour les Canadiens les plus vulnérables de la région atlantique. Comme les députés néo-démocrates l'ont souligné, le prix d'un yatch dans les provinces atlantiques baissera réellement, mais il y aura une augmentation du prix des choses essentielles comme l'huile de chauffage et les vêtements des enfants.
Comment le député peut-il se lever et dire que, d'une façon ou d'une autre, ce sera bénéfique pour les habitants les plus vulnérables du Canada atlantique? C'est tout à fait ridicule.
Je ferai également remarquer au député qu'une partie de cet accord stipule qu'il faut seulement une majorité des provinces pour hausser le taux de la taxe de vente harmonisée, mais qu'il faut une majorité absolue des provinces pour le baisser. En tenant un débat aujourd'hui sur ce qu'il faut faire avec ce dividende fiscal, nous devrions inviter toutes les provinces à convenir de baisser ce taux pour que les Canadiens bénéficient d'un allégement fiscal attribuable à la taxe de vente harmonisée.
Pourquoi les gens qui veulent un allégement fiscal se lèveraient-ils aujourd'hui pour appuyer ce genre d'accord, étant donné qu'il leur garantit essentiellement que cela ne sera jamais possible en rapport avec la taxe de vente harmonisée. C'est stupide.
M. Joe Comuzzi (Thunder Bay—Nipigon, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais poser une ou deux questions au député de Medicine Hat sur le discours qu'il vient de prononcer. Le ton du débat me trouble un peu.
Des voix: Oh, oh!
M. Joe Comuzzi: Je constate que le député d'en face s'emporte alors qu'il n'a pas encore examiné ce qui se passe. Avec un peu de patience, il aurait sûrement l'occasion de parler à un moment opportun. C'est la règle à la Chambre.
Le débat semble se diriger sur la voie de la division, voie que nous cherchons tous à rectifier au Canada.
Le député de Medicine Hat pourrait-il me dire, compte tenu de ce qu'il vient de dire à la Chambre, s'il est d'accord avec les deux arguments qui suivent?
D'abord, la Chambre des communes joue un rôle fondamental dans le cas d'un pays aussi vaste que le Canada. Certaines régions sont plus productives que d'autres. Ne croit-il pas que l'État fédéral devrait redistribuer la richesse afin de prendre soin des habitants de régions qui sont moins riches de manière qu'ils puissent disposer des mêmes ressources naturelles que les habitants de sa province?
Ensuite, il a parlé du dividende fiscal. Ne devrions-nous pas chercher prioritairement à améliorer les soins de santé, le système d'éducation et le réseau des transports? Ne serait-ce pas la meilleure façon d'utiliser notre argent?
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, le rôle le plus important du gouvernement fédéral est d'assurer l'égalité des provinces, de faire en sorte qu'elles soient toutes traitées également.
Cela n'exclut pas la péréquation. Notre parti accepte la péréquation. Nous ne pensons pas cependant que trois provinces doivent faire vivre les sept autres.
Nous devrions également prêter attention aux résultats. Nous devons nous demander si, en subventionnant certaines provinces autant que nous l'avons fait, nous avons obtenu de bons résultats ou non. Est-ce que nous leur avons ainsi donné la prospérité qui leur permettrait de se débrouiller? Je crois que non. Si les subventions avaient été une solution efficace, tout le monde, dans la région de l'Atlantique, aurait six emplois. Aujourd'hui, la plupart d'entre eux n'arrivent pas à en trouver un seul.
Les Canadiens ne sont pas d'accord avec le député lorsqu'il dit qu'il faut dépenser davantage. Des sondages récents nous apprennent qu'ils veulent qu'on rembourse la dette et qu'on réduise les impôts. Seulement 13 p. 100 souhaitent une augmentation des dépenses. Au lieu d'accroître le montant des dépenses, nous devrions les réaménager, en réduisant les budgets des secteurs non productifs, qui ne manquent pas dans l'administration publique, pour accroître ceux des secteurs importants pour les Canadiens, comme la santé, l'éducation, la recherche et le développement.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Madame la Présidente, au Québec, on a une belle devise, c'est Je me souviens. Nous nous souvenons, au Québec, de la manifestation d'amour du 27 octobre 1995, trois jours avant le référendum du 30 octobre 1995, où les gens du Canada anglais étaient venus nous dire qu'ils nous aimaient.
J'aimerais que les concitoyens du Québec qui nous écoutent se rendent compte à quel point le Canada anglais et le Parti réformiste nous aiment: ils nous aiment à genoux, à quatre pattes. On n'est pas capables de se tenir debout. On a une démonstration évidente à savoir combien ils nous aiment.
Ma question pour le député est la suivante. Il a fait grand état, dans son exposé, que le Québec coûtait cher au Canada, surtout en assurance-chômage. En bien, laissez-nous partir, on veut s'en aller! Laissez-nous partir!
J'aimerais que le député se prononce sur un mouvement de plus en plus majoritaire dans l'ouest du Canada—je suis allé donner des conférences à Vancouver-Nord, à l'invitation des députés du Parti réformiste—et les gens disaient: «Let them go.» Let them go: laissez-nous partir, on veut s'en aller, on ne demande pas mieux.
[Traduction]
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, les Canadiens disent qu'il faut trouver le moyen d'unir le pays, d'éviter que les Québécois ne partent.
La meilleure manière de garantir l'unité, c'est de donner la prospérité économique à tous et de mettre tous les Canadiens sur un pied d'égalité. Comment assurer la prospérité? En réduisant les impôts. Le Canada est le pays du G7 qui a les impôts les plus lourds. Nous devons nous débarrasser d'une dette de 600 milliards et donner aux Québécois, non aux politiques, davantage d'argent pour qu'ils puissent mieux vivre et suivre leur voie.
Nous n'avons pas besoin d'un gros gouvernement, ni à Québec, ni à Ottawa, pour dire aux gens comment mener leur vie. Laissons leur de l'argent dans les poches.
[Français]
M. Michel Guimond: Madame la Présidente, j'aimerais que vous statuiez sur certains mots qui ont été utilisés tout à l'heure dans le discours de l'honorable député. J'aimerais que vous indiquiez à cette Chambre si le terme «stupide» est un terme parlementaire et peut être utilisé dans des discours. J'aimerais avoir votre avis.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous allons vérifier les «bleus» et nous allons revenir à l'honorable député avec une décision.
En attendant, nous reprenons le débat. La parole est à l'honorable député de Kamloops.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, c'est avec joie que beaucoup d'entre nous allons profiter aujourd'hui de l'occasion pour parler de la taxe la plus redoutée et la plus détestée à avoir été imposée au Canada. Nous pourrions parler de deux taxes redoutées, la taxe de vente harmonisée dans certaines provinces et la TPS qui symbolise le plus ce qui, aux yeux des contribuables canadiens, constitue la pire trahison de l'histoire politique récente.
Je veux remonter à la campagne électorale à l'issue de laquelle les libéraux ont remporté leur premier mandat. Je me rappelle que le candidat local dans Kamloops disait que, si les libéraux étaient élus, ils allaient abolir la TPS. Ils avaient parlé durant de nombreuses années contre la TPS quand ils étaient dans l'opposition. Ils la décrivaient comme une taxe détestable, une charge sociale, une taxe tueuse d'emplois. Puis, sur le point de former le gouvernement, ils ont dit que, s'ils étaient élus, ils allaient éliminer la TPS, la supprimer, l'abolir, parce que c'était une taxe mauvaise.
Ils nous promettaient que s'ils étaient élus, la TPS allait disparaître, elle deviendrait de l'histoire ancienne, elle serait éliminée, supprimée, abolie.
Beaucoup de Canadiens ont cru que cela voulait dire que la taxe disparaîtrait, qu'un gouvernement libéral nous débarrasserait de cette taxe épouvantable. C'était manifestement l'une des taxes les plus régressives à avoir été imposée au Canada parce qu'elle ne faisait pas de distinction entre les riches et les pauvres. Quand un riche achète des pneus à neige et une batterie pour l'hiver, il paie exactement la même taxe que le pauvre qui achète les mêmes articles. Elle ne fait aucune différence. C'est manifestement une taxe régressive.
Il est juste de dire que les citoyens ont été trahis. On les avait induits en erreur et on leur avait menti. Je ne dis pas que quelqu'un a menti, mais tout un groupe d'individus appelés candidats libéraux l'a fait.
Après les élections, le gouvernement a décidé d'harmoniser la TPS, au lieu de l'abolir ou de l'éliminer comme promis. Harmoniser est un beau mot. Nous aimons tous harmoniser les choses, nous aimons chanter en harmonie ou faire régner l'harmonie dans une localité. Harmoniser la taxe, cela voulait dire fusionner la taxe provinciale et la taxe fédérale.
J'ai été choqué lorsque j'ai vu le gouvernement du Québec réagir avec tant d'enthousiasme. Il a trouvé l'idée excellente. Il voulait procéder en premier à l'harmonisation, être le premier à harmoniser la TPS et la taxe de vente provinciale.
Je vais laisser les députés du Bloc expliquer ce qui a motivé l'adoption de ce genre d'approche enthousiaste et enjouée. Je ne l'ai jamais compris. Toutes les preuves que je voyais alors, toutes celles que j'ai vues depuis et toutes celles que j'ai en main aujourd'hui me montrent que les contribuables paient davantage à cause de la taxe harmonisée. Le fin mot de l'histoire, c'est que les contribuables paieront davantage.
Certains diront que c'est peut-être là l'analyse que les néo-démocrates font de la situation. Parlons donc d'autres groupes que le Nouveau Parti Démocratique du Canada. Qu'en est-il des sociétés canadiennes d'évaluation du crédit? Elles ont cru qu'il fallait aller au moins dans les provinces de l'Atlantique pour y réaliser une étude approfondie et déterminer les répercussions qu'aurait la taxe de vente harmonisée sur ce qu'elles désignaient comme les Maritimes.
Je vais lire deux ou trois observations du résumé de l'étude. Ses auteurs ont dit que les provinces essuieraient une perte de recettes nettes. Ce n'est pas surprenant. C'est ce que tout le monde a prédit. Ils ont aussi dit que ce ne serait pas à l'avantage des consommateurs. Ils ont dit que le gouvernement fédéral en bénéficierait, car ce serait pour lui un progrès vers une harmonisation complète et le camouflage de la TPS. En d'autres termes, la TPS serait dissimulée.
L'un des objectifs ultimes était probablement de dissimuler la TPS de manière que les gens oublient que, chaque fois qu'ils achètent un bien ou un service, le gouvernement fédéral leur impose une taxe. L'idée est de la dissimuler au consommateur, et la taxe de vente harmonisée est le moyen de le faire.
L'analyse des sociétés canadiennes d'évaluation du crédit comprend des pages et des pages. Je pourrais vous citer cette analyse pendant toute la durée de mon intervention. On y désigne deux grands perdants: les gouvernements provinciaux et les consommateurs. On y dit que les avantages nets qu'en retirent les entreprises sont négligeables sinon inexistants. L'octroi de crédits sur intrants était contrebalancé par l'application de nouvelles taxes ainsi que l'imposition de toute augmentation des revenus.
Qui profite donc de cette mesure? Le gouvernement fédéral y voit une façon de se tirer d'affaire, mais il ne peut berner la plupart des Canadiens aussi facilement qu'il a dupé le gouvernement du Québec. Je ne comprends pas encore pourquoi le gouvernement du Québec a accueilli cette initiative du gouvernement fédéral avec autant d'enthousiasme, mais je laisse cette question de côté pour l'instant. Le Québec devait avoir ses raisons.
Que dire des provinces atlantiques? Fait assez intéressant à mentionner, à l'époque, il y avait des gouvernements libéraux au pouvoir à Ottawa, à Terre-Neuve, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. J'imagine que le premier ministre leur a dit qu'ils devaient lui donner un coup de main. en appuyant le projet de taxe de vente harmonisée. Il a dû leur dire que le gouvernement du Québec avait été berné et qu'ils devaient l'aider à réaliser son projet.
Les premiers ministres du Canada atlantique craignaient de perdre de l'argent. Ce à quoi le premier ministre a répliqué: «Que diriez-vous d'un pot-de-vin? Que diriez-vous d'un cadeau d'un milliard de dollars? Cela aiderait-il à vous convaincre?» Les premiers ministres provinciaux pouvaient probablement se laisser convaincre par un milliard de dollars. Ils pouvaient faire beaucoup de petite politique avec un milliard de dollars additionnels, et c'est ce qu'ils ont fait. Les trois premiers ministres libéraux des provinces atlantiques de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont accepté un pot-de-vin d'un milliard de dollars, en retour de quoi ils ont imposé la taxe de vente harmonisée à leurs concitoyens.
Ensuite, le gouvernement fédéral s'est tourné vers l'île-du-Prince-Édouard, qui était également dirigée par un premier ministre libéral. Toutefois, il y avait des élections à l'horizon. En d'autres mots, le gouvernement libéral de l'Île-du-Prince-Édouard allait devoir bientôt se présenter devant les électeurs. Les membres de ce gouvernement provincial ont dit qu'ils ne parviendraient jamais à faire accepter cela, qu'ils n'avaient pas le temps de laver le cerveau des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard, qu'ils ne pourraient jamais les arnaquer ou leur faire accroire que c'était bon pour eux.
La preuve s'accumulait de jour en jour. Le premier ministre libéral de l'Île-du-Prince-Édouard a dit qu'on ne pouvait pas les acheter ou leur graisser la patte, qu'ils ne participeraient pas à cela. En effet, ils n'y participent toujours pas à ce jour. Il y a aujourd'hui un premier ministre conservateur à l'Île-du-Prince-Édouard. La dernière chose qu'il fera sera d'imposer cette taxe de vente harmonisée aux habitants de l'Île-du-Prince-Édouard. Ceux-ci savent ce que cela leur fera.
Qu'est-ce que cela leur fera? Le Comité permanent des finances vient de terminer une tournée de la région canadienne de l'Atlantique. Nous sommes allés dans toutes les capitales. Nous nous sommes entretenus avec les gens de la situation économique et financière du Canada. Un certain nombre de personnes nous ont fait savoir que, avec la taxe de vente harmonisée, la famille moyenne du Canada atlantique paie jusqu'à 600 $ de plus par année en impôts.
Mes collègues des banquettes ministérielles, en face, devraient avoir honte de se sauver par la porte d'en arrière pour aller prendre un café. Dans l'allocution qu'il a prononcée l'autre jour à Halifax, le président de Noranda a fait savoir que 52 p. 100 des travailleurs canadiens ont un revenu annuel inférieur à 20 000 $. Et il s'agit de Canadiens qui travaillent. Nous savons qu'un grand nombre de particuliers et de familles du Canada atlantique n'ont malheureusement pas d'emploi, un point, c'est tout. Si la famille moyenne touche moins de 20 000 $, imaginez l'incidence catastrophique au plan humain qu'une hausse d'impôts de 600 $ par année peut avoir sur ces familles. Celles-ci doivent cesser d'acheter des produits de première nécessité.
Une des expériences les plus troublantes de ma carrière de député a été de visiter une école primaire chrétienne de ma circonscription. Nous avons parlé de la vie d'un député, de ce que nous faisons, de la partie de nos fonctions qui consiste à recueillir des fonds pour faire du bon travail. C'était le genre de thème que je tentais d'aborder. J'ai demandé s'il y avait des questions et une fillette de quatrième ou cinquième année m'a dit: «Tous les samedis, ma mère et moi allons à la librairie acheter des livres sur Jésus et je dois payer une taxe sur ces livres. Je dois même payer une taxe sur ma Bible.»
J'ai 20 minutes à ma disposition, madame la Présidente, et je n'ai pas encore parlé 20 minutes.
La petite fille trouvait injuste de devoir payer la TPS sur les livres d'histoire religieuse qu'elle achetait pour ses cours du dimanche et sur sa Bible. Elle m'a demandé de lui expliquer pourquoi nous lui faisions cela. Je n'ai pas pu lui expliquer. Je ne voulais pas dire que les libéraux étaient cruels ou qu'ils avaient imposé cette taxe régressive parce que je ne crois pas qu'il soit bien qu'un enfant entende ce genre de choses. J'ai dit que, parfois, les gouvernements faisaient des choses bizarres et bêtes qu'ils ne devraient pas faire. Bien d'autres mots me sont venus à l'esprit, mais j'étais dans une école chrétienne...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois faire savoir au député qu'il ne disposait que de 10 minutes puisqu'il est le troisième à intervenir dans le débat. Cependant, si la Chambre accepte à l'unanimité, il pourra continuer encore huit ou neuf minutes. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, je remercie les députés. Je ne m'éterniserai pas.
J'ai dit ce que j'avais à dire et nous pouvons conclure que la TPS est la plus horrible des taxes au Canada. Plus important que ce j'ai dit jusqu'à maintenant, il y a le fait que, à mon avis, l'imposition de la TPS, et maintenant de la taxe de vente harmonisée, a été pour les contribuables canadiens la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.
Les gens savaient que notre régime fiscal était injuste, inéquitable et faussé. Cela ne fait aucun doute. Les gens étaient conscients qu'ils devaient payer des taxes pour obtenir beaucoup des programmes auxquels ils sont si attachés. Cependant, la TPS c'était trop. C'était aller trop loin. Elle a poussé les contribuables à ne plus vouloir se soumettre volontairement au régime fiscal canadien. C'est à ce moment que l'économie souterraine a pris l'ampleur que nous savons.
Les livres les plus populaires pendant environ trois mois de l'année dans les kiosques à journaux sont les livres sur les moyens de payer le moins d'impôt possible. Regardez dans le journal de ce matin. Dans les pages financières, on annonçait des ateliers sur les moyens de payer ses impôts à l'étranger et de profiter des paradis fiscaux. Ces ateliers sont donnés dans la capitale même. Les contribuables n'ont plus confiance en notre système fiscal, aussi trouvent-ils des moyens d'éviter de payer des impôts.
Je n'en ai vu personnellement aucune preuve, mais je crois bien que beaucoup de Canadiens ne paient pas les impôts qu'ils devraient normalement payer parce qu'ils participent à l'économie souterraine et pour toutes sortes d'autres raisons. Puisqu'ils savent que notre système est si corrompu, j'hésite beaucoup avant de dire que ce sont de mauvais citoyens.
Comme le député l'a dit tout à l'heure, les habitants du Canada atlantique savent que quelque chose ne fonctionne pas dans le système fiscal quand ils voient des gens acheter de yachts luxueux et obtenir des allégements fiscaux tandis qu'eux doivent payer des taxes supplémentaires sur les vêtements d'hiver de leurs enfants, leurs livres, leurs fournitures scolaires et leur mazout. Cela pénalise les travailleurs pauvres, les sans-emploi et les victimes d'une crise économique. Ils sont punis plus cruellement par cette taxe de vente harmonisée.
Je regarde mes amis d'en face, les députés libéraux. Ils sont bien gentils, mais pourquoi nous imposent-ils cette taxe cruelle? Pourquoi continuent-ils de dire aux gens qu'ils vont taxer les vêtements et les livres des enfants? Rares sont les pays qui décideraient de taxer les livres. Il est stupide et régressif, dans une économie fondée sur la connaissance, de taxer la littérature et les livres.
Je me rends compte que mon temps de parole est terminé et je m'en voudrais d'abuser du privilège que m'ont accordé mes collègues pour que je puisse terminer mes observations. Cependant, je me contenterai de dire que nous ne sommes pas de chauds partisans de cette TPS. Si le gouvernement veut écouter les Canadiens, qu'il commence par prêter attention à ce qu'ils ont dit ce week-end en réponse à la question suivante: s'il y avait une diminution de taxe prévue dans le prochain budget, quelle taxe faudrait-il viser? Plus de 80 p. 100 des Canadiens qui ont répondu au sondage ont dit la TPS. Tous les Canadiens en profiteraient.
Compte tenu de l'augmentation des cotisations du RPC et des charges sociales, notamment, tout l'argent que l'on fait économiser aux petites et moyennes localités ainsi qu'aux régions rurales du Canada, sans parler des villes, servirait à des fins utiles. Si l'on réduit le niveau de la TPS, tous les Canadiens auront plus d'argent à dépenser, que ce soit 1 $, 5 $ ou 20 $. La plupart des gens dépenseraient cet argent. Ils ne le verseraient pas dans leur compte d'épargne. Ils en ont besoin pour vivre.
Nous estimons que le gouvernement du Québec n'aurait pas dû approuver de façon si enthousiaste la taxe de vente harmonisée. Nous estimons aussi que le gouvernement du Canada n'aurait pas dû, sur le plan des principes, acheter l'accord du Canada atlantique en lui versant une compensation. Par conséquent, nous n'appuyons pas cette motion parce que ce serait simplement un cadeau fait au Québec pour le remercier d'avoir adhéré à ce plan d'harmonisation bizarre et curieux.
De toute évidence, nous n'appuierons pas cette motion présentée par nos amis du Bloc.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Madame la Présidente, on connaît très bien les valeurs qui animent le Nouveau Parti démocratique en tant que parti. Il s'agit d'un parti qui prône une plus grande justice, une plus grande équité, une plus grande transparence. Je vous avouerai que les propos du député de Kamloops, et particulièrement sa conclusion, me laissent fort perplexe.
J'ose espérer qu'il ne parle pas au nom de son parti. J'ose espérer que la position de son parti n'est pas définitive. Toutefois, j'aimerais que le député nous indique s'il considère juste, équitable et acceptable le traitement qui est imposé au Québec.
Le Québec a, de bonne foi, harmonisé sa taxe de vente en 1991 et n'a pas reçu de compensation. D'autre part, les provinces Maritimes harmonisent et elles reçoivent une compensation. J'aimerais savoir dans les principes et dans les valeurs profondes du député s'il trouve ce traitement pour le Québec acceptable, normal, juste et équitable.
[Traduction]
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, l'argument du député est très convaincant. Je dirai d'abord que je parle au nom de mon parti. Non, nous ne trouvons pas que c'est juste. À notre avis, le point que fait ressortir la motion de l'opposition à l'étude aujourd'hui est raisonnable. Il y eu une injustice. Les Québécois, par l'intermédiaire de leur gouvernement, n'ont pas été traités de façon juste et équitable. Ils n'ont pas eu droit au même traitement que les habitants des trois provinces de l'Atlantique.
Le député a parlé de compensation, qui est un terme juste. Je préfère parler de «pot-de-vin». Je ne crois pas que les pots-de-vin soient acceptables dans quelque circonstance que ce soit. Je crois sincèrement que les provinces de l'Atlantique ont accepté un pot-de-vin. C'est une terme cruel et très brutal, mais, ne croyant pas dans les pots-de-vin, je ne peux pas dire que, comme on a offert un pot-de-vin à ces trois provinces, on devrait probablement en offrir un à une autre province également.
Je comprends le point qu'a fait valoir le député. Il y a eu une injustice. Oui, certaines provinces ont été traitées différemment de certaines autres provinces. Plus particulièrement, le Québec n'a pas été traité de la même façon que les autres provinces. On leur a offert un pot-de-vin, mais on n'en a pas offert au Québec.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le député de Kamloops, comme je le fais toujours. Je suppose que, s'il n'y avait pas eu de TPS lorsque mon gouvernement est arrivé à la Chambre en 1993, les choses auraient été fort différentes. La réalité, c'est que la taxe était déjà en vigueur.
Le député a mentionné qu'il avait membre du Comité des finances. Je suis passé par là. Cependant, nous parlions d'une taxe harmonisée à ce moment-là. Les petites et moyennes entreprises ont réclamé l'harmonisation de la taxe avec insistance. «Nous ne voulons pas avoir affaire à deux gouvernements. C'est ridicule. Les dédoublements et les chevauchements bureaucratiques nuisent à l'efficience des petites entreprises.» Ce que nous cherchions à faire, c'est rendre l'économie du Canada atlantique plus dynamique, mettre plus d'argent dans les mains des habitants de cette région.
Cela étant dit, on ne voit pas cela seulement au Canada. On le voit aussi en Australie, dans les pays de l'Union européenne, en Nouvelle-Zélande. Tous ces pays ont opté pour une taxe à la consommation.
Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que c'est une taxe régressive en ce sens qu'elle touche toutes les catégories de revenu de la même façon. Je ne comprends cependant pas pourquoi il réclame une réduction du taux parce que, si c'est une taxe régressive à la hausse, c'est aussi une taxe régressive à la baisse. Si on réduit la taxe, on la réduit pour les riches comme pour les pauvres. Pourquoi les députés néo-démocrates ne préconisent-ils pas des réductions plus ciblées? Pourquoi veulent-ils réduire une taxe régressive?
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, la question de mon collègue est très valable. Pour commencer, je tiens à dire que, si les entreprises ont manifesté un certain enthousiasme à l'égard d'une taxe de vente harmonisée, j'ai l'impression que leur enthousiasme était basé sur leur impression que l'harmonisation serait générale. Les entreprises font de plus en plus d'affaires d'une province à l'autre et avec le reste du monde, ce qui rend les choses encore plus confuses. Mais laissons cela de côté pour l'instant car je veux répondre à la question de mon collègue.
Notre position en tant que parti politique est que nous voudrions que la TPS soit progressivement éliminée. Ce serait logique maintenant que le pays va mieux financièrement.
Les réductions d'impôt deviendront un jour réalité. Le plus juste serait d'éliminer progressivement la TPS. L'éliminer d'un seul coup serait irresponsable. Ce pays ne peut tout simplement pas se le permettre à ce stade.
Son élimination progressive serait donc plus logique. L'élimination progressive de la TPS créerait beaucoup plus d'emplois que ne ne ferait une réduction générale des impôts sur les sociétés et des impôts sur le revenu des particuliers. Je conviens que certaines dépenses fiscales seraient aussi appropriées, mais l'élimination progressive de la TPS remettrait immédiatement de l'argent dans les poches des gens qui, c'est à espérer, verraient un jour cette terrible TPS disparaître.
M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la Présidente, nous sommes en faveur de l'harmonisation avec les provinces, à condition que toutes soient traitées de façon équitable.
Comme le gouvernement du Québec a bénéficié de l'harmonisation, il n'a jamais été question de compensation à l'époque. Maintenant que les provinces de l'Est ont perdu plus de 5 p. 100 de leurs recettes à la suite de l'harmonisation de leur taxe, les libéraux provinciaux ont négocié avec leurs collègues fédéraux une compensation d'un milliard de dollars au total.
La province du Québec pense rétrospectivement qu'elle devrait être compensée. Mais le Québec n'est pas la seule province à ne pas l'être. L'Ontario ne le sera pas, l'Alberta et la Colombie-Britannique non plus. Ces provinces paient un prix substantiel pour les provinces qui sont compensées.
En 1993, le gouvernement libéral avait promis verbalement d'éliminer la TPS, de la supprimer, de l'abolir. Dans leur livre rouge, les libéraux étaient cependant beaucoup plus vagues. On y promettait seulement de remplacer la TPS par une autre taxe, un vague système censé générer des recettes qui serait prétendument plus juste pour les consommateurs et les petites entreprises. On promettait de minimiser les problèmes pour les petites entreprises et de promouvoir la coopération et l'harmonisation fiscales fédérale-provinciale.
Dans le livre rouge, les libéraux prenaient l'engagement suivant: «...un gouvernement libéral chargera la commission tripartite des finances de mener de vastes concertations pendant douze mois avec la population et les pouvoirs publics provinciaux et de rendre ses conclusions sur les façons de rendre la fiscalité plus équitable, de la simplifier, de l'harmoniser. Cette commission étudiera aussi, pour la TPS, toutes les solutions de remplacement.»
Les libéraux avaient amené les électeurs à croire qu'ils aboliraient la TPS, et non qu'ils la cacheraient dans le prix dans trois provinces, comme ils ont essayé de le faire.
Les libéraux croyaient que la TPS n'était pas assez visible. Comme l'avait dit l'ancien député d'Acadie—Bathurst, qui était aussi porte-parole libéral en matière de finances: «Cette idée de visibilité était considérée par beaucoup de Canadiens comme un élément dissuasif pour les gouvernements dépensiers qui ne craindraient pas de hausser les impôts, de prendre l'argent dont ils ont besoin à l'approche des élections pour réaliser des promesses, de dépenser inconsidérément et de se trouver ensuite dans une position extrêmement précaire.» Même le député libéral de Kenora—Rainy River avait dit: «Continuer à cacher la TPS aux Canadiens, c'est méprisable.»
Les libéraux ont dit que l'harmonisation était une étape du processus de remplacement de la TPS. Le ministre des Finances avait dit: «Il se pourrait que, quand nous prendrons le pouvoir, en 1992, les provinces harmonisent la TPS avec leur taxe de vente... Il deviendrait alors extrêmement difficile d'abolir la TPS, mais j'envisagerais quand même de le faire. De toute manière, je suis résolu à l'abolir et à la remplacer par quelque chose d'autre.» Le ministre a aussi traité la TPS de taxe régressive et injuste.
Le ministre des Finances avait promis de se défaire de cette taxe et de prendre d'autres moyens pour percevoir cet argent. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Parce que la TPS est, en réalité, un moyen juste et équitable de percevoir des impôts, dans notre pays. Le gouvernement conservateur a appliqué un plan très bien conçu.
En avril 1996, le gouvernement fédéral s'est entendu avec la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, sur l'harmonisation de leurs taxes de vente avec la TPS et le camouflage du tout dans le prix de vente. Il ne faut pas s'étonner alors que tous les gouvernements en cause étaient libéraux. Dans son effort pour convaincre les trois provinces de participer à l'exercice, le gouvernement libéral a versé une compensation de près de 1 milliard de dollars à l'issue des négociations. Les provinces participantes ont pu ainsi réduire leur taxe de vente à l'harmonisant avec celle du gouvernement fédéral pour aboutir à un taux de 15 p. 100.
Mais elles ne se sont peut-être pas rendues compte qu'un plus grand nombre de produits et services étaient dorénavant assujettis à la taxe de vente. Les habitants des trois provinces de l'Atlantique ont été les plus durement touchés. La TVH s'attaque en premier lieu aux Canadiens à faible et moyen revenus. Au lieu de n'avoir que la TPS à acquitter, ils doivent désormais payer et la TPS et la TVH, soit une augmentation de 8 p. 100, sur l'électricité, le mazout, la nourriture, les vêtements pour enfants, l'essence, le téléphone, les coupes de cheveux et les manuels scolaires. Les articles qui ont fait l'objet d'une baisse de taxe sont ceux qui étaient déjà à la portée des Canadiens à revenu élevé. Mentionnons entre autres les voitures, les chaînes stéréophoniques, les appareils électroménagers et les bateaux.
Pour reprendre la question soulevée avec éloquence par la sénatrice Robertson: «Que faut-il penser de l'équité d'une taxe qui rend plus facile l'achat d'un manteau de fourrure et plus difficile celui d'un paletot pour enfant, ou qui augmente la facture d'électricité et abaisse le prix d'une voiture neuve?»
Cet accord se fait sur le dos des contribuables canadiens qui ont dû verser 1 milliard de dollars aux trois provinces maritimes pour compenser leurs pertes de revenus. Ces provinces touchent plus du double de ce qu'elles estimaient devoir perdre. Le total des pertes de revenus subies par les trois provinces devait atteindre les 395 millions de dollars, mais la compensation s'élève à 971 millions de dollars.
Pourquoi fallait-il à tout prix verser un montant supplémentaire de 570 millions de dollars à ces provinces? S'agissait-il d'une bonne affaire ou bien d'un moyen déguisé de convaincre les provinces de parapher une mauvaise entente?
Et tout ça, payé rubis sur l'ongle. Cependant, les provinces risquent de finir par augmenter d'autres impôts pour compenser le manque à gagner dans les années à venir.
Nous avons entendu le point de vue des provinces. Il est clair que les citoyens ne sont pas heureux que ces trois provinces soient indemnisées avec des deniers publics. Le gouvernement est allé jusqu'à offrir aux provinces qui n'avaient pas perçu assez de recettes, c'est-à-dire l'Île-du-Prince-Édouard, la Saskatchewan et le Manitoba, leur part de compensation si elles décidaient d'harmoniser leur taxe de vente avec la TPS.
Même si on n'a pas annoncé l'entente avant l'exercice 1996-1997, et même si les paiements doivent couvrir une période de quatre ans, le gouvernement fédéral a inscrit tout le montant dans l'exercice 1995-1996. Cela lui permet de faire un tour de passe-passe avec les chiffres sur le déficit. Le ministre des Finances a déclaré qu'il pouvait faire cela parce qu'il a dit avant la fin de l'exercice 1995-1996 qu'il allait chercher à obtenir une entente de ce genre. Le vérificateur général a vertement critiqué cette manoeuvre comptable.
Le gouvernement libéral ne cesse de violer ses promesses. La façon dont il a harmonisé la taxe de vente avec les provinces de l'Atlantique en est la preuve. Le gouvernement libéral ne cesse de tromper les Canadiens. Tout d'abord, il s'est opposé au projet de la TPS et maintenant, il s'en attribue le mérite. On en a eu un exemple il y a deux semaines à peine lorsque le premier ministre était à Londres.
La taxe de vente harmonisée est loin de correspondre à ce qu'on disait, en fait, dans le livre rouge. La TPS est encore là. Ce sont les trois provinces qui remplacent leur taxe de vente et non le gouvernement fédéral.
Le livre rouge promettait un régime fiscal qui minimise les problèmes pour les petites entreprises. Les détaillants disent très clairement que l'inclusion de la taxe dans le prix entraînerait de graves problèmes. Les entreprises vendant dans ces trois provinces à partir d'autres provinces du Canada devront percevoir et verser au gouvernement les deux taxes. Les marchands établis dans les trois provinces harmonisées ne seront pas confrontés à un tel fardeau lorsqu'ils vendent au reste du pays. C'est un autre coût pour les entreprises et un autre obstacle au commerce interprovincial.
Nous félicitons nos sénateurs conservateurs qui ont réussi à amender le projet de loi sur l'harmonisation. Ils ont été en mesure de reporter l'inclusion de la taxe dans le prix des produits jusqu'à ce que les provinces représentant une majorité de la population soient d'accord. L'inclusion de la taxe dans le prix dans seulement trois provinces aurait fait augmenter ce qu'il en coûte pour faire des affaires au Canada. Cela aurait entraîné une augmentation des coûts, qu'il s'agisse de publicité nationale ou du réétiquetage des articles qui proviennent normalement d'endroits où le prix est marqué.
En terminant, permettez-moi de citer le député de Saint-Hyacinthe—Bagot: «Les libéraux ont fait du rafistolage. On a remplacé la TPS qui avait cours dans les Maritimes et les taxes de vente provinciales dans ces trois provinces de l'Atlantique par une taxe unique qu'on appelle la TVH, la taxe de vente harmonisée. Mais dans les faits, c'est la même TPS. C'est une TPS modifiée, avec une récompense de près de un milliard de dollars en compensations pour les Maritimes. On a fait du rafistolage pour répondre à des besoins électoraux. On a fait du rafistolage partisan avec les deniers publics, les deniers des contribuables, les taxes et les impôts qu'on paie tous les ans au gouvernement fédéral.»
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les propos du député de Markham qui semble blâmer le gouvernement de ne pas avoir aboli une taxe que le Parti conservateur avait lui-même instituée lorsqu'il était au pouvoir, avant le Parti libéral.
Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il blâme le gouvernement de ne pas avoir tenu sa promesse. Mais quelle est sa position vis-à-vis la motion que nous avons présentée aujourd'hui? Est-ce que le député de Markham, qui reproche aux libéraux de ne pas avoir tenu leurs promesses et qui reconnaît que cette taxe n'a pas été aussi bénéfique pour les provinces de l'Atlantique qu'il aurait pu l'espérer, est prêt à approuver la motion que notre parti présente aujourd'hui?
Si la taxe n'a pas été bonne et si le gouvernement libéral n'a pas tenu sa promesse, nous lui suggérons aujourd'hui qu'il y a au moins une occasion de rétablir la justice ou de corriger l'injustice créée par l'existence de cette taxe. Est-ce que le député de Markham et son parti sont prêts à appuyer la motion présentée par le Bloc québécois aujourd'hui?
[Traduction]
M. Jim Jones: Madame la Présidente, je n'ai pas saisi toute la question parce que je n'avais pas mon écouteur pour entendre la traduction.
Je crois que mon parti appuie la création d'un groupe spécial pour examiner cette affaire et acceptera les décisions de ce groupe spécial.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, plus tôt, ce matin, le député de Kamloops a tracé un compte rendu à donner le frisson de ce qui se passe en fait avec la TPS et a dit à quel point cette taxe est rétrograde.
Je pose la question suivante aux députés: que diriez-vous de taxer l'utilisation des toilettes? Absurde, n'est-ce pas? En fait, nous n'en sommes pas loin. Nous payons la TPS lorsque nous nous faisons couper les cheveux. Cela ne devrait-il pas donner l'heure juste au gouvernement? En sommes-nous arrivés à taxer les soins personnels? Je ne peux pas empêcher mes cheveux de pousser.
Le député a dit avec raison que c'est une taxe sur les personnes à faible revenu. Tout le monde doit se faire couper les cheveux. Tout le monde doit acheter des vêtements et des livres pour enfants. Il a dit que si cette taxe n'existait pas, les gens pourraient dépenser cet argent à leur guise. Il n'a pas tout dit. Lorsqu'on dépense de l'argent, on stimule l'économie et on crée des emplois. Tout l'intérêt de la chose est là.
La TPS est une taxe sur les emplois. C'est une taxe sur l'économie. C'est cela qui est rétrograde. En outre, elle suscite une énorme économie parallèle. Les gens pour qui la TPS est un fardeau sont des Canadiens qui travaillent dur, des entrepreneurs, par exemple, qui offrent des services aux autres Canadiens. Il est naturel, lorsqu'on se sent accablé par une fiscalité régressive, de demander à être payé comptant pour ses services. Les transactions se font au comptant. C'est ainsi que la TPS suscite une énorme économie parallèle qui engendre un énorme manque à gagner pour le gouvernement. Si le gouvernement réduisait les impôts et rendait la fiscalité plus simple et plus juste, on n'aurait pas tendance à frauder le fisc.
En outre, la TPS constitue un énorme fardeau pour les petites entreprises. Au lieu d'envisager des moyens de prendre de l'expansion et d'améliorer les services qu'ils offrent à leur clientèle, les entrepreneurs doivent désormais engager quelqu'un pour tenir des comptes qui aideront le gouvernement à percevoir ses impôts. Et puis le gouvernement doit avoir une lourde bureaucratie à Revenu Canada pour percevoir les impôts. Songez à la rationalisation qu'on pourrait faire si l'on n'avait pas à administrer cette taxe ridicule.
Les coûts d'observation et d'administration de la TPS sont extrêmement élevés. Pourquoi n'avons-nous pas le bon sens de supprimer la TPS et de simplifier notre fiscalité? Ce serait tout à fait logique. Pourquoi le gouvernement ne le voit-il pas?
M. Jim Jones: Madame la Présidente, je ne sais pas si je dois répondre à cela.
La TPS a été trop politisée. Quand elle a été instituée, elle devait remplacer la taxe de vente fédérale sur les produits manufacturés, qui s'élevait à 14 p. 100. Certains articles devraient peut-être être exonérés de la taxe.
Voyons les avantages que la TPS a apportés au Canada depuis quelques années. Les entreprises sont maintenant plus compétitives parce que la taxe cachée sur les ventes des fabricants est disparue. Cette taxe n'est pas inclue dans le prix des produits que nous exportons. Nous en avons donc bénéficié, sur le plan du libre-échange. Nous avons bénéficié d'un excédent de 16,7 milliards de dollars en recettes fiscales sur nos échanges commerciaux. La TPS n'a pas été si mauvaise pour nous.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous reprenons le débat. Le temps sera réparti en périodes de 20 minutes pour les discours, suivies de périodes de 10 minutes pour les questions et les observations.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Président, je suis très heureux de participer au débat sur la motion déposée par ma collègue de Mercier.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais adresser un bref commentaire à nos collègues réformistes. Je les écoutais tout à l'heure nous faire des leçons de morale, des leçons de jugement et de rectitude politique. Je leur dirais qu'on n'a rien à faire de ce genre de remarque dans ce dossier qui est fort sérieux pour le Québec, un dossier où il y a une injustice flagrante pour le Québec, et surtout pas des leçons de morale de la part d'un parti politique qui, pas plus tard qu'il y a deux jours, voulait faire comparaître au Comité des finances un ancien ministre sous le gouvernement dictatorial de M. Pinochet au Chili en tant qu'expert-conseil, un ministre d'un gouvernement de dictature au Chili, sur la question de la réforme des pensions. On n'a rien à apprendre d'eux, on n'a rien à retirer de leurs leçons de morale ou de jugement.
S'agissant du sujet qui nous préoccupe, il y a effectivement, lorsqu'on regarde toutes les données complètes de ce dossier, une injustice flagrante qui est commise envers le Québec. De façon à comprendre la nature de cette injustice, permettez-moi de vous rappeler un peu les données de base de l'entente intervenue entre le gouvernement fédéral et les trois provinces Maritimes, il y a maintenant plus d'un an.
Le 23 avril 1996, le gouvernement fédéral signait, avec les trois provinces Maritimes que sont la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick, une entente quant à l'harmonisation de leur taxe de vente provinciale et de la TPS.
Dans cette entente, étant donné que les trois provinces Maritimes accusaient certains coûts d'ajustement, il était prévu qu'on leur verserait, au cours des prochaines années, tout près d'un milliard de dollars, soit 961 millions de dollars pour être plus précis.
Comment a-t-on calculé cette compensation à accorder aux trois provinces Maritimes? On l'a calculée de la façon suivante. On a dit, et c'est le ministre des Finances qui a décrété ce critère qui convenait parfaitement aux trois provinces Maritimes: «Est-ce que les provinces Maritimes perdent de l'argent en harmonisant et, si oui, nous allons compenser». Il a retenu le critère des 5 p. 100. Quel est-il ce critère de 5 p. 100? Il est convenu dans l'entente que si les recettes de taxe de vente provinciale des trois provinces Maritimes sont réduites de plus de 5 p. 100, le gouvernement fédéral intervient et compense pour ces coûts d'ajustement.
C'est un critère important à retenir et nous y reviendrons un petit peu plus tard, lorsque nous allons démontrer que le Québec a effectivement droit à cette compensation.
Quel avantage procurait-on aux trois provinces Maritimes en offrant une entente d'harmonisation TPS et taxe de vente provinciale de même qu'une compensation d'un milliard? Il y avait trois avantages qu'on leur accordait immédiatement avec cette entente. Le premier, c'est qu'on permettait une réduction de quatre points de pourcentage des taxes de vente. Donc, les consommateurs des trois provinces Maritimes bénéficiaient de cette réduction de taxation.
Deuxièmement, on permettait aux entreprises d'avoir des prix plus compétitifs dans ces trois provinces Maritimes, puisque les quatre points de pourcentage de réduction de la taxe de vente représentaient autant de réduction sur le prix de leurs produits.
Et troisièmement, on offrait un avantage considérable et supplémentaire à ces entreprises des Maritimes en leur permettant, par une harmonisation de la TPS et de leur taxe de vente qui était complète, et complète depuis le 1er avril dernier, de recevoir un remboursement pour les taxes qu'elles payaient sur leurs intrants, soit un remboursement direct et entier sur les taxes payées par ces entreprises sur les intrants.
Ces trois avantages, le Québec n'a pu en bénéficier. Le Québec, qui a harmonisé seul et qui a été précurseur aussi de cette harmonisation en 1990, n'a pu bénéficier de ces trois avantages procurés par l'entente fédéral. Il n'a surtout pas pu bénéficier de l'avantage d'une harmonisation complète, parce que le Québec n'avait pas les moyens d'harmoniser complètement sa taxe de vente avec la TPS fédérale, ce qui fait qu'à l'heure actuelle, il encourt des coûts, et il a encouru des coûts aussi par le passé, liés à l'impossibilité technique d'harmoniser complètement, puisqu'il n'avait pas d'aide fédérale, comme l'aide que les trois provinces Maritimes ont pu avoir.
Tant et si bien qu'en décembre dernier, M. Bernard Landry, le vice-premier ministre du Québec, ministre d'État à l'Économie et ministre des Finances, de même que M. Jacques Brassard, le ministre des Affaires intergouvernementales, ont réclamé, au nom du gouvernement du Québec, une compensation pour les coûts d'ajustement encourus par le Québec en 1990 et, depuis, pour l'harmonisation de la TVQ, la taxe de vente du Québec, et la TPS.
En évaluant correctement les coûts encourus, on a chiffré la compensation dont le Québec doit bénéficier, à deux milliards de dollars. Le ministre des Finances nous dit, et le secrétaire d'État aux institutions financières internationales nous répétait exactement la même chose tout à l'heure—il y a des perroquets dans ce parti—: «Vous n'avez pas droit à cette compensation puisque votre revenu de taxe de vente provinciale n'a pas diminué depuis l'harmonisation de la TPS et de la TVQ.»
Je vous rappelle le critère que je vous mentionnais tout à l'heure et qui est inclus dans l'entente concernant les trois provinces Maritimes et le gouvernement fédéral, c'est qu'on verse une compensation d'un milliard de dollars, et cette compensation d'un milliard qui est versé aux provinces Maritimes est dû au fait qu'après harmonisation de la taxe de vente provinciale et de la taxe de vente fédérale, il y a une perte de recettes de la taxe de vente provinciale des Maritimes qui excède 5 p. 100.
On a prétendu que—et le ministre des Finances ainsi que le secrétaire d'État aux institutions financières internationales comprennent ce problème—par un truchement, une culbute intellectuelle qui n'est pas tout à fait droite, on n'avait droit à rien.
Il faut regarder l'ensemble de l'assiette fiscale. Il faut se demander si, par exemple, le fait d'avoir harmonisé, il n'y a pas eu des ajustements qui ont été faits ailleurs dans la structure fiscale du gouvernement du Québec et qui peuvent avoir eu une incidence négative sur les revenus de l'État québécois. C'est ce qu'il faut faire. Il faut regarder les données majeures et complètes au dossier.
Il y a trois données majeures au dossier. La première, c'est qu'il faut considérer que lors de l'harmonisation en 1990, il existait des taxes ailleurs, des taxes sur certains biens et services offerts par le gouvernement du Québec, et après harmonisation, on a dû laisser tomber ces anciennes taxes pour soumettre ces biens à la nouvelle taxe harmonisée au Québec. C'est le cas pour le carburant et c'est le cas aussi pour les produits du tabac. Il y avait une ancienne taxe qu'on a laissée tomber et qui a été remplacée par la taxe de vente harmonisée, et on a assujetti le carburant et les produits du tabac à cette nouvelle taxe harmonisée.
Mais ce faisant, la différence entre l'ancienne taxe sur le carburant et les produits du tabac et la nouvelle taxe harmonisée a fait perdre au gouvernement du Québec 355 millions de dollars. C'est le premier exemple de données qui manquent à l'évaluation du ministre des Finances ou qu'il écarte d'emblée parce qu'il ne veut rien savoir—et il sait qu'il a tort en plus—de cette évaluation globale et précise.
La deuxième donnée majeure qu'il faut considérer, c'est l'ensemble de la structure fiscale avant et après l'harmonisation de la TPS et de la taxe de vente provinciale au Québec. On s'est aperçu qu'à cause des coûts de l'harmonisation de la TPS et de la taxe de vente du Québec, il a fallu ajuster les taux de taxation des entreprises. Il a fallu les augmenter pour aller chercher des recettes supplémentaires au Québec, pour pouvoir payer les coûts de l'harmonisation de la TPS et de la TVQ.
Je vous donne deux exemples. Le premier, c'est qu'il y a eu une hausse des impôts sur les profits, qui sont passés de 6,33 p. 100 pour les entreprises en général à 8,90 p. 100 immédiatement après l'harmonisation. C'est lié à l'harmonisation et aux coûts d'harmonisation de la TPS et de la TVQ. La taxe sur le capital a, elle aussi, été haussée de 0,52 p. 100 à 0,64 p. 100.
Quand l'on regarde les taxes préférentielles pour les petites entreprises, qu'on appelle le régime des BPE, pour ça aussi il y a eu une augmentation du taux de taxation chargé aux petites entreprises, de 3,45 à 5,75 p. 100. Mais cela est lié à l'harmonisation et aux coûts d'ajustement et de transition de cette harmonisation de la TPS et de la TVQ vers un nouveau régime harmonisé dont on a été les précurseurs en 1990 au Québec.
La troisième donnée fondamentale, c'est ce que je signalais au début de mon exposé. Étant donné qu'on n'a pas eu de compensation au Québec pour harmoniser la TPS et la TVQ, on n'a pas pu procéder à une harmonisation complète et entière de notre régime de taxation. Ce que cela veut dire en particulier, c'est que les grandes entreprises au Québec devraient normalement bénéficier d'un remboursement intégral des taxes payées sur les intrants, qui sont les produits intermédiaires qu'ils utilisent pour produire leur produit final qui, lui, est vendu sur le marché.
Dans les Maritimes, avec l'harmonisation complète qui y a cours depuis avril dernier, les entreprises ont cet avantage concurrentiel que nous on n'a pas comme entreprises au Québec. Ils se font rembourser les taxes qu'ils paient sur l'achat de leurs intrants pour produire des biens finaux.
Le manque à gagner des grandes entreprises au Québec à cet égard, qui est lié justement à l'absence de mesures de transition du gouvernement fédéral pour harmoniser la TPS avec la TVQ, la taxe de vente du Québec, fait perdre 500 millions aux grandes entreprises du Québec. Parce qu'il n'y a pas de compensation, le gouvernement du Québec ne peut pas donner ce remboursement des taxes payées sur les intrants dans les grandes entreprises.
D'ailleurs, lors du dépôt de son dernier budget, le ministre des Finances, vice-premier ministre et ministre d'État à l'économie, M. Bernard Landry, a bien fait la relation entre cette injustice que vit le Québec face à une politique d'harmonisation de la TPS et de la TVQ et le fait que des grandes entreprises ne puissent bénéficier de ce retour sur les taxes payées, sur les intrants.
Cinq cents millions, madame la Présidente. Savez-vous ce que cela représente, 500 millions? Cela représente 10 p. 100 des recettes de la taxe de vente provinciale du Québec.
Je reviens aux critères dont je vous avais mentionné l'importance dès le début de mon exposé. Le ministre des Finances a dit que s'il y avait une perte encourue par les trois provinces maritimes dépassant 5 p. 100 de leurs recettes, nous pourrions les compenser, et cela a donné une compensation de 1 milliard de dollars aux trois provinces maritimes.
On est face à une situation où seul le manque à gagner des grandes entreprises quant au remboursement des taxes payées sur leurs intrants totalise 500 millions et 10 p. 100 des taxes de vente provinciale.
Il faut être cohérent. Il faut regarder l'ensemble des données du problème et il faut payer quand il faut payer. À l'heure actuelle, le Québec est victime d'une injustice du gouvernement fédéral. On peut bien dire n'importe quoi de l'autre côté; tout ce que l'on demande, nous, c'est que justice soit rendue.
Je vais compléter mon exposé par une situation hypothétique qui aurait pu se passer en 1990. En 1990, on aurait pu dire: «On va regarder les différents postes budgétaires, les impôts, les taxes indirectes et les taxes directes» et on aurait pu faire des choix différents au niveau de la taxation des entreprises, la taxation des consommateurs, et caetera, et on aurait pu arriver avec une structure de taxation tout à fait différente de celle qui a cours à l'heure actuelle.
Prenons, par exemple, seulement les recettes de taxe de vente directe par rapport aux recettes totales des gouvernements. Il y a des différences extraordinaires entre les provinces canadiennes.
Si on prend le rapport des recettes de taxe de vente sur les recettes totales des gouvernements, dans les Maritimes c'est 12,9 p. 100 des recettes des gouvernements provinciaux. En Ontario, c'est 8,3 p. 100, et au Québec, c'est 8,6 p. 100.
Ce qu'on aurait pu faire en 1990, en sachant que le gouvernement fédéral un jour offrirait une compensation pour l'harmonisation qu'on a faite sans compensation, sans soutien, et qui nous coûte des centaines de millions, on aurait pu dire: «Il est prévu une compensation un jour». Avec le critère que je vous ai mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire ce que le ministre des Finances a décrété en disant qu'après une perte de 5 p. 100 de recettes provenant des taxes de vente provinciale, on va intervenir et on va donner un milliard aux Maritimes, on aurait pu dire: «Si c'est cela qui s'en vient, on va diminuer l'impôt sur le revenu des particuliers, on va diminuer l'impôt des entreprises et on va augmenter la taxe de vente provinciale, de façon à ce que quand le fédéral va arriver avec son harmonisation et qu'il va nous faire réduire notre taux, il va être obligé de nous compenser parce qu'on va avoir perdu plus de 5 p. 100 des recettes de ventes provinciales.» Voyez-vous comment tout cela n'a pas d'allure? Considérer uniquement les recettes d'une taxe de vente au lieu de considérer tous les ajustements qui ont dû être faits dans la structure fiscale, des hausses de taxes et d'impôts indirects suite à l'harmonisation au Québec.
Il ne faut pas isoler une partie du problème et dire qu'il n'y a pas de pertes et condamner le Québec à ne jamais avoir de compensation parce qu'il a fait des choix fiscaux différents par le passé.
Les provinces Maritimes dépendent beaucoup des taxes de vente dans leurs recettes globales—on l'a dit—tout près de 13 p. 100, et parce qu'elles ont fait ce choix-là, elles ont droit à un milliard.
Nous avons fait le choix de réduire les taxes de vente pour qu'elles représentent uniquement 8,6 p. 100 de l'assiette fiscale, pour relancer la consommation, pour stimuler l'emploi. Il nous manque deux milliards, parce qu'on a fait des choix rationnels, et aussi des choix, je le rappelle aux réformistes et aux libéraux, qui allaient dans le sens de faire fonctionner le régime fédéral, n'oubliez pas cela. On a été les premiers à s'harmoniser, parce qu'on disait que ça pourrait être bénéfique pour les entreprises, ce serait bénéfique pour le fonctionnement et les échanges interprovinciaux, etc. On a répondu oui à l'appel du gouvernement fédéral. Qu'on ne vienne pas nous dire que ce qu'on propose, c'est de la chicane.
Ce qui est plus choquant là-dedans, c'est que la compensation qu'on accorde aux Maritimes, au Québec, on en paie 250 millions, par nos taxes et nos impôts. Donc, non seulement on ne reçoit pas deux milliards de compensation, les deux milliards calculés étant vraiment appuyés sur des données solides, mais en plus, on est obligés, comme Québécois et Québécoises, de payer 250 millions pour harmoniser une taxe dans les Maritimes, pour faire en sorte que les entreprises des Maritimes soient plus compétitives que les entreprises québécoises, qu'elles nous rentrent dedans, qu'elles nous enlèvent nos emplois, tout cela, avec notre concours. Vous voyez dans quelle situation ridicule on se trouve et quelle situation inéquitable on vit au Québec.
On ne soulève pas de débat pour le plaisir de le faire. Il ne faut pas mélanger des pommes et des oranges, mélanger un débat constitutionnel avec un dossier fiscal qui est sérieux, comme l'a fait tout à l'heure notre collègue, le secrétaire d'État aux Institutions financières, qui dit souvent n'importe quoi, mais cette fois-ci, il a dépassé les bornes. Ce que nous demandons dans notre motion, c'est une chose toute simple.
On a des données, on a des arguments. D'après nous, ce sont les meilleurs arguments. D'après nous, on a un dossier solide. D'après nous, nous sommes victimes d'une injustice dans ce dossier, et d'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à le penser, les premiers ministres de toutes les provinces canadiennes l'ont dit aussi. L'année dernière, il y a eu un sommet économique à Québec où c'était l'unanimité. Ça ne se peut pas que tous ces gens-là se trompent. Par contre, on est prêts à jouer le jeu et à embarquer là-dedans. Le ministre des Finances nous dit: «Vous n'y avez pas droit.» Il se peut qu'on se trompe, que tous ces gens se trompent. Ça se peut que notre dossier ne soit pas aussi solide que cela.
Mais c'est notre proposition, c'est la proposition que notre chef, le député de Laurier—Sainte-Marie, a faite durant la campagne électorale, et à part cela, c'est une proposition géniale qui pourrait dénouer l'impasse. Elle pourrait faire en sorte qu'on ne se lève pas toutes les semaines en Chambre pour demander au ministre des Finances de nous verser deux milliards, et qu'il lève en nous disant qu'on n'y a pas droit. C'est stérile comme débat.
Ce qu'on propose, c'est que le ministre des Finances nomme un expert fiscal, que le gouvernement du Québec nomme aussi un expert en fiscalité, que les deux experts en nomment un troisième, et que ces trois personnes se penchent sur le dossier et analysent les données fondamentales, globales, complètes et intégrales du dossier.
Nous sommes prêts à vivre avec la conclusion. Mais si le ministre des Finances refuse notre proposition, c'est parce qu'il a des choses à cacher, c'est un aveu de faiblesse de sa part, c'est parce qu'il a peur de confronter les arguments techniques du Bloc québécois et du gouvernement du Québec avec ses propres arguments techniques. Il sait bien, s'il refuse notre proposition, qu'à la lumière d'une analyse objective, d'une évaluation sérieuse comme celle que nous avons présentée ce matin, il va s'apercevoir qu'il doit de l'argent au Québec. Il va s'apercevoir qu'il a fait une erreur. Il va s'apercevoir que c'est deux milliards, 1,9 milliard pour être plus précis, qu'il doit au Québec pour l'harmonisation de la TPS avec la taxe de vente provinciale.
C'est bien humblement que nous tendons la main au gouvernement fédéral pour dénouer cette impasse et pour avancer. Comme je vous le dis, nous sommes prêts à vivre avec la conclusion des trois experts. On pourrait peut-être demander aux membres du gouvernement de prendre un peu plus au sérieux ce dossier et de faire preuve de justice envers le Québec, de faire preuve aussi d'honnêteté intellectuelle, parce que j'ai vu un débat détourné de façon démagogique depuis un an et demi, et cela n'a aucun sens.
Alors, c'est bien humblement que nous faisons cette proposition et que notre chef fait cette proposition, fichtrement intelligente. Il ne reste qu'à payer le compte.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme tout le monde le sait, il y a beaucoup d'avantages dans l'harmonisation, pour les PME, une taxe, une assiette, un formulaire et une administration.
En plus de cela, un des plus grands avantages c'est envers les sociétés, les PME et les grandes corporations aussi qui doivent rester concurrentielles dans le monde du commerce.
Ce que nous avons fait avec la TPS, c'était de donner la possibilité de rembourser les sociétés pour la taxe provinciale payée sur les intrants, et ce grand avantage a été accepté par les trois provinces Atlantiques. Même le premier ministre, M. McKenna, a mentionné que sa position plus concurrentielle envers les provinces qui n'ont pas complètement harmonisé donne un grand avantage aux sociétés.
Nous savons que les corporations canadiennes paient maintenant chaque année plus de 5 milliards de dollars de taxe provinciale sur les intrants, et la meilleure façon de l'éviter, c'est par l'harmonisation avec la TPS, c'est-à-dire utiliser une taxe sur la valeur ajoutée.
Cela dit, le député qui vient de prendre la parole devant cette Chambre nous a dit que les corporations québécoises ont nié l'avantage de crédits pour les intrants. Elles n'ont pas le droit d'obtenir de remboursement pour la taxe provinciale payée sur les intrants.
Ce n'est pas notre faute, c'est le problème du gouvernement du Québec lui-même de ne pas rembourser complètement la taxe provinciale payée par les grandes sociétés québécoises. C'est leur problème.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je vous avais dit que ce député disait n'importe quoi, et il vient de confirmer ce fait.
Ce que j'ai dit, c'est qu'avec une harmonisation totale, complète et entière, en tenant compte des données intégrales au dossier, une harmonisation de la TPS avec une taxe de vente provinciale suggère qu'au bout du compte, quand vous êtes une grande entreprise et que vous achetez des intrants et que vous payez une taxe de vente harmonisée sur ces intrants, normalement avec un régime complet d'harmonisation vous avez droit à un retour, vous avez droit à un remboursement sur les taxes payées sur ces intrants.
Dans les Maritimes, ils peuvent le faire depuis le 1er avril parce que le gouvernement fédéral leur a donné 961 millions pour le faire. Au Québec, on a harmonisé seuls, sans le soutien du gouvernement. On ne peut pas le faire parce qu'on n'a pas les moyens de le faire, parce que le gouvernement fédéral a fait preuve d'iniquité et continue de faire preuve d'iniquité envers le Québec.
L'harmonisation des deux taxes est une bonne chose. Certainement que c'est une bonne chose. On est pour l'efficacité, nous. Il le sait, de toute façon, mais c'est parce qu'il veut brouiller les cartes au dossier.
Si le gouvernement fédéral faisait sa job de justice envers le Québec, on pourrait rembourser les 500 millions de taxes payées sur les intrants par les grandes entreprises. Mais parce que le gouvernement fait preuve d'iniquité envers le Québec, on ne peut pas le faire. Ce faisant, on est moins concurrentiels qu'on devrait l'être normalement si le régime était un tant soit peu équitable pour les entreprises québécoises. On fait face à des entreprises du Nouveau-Brunswick, en particulier, qui bénéficient d'une réduction de 400 millions liée à l'apport du milliard de dollars de compensation que le gouvernement fédéral verse aux trois provinces maritimes.
Vous avez raison d'en parler de Frank McKenna. Il est encore premier ministre, et je serai encore plus dur avec lui. Frank McKenna faisait du maraudage auprès de nos entreprises québécoises. Il est allé même jusqu'en Asie faire du maraudage contre nos entreprises, en disant: «Venez vous installer au Nouveau-Brunswick, vous allez bénéficier d'une réduction de 400 millions de vos taxes.» C'est cela le beau régime équitable du gouvernement fédéral. Une seconde, là!
[Traduction]
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, le moment est peut-être bien choisi pour faire une observation, après quoi j'aurai une question à l'intention du ministre et du député du Bloc québécois.
J'ai écouté ce matin le débat sur les taxes et l'équité. Cela m'a rappelé le vieux dicton, il n'y a rien de plus certain que les taxes et la mort. J'en ai fait l'expérience l'autre jour. Ayant une procuration et qualité de tuteur public, j'ai eu à m'occuper des formalités d'enterrement pour des indigents, des personnes sans ressource. Je me suis rappelé ce dicton lorsque j'ai reçu la note parce qu'il me fallait payer des taxes. Ces personnes ont été taxées même une fois mortes. Les Canadiens ont l'habitude des taxes.
J'ai une observation à faire à l'intention du ministre et à l'intention du député du Bloc. Il y a environ cinq ans, à cause de la contrebande de cigarettes au Canada, le gouvernement fédéral a éliminé en grande partie la taxe fédérale en Ontario et au Québec. Il s'agissait d'une taxe fédérale, mais elle n'a pas été éliminée dans l'Ouest. Les fumeurs là-bas ont dû payer le plein montant.
L'un ou l'autre de ces deux députés ne trouvent-ils pas qu'il faudrait peut-être rembourser les fumeurs de la Saskatchewan puisqu'ils ont eu à payer la taxe entière sur les cigarettes alors que plus de la moitié des fumeurs ailleurs au Canada n'avaient pas à le faire?
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, j'ai un court commentaire au sujet de ce qu'a dit mon collègue du Parti réformiste.
Il est certain que dans un monde idéal, personne ne devrait payer de taxe. C'est certain, mais je vais le ramèner sur terre un peu. On n'est pas dans un monde idéal et il y a des taxes et des impôts à payer. Malheureusement, il faut vivre avec cela. Et même, comme vous l'avez mentionné, on meurt même avec le système fiscal. Avant de changer cela, il faudra encore un peu plus de temps.
L'hon. Jim Peterson: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député du Québec qui vient de dire que dans un monde idéal, quelque chose d'autre serait la règle. Et dans un monde idéal, personne ne fumerait jamais.
Cela étant dit, il y a deux choses que j'aimerais ajouter concernant les commentaires qu'il a faits. C'est vrai, le gouvernement du Québec ne rembourse pas les sociétés québécoises pour la taxe sur les intrants et ça leur coûte 500 millions, mais c'est de la faute du gouvernement du Québec et c'est une indication...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, tout ce que je peux répondre à cela, c'est que je reviens à notre débat, parce qu'il faut revenir à des choses sérieuses quelquefois. Il a bien ri, le secrétaire d'État, mais il faut revenir à des choses sérieuses.
Notre proposition est de soumettre les données globales et intégrales du problème à un comité d'experts indépendant du gouvernement et indépendant du Bloc aussi, indépendant du gouvernement du Québec, pour qu'il fasse une évaluation sérieuse de la question.
D'après nous, c'est un vrai cas d'injustice. On ne dit pas cela dans un autre cadre que celui de rendre justice au Québec pour une question fiscale, pour une question d'argent. Il me semble que ce n'est pas dur à comprendre. Essayons donc cette proposition: trois experts indépendants qui feront l'évaluation du dossier, au lieu d'entendre n'importe quoi des gens d'en face. Ça devient un peu «gazant», comme on dit chez nous, quand ça fait presque un an et trois mois qu'on s'obstine sur les chiffres et que jamais rien n'avance dans ce dossier.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de la manière dont le débat est engagé, il serait bon d'apporter des clarifications et de remettre les choses en contexte concernant toute la question de la taxe de vente harmonisée et, en particulier, la motion dont nous sommes saisis et qui traite d'une compensation.
Pour cela, il convient de revenir en arrière, sur la première partie de notre mandat, quand le gouvernement a chargé le Comité des finances de la Chambre des communes d'étudier d'autres solutions à la TPS et finalement de mener une vaste consultation auprès des Canadiens à ce sujet.
Le comité a entendu des fiscalistes, des gens d'affaires et des Canadiens ordinaires. En fait, le comité a entendu presque 500 témoins et reçu plus de 700 mémoires. Il a étudié une vingtaine de solutions différentes et constaté que le consensus le plus large, et de loin, était en faveur de l'harmonisation, du remplacement de l'éventail des taxes de vente appliquées par une seule taxe fondée sur un système de valeur ajoutée.
Comme vous le savez, monsieur le Président, parce que vous étiez membre de la dernière législature, on a fait de ce système la base de la taxe de vente harmonisée, ou TVH. Le gouvernement a conclu un accord avec trois provinces atlantiques, soit le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. En vertu de cet accord, qui est entré en vigueur en avril dernier, les provinces en question ont remplacé un système très lourd, coûteux et compliqué par un système qui s'est révélé plus simple et essentiellement plus efficace. Plus important encore, ces changements finiront par stimuler réellement l'économie et la création d'emplois.
Les consommateurs des provinces participantes en tirent divers avantages importants. Ils bénéficient surtout d'une réduction de leur taux d'imposition. En Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, le taux combiné de 15 p. 100 représente une baisse de 4 points de pourcentage du taux réel de la taxe de vente. À Terre-Neuve et Labrador, la réduction est de près de 5 p. 100.
Nous avons beaucoup entendu parler des entreprises ce matin. Les entreprises bénéficient également de la baisse que représente le taux de taxe combiné. Elles n'ont plus qu'une liasse de formules fiscales à remplir, une série de règles à observer et une administration de l'impôt avec qui traiter. Au fond, il en résulte une diminution des coûts d'observation qui, comme nous le savons, se traduit par des économies qui augmentent le résultat net de l'entreprise et avantagent les consommateurs.
L'Institut canadien des comptables agréés avait prévu que, si toutes les provinces participaient au système national de la taxe de vente, les entreprises canadiennes économiseraient de 400 à 700 millions de dollars par an seulement au chapitre des frais d'administration. Comme j'ai moi-même fait partie du milieu des petites entreprises—comme vous aussi, monsieur le Président—je dois dire que les avantages des coûts de mise en application moins élevés sont particulièrement intéressants pour les petites entreprises. Nous savons que celles-ci paient aussi des coûts disproportionnés pour composer avec deux taxes distinctes.
Il sera également avantageux pour les entreprises des provinces participantes de récupérer la TVH payable sur les intrants, ce qui était impossible avant la mise en oeuvre de la TVH. En réalité, l'harmonisation permettra d'éliminer, dans les trois provinces de l'Atlantique, plus de 700 millions de dollars de taxes de vente dissimulées sur les intrants d'entreprise. En fait, cela réduira le coût des exportations de l'Atlantique et cela éliminera essentiellement les avantages non intentionnels dont jouissent actuellement les importations dans les provinces de l'Atlantique. Ce que la TVH permet surtout, c'est un régime plus simple et plus juste ainsi qu'une économie vraiment plus forte.
Voyons maintenant l'aspect de la loi qui a trop souvent été dénigré, notamment dans la motion d'aujourd'hui, et qui l'a été essentiellement par des gens qui privilégient le sectarisme politique et le régionalisme étroit plutôt que la réflexion objective et claire. C'est évidemment le gouvernement qui a décidé de prévoir une formule d'aide à l'adaptation à court terme pour les provinces qui doivent payer des coûts structurels importants pour participer à un nouveau régime intégré.
Conformément à la loi, une aide à l'adaptation est offerte aux provinces qui, en optant pour une seule taxe de vente harmonisée de 14 ou 15 p. 100, verront les recettes qu'elles tirent actuellement de leur taxe de vente au détail baisser de plus de 5 p. 100. Il faut souligner également qu'il s'agit d'une mesure à court terme, limitée à la période de transition majeure que traverseront ces provinces. Cette mesure prendra fin après quatre ans. Il ne s'agit pas d'un programme permanent que certains députés ont assimilé à une subvention. Cette aide prendra fin après quatre ans, ce qui laisse aux provinces suffisamment de temps pour s'adapter au régime harmonisé.
Il importe aussi de souligner qu'il s'agit véritablement d'un programme conjoint. Conformément à la formule prévue, le gouvernement fédéral et les provinces admissibles partagent presque à parts égales les coûts d'adaptation que l'harmonisation occasionnera sur une période de quatre ans, et je déplore le fait que certains Canadiens s'en prennent au principe même d'une aide à l'adaptation.
Cette façon de voir ne tient absolument pas compte de la réalité historique. Elle donne une interprétation faussée du présent et est franchement dépourvue de perspective d'avenir. L'histoire canadienne montre très clairement que le gouvernement a joué un rôle fondamental dans notre évolution économique et notre adaptation.
Mentionnons les avantages fiscaux et les concessions de terres accordés au réseau ferroviaire national, le développement de la Voie maritime du Saint-Laurent, les mégaprojets, de Lloydminster à Hibernia, les avantages fiscaux spéciaux pour l'exploitation du pétrole et du gaz, pour la R-D et la petite entreprise. Et j'en passe. La liste est longue et fort honorable.
Ces investissements du gouvernement comblent des besoins. La liste est longue des secteurs et des régions aux prises avec des difficultés et des dislocations économiques ou des changements structurels et auxquels le gouvernement fédéral est fièrement venu en aide.
Les paiements de péréquation constituent un élément essentiel de notre cadre constitutionnel. Ils témoignent de ce que le Canada est plus fort en tant que société et que marché quand on aide les provinces moins riches à assurer un niveau essentiel de soutien et de services publics.
Certains députés ne le savent peut-être pas, mais, en 1972, quand le gouvernement fédéral a réformé la fiscalité, chacune des provinces a touché des paiements d'aide à l'adaptation de plus 2,7 milliards de dollars sur sept ans.
Plus récemment, le gouvernement fédéral a accordé une aide financière aux agriculteurs par suite de l'effondrement des prix mondiaux du grain. Les agriculteurs sont maintenant compensés pour la suppression du tarif du Nid-de-Corbeau.
Nous avons accordé une aide de base aux pêcheurs des Maritimes aux prises avec la tragédie de la diminution des stocks de poisson.
Nous avons également contribué financièrement au règlement du problème de la contrebande de tabac en Ontario et au Québec.
Ces mesures ne sont pas des actes de charité. Ce ne sont pas des mesures partisanes. Elles étaient essentiellement le reflet du contrat que les Canadiens ont conclu entre eux, un contrat d'édification du pays qui dit que le gouvernement a un rôle capital à jouer, rôle qui consiste à venir en aide à ceux qui en ont besoin et quand il peut être vraiment utile.
Cela m'amène au présent. Aujourd'hui, plus que jamais, nous devons gérer l'aide avec beaucoup plus de vigueur, d'innovation et de clairvoyance. La concurrence mondiale pour le commerce, les investissements, les occasions d'affaires et les emplois exige que le gouvernement reste constamment conscient des coûts.
Nous savons tous qu'un gouvernement qui gaspille ses ressources impose au peuple les coûts d'entraînent des déficits élevés, des impôts élevés, voire des taux d'intérêt élevés. Ces trois facteurs, on le sait, chassent les investissements et nuisent au marché de l'emploi. Qui plus est, ils tuent dans l'oeuf tout espoir.
Ce même environnement concurrentiel et chargé de défis exige également que le gouvernement continue de venir en aide à ses citoyens, à ses secteurs et à ses régions pour qu'ils puissent relever le défi mondial. C'est exactement ce que nous faisons avec l'aide à l'adaptation offerte dans le cadre de l'harmonisation de la taxe de vente.
L'aide est un investissement nécessaire pour renforcer le Canada en aidant les régions défavorisées à adapter leur régime fiscal aux nouvelles réalités. C'est le type d'investissement nécessaire pour relever les défis du XXIe siècle. Il reflète le nouveau rôle que doit jouer le gouvernement sur le plan du développement économique.
La formule d'aide que nous avons mise au point s'applique de la même façon à toutes les provinces, sans discrimination ou favoritisme. Que l'on sache bien surtout qu'il n'y a là-dedans aucune corruption, contrairement à ce qu'ont dit plusieurs députés.
N'importe quelle province pour laquelle l'harmonisation entraîne une perte de recettes supérieure à 5 p. 100 a droit à une aide provisoire. Je ne puis être plus clair. C'est très simple. Au bout de quatre ans, c'est à la province de se débrouiller. L'aide est une mesure provisoire.
Ceci signifie que la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario n'atteindraient pas le seuil. Pour ces provinces, l'harmonisation n'entraînera pas de pertes, tout comme l'harmonisation partielle n'en a pas entraîné pour le Québec.
Venons-en au coeur de la motion présentée aujourd'hui par le Bloc. La perte de recettes soi-disant accusée par le Québec par suite de l'harmonisation est une fiction. Ce n'est tout simplement pas vrai. La province du Québec n'a pas lieu de prétendre qu'elle s'est fait avoir.
Rappelons les faits. Après le début de l'harmonisation progressive de sa taxe de vente, en 1991-1992 et en 1992-1993, le Québec a enregistré des recettes de 20 p. 100 et de 17 p. 100 supérieures pour chacun de ces exercices respectivement. Je ne tire pas ces chiffres de documents qui m'appartiennent. Je ne tire pas ces chiffres de documents du gouvernement fédéral. Je les tire de documents de la province du Québec.
C'est un fait que, de 1990-1991 à 1995-1996, les recettes annuelles du Québec au titre de la taxe de vente ont été supérieures de 12 p. 100 à celles de 1989-1990, l'exercice antérieur à l'harmonisation.
Ce n'est pas tout. C'est un fait que, si l'on compare le Québec aux autres provinces pour la même période, l'Ontario, où le système de la taxe de vente au détail est semblable à celui que le Québec a remplacé, a enregistré une baisse annuelle moyenne de 3 p. 100 de ses recettes en taxe de vente par rapport au niveau de 1989-1990. Autrement dit, si vous comparez la situation du Québec après l'harmonisation, l'amélioration constatée au Québec, à la situation pour la même période en Ontario, où le système de taxe sur les ventes au détail est semblable, vous constatez que l'harmonisation a été profitable pour le Québec.
Soyons très clairs. Il est vrai qu'une compensation est offerte aux provinces qui procèdent à l'harmonisation totale avec la TPS. Je m'explique. L'harmonisation totale avec la TPS signifie que vous avez la même assiette fiscale et le même taux et que les instances optant pour la TVH, soit les provinces et le gouvernement national, agiraient de concert si les taux venaient à grimper ou à diminuer ou si l'assiette fiscale devait s'étaler.
Le deuxième point c'est que la perte de recettes due à l'harmonisation peut être importante. Le Québec n'a pas choisi l'harmonisation totale, mais plutôt l'harmonisation partielle. Les recettes du Québec ont grimpé après l'harmonisation.
L'autre point soulevé ce matin par un député du Bloc, c'est que les premiers ministres du pays ont appuyé M. Bouchard lorsqu'il affirmé que sa province avait droit à une compensation de deux milliards de dollars. C'était ça le message de St. Andrews.
Permettez-moi d'expliquer ce que les premiers ministres ont déclaré à St. Andrews. Ils ont dit que toutes les provinces devraient être traitées également. Dans ce cas, le Québec a été traité comme toutes les autres provinces qui n'ont pas eu de pertes de recettes en raison de l'harmonisation.
Parlons de celles qui auraient eu droit à une indemnisation en vertu de la TVH, en 1996, puisque l'on parle des provinces atlantiques et de l'accord qui a été conclu avec ces seules provinces.
En vertu de la formule le Manitoba aurait eu droit à une indemnisation en 1996 s'il avait décidé de participer à la taxe de vente harmonisée. Il me semble qu'en 1996 le gouvernement du Manitoba n'était pas libéral, il était conservateur et il l'est toujours.
La Saskatchewan aurait eu droit à une indemnisation en 1996 si elle avait choisi de participer à la TVH. La dernière fois que j'ai vérifié, M. Romanow était toujours premier ministre de Saskatchewan et chef du Nouveau Parti démocratique.
Ce n'est pas une affaire qui a été conclue parce qu'il y avait des premiers ministres libéraux dans les provinces atlantiques. Non, ceux-ci ont vu l'intérêt de s'associer à une taxe de vente harmonisée. Ils ont reconnu que cela améliorerait l'efficacité de leur secteur des affaires et le rendrait plus compétitif, d'où une possibilité d'amélioration des exportations.
Passons à une autre chose. André Bourbeau, l'ancien ministre des finances du Québec, déclarait plus tôt cette année que le Québec n'avait pas perdu d'argent en harmonisant sa taxe de vente avec la TPS. Au contraire, il a dit que l'opération avait apporté des millions supplémentaires au Trésor québécois.
Quelqu'un a dit plus tôt que le Québec, parce qu'il n'avait pas été indemnisé pour l'harmonisation, avait dû augmenter les impôts sur les sociétés pour compenser.
Je ne peux pas être plus clair. L'harmonisation a été implantée et les recettes ont augmenté. Si les taux de la taxe ont augmenté pour les entreprises du Québec, c'est uniquement en raison de la décision que le gouvernement du Québec a prise à l'époque. Cela n'avait rien à voir avec la question de savoir si le Québec avait droit ou non à une indemnisation. Tout lien avec cela est manifestement faux.
Pour les trois provinces de l'Atlantique, qui ont des économies moins développées et des problèmes comme la diminution des stocks de poisson, l'harmonisation entraîne un coût provisoire difficile. Cela est incontestable. C'est pourquoi nous avons élaboré cette formule d'indemnisation et pourquoi ces provinces recevront une aide d'environ 960 millions de dollars sur quatre ans. C'était pour qu'elles procèdent au rajustement structurel qu'elles devaient faire à la suite de l'harmonisation.
Il est étonnant et, bien honnêtement, frustrant que notre démarche ait été transformée en ballon politique. Il est tragique qu'on fasse preuve de cynisme dans ce dossier, du genre de cynisme où l'on connaît toujours le prix de tout, mais l'importance de rien.
Qui peut contester l'importance d'aider les provinces à offrir à non seulement un secteur ou deux, mais à toutes les entreprises de la région, le climat leur permettant de prospérer? Cela est particulièrement vrai dans le cas de la région de l'Atlantique, et c'est pourquoi elle a accepté le régime d'harmonisation.
Par quelle entorse à la logique peut-on affirmer que, parce certaines provinces ont droit à une aide financière, toutes les autres, même celles qui ne subiront pas de lourdes pertes, devraient en obtenir?
Je reviens à mon exemple de 1971, lorsque des modifications ont été apportées au régime d'impôt sur le revenu et que toutes les provinces ont reçu une indemnisation parce qu'elles avaient été touchées négativement. Ce n'était pas une prescription. Nous ne pouvons pas être en accord avec cette observation.
Comme il ne me reste que quelques minutes, je terminerai en disant que je rejette le point de vue opposé—si souvent exprimé par le Bloc et, en fait, par l'opposition officielle—qui rejette toute indemnisation. Ce point de vue fait fi de l'obligation, qui découle de 130 ans d'histoire, d'aider les régions défavorisées à devenir partenaires égaux dans un pays fort, vigoureux et prospère.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai tellement entendu de choses étranges dans ce discours, que j'ai peine à savoir par où commencer pour rectifier cela.
Premièrement, je ne sais pas où le député était tout à l'heure lorsque j'ai présenté des arguments techniques au dossier, mais je crois qu'il n'était pas là, car il aurait compris qu'il ne faut pas se mettre le nez collé sur l'arbre et ignorer la forêt. C'est ce qu'il fait à l'heure actuelle. Il faut considérer toutes les données de base, les données globales du dossier et voir ce qui s'est passé avant et après l'harmonisation, à tous les niveaux de la fiscalité.
Ce faisant, s'il regarde cela—et s'il ne le sait pas, il devrait poser la question à son ministre des Finances, parce que je soupçonne qu'il y ait un peu de mauvaise volonté là-dedans—il verra qu'il y a eu des augmentations de taux de taxation pour les entreprises, des augmentations de taux de taxation pour les particuliers. Il y a eu des postes de taxes pour certains biens qui ont disparu, qui ont occasionné des pertes pour le gouvernement du Québec. Ces biens ont été assujettis au nouveau système harmonisé, mais les pertes sont toujours là.
Tout à l'heure, on lui en a fait la démonstration. Si c'est tellement dénué de sens ce qu'on présente, de quoi ont-ils peur? De quoi ont-ils peur? Qu'il pose la question à son ministre des Finances. Il a peur de quoi? Qu'a-t-il comme craintes, si son dossier est si bon? Qu'il soumette cela au comité d'experts.
Je veux faire un dernier petit commentaire. Il a fait référence à un ancien ministre des Finances; je sais qu'il a fait référence à M. Bourbeau. Je lui dirais que ce n'est pas une référence, car c'est lui qui a mis le Québec dans la dèche avec un déficit de cinq milliards, un déficit sans précédent à part cela. Donc, ce n'est pas une référence.
[Traduction]
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, là encore, la manipulation de l'information devient un art.
L'harmonisation a entraîné une augmentation des recettes pour le Québec. C'est un fait et on devrait le préciser clairement. Dans le cadre de la formule mise en place, qui porte sur un changement structurel à un système d'imposition de taxes, il est question de compenser les provinces qui subissent une réduction de recettes. Plus précisément, toute province subissant une perte supérieure à 5 p. 100 à cause de l'harmonisation aurait droit à de l'aide.
Les recettes du Québec ont augmenté après l'harmonisation. Fondamentalement, aux termes de cette formule, le Québec ne sera pas admissible à de l'aide. Il en ira de même de la Colombie-Britannique, de l'Ontario et de l'Alberta. Si ces provinces harmonisaient leurs taxes de vente, elles ne seraient pas plus admissibles que le Québec étant donné qu'elles les harmonisent partiellement et non complètement.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, après avoir écouté les observations du député, en toute franchise, je ne sais par où commencer. Étant donné que le temps nous presse à la Chambre, il est évident que nous n'aurons pas le temps de nous pencher sur toutes les questions soulevées par le député.
J'ai deux questions. Il a parlé du fondement de la TVH. Pour la gouverne des députés, je tiens à dire que, lorsque cette taxe a été mise en oeuvre au départ, on l'appelait la taxe de vente combinée, ou TVC, en Nouvelle-Écosse. Cependant, le gouvernement avait du mal à avaler ce sigle et on l'a changé pour TVH.
Le député a beaucoup parlé de la politique sectaire. Nous avons eu droit à une certaine propagande libérale. Le député comprend-il que dans le cas d'une bête de somme, les rênes passent par les jarrets et sont fixées aux harnais de tête du cheval? Comprend-il les commandements de base, comme à droite, à gauche? Comprend-il qu'on les donne au cheval parce qu'il porte des oeillères. Ainsi, il écoute les commandements. Si on enlève les oeillères, les commandements ne semblent pas aussi précis.
Vous avez dit que la mise en oeuvre de la TVH avait entraîné une réduction du taux d'imposition à 15 p. 100 en Nouvelle-Écosse. Ce n'est pas tout à fait vrai. On n'a réduit les taxes à 15 p. 100 que sur certaines choses. Elles restent à 18 p. 100 sur les automobiles neuves et d'occasion. La taxe a une incidence sur les recettes. Elle permet de percevoir davantage que les deux taxes combinées ensemble. Qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire à ce sujet?
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de laisser le secrétaire parlementaire répondre, je veux rappeler aux députés qu'ils doivent s'adresser les uns aux autres par l'intermédiaire de la présidence.
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, je ne peux prétendre être un cavalier, et je ne suis pas sûr de ce que le député voulait dire quand il parlait des rênes. Mettons cela de côté et tentons de nous en tenir aux faits.
Si ce que le député veut dire, c'est que les provinces de la région de l'Atlantique perçoivent plus d'argent, maintenant que les taxes sont harmonisées, qu'auparavant, si c'était le cas, les provinces maritimes ne seraient pas admissibles à une indemnisation. Son affirmation est inexacte. En fait, les recettes des provinces du Canada atlantique sont moins élevées depuis l'harmonisation.
Si le député est en train de dire que les Maritimes ont plus d'argent aujourd'hui à cause de l'harmonisation, je dis qu'il a tort. Si l'on verse une aide financière aux provinces de l'Atlantique, c'est que l'harmonisation a entraîné des changements structurels dans ces provinces et que ces changements allaient réduire de plus de 5 p. 100 la taxe de vente au détail. C'est pourquoi ces provinces reçoivent de l'aide.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai entendu le député d'en face faire certaines observations qui m'ont plu et qui m'ont surpris.
Il a dit que des taxes élevées étaient nuisibles pour l'emploi. C'est bon de l'entendre dire de l'autre côté. Ça fait longtemps que nous le disons et que nous le savons. Les petits entrepreneurs avec qui j'ai discuté se plaignaient d'avoir à remplir une série de formulaires de déclaration de la taxe. Qu'est-ce que ça change, de passer de deux séries de formulaires à une seule? Ils doivent quand même s'en occuper et ça prend toujours de leur temps. Ils se plaignent encore d'avoir à agir comme percepteur d'impôt pour le gouvernement.
Quand les intéressés ont tenu des réunions, on en était arrivé à la conclusion que les entreprises voulaient un régime de taxes harmonisées. Leur a-t-on demandé d'abord s'ils voulaient des taxes? En a-t-on discuté? Ils devaient avoir des taxes harmonisées. Voulaient-ils deux taxes ou rien qu'une? Que faire d'une TPS que le gouvernement avait promis d'abolir et qui est toujours là?
Nous parlons d'une hausse des recettes pour les gouvernements provinciaux et fédéral. D'où vient cet argent? De la poche des familles et des entrepreneurs. On devrait plutôt chercher à leur remettre cetr argent.
Vous avez parlé de consensus et j'aimerais que vous nous en disiez davantage...
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappellerais une fois de plus aux députés qu'ils doivent adresser leurs commentaires à la présidence. Cela permet de maintenir un certain ordre pendant les débats.
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, je vais répondre à un certain nombre de questions qui ont été soulevées. Je remercie le député de sa question et du fait qu'il est d'accord avec moi sur certaines choses.
En ce qui concerne les formulaires à remplir à l'égard de la TPS ou de la taxe de vente harmonisée, on ne peut douter que, pendant la dernière session, j'ai fait beaucoup de travail à la Chambre dans le secteur des petites entreprises. Les fardeaux que représentent la réglementation et l'observation de la loi causaient de gros problèmes aux petites entreprises. Dans les provinces qui ont harmonisé leurs taxes, on a supprimé un formulaire, ce qui a allégé le fardeau d'observation.
En outre, je crois que le ministre du Revenu a annoncé récemment que les délais dans lesquels les petites entreprises doivent verser la taxe au gouvernement fédéral seraient allongés. Si leur chiffre d'affaire est inférieur à 30 000 $, elle sont exemptées. S'il est supérieur à cette somme, elles peuvent maintenant la verser tout les trois mois au lieu de tous les mois. Le fardeau d'observation en est diminué d'autant.
Quant aux pressions dues aux impôts, il ne fait aucun doute qu'en sillonnant le pays, le Comité des finances a beaucoup entendu parler de l'incidence des impôts sur la position concurrentielle du Canada. Le ministre des Finances a répété à maintes reprises que, lorsque le gouvernement et le pays pourront se permettre d'accorder des réductions d'impôt substantielles et durables aux Canadiens, ils le feraient. Dans les premiers temps, des réductions d'impôts très ciblées seront accordées aux citoyens qui en ont le plus besoin.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, la motion présentée aujourd'hui par ma formation politique démontre une fois de plus que le gouvernement libéral s'entête à traiter le Québec avec un caractère unique.
Malgré les appels répétés du gouvernement québécois, il refuse systématiquement de répondre à la demande de compensation pour l'harmonisation de la TPS au Québec. Ses refus répétés face aux revendications légitimes du Québec ont été dénoncés à maintes reprises par les membres du Bloc québécois et le ministre des Finances du Québec, M. Bernard Landry, qui, lui, doit composer avec un manque à gagner de deux milliards de dollars. Pourtant, les Maritimes, pour la même demande, ont reçu un montant d'un milliard de dollars. C'est cette somme d'argent qui a permis au gouvernement de ces provinces, dont le Nouveau-Brunswick, d'être plus concurrentiel face aux autres provinces et le Québec.
Par sa conduite, le gouvernement libéral, même s'il essaie par sa propagande fédéraliste à vendre les beaux mérites du «plus meilleur pays au monde», annonce clairement qu'il continue à bafouer le Québec en se réfugiant derrière un modèle financier, modèle financier qui amène le ministre des Finances à faire des calculs inexacts.
Peu importe la méthode financière que déclare utiliser le ministre des Finances, nous savons ce qu'il pense du Québec, une province à caractère unique qui subit depuis 1993 des coupures sauvages et ce, dans le but uniquement de discréditer le gouvernement du Québec.
Le gouvernement du Québec, sans les tactiques du gouvernement fédéral libéral, aurait déjà présenté à la population québécoise un budget équilibré.
Le ministre des Finances a la tête dure ou, encore, il semble avoir des problèmes de compréhension quand on aborde la question d'aujourd'hui. En décembre dernier, deux ministres du gouvernement du Québec sont revenus à la charge pour exiger pour le Québec une compensation de 2 milliards de dollars pour avoir harmonisé la TVQ à la TPS. Rappelons que le Québec a procédé seul et sans aide financière à l'harmonisation de sa taxe de vente. Les coûts financiers de cette réforme ont été assumés par les entreprises du Québec.
En mai dernier, dans son discours, le ministre des Finances du Québec rappelait que le 26 avril 1996 le gouvernement libéral fédéral annonçait, à grands renforts, la signature de protocoles d'entente avec trois provinces de l'Atlantique en vue d'harmoniser, à compter du 1er avril 1997, leurs taxes de vente respectives à un taux combiné de 15 p. 100.
Cette décision du gouvernement fédéral, selon le ministre des Finances, était justifiée pour compenser les pertes financières subies par ces trois provinces. Il annonçait, du même coup, dans le cadre d'un programme d'adaptation, une compensation de près d'un milliards de dollars, soit 423 $ par habitation. Et pour le Québec, rien—rien—le gouvernement fédéral, prouvant une fois de plus, qu'il n'était pas équitable face aux Québécoises et Québécois.
Lors du dépôt de son budget à l'Assemblée nationale, le ministre des Finances du Québec a dénoncé vivement le geste posé par le gouvernement libéral. Si vous me le permettez, je vais citer le ministre Bernard Landry:
Le programme d'aide à l'adaptation permet aux trois provinces de l'Atlantique d'intensifier la concurrence économique qu'elles livrent au Québec. Ces provinces peuvent, à l'aide de cette compensation, réduire de quatre points de pourcentage le taux de leurs taxes de vente et accorder aux entreprises le remboursement de la totalité de la taxe payée sur leurs intrants. L'aide financière du gouvernement fédéral leur permet d'améliorer la compétitivité de leur régime fiscal, sans devoir augmenter leurs autres impôts et taxes et sans restreindre la portée des remboursements de la taxe sur les intrants des entreprises afin de financer le coût de l'harmonisation à la TPS.
Après plusieurs mois d'attente et de nombreuses demandes, le Québec a finalement obtenu, en août 1996, du gouvernement fédéral les résultats détaillés de sa grille d'analyse pour étudier la demande du Québec. Nous tentons aujourd'hui, une fois de plus, de faire admettre au ministre fédéral des Finances que ses calculs sont inexacts.
Je vais citer de nouveau le ministre Bernard Landry:
En ne considérant que les revenus de la taxe de vente des provinces qui choisissent de s'harmoniser à la TPS et non l'ensemble du fardeau fiscal, le programme d'aide à l'adaptation omet de considérer l'ensemble des choix fiscaux des provinces. De la sorte, ce programme favorise indûment les provinces de l'Atlantique, qui sont celles qui utilisent le plus fortement les taxes de vente au Canada.
C'est cela, le fédéralisme renouvelé, le fédéralisme assoupli, avec un foyer de langue française et, depuis quelque temps, avec le caractère unique que les neuf autres provinces canadiennes veulent attribuer au Québec, au peuple québécois. On voit là de quelle façon le gouvernement libéral définit à sa manière le caractère unique du Québec.
Sans entrer dans une bataille de chiffres, prenons le temps de voir comment travaille le gouvernement libéral quand il est question du Québec.
La source de divergence entre le Québec et Ottawa repose sur le fait que le montant de la compensation est établi à partir d'un modèle économique et d'une simulation. Il est question d'une estimation selon laquelle le gouvernement fédéral détermine quel serait le montant des pertes enregistrées par les provinces maritimes et par le Québec, suite à l'harmonisation, et ce, pour les quatre années suivant cette harmonisation. Cette simulation est effectuée pour toutes les provinces, en tenant compte que des seules recettes de la taxe de vente.
En se référant seulement aux recettes des taxes de vente et non à l'ensemble de l'assiette fiscale de la province pour déterminer si les provinces méritent une compensation, Ottawa manque donc à l'équité la plus élémentaire à l'endroit des provinces et du Québec.
Il est clair que le ministre fédéral des Finances pénalise indûment les provinces en regard de leurs choix fiscaux antérieurs. En effet, le droit ou non à la compensation fédérale dépend de la façon dont les provinces ont choisi d'organiser leur taxe. Plus une province utilise intensément la taxe de vente comme source de revenu, plus une modification de cette taxe est susceptible d'enregistrer des pertes importantes de revenu, plus elle risque d'obtenir une compensation du fédéral.
Le programme d'aide à l'adaptation est arbitraire parce qu'il ne tient pas compte des réalités fiscales différentes des provinces et du Québec et de leur capacité réelle d'harmoniser à leurs frais leur taxe de vente.
La compensation réclamée par le gouvernement du Québec est des plus raisonnable. Je tiens à vous rappeler que la compensation de près d'un milliard de dollars offerte aux Maritimes représente une moyenne de 423 $ par habitant; celle exigée par le gouvernement québécois se chiffre à 273 $.
Les chiffres, ça parle, et le ministre fédéral des Finances devrait, à mon avis, avoir la compétence de reconnaître la différence entre les Maritimes et le Québec. Le ministre fédéral des Finances, depuis le début de la 36e législature semble avoir oublié l'essentiel d'une règle de la bienséance. Quand on pose une question, on répond, et surtout on dit la vérité.
Je doute parfois que le ministre ait retenu cette règle. À force de répondre sans rien dire, on se demande le sérieux de l'actuel ministre des Finances. Il ne faut certes pas se baser sur ses prévisions budgétaires quand on dénote des écarts de 60 p. 100, notamment dans ses prévisions de l'an dernier sur le déficit anticipé par son gouvernement, pour se convaincre qu'il serait capable de vraiment comprendre la situation du Québec.
J'en profite pour dire que partout au Canada et au Québec on dénonce les décisions politiques du gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir en 1993. Le taux de pauvreté est à la hausse, les étudiants sont endettés, ils n'ont pas de job et la réforme de l'assurance-emploi est injuste pour tous et les services sociaux et la santé ont été durement touchés. Et le gouvernement libéral ose parler d'une opération financière et humaine. Assez, c'est assez!
Le ministre des Finances connaît très bien les intentions du gouvernement du Québec quant à l'utilité de la compensation financière demandée pour l'harmonisation de la TPS. Elle servirait à payer annuellement, sur une période de quatre ans, les intrants des entreprises du Québec.
Au Québec, dans le comté de Lotbinière, les entreprises profiteraient largement de ces deux milliards de dollars pour devenir plus concurrentielles sur les marchés canadien, nord-américain et mondial. Le ministre des Finances le sait, et c'est pour cela qu'il refuse de verser ces montants. Il s'acharne encore une fois sur le dos du Québec.
Pourquoi? Parce que nous sommes un caractère unique. Les exemples de mauvaise foi du gouvernement libéral sont nombreux. Leur tactique centralisatrice est omniprésente dans chacune de leurs actions. Le discours du Trône a été révélateur à ce sujet et les récentes manoeuvres du ministre de la Santé, ainsi que celles du ministre du Développement des ressources humaines qui, avec son programme de Stratégie Jeunesse, empiète largement dans les champs de compétences provinciales.
Tout cela est question de chiffres. Le fédéral semble avoir de la difficulté à comprendre la réalité du Québec. Pour ce qui est de l'harmonisation de la TPS, en raison du comportement de l'actuel gouvernement libéral, nous avons une très bonne suggestion. Elle a été annoncée par notre chef du Bloc québécois, M. Gilles Duceppe, lors de la dernière campagne électorale.
M. Duceppe a alors proposé au gouvernement libéral la mise sur pied d'un comité d'arbitrage indépendant pour dénouer cette impasse qui fait très mal à l'économie québécoise. Le vice-premier ministre du Québec et ministre des Finances est prêt à confronter les chiffres du ministre fédéral des Finances. Les refus répétés du ministre fédéral en disent long sur la faiblesse des arguments de son gouvernement.
Si le ministre est si sûr d'avoir raison, pourquoi se cache-t-il derrière une série de refus qui demeurent vagues et sans explication?
C'est pourquoi tous les députés de cette Chambre doivent voter en faveur de cette motion qui pourrait faire la lumière, une fois pour toutes, dans cette affaire ténébreuse du ministre fédéral des Finances qui continue à fuir ses responsabilités dans ce débat.
En terminant, les comportements du gouvernement libéral ne font que renforcer que la seule véritable solution pour régler toute la question économique québécoise, c'est la souveraineté du Québec.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, le plan est clair, à mon avis. Les bloquistes veulent obtenir une compensation pour la TPS pour quelques raisons qui ne sont pas valables, qui ne sont pas correctes.
Rappelons-nous que le premier ministre du Québec est l'ancien chef du Bloc québécois. Quand M. Bouchard était le chef de l'opposition officielle, il avançait la proposition de souveraineté. Avant le référendum, il disait qu'il était possible pour le Québec de marcher seul, que la souveraineté était simple. Ensuite, il y a eu le référendum.
Maintenant, M. Bouchard est le premier ministre du Québec et M. Bouchard a une économie au Québec qui est malade. Il y a beaucoup de chômeurs, il a des problèmes avec les affaires et, aussi, M. Bouchard a fait beaucoup de coupures. À mon avis, M. Bouchard veut obtenir l'argent du reste du Canada pour compenser ses coupures.
M. Yvan Loubier: Ce sont nos taxes et nos impôts.
M. John Bryden: Monsieur le Président, c'est vrai. C'est très simple.
J'ai une question pour le député. Est-ce que c'est vrai que M. Bouchard est encore le chef bloquiste et que c'est lui qui dirige l'attaque contre le gouvernement dans ce dossier?
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, les 44 députés du Bloc québécois sont des hommes et des femmes matures qui n'ont pas besoin d'être tenus par la main par le fondateur du Bloc québécois.
Mais revenons-en à la motion. Pourquoi avons-nous proposé cette motion aujourd'hui? C'est très simple. On pourrait parler d'arguments financiers, de modèles financiers, de chiffres, de milliards et de pourcentages, mais de l'autre côté de la Chambre, on ne comprend pas.
Hier, le ministre de la Santé disait que les tuyaux étaient bouchés. J'ai l'impression que, de l'autre côté, lorsqu'on parle de la compensation financière pour la TPS, les députés sont passablement bouchés. Ils ont de la difficulté à comprendre ce qu'on leur dit.
Une voix: Ils ont les oreilles bouchées.
M. Odina Desrochers: Donc, pour résoudre cette question, nous, les députés du Bloc québécois, faisons une suggestion révolutionnaire, une suggestion équitable qui dit ceci: Nommez un représentant de votre gouvernement; nous, le Bloc québécois, allons recevoir le représentant du Québec, et ensuite, ces deux experts nommeront une tierce personne, et, à trois, on verra finalement qui a raison. Mais je suis convaincu que c'est le Québec qui a raison.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le whip en chef du gouvernement sur un recours au Règlement.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE COMITÉ MIXTE SPÉCIAL
NOMINATION DES MEMBRES
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous trouverez le consentement unanime de la Chambre à la motion suivante:
Que la composition, de la Chambre des communes, du comité mixte spécial chargé de se pencher sur la modification proposée à la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada soit la suivante: Claudette Bradshaw, Pierre Brien, Gerry Byrne, Elinor Caplan, Paul DeVillers, Michelle Dockrill, Sheila Finestone, Raymonde Folco, Peter Goldring, Inky Mark, Bill Mathews, Joe McGuire, Lawrence O'Brien, Rey Pagtakhan, Louis Plamondon, Werner Schmidt. Et que George Baker, Michel Bellehumeur, Norman Doyle et Jason Kenney soient membres associés dudit comité.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre de cette motion proposée par mes collègues du Bloc québécois.
Cependant, encore une fois, permettez-moi de constater jusqu'à quel point les députés de l'autre côté de la Chambre regardent encore du petit côté de la lunette, ou regardent encore un seul côté de la médaille.
La motion de la députée de Mercier se lit ainsi:
Que la Chambre condamne le gouvernement qui fait preuve d'une iniquité évidente envers le Québec dans le dossier de la TPS en lui refusant une compensation...
Cela vient d'un parti qui ne veut pas regarder les choses de façon objective, qui a la mauvaise et fâcheuse habitude d'agir et d'interagir uniquement en fonction d'intérêts politiques, et on en a encore une fois aujourd'hui l'exemple avec cette motion proposée par la députée de Mercier.
Soit dit en passant, c'est une façon de faire qui ne sert pas du tout les intérêts de la population qu'ils se devraient normalement de représenter.
Quand on parle de la fameuse TPS, il faut comprendre que l'harmonisation de la TPS a été faite de façon avantageuse pour l'ensemble de la province de Québec. Il faut comprendre aussi que depuis l'harmonisation, en 1991, les recettes de la taxe de vente ont augmenté, passant—j'ai les chiffres ici—de 5,11 milliards de dollars en 1989-1990 à 6,15 milliards de dollars en 1991-1992.
De l'autre côté, on semble jouer les offensés, mais les chiffres sont éloquents et démontrent qu'il y a eu un gain substantiel pour la province de Québec. Lorsqu'on parle de règles du jeu, il faut comprendre que le gouvernement canadien est intervenu de façon équitable. Il est intervenu de façon réaliste. Il est intervenu aussi de façon respectueuse des besoins et des réalités de chacune des provinces.
Parlant de la juste part, on parle ici de la TPS, mais nous pourrions traiter davantage et de façon particulière de la question de l'intervention du gouvernement canadien dans l'ensemble de la province de Québec. Pour ma part, je suis responsable de développement économique.
Mon collègue me dit que mon travail est plutôt bien perçu de la part des députés du Bloc. Merci beaucoup.
Lorsque l'on parle de développement économique, pour paraphraser ce qui vient d'être mentionné par les députés du Bloc, je pense qu'effectivement le gouvernement canadien fait un travail respectueux et qui correspond aux attentes et aux besoins. Regardons, par exemple, les chiffres.
Les entreprises au Québec reçoivent 40 p. 100 de la valeur des crédits d'impôt pour la recherche et développement. Je vois mes collègues qui prennent des notes, cela veut donc dire qu'ils n'étaient pas au courant. Ce sont des chiffres qui sont à l'avantage de la province de Québec, mais on tente de les cacher.
Les entreprises du Québec reçoivent 33,5 p. 100 des aides fédérales directes pour la recherche et développement, et à ce jour, et cela est un point important, 57 p. 100 des investissements dans le cadre du programme Partenariat technologique Canada ont été versés à des entreprises de la province de Québec.
Il faut aussi prendre en ligne de compte que lorsque l'on parle de la taxe, il faut comprendre que le gouvernement canadien, au surplus, verse des frais d'administration au gouvernement du Québec. Et si on regarde ces frais d'administration, vous allez voir qu'on est bien loin d'un gouvernement qui ne verse pas la juste part au gouvernement du Québec.
Lorsque l'on parle de cette contribution, il s'agit effectivement de contributions financières pour l'administration de la taxe d'un montant qui, depuis 1992-1993, oscille aux alentours de 100 millions de dollars par année.
Tout à l'heure, je parlais de développement économique. Le gouvernement canadien intervient sur une plus large échelle auprès de la province de Québec, mais si on focalise strictement sur la question du développement économique, je crois qu'encore là le Québec tire largement son épingle du jeu. Le Québec, encore là, se voit traité d'une façon très équitable.
Nous avons, nous du gouvernement canadien, à coeur le traitement de la province de Québec sur une base équitable et nous avons aussi et surtout à coeur de faire en sorte qu'on puisse continuer à développer la province de Québec sur une base économique.
Lorsque l'on parle de pouvoir aider, accompagner le Québec, faire en sorte qu'il puisse se développer davantage au niveau économique, vous aurez deviné que je parlerai du Bureau fédéral de développement régional. Dans le contexte actuel, le travail que fait l'ensemble de l'équipe du Bureau fédéral dans la province de Québec est un travail qui est largement apprécié par l'ensemble des entrepreneurs que nous côtoyons et que nous suivons sur une base quotidienne.
Notre vision en développement économique se veut une vision respectueuse, une vision qui colle aux réalités et aux besoins. Pour ce faire, elle se veut une vision qui, comme le fédéralisme canadien, évolue au fur et à mesure que les besoins évoluent dans le temps. Lorsque l'on parle d'une vision qui se doit d'évoluer, on parle maintenant d'une mutation économique. Nous sommes dans une période charnière, c'est-à-dire que nous sommes entre deux économies.
L'ensemble des intervenants dans le secteur économique sont appelés à repenser leur façon de faire. Il en est de même, évidemment, pour les entreprises du secteur privé qui sont appelées à définir des créneaux spécialisés, qui sont appelées à être capable de trouver et mieux cibler leurs marchés, qui sont appelées dans le contexte actuel à saisir toutes les opportunités pour faire en sorte qu'elles puissent augmenter leur compétitivité, qui sont appelées à s'adapter au phénomène de mondialisation des marchés.
Lorsque je dis qu'il en est de même pour bon nombre d'acteurs en termes de développement économique, il en est de même aussi pour le gouvernement canadien. C'est la raison pour laquelle que, voulant faire en sorte qu'on puisse intervenir avec justesse au Québec, nous avons nous aussi lancé une modification de notre programmation.
Tout cela a commencé en 1995. Nous avons consulté toute la population, nous avons consulté les gens d'affaires, et le message a été clair. On nous a demandé de faire le ménage dans toute notre programmation. On nous a demandé de nous rapprocher du milieu et de réduire la paperasse au strict minimum. Par-dessus tout, et c'est là le point important, ce qu'on nous a demandé, c'est de faire en sorte que le gouvernement puisse aider les entreprises à faire leur entrée dans le XXIe siècle en s'adaptant au nouveau phénomène de la mondialisation.
Au sein du Bureau fédéral de développement, nous avons compris le message et nous avons réagi, ayant à coeur de faire en sorte qu'on puisse continuer à donner au Québec sa juste part, mais également continuer à donner à la population les services du gouvernement canadien. Nous avons réagi et avons créé essentiellement un nouveau programme, le programme IDÉE-PME qui intervient auprès des petites et moyennes entreprises en régions. Donc, on parle essentiellement de développement économique dans les secteurs de la nouvelle économie.
Mais nous nous sommes également dotés de moyens pour pouvoir intervenir dans des contextes tout à fait particuliers, spéciaux. Nous nous sommes dotés d'outils qui nous permettent d'avoir un maximum de souplesse pour être capable de rencontrer ces besoins.
Voici des exemples de cette souplesse. On se rappellera la baisse des stocks du poisson de fond au Canada atlantique. Nous, au Bureau fédéral, avons mis sur pied un programme bien connu qu'on appelle Québec côtier; un programme d'ailleurs dont j'ai eu l'occasion de faire le bilan, il n'y a pas très très longtemps. Ce programme Québec côtier se voulait un exemple d'un gouvernement souple qui est capable de réagir en fonction des besoins et de l'urgence également suscitée sur le terrain.
Voici un autre exemple de cette façon d'intervenir qui est appropriée et qui correspond aux réalités. Vous aurez deviné que je ferai référence à la question des malheureux événements qui sont survenus au Saguenay—Lac-Saint-Jean en juillet 1996. Nous sommes intervenus avec tous les ministères du gouvernement du Canada qui ont été interpellés. Nous avons structuré, nous, du Bureau fédéral, ce que nous avons appelé le Bureau fédéral de liaison, situé à Jonquière. Et nous avons travaillé en partenariat, en collaboration avec l'autre palier de gouvernement et les différentes municipalités pour que, encore une fois, on puisse bien servir la population, rencontrer les intérêts de la population et être capable de laisser de côté la partisanerie politique, ce que le Bloc est incapable de faire.
Les députés du Bloc québécois sont incapables de se hisser...
M. Michel Guimond: Parle-nous de la TPS.
Mme Francine Lalonde: C'est pour ça que vous ne nous invitez pas au lancement.
L'hon. Martin Cauchon: Vous les entendez crier, là. Ils sont incapables de se hisser à un niveau où on peut ensemble discuter des vrais besoins du milieu. Chaque fois que ces gens interviennent dans quelque dossier que ce soit, l'intervention est toujours teintée de partisanerie politique, et c'est ça, la grande différence.
En fait, il y a plusieurs différences, mais un des éléments, c'est cette capacité pour les députés du Québec de ce côté-ci de la Chambre de bien servir, c'est-à-dire d'avoir à coeur le développement du Québec, d'avoir à coeur l'intérêt de la population, et tout ceci, dans un contexte positif, c'est-à-dire dans le contexte du système fédéral actuel qui, au risque de me répéter—et j'entends déjà les murmures de l'autre côté de la Chambre—évolue, qui a fait preuve de souplesse par le passé et qui va continuer à faire preuve de souplesse.
Cela étant dit, pour revenir au programme que nous avons mis en place au Saguenay—Lac-Saint-Jean, nous sommes intervenus en partenariat, comme nous savons le faire de ce côté-ci de la Chambre, en fonction de la population. De plus, nous avons spécifiquement créé un programme qui s'ajoutait déjà aux mesures d'urgence qu'on appelait le programme PRET, qui est une enveloppe de 50 millions de dollars partagée essentiellement avec le gouvernement du Québec. Voilà encore une fois un autre bel exemple de collaboration.
Je pourrais parler durant des heures de l'intervention économique du gouvernement du Canada dans la province de Québec. Quand on parle, encore une fois, d'une intervention qui est ajustée aux besoins, je mentionnerai évidemment le Programme de développement des collectivités. Quel beau programme qui a fait ses preuves sur le terrain depuis bientôt 20 ans. Quel beau programme qui est calqué en fonction des réalités du terrain et qui a finalement été structuré pour faire en sorte que nous puissions continuer, non seulement à bien mais à mieux servir les besoins des gens du milieu des affaires dans la province de Québec.
Évidemment, dans le Programme de développement des collectivités, il y a, rattachées à tout cela, les Sociétés d'aide au développement des collectivités. Les Sociétés d'aide au développement des collectivités sont au nombre de 54 et on les retrouve partout en région.
M. Guy Saint-Julien: En Abitibi.
L'hon. Martin Cauchon: On les retrouve, comme mon collègue le mentionne, entre autres, en Abitibi. Ces gens-là vous offrent des fonds d'investissements, et en plus de tout cela, ils vous offrent aussi la possibilité d'avoir accès à une équipe extraordinaire, qui connaît le développement économique et qui a énormément d'expérience.
Quand on parle des Sociétés d'aide au développement des collectivités, on parle essentiellement d'une équipe qui possède 82 millions de dollars d'actifs. Les investissements annuels au Québec des SADC—et là c'est important, quand on parle de juste part, il faut regarder les chiffres—sont de l'ordre de 23 millions de dollars. Donc, on voit que ces gens-là sont actifs sur le terrain. Ces gens-là font des affaires avec le milieu. D'ailleurs, lorsqu'on parle d'être actifs sur le terrain, de faire des affaires, nous avons récemment, le gouvernement du Canada en partenariat avec les SADC, mis sur pied certaines programmations qui permettent de mieux cibler les besoins des régions du Québec.
Vous me permettrez de mentionner l'initiative jeunesse des SADC. C'est un programme essentiellement de contributions de l'ordre de six millions de dollars, qui s'adresse aux jeunes jusqu'à 34 ans inclusivement. La beauté de ce programme, c'est qu'il a été structuré, dessiné par les SADC de concert avec le Bureau fédéral de développement régional, de façon à ce que nous puissions être capables de combler les besoins de la jeunesse québécoise.
Quand on regarde le taux de chômage chez les jeunes aujourd'hui, c'est un taux qui oscille autour de 17 p. 100. Quand on regarde aussi la question de la rétention des jeunes dans nos régions, les chiffres ne sont encore là pas très positifs. Donc, le but de cette initiative jeunesse est de faire en sorte qu'on puisse retenir les jeunes dans les régions et, également, pouvoir les aider à bâtir, à construire leur propre entreprise.
L'autre chose que nous avons développée en plus de travailler avec le milieu, c'est une nouvelle vision du développement économique. Dans le contexte de la mondialisation, c'est fondamental. Je regarde souvent les autres gouvernements ou même les critiques de l'autre côté parler de développement économique, et je m'aperçois que ces gens, lorsqu'il leur arrive de sortir d'une ligne partisane et d'aborder une question particulière, fondent souvent leurs prémisses sur des idées du passé.
Il me reste deux minutes. Je vous l'ai dit, je pourrais parler toute la journée de développement économique, mais pour conclure, lorsqu'on parle de développement économique aujourd'hui, on doit laisser tomber la notion d'encadrement géographique pour maintenant faire place à la notion de réseautage pour être capables de concurrencer avec le monde, et c'est ce à quoi nous convie et nous appelle la mondialisation des marchés. Il faut être capables de réseauter, non seulement sur une base nationale, mais également sur une base internationale. Voilà une vision positive qui peut aider le Québec.
En terminant, lorsqu'on parle de juste part, je pense que dans les quelques mots que je viens de prononcer vous avez la preuve que non seulement le Québec a fait l'objet d'un traitement équitable en matière de TPS, mais lorsqu'on regarde de façon plus particulière la question du développement économique, encore là vous avez un exemple absolument éloquent des services que peut rendre le gouvernement canadien et de l'aide aussi que rend déjà le gouvernement canadien à l'ensemble des régions, à l'ensemble de nos entrepreneurs. Évidemment, on fait tout cela dans le but de bien servir.
Je suis accompagné ici de députés du Québec qui ont à coeur l'intérêt supérieur de leur population, et c'est ce qui fait qu'ensemble on peut bâtir, contrairement à ce qui se passe du côté du Bloc.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, il est quand même drôle d'entendre les libéraux faire l'éloge des mérites de la TPS. Depuis ce matin je les entends, eux qui avaient déchiré leur chemise, qui avaient fait la promesse de «scrapper» la TPS, vous vous souvenez, en 1993. Même une ministre influente dans ce parti a jugé bon de démissionner et de revenir en élection un peu plus tard là-dessus.
Le ministre vient de nous accuser de partisanerie. Ce matin j'entendais un député de l'Ouest canadien accuser le gouvernement d'avoir soudoyé, d'avoir acheté la population des Maritimes avec ce montant de 920 millions qu'on a supposément donné aux Maritimes pour harmoniser leur taxe avec la TPS, à cause d'un manque à gagner excédentaire de 5 p. 100.
Lorsqu'un gouvernement, qui seul connaît la date du déclenchement de la prochaine élection, se promène dans le paysage avec une balloune de 960 millions pour des pêcheurs qui ont été fortement frappés par la réforme de l'assurance-emploi, n'est-il pas permis de penser qu'effectivement on a tenté de soudoyer une population? Heureusement, ces tactiques ne fonctionnent pas tellement. Je demanderais aux députés du parti au pouvoir venant des Maritimes de se lever et d'intervenir sur le sujet du jour. Je les invite à le faire. On aimerait bien entendre ce qu'ils ont à dire sur la question.
Lorsque le ministre responsable du développement régional vient nous dire que la plus grande des équités a été respectée dans le processus d'attribution de cette «subvention», je voudrais lui demander sur quoi il se base. Sur quoi est basé ce 5 p. 100, s'il n'est pas arbitraire? Comment son ministre des Finances peut-il justifier ce 5 p. 100? Pourquoi pas 8, pourquoi pas 2, pourquoi pas 1, pourquoi pas 14? D'où vient le chiffre 5 et comment peut-il le justifier?
Le ministre me fait penser un peu à ceci: par exemple, si ma voiture aurait été carambolée par la sienne la journée même où mon employeur m'annonce une augmentation de salaire, je lui demanderais un dédommagement et il me dirait: «Eh bien non, tu viens d'avoir une augmentation de salaire, tu vas être capable de réparer tes dommages.» Finalement, c'est un peu son raisonnement. Je voudrais qu'il nous dise d'où ce 5 p. 100 peut tirer sa justification.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Avant que le secrétaire parlementaire puisse répondre, je prierais la Chambre de se montrer prudente dans l'utilisation de certains termes dont «soudoyer». Je n'étais pas ici ce matin. Je ne sais pas si le mot vise quelqu'un en particulier. L'incident ayant eu lieu plus tôt dans la journée, gardons-nous donc d'employer un tel langage, à tout le moins quand le Président actuel est au fauteuil.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, vous voyez que les députés de l'autre côté ne sont pas capables de faire preuve de modération, rien que par le langage utilisé qui vous a obligé à intervenir.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire est un orateur très doué et je suis sûr que nous saurons tous l'apprécier. Je vous remercie.
[Français]
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, la déclaration de mon collègue me fait penser à un vieux proverbe qu'on me citait quand j'étais tout jeune. Mon père me disait toujours: «Martin, il n'y a pas plus sourd que la personne qui ne veut pas entendre.» Tout ce que je peux faire, c'est répéter les chiffres éloquents que j'ai mentionnés dans le cadre de mon intervention principale.
Quand on parle de l'harmonisation—et je répète, parce que je vois que de l'autre côté, quand les chiffres sont bons, ils ne veulent tout simplement pas les entendre. Mais je suis patient. Les gens savent que j'ai une grande patience. Donc, on va répéter.
Quand on parle de l'harmonisation, depuis 1991, les recettes de taxes de vente ont nettement augmenté, passant de 5,11 milliards de dollars en 1989-1990, à 6,15 milliards en 1991-1992. Et là, on parle d'un traitement inéquitable.
J'ai l'impression que la définition du mot n'a pas la même connotation de ce côté-ci de la Chambre. On ne doit pas avoir le même dictionnaire. Quand on parle d'intervention en matière de développement économique...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est au député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il y a un autre proverbe que mon père me citait lorsque j'étais petit. C'était qu'à force d'avoir le nez collé sur l'arbre, on oubliait la forêt. Et c'est ce que notre cher collègue d'Outremont et ministre responsable du Développement régional au Québec est en train de faire.
J'ai beaucoup de respect pour mon collègue, mais je doute de sa connaissance du dossier de l'harmonisation de la TPS. S'il avait tenu compte des analyses que nous lui avons présentées, il aurait réalisé qu'il faut prendre le dossier de la TPS de façon globale. Il faut voir la situation de la fiscalité globalement, avant l'harmonisation en 1989 et après l'harmonisation en 1991, pour s'apercevoir qu'il y a eu des ajustements au niveau des taux de taxation pour financer les coûts de transition de cette harmonisation.
Lorsqu'il parle de l'augmentation des recettes, c'est bien de valeur, mais ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a donné ces recettes, ce sont les contribuables qui ont été obligés de payer des recettes plus élevées pour pouvoir payer justement la transition vers le système harmonisé. C'est cela, la réalité.
Alors, malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue, peut-il admettre que la suggestion du Bloc québécois ce matin est tout à fait non partisane? Elle demande au gouvernement de nommer trois experts, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral nomme un expert, le gouvernement du Québec en nomme un autre, et le troisième est nommé par les deux premiers, de façon à avoir une analyse objective, et qui va justement dans le sens des préoccupations du député d'Outremont, à savoir, de défendre les intérêts du Québec, parce que ce sont des gros sous qui sont là-dedans.
Alors, je lui pose la question. Il serait peut-être de bon augure, s'il défend les intérêts du Québec, de faire des démarches auprès de son ministre pour le convaincre.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, pour reprendre mon collègue concernant le proverbe, le proverbe dit qu'il ne faut pas confondre l'arbre et la forêt.
Comment voulez-vous que j'admette que le Bloc n'agisse pas en fonction d'intérêts purement politiques, considérant que, lorsque je regarde le dossier de la TPS, l'harmonisation a été largement avantageuse pour la province de Québec. Donc, ce qui fait se mouvoir les députés du Bloc, c'est uniquement une question partisane. D'ailleurs, il ne peut en être autrement.
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais simplement poser une question au secrétaire parlementaire. On dirait la poêle qui se moque du chaudron. L'actuelle ministre du Patrimoine canadien a déclaré à la Chambre à l'époque que tout le monde sait que c'est en grande partie à la TPS que nous devons le phénomène des achats massifs aux États-Unis qui fait perdre des milliers d'emplois aux Canadiens.
Pourquoi le secrétaire parlementaire maintient-il la politique de la TPS, éliminant ainsi des emplois au Canada avec une taxe qui fait durement sentir ses effets sur notre industrie du tourisme? Selon moi, les bloquistes ont tout à fait raison de se plaindre de la TPS. C'était également à l'époque l'avis de l'actuelle ministre du Patrimoine.
Je demanderais au secrétaire parlementaire de bien vouloir se prononcer sur cette déclaration.
L'hon. Martin Cauchon: Monsieur le Président, le gouvernement a harmonisé la TPS au moyen d'une méthode équitable et respectueuse des besoins et de la situation des provinces.
Examinons la situation particulière du Québec. Non seulement l'harmonisation a-t-elle accru les recettes du gouvernement québécois, mais le gouvernement fédéral verse un certain montant pour s'assurer que la province gère bien la taxe.
Je ne comprends pas le point de vue du député réformiste compte tenu que l'harmonisation s'est faite dans le respect des règles partout au Canada. Toutes les provinces ont bien accueilli l'harmonisation. Même au Québec, on voit que si le ministre des Finances ne parle pas beaucoup de la taxe, c'est parce qu'il sait que sa province bénéficie de l'harmonisation.
[Français]
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je désire m'exprimer sur la motion du Bloc québécois qui se lit ainsi:
Que la Chambre condamne le gouvernement qui fait preuve d'iniquité évidente envers le Québec dans le dossier de la TPS[...]
[Traduction]
L'opposition officielle est contre la motion parce qu'elle vise seulement une province. Tous les Canadiens ont besoin d'allégements fiscaux. Pas seulement une province, mais les dix provinces; pas seulement une partie des Canadiens, mais tous. Nous sommes contre des ententes fiscales spéciales qui visent à accorder, par le biais de ce genre de politique, des privilèges à certaines personnes.
Mais nous contestons surtout la performance fiscale que le gouvernement offre aux Canadiens depuis plusieurs années. La fiscalité pratiquée par le gouvernement a entraîné la stagnation de la croissance économique, la diminution du revenu familial et des taux de chômage record. Je l'ai déjà dit et je le répète, le taux de chômage est demeuré supérieur à 9 p, 100 au cours des 86 ou 87 derniers mois. J'ai perdu le compte maintenant que nous en sommes à notre septième année de taux de chômage record, la plus longue période depuis la Crise de 1929.
J'ai 29 ans. Même avant d'obtenir mon premier véritable emploi, le chômage dépassait les 9 p. 100. Depuis le début de ma vie professionnelle, les gens de ma génération n'ont connu que des taux de chômage record. Chez les jeunes de ma génération, le taux de chômage atteint 25 p. 100 dans certaines régions du Canada, dont certaines parties du Québec. Le taux moyen est de 17 p. 100.
En matière de fiscalité, le gouvernement s'est distingué par des impôts records. Je rappelle que le gouvernement avait promis, avant d'être élu en 1993, de ne pas augmenter du tout le fardeau fiscal. Je m'en souviens bien car je faisais alors partie de la fédération des contribuables canadiens, qui regroupait de simples contribuables. Nous sommes restés un peu sceptiques lorsque les libéraux ont promis, en octobre 1993, après la brillante performance fiscale du gouvernement Trudeau, qu'ils n'augmenteraient ni les impôts, ni la dette.
Nous étions un peu sceptiques. À l'instar de nos concitoyens, nous avions demandé au premier ministre si son premier livre rouge prévoyait des hausses fiscales, étant donné la série de promesses qu'il renfermait. Le premier ministre avait dit que, non, aucune hausse fiscale n'était prévue, sauf s'il y avait une guerre, qui exige parfois une augmentation des impôts.
Or, le gouvernement a déclaré la guerre aux contribuables canadiens. Il a décidé d'augmenter les impôts 36 fois et de superposer ces hausses sur la plus abominable ponction fiscale de notre histoire, celle que Mulroney a faite en désindexant les tranches de revenu aux fins de l'impôt. De cette façon, le gouvernement va puiser trois milliards de dollars par an dans les poches des Canadiens moyens. Le plus scandaleux, c'est que les libéraux, ce gouvernement qui se donne aujourd'hui en exemple d'intégrité, ont promis solennellement aux Canadiens qu'ils élimineraient, aboliraient, supprimeraient la TPS. Aux dernières nouvelles, la TPS était toujours en place et les Canadiens la payaient autant, sinon plus qu'avant. Cette promesse est vraiment le pire mensonge politique, c'est la pire fausseté jamais proférée par un politicien. Le gouvernement devrait avoir honte.
Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le député de Portage—Lisgar, qui va intervenir dans un moment.
Il est intéressant de noter que le gouvernement se dit toujours en faveur de la TPS et que dernièrement des groupes de réflexion ont été dirigés par l'une des maisons de sondage favorites qui sont au service du gouvernement libéral. On a réuni à huis clos des Canadiens à qui on a posé une série de questions sur la TPS. Le gouvernement cherchait un moyen de se sortir de la situation impossible dans laquelle il s'était mis en s'opposant à la TPS de Mulroney.
Les Canadiens ayant participé à ces groupes de réflexion ont qualifié la TPS d'atrocité. Ils ont dit qu'il fallait l'abolir. Ils ont dit qu'ils n'entendaient nullement libérer le gouvernement de son engagement, de la promesse qu'il avait faite au cours de la campagne électorale de 1993.
Qu'est-il arrivé? Le gouvernement a enfoui les documents des groupes de réflexion dans un classeur au fond du cabinet du ministre des Finances jusqu'à ce qu'un contribuable entreprenant décide d'obtenir le genre de renseignements sur la TPS qui sont recueillis aux frais des contribuables. Voyons un peu ce que le ministre des Finances a trouvé à dire à propos de cette demande d'accès à l'information concernant les résultats des sondages et des groupes de réflexion. Il a répondu que les Canadiens n'auront pas accès à ce qu'ils ont dit sur la TPS, à leurs frais. Non seulement les libéraux mentent au sujet de la promesse concernant la TPS, mais ils ne veulent même pas que les Canadiens sachent quels conseils leurs concitoyens ont donnés au gouvernement, parce qu'ils savent à quel point ils auraient honte si les faits étaient révélés.
De quoi les députés d'en face ont-ils peur? Pourquoi ne veulent-ils pas que les Canadiens sachent ce qu'ont dit ces groupes de consultation? Qu'essaient-ils de cacher?
C'est vraiment révoltant. Ce gouvernement n'a toujours pas compris que les Canadiens veulent garder une part accrue de leurs gains. Le Parti libéral a toujours cru que les deniers publics sont de l'argent sur lequel le gouvernement aurait un droit de propriété. Nous, du Parti réformiste, croyons que l'argent que les gens gagnent appartient d'abord et avant tout à eux-mêmes et à leur famille de sorte qu'ils puissent subvenir à leurs besoins, faire vivre leur entreprise et contribuer à la croissance de l'économie.
De plus en plus, les Canadiens commencent à se rendre compte que l'allégement fiscal constitue la grande priorité économique pour notre pays. Le gouvernement a dit que la moitié des excédents budgétaires éventuels devrait servir à de nouvelles dépenses. Il ne pensait pas qu'un parti comme le nôtre réussirait à démontrer que le public est en faveur d'un allégement fiscal. Le gouvernement pense que les gens sont cupides parce qu'ils veulent garder un petit peu plus de leurs gains, parce que les familles de la classe moyenne veulent pouvoir prendre des vacances de temps à autre grâce à l'argent qu'elles ont gagné. Le gouvernement trouve cela cupide.
Le gouvernement présume que les Canadiens s'opposeraient à un allégement fiscal. Or, voilà que les résultats d'un sondage ont été rendus publics la fin de semaine dernière. Il ne s'agissait heureusement pas d'un sondage commandé par le gouvernement, car nous n'en aurions pas connu les résultats. Ce sondage nous révèle que le nombre des Canadiens qui désirent un allégement fiscal a maintenant triplé depuis deux mois. Trente-cinq pour cent des Canadiens exigent maintenant un allégement fiscal immédiat, contre 9 p. 100 seulement qui veulent qu'on dépense tous les excédents éventuels plutôt que la moitié seulement à des programmes et des bureaucraties inutiles, conformément à la priorité que s'est donnée le gouvernement.
Les priorités des Canadiens deviennent de plus en plus évidentes. Les Canadiens réclament un allégement fiscal. Ils exigent de l'intégrité au sein du gouvernement. Ils exigent qu'il tienne sa promesse à l'égard de la TPS. Je mets les députés d'en face au défi de faire ce qui est juste, pour changer. Qu'ils réduisent les dépenses, qu'ils équilibrent le budget de sorte qu'ils puissent éliminer la TPS. Alors peut-être pourront-ils conserver un peu de patine à leur crédibilité politique bien ternie à l'heure actuelle.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, nous avons entendu des proverbes il y a un instant et je voudrais aussi en citer un de mon cru. Sur le plan de la gestion financière, le dossier du gouvernement libéral est loin d'être brillant.
J'ai lu une liste de moyens permettant de déterminer qu'une personne vient de la Saskatchewan. Le premier de ces indices est que le gérant du magasin de chaussures Payless, à Minot, vous appelle par votre petit nom. C'est une façon humoristique de présenter une réalité plutôt triste. La réalité, c'est que la fiscalité régressive du gouvernement force les Canadiens à faire leur magasinage à l'étranger. Si le gouvernement libéral ne voit pas cela et ne se rend pas compte que quelque chose cloche, ce qu'il fait est encore moins brillant.
Une voix: Vous allez aussi être d'accord avec lui.
M. Jason Kenney: Oui, monsieur le Président, au risque de surprendre mes collègues d'en face, je vais être d'accord avec le député.
Une voix: C'est aussi votre cas.
M. Jason Kenney: Je veux bien. C'est exact.
L'arrogance du Parti libéral du Canada ne cessera jamais de m'étonner.
Je dois faire un aveu que je ne crois pas avoir jamais fait ici. C'est triste, mais c'est vrai: j'ai déjà été un des leurs.
Une voix: Oh, non.
M. Jason Kenney: C'est exact. Mais j'ai tiré profit de mes erreurs et je suis revenu dans le droit chemin. J'ai décidé de ne plus appuyer le parti des impôts, des dépenses et des promesses non tenues.
J'étais un jeune Canadien inquiet parce que je n'avais pas d'avenir économique. J'étais un jeune Canadien qui était préoccupé par l'avenir cousu de dettes que me préparait le Parti libéral. J'en ai eu assez. Lorsque j'ai finalement trouvé un parti qui était disposé à contester les emprunts publics, les hausses d'impôts et cette façon d'hypothéquer mon avenir, j'ai décidé de l'appuyer.
Tout ce que je puis dire au député, c'est que trop de Canadiens vont acheter leurs chaussures à Minot. Trop de Canadiens traversent la frontière pour éviter ce fardeau fiscal. Il est temps que l'on garde comme il se doit les entreprises, les dollars, les emplois et l'avenir des Canadiens chez eux, au Canada, en allégeant leurs impôts, à commencer par la TPS.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je défie le député de Calgary—Sud-Est d'énumérer toutes les hausses d'impôt que les libéraux ont décrétées depuis 1993. Je le mets au défi de les citer à la Chambre.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): C'est un défi difficile, monsieur le Président, mais je pense être capable de le relever.
Avant de répondre à cette question très pertinente, je voudrais rappeler au député qu'il y a eu ici, entre 1984 et 1993, un gouvernement qui, si je ne m'abuse, était dirigé par un certain Brian Mulroney, un nom peu...
Des voix: Oh, oh!
M. Jason Kenney: Ils protestent. Mes amis du PC protestent dès que ce nom est mentionné. Je comprends pourquoi. Ce gouvernement-là a haussé les impôts 71 fois en neuf ans. C'est un bilan honteux qui a entraîné des hausses d'impôt annuelles de près de 3 000 $ pour les familles de la classe moyenne. Les responsables de ce bilan ont désindexé les tranches d'imposition de sorte que les salariés à revenu moyen ont été propulsés dans la tranche de revenu supérieur.
En réponse à la question du député, le gouvernement actuel avait, au moment du dernier bilan, haussé les impôts 36 fois. Cependant, avec les modifications au RPC, le compte s'établira à 37 fois. Après les modifications concernant les prestations aux aînés, il s'élèvera à 38 fois. Nous n'arrivons plus à compter le nombre de fois où le gouvernement actuel a haussé les impôts. Tout ce que je sais, c'est que des milliards de dollars qui étaient porteurs d'espoir et qui offraient des possibilités pour l'avenir ont dû être payés en impôt.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est près de 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
HOUGH HAVEN FARMS
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, depuis quatre ans, deux frères, Robert et Duncan Hough, exploitent 10 acres de la terre familiale pour la Foodgrains Bank. C'est pour moi un privilège de rendre aujourd'hui hommage à la famille qui exploite l'entreprise Hough Haven Farms.
Chaque année, les Hough cultivent du maïs et versent le produit de sa vente à la Foodgrains Bank. Les fonds et les céréales sont à leur tour destinés à des projets alimentaires connexes dans des pays en développement.
La famille Hough a commencé à épauler la Foodgrains Bank lorsque Andy Palmer, du club Rotary de Napanee, l'a pressentie pour obtenir son aide. Depuis quatre ans, l'entreprise Hough Haven Farms a donné généreusement le fruit de sa récolte et le temps de sa main-d'oeuvre. D'autres participent aussi au projet. Par exemple, cette année, les entreprises Bradshaw Feed, O'Neill Feed et Tri-County Agri-Mart ont fait don de semences et d'engrais. L'appui accordé à la Foodgrains Bank constitue vraiment un effort de coopération.
Les agriculteurs et leurs fournisseurs font toute une différence en partageant les récoltes canadiennes avec les démunis du monde entier.
Je suis très fier de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour rendre hommage à ces humanistes dont la contribution est si importante.
* * *
LE CANCER
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le cancer de la prostate tue plus d'hommes au Canada que tout autre cancer à l'exception de celui du poumon. Le traitement des 20 000 hommes chez qui on détectera un cancer de la prostate cette année au Canada coûtera à nos services de santé environ 300 millions de dollars.
Les milieux médicaux considèrent le cancer de la prostate comme l'équivalent masculin du cancer du sein, car les taux d'incidence et de mortalité sont comparables. Les deux maladies sont très graves et analogues, puisqu'elles sont toutes deux liées au système hormonal.
Le gouvernement prétend traiter également hommes et femmes. Il est peut-être temps qu'il revoie sa définition de l'égalité. Avant d'affecter des fonds à la recherche médicale, j'exhorte le gouvernement à fonder ses décisions sur des critères scientifiques, mesurables et transparents. La seule solution, c'est l'équité sur toute la ligne.
* * *
[Français]
LA CIRCONSCRIPTION DE LAURENTIDES
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la circonscription de Laurentides a été grandement affectée par les politiques du gouvernement fédéral.
Que ce soit par son inaction et le peu d'intérêt manifesté dans le dossier de l'aéroport de Mirabel, ou par le déménagement controversé du Centre d'emploi de la ville de Saint-Jérôme vers la ville de Saint-Antoine-des-Laurentides, le gouvernement a fait la sourde oreille aux revendications des différents groupes socioéconomiques de ma circonscription.
Pendant que les députés du Bloc québécois travaillent d'arrache-pied et de concert avec les élus provinciaux et municipaux pour faire du Québec une nation prospère, le gouvernement fédéral, par ses politiques, fait fi des volontés du milieu et va à l'encontre des principes de base d'un gouvernement responsable.
Oui, c'est quand je vois de telles pratiques de la part du gouvernement fédéral qu'il m'apparaît plus que jamais essentiel de faire du Québec un pays souverain, et cela le plus rapidement possible.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE DES ANCIENS COMBATTANTS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale des anciens combattants vient de débuter. Des autochtones et des noirs du Canada, des Canadiens d'origine japonaise et des Canadiens français ont donné leur vie en vrais Canadiens pour aider leur pays à lutter pour que les principes fondamentaux des droits de la personne soient respectés et chéris dans le monde entier. Trop souvent, leur participation, pour peu qu'elle ait été soulignée, ne l'a été qu'accessoirement, comme après coup.
L'histoire militaire des noirs au Canada demeure aujourd'hui largement méconnue et n'a guère été consignée. L'un des secrets les mieux gardés de l'histoire militaire du Canada est qu'environ 600 soldats noirs ont servi dans un bataillon ségrégué de travail, non combattant, au cours de la Première Guerre mondiale. Plusieurs milliers de noirs ont aussi servi pendant la Seconde Guerre mondiale.
Près de 150 000 Canadiens français se sont enrôlés dans les Forces armées canadiennes entre 1939 et 1945. Des Canadiens d'origine japonaise ont été écartés pendant la Première Guerre mondiale...
Le Président: La députée d'Ottawa-Ouest.
* * *
MADAME ALICE TAYLOR
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur aujourd'hui de rendre hommage à Alice Taylor, d'Ottawa, une amie de longue date.
Mme Taylor a célébré son centième anniversaire de naissance vendredi dernier. Elle a été désignée la mère de la Croix d'argent de 1997. C'est la deuxième fois qu'elle a l'honneur de représenter les mères du Canada.
Aujourd'hui, Mme Taylor visite le Parlement et, lundi, elle recevra des mains du Président une copie de la page du Livre du Souvenir, commémorant le décès de son fils Richard, mort au champ de bataille lorsque son char d'assaut a été attaqué au cours de la marche de Normandie à Falaise.
Mme Taylor représente toutes les Canadiennes qui ont perdu un être cher à la guerre, mais aussi tous les héros qui ont oeuvré au pays pour préserver un pays de paix et d'amour en vue du retour de nos troupes. Elle représente aussi un siècle au cours duquel notre pays a perdu son statut de colonie pour devenir un État fier sur la scène mondiale, essentiellement en raison de...
Le Président: Le député d'Edmonton-Est.
* * *
LE JOUR DU SOUVENIR
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, les obus tombaient du ciel et des hommes fiers mouraient. C'est la triste vérité, telle que l'écrivait un soldat sur le champ de bataille il y a 82 ans. Il décrivait toute l'horreur qu'ont vécue les soldats les derniers jours de combat.
Il aurait très bien pu parler de tous ces braves soldats, que ce soit à la Guerre de Corée, à la Guerre du golfe ou aux deux grandes guerres mondiales, qui ont défendu les valeurs des Canadiens. Ses mots sont gravés sur les murs de cette Chambre et perdurent tout comme les menaces de guerre.
J'invite tous mes collègues à prendre quelques instants pour rendre hommage à nos honorables anciens combattants et à nos héros tombés au champ d'honneur. «Acceptez le défi, sinon les coquelicots se faneront au champ d'honneur.»
* * *
[Français]
LES RÉACTEURS CANDU
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il n'y a pas si longtemps, le gouvernement a décidé de retirer brutalement sa contribution annuelle de 7,2 millions de dollars au Tokamak de Varennes, projet de recherche sur le développement de la fusion nucléaire. Il préférait concentrer ses efforts sur les réacteurs CANDU, qui fonctionnent encore avec la technologie bientôt dépassée de la fission nucléaire.
Or, voilà que dernièrement, Hydro Ontario a décidé de fermer sept de ses réacteurs CANDU. Pourquoi? Parce que ces réacteurs, après environ 15 ans d'usage, ne sont plus sécuritaires. Voilà donc qu'après des milliards de dollars d'investissement, ces réacteurs seront remplacés par des centrales thermiques, qui augmentent la pollution d'au moins 50 p. 100.
En mettant tous ses oeufs dans le même panier, le gouvernement a voulu jeter de la poudre aux yeux des Québécois et des Canadiens. En privilégiant les profits à court terme plutôt que de miser sur l'avenir et le respect de l'environnement, ce qu'offre la fusion nucléaire, force nous est de constater, dans la foulée du projet de vente de deux réacteurs CANDU à la Turquie et celle de la conférence de Kyoto, le manque total de vision de ce gouvernement.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, à compter de ce soir et jusqu'au 10 novembre, va se tenir à Montréal un forum rassemblant des délégués d'une quarantaine de pays de la Francophonie sur le thème de l'éducation relative à l'environnement.
Il s'agit d'un événement d'une ampleur sans précédent, qui a été préparé de longue main, et qui s'inscrit dans le droit fil des espoirs suscités par le Rapport Brundtland en 1982, et le Sommet de la Terre de Rio.
Je voudrais souligner que notre gouvernement a appuyé cet événement, qui a été organisé principalement par la Centrale de l'enseignement du Québec et l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement.
Au nom de tous nos concitoyens et concitoyennes qui ont des enfants d'âge scolaire, je dis merci et bravo à cette initiative remarquable qui fera de nos enfants, non seulement de meilleurs citoyens, mais des «écocitoyens» et des citoyens du monde mieux préparés à affronter les défis du XXIe siècle, une initiative qui jettera les bases définitives d'un vaste réseau de solidarité en environnement et en développement durable.
* * *
[Traduction]
LE JOUR DU SOUVENIR
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président,
Au champ d'honneur les coquelicots
Sont parsemés de lot en lot
Auprès des croix. Et dans l'espace
Les alouettes, devenues lasses,
Mêlent leurs chants au sifflement
Des obusiers.
Nous sommes morts
Nous qui songions la veille encore
À nos parents, à nos amis,
C'est nous qui reposons ici
Au champ d'honneur.
À vous, jeunes désabusés
À vous de porter l'oriflamme
Et de garder au fond de l'âme
Le goût de vivre en liberté.
Acceptez le défi, sinon
Les coquelicots se faneront
Au champ d'honneur.
John McCrae est un médecin canadien qui a combattu sur le front de l'Ouest en 1914, mais qui a alors été transféré au service de santé et a été affecté à un hôpital, en France. Il est décédé des suites d'une pneumonie alors qu'il était en service actif, en 1918.
* * *
[Français]
LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, comme de nombreux députés de cette Chambre le savent, le Sommet de la Francophonie se déroulera à Hanoï, au Vietnam, du 14 au 16 novembre prochain.
Ce septième sommet marquera un tournant dans l'édification de la Francophonie multilatérale. En effet, ce sommet élira un nouveau secrétaire général de la Francophonie qui deviendra le porte-parole politique et l'arbitre de la coopération francophone multilatéral.
Ce sommet enracinera aussi le passage de la Francophonie dans l'ère de la modernité par un accent accru mis sur les inforoutes et le développement économique.
Le Canada joue un rôle de leader en Francophonie, et ce, depuis ses tout débuts, il y a plus de 25 ans. Notre premier ministre dirigera la délégation canadienne au Sommet de Hanoï, et cela montre bien l'importance qu'il attache à la participation canadienne de ce forum international. Il y sera appuyé par la ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie.
Qu'il me soit permis de leur souhaiter une participation fructueuse à ce septième Sommet de la Francophonie.
* * *
[Traduction]
LA COMMUNAUTÉ SUD-ASIATIQUE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je signale à la Chambre que 1997 marque le centenaire de la communauté sud-asiatique au Canada.
Les premiers documents officiels attestant l'arrivée d'immigrants sud-asiatiques au Canada datent de 1897. L'année 1997 marque donc le centenaire de l'arrivée de ces immigrants, qui contribuent maintenant pleinement au dynamisme culturel et économique du pays, tout en continuant de lutter tous les jours contre la discrimination.
Ce n'est qu'en 1947, il y a cinquante ans donc, que l'on a accordé aux Sud-Asiatiques tous les droits conférés par la citoyenneté canadienne, y compris le droit de vote.
Aujourd'hui, les Canadiens d'origine sud-asiatique sont présents dans tous les secteurs de la société et exercent leur activité comme professeurs, travailleurs qualifiés, médecins et même députés des Communes. Leurs remarquables réalisations témoignent de l'importance d'une politique d'immigration ouverte reconnaissant la contribution des immigrants au développement. La diversité est au coeur même de l'histoire de notre pays et de son avenir.
C'est pourquoi je voudrais, à l'instar des autres députés, féliciter les Canadiens d'origine sud-asiatique et m'engager à lutter contre toute mesure susceptible d'affaiblir...
* * *
[Français]
LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, un autre scandale dans la belle région de la capitale du Québec. Une note secrète émanant du département des relations internationales à Québec fait état des intentions du gouvernement séparatiste d'établir des relations bilatérales avec des régions sécessionnistes en Europe.
Le gouvernement séparatiste continue de jouer au gouvernement souverain virtuel.
C'est ce même gouvernement qui refuse de se prononcer sur la question des aspirations souverainistes du Tibet, prétextant que le statut actuel du Québec l'empêche de se compromettre sur ce sujet.
C'est ce même gouvernement séparatiste qui, il y a quelques jours à peine, avouait son erreur de jugement dans le dossier de la Guadeloupe.
Il faudra faire attention, on va peut-être bientôt entendre que Sylvain Simard va aller en Corse pour prôner leur libération.
Que les séparatistes cessent donc de faire preuve d'amateurisme, en agissant de manière responsable dans un domaine aussi important pour le Québec et le Canada.
Encore une fois, les colonisés séparatistes se comportent comme des colons. Le Québec mérite mieux.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, vendredi dernier, un groupe de ma circonscription, Older Adults Action, m'a fait part de ses graves préoccupations face au montant de la dette nationale. Ce groupe, qui compte plus de 700 membres, a déclaré que sa première priorité était le remboursement de la dette afin d'alléger le fardeau de leurs enfants et de leurs petits-enfants.
J'exhorte le gouvernement libéral à mettre en pratique les suggestions formulées par les Canadiens. Éliminons maintenant cette dette en utilisant l'excédent budgétaire, stimulons la création d'emplois et réduisons les impôts.
Comme le révélait un sondage Angus Reid publié samedi dernier, 84 p. 100 des Canadiens préconisent l'utilisation de l'excédent budgétaire pour rembourser la dette ou réduire les impôts. Le gouvernement doit s'engager à équilibrer son budget et à stimuler la croissance économique. Pour cela, il faut accorder des réductions d'impôt aux Canadiens sous forme de réduction des cotisations d'assurance-emploi, ce qui ferait contre-poids à l'augmentation proposée des cotisations au RPC.
Nous devons travailler à raffermir notre avenir financier afin de ne pas laisser de fardeau aux générations futures.
* * *
[Français]
JACQUES VILLENEUVE
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, hier, la population québécoise a rendu un vibrant hommage à notre nouveau héros canadien, Jacques Villeneuve. Je fus cependant outré de voir la Société Saint-Jean-Baptiste tenter de récupérer l'événement politiquement.
Le président de la SSJB, Guy Bouthillier, s'en est même vanté en déclarant, et je le cite: «Que tous les événements prenaient une dimension politique.»
Jacques Villeneuve a démontré encore une fois qu'il était de la race des champions en ne tombant pas dans le panneau disgracieux des séparatistes. On a pu constater hier que M. Jacques Villeneuve, tout comme le gouvernement libéral, savait garder le contrôle du volant.
Bravo à Jacques, notre nouveau champion mondial de la Formule 1.
* * *
[Traduction]
MONSIEUR JOHN MCCRAE
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine, les Canadiens se recueilleront pour rendre hommage à ceux qui sont morts à la guerre. Le poème Au Champ d'honneur, In Flanders Fields, sera souvent lu le 11 novembre.
Ce poème a été écrit par John McCrae, qui est né à Guelph. Guelph—Wellington est fière d'avoir le musée McCrae, l'école John McCrae et la section John McCrae de la Légion canadienne.
Le mois dernier, Arthur Lee, un homme d'affaires torontois, a acheté les médailles de John McCrae lors d'un encan et en a immédiatement fait don au musée McCrae. En posant ce geste, M. Lee nous a rappelé à tous l'importance d'être canadiens et a demandé que le Canada reste uni.
Au nom des habitants de Guelph—Wellington et de tous les Canadiens, je remercie M. Lee, qui est avec nous aujourd'hui. M. Lee, merci pour votre générosité et pour votre amour du Canada, le meilleur pays au monde.
Des voix: Bravo.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les ministériels se disent les gardiens de l'environnement. C'est le gouvernement le plus vert qui soit. Il va sauver la planète à Kyoto.
Pourtant, lorsqu'il sent une bonne affaire, ce même gouvernement n'hésite pas à contourner ses propres lois sur les évaluations environnementales pour vendre des réacteurs nucléaires à la Chine et à contourner ses propres normes en matière de protection de l'environnement pour vendre des réacteurs nucléaires à la Turquie.
Pourquoi le gouvernement viole-t-il ses propres normes environnementales?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, dans toutes ces transactions, le gouvernement est convaincu d'avoir respecté toutes les règles pertinentes dans notre propre pays et dans les pays qui sont des acheteurs potentiels de réacteurs CANDU.
Certaines questions ont été portées devant les tribunaux par certaines parties. Nous devrons évidemment attendre de voir ce que diront les tribunaux.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, vous nous pardonnerez d'être un peu sceptiques au sujet de la réponse du ministre des Ressources naturelles.
Hier, il a essayé de cacher le fait que les libéraux ont vendu des réacteurs nucléaires à des pays étrangers sans respecter les normes canadiennes en matière de protection de l'environnement. Il a dit qu'EACL avait pour politique de soumettre tous ses projets à une analyse environnementale. Cependant, hier soir, EACL a dit qu'elle ne faisait pas d'analyse environnementale dans le cas des ventes à l'étranger.
La question que je pose au ministre des Ressources naturelles est celle-ci: qui dit la vérité, lui ou EACL?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait avoir des recherchistes qui font autre chose que regarder les nouvelles à Radio-Canada. Ce qu'on a montré aux nouvelles hier soir n'était qu'un extrait de 15 ou 20 secondes d'une entrevue qui a duré peut-être 20 minutes ou une demi-heure.
Le député voudrait peut-être connaître la position d'EACL. La société fera une déclaration plus tard aujourd'hui qui sera tout à fait conforme à ce que j'ai dit hier.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sème la confusion. Hier, le premier ministre a dit à la Chambre que tout avait été rendu public lorsqu'il a signé l'accord sur les réacteurs nucléaires avec la Chine, mais ce n'est pas vrai.
Les libéraux ont refusé de révéler si le Canada doit accepter les déchets nucléaires de la Chine. Ils ont également refusé de révéler l'entente secrète de financement, et on ne sait toujours pas si le Canada a accepté ou non d'être tenu responsable de tout accident nucléaire qui pourrait se produire en Chine.
Pourquoi le gouvernement ne tire-t-il pas les choses au clair une fois pour toutes en rendant publics tous les détails relatifs à la vente de réacteurs nucléaires par EACL à la Chine et à la Turquie?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, tout ce qui doit être rendu public en vertu de la loi a été rendu public. Si d'autres questions sont tranchées par les tribunaux, nous nous conformerons évidemment aux décisions rendues.
En attendant, le député devrait comprendre qu'EACL et le réacteur CANDU sont dans une situation de concurrence. Je suis certain que le député ne voudrait pas qu'une importante société canadienne soit désavantagée sur le plan de la concurrence internationale, tant qu'elle respecte toutes les règles pertinentes, ce qui est le cas.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les entreprises canadiennes dont parle le ministre ne savent pas quel ensemble de lois s'appliquera. Il y en a deux, le gouvernement pratique une politique de deux poids deux mesures.
Le gouvernement renie ses propres lois pour vendre des réacteurs Candu à la Chine. Le ministère de la Justice a même prévenu le gouvernement qu'il risquait fort de perdre devant les tribunaux à ce sujet. Et que fait le gouvernement? Il conclut le même genre d'entente avec la Turquie. C'est à n'y rien comprendre.
Comment pouvons-nous être sûrs que la politique de deux poids deux mesures que pratique le gouvernement ne conduira pas à un désastre mondial? Où est cette preuve?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, une partie de la preuve se trouve dans la performance des réacteurs Candu vendus à ce jour à d'autres pays. Cette technologie est reconnue comme l'une des meilleures du genre au monde.
La députée doit savoir qu'avant d'être construites, que ce soit au Canada ou n'importe où ailleurs dans le monde, ces installations doivent être conformes aux normes canadiennes, établies par la Commission de contrôle de l'énergie atomique. Elles doivent respecter toutes les règles de sécurité nucléaire, comme c'est d'ailleurs le cas, adoptées par l'Agence internationale de l'énergie atomique.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens sont inquiets de la politique de deux poids deux mesures que pratique le gouvernement libéral. Celui-ci fait penser à une pastèque: verte à l'extérieur, mais que du rouge libéral à l'intérieur. Ça se résume à cela.
Le gouvernement renonce à ses propres lois pour pouvoir damer le pion aux État-Unis, au Japon et au consortium franco-allemand, et le ministre le sait bien. Le gouvernement applique une loi au Canada et une autre à l'étranger. Nous en avons plus qu'assez de cette politique de deux poids deux mesures.
Encore une fois, le ministre peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement renie ses principes moraux pour pouvoir vendre de façon éhontée des réacteurs Candu à la Turquie?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les dizaines de milliers de travailleurs canadiens qui oeuvrent dans le domaine de la technologie Candu seront certainement très sensibles à la condamnation que fait la députée à leur endroit.
En fait, les réacteurs Candu respectent toutes les règles et tous les règlements de la Commission de contrôle de l'énergie atomique et de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Le Candu affiche une performance technique exceptionnelle partout où il est utilisé, que ce soit au Canada ou ailleurs dans le monde.
* * *
[Français]
LE DOMAINE DE L'EAU POTABLE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, deux lettres de fonctionnaires du ministère de la Santé du Québec, l'une datant du 26 septembre 1995, l'autre du 2 mai 1996, stipulaient clairement que le domaine de l'eau potable relève du ministère de l'Environnement du Québec.
Cependant, le gouvernement fédéral est allé de l'avant avec le projet de loi C-76 en décembre 1996, puis avec le projet de loi C-14 vendredi dernier. Or, hier, le ministre de l'Environnement du Québec a indiqué sans équivoque son désaccord avec ce projet.
Le premier ministre, ou le premier ministre suppléant, admettra-t-il, lui, que le gouvernement fédéral n'a jamais eu l'appui du gouvernement du Québec concernant ce projet de loi?
Le Président: Le secrétaire parlementaire a la parole.
[Traduction]
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que le ministre de la Santé du Québec a écrit à son homologue, notre ministre de la Santé.
Il y a eu consultation et échange de lettres. Le ministre provincial de la Santé a fait état d'un accord dans un champ de compétence appartenant au ministre fédéral de la Santé. Des consultations ont eu lieu et le résultat est le projet de loi C-14 dont la Chambre est saisie aujourd'hui, qui lui avait déjà été présenté lors de la législature précédente...
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour l'information de mon collègue, le projet de loi C-76 n'a jamais été débattu en cette Chambre.
J'aimerais que, de son siège, il puisse affirmer qu'il possède une lettre d'un ministre du Québec, ou du gouvernement du Québec, donnant son appui à C-76 ou C-14.
Possède-t-il une lettre, oui ou non, accordant l'appui du gouvernement du Québec? Qu'il nous l'affirme, de son siège, s'il en a une, ou bien qu'il cesse de répandre des inepties.
[Traduction]
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien du mal à comprendre la fausse indignation.
Nous avons déjà admis l'échange de correspondance avec le ministre de la Santé du Québec. Le ministre de la Santé du Canada a fait son devoir, il a consulté ses homologues.
La lettre du ministre de la Santé du Québec indiquait que le projet de loi dont la Chambre était alors saisie ne posait aucun problème, mais, lors de la dernière législature, le Bloc a choisi de ne pas tenir compte de ce projet de loi essentiellement identique au projet de loi C-14 qui nous est maintenant présenté.
Nous agissons dans le domaine de compétence qui nous appartient et le projet de loi se limite à ce champ de compétence.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il n'y a aucun ministre du gouvernement du Québec qui ait donné son appui.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Le gouvernement pourra dire tout ce qu'il voudra, il n'en demeure pas moins que les choses sont fort mal engagées dans ce projet de loi du ministère de la Santé.
Le ministre admet-il que la façon de procéder du gouvernement dans le dossier de l'eau potable contribue fortement à mettre en place toutes les conditions d'une nouvelle querelle fédérale-provinciale, puisqu'il présume de l'accord du gouvernement du Québec et qu'il n'y a pas eu de véritable consultation avec les autorités politiques du gouvernement du Québec?
[Traduction]
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, on peut revenir sans cesse sur ce point, mais il demeure que le ministère de la Santé, comme tous les autres ministères fédéraux, consulte systématiquement ses homologues provinciaux lorsque la Chambre est saisie d'un projet de loi.
Des communications et des consultations ont eu lieu entre le ministère fédéral de la Santé et celui du Québec et il en ressorti que le projet de loi ne posait aucun problème.
Le ministre de la Santé du Canada est responsable de la santé des Canadiens et c'est ce ministère qui a consulté pour que le projet de loi reçoive...
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral n'a jamais consulté le gouvernement du Québec sur le projet de loi C-14 qui est sur la table actuellement.
Comme le gouvernement du Québec procède actuellement à une consultation sur sa politique de gestion de l'eau avec la tenue de son symposium, et à la lumière du gâchis qui se dessine ici actuellement, le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il demander à son collègue de retirer son projet de loi?
[Traduction]
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le ministre de la Santé retirerait-il un projet de loi touchant la santé des Canadiens et au sujet duquel le ministre et son ministère avaient demandé et obtenu des réactions positives aussi de la part...
Une voix: Vous mentez. Vous mentez.
M. Joseph Volpe: Ce n'est pas un mensonge. C'est le sous-ministre de la Santé du Québec qui doit maintenir les communications avec le ministère fédéral de la Santé.
Le Président: Chers collègues, je crois avoir entendu un mot. Je le laisserai passer car je ne suis pas convaincu d'avoir bien entendu. Cependant, je tiens à m'assurer que tous les mots employés aujourd'hui sont bien parlementaires.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a déclaré à la Chambre que tous les gouvernements provinciaux ont approuvé le document de consultation sur les modifications à apporter au Régime de pensions du Canada pour corriger les écarts entre les sexes. Cette information n'est pas exacte. J'informe le ministre que les ministres fédérale et provinciales de la condition féminine se sont dites insatisfaites de l'analyse par sexe des propositions de modification du RPC.
Sachant cela, le ministre va-t-il commander une analyse approfondie des répercussions qu'auront sur les femmes les diverses options envisagées pour la réforme du régime de pensions?
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la députée est dans l'erreur. Ayant moi-même assisté à la réunion des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux qui a eu lieu à Halifax, je puis affirmer que les ministres fédérale, provinciales et territoriales de la condition féminine n'ont pas touché un mot sur l'analyse comparative entre les sexes à la phase I; elles ont cependant été unanimes à demander qu'à la phase II, qui approche, on procède à une analyse par sexe approfondie pour tenir compte des données nouvelles émanant d'un système d'indicateurs économiques qui a été présenté à cette réunion.
Je sais que le ministre des Finances s'intéresse beaucoup à ces indicateurs et a à coeur de prendre les bonnes décisions.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, si le ministre n'est pas sensible aux inquiétudes que soulève l'analyse comparative entre les sexes à cette étape de la réforme du RPC, pourquoi devrions-nous croire qu'ils le seront davantage à l'étape suivante?
Est-ce que le ministre des Finances et la ministre responsable de la Condition féminine iront jusqu'à contester un témoignage entendu au comité des finances qui prouve que les propositions de modification du RPC pénaliseront les femmes du fait qu'elles vivent plus longtemps?
Est-ce que la ministre nie que les femmes sont durement touchées par la décision de geler l'exemption de base? Est-ce que la ministre nie que les femmes sont durement touchées par la décision de réduire la prestation de décès? Est-ce que la ministre nie que...
Le Président: La ministre du Multiculturalisme a la parole.
L'hon. Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire. En raison de l'analyse comparative, cela a été fait à la phase I de la réforme du RPC. Tout ce qui est à l'avantage des femmes a été conservé dans le RPC: les dispositions d'exclusion, les congés de maternité, la prestation de conjoint, la prestation de survivant. Toutes ces mesures ont été maintenues et font de nouveau l'objet d'une étude à la phase II.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, j'ai en main une lettre datée du 28 octobre que la ministre fédérale de l'Environnement a envoyée à ses homologues provinciaux et dans laquelle on dit ceci:
Nous pouvons supposer qu'il y aura deux ou trois représentants provinciaux ou territoriaux dans la délégation se rendant à Kyoto. Il s'agira d'un représentant d'un ministère de l'Énergie provincial ou territorial et d'un représentant d'un ministère de l'Environnement.
Comment le gouvernement peut-il concilier cette déclaration faite dans une lettre datée du 28 octobre avec ce qu'il dit à la Chambre au sujet de l'inclusion des provinces dans la délégation canadienne se rendant à Kyoto?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, ma collègue, la ministre de l'Environnement et moi avons eu de longues discussions avec nos homologues. Elles se poursuivent.
On me dit qu'en ce qui concerne la participation provinciale à des délégations internationales, la tradition veut qu'il y ait un ou deux représentants des provinces qui font ensuite rapport à tout le groupe collectivement. Nous avons décidé que dans ce cas-ci, il serait utile de porter ce chiffre à trois. Les provinces peuvent soumettre des demandes supplémentaires. Nous examinerons cette question lorsque nous nous réunirons avec tous nos homologues, la semaine prochaine, à Regina.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, comme d'habitude, le ministre montre qu'il est mal informé. Étant donné que ses collègues, le ministre des Finances et le ministre de l'Environnement de l'époque étaient présents, il n'est pas sans savoir qu'à Rio, 7 gouvernements sur 12 possibles étaient représentés.
Je voudrais poser une autre question au sujet d'un addendum à cette lettre qui explique aux provinces la position japonaise sans dire un mot de la position canadienne.
Je voudrais savoir comment le gouvernement s'attend à ce que les gouvernements provinciaux adhèrent à une position qu'il leur expliquera le 12 novembre, 19 jours à peine avant le sommet? Le gouvernement pense-t-il vraiment que les provinces canadiennes peuvent accepter, comprendre et mettre en oeuvre une telle position 19 jours à peine avant le sommet?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, l'annexe à la lettre faisait suite à l'engagement pris par la ministre de l'Environnement de tenir tous ses homologues au courant des diverses positions prises par les divers pays du monde ou qui pourraient l'être.
Elle a également promis, tout comme moi, que nous allions déployer d'énormes efforts avec les provinces pour mettre au point la position canadienne. Nous essayons d'inclure les provinces dans le processus plutôt que d'agir de façon unilatérale. Cette façon de procéder aura peut-être plus de succès à Kyoto que l'approche adoptée par le député...
Le Président: La parole est au député de Medicine Hat.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les lois canadiennes sont censées s'appliquer à tous. Les réformistes sont idéalistes au point de croire qu'elles devraient même s'appliquer au gouvernement canadien. Quelle notion radicale.
Maintenant que le gouvernement a montré qu'il est prêt à enfreindre ses propres lois environnementales pour obtenir une entente commerciale, comment peut-il s'attendre à ce que de futurs pollueurs au Canada respectent les lois canadiennes?
Pourquoi le gouvernement dit-il «faites ce que je dis, et non ce que je fais»?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu des suaves réprimandes du Parti réformiste, je me dois de souligner qu'à la première occasion les réformistes ont voté contre cette même loi qu'ils brandissent si fort aujourd'hui.
Le gouvernement du Canada se conforme à toutes les dispositions applicables. Notre position est solide. D'aucuns ont porté plainte devant les tribunaux. Nous verrons quels seront les résultats de cette poursuite en temps et lieu.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il semble que le prix le plus élevé est la loi pour le gouvernement.
Nous sommes en présence d'un cas où l'on applique deux poids et deux mesures. Il y a une série de lois que la plupart des Canadiens doivent respecter tous les jours. Puis il y a une autre série de lois applicables aux libéraux et en vertu desquelles si on ne vous prend pas, c'est légal.
Comment peut-on dire à une usine de pâtes et papiers ou à une entreprise minière que si elle pollue, elle sera poursuivie avec toute la rigueur de la loi, mais que, quand un gouvernement enfreint ses propres lois de façon flagrante et en connaissance de cause, il faudrait trouver cela normal?
Comment le gouvernement peut-il envoyer promener les gens en disant que c'est lui le gouvernement et qu'il n'est pas tenu de respecter la loi? Comment peut-il dire une chose pareille?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, le gouvernement du Canada n'a pas fait ce dont le député l'accuse.
Dans toutes les transactions en cause, nous avons respecté les règles applicables, selon nous. Si d'autres ont un point de vue différent, ils sont libres de contester cette procédure devant les tribunaux, ainsi que d'aucuns l'ont fait. Les tribunaux rendront une décision en temps et lieu.
Nous sommes convaincus de notre bon droit.
* * *
[Français]
LES RÉACTEURS CANDU
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans le rapport secret de décision du cabinet du 24 avril 1997, on apprend que le gouvernement propose de contourner la Loi sur les évaluations environnementales des projets à l'étranger en établissant des évaluations bidon et en cachette.
Le gouvernement peut-il s'engager à respecter toute la loi en rendant publique toute l'information nécessaire à l'évaluation environnementale avant l'approbation finale de financer la vente des CANDU à la Turquie?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit et je le répète. Tout réacteur Candu, pour pouvoir être construit au Canada ou n'importe où ailleurs dans le monde, doit être conforme aux normes canadiennes établies par la Commission de contrôle de l'énergie atomique. Comme la députée le sait, ces normes sont très strictes.
En outre, tous les réacteurs Candu doivent être conformes aux normes de sécurité de l'Agence internationale de l'énergie atomique. D'ailleurs, tous les réacteurs Candu ont un dossier exceptionnel quant au respect de pareilles normes partout dans le monde.
Enfin, EACL s'assure de la sécurité nucléaire dans tous les aspects techniques du choix des sites, de la conception, de la construction et de la mise en service des réacteurs...
Le Président: La députée de Québec.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, toujours dans le même document du cabinet, le gouvernement prétend violer ses lois au nom de la compétitivité internationale.
Est-ce que ce sont les lois canadiennes en matière environnementale qui sont mauvaises ou encore est-ce le gouvernement qui est irresponsable et prêt à tout pour liquider ses CANDU?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, si j'ai bien compris la question, la députée veut savoir si le gouvernement a agi de façon irresponsable. La réponse est non.
* * *
LE SÉNAT
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a rejeté d'un ton colérique l'idée de laisser les Albertains élire leur sénateur. Ce faisant, il s'est moqué du premier ministre de l'Alberta, du chef du Parti libéral de l'Alberta, de l'Assemblée législative de l'Alberta et de la population de la province.
Pour faire diversion, il a cité l'Accord de Charlottetown, mais comme la ministre de la Justice le sait bien, il n'y a rien, dans la Constitution canadienne, qui empêche le gouvernement de nommer sénateur une personne élue dans sa province pour représenter ses commettants au Sénat.
Quelle raison, juridique ou constitutionnelle, le gouvernement peut-il avoir...
Le Président: Le vice-premier ministre.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Constitution est très claire là-dessus. Les nominations au Sénat doivent être faites par le premier ministre au nom du gouvernement du Canada. Nous avons l'intention d'appliquer la Constitution.
Avant la période des questions, des députés du Parti réformiste parlaient d'obéir à la loi. Pourquoi ne veulent-ils pas que nous obéissions à la loi quand il s'agit de la Constitution du Canada?
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre fait l'innocent. Il n'y a rien dans la loi qui empêche le gouvernement du Canada de nommer au Sénat une personne qui a été élue par la province.
Les Albertains en ont assez. Ils l'ont exprimé clairement de nombreuses fois. Ils ne veulent pas que des sénateurs non élus qui n'ont pas de comptes à rendre puissent adopter des lois ou dépenser les deniers publics.
Quand les nominations au Sénat du Canada seront-elles une question de démocratie, plutôt que de favoritisme?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me demande pourquoi le chef du Parti réformiste rejette le processus qui a amené son propre père à siéger ici durant tant d'années.
Si le chef du Parti réformiste veut avoir des sénateurs qui ont des comptes à rendre, pourquoi propose-t-il un système qui ne prévoit pas de réélection après l'élection du candidat?
* * *
[Français]
LA RADIO MARINE VCN
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Garde côtière.
L'avenir de la station de la radio marine des Îles-de-la-Madeleine est toujours incertaine. Il y a une dizaine de jours, le secrétaire parlementaire annonçait le déménagement à Rivière-au-Renard et, cette semaine, les fonctionnaires du ministère ont rencontré les employés en vue de les relocaliser.
Le ministre peut-il nous assurer qu'avant de prendre une décision finale, il va vérifier les mises en garde que je lui ai fait parvenir à l'égard des pannes qui occasionneraient de graves problèmes de sécurité dans le Golfe Saint-Laurent?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, au début de la période des questions orales, j'ai reçu une enveloppe de l'honorable député. Apparemment, il y a quelque chose là-dedans au sujet du poste de radio de la Garde côtière de Cap-aux-Meules.
Bien sûr, avant que je puisse répondre à sa question, je veux lire attentivement ce qu'il m'a fourni, comme ça, je pourrai prendre ma décision après avoir bénéficié des informations qu'il m'a transmises.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, j'ai voulu apporter un aide-mémoire au ministre; il a déjà eu la copie et on a déjà eu une discussion là-dessus.
Si je comprends bien les propos du ministre, il nous dit qu'au moment présent, sa décision finale n'est pas prise. Il a l'intention de tenir compte des propos qu'on tient.
Pourquoi le ministre gaspille-t-il présentement 75 000 $ dans le but de relocaliser les employés, alors qu'il ne sait toujours pas s'ils vont les déménager ou non?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je viens de recevoir une enveloppe qui contient une lettre de l'honorable député. S'il veut que je réponde directement à sa question, à savoir si c'est oui ou non pour Cap-aux-Meules, je préférerais examiner ce qu'il vient de me donner. Jusqu'ici, je n'ai pas eu l'occasion d'examiner cela de près, et je voudrais bien le faire par courtoisie envers l'honorable député.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le fonds du RPC nouvellement créé par le ministre des Finances a déjà des ennuis. Il se trouve que dans 10 ans, sa valeur sera inférieure de 41 milliards de dollars aux chiffres qu'il nous a donnés il y a tout juste deux mois. C'est à se demander ce que valent ses autres prédictions.
Le ministre pourrait-il nous dire de combien les cotisations vont devoir augmenter pour boucher ce trou de 41 milliards?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les cotisations vont demeurer inchangées. La députée devrait savoir que les hypothèses des actuaires, les projections économiques, sont mises à jour régulièrement. C'est simplement une question de projections et ces projections seront modifiées l'an prochain, comme il se doit. Tout dépend de ce qu'on pense que seront les taux d'intérêt, de mortalité et de croissance.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, malheureusement cela prouve une fois de plus que le ministre des Finances est incapable de faire des calculs justes quand il s'agit du Régime de pensions du Canada. Il n'a fallu que deux mois pour que les chiffres qu'il a avancés pour le fonds du RPC soient faussés de quelque 41 milliards de dollars. Je lui donne l'occasion de se racheter. Pourrait-il dire aux Canadiens dans combien de temps il pense devoir augmenter les cotisations au RPC de plus de 9,9 p. 100?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au moment de la création du fonds, le ministre des Finances fédéral et ses homologues provinciaux ont été on ne peut plus clairs à ce sujet. Je le répète, l'augmentation des cotisations ne dépassera pas 9,9 p. 100.
C'est à mon tour de poser une question au Parti réformiste. Est-il prêt à avouer aux Canadiens qu'il ne paierait pas les 600 milliards de dollars auxquels auront droit ceux qui contribuent maintenant au régime?
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.
Hier, le commissaire conciliateur dans le conflit des Postes, M. Marc Gravel, a déposé son rapport de médiation. Selon nos indications, ce rapport ne sera pas remis aux parties avant huit à dix jours.
Le ministre réalise-t-il que tout retard apporté à rendre public le rapport contribue à augmenter la tension aux Postes, et en conséquence, les risques d'une grève à l'approche de Noël?
[Traduction]
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu le rapport du commissaire conciliateur. J'ai la responsabilité en vertu de Code canadien du travail de faire traduire le rapport et de le remettre aux parties. Au cours des dix dernières années, il a fallu en moyenne neuf jours pour évaluer, traduire et distribuer de tels rapports. Cette fois-ci, le rapport est court et je pense qu'il pourra être distribué plus rapidement que cela.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, un indice expérimental de la santé sociale, mis au point par le ministère du Développement des ressources humaines, indique qu'il y a un écart croissant entre la santé de l'économie et le bien-être des Canadiens.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Est-il d'accord avec les conclusions du rapport et le cas échéant, que propose-t-il pour réduire cet écart?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député de sa très importante question.
Le gouvernement a un grand rôle à jouer dans l'harmonisation de la santé économique et de la santé sociale dans le pays.
Sous la direction du premier ministre et du fait des efforts du ministre des Finances, nous avons mis de l'ordre dans nos finances. Cela nous permettra éventuellement d'avoir des excédents que nous pourrons investir en faveur de nos enfants, dans le cadre de la prestation nationale pour enfants, de programmes pour les personnes handicapées et du programme Bon départ à l'intention des autochtones, de façon à avoir une meilleure société.
* * *
LES FORCES ARMÉES CANADIENNES
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, récemment, les députés ont félicité les subalternes des Forces armées canadiennes pour le travail exceptionnel qu'ils ont accompli au moment des inondations survenues au Manitoba. Ces militaires n'ont obtenu aucune augmentation de salaire. Par contre, les Canadiens ont été outrés d'apprendre aujourd'hui que des colonels et des généraux indignes de nos Forces armées avaient reçu ce qu'on appelle des primes de rendement.
Le ministre peut-il nous expliquer comment des individus comme Vanier, Roy, Boyle, Murray et Labbé ont pu recevoir des primes de rendement tandis que nos troupes n'ont rien obtenu?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les recherches effectuées par le Parti réformiste ne sont pas très bonnes. Cela fait déjà environ un an que ces primes au rendement ont été autorisées. Conformément à une décision du Conseil du Trésor, les primes de rendement ont été rétablies pour les fonctionnaires occupant des postes de direction dans l'ensemble de la fonction publique, ce qui comprend la GRC et les Forces armées canadiennes.
Il m'est impossible de préciser qui a reçu une prime et qui n'en a pas reçue, puisque ce serait contraire à la Loi sur la protection de la vie privée. La vie privée des membres des forces armées, tout comme celle des employés de la fonction publique, est protégée dans de tels cas.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, c'est agréable de se mesurer au plus récent ministre de la Défense nationale. Ce qu'il dit est insensé. Le ministre sait que la plupart des plus infâmes de nos hauts gradés étaient admissibles à ces primes de rendement et qu'ils les ont obtenues. Je pense à des gens comme Murray, Boyle et Labbé, qui ont tous été dénoncés dans le rapport de la Commission sur la Somalie pour leur manque de leadership.
Comment le ministre peut-il se lever à la Chambre et justifier auprès des Canadiens les primes de rendement versés à ces officiers?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député ne peut pas deviner qui a obtenu une prime et qui n'en a pas reçue. Il n'en sait rien. Il ne fait que deviner.
Les primes ont été versées conformément à une directive générale qui s'appliquait à l'ensemble de la fonction publique. Cette directive s'appliquait aussi aux membres des Forces armées canadiennes. Je dois ajouter que les subalternes ont eu droit, cette année, à deux augmentations de salaire dans le but de rétrécir l'écart entre le traitement versé aux fonctionnaires et ceux des militaires, la première au 1er avril et la deuxième au 1er octobre. Nous songeons également à une augmentation conjoncturelle grâce à laquelle les subalternes des Forces armées canadiennes obtiendraient l'augmentation de salaire qu'ils méritent tant.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre de la Défense. Lorsqu'il a payé 474 millions de dollars pour annuler le programme d'acquisition des hélicoptères EH-101 en 1993, le premier ministre a dit que c'était une Cadillac alors qu'on avait besoin d'une Chevrolet. Ce gouvernement est sur le point de faire marche arrière et d'annoncer sa décision d'acquérir le Cormoran qui est un cousin de l'hélicoptère EH-101, et qui, s'il n'est pas une Cadillac, est certainement une Chevrolet de grand luxe.
Quand le ministre va faire cette annonce la semaine prochaine, quelles garanties va-t-il donner au public pour le persuader que le Cormoran est du point de vue qualité-prix le meilleur hélicoptère pour les opérations de recherche et de sauvetage?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, rien n'a été décidé quant à la date de cette annonce. Aucune décision n'a été prise.
La décision sera fondée sur le rapport qualité-prix de sorte que les Canadiens en aient pour leur argent et sur nos besoins opérationnels. Ce ne sera pas en effet la Cadillac que le gouvernement conservateur essayait de nous imposer. Ce sera une version plus modeste d'hélicoptère. Je ne dis pas quelle version ce sera, mais elle sera beaucoup moins chère que celle que les conservateurs nous aurait imposée.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Elle concerne le prochain sommet de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique.
L'article 19 de la Loi sur l'immigration du Canada interdit l'entrée au Canada de personnes qui sont chefs d'un gouvernement qui se livre ou s'est livré à des violations flagrantes des droits de la personne ou à des crimes graves contre l'humanité.
Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi le Président indonésien Suharto, qui est coupable des politiques génocides appliquées au Timor oriental et de violations répétées des droits de la personne en Indonésie, ne se voit pas interdire l'entrée au Canada en vertu de la Loi sur l'immigration ou accuser de crimes de guerre s'il met le pied sur le sol canadien?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en tant qu'avocat, le député devrait savoir qu'en vertu du droit international, cette décision appartient aux tribunaux. Aucun tribunal n'a pris cette décision en vertu droit international.
Le Président Suharto sera un invité du Canada au sommet de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique et a droit à la même courtoisie que les autres invités du Canada.
* * *
[Français]
LES HÉLICOPTÈRES DE RECHERCHE ET DE SAUVETAGE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, en 1993, le gouvernement conservateur, avant que je ne fasse partie de son caucus, a inclu dans le contrat des hélicoptères le coût de formation des équipages, le coût des pièces de rechange, le coût d'entretien des hélicoptères et, en plus, d'autres dépenses encourues jusqu'à leur mise en fonction.
Pourquoi le premier ministre escroque-t-il les Canadiens en n'incluant pas les dépenses supplémentaires dans son contrat alors que les contribuables savent parfaitement qu'ils auront tôt ou tard à payer la note?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bondi en entendant le mot hélicoptère. Je n'ai pas entendu grand-chose à part cela, si ce n'est des propos selon lesquels il ne faisait pas partie du gouvernement conservateur précédent avant notre arrivée au pouvoir en 1993. Remercions-en le ciel. Il a beaucoup de chance, car les conservateurs ont réellement bousillé le dossier des hélicoptères lorsqu'ils étaient au pouvoir.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le premier ministre dit aux Canadiens qu'il leur épargne un milliard de dollars. Pense-t-il que les Canadiens n'écoutent pas?
Il serait bien qu'il dépose au Parlement tous les coûts qu'a entraînés l'annulation du contrat des hélicoptères, mais il gardera ses secrets politiques sectaires. Quand le premier ministre va-t-il se confesser et parler aux Canadiens du milliard de dollars supplémentaire qu'il en coûte pour garder nos hélicoptères trois «d», décrépits, délabrés et dangereux—dans les airs?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous ne faisons pas voler des hélicoptères dangereux. Il ne fait aucun doute que ces hélicoptères arrivent à la fin de leur durée de vie utile. Il n'y a pas de doute qu'ils doivent être remplacés et ils le seront sous peu.
Si les conservateurs n'avaient pas bousillé ce dossier, nous aurions peut-être un hélicoptère depuis longtemps. Nous allons obtenir un bon rendement sur l'argent du contribuable canadien. Nous allons acheter un hélicoptère de série, et non un appareil d'avant-garde, projet qui nous aurait coûté beaucoup plus cher.
Même avec la pénalité qu'il a fallu verser pour annuler un mauvais contrat précédent, nous épargnerons de l'argent aux contribuables.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement avance sur l'autoroute de l'information et les collectivités rurales ne veulent pas rester derrière. Elles revendiquent une part des avantages économiques de cette société fondée sur le savoir.
Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie. Que fait-on pour que les Canadiens, peu importe leur région, profitent du potentiel économique et social du développement futur?
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de préciser que des organisations de développement régional travaillent à mettre en valeur toutes les régions du Canada. De plus, le programme Développement des collectivités aide toutes les petites collectivités partout au Canada pour qu'elles aient tous les renseignements à leur disposition. Le programme Accès communautaire dont nous faisons la promotion depuis quelques années dans 1 250 collectivités, 9 500 écoles et 1 200 bibliothèques publiques facilite l'accès des collectivités rurales à l'autoroute de l'information. Enfin, il y a le Plan d'investissement communautaire du Canada qui vient en aide aux petites collectivités rurales.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, selon le sondage que le solliciteur général lui-même a ordonné auprès de presque 5 000 gardiens de prison, le solliciteur général pourrait assurer une bien meilleure protection de la population et ses prisons sont trop confortables. Soixante-seize pour cent des gardiens de prison ont déclaré que le Service correctionnel pourrait davantage rendre des comptes aux gens de l'extérieur.
Le gouvernement peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi il ne donne pas suite aux recommandations des gardiens de prison?
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le sondage auquel le député fait allusion est le deuxième d'une série ayant pour objet de définir les opinions des employés.
Comme le député l'a dit, la moitié de ceux qui ont répondu à ce sondage ont affirmé que la criminalité diminuerait beaucoup si les détenus avaient plus d'inconfort. Je ne comprends pas comment les gens d'en face peuvent soutenir que les prisons sont très confortables. La semaine dernière, les députés de ce même parti ont déclaré que les prisons étaient des endroits dangereux. Cette semaine, ils disent qu'elles sont trop confortables. Tout cela me laisse songeur.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Le gouvernement fédéral a signifié son intention de se retirer du secteur du logement social. Présentement, les dépenses fédérales en habitation sont de l'ordre de 2 milliards de dollars. À ce jour, des ententes ont été signées entre le fédéral, la Saskatchewan, Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick.
Le ministre peut-il faire le point sur les négociations dans le secteur de l'habitation entre son gouvernement et le Québec?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord informer mon collègue qu'on a déjà signé quatre ententes avec trois provinces et territoires. Nous sommes en négociations avec d'autres provinces. Il y a des négociations avec la province de Québec et, bien sûr, nous espérons que ces négociations vont porter fruit et on signera une entente aussitôt que cela sera possible.
* * *
[Traduction]
LES JEUNES
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.
Hier, la ville de Victoria a rendu public un rapport critique sur le problème des jeunes victimes d'exploitation sexuelle, dont plusieurs s'adonnent à la prostitution pour survivre. Ce problème suscite de sérieuses inquiétudes depuis des années, mais a trop souvent été méconnu.
La ministre s'engagera-t-elle à examiner le rapport et à donner suite à ses recommandations urgentes?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Elle soulève un problème très sérieux. Je puis l'assurer que mes homologues provinciaux et moi en discuterons lorsque nous nous rencontrerons lors de la réunion fédérale-provinciale des ministres de la Justice prévue pour le début de décembre.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, le contrat de 1993 pour l'achat d'hélicoptères comportait une garantie en béton armé selon laquelle au moins la moitié des pièces devaient être fabriquées au Canada et 10 p. 100 de tous les EH-101 vendus dans le monde devaient avoir été fabriqués au Canada. Cela aurait procuré des emplois aux Canadiens, une nouvelle technologie aux entreprises canadiennes et une hausse substantielle de recettes fiscales au gouvernement canadien. Ces hélicoptères se seraient trouvés ainsi rentabilisés.
Le ministre des Travaux publics peut-il expliquer pourquoi les Canadiens doivent payer plus cher pour ses hélicoptères...
Le Président: Le ministre de la Défense nationale.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas comment ce parti qui a cafouillé dans le précédent contrat d'achat d'hélicoptères peut avoir l'audace de faire toutes ces allégations.
Je puis vous dire, monsieur le Président, qu'il se créera beaucoup d'emplois dans toutes les parties du pays quand ce contrat d'achat d'hélicoptères aura été signé. Nous avons insisté sur ce point dans le processus d'appel d'offres. Nous voulons que des emplois soient créés au Canada.
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PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Nous accueillons aujourd'hui à notre tribune un groupe très spécial et deux autres personnes dont je voudrais vous signaler la présence.
Premièrement, je voudrais présenter Ernest Alvia «Smokey» Smith, qui a obtenu la Croix de Victoria pour sa participation aux combats qui se sont déroulés à la rivière Savio, en Italie, les 21 et 22 octobre 1944, ainsi que Mme Alice Taylor, mère de la croix d'argent pour 1997.
Des voix: Bravo!
[Français]
Le Président: Chers collègues, j'aimerais également attirer votre attention sur la présence à la tribune aujourd'hui de quatre lauréats du Prix du Gouverneur général sur les arts de la scène.
[Traduction]
Je vais les présenter un à un, mais je vous demanderais d'attendre que j'aie présenté les quatre lauréats avant d'applaudir: le chanteur-compositeur, M. Gordon Lightfoot; le metteur en scène de théâtre, M. Jean-Pierre Ronfard; le chef d'orchestre et imprésario, M. Nicholas Goldschmidt; et la cofondatrice de l'École nationale de ballet, Mme Betty Oliphant.
Des voix: Bravo!
Le Président: Chers collègues, en votre nom, je serai aujourd'hui l'hôte d'une réception en l'honneur de nos invités à la salle 216. J'y invite Mme Taylor et M. Smokey Smith, ainsi que les lauréats du Prix du gouverneur général. Je vous invite tous cordialement à venir y rencontrer nos distingués invités.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler des questions posées conformément à l'article 37 du Règlement.
Je remarque qu'aujourd'hui, un parti à la Chambre a posé une question et une question complémentaire pendant la période des questions. Ce parti a posé deux questions différentes à deux ministres différents. Pourriez-vous, monsieur le Président, dire à la Chambre si cette pratique est acceptable ou non?
Le Président: Je me réjouis toujours des innovations à la Chambre. Depuis les quatre dernières semaines, si un parti décide que ses députés se partageront une question, je l'autorise à le faire. La réponse directe à votre question est oui.
LE DÉPUTÉ DE MEDICINE HAT
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le député de Medicine Hat veut que l'on sache qu'il n'a jamais rien eu à voir avec le caucus conservateur.
Le Président: À mon avis, cela fera chaud au coeur des membres des deux caucus concernés.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander au leader du gouvernement à la Chambre quels seront nos travaux pendant le reste de la semaine et pendant la première semaine à notre retour de la semaine de relâche.
Je voudrais aussi qu'il fasse, à l'intention de la Chambre, le point sur les mesures qui ont été acheminées au Sénat alors qu'elles devraient légitimement être présentées à la Chambre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre de ce qui suit:
[Français]
Je crois qu'il y aura une disposition demain portant sur l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi sur les mandats d'arrestation, donc le projet de loi C-16.
Vous me permettrez, avant d'aller plus loin, de remercier les leaders parlementaires de tous les partis pour leur coopération afin d'obtenir un consensus sur ce que je vais maintenant vous lire.
Donc, la semaine prochaine, il y aura bien sûr une semaine de relâche parlementaire en commémoration du Jour du Souvenir. Après quoi, le lundi 17 novembre, le gouvernement mettra à l'étude la motion respectant les amendements proposés à la Loi constitutionnelle concernant le système scolaire au Québec. Suite à une entente, on m'informe qu'il y aura quand même possibilité de siéger plus tard, afin de conclure ce débat ce jour-là pour procéder au vote le lendemain. Donc, le premier vote se tiendra le mardi 18 novembre.
Le 18 novembre, nous étudierons le projet de loi C-11 concernant les tarifs douaniers. Ceci sera suivi du projet de loi C-15, les amendements à la Loi sur la marine marchande du Canada, suivi du projet de loi C-18, la législation concernant les pouvoirs des officiers douaniers. Ensuite, nous procéderons au projet de loi C-17 concernant Téléglobe, et le projet de loi C-14 concernant la sécurité de l'eau potable.
Le mercredi 19 novembre et le jeudi 20 novembre, nous planifions étudier le projet de loi C-4, toujours en conformité avec l'entente conclue, c'est-à-dire les amendements portant sur la Commission canadienne du blé. Les votes là-dessus seront différés, selon le désir des whips à ce moment-là.
Donc, c'est le menu législatif, non seulement pour le reste de cette semaine, mais pour la semaine complète après notre retour.
[Traduction]
Le Président: Je crois qu'il y a unanimité pour que nous revenions aux déclarations de ministres.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE JOUR DU SOUVENIR
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, il y a 79 ans, à la 11e heure du 11e jour du 11e mois, les canons de la Grande Guerre se turent enfin. La guerre qui devait mettre fin à toutes les guerres était terminée. Des millions de pertes humaines. Un chiffre hallucinant. Des pays décimés, la fine fleur de leur jeunesse restée sur les champs de la mort en Europe. Au Canada, des mères et des pères, des frères et des soeurs pleuraient la disparition d'êtres chers.
Le jour du Souvenir approche à grands pas. Un bref instant où les Canadiens rendent hommage à ces jeunes hommes et à ces jeunes femmes qui ont donné leur vie au service de leur pays au cours du XXe siècle. C'est le moment de commémorer ceux qui ont versé leur sang sur le sol des pays qu'ils ont aidé à libérer de la tyrannie et de l'oppression.
Nous en profitons également pour honorer et remercier les familles de ceux qui sont morts, ainsi que les anciens combattants encore vivants, du sacrifice qu'ils ont consenti et de leur engagement envers la paix. Comme vous l'avez signalé, monsieur le Président, nous avons aujourd'hui l'insigne honneur d'avoir parmi nous deux de ces personnes, Mme Alice Taylor, mère de la Croix d'argent de cette année, et le sergent Smokey Smith, qui a été décoré de la Croix de Victoria.
Des voix: Bravo!
L'hon. Fred Mifflin: La plupart d'entre nous connaissons les noms de ces célèbres campagnes et de ces pays qui ont été les théâtres des combats auxquels les Canadiens ont pris part et au cours desquels ils sont tombés.
[Français]
Nos livres d'histoire se font l'écho de noms comme Vimy et Passchendaele, Beaumont-Hamel et la Somme. Nos pères et nos grands-pères nous ont parlé des désastres de Hong Kong et de Dieppe, des victoires en Italie, en France, en Belgique, et de la libération des Pays-Bas.
[Traduction]
Et les images de la guerre de Corée ont été parmi les premières à envahir les écrans de nos téléviseurs.
Nous ne pourrons toutefois jamais comprendre la terrible souffrance que nos anciens combattants ont dû endurer. Quelle que fut la guerre, quelle que fut la campagne, ils ont su tenir bon.
Dans la boue et dans la fange des tranchées, tout se liguait contre les hommes des forces terrestres: les balles, les baïonnettes, la maladie. Par temps glacial sur les champs de bataille ensanglantés d'Europe, ou dans les trous infects des camps prisons de Hong Kong et du Japon, ou encore dans les rizières de Corée, la mort était toujours aux aguets. La mort était au rendez-vous des combats aériens de nos aviateurs assaillis aussi par les tirs aériens de l'ennemi. La mort veillait sur les flots de la mer perfide et nos marins étaient attaqués par des meutes de sous-marins ennemis.
Nous avons également lu les froides statistiques de la guerre. Plus de 60 000 Canadiens ont péri au cours de la Première Guerre mondiale. Plus de 42 000 au cours de la Seconde. En Corée, 516 sont morts. Nos gardiens de la paix n'ont pas été épargnés non plus. Mais ce ne sont là que des chiffres. Ils ne disent rien de la tragédie humaine que représente chaque perte.
Mais j'ai ici une lettre qui donne un visage humain à ce drame, à cette souffrance, à cette perte. Elle a été écrite par un jeune lieutenant de l'armée servant en France à sa mère, la veille de la bataille d'Amiens, le 7 août 1918, très peu de temps avant la fin de la guerre. Quatre de ses frères ont aussi servi au cours de la Grande Guerre. Dans l'extrait que je vais lire, il fait allusion à trois d'entre eux. Les mots sont éloquents.
Chère maman,
Demain, nous allons attaquer, et je pense à vous tous à la maison. La tristesse monte en moi. Je vois défiler tant de souvenirs et je pense à la peine que vous risquez de vivre si jamais il m'arrivait quelque chose de terrible demain. Mon regard est toutefois fixé sur l'avenir, un avenir rempli d'espoir pour l'humanité, un avenir porteur d'un monde nouveau. Demain, nous porterons un coup qui fera tourner la chance...
Je ne ressens aucune peur en pensant à demain. Peu importe que je survive ou que je tombe. Je sens que l'heure est au triomphe, et je dois y prendre part. Je me battrai pour la liberté, auprès de milliers d'autres qui se battront pour la liberté, au péril de nos vies...
Nous allons nous battre jusqu'à la victoire. Nous ne devons pas penser à nos propres vies. L'heure est d'autant plus exaltante pour moi, parce que, depuis mon arrivée en France, c'est la première fois que je me retrouve près du lieu consacré par le sang de nos courageux compatriotes morts au combat.
C'est ici que Raymond est tombé, que Joe et Kenneth ont versé leur sang pour défendre la cause de la liberté. J'espère que je ferai preuve du même courage qu'eux.
Demain, je serai plus que jamais le fils de ma mère et de mon père. Que Dieu vous bénisse tous.
Votre fils, Hedley.
Le lendemain, 110 hommes perdaient la vie au cours de cette bataille, et le jeune Hedley Goodyear était du nombre. Il avait à peine 20 ans.
La guerre, la liberté, la paix ne sont pas que l'affaire du gouvernement et des militaires. Nous sommes tous concernés, et nous devons tous prendre à coeur ce jour du Souvenir.
N'oublions jamais.
Des voix: Bravo!
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, j'unis ma voix à celle du ministre et de tous les députés pour rendre hommage aux braves Canadiens qui ont perdu la vie ou ont été blessés au cours des guerres survenues au XXe siècle. Nous rendons aussi hommage à ceux qui sont revenus au Canada, à nos anciens combattants, et à ceux qui servent dans les forces armées aujourd'hui.
Chaque année, le jour du Souvenir suscite un mélange de fierté et de tristesse chez les anciens combattants que je connais. Leur fierté, bien sûr, vient du fait qu'ils savent qu'ils ont participé à un effort consenti pour sauver la liberté et la démocratie, pas seulement pour eux-mêmes, mais également pour les autres générations de Canadiens et les autres peuples de la terre. Leur tristesse vient de la peur que personne ne se souvienne ou ne se soucie vraiment de ce qu'ils ont fait.
L'occasion me ramène en mémoire une chanson triste de la Première Guerre mondiale écrite par l'Australien Eric Bogle et si bien interprétée par John McDermid, du Canada, et qui met les mots suivants dans la bouche d'un ancien combattant handicapé: Il disait:
Tous les mois d'avril, je m'assieds sur ma véranda et je regarde la parade passer. Je vois mes vieux camarades qui marchent fièrement, revivant leurs vieux rêves et leurs gloires passées.
Mais ils marchent lentement, ces vieux fatigués des vieilles guerres passées, leurs articulations raidies leur font mal. Les jeunes leur demandent: Pour quoi marchez-vous? Et je me pose moi-même la question.
À ceux qui éprouvent de la tristesse le jour du Souvenir, je tiens à dire, pas en ma qualité de député ou de chef de l'opposition officielle, mais en qualité de père de cinq enfants, que nous nous souvenons pour quoi vous marchez et que nous vous devons une reconnaissance éternelle.
Il y a deux ans, ma femme et moi avons conduit à l'aéroport le plus âgé de nos fils qui partait voyager et étudier pendant un an en Asie et dans le Pacifique sud. À ce moment, nos sentiments se mélangeaient, car nous étions tristes de le voir quitter la maison pour la première fois pour une longue période, mais nous étions heureux qu'il ait terminé son cours secondaire et qu'il parte voir le monde avant de poursuivre ses études.
Je n'ai pas pu m'empêcher de penser à quel point notre situation était différente et nettement plus enviable que celle des parents qui conduisaient leurs enfants à la gare de train ou d'autobus il y a 80 ou 60 ans, au moment des deux guerres mondiales. J'imaginais les terribles sentiments que ces parents devaient ressentir en voyant leurs enfants partir, pas pour étudier, voyager ou travailler, mais pour participer à une guerre dont ils risquaient de ne jamais revenir.
C'est parce que ces parents et ces jeunes étaient prêts à faire ces sacrifices que nous n'avons pas eu à faire comme eux. C'est parce qu'ils ont terriblement souffert que nous n'avons pas à souffrir comme eux.
Lorsque les anciens combattants passeront près du cénotaphe à pas lent, les articulations raides, voilà ce que nous devrons répondre à ceux qui pourraient demander pour quoi ces gens marchent. Ils ont marché il y a longtemps et ils marchent aujourd'hui pour vous et pour moi et, pour cela, nous leur devons une reconnaissance profonde et éternelle.
[Français]
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, en tant que porte-parole du Bloc québécois dans le dossier des affaires des anciens combattants, je désire rendre hommage à nos anciens combattants. Cette semaine, nous réaliserons ensemble cette promesse que la 35e Législature leur a faite, soit prolonger la période de commémoration du Jour du Souvenir.
En effet, le 2 novembre 1995, lors de la commémoration du 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Parlement décidait d'honorer le courage et le sacrifice de ses militaires en désignant la semaine précédent le Jour du Souvenir, la semaine des anciens combattants.
La raison principale qui motivait le Parlement dans sa décision était de conscientiser la génération actuelle qui a eu la chance de vivre sans conflit majeur depuis plus d'un demi-siècle, sur le sens du devoir et de la liberté chèrement acquise par les militaires québécois et canadiens. Pour préserver la paix actuelle toujours trop fragile, il nous faut se souvenir des leçons de l'histoire et mettre en application ses enseignements.
Rappelons à tous que la démocratie a un coût et, à ce titre, elle doit être préservée à tout prix.
Plus de 1,5 million de Canadiens et Canadiennes ont servi au cours des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée et, nous ne le dirons jamais assez souvent, plus de 110 000 militaires ont perdu la vie au cours des deux grands conflits mondiaux, alors que plusieurs centaines d'autres perdaient la vie lors du conflit coréen et lors de missions de paix des Nations Unies.
Aussi, il ne faut pas passer sous silence tous les civils qui ont donné leur vie pour la cause et tous ceux qui, derrière les lignes ennemies, organisaient sans relâche la victoire des forces alliées et de la démocratie.
Il ne faut pas oublier l'ampleur qu'a pris la misère humaine, les morts, l'horreur des souffrances atroces subies par l'ensemble des populations lors de ces conflits. Pour la Seconde Guerre mondiale seulement, on évalue les pertes civiles à plus de 40 millions de personnes.
Il nous incombe de remémorer à chaque nouvelle génération de jeunes Québécois et Canadiens l'ampleur des sacrifices qu'ont vécu pour une cause noble toute une génération, que ce soit à Dieppe, à Hong Kong, en Corée, dans les camps de concentration, les déportations, et j'en oublie.
C'est d'ailleurs une des principales responsabilités du ministère des Anciens combattants, perpétuer le souvenir de leurs réalisations et de leurs sacrifices.
C'est avec ces souvenirs que j'ai participé, au mois d'août dernier, à la commémoration du 50e anniversaire du débarquement de Normandie à Dieppe, et c'est avec autant de gratitude que je participerai en fin de semaine à la délégation canadienne, en compagnie de collègues parlementaires et d'anciens combattants, à des cérémonies sur le vieux continent.
Avec humilité, je me recueillerai lors du service funéraire militaire en l'honneur d'aviateurs canadiens de la Seconde Guerre mondiale, dont la dépouille a été retrouvée tout dernièrement en Belgique, et me rappellerai que le futur de nos enfants a été construit sur les pierres tombales de nos morts.
Cette semaine, rendons hommage aux anciens combattants. Il faut retenir de grandes leçons de ces heures sombres afin que jamais nous ne puissions revivre ce moment triste de l'histoire.
Merci à tous les vétérans, merci aux disparus, et quand viendra le crépuscule, nous nous souviendrons d'eux.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, au nom de tous les membres du Nouveau Parti démocratique à travers le Canada, mes collègues et moi célébrerons mardi prochain, avec tous les députés de la Chambre, le jour du Souvenir.
Nous ferions bien à cette occasion de faire une pause et de réfléchir à ce que cette journée signifie. Personnellement, je le ferai. Quatre de mes oncles ont servi durant la Deuxième Guerre mondiale. Trois d'entre eux ont été prisonniers de guerre. Ils ne parlent pas beaucoup avec moi de cette époque, mais je sais qu'ils ont payé cher pour la liberté qui m'a permis d'être ici aujourd'hui.
Nous devrions aussi à cette occasion nous rappeler tous ceux et celles qui ont fait le suprême sacrifice et qui, librement, ont tout donné pour la cause de la paix et, en fait, pour la cause de la démocratie. Nous devrions leur rendre hommage.
Nous ne devons pas oublier les sacrifices et l'engagement de tous ceux et celles qui, en notre nom, ont oeuvré pour la paix durant toutes ces guerres, ces conflits et ces missions de la paix à travers le monde.
Nous ne devons pas non plus oublier la contribution des Canadiens qui ont servi dans le Bataillon Mackenzie-Papineau durant la guerre civile en Espagne, et aussi la contribution des membres de la marine marchande.
Je profite de cette occasion pour rappeler au souvenir de la Chambre une personne qu'elle connaît bien, qui a défendu inlassablement les intérêts des anciens combattants et qui nous a montré, peut-être, ce que nous pouvons faire, un Canadien qui s'est dévoué pendant une grande partie de sa vie afin d'obtenir des avantages pour ces hommes et ces femmes qui ont servi durant la guerre et pour leurs familles. Je veux parler du regretté Stanley Knowles. Il a toujours défendu les intérêts des anciens combattants et a accompli beaucoup pour eux.
Nous pensons que nous avons l'obligation d'essayer de bâtir le type de monde pour lequel nos anciens combattants ont sacrifié leur vie. Nous pensons qu'il est temps pour nous de réaffirmer notre engagement à l'égard de la paix et de la démocratie dans le monde et de renouveler nos efforts à la poursuite de ces idéaux. Nous espérons trouver un moyen d'assurer une vie meilleure à ceux qui ont souffert et continuent de souffrir à cause de la guerre.
Nous sommes honorés de partager ce moment à la mémoire de ceux et celles qui ont disparu et de ceux et celles qui ont servi et sont encore parmi nous. En ce jour du Souvenir, c'est du fond du coeur que nous leur rendons hommage. Leurs esprits nous observent pour voir ce que nous faisons du legs qu'ils nous ont laissé.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage, au nom du Parti progressiste conservateur du Canada, aux nombreux Canadiens qui ont mis leur vie en péril et à tous ceux qui sont morts pour défendre la paix et la liberté dont jouit le Canada aujourd'hui.
Cette semaine du Souvenir commémore ceux et celles qui ont sacrifié leur vie pour que nous puissions goûter les bienfaits de la liberté, malgré le jeune âge de bon nombre d'entre eux. À 18 ou 19 ans, avec bien d'autres Canadiens, je quittais les bancs de l'école pour entreprendre des études universitaires ou commencer une carrière. Nous avions le même âge que ces jeunes qui ont servi la patrie au prix de leur vie. Nul doute que le sacrifice ultime consenti par les générations précédentes a contribué à procurer la paix, la sécurité et la prospérité aux générations présentes et à venir.
Nombreux sont les historiens qui signalent que le Canada est un des rares pays au monde à avoir été fondé dans la paix, sans effusion de sang. Bien que la Confédération ne soit pas le résultat direct de batailles militaires engagées sur notre sol, il n'en reste pas moins que la semaine du Souvenir nous rappelle que le Canada d'aujourd'hui est né des batailles qui ont fait rage hier au-delà de ses frontières.
Les champs boueux longeant la Somme, les cieux ombrageux au-dessus de la Rhénanie, les profondeurs froides et sombres de l'Atlantique Nord, le Hong Kong du temps des fêtes sont autant de lieux où nos soldats, nos marins, nos pilotes, nos officiers et autres membres de la marine marchande, nos infirmières et nos médecins se sont illustrés, parfois au prix de leur vie. Ils ont combattu pour leurs familles, leurs collectivités et leur pays. Ils ont défendu le Canada contre l'agression en tant que membres de l'armée, de la marine, de l'aviation et de la quatrième arme des forces armées, la marine marchande. Beaucoup ne sont jamais revenus du combat.
La structure centrale des édifices du Parlement, la tour de la Paix, abrite la Chapelle du Souvenir. On retrouve là les Livres du Souvenir dans lesquels figure le nom de tous les Canadiens qui sont morts pour notre liberté. Chaque jour, on tourne une nouvelle page.
On retrouve sur les autels les livres sur la guerre des Boers, la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, ainsi que les livres du Souvenir de Terre-Neuve et de la marine marchande. Parmi les noms qu'on retrouve sur ces pages aujourd'hui, il y a William Locke, lieutenant d'aviation; Edmund Masters, matelot de 2e classe; Alphonse Roy, soldat; William Worden, simple soldat; James Daniel, second mécanicien; Germain Houle, simple soldat.
Nous nous rappelons d'eux et les honorons non seulement aujourd'hui, pas simplement cette semaine et le 11 novembre, mais tous les jours, ici au Parlement. Alexander Yorkton, caporal; William Zorn, sergent; Richard Nankervis, caporal suppléant; Pierre Joquet, ingénieur en chef; Francis Holland, simple soldat; Joseph Jackman, matelot de 2e classe.
Ces noms ainsi que les plus de 100 000 noms qui figurent sur ces pages tachées de larmes sont les raisons pour lesquelles nous nous rappelons nos morts à la guerre, nos anciens combattants et leurs familles non seulement le 11 novembre, mais 365 jours par année.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je voudrais maintenant inviter la Chambre à se lever pour observer une minute de silence en souvenir de ceux qui ne sont plus là.
[Note de la rédaction: La Chambre garde une minute de silence]
[Traduction]
Je voudrais signaler à la Chambre que, conformément à l'alinéa 33(2)b) du Règlement, en raison de la déclaration ministérielle, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 20 minutes.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prononcer un bref discours sur la motion du Bloc dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Tout d'abord, je félicite mon collègue de Calgary-Sud-Est pour les observations qu'il a faites sur cette motion. Voici un jeune homme à qui on a inculqué le principe qui consiste à lever des impôts et à dépenser. Il a suivi les conseils d'experts politiques qui ont déclaré que ce principe devait régir la vie des jeunes, qu'il fallait observer ce principe.
Mais il a eu un moment de vérité quand il a vu le précipice de la dette et il s'est alors opposé. Il a regardé autour de lui et aperçu le Parti réformiste. Il a trouvé ce qu'il cherchait: vivre selon ses moyens et être en paix. Le gouvernement devrait suivre son exemple.
Qu'est-ce que ce jeune homme a fait? Il s'est lancé en politique. Et le voici. C'est lui qui va changer l'avenir de nombreux jeunes Canadiens. Cet homme sera probablement assis en face un jour et il rappellera toutes les souffrances que ses prédécesseurs auront infligées aux Canadiens. La solution viendra de lui et d'autres de mes jeunes collègues. Je suis fier d'appartenir au même parti.
Maintenant, je voudrais dire quelques mots sur la motion du Bloc. Je regrette que le gouvernement québécois se soit fait rouler dans ce dossier.
Ce qui a été fait n'aurait pas dû l'être, car le Québec a été lésé. Il est intéressant de rappeler ce que les libéraux ont dit quand ils étaient dans l'opposition. Un député, qui siège toujours à la Chambre d'ailleurs, a déclaré: «Nous avons créé un monstre. Nous avons maintenant une économie parallèle tellement énorme que personne ne peut en estimer l'importance. Des gens, des êtres humains, en souffrent directement.» C'est exactement ce que nous avons entendu.
Une voix: Qui a dit cela?
M. Jake E. Hoeppner: Le député est aujourd'hui ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Oui, c'est ce qu'il pensait de la TPS quand il était de ce côté-ci.
Une voix: C'était donc vraiment un libéral.
M. Jake E. Hoeppner: Un autre libéral qui a été promu à l'autre endroit quand son parti a gagné les élections a déclaré que «La TPS, dans l'esprit des citoyens, est venue exacerber l'injustice de la fiscalité.» Voilà exactement de quoi il est question dans la motion à l'étude, l'iniquité.
Il y a un vieux dicton que mon père avait l'habitude de nous répéter: qui joue avec le feu finit par se brûler. C'est ce que le gouvernement du Québec a fait avec la TPS. En voyant le gouvernement fédéral amasser toutes ces recettes, il s'est dit pourquoi ne pas harmoniser la taxe, en élargir un peu l'assiette et recueillir encore plus d'argent. Il a soudainement constaté que son économie ralentissait, qu'elle s'étouffait et se détruisait. Voilà ce qui se passait. Il s'est mis à ressentir de la douleur, mais il ne savait pas comment y remédier.
Cela me rappelle un autre petit incident qui est arrivé à mes deux plus vieux quand ils avaient cinq ou six ans. Ma femme m'a dit un jour qu'il y avait un gaufre dans notre potager qui mangeait tous nos légumes et qu'il fallait absolument poser un piège pour attraper cette vermine. Qu'ai-je fait? Je suis donc allé poser un piège dans le trou que l'animal avait creusé et je l'ai recouvert, sans me rendre compte que mes deux enfants me regardaient faire. Voilà ce que faisait le gouvernement du Québec. Il regardait le gouvernement fédéral imposer des taxes.
Après une heure, mes enfants ont pensé que le piège aurait donné des résultats. Quand on fait une chose, il faut qu'il y ait des résultats. Ils ont essayé de découvrir le trou et ils se sont pris la main dans le piège à gaufre. Aïe! cela fait mal. Mon fils et ma fille sont rentrés en criant à la maison en m'appelant au secours. Voilà ce que fait le Bloc aujourd'hui, il appelle au secours parce qu'il souffre.
Qu'ai-je fait? Il fallait que je soulage la douleur de mes enfants. J'ai retiré le piège. Par contre, si nous examinons ce qu'ont fait les gens du Bloc pour soulager la douleur, ils se sont pris l'autre main dans un piège à gaufre et ils ont alors vraiment ressenti de la douleur. Maintenant, ça leur fait vraiment mal. Ils ont créé le problème eux-mêmes. Comment peuvent-ils blâmer le gouvernement fédéral? Ils ont regardé dans le miroir pour voir comment cela fonctionnait.
Une voix: Des complices.
M. Jake E. Hoeppner: Des complices, oui. Très bonne observation.
J'ai fait ce qu'il fallait faire. J'ai retiré la main de mes enfants du piège, ce qui a soulagé entièrement leur douleur et leur a rendu le sourire. Voilà ce que le gouvernement du Québec aurait dû faire. Il aurait dû éliminer la taxe. Au lieu de cela, il l'a harmonisée et cela a fait doubler la douleur. Quand on veut remédier à un problème, on ne l'empire pas, on applique une solution pour le faire disparaître.
Je veux donner deux autres exemples pour faire comprendre comment ils auraient pu écouter les libéraux quand ils formaient l'opposition et comment ils auraient pu résoudre le problème. Voici ce qu'a déclaré l'actuel ministre des Finances dans la Gazette de Montréal du 4 avril 1990: «J'abolirais la TPS. La taxe sur les ventes des fabricants est une mauvaise taxe et rien ne sert d'abolir une mauvaise taxe si c'est pour la remplacer par une autre». Le ministre des Finances l'a admis.
Il le savait. Il savait de quoi il parlait. Le 21 juin 1994, après son élection, il est devenu le ministre des Finances. Voici ce qu'il a déclaré dans le Citizen d'Ottawa: «Il est presque impossible d'inventer une taxe qui soit plus coûteuse et plus inefficace que la TPS». Il avait raison.
Nous attendions, de ce côté-ci, que la TPS soit éliminée, abolie, supprimée. Qu'ont fait le Bloc et le gouvernement québécois? Ils ont dit: C'est une bonne affaire, profitons-en. Augmentons nos recettes. Que les choses bougent dans ce pays. Imposons une autre taxe. C'est ça qu'il faut faire.
Voici ce qu'un auteur a dit en 1996 au sujet de la TPS. Ça montre combien la TPS a nui à notre économie. Il a dit: «Mon message au premier ministre fait suite au sombre rapport publié hier par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui indique que la construction de maisons neuves a chuté l'an dernier et est à son plus bas depuis 35 ans. L'année 1995 est la pire qu'aient connue les constructeurs d'habitation depuis 1960, l'emportant sur l'année 1994 où elle avait atteint son niveau le plus bas depuis 10 ans. Pour Toronto, cela signifie une perte de 10 000 emplois dans le secteur de la construction».
Doit-on être surpris que le gouvernement du Québec en ressente les effets? Je suis sûr que Montréal a été également touchée. Je suis sûr que le Québec l'a été aussi. Et je parle seulement de l'industrie du logement. Qu'a fait cette taxe à l'industrie des services?
Je me rappelle qu'à Winnipeg, ma province, elle a tué le tourisme. Elle fait disparaître les restaurants, les petites entreprises et le secteur des services. Comme l'a souligné le député, on ne peut même plus se payer le luxe d'une coupe de cheveux sans devoir acquitter la TPS.
Une voix: Alors pourquoi n'ont-ils pas fait disparaître la taxe?
M. Jake E. Hoeppner: J'ignore pourquoi ils n'ont pas fait disparaître la taxe. On les a convaincus d'accepter cette mesure fiscale, d'aller chercher le plus d'argent possible dans les poches des contribuables, sans songer à tous les maux que ça allait causer. Je compatis avec le gouvernement du Québec, mais il n'est pas le seul touché, c'est tout le pays qui est durement touché. Ce sont les contribuables qui souffrent. Et ils vont continuer de souffrir tant que nous n'abolirons pas, n'éliminerons pas, ne ferons pas disparaître la TPS. Ce jour ne viendra que lorsque les libéraux reviendront de ce côté-ci et que nous prendrons leur place.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, je ne peux m'empêcher de prêter une oreille attentive au discours des plus instructif de mon collègue.
L'Ouest est aux prises avec un petit parasite. Il s'attaque aux êtres humains et au bétail et leur suce le sang jusqu'à plus soif. On appelle ça une tique. Je me demande souvent si son nom ne dérive pas de «politique», vu que les gouvernements cherchent à nous saigner à blanc par le truchement des impôts et des taxes.
On sait qu'il faut travailler plus de six mois par an rien que pour payer nos impôts. Autrement, quatre heures travaillées sur huit servent uniquement à payer les impôts qui procurent à nos gouvernements les recettes nécessaires à leur fonctionnement.
Est-ce que le député trouve cela juste que ses concitoyens, qui travaillent si dur et si longtemps, doivent remettre la moitié de leurs revenus sous forme d'impôts et de taxes au gouvernement qui s'empresse de dilapider cet argent comme bon lui semble, sans que les contribuables aient voix au chapitre?
M. Jake E. Hoeppner: Madame la Présidente, je tiens à signaler au député que cette tique est très dangereuse. Si nous avions suffisamment de ces tiques, non seulement elles suceraient autant de sang qu'elles le pourraient, le beau sang rouge libéral du régime fiscal, mais elles continueraient jusqu'à ce que mort s'ensuive. Le pire, c'est que la tique n'est pas si mauvaise que ça. La douleur qu'elle cause n'est pas si forte que ça. Mais le sacré moustique, lui, continue à sucer ce sang rouge des libéraux. Il agit continuellement comme un percepteur d'impôts. Plus il en a, plus il en veut, et ça devient une habitude.
Les petits étangs d'eau dormante semblent vraiment attirants pour ces vampires. On dirait que ça attire les libéraux aussi. S'ils peuvent trouver un éléphant ou une entreprise de cette taille à sucer, ils ne se gênent pas. Dans l'esprit des libéraux, une faillite permet de créer un emploi. Ils croient qu'un autre insecte en profitera.
Cela ne semble pas très bien fonctionner pourtant, parce que nous voyons des gouvernements libéraux provinciaux tomber comme des moustiques, ou comme des tiques que l'on écrase sous un ongle. C'est ce qui se produira dans le domaine politique avec les libéraux fédéraux et leurs politiques. C'est ce qui est arrivé aux conservateurs qui ont inventé la TPS. Maintenant, les libéraux essaient de s'en attribuer tout le crédit. Je ne sais pas ce qu'ils essaient de faire. Je suppose qu'ils espèrent redonner un peu de vigueur aux conservateurs pour pouvoir se disputer de nouveau quelques sièges. Je crains toutefois qu'il soit bien tard et que ces vampires fiscaux, ces moustiques, finiront par s'entretuer.
* * *
[Français]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
REPORT DU VOTE SUR LA MOTION D'OPPOSITION
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trois motions à déposer, et elles font suite à des discussions entre tous les partis. Je demande le consentement unanime pour le faire.
Vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toute question nécessaire pour disposer de cette motion soit réputée avoir été demandée et différée à mardi, le 18 novembre 1997, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le whip a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion est adoptée.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVE MINISTÉRIELLE NO 4
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, j'ai une autre motion après en avoir discuté avec tous les partis.
Que, nonobstant tout article du Règlement, quant à l'affaire émanant du gouvernement no 4, le 17 novembre 1997, la Chambre continue à siéger jusqu'à ce qu'aucun autre député ne désire prendre la parole, sur quoi, la question sera réputée avoir été mise aux voix, un vote par appel nominal demandé et différé jusqu'au mardi 18 novembre 1997, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement, pourvu que durant ce débat, aucune motion dilatoire ni appel de quorum soit accepté et que, s'il est nécessaire, pour le but de cet ordre, que la Chambre continue à siéger après l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien le 17 novembre 1997, il n'y ait pas de délibérations conformément à l'article 38 du Règlement ce jour-là.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le whip a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion est adoptée.
(La motion est adoptée.)
[Français]
JACQUES VILLENEUVE
M. Bob Kilger: Madame la Présidente, du consentement unanime, il est résolu:
Que le Parlement canadien félicite le nouveau champion mondial de Formule 1, Jacques Villeneuve, et souligne sa contribution à faire rayonner notre fierté nationale à travers le monde.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le whip a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter sa motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
(La motion est adoptée.)
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Madame la Présidente, il me fait toujours énormément plaisir de participer à ces débats, et aujourd'hui, on est obligés de répondre à cette motion du Bloc qui tente, encore une fois, de déstabiliser.
Pour les députés du Bloc, c'est facile. Ils peuvent présenter toutes sortes de motions et tout ce qu'ils ont à dire, c'est que c'est la faute du fédéral.
Aujourd'hui, on parle d'harmonisation et, encore une fois, le Bloc québécois se cherche une bouée de sauvetage. Avec tout ce qu'ils ont fait depuis plusieurs semaines, la question des motards, la question de l'eau potable, avec tous ces coups d'épées dans l'eau, ils se cherchent une bouée. Ils pensent qu'il en reste une, et cette bouée s'appelle l'harmonisation de la TPS et de la TVQ, et on dit qu'on a besoin d'une compensation.
Je ne suis pas un économiste, mais je sais compter. En 1990, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral annonçaient la signature d'une entente. En signant cette entente sur l'harmonisation, on s'est rendu compte que, au fil des années, on a eu plus de 2 milliards de revenus supplémentaires.
Quand on demande une compensation, c'est parce qu'on est bernés. Quand on demande une compensation, c'est parce qu'on a perdu quelque chose. Ils ont peut-être perdu leur crédibilité, mais chose certaine, les Québécois, eux, ont gagné beaucoup.
Ils ont commencé par faire une TVQ. Cette TVQ leur a coûté plus de 1,3 milliard de dollars. Ils ont compris qu'en s'harmonisant c'était plus intéressant pour les entreprises, celles-ci devenant plus compétitives. Qu'est-ce que cela a donné? Cela a donné effectivement que cette harmonisation était positive.
Maintenant, on va toujours les entendre faire des sparages mais on sait certainement la raison pour laquelle ils le font. Pourquoi? Tout simplement, encore une fois il y a des élections qui s'en viennent au Québec. On a vu la situation désastreuse du gouvernement péquiste qui ne sait pas administrer ses propres budgets et ils ont besoin de trouver des moyens. Ils ont besoin de trouver des raisons pour se faire élire.
Dans la bouillabaisse péquiste et séparatiste, qu'est-ce que c'est à chaque fois? C'est la faute du gouvernement fédéral. Si on veut gagner des votes, on dit que c'est de la faute du gouvernement fédéral.
On a eu une élection en 1997. Qu'est-ce qui est arrivé? En 1997, le Bloc québécois a perdu 500 000 votes, le Bloc québécois a perdu 11 sièges. S'ils étaient si forts que ça, s'ils avaient la vérité absolue ils auraient gagné.
M. Yvan Loubier: Et vous vous avez perdu votre majorité.
M. Denis Coderre: On a gagné en votes, on a encore gagné des sièges.
S'il y avait une élection demain matin, le Bloc québécois—je citerai notre ami Jean Lapierre, l'ancien député du Bloc qui dit qu'ils n'ont aucune raison d'être à Ottawa—ils en mangeraient toute une volée. Ils n'existeraient même plus.
En 1993, c'était la passion; en 1997 c'est la pension, parce qu'ils n'ont plus de raison d'être ici. Ils cherchent, bon an, mal an, à trouver des raisons pour sauver encore la vie de leur chef. Ils sont obligés de s'excuser. Ils sont continuellement obligés de dire qu'il y a des erreurs de jugement. On a vu cela.
Sur la question des motards, encore, moi j'aurais eu honte. C'est triste, c'est triste. Mais quand on revient à la question économique, ils nous prouvent encore une fois que c'est un coup d'épée dans l'eau.
Chose certaine, on a encore vu juste. Et pour paraphraser mon bon ami et collègue d'Outremont, nous avons agi sans partisanerie. Quand on choisit les intérêts des Québécois, quand on choisit les intérêts de l'ensemble du peuple canadien, on se rend compte d'une chose: c'est positif. Pourquoi est-ce positif? Parce qu'on a les chiffres à l'appui.
En 1991-1992, on a augmenté les revenus au Québec de 20,4 p. 100; en 1992-1993, de 17,4 p. 100; en 1993-1994, 9,1 p. 100. C'est avec cet argent-là qu'on peut aider ensemble à rehausser la qualité de vie des gens.
J'ai suivi quelques cours d'économie. Ma macro-économie m'apprend que c'est positif, ça. Même les éditorialistes sont d'accord avec ça. Mais quand on n'a rien à dire, quand on cherche continuellement à trouver des raisons d'exister, c'est à cela qu'on doit faire face. Je trouve que c'est très dommage.
Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Maintenant, quand on entend parler les députés réformistes on entend toute la population canadienne se mettre à rire. Les flip-flaps, les flap-flops, les flip-flops, en veux-tu en voilà!
En 1990, lorsqu'on a élu pour une première fois malheureusement un député du Parti réformiste, on a dit: «On va déchirer la TPS.» En 1991, M. Manning, le leader de l'opposition, a changé la position du Parti réformiste sur la TPS. Il a dit ceci:
[Traduction]
On ne pouvait l'annuler, sous peine d'accroître le déficit. Cependant, dans des discours publics, M. Manning a parlé d'appliquer une partie de cet argent à la dette, ce qui signifiait son maintien pendant encore plus longtemps.
En 1992, le Parti réformiste a changé sa position une fois de plus en affirmant qu'il allait réduire la TPS par étape, une fois le budget équilibré. En 1994, dans le rapport minoritaire du Comité des finances sur la TPS, le Parti réformiste a appuyé l'harmonisation.
[Français]
Je n'y comprends plus rien. D'un côté ils nous disent que c'est épouvantable, qu'on essaie d'acheter les Canadiens; de l'autre côté, ils changent continuellement d'idée.
Vous savez pourquoi nous avons été élus? C'est parce que, non seulement nous avons à coeur les intérêts des Canadiens et des Canadiennes, mais nous avons une politique cohérente. Quand on travaille ensemble, en partenariat avec le gouvernement du Québec, quand le gouvernement séparatiste comprend que pour les intérêts des Canadiens on doit travailler ensemble, cela donne des bénéfices. Chose certaine, les chiffres sont là pour le prouver. Il y a encore des améliorations à faire et il y en aura toujours. J'espère qu'on continuera à faire des améliorations, sauf qu'à un moment donné il faudra arrêter de parler continuellement d'allégations. Il faudra parler en termes de faits.
Ce qui nous intéresse, c'est de s'assurer que les Canadiens et les Canadiennes puissent avoir une vie décente. Maintenant, cela a payé. Le gouvernement canadien, par ses revenus et sa bonne administration, a démontré, encore une fois—et tous les autres pays de l'OCDE et du monde disent que c'est le miracle canadien—que l'on atteindra enfin l'équilibre budgétaire. On va atteindre l'équilibre budgétaire parce qu'on sait que, par rapport à l'augmentation des revenus et à l'administration de l'appareil gouvernemental, les choses vont pour le mieux. C'est clair que, par la suite, nous devrons discuter—et je serai un de ceux-là—pour trouver des solutions pour alléger le fardeau fiscal. Mais nous avons démontré qu'on était, encore une fois, responsables, qu'on a pris les bonnes décisions, et les Canadiens et les Canadiennes l'entendent bien ainsi également.
Chose certaine, par la suite, il faudra s'assurer que l'on trouve les moyens adéquats pour rendre encore plus compétitives nos entreprises. Les faits sont là pour le prouver: compensation égale pertes. Le Québec, encore une fois, par son partenariat, a gagné avec le gouvernement fédéral. Malgré toute la partisanerie du Bloc québécois, on se rendra compte d'une chose: quand on donne les faits aux Canadiens et Canadiennes, aux Québécois et Québécoises, ils comprennent, eux, que le gouvernement fédéral a encore travaillé dans leur meilleur intérêt.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La parole est à la députée de Winnipeg-Centre-Nord pour des questions et commentaires.
M. Denis Coderre: Madame la Présidente, si vous me permettez, j'avais dit que je partagerais mon temps de parole avec le député de...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): C'est de cette façon que la Présidence l'avait entendu, c'est l'information que la Présidence avait reçue.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au député. Il parle beaucoup dans son discours d'incohérence et d'hypocrisie de la part des autres partis à la Chambre. Chose certaine, dans le cas du Parti réformiste, il y a du vrai dans ce qu'il dit.
Cependant, si on parle d'incohérence, c'est surtout vers le Parti libéral qu'il faut se tourner.
Comment le député peut-il formuler de telles observations quand on songe au bilan de son parti, à son incohérence en ce qui concerne la TPS. En 1993, son chef, le premier ministre, a déclaré que la TPS allait disparaître dans les deux ans. Et maintenant, quatre ans plus tard, elle est encore là. En fait, on l'étend et on l'harmonise avec les taxes de vente provinciales dans certaines régions du pays.
En quoi la politique libérale est-elle cohérente quand il y a des lacunes et des contradictions aussi évidentes dans la politique sur l'impôt sur le revenu et une aussi grande iniquité dans tout le régime?
Comment le député peut-il trouver cohérent qu'à l'heure actuelle, le ministère du Revenu ait permis qu'on transfère une fiducie familiale de 2,2 milliards de dollars aux États-Unis pour éviter de payer des impôts?
Comment expliquer qu'au Canada, à l'heure actuelle, près de 8 000 Canadiens ayant des revenus supérieurs à 100 000 $ ne paient aucun impôt?
Qu'est-ce qu'il y a de cohérent à ne pas imposer des profits de sociétés qui sont supérieurs à 41 millions de dollars par jour?
En quoi des contradictions aussi grandes sont-elles cohérentes, alors qu'on fait de plus en plus porter le fardeau aux Canadiens à revenus faible et moyen pendant que des gens aussi nantis et d'aussi grosses sociétés ne paient pas du tout d'impôts?
[Français]
M. Denis Coderre: Madame la Présidente, je me demande où était la députée lorsqu'on était pris dans un marasme économique, et que nous avons fait en sorte de sauver le pays de cette économie.
On a agi de façon transparente. On était poigné avec un déficit de 42 milliards. On a une dette qu'on doit contrôler. On a pris nos responsabilités et le résultat sera qu'encore une fois, on pourra démontrer que ce gouvernement a agi avec célérité, et en plus, on atteindra le déficit zéro en 1998.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la Président, il y a un aspect vraiment désagréable dans la motion présentée par l'opposition aujourd'hui, une chose qui est pire que la fausse allégation selon laquelle il y aurait eu iniquité à l'endroit du Québec dans l'harmonisation de sa taxe de vente avec la TPS.
Une fois de plus, le Bloc tente de convaincre les Québécois qu'ils sont les victimes du fédéralisme canadien. Mais les Québécois ne sont ni victimes, comme le prétend le Bloc, ni dupes.
Ils ont bâti, à l'intérieur du fédéralisme canadien, une société dynamique et forte. C'est pourquoi je pense que les récents sondages montrent bien l'échec de la stratégie de mensonges et de contes de fée des tenants de la séparation.
La vérité est que le pays que nous avons bâti ensemble est une réussite incomparable, ainsi que le démontrent les Nations unies, d'une année à l'autre, lorsqu'elles classent le Canada à la tête des meilleurs pays au monde où vivre.
Mais même sur des questions d'argent et d'avantages à retirer du système fédéral, le Bloc a tort de peindre le Québec comme un perdant. Les faits sont évidents.
Commençons avec la motion d'aujourd'hui. Elle prétend que le Québec est traité de façon inéquitable, parce qu'il n'a pas reçu de milliards de dollars de compensation pour l'harmonisation de sa taxe avec la TPS.
En cela, le Bloc se fait l'écho de ses maîtres provinciaux. Il épouse la position du gouvernement du Parti québécois. Mais j'aimerais dire aux députés du Bloc que nous sommes rendus à l'aube de l'an 2000, et dans une vie de couple, une partie n'est plus soumise à la volonté de l'autre partie.
Le gouvernement du Québec a invoqué l'aide reçue par les provinces harmonisées de l'Atlantique, exprimée par habitant, pour justifier son droit à un montant d'aide à l'adaptation. Cela suppose, à tort, que les programmes fédéraux sont structurés de cette façon.
D'abord, soyons clairs sur une chose: le gouvernement fédéral continue à payer le Québec pour l'administration de la TPS. La somme se chiffre à environ 100 millions de dollars par année depuis 1992-1993.
Mais le fait demeure, comme les autres orateurs l'ont fait remarquer aujourd'hui, que l'aide à l'adaptation vise uniquement à compenser une partie de la baisse de recettes subie par certaines provinces à la suite de leur participation à un régime de taxe de vente harmonisé. Je répète: l'aide vise à compenser une partie de la baisse de recettes, et non la hausse de recettes.
La structure des programmes du gouvernement fédéral est définie en vue de combler les besoins particuliers de chaque province et de tenir compte de leur situation particulière, mais non d'accorder la parité par habitant entre province dans le cadre de tous les programmes.
Ainsi, le programme de péréquation a pour objet de fournir aux provinces à plus faible capacité fiscale les ressources nécessaires au financement de programmes et de services de haute qualité à leurs résidants.
Dans le cadre de ce programme, avec moins de 25 p. 100 de la population canadienne, le Québec reçoit cette année 48 p. 100, c'est-à-dire 4 milliards de dollars des transferts fédéraux en matière de péréquation, alors que d'autres provinces, comme l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, ne se qualifient même pas en vertu de ce programme.
La péréquation n'est pas le seul transfert direct au Québec. Celui-ci reçoit également sa part du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, soit 6,8 milliards de dollars cette année.
En 1997-1988, les deux seuls transferts, c'est-à-dire la TPS et la péréquation, au gouvernement du Québec totaliseront 10,4 milliards de dollars, plus que toute autre province; représenteront plus de 27 p. 100 des recettes prévues du Québec, et devraient totaliser près de 1 400 $ par personne, soit environ 25 p. 100 de plus que la moyenne nationale.
Lorsque confronté à un problème de contrebande de cigarettes particulièrement aigu, le Québec a demandé au gouvernement fédéral de réduire sa taxe spécifique sur le tabac, nous avons acquiescé. Nous avons réduit la taxe spécifique sur les cigarettes au Québec de 10 $ la cartouche, soit plus que dans toutes les autres provinces. D'ailleurs, en acquiesçant à la demande du gouvernement du Québec, en réduisant ainsi la taxe sur les cigarettes, le gouvernement du Canada a perdu des recettes estimées à 300 millions de dollars pour tout le Canada en 1994-1995.
Les bénéfices que le Québec retire du fédéral ne s'arrêtent pas là. Permettez-moi d'en citer encore d'autres. Les entreprises établies au Québec reçoivent environ 40 p. 100 de la valeur des crédits d'impôt pour la recherche et le développement. Les entreprises du Québec ont reçu, à ce jour, 57 p. 100 des investissements du programme Partenariat technologique Canada.
Pour le financement à moyen et long terme de la Société d'expansion des exportations, cette fraction est de 47 p. 100, plus que toute autre province, ce qui constitue un appui stratégique majeur pour nos industries exportatrices. Trente-sept p. 100 du portefeuille de la Banque fédérale pour le développement est concentré au Québec. Voilà donc une contribution importante au financement des petites et moyennes entreprises québécoises.
Dans le cadre du programme canadien des travaux d'infrastructures, quelque 683 millions de dollars en fonds du fédéral ont été alloués au Québec à titre de contribution pour un tiers au renforcement des infrastructures locales.
En guise de conclusion, pour revenir au sujet de la compensation découlant de l'harmonisation à la TPS, je tiens à réaffirmer que l'aide à l'adaptation offerte aux provinces, qui en avaient besoin dans la transition vers un régime de taxe de vente plus efficace, était équitable et justifiée.
Le Québec bénéficie grandement de plusieurs programmes fédéraux, dans la mesure où ses besoins le justifient. Pour ce qui est du programme d'aide à l'adaptation institué dans le cadre du régime de taxe de vente harmonisé, à l'évidence, ce n'est pas le cas. Cependant, je demeure persuadée que l'initiative prise par le Québec d'instaurer un régime de taxe de vente sur la valeur ajoutée, qui correspond en grande partie à la taxe fédérale, est légitime en soi et qu'elle est tout à l'avantage des entreprises et des contribuables.
Comme on peut le constater, les faits n'indiquent aucunement que le Québec a été traité de manière non équitable, bien au contraire. Nous avons des preuves éloquentes que les programmes fédéraux reposent sur des règles équitables. Partout, lorsque les besoins et la situation du Québec l'exigent, l'aide fédérale est assurée et dépasse souvent, en proportions, la part que la taille du Québec ne justifie.
[Traduction]
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais faire quelques observations à l'intention des députés d'en face, en particulier des deux députés du gouvernement qui sont intervenus en dernier.
À mon avis, un ou deux éléments de la motion que nous débattons devraient retenir notre attention. Nous devons reconnaître qu'aujourd'hui, au Canada, par voie démocratique, les Canadiens du Québec ont élu des députés bloquistes à la Chambre des communes. Quelque chose les a frustrés au point de prendre cette décision.
Même si je n'approuve pas la motion présentée par le Bloc, je reconnais en partie le sentiment de frustration que les Québécois éprouvent à l'égard du gouvernement actuel. Les gens d'en face ont fait des observations intéressantes plus tôt sur l'intégrité du gouvernement libéral.
Je pense alors à la promesse concernant la TPS qui est restée lettre morte et aux impôts qui ont augmenté. Le député a mal cité notre chef. Il a même affirmé que les chiffres prouvent que les libéraux accomplissent un excellent travail. Il y a la dette de 600 milliards de dollars, les impôts qui nous prennent six mois à acquitter, les intérêts sur la dette qui s'élèvent à 45 milliards de dollars chaque année et les 29 nouvelles dépenses annoncées dans le discours du Trône. Malgré tout cela, le député soutient que les libéraux allègent le fardeau fiscal.
Oubliant les impôts et les dettes, ils se plaisent à redire que les Nations Unies considèrent le Canada comme le meilleur pays du monde.
Quand on est le meilleur parmi les pires, est-ce qu'on ne peut pas faire mieux? Nous pourrions faire davantage, mais nous en sommes empêchés par le gouvernement au point que les Canadiens du Québec, par frustration, élisent des députés bloquistes.
Le député qui est intervenu avant moi pourrait-il me dire si le gouvernement se rendra compte un jour que les Canadiens veulent une baisse des impôts et demandent au gouvernement de l'intégrité, au lieu de ses hausses fiscales mal avisées et de sa mauvaise gestion? C'est ça qui est au coeur de la question.
Si nous pouvions compter sur l'intégrité et une gestion saine des questions fiscales au Canada, nous n'aurions peut-être pas à discuter des motions du Bloc, comme nous le faisons aujourd'hui.
Mme Marlene Jennings: Madame la Présidente, j'ai du mal à ne pas éclater de rire. En écoutant ce député de l'opposition officielle, j'ai l'impression de regarder le film Sybil. Cela dit, je ne veux absolument pas dénigrer les personnes qui ont des problèmes psychiatriques. Sybil souffrait d'une personnalité multiple, et chacune de ses personnalités ignorait ce que les autres faisaient ou disaient.
Le parti d'en face a quant à lui changé sa position sur la TPS maintes fois, même avant 1990, et ses députés ne semblent pas s'en souvenir. Combien de fois les réformistes ont-ils changé d'idée? Permettez-moi de les compter.
Avant 1990, ils ont misé sur l'opposition de la population à la TPS pour faire élire deux de leurs représentants à la Chambre. En 1991, le chef de leur parti s'est ravisé et il a dit qu'il n'abrogerait pas la taxe, car cela aurait pour effet d'accroître le déficit; dans certains de ses discours, il a par ailleurs dit qu'il en appliquerait une partie à la réduction de la dette.
Quiconque a le moindrement de jugeote sait que si l'on en applique une partie à la réduction de la dette, cette taxe restera en vigueur encore plus longtemps.
En 1992, ils ont encore une fois changé de position. Mon Dieu, à combien de fois sommes-nous rendus?
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Madame la Présidente, je tiens à vous remercier de l'opportunité que vous me donnez de prendre la parole sur la motion amendée concernant l'harmonisation de la TPS et de la TVQ au Québec.
La motion amendée se lit ainsi:
Que la Chambre condamne le gouvernement qui fait preuve d'une iniquité flagrante envers le Québec dans le dossier de la TPS en lui refusant une compensation sans qu'il ne soumette ses arguments à un comité d'arbitrage indépendant et composé de trois experts dont le premier serait nommé par le gouvernement, le second par le gouvernement du Québec et le troisième, nommé conjointement par les deux experts précédents.
La Loi sur la TPS est entrée en vigueur le 1er janvier 1991. Comme chacun le sait, c'est à toute vitesse que le gouvernement fédéral du temps a instauré cette taxe sans avoir analysé en profondeur sa mise en application, causant ainsi de nombreuses difficultés techniques.
De nos jours, cette loi est encore décriée, surtout par les PME qui sont obligées de jouer le rôle de percepteur pour l'État, ce qui leur engendre de gros frais administratifs. Une entreprise perçoit cette taxe de 7 p. 100 d'un consommateur. Elle lui sera remboursée par ce qu'on appelle un crédit de taxe sur les intrants. Ce crédit de taxe peut être demandé par chaque personne de la chaîne de production et de distribution, de sorte que c'est le consommateur, et lui seul, qui paie la TPS.
Il serait normal et juste que le consommateur ait un droit de regard sur son argent, étant donné qu'il sait pertinemment que la TPS constitue une source très importante des recettes fiscales fédérales. C'est d'ailleurs pour cette raison que les libéraux, malgré leur promesse du livre rouge de 1993, n'ont pas encore aboli la TPS. Pourtant, cette taxe augmente considérablement les impôts des simples citoyens déjà trop taxés.
Nous, peuple du Québec, avons été beaux joueurs. Nous avons été les premiers à harmoniser la taxe, tout comme à défendre les intérêts du Canada dans le dossier du libre-échange. Maintenant que d'autres provinces désirent ou souhaitent suivre la voie du Québec, soit d'harmoniser la TPS, le gouvernement fédéral leur fait des cadeaux. Donc, si le fédéral a donné 1 000 millions de dollars à certains gouvernements des Maritimes, pourquoi refuse-t-il de donner au peuple québécois sa juste part et son dû dans l'harmonisation de la TPS? Est-ce que c'est le montant du chèque qu'il devrait faire qui lui fait peur?
Faisant allusion au montant du chèque, nous du Bloc québécois, au nom de l'équité, suggérons par cette motion au gouvernement d'établir un comité d'arbitrage neutre, dont un représentant serait nommé par le gouvernement fédéral, un représentant nommé par le Québec et un représentant neutre. C'est ce comité qui serait chargé, entre autres, d'évaluer le montant de ce chèque.
Imaginons ce que le gouvernement du Québec pourrait faire avec ces 2 000 millions de dollars qui lui sont dus. Il pourrait sûrement refaire son image auprès de son peuple, image ternie à cause des coupures que le fédéral a fait dans ses transferts sociaux au Québec, coupures qui s'élèvent à plus de 2,237 millions de dollars. Et cela n'empêche pas le ministre des Finances de se péter les bretelles sur toutes les tribunes publiques, se vantant de faire une bonne job.
Il n'est pas difficile d'arriver à un déficit zéro avec les méthodes utilisées par notre cher ministre des Finances: 54 p. 100 de coupures dans les transferts sociaux aux provinces; fouiller cyniquement dans la caisse de l'assurance-emploi. Cet argent appartient aux chômeurs et aux employeurs qui y contribuent. D'ailleurs, en parlant de caisse de l'assurance-emploi, nous recommandons fortement au ministre des Finances de baisser le taux de cotisation à l'assurance-emploi de 2,90 $ à plus ou moins 2,50 $.
Ces nouveaux taux permettraient, entre autres, aux PME d'investir dans la création d'emplois. Même avec ces taux, les surplus de la caisse de l'assurance-emploi permettraient au ministre du Développement des ressources humaines de réévaluer les normes d'accessibilité à l'assurance-emploi.
Oui, il serait intéressant que le ministre des Finances, au lieu d'aller piger directement ou indirectement dans la poche des plus démunis de la société, respecte ses engagements de 1995, soit de réduire de 19 p. 100 les dépenses des ministères. C'est beaucoup plus facile, et cela demande moins de fermeté de la part du gouvernement d'agir comme il le fait plutôt que de s'attaquer au vrai gaspillage.
Ce gouvernement a-t-il vraiment fait la chasse au gaspillage? Non. Pensons aux mille millions de dollars que ce gouvernement a laissés bêtement hors des coffres de l'État dans la privatisation de notre système de navigation aérien.
J'aimerais rappeler les faits. Le ministre des Finances lui-même avait évalué notre système de navigation à 2,6 milliards de dollars. Le ministre des Transports, quant à lui, avait évalué ce même système à 2,4 milliards de dollars. On peut donc dire que la valeur moyenne du système de navigation est de 2,5 milliards de dollars. Pourquoi a-t-on vendu ce système pour 1,5 milliard de dollars? C'est la question que se pose le vérificateur général du Canada dans son dernier rapport.
Encore une fois, je pose la question: comment, sans honte et sans remords, ce gouvernement peut-il justifier ce milliard de dollars de manque à gagner qui aurait pu être utilisé, par exemple, pour les jeunes, les femmes monoparentales, les personnes âgées?
En parlant de jeunes, je ne peux m'empêcher de dénoncer dans cette Chambre qu'en 1997, des enfants arrivent à l'école le matin le ventre vide. Ceci n'appitoie pas la ministre du Patrimoine, si l'on en juge par la manière désinvolte avec laquelle elle sème nos dollars aux quatre vents.
Il faut se souvenir que c'est cette même ministre qu'on a forcée à démissionner pour une promesse électorale de 1993 non tenue. La promesse était: «Nous, libéraux, allons abolir la TPS». Non seulement elle est revenue, mais elle continue de gaspiller les sous durement gagnés par nos citoyens avec ses opérations bidon, comme son opération drapeaux, par exemple, qui flottent au gré des vents, mais pas au gré des contribuables. Au cours de l'année 1996-1997, ce geste insensé a coûté 15,5 millions de dollars.
Je ne vais citer que cette opération, mais je peux vous affirmer aujourd'hui qu'avec tous ses programmes inutiles, la ministre a dépensé un montant de 94,6 millions de dollars des contribuables.
Quelle honte! Pensons aux enfants affamés.
Cette réalité m'empêche d'élaborer davantage sur le gaspillage éhonté de ce gouvernement, puisque j'en ai des haut-le-coeur.
Avant de gaspiller inutilement, pensons à tous nos gens qui souffrent de la pauvreté.
Je crois que tout gouvernement qui se respecte et qui a intérêt à gérer sainement les dollars de ses contribuables devrait, avant de faire des dépenses inutiles, obtenir l'aval de tous ses élus sans partisanerie. Deuxièmement, il devrait suivre rigoureusement les recommandations du vérificateur général. Il ne faut pas oublier que celui-ci a pour fonction de surveiller les intérêts des contribuables. Troisièmement, à l'instar des gouvernement municipaux, tout gouvernement devrait se doter d'une loi anti-déficit. Quatrièmement, ils devraient réformer la fiscalité des corporations pour qu'elle aide à la création d'emplois, et la fiscalité des particuliers pour qu'elle soit plus équitable.
Nous savons présentement que ce gouvernement, supposément sensé, est sur le point de dépenser des centaines de millions de dollars à l'achat d'hélicoptères sans avoir eu la décence de dévoiler au grand jour toutes les informations pertinentes sur ce dossier.
J'implore le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux d'avoir le courage de briser la chaîne et, avant d'émettre un bon de commande de plusieurs millions de dollars, de consulter ses confrères de la Chambre. Il aurait là une occasion en or de démontrer ce qu'il prêche, soit la transparence des opérations gouvernementales.
C'est indirectement avec l'argent de la TPS que le ministre des Affaires intergouvernementales laisse Me Guy Bertrand porter devant la Cour suprême le dossier sur la légitimité du Québec à faire sa souveraineté.
Que lui et son collègue le ministre de la Justice mettent fin à ce débat juridique qui coûtera une fortune aux contribuables.
M. Denis Coderre: Madame la Présidente, j'interviens sur un recours au Règlement. Je serais très heureux d'entendre notre collègue, mais j'aimerais bien l'entendre parler du sujet qui nous préoccupe et non de l'entendre parler de n'importe quoi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demanderais à l'honorable député de bien vouloir, s'il vous plaît, s'en tenir à la motion à l'étude. Vous pouvez continuer.
Auparavant, j'accorde la parole à l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot sur un recours au règlement.
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, je demanderais à mon collègue de Bourassa de commencer par lui-même parler des sujets qui nous préoccupent. Je l'ai écouté tout à l'heure et il n'a pas dit un mot sur la validité de la motion que nous déposions. Tout ce qu'il a voulu faire, c'est de détruire la réputation de nos collègues ici, détruire la réputation du Bloc québécois et dire n'importe quoi sauf de discuter de la motion. Alors qu'il prenne donc cela pour lui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas d'un recours au Règlement. Nous poursuivons le débat avec l'honorable député de Saint-Eustache—Sainte-Thérèse.
M. Gilles-A. Perron: Madame la Présidente, je continue mon allocution.
Il faut se rappeler qu'en démocratie seul un peuple a le droit et le devoir de décider de son avenir.
Il faut mettre fin à l'ingérence du fédéral dans les domaines de juridiction provinciale. Donc, fin aux chevauchements.
Vous comprendrez que je fais allusion ici au projet de loi C-14, bataille où on jettera beaucoup d'argent à l'eau.
En terminant, pour les raisons que je viens d'énoncer, je demande à tous mes collègues, indépendamment de leurs couleurs politiques, d'appuyer fortement cette motion.
[Traduction]
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la Présidente, avant de poser une question au député bloquiste, je tiens à dire que je suis scandalisé par les promesses des députés réformistes. Ils ont fait des promesses aux Canadiens à propos du sort qu'ils réserveraient à la TPS. Combien de fois ont-ils changé d'idée simplement à la faveur des courants politiques?
Je propose que, une fois pour toutes, ils expliquent leur position ferme et qu'ils cessent de changer d'avis et de faire preuve d'hypocrisie envers la population canadienne.
Une fois de plus, les bloquistes pleurnichent. Ils tendent la main au gouvernement du Canada et l'implorent de leur donner des milliards de dollars.
Voici la question à laquelle ils devraient répondre: est-il juste pour les Canadiens de verser aux Québécois deux milliards de dollars ou même un cent pour cela? Aucune perte n'a été démontrée. En fait, il y a eu un gain. Je pense que les députés doivent se demander si c'est juste. À mon avis, ce ne l'est pas. C'est de l'hypocrisie. La réponse vient en quelque sorte d'un enfant gâté. Est-ce juste? Je dis que ce ne l'est pas. C'est de l'hypocrisie.
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Madame la Présidente, nous ne demandons aucune faveur, nous demandons la justice.
[Traduction]
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de rire en entendant les députés d'en face parler d'hypocrisie, un mot dont le gouvernement a usé et abusé aux dépens des contribuables canadiens.
Il n'y a pas si longtemps—mais certains députés libéraux ont la mémoire courte—une députée a dû démissionner pour avoir fait de la fausse représentation au sujet de la TPS.
Aux yeux du député bloquiste, le gouvernement libéral semble avoir oublié qu'il a fait campagne en promettant de se débarrasser de la TPS. C'est ce qu'il avait promis aux Canadiens. Je suppose qu'il avait fait la même chose au Québec.
Je me rappelle que, lorsque nous avons débattu de l'harmonisation de la TPS dans les provinces de l'Atlantique, je me suis levé à la Chambre et j'ai parlé des problèmes que cela créerait dans les provinces de l'Atlantique. Nous savons tous qu'il faut s'inquiéter lorsque le gouvernement parle d'harmonisation parce que celle-ci est néfaste pour les Canadiens, où qu'ils vivent, comme on l'a découvert dans les provinces de l'Atlantique.
J'ai une question pour le député du Bloc. Qui était au pouvoir au Québec lorsque l'harmonisation y a été mise en oeuvre? Ont-ils aussi été trompés par le gouvernement qui était en place à l'époque?
[Français]
M. Gilles-A. Perron: Madame la Présidente, en 1990, c'était le parti de Robert Bourassa qui était au pouvoir.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Madame la Présidente, je suis insulté des propos du député d'en face qui dit que le Québec, c'est du bien-être social, et qu'on ne doit pas réclamer notre dû. C'est comme si on voulait réclamer de l'argent qui ne nous appartient pas. C'est un manque de respect envers les Québécois, car l'argent que l'on réclame, les 2 milliards, on les a payés, cela nous appartient. On ne vient pas ici la tête basse, c'est nous qui avons payé cet argent-là.
Vous n'avez pas le droit de parler comme ça, monsieur le député. C'est une insulte aux Québécois. J'aurais honte de parler comme ça et de dire de telles choses dans cette Chambre.
M. Gilles-A. Perron: Madame la Présidente, je comprends l'émotion et l'indignation de mon ami de Manicouagan. Je comprends qu'une personne puisse se lever et sauter un peu. C'est normal, après avoir entendu les propos pas très intelligents qu'on a tenus dans cette Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve, La Loi sur le tabac; et l'honorable député de Sarnia—Lambton, Le commerce.
La parole est maintenant à l'honorable député d'Abitibi.
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Madame la Présidente, parlons d'une partie de la motion du Bloc québécois qui se lit comme suit:
Que la Chambre condamne le gouvernement qui fait preuve d'une iniquité évidente envers le Québec dans le dossier de la TPS...
Pour commencer, on va parler de la position du Bloc québécois. Dans son programme électoral, le Bloc indique que le Québec, qui s'est harmonisé par étapes depuis 1991, n'a pas reçu la même compensation que celle des trois provinces Maritimes qui, à partir du 1er avril 1997 se sont fait offrir 961 millions par Ottawa.
Dans le dossier de la TPS, le Bloc québécois estimait que le transfert de tous les champs d'imposition fédéraux ouvrent des perspectives intéressantes pour le Québec. Ensuite, le Bloc québécois préconisait une série de mesures en matière fiscale dans le contexte de la souveraineté du Québec. Ainsi, dans un Québec souverain: «Un Québec souverain pourra abolir la TPS et introduire à la place une taxe sur les opérations commerciales, mieux adaptée au libre-échange.» Cela est écrit dans le Bulletin de Roger Pomerleau, qui était député d'Anjou—Rivière-des-Prairies.
M. Denis Coderre: On lui a réglé son compte.
M. Guy Saint-Julien: Si on parle de la TPS, on va revenir au début de la TPS. On va revenir au Québec, à l'Assemblée nationale, au mois de décembre 1990, exactement le 14 décembre. Ce que je trouve bizarre dans ce vote où le Québec a décidé d'harmoniser sa taxe, le Bloc québécois nous a toujours dit, ainsi que le Parti québécois, que c'était un vote unanime des députés de l'opposition du Parti québécois.
Je vous confirme ce soir qu'il manquait plusieurs députés du Parti québécois à l'Assemblée nationale. Ils n'étaient pas là pour voter contre la TPS. Il manquait plusieurs députés. Moi, comme québécois, je pensais que c'était un vote unanime venant de l'Assemblée nationale, du Parti québécois.
Dans le discours du ministre Raymond Savoie, qui était ministre du Revenu, il disait à l'Assemblée nationale, et je cite:
La TPS est une taxe qui m'apparaît plus juste parce qu'elle est basée sur la consommation des biens et services. Et plus on consomme des biens, plus on fait usage de services, plus il y a une certaine légitimité à vouloir choisir ce mode de taxation plutôt qu'un mode traditionnel basé strictement sur le ratio des revenus.
Mais le plus drôle dans le discours du ministre Savoie, à l'Assemblée—parce qu'on parle toujours de la TPS, on va s'en tenir seulement à la TPS—, je prends ici les notes de la députée, aujourd'hui ministre, Mme Marois qui était députée de Taillon, qui, parlant sur ce projet de loi, était complètement opposée au parti de l'opposition, à son parti. Elle disait que, effectivement, pour elle, il importait que les entreprises soient plus concurrentielles. Pour elle—Mme Marois—il était important que nos entreprises soient effectivement sur le même diapason que les autres secteurs aux États-Unis. Dans ce sens-là, elle était en faveur de cette harmonisation, donc du mouvement, et le ministre est très heureux.
Il y a autre chose qu'il faut dire sur la TPS, parce qu'il faut commencer au début, en 1990. C'est important que les Québécois, les Québécoises et les gens de l'Abitibi comprennent ce que c'était la TPS. Pourquoi aujourd'hui cette motion vient-elle du Bloc?
M. Yvan Loubier: Parce que ça ne vient pas de chez vous.
M. Guy Saint-Julien: Lorsque vous avez quitté le pouvoir en 1985, la différence entre le taux de taxation de l'Ontario et du Québec était de 10,5 p. 100—on parle toujours de 1990—parce qu'aujourd'hui elle n'est que de 3,5 et elle baisse. Elle baisse d'une façon constante. Il n'était pas dans l'intention du gouvernement en place à cette époque, le gouvernement libéral, d'obtenir une compensation. Eux savaient qu'il y avait une entente avec Ottawa.
Dans tout le discours du ministre du Revenu de la province du Québec, il s'est assuré qu'il y avait une notion d'équité. Ce qui nous a guidés c'est de nous assurer que les gens à faible revenu ne fassent pas les frais de cette réforme. Nous ne ferons pas les frais de cette réforme. Des mesures ont été introduites.
On assure des versements à ces gens-là. L'opposition ne parle jamais que les gens à faible revenu reçoivent des versements pour la TPS. Elle ne dit jamais que nos personnes âgées, ainsi que les étudiants et les étudiantes, reçoivent un retour de TPS. On n'en entend jamais parler, mais c'est bien pour ces gens-là. Et ces gens-là, parfois, consomment moins que nous.
Des mesures ont été introduites. On assure des versements à ces gens-là et l'introduction de ces modifications ne coûtera rien à une famille, par exemple, dont les revenus sont de l'ordre de 30 000 $. Il n'y a pas de pertes pour eux.
Mais il y a une chose importante à dire au sujet de la TPS au Québec, ce sont les modifications que nous apportons avec la baisse de 9 p. 100 à 8 p. 100 et à 7 p. 100 en 1992. L'effet général devrait être bénéfique, démocratisant et responsabilisant à ce que je crois, ou, à tout le moins, être à l'avantage de l'ensemble de la société québécoise.
Une chose est vraiment importante, c'est que le ministre a constaté le changement et a vraiment eu un souci d'équité. Il a constaté que le gouvernement est dévoué à la notion de mécanismes économiquement très avantageux sur le plan de l'Amérique du Nord et c'est ce qu'on est en train de faire en adoptant ce projet de loi. C'est pour cela que Mme Marois était d'accord avec le libre-échange.
Une chose qui était vraiment importante dans ce débat à l'Assemblée nationale a été le vote. Le vote s'est terminé, et beaucoup de députés péquistes étaient absents.
Mais il y a une chose qu'il faut dire, dans mes notes, et...
M. Antoine Dubé: Est-ce que le député pourrait nous donner la liste de ceux qui étaient présents?
M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, je peux faire parvenir la liste au bureau du député d'en face, car il veut avoir la liste de ceux qui étaient présents. Je vous confirme que j'ai la liste des pour et des contre. Ce n'est pas si mal pour un député qui est à Ottawa.
Il faut parler du protocole d'entente entre les gouvernements. Le 30 août 1990, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral annonçaient la signature d'une entente en vertu de laquelle le gouvernement fédéral transférait intégralement l'administration de la TPS au Québec et le gouvernement du Québec harmonisait l'assiette de taxation de sa taxe de vente provinciale à celle de la taxe de vente multistade du gouvernement fédéral jusqu'au 1er janvier 1992.
Il était devenu nécessaire de remplacer la taxe de vente fédérale imposée. Avant la TPS, c'était une taxe de vente qui était imposée à la fabrication. Tous les députés d'en face n'ont jamais parlé de cette taxe, la taxe de vente fédérale. C'est une taxe qui était devenue désuète à bien des égards. Il y avait même dans cette taxe désuète 26 000 exemptions. Il y avait des trous dans cette loi, et c'est pour cela que le gouvernement d'alors a mis en vigueur la TPS. En remplaçant la taxe de vente fédérale imposée à la fabrication par une taxe de vente plus moderne en acceptant d'harmoniser les deux régimes de taxation, le Québec mettait son économie en meilleure position pour faire face à la concurrence des autres provinces.
M. Antoine Dubé: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Est-ce que le député parle au nom du Parti libéral ou au nom du Parti conservateur?
M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, je pourrais lui répondre que certains députés de son parti étaient membres d'un parti communiste et, aujourd'hui, on ne sait pas s'ils parlent pour le Bloc québécois ou pour un parti communiste quelconque.
En acceptant d'harmoniser les deux régimes de taxation, le Québec mettait son économie en meilleure position pour faire face à la concurrence des autres provinces et des autres pays. En effet, en diminuant le coût des intrants et du capital, il rendait les industries de la province plus compétitives.
Il y a une chose aussi dont il faut parler: l'administration des deux taxes devait être plus efficace et moins coûteuse, tant pour les entreprises que pour les gouvernements. À la suite de l'entente, les détaillants devaient enfin bénéficier de règles fiscales plus uniformes et adopter une comptabilité unique et une administration centralisée.
Madame la Présidente, vous me signalez que mon temps de parole est presque écoulé. Je pensais que je disposais de 20 minutes.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il vous reste 11 minutes.
M. Guy Saint-Julien: Vous me confirmez qu'il me reste 11 minutes. Je vous en remercie. Vous voyez, on a appris à compter de ce côté-ci.
L'harmonisation de la taxe provinciale du Québec à la TPS s'est faite en deux étapes. Ainsi, le 1er janvier 1991, on a harmonisé l'assiette de taxe provinciale et celle de la TPS en ce qui concerne les biens personnels, c'est-à-dire les biens meubles. À partir du 1er janvier, je le répète, l'assiette a été étendue. Elle inclut maintenant les services et les biens immeubles.
Qu'est-ce qui s'est passé le 1er janvier 1992? Le Québec, notre Québec, le Québec des Québécois et des Québécoises, le Québec des gens de l'Abitibi, le Québec du Canada—parce que mon Canada inclut le Québec—administre la TPS perçue sur son territoire. Le gouvernement fédéral, en 1992, a aidé le Québec à assumer ses nouvelles fonctions administratives—l'opposition n'en parle jamais—en cédant l'infrastructure, c'est-à-dire les installations et l'équipement et fournissant aussi 20 millions de dollars sur trois ans pour contribuer aux frais de démarrage.
Nous savons que les installations et l'équipement, c'est plusieurs millions de dollars. D'autre part, les fonctionnaires fédéraux affectés à l'administration fédérale se sont vu offrir des emplois comparables dans la fonction publique provinciale. Nous savons que les gens qui sont dans la fonction publique provinciale québécoise sont très bien rémunérés. Ils sont très bien placés pour faire du bon travail.
Les deux gouvernements assument à part égale les frais d'administration des régimes de taxe de vente. En cinq ans, qu'est-ce qui est arrivé? Les recettes provenant de la taxe à la consommation au Québec ont augmenté de près de 2 milliards. Souvent on entend parler de l'autre côté de 1 milliard, 1 000 millions, 2 milliards, mais là, on va avoir les chiffres réels.
Je n'ai pas changé de sujet, on a toujours parlé de la TPS. En cinq ans, les recettes provenant de la taxe à la consommation au Québec ont augmenté de près de 2 milliards de dollars, soit une augmentation de 50 p. 100. En 1987-1988, le Québec récoltait 4 milliards de dollars de sa taxe de vente, alors qu'en 1991-1992, les résultats montrent que les revenus bruts de sa nouvelle taxe de vente s'établissent à 6,158 millions de dollars.
Quand on parle de recettes de la taxe de vente, c'est important de connaître les vrais chiffres. Tous les chiffres sont là. Si on parle de la croissance par rapport à 1989-1990, le Québec a reçu une augmentation, en 1990-1991, grâce à la TPS—pas grâce à la vieille taxe désuète, grâce à la TPS—de 2,7 p. 100, qui est 240 millions de plus. En 1991-1992, il a reçu 1 milliard de surplus, qui est 20 p. 100 de plus. Et on voit, en 1992-1993, 888 millions.
On a les chiffres qui proviennent de gens de la province de Québec qui nous disent qu'ils ont reçu, depuis 1990-1991, 3,463 millions de dollars, une moyenne d'augmentation de 11,3 p. 100.
Le Québec utilise encore une fois l'estimation fédérale désuète de 4,8 milliards de dollars en ce qui concerne les recettes d'une taxe de vente harmonisée au lieu du montant révisé de 4,575 millions de dollars. Qu'est-ce qui arrive des affirmations qui sont incorrectes provenant surtout des comptes publics de la province de Québec, surtout à la page 218. C'est important de connaître ces faits-là.
Le gouvernement affirme qu'il suffit de consulter les comptes publics, les documents budgétaires du Québec, pour constater l'ampleur des coûts occasionnés par l'harmonisation de la taxe de vente du Québec à la TPS. Toutefois, ces documents démontrent très clairement que les revenus de taxe de vente provinciale ont augmenté, suite à l'harmonisation, de 1991 à 1992, de 3,463 millions.
Le gouvernement du Québec utilise l'argument de la compensation de 961 millions de dollars pour les provinces Maritimes correspondant à 423 $ par habitant, tandis que celle réclamée par le Québec représente 273 $ par habitant.
Cette comparaison n'a aucun sens, le calcul de compensation n'étant en rien fondé sur des considérations par habitant. Voilà l'erreur du Bloc québécois aujourd'hui quand ils parlent des 961 millions de dollars. Ils se basent uniquement sur les pertes provinciales globales de revenus de taxes de vente découlant de l'harmonisation.
Savez-vous d'où vient l'erreur du Bloc québécois au sujet des 961 millions de dollars? Je vais vous le dire. C'est parce qu'au Québec, les dépenses du gouvernement ont augmenté beaucoup plus rapidement que les transferts fédéraux.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, je ne sais que dire de ce cours d'histoire confus, déformé, plein d'erreurs. Vous savez, je me pose vraiment la question: où se situe aujourd'hui le député d'Abitibi. Est-il dans le passé, le présent ou l'avenir? Parle-t-il comme un conservateur ou comme un libéral? De temps en temps je le voyais ici, je le voyais dans son comté, je le voyais à l'Assemblée nationale. J'ai entendu des chiffres et des chiffres. C'est la confusion, la confusion totale.
Cela renforce notre demande d'aujourd'hui. De tels chiffres, des affirmations non claires comme celles qu'on vient d'entendre, c'est ce qui nous amène aujourd'hui à faire une demande légitime d'avoir un comité d'expert unique et objectif qui dira finalement la vérité dans ce dossier. Ce n'est pas en entendant des arguments comme ceux qu'on entend depuis le début de la journée que nous allons reculer. Au contraire, on va se battre et on va les avoir nos deux milliards de TPS.
M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, j'ai beaucoup de respect pour le député. Je sais que le député de Lotbinière a beaucoup de respect pour le Québec, mais j'espère qu'il a le respect de l'Assemblée nationale. Ce que j'ai reçu aujourd'hui, c'est exactement la vérité; il n'y a pas d'erreur. Les chiffres que j'ai donnés viennent de la province de Québec et il n'y a pas d'erreur. En faisant l'hypothèse d'une pleine harmonisation en 1990 en appliquant la formule appliquée à toutes les autres provinces, le Québec comme l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique n'est pas admissible à une aide à l'adaptation.
Le gouvernement du Canada a agi de façon transparente. Il y a eu aussi de nombreux échanges avec les fonctionnaires pour clarifier les données. Les derniers calculs que j'ai donnés aujourd'hui et qui tiennent compte des commentaires fournis par le Québec ont été transmis au mois de février 1997. C'est important. Quand le député d'en face parle d'erreur, il y a encore une autre chose, il dit qu'on a reçu ça en février ça. Les règles du jeu sont les mêmes, et le résultat est équitable pour toutes les provinces, dans son dossier comme dans tous les autres dossiers où le Québec, bien souvent, est largement gagnant, comme Jacques Villeneuve.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais poser une question au député d'Abitibi. Il vient de me dire qu'il y a eu des chiffres de transmis de part et d'autre entre les fonctionnaires du Québec et les fonctionnaires d'Ottawa, que tout le monde s'entendait bien et qu'il n'y avait pas de problème. Où va-t-il chercher ça? Les derniers chiffres qui sont arrivés sur la table sont ceux de la réclamation de deux milliards par le gouvernement du Québec parce que le gouvernement fédéral fait preuve d'injustice à l'égard du Québec dans le dossier de l'harmonisation de la TPS.
Il peut bien présenter n'importe quel chiffre—d'ailleurs, c'était n'importe quel chiffre qu'il présentait—mais il reste un fait, c'est que, quand on regarde la structure fiscale avant l'harmonisation et après l'harmonisation, quand on tient compte des besoins que le gouvernement du Québec a eu d'augmenter les impôts des entreprises parce que le gouvernement fédéral ne lui a donné aucune compensation, il y a eu un coût, et ce coût a été évalué et dûment évalué, sérieusement évalué par le gouvernement du Québec, par les fonctionnaires, et avalisé aussi, par consensus, au sommet économique de l'année dernière, par tous les intervenants québécois. Il a été appuyé aussi à la conférence de Saint Andrews par les premiers ministres du Canada.
À un moment donné, il va falloir arrêter de dire n'importe quoi ici. Il y a un montant de deux milliards sur la table, il y a des formules, il y a des estimations de coût qui ont été effectuées, et là on demande qu'un comité objectif se penche sur nos chiffres et sur les chiffres du ministre des Finances. Il devrait comprendre ça. Ce n'est pas dur de comprendre, justement. S'il y a quelque chose de simple à comprendre pour lui, c'est qu'il y a un comité qui peut être objectif, non partisan, et qui peut faire une analyse sérieuse, alors que lui dit n'importe quoi. Il devrait comprendre cela.
M. Guy Saint-Julien: Madame la Présidente, j'essaie d'être équitable. Ce sont des chiffres que j'ai reçus aujourd'hui.
On ne sait jamais quand l'opposition dépose une motion. On le sait le matin en se levant, à 5 h 30, à l'heure des poules. Le député dit: «Je ne comprends pas le député d'en face.»
M. Yvan Loubier: Vous ne comprenez pas grand-chose.
M. Guy Saint-Julien: En 1990—je donne l'historique, c'est important—le 14 décembre 1990, les députés ont adopté la TPS à l'Assemblée nationale. On voit un ancien député qui dit: «On va abolir la TPS.» Pourquoi est-ce que le gouvernement de Lucien Bouchard ne vient pas à l'Assemblée nationale, au lieu de se promener dans les autres pays, dire aux Québécois et aux Québécoises: «Nous allons abolir la TPS immédiatement.» Ils n'ont qu'à voter là-dessus à l'Assemblée nationale. Ils ont le potentiel pour le faire. Ils ont la majorité.
Les chiffres que j'ai donnés aujourd'hui sont des chiffres réels. Je tiens à vous dire que lorsque les besoins et la situation du Québec l'exigent, l'aide fédérale est présente et on sera toujours présents pour aider les gens de chez nous, aider les gens de l'Abitibi, aider les Québécois et les Québécoises avec l'aide fédérale.
Des voix: À bas la TPS! À bas la TPS!
[Traduction]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, je vais partager le temps mis à ma disposition avec ma collègue, la députée de Winnipeg-Centre-Nord. J'ignore si je me prévaudrai des dix minutes dont je dispose.
[Français]
Ce que j'ai à dire sur la TVH, il ne me faudra pas dix minutes pour le dire. Il faut regarder ce qui se passe au Nouveau-Brunswick et dans les autres provinces Atlantiques. C'est intéressant d'entendre les collègues réformistes et ceux du gouvernement parler d'hypocrisie. Je dirais qu'on peut les mettre dans le même sac et il n'en sortira toujours qu'un.
Des voix: Bravo!
Mme Angela Vautour: Les libéraux ont fait une promesse en disant qu'ils allaient se débarrasser de la «GST», comme on dit chez nous, en bon acadien. Chez nous, au lieu de se débarrasser de la TPS, on a fini avec une taxe qui n'a pas d'allure. Il y a des familles à faible revenu qui, maintenant, doivent payer 15 p. 100 lorsqu'elles achètent des couches, 15 p. 100 sur l'électricité, et tout le monde n'a pas de compensation comme on vient de le dire tout à l'heure. Il faut regarder combien ces gens paient de taxes et le peu qu'ils reçoivent à la fin.
Pendant que la mère doit payer 15 p. 100 de plus pour les couches, celui qui a de l'argent, qui veut s'acheter une auto de 45 000 $, celui-là paie moins. Moi, je ne vois pas ça comme étant de la justice. Je vois encore cela comme une taxe pour les petits, alors que les gros paient encore moins. C'est la manière de faire des libéraux. C'est très clair.
Ce matin, j'assistais à une séance du Comité du développement des ressources humaines, et même les hauts fonctionnaires du ministère l'ont dit: «L'Atlantique a été fessé le plus dur avec la réforme sur l'assurance-chômage, avec la création d'emplois qu'on n'a pas dans nos régions.» Par-dessus tout, on nous ajoute une taxe. C'est dans nos provinces qu'on paie le plus pour un timbre au pays. Dans nos régions, il n'y a pas d'emploi, et il n'y a même plus de programme pour aider les gens. On a des libéraux dans cette Chambre qui sont tout fiers de ce qu'ils font. Je pense qu'ils devraient avoir honte.
Il faut regarder ce que la taxe apporte en réalité. Il y a des gens qui n'ont plus d'argent pour acheter et cela affecte nos commerçants. Nos petites et moyennes entreprises sont beaucoup affectées avec la BST—et on a une bonne définition pour cette BST, chez nous.
Une voix: Est-ce qu'on peut la connaître?
Mme Angela Vautour: On n'a pas le droit de le mentionner ici.
Je pense qu'il faut vraiment aller voir ce qui est arrivé. On a des libéraux qui ont critiqué les conservateurs. Ils se sont fait élire sur la TPS, en réalité. Ils sont revenus en disant: «Oui, oui, le déficit était plus gros.» Premièrement, le déficit, il faut régler ça tout de suite. Qui est-ce qui a payé le déficit? Ce sont les sans-emploi, ce sont les aînés, ce sont les étudiants, les chômeurs, les assistés sociaux. Ce sont ces gens-là qui ont payé le déficit.
Je ne vois pas beaucoup de corporations au pays qui ont mis beaucoup d'argent sur le déficit. Mais personne ne mentionne cela.
Je félicite ces gens-là. Chaque fois que j'en ai la chance, je les félicite d'avoir payé le déficit, parce que sans les plus démunis du pays, on ne l'aurait jamais payé. On n'a pas été voir ailleurs pour le payer.
Alors, concernant la TPS ou la TVH qu'on a aujourd'hui, les gens de l'Atlantique sont très déçus. Ce fut encore une autre taxe. Ils disent qu'ils n'augmentent pas les taxes, mais on paie 8 p. 100 de plus pour l'électricité, pour le chauffage. Ce n'est pas une taxe. Ils n'ont pas augmenté les taxes. Je ne voudrais pas qu'ils admettent qu'ils les ont augmentées.
C'est très triste, dans nos régions, lorsqu'on voit le taux de chômage et le taux de pauvreté et qu'en plus, on a un gouvernement qui nous impose une pareille taxe. Ce n'est pas acceptable. Cela affecte nos entreprises. Les faillites personnelles et les entreprises qui font faillite continuent à augmenter, et il faut que cela se règle.
Alors, ça ne me prendra pas 10 minutes pour vous dire que la TVH me pue au nez et elle pue au nez de la majorité des gens du Nouveau-Brunswick et de l'Atlantique. C'est seulement l'Île-du-Prince-Édouard qui s'en est sorti.
C'est vrai qu'il y a eu un «bribe», oui, de fait. C'est vrai que l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick est rapidement allé chercher son milliard de dollars en taxes pour essayer de sauver la face du gouvernement libéral. Ils essayaient de trouver une manière pour dire qu'ils s'étaient débarrassés de la TPS. Mais qui paie pour cela aujourd'hui? C'est nous, les gens de l'Atlantique. Ce sont encore les gens qui ont de la difficulté à arriver.
Alors, je termine avec cela.
[Traduction]
Les habitants des trois provinces de l'Atlantique qui ont adopté la TVH sont fort mécontents. C'est une taxe très injuste. Ce sont les gens qui sont au bas de l'échelle des revenus qui paient le plus. Ils paient la taxe sur l'électricité. Ils paient une taxe de 15 p. 100 sur le plein prix des vêtements d'enfants. Toutefois, si l'on achète un article de plus de 93 $, la taxe est moins élevée. Il n'y a pas beaucoup de monde par chez nous qui achètent des articles de plus de 100 $. Beaucoup de familles n'en ont pas les moyens. Elles se limitent aux produits de première nécessité, mais ce sont elles qui paient le plus à cause de la taxe de vente harmonisée.
Au nom des gens que je représente, je tiens à dire officiellement que nous sommes très déçus du gouvernement libéral parce qu'il n'a pas tenu ses promesses et qu'il impose une taxe qui est très injuste pour mes électeurs et pour tous les Canadiens des provinces de l'Atlantique.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): J'ai écouté attentivement la députée et je sympathise avec elle.
Lorsque le débat sur la taxe de vente harmonisée a eu lieu à la Chambre des communes, je me souviens m'être élevé contre son introduction dans les provinces atlantiques. Je ne l'appelais pas la taxe de vente harmonisée, mais je parlais de la «BS tax» et je n'étais pas tendre.
Le gouvernement a dit bien des choses. En fait, les libéraux formaient l'opposition officielle lorsque la TPS a été introduite. Ils avaient alors dit que les bibliothèques publiques et privées devraient réduire leurs acquisitions de livres et de journaux d'environ 10 p. 100 par année en raison de la TPS. C'est l'actuel premier ministre qui avait dit cela.
L'actuel ministre des Finances avait déclaré à l'époque que la taxe sur les produits et services était une taxe stupide, inepte et incomplète, et qu'elle dénotait de l'incompétence.
Tout au long du débat d'aujourd'hui, nous avons entendu parler d'hypocrisie. Je serais porté à croire que nous avons atteint le comble de l'hypocrisie. Le premier ministre lui-même affirme maintenant que c'est sa taxe personnelle et qu'il l'adore. Lorsqu'il est à l'étranger, il se vante auprès des autres chefs de gouvernement d'avoir introduit cette taxe et ne mentionne pas les conservateurs.
Je sais que la députée n'était pas à la Chambre au moment du débat sur la taxe de vente harmonisée. J'aimerais qu'elle ait été ici. Peut-être aurions-nous eu un peu plus d'aide. Je ne me souviens pas avoir entendu son parti à l'époque. J'aimerais savoir s'il y a quelqu'un dans l'est qui a calculé combien la taxe de vente harmonisée avait vraiment coûté à la population des provinces atlantiques.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je n'ai pas les chiffres en main, mais je sais que le coût humain est très élevé. C'est ce qui compte. Il s'agit peut-être de millions, voire de milliards de dollars. L'important est que cette taxe coûte très cher aux familles à faible revenu. C'est la seule chose qui compte. À cause de cette taxe très injuste, les personnes à faible revenu paient encore plus. C'est ce qui préoccupe le plus mes proches et moi-même.
[Français]
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, mon observation serait pour féliciter madame la députée de Beauséjour—Petitcodiac qui, contrairement aux libéraux d'en face, m'a beaucoup impressionné par son respect et son intervention intelligente, avec sentiment. Elle a parlé d'une façon humaniste. Cette dame met du respect dans cette Chambre et rehausse la Chambre, contrairement aux libéraux d'en face qui passent leur temps à attaquer le Québec et à abaisser le Québec. Elle parle des citoyens en général et elle respecte les citoyens en général.
Je voulais la féliciter.
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Bourassa sur un recours au Règlement.
M. Denis Coderre: Monsieur le Président, je veux que cette Chambre sache qu'à chaque fois qu'il va y avoir des inepties du côté du Bloc, qui va dire que ce gouvernement abaisse le Québec, que ce n'est pas le Québec qu'on abaisse mais ce sont les députés du Bloc québécois.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Ceci n'est pas un rappel au Règlement. Cela tient plutôt du débat. Le député de Manicouagan.
[Français]
M. Ghislain Fournier: Monsieur le Président, je pense que le député d'en face manque de respect. Monsieur le député doit savoir que nous sommes légitimement élus par la population du Québec. On représente 60 p. 100 de la députation du Québec. On a la majorité au Québec.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je laisserai quelques minutes à la députée de Beauséjour—Petitcodiac pour terminer et l'orateur suivant prendra ensuite la parole.
[Français]
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue pour ses commentaires. C'est vrai que souvent il y a un manque de respect dans cette Chambre. C'est quelque chose que l'on voit toujours de l'extérieur. J'espère qu'avec le temps cela va s'améliorer un peu. C'est une Chambre qui n'est pas nécessairement reconnue pour avoir du respect envers les personnes.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur la motion de l'opposition, présentée par le Bloc, qui porte sur la TPS et la taxe de vente harmonisée. Je comprends les raisons pour lesquelles le Bloc a présenté cette motion et je prends bonne note des arguments qui ont été énoncés.
Il est intéressant de débattre du caractère injuste de certaines modifications à une mesure qui est intrinsèquement injuste. Comme quelqu'un le disait avant moi, il s'agit en fait de se demander comment on peut réparer une injustice par une autre injustice. Ce qui importe, c'est de discuter de la nécessité de la TPS, qui a d'abord été adoptée par les conservateurs, puis par les libéraux.
Je soulèverai un certain nombre de points. La TPS est une mesure très régressive. Cela a été dit par un certain nombre d'autres députés. C'est effectivement une bonne taxe pour les entreprises, mais une très mauvaise taxe pour les particuliers. Comme nous le savons tous, contrairement aux autres taxes de vente, les sociétés ne paient pas la TPS.
Nous creusons l'écart entre les riches et les pauvres, creuser l'écart entre ceux qui se battent jour après jour pour joindre les deux bouts et ceux qui profitent d'énormes bénéfices et dividendes, ceux qui vivent dans le luxe.
Ceux de notre société qui ont besoin d'allégements, ceux qui ont réellement besoin d'une baisse d'impôts, ce sont les travailleuses et les travailleurs qui essaient de survivre alors que leur revenus réels ne cessent de baisser. Ce que nous avons là, et nous en avons tous fait l'expérience depuis des années, c'est une mesure fiscale qui complique la vie de ceux dont les revenus sont marginaux et qui se posent la question: «Pourquoi reste-t-il encore tant de jours dans le mois après que tout l'argent a été dépensé?
Au départ, c'était une taxe foncièrement injuste qui a été créée par les Conservateurs, puis harmonisée par les Libéraux. Cette harmonisation ne fait qu'accroître le fardeau des particuliers, les travailleuses et travailleurs, et dégrever les sociétés dont les bénéfices sont à des niveaux jamais vus depuis longtemps.
Nous parlons non seulement d'une taxe foncièrement injuste, mais aussi d'une taxe, qu'elle s'appelle TPS, TVH ou autre chose, qui a été créée d'une manière particulièrement malhonnête. Nous savons que ce sont les conservateurs qui en ont eu l'idée. Les Canadiens n'oublieront jamais que c'est un gouvernement conservateur qui a imposé la TPS en dépit du fait qu'à l'époque moins de 10 p. 100 des Canadiens étaient en faveur.
Ce sont les libéraux qui, à l'époque, se sont battus contre la TPS et l'ont dénoncée publiquement en termes très forts. Je tiens à citer le premier ministre qui déclarait, le 29 octobre 1990: «Je suis contre la TPS. J'ai toujours été contre et je le serai toujours».
Je veux également citer le ministre des Finances qui disait, le 4 avril 1990: «J'abolirais la TPS. La taxe sur les ventes des fabricants était une mauvaise taxe, mais il n'y a aucune excuse pour l'avoir remplacée par une autre mauvaise taxe».
Qu'a fait le Parti libéral pour donner suite à ces déclarations catégoriques? Il a imposé une taxe double. Il a fait preuve de malhonnêteté et a trompé les Canadiens et dès qu'il a pris le pouvoir, il a appuyé la TPS. Il est même allé plus loin puisqu'il l'a harmonisée avec la TVP, alourdissant le fardeau de tous les travailleurs canadiens.
L'harmonisation de la TPS et des taxes de vente provinciales, si elle est étendue à l'échelle du pays, représente une augmentation de 6 à 7 milliards de dollars du fardeau fiscal des Canadiens, et ce, au profit des sociétés. Nous l'avons appris au cours du débat d'aujourd'hui, cette politique fait un grand tort aux familles dans le Canada atlantique et au Québec.
En revenant sur leur promesse et sur leur parole, le premier ministre et les autres libéraux élus à ce Parlement ont raté l'occasion d'améliorer le sort des familles canadiennes.
Puisque nous parlons de volte-face et d'inconséquence, il ne faut pas oublier de mentionner la position du Parti réformiste. Aujourd'hui, les députés réformistes font part de leurs préoccupations concernant la TPS, se disant préoccupés par le débat d'aujourd'hui sur l'harmonisation des taxes de vente.
C'est le Parti réformiste qui a dit à la Chambre en 1994, dans un rapport sur la TPS, que l'on devait féliciter le Parti libéral pour ses efforts en vue d'harmoniser la TPS avec les taxes de vente des provinces.
C'est le Parti réformiste qui à l'époque a recommandé que les taxes à la consommation soient perçues sur une base aussi vaste que possible. Cela voudrait dire étendre la TPS aux produits alimentaires, aux médicaments et aux factures des foyers de soins infirmiers.
Les Canadiens se sont fait avoir sur cette question. Ils étaient opposés à la TPS. Avant 1993, ils croyaient les libéraux qui disaient qu'ils laisseraient tomber la TPS. Au lieu de cela, ils ont été doublement frappés, d'abord par le maintien de la TPS et maintenant par l'harmonisation de la TPS avec les taxes provinciales.
Nous disons aujourd'hui au gouvernement libéral qu'au lieu de cette politique fiscale régressive, il y a une autre solution. Il existe d'autres solutions pour réaliser les recettes nécessaires tout en veillant à ce que le système de perception des impôts soit juste.
Je voudrais ici faire référence à une affaire qui fait les nouvelles actuellement et qui montre combien le système actuel est injuste. Dans un mois environ, un groupe nommé Project Loophole portera devant les tribunaux une affaire concernant le fait que, en 1991, Revenu Canada a décidé qu'une fiducie familiale pouvait transférer aux États-Unis 2,2 milliards de dollars d'avoirs sans payer d'impôts.
On se demande combien d'autres fiducies familiales se sont vu accorder cette possibilité. Combien d'argent gagné ici grâce au labeur des Canadiens sort du pays sans qu'on en ait pris la moindre partie en impôt? Combien de profits de sociétés ou de particuliers riches sont accumulés sans qu'ils aient contribué à l'assiette fiscale de notre pays? Ce n'est qu'un exemple de l'injustice de notre régime fiscal et de la nécessité que le gouvernement examine sérieusement des solutions de rechange à la TPS et la TVH.
Nous parlons de gens qui ont des difficultés financières, qui cherchent un bon travail, qui essaient de combiner deux et même trois emplois à temps partiel, rien que pour joindre les deux bouts. C'est ainsi dans tous les coins du pays. Durant tout ce temps, ils doivent supporter un fardeau trop gros pour leur moyens, qui dépasse la capacité humaine.
J'exhorte tous les députés à parvenir aujourd'hui à un certain consensus sur la nécessité de chercher vraiment un régime d'imposition juste pour le Canada, afin d'abolir réellement cette TVH et de faire disparaître graduellement la TPS.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, c'était assez intéressant d'entendre les commentaires de la députée d'en face sur la motion, mais elle me semblait s'être écartée du sujet.
J'aimerais savoir si elle appuie les dires du Bloc. Selon le Bloc, on doit 2 milliards de dollars au Québec parce que cette province a harmonisé sa taxe de vente avec la TPS. Les députés ont entendu maintes et maintes fois l'argument que, en réalité, le Québec aurait perçu des recettes de l'ordre de 700 millions de dollars de plus par année grâce à cette harmonisation.
La députée est-elle d'accord avec la motion du Bloc voulant que l'on doive 2 milliards au Québec parce que cette province a harmonisé sa taxe de vente avec la taxe sur les produits et services? C'est le sens de la motion. J'aimerais savoir ce qu'elle en pense.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à la députée libérale d'en face, je crois avoir répondu à la question.
J'ai dit depuis le début qu'on ne répare pas une injustice par une autre. Pour commencer, nous avons affaire à une mesure fiscale injuste et régressive. L'harmonisation de la TPS et de la taxe provinciale n'arrange pas les choses.
Notre position a toujours été et continue d'être un renversement de la décision du gouvernement libéral d'harmoniser la TPS et la TVP dans le Canada atlantique et au Québec. Nous estimons que nous devons mettre un frein à toute négociation ultérieure en ce qui concerne l'harmonisation dans d'autres provinces. Nous nous emploierions à supprimer immédiatement la TPS sur les livres, les revues et les produits de première nécessité pour la famille, comme les vêtements pour enfants. Nous supprimerions graduellement la TPS dans le cadre d'une réforme exhaustive de la fiscalité.
Ce genre de proposition peut fonctionner. Elle offre une véritable solution de rechange au gouvernement libéral. Je lui demande de tout coeur d'appuyer une solution de ce genre.
[Français]
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours un peu de difficulté à suivre la cohérence du Nouveau Parti démocratique. Je comprends qu'à chaque fois on peut faire pleurer la veuve et l'orphelin et on est tous pour la tarte aux pommes et les voeux pieux.
Cependant, j'aimerais citer deux faits. Le premier, c'est qu'on a vu ce qu'a donné un gouvernement néo-démocrate en Ontario. On a vu que cela a coûté cher aux Ontariens, un gouvernement néo-démocrate. Ils représentaient, supposément, la justice sociale, mais on a vu ce que cela a coûté.
Deuxièmement, on voit ce qui arrive avec la Saskatchewan. J'aimerais qu'elle m'explique, parce qu'elle a sûrement des liens très précis avec le premier ministre de la Saskatchewan...
M. Grant McNally: De la Colombie-Britannique aussi.
M. Denis Coderre: De la Colombie-Britannique aussi. Est-ce qu'elle est d'accord avec les premiers ministres provinciaux de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan concernant l'harmonisation? Et, s'ils ne se parlent pas, ils devraient se téléphoner un peu plus souvent.
Qu'est-ce qui se passe, monsieur le Président?
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je pense que le député rend un très mauvais service à la vaste majorité des Canadiens qui partagent nos préoccupations au sujet des orientations fiscales très régressives du gouvernement.
Je rappelle au député libéral que, lorsque le gouvernement promettait d'abolir la TPS après en avoir vu les conséquences pendant que le gouvernement conservateur était au pouvoir, seulement 10 p. 100 des Canadiens estimaient qu'elle pouvait être avantageuse pour l'économie. Quatre-vingt-dix pour cent des Canadiens savaient à l'époque combien une telle taxe serait préjudiciable aux travailleurs ordinaires. Ce sont ces gens qui ressentent déjà l'énorme injustice de notre régime fiscal, où le fardeau s'est déplacé considérablement des entreprises et des particuliers vers les Canadiens à revenu faible ou moyen.
Aujourd'hui, j'ai surtout parlé des besoins des enfants qui n'ont peut-être pas de mère ou de père. Bien sûr que nous les appuyons. Nous appuierons toujours les besoins des survivants et des enfants sans parents. J'espère que le député d'en face est disposé à en faire autant pour ces personnes.
En terminant, cette question ne se définit pas étroitement et ne touche pas que quelques personnes. Elle touche la vaste majorité des Canadiens qui veulent un changement.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai assisté à tout ce débat aujourd'hui, comme les autres députés à la Chambre.
Franchement, je suis un peu las et même extrêmement las de cette rhétorique sectaire et des commentaires venant tant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition. Si je peux obtenir un peu d'attention, je tenterai de remettre les pendules à l'heure. Les commentaires du Parti réformiste me laissent perplexe. Le député de Portage—Lisgar et le député de Calgary Sud-Est ont tous deux déclaré que le Parti réformiste abolirait la TPS. C'est étonnant. C'est déconcertant. Il s'agit du porte-parole en matière de fiscalité. Je demande une explication. J'aimerais voir les chiffres.
Revenons à cette leçon d'histoire. La leçon est très simple. Notre pays était dans une situation où il envisageait le libre-échange avec les Américains. Pour obtenir le libre-échange avec les Américains, le Parlement du Canada, le gouvernement de l'époque, devaient admettre que les entreprises canadiennes étaient aux prises avec une taxe extrêmement dommageable et nuisible qui s'appelait la taxe sur les ventes des fabricants. Cette taxe se chiffrait à 13 p. 100. Nos entreprises qui exportaient vers les États-Unis étaient donc pénalisées à hauteur de 13 p. 100 sur tout ce qu'elles expédiaient de l'autre côté de la frontière.
La seule façon d'assister à une croissance dans ce pays, la seule façon d'obtenir une donne juste et équitable pour parvenir au libre-échange, était d'abolir la taxe sur les ventes des fabricants.
Il s'agit donc d'une simple leçon d'économie. Si vous avez tant d'argent dans une main et tant dans l'autre et que vous êtes prêt à renoncer à une partie de cet argent, vous devrez la remplacer et vous ne trouverez pas l'argent dans les airs.
Par conséquent, le gouvernement a instauré la TPS pour remplacer la taxe sur les ventes des fabricants. Ainsi, on pouvait continuer à encaisser des recettes. On pouvait continuer à réduire le déficit. Un jour, on pourrait même songer à éponger la dette.
Voilà que nous devons maintenant écouter des discours ronflants sur l'abolition de la TPS. Je me demande si l'on va aussi mettre fin au libre-échange. Est-ce vers cela que nous nous dirigeons? Je doute de la sagesse de cette option.
Une voix: Rien de sectaire ne surgit de là-bas.
M. Gerald Keddy: Mes propos sont teintés de sectarisme et je n'en ai pas honte. Bien sûr que c'est sectaire. C'est non seulement sectaire, mais c'est plein de bon sens. On ne saurait proclamer haut et fort l'abolition de la TPS sans avoir songé le moindrement à une solution de remplacement. On ne réussira pas à rembourser la dette du jour au lendemain comme par magie. Pour cela, il faut élaborer un plan, il faut ensuite le mettre en oeuvre. Ce sont deux étapes indispensables.
Nous avons vu les libéraux faire volte-face dans le dossier de la TPS. Nous avons vu les réformistes faire volte-face dans le dossier de la TPS. Ils devaient l'éliminer. Ils l'aimaient bien. Ils estimaient que c'était une bonne idée. Il nous fallait le libre-échange. Ils veulent maintenant le faire disparaître.
Soyons pratiques. On n'a avancé aucune solution sensée, aucune idée novatrice pour remplacer la TPS. On se gargarise de mots. Assez dépensé de salive pour aujourd'hui.
Nous avons écouté le NPD, nous avons écouté tous les partis, et toujours pas de solution de remplacement en vue. Ça n'a rien d'une formule magique. Il s'agit simplement de prendre des décisions, si dures soient-elles. Une partie de la solution, c'est de faire en sorte que notre pays aille de l'avant, et reculer ce n'est pas ce qui s'appelle aller de l'avant.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé ces propos et je voudrais en savoir encore davantage.
Je sais que les conservateurs croient vraiment à la réduction des dépenses. Ils ont payé les salaires de 212 d'entre eux pendant deux mandats, puis ils ont ensuite décidé de réduire leur nombre à deux. Quel genre de plan faut-il adopter pour en arriver là? Ça a vraiment été bénéfique pour la Chambre. Ça a contribué sensiblement à la réduction du fardeau de la dette.
Que faut-il faire pour mettre ce plan à exécution? J'aimerais connaître la formule.
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, malheureusement, nous avions un excellent plan et ce n'était pas le cas de ceux qui nous ont remplacés.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Madame la Présidente, j'ai apprécié les observations de mon collègue de droite. Je sais qu'il n'était pas ici de 1984 à 1993, mais ses anciens collègues ont reçu un mandat très fort de la part des Canadiens qui les ont chargés de mettre de l'ordre dans les affaires de la Chambre et de gérer les finances publiques de façon réfléchie. Cependant, ils ont continué dans la même voie que le gouvernement qui les avait précédés. En fait, c'est à cause de cela, comme mon collègue l'a dit, qu'après avoir été aussi nombreux, ils ne sont restés que deux.
Mon collègue a parlé d'un plan d'action. Ses anciens collègues ont reçu un plan d'action et ils ne l'ont pas suivi jusqu'au bout, ce qui explique que le caucus conservateur ait été ramené à deux membres.
Je voudrais demander au député comment il peut parler de la politique de notre parti alors qu'en fait, les conservateurs ne sont même pas disposés à regarder les faits et à voir ce qu'il en est. Ce n'est pas en ayant recours à des demi-vérités et en faisant des affirmations en l'air qu'elles vont devenir vraies.
Je demande simplement au député d'examiner les faits et de prendre une décision en connaissance de cause, car c'est ce que les Canadiens de tout le pays font. Ils examinent de près les faits et les bilans passés et ils réclament un plan d'action et une certaine vision. C'est pourquoi ils se tournent vers le Parti réformiste. C'est ce qui se produit.
Regardez les chiffres à la Chambre, cher collègue, au sein de votre caucus et de ce caucus. Nous verrons alors ce qui va se produire au cours des quatre prochaines années.
En terminant, je voudrais simplement demander au parti régional à ma droite ce qu'il va proposer pour alléger le fardeau fiscal des Canadiens et stimuler l'économie? Quel est son plan, car il n'avait rien à proposer dans les neuf années où il a détenu les rênes du pouvoir?
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, la réponse est très brève, simple et exacte. Où est le plan? Mais c'est celui qui est en oeuvre aujourd'hui. Le succès que connaît le Canada est le résultat direct du libre-échange. C'est le plan qui nous permet de réduire le déficit et qui permet au parti qui se trouve à diriger le gouvernement d'en tirer tant de gloire. Mais ce succès n'est pas le fruit de la politique de ce parti, mais bien de la politique du parti conservateur qui est en oeuvre.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, dois-je comprendre que nous devrions tous rendre gloire aux vieux partis pour toutes les bonnes choses qu'ils ont faites pour nous? Je sais qu'il est difficile pour ceux qui suivent nos travaux de comprendre, mais je demande cette clarification au parti de la période jurassique là-bas. Le député croit-il vraiment que nous baignons dans la joie que les conservateurs et les libéraux d'antan nous ont apportée? Cette joie vaut-elle une dette de 600 millions de dollars?
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, les répétitions finissent par être lassantes. De toute évidence, le député n'a pas écouté la dernière réponse. Le succès que notre pays remporte aujourd'hui repose entièrement sur le libre-échange instauré par les conservateurs. Nous devions adopter le libre-échange. Ce sont ces politiques qui ont permis de réduire le déficit et de relancer l'économie. C'est pourquoi l'économie va continuer de prospérer. Ce n'est pas difficile à comprendre. Regardez les faits.
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Madame la Présidente, si c'est le Parc jurassique, ça ne m'intéresse pas. Nous avons déjà une trilogie de la Guerre des étoiles, parce qu'on pourrait se croire sur une autre planète.
[Français]
Quand quelqu'un essaie de prendre du crédit—et on sait qu'on a pris 42 milliards de déficit quand on est arrivés au gouvernement, et que leur politique économique, c'était d'ajouter 10 ou 12 milliards de déficit chaque année—je pense qu'il devrait regarder ces films. Il va falloir faire un autre «sequel».
Qu'est-ce que le député veut faire de la TPS? Est-ce qu'il croit que la TPS est bonne et est-ce qu'il croit qu'on devrait donner les 2 milliards de dollars au Québec? C'est ce que je veux savoir.
[Traduction]
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, je n'en suis pas certain, mais je crois avoir entendu le député parler de la prospérité économique et l'attribuer à des bas taux d'inflation et d'intérêt. Je crois que, indirectement, il cherchait à s'en attribuer le mérite.
Il ferait mieux de remonter un peu en arrière, considérer les politiques qui ont été adoptées à l'époque et comprendre pourquoi vous pouvez vous attribuer du mérite aujourd'hui. Le premier ministre peut bien s'attribuer le mérite du libre-échange et de la TPS, mais les faibles taux d'intérêt et d'inflation ainsi que la reprise économique ne sont pas venus du jour au lendemain. Ils ne sont pas attribuables non plus aux politiques adoptées depuis 1993.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, j'entends énumérer toutes ces choses merveilleuses dont nous devrions être reconnaissants. Selon le député, faut-il ajouter à la liste un taux de chômage qui reste au-dessus de 9 p. 100 depuis huit ans, une dette de 600 milliards et un taux record de faillites? Est-ce que cela illustre l'éclatante réussite des deux vieux partis?
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, je me suis exprimé dans les termes les plus simples que j'ai pu trouver. Je me suis efforcé autant que j'ai pu d'exprimer cela sous forme d'un mantra de style réformiste, sous la forme de raisonnement par ABC qu'ils affectionnent. Je l'ai expliqué du mieux que j'ai pu. Je ne peux pas l'expliquer davantage. C'est bien simple, il suffit d'examiner les faits.
Cela s'est accompagné d'une amélioration du climat des affaires et de l'économie du pays. Oui, nous avons un taux de chômage inacceptable. Il faut faire quelque chose pour y remédier, et bien davantage que nous contenter d'en parler. Nous devons prendre des mesures.
Une voix: Mais vous n'avez rien fait à ce sujet.
M. Gerald Keddy: Je peux répéter encore une fois ce que j'ai dit et puis nous pourrons peut-être en rester là.
Le libre-échange a été instauré par un parti. Cela a stimulé la croissance économique. Cela a donné une impulsion au secteur manufacturier de notre pays. Cela nous a permis de bénéficier de faibles taux d'intérêt, de réduire le chômage et de jouir du faible taux d'inflation que nous connaissons aujourd'hui. Si ce n'avait été de cela, nous serions dans une situation trois à quatre fois pire que celle dans laquelle nous nous trouvons actuellement.
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Madame la Présidente, il se tient un débat très intéressant en face. C'est très comique.
Je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat et de décrire les nombreux égards auxquels le Québec bénéficie des mesures qu'a prises le gouvernement du Canada et surtout des avantages que les dépenses sociales procurent au Québec. Un des avantages les plus évidents consiste à faire partie du pays que l'ONU a reconnu comme celui où il fait le meilleur vivre au monde. Comme Canadiens et comme Québécois, c'est un privilège que nous partageons et dont nous pouvons tous être fiers.
Le Canada est un membre respecté du G7, de l'OCDE, de l'ALENA, de l'APEC et d'autres organisations internationales. L'appartenance à ces organisations importantes procure aux Canadiens les liens commerciaux qui sont nécessaires au succès dans une économie mondiale compétitive. C'est une chose qui profite à tous les Canadiens et notamment aux entreprises canadiennes qui font des affaires sur les marchés mondiaux.
Le ministre du Développement des ressources humaines a participé récemment à une conférence de l'Organisation de coopération et de développement économiques avec les ministres de l'Emploi et du Travail de 29 autres pays. Ces derniers ont alors parlé du miracle canadien. Notre capacité de relever les défis que posent les virages économique, politique et social que tant d'autres pays vivent aussi est tout à fait remarquable et ajoute à la force et à la réputation internationales du Canada.
Au palier fédéral, nous avons réussi à rétablir les finances publiques. Le déficit dont le gouvernement a hérité sera absorbé au plus tard en 1998-1999. Le dollar canadien est stable. L'économie nationale suscite un sentiment de confiance et d'optimisme. Les Québécois sont les principaux bénéficiaires de ces événements positifs par suite des taux d'intérêt peu élevés pour les hypothèques et les prêts à la consommation de même que de bien d'autres avantages au niveau de l'entreprise et des meilleurs possibilités d'exportation.
Grâce à l'amélioration marquée de notre situation financière, nous pouvons à nouveau faire preuve de souplesse dans la planification de nos programmes sociaux. Un des plus importants exemples de cela réside dans la prestation nationale pour enfant qui a été présentée dans le dernier budget fédéral. Cette idée nouvelle illustre un nouveau style de fédéralisme canadien qui fonctionne. Tous les ordres de gouvernement de toutes les affiliations politiques travaillent ensemble à un nouveau programme social visant à aider les enfants et leurs parents. Ce sera peut-être le nouveau programme le plus important de la présente génération. Les gens du Québec en profiteront peut-être beaucoup.
Le fonctionnement en est simple. Le gouvernement fédéral va accroître le crédit d'impôt pour enfants et partant, le revenu des familles à faible revenu. Cela réduira la demande de prestations d'aide sociale aux niveaux provincial et territorial. Chaque province ou territoire peut ensuite prendre la partie du budget d'aide sociale qu'il a réussi à économiser et réinvestir l'argent dans des programmes et des services visant à aider directement les parents vivant de l'aide sociale à se trouver un emploi et les familles à faible revenu à demeurer sur le marché du travail. Ainsi, chaque province libérera de nouveaux fonds pour satisfaire à ses besoins spéciaux.
Selon le programme tel qu'il est conçu actuellement, à partir du mois de juillet 1998, le Québec disposera d'une somme supplémentaire de 150 millions de dollars pour offrir directement des programmes et des services aux Québécois. Ce programme vise les mêmes objectifs que la politique familiale préconisée par le Québec et aidera même le Québec à appliquer sa politique. La prestation nationale pour enfants offre des avantages aux familles et aux enfants québécois, mais, jusqu'à maintenant, le gouvernement du Québec s'y est opposé.
Heureusement, les Québécois sont en mesure de participer pleinement au régime national d'assurance-emploi et en sont les principaux bénéficiaires. La mesure législative que la Chambre des communes a adoptée, il y a un an, pour créer le nouveau régime d'assurance-emploi prévoyait plusieurs nouvelles mesures tendant à améliorer l'employabilité des Canadiens.
Par exemple, pour encourager les employeurs à embaucher des prestataires d'assurance-emploi, le gouvernement a créé des subventions salariales ciblées qui absorbent une partie des salaires. Nous nous attendons à ce que cela aide quelque 8 000 Canadiens, dont bon nombre de Québécois, à acquérir une utile formation en cours d'emploi cette année.
Le nouveau programme d'AE comprend aussi des mesures d'aide au travail indépendant pour les sans-emploi désireux de créer leur propre entreprise. Quelque 6 000 personnes profiteront de cette composante du programme cette année, et un bon nombre d'entre eux seront des Québécois. Quelque 35 000 personnes suivent des cours de formation tout en recevant des prestations d'AE, et nombre d'entre elles sont des Québécois.
Il est clair que les Québécois profitent beaucoup du nouveau programme d'AE. Des 880 millions de dollars qui seront réinvestis annuellement dans des mesures axées sur l'emploi effectif dans tout le Canada, 252 millions de dollars environ, soit presque le tiers, iront au Québec d'ici l'an 2000.
Nous tenons également à soutenir les régions du pays où le chômage est élevé et où les emplois sont difficiles à trouver. Dans ces régions, le seuil d'admissibilité à l'AE est le plus bas et les prestations sont les plus élevées. Un certain nombre de ces régions spéciales sont au Québec. Nous avons créé le plan d'emplois de transition pour travailler avec des partenaires locaux et investir ensemble dans la création d'emplois durables dans des secteurs à chômage élevé.
Au niveau national, quelque 400 projets d'emplois de transition ont été approuvés, dont 188 au Québec. Vingt-deux mille cinq cents emplois ont été créés, dont 14 500 au Québec. Le gouvernement du Canada a investi 158 millions de dollars dans ces projets jusqu'à maintenant, dont 81 millions de dollars au Québec. L'objectif du fond d'emplois de transition est de recueillir d'autres fonds pour créer des emplois durables dans les régions à chômage élevé. Ce programme s'est révélé fort utile aux employeurs et aux travailleurs dans la province de Québec.
Je fais allusion à l'accord sur la main-d'oeuvre qu'ont conclu plutôt cette année les gouvernements du Québec et du Canada. Tout en faisant la preuve que le fédéralisme fonctionne, cet accord a amorcé un transfert de mesures d'emploi effectif financé par le fond de l'AE du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux. Pour les cinq premières années de l'entente, la province de Québec recevra quelque 500 millions de dollars par année pour offrir à ses citoyens un programme d'emploi sur mesure et des initiatives qui leur permettront d'entrer sur le marché du travail. C'est un accord historique, un changement majeur dans le fonctionnement de la fédération.
D'ici cinq ans, nous estimons que le gouvernement du Canada mettra plus de 2,7 milliards de dollars à la disposition du Québec dans le cadre de cette entente sur la main-d'oeuvre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 50, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toutes les questions nécessaires à l'expédition des travaux des crédits sont mises aux voix d'office et les votes par appel nominal sont demandés d'office et reportés au mardi 18 novembre 1997, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.
(Les votes par appel nominal sont demandés et reportés.)
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.) propose: Que le projet de loi C-211, Loi modifiant le Code criminel (arrestation des personnes qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle, de leur libération d'office ou de leur permission de sortir), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, à mon avis, si nous sommes saisis de ce projet de loi aujourd'hui, c'est parce que, en tant que députés, nous avons à coeur d'améliorer la sécurité de nos concitoyens.
Ce n'est pas moi qui ai eu l'idée de ce projet de loi. Il est le fruit de nombreuses discussions qui ont eu lieu entre des policiers et des politiciens de partout au Canada. J'espère pouvoir convaincre assez de députés pour que le projet de loi soit renvoyé à un comité. J'espère que les députés d'en face ne diront pas que tout cela est déjà prévu dans la loi, car il n'en est rien.
Les policiers de toutes nos circonscriptions ont besoin de notre aide à ce chapitre. Je vais expliquer pourquoi. Mais je dois d'abord dire que, dans notre pays, de nombreux politiciens prennent connaissance de nouvelles idées et se demandent pourquoi elles sont formulées. Les bons politiciens de notre pays qui prennent connaissance de nouvelles idées devraient les voir comme un défi et se dire pourquoi pas. C'est là où nous en sommes aujourd'hui.
Je vais d'abord expliquer ce que prévoit le projet de loi C-211. Il établit qu'un policier peut arrêter une personne sans mandat, la détenir et la traduire devant un tribunal s'il a de bonnes raisons de croire qu'elle n'a pas respecté les conditions de sa libération sous caution, de son ordonnance de probation, de sa condamnation avec sursis, de sa libération d'office, de sa libération conditionnelle ou de sa permission de sortir sans surveillance.
Pourquoi, alors, est-ce nécessaire? Prenons l'exemple d'un délinquant, disons un pédophile, qui obtient une permission de sortir sans surveillance et se trouve dans un terrain de jeux où il est clair qu'il n'est pas autorisé à se trouver. Si quelqu'un le reconnaît et appelle un policier, ce policier doit d'abord tenter d'obtenir un mandat avant de l'arrêter.
La plupart d'entre nous savent ce qu'il faut faire pour obtenir un mandat d'arrestation au Canada. C'est une procédure difficile et longue. C'est le moins que l'on puisse dire. Il est évident que ce pédophile ne restera pas sur les lieux sachant qu'un policier est à ses trousses.
Il est tout à fait déraisonnable de penser que l'on peut réussir à arrêter un pédophile ayant obtenu une permission de sortir et qui se trouve dans un terrain de jeu s'il faut aller demander à un juge qui se trouve on ne sait trop où un mandat d'arrestation. Le dénouement d'un tel scénario est malheureusement trop souvent le même. La police n'arrête pas l'individu qui enfreint ses conditions de libération parce qu'elle n'a pas de mandat. La police sait qu'elle ne peut pas obtenir un tel mandat avant que le délinquant leur échappe. Le pire, c'est que, dans bien des cas, des personnes sans méfiance deviennent des victimes.
Les policiers ont besoin de notre aide et de notre compréhension, pas de nos querelles. Renvoyons le projet de loi à un comité et laissons les policiers venir dire ce qu'ils en pensent. Ils nous diront tous devant le Comité de la justice quel est au juste le problème. Nous entendrons certainement des histoires à faire dresser les cheveux sur la tête des Canadiens de tout le pays.
De nombreux policiers viennent me décrire les situations qu'ils vivent. Je vous parlerai d'abord de certaines des conditions imposées à un policier en devoir quand il rencontre un délinquant dans la collectivité. Dans l'exercice de ses fonctions, un policier est appelé chaque jour à répondre à des appels, à faire respecter le code de la route, à faire des interviews sur le terrain et à faire toutes sortes d'autres choses.
Une personne en permission de sortir sans surveillance ou en liberté conditionnelle doit respecter diverses conditions. Par exemple, rester en tout temps à l'intérieur des limites territoriales fixées par le surveillant de liberté conditionnelle; les policiers en trouvent parfois à l'extérieur de ces limites. Respecter la loi et ne pas troubler l'ordre public; les policiers trouvent souvent une personne en permission de sortir sans surveillance en train de se bagarrer.
Toujours avoir avec soi le certificat de libération et la carte d'identité émis par l'autorité compétente et les produire sur demande aux agents de la paix aux fins d'identification; dans bien des cas, les policiers demandent cette carte d'identité. Si la personne n'a l'a pas avec elle, que doivent-ils faire? Ils doivent obtenir un mandat. Ils doivent dire: «Excusez-moi, pourriez-vous attendre ici? Je serai de retour dans six heures.» Cela ne fonctionne tout simplement pas.
Les personnes en permission de sortir sans surveillance ne peuvent pas être propriétaires, être en possession ou avoir le contrôle d'une arme aux termes de l'article 2 du Code criminel, à moins d'avoir l'autorisation d'un surveillant de liberté conditionnelle.
Ces personnes doivent s'abstenir de consommer de l'alcool. Il arrive souvent chez nous qu'on trouve dans un bar une personne en permission de sortir sans surveillance ou qui vient d'être libérée conditionnellement d'une des nombreuses prisons que nous avons dans ma région—au moins sept pénitenciers fédéraux et une dizaine de prisons provinciales. Ces personnes savent qu'elles ne doivent pas être là.
Ce n'est pas logique pour un policier de dire: «Attendez un instant. Ne buvez pas. Restez là. Je vais revenir dans quelque temps». Si cette condition est imposée à cette personne, c'est parce que cette personne s'est mal comportée et s'est retrouvée en prison parce qu'elle avait bu.
Que se produit-il lorsque le policier s'en va? Bien souvent, la personne se retrouve dans le pétrin et il y a là une personne qui ne s'attendait à rien et qui se voit maintenant au mauvais bout du bâton.
Une personne en permission de sortir sans surveillance doit se soumettre à l'ivressomètre à la demande d'un agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire qu'elle ne respecte pas la condition qu'il lui a été faite de s'abstenir de consommer de l'alcool ou des drogues autres que des médicaments prescrits et en vente libre.
Défense de communiquer avec certaines personnes. Il est arrivé plus d'une fois qu'une personne en permission de sortir sans surveillance se retrouve vite avec les mêmes mauvais compagnons qu'autrefois. Un policier en service tombe sur eux, sait que la personne est là, mais ne peut pas intervenir.
Autre condition: défense de posséder ou de conduire un véhicule à moteur. Il y a un tas d'autres conditions, mais je tenais à donner à la Chambre une idée de toutes les contraintes ou conditions qui sont imposées aux gens qui sortent de prison et où les policiers ont en fait les mains liées parce qu'il leur faut un mandat pour arrêter la personne.
Par exemple, un contrevenant en liberté conditionnelle doit s'abstenir de consommer de l'alcool. Certains de ces exemples m'ont été racontés par des policiers qui travaillaient ici au pays. La police croise ce contrevenant et celui-ci est en état d'ébriété, ce qui constitue une violation directe des conditions de sa libération conditionnelle.
Le policier n'a pas le droit d'arrêter le contrevenant pour avoir violé les conditions de sa libération conditionnelle. Il faut plutôt aviser l'agent de liberté conditionnelle du contrevenant. La libération conditionnelle peut être suspendue, et le policier peut intervenir dans ce cas-là s'il peut retrouver le contrevenant pour l'arrêter en application d'un mandat accordé conformément à l'article 118, 135 ou 136 de la Loi sur l'administration pénitentiaire.
Les députés peuvent voir pourquoi un policier examine la situation et se dit «Je ne peux tout simplement pas obtenir un mandat», et les choses seront ainsi. C'est ce qui se produit et il est impossible d'intervenir.
Entretemps, le contrevenant a constitué une menace pour la société, d'après la plupart des policiers. Pour ajouter à la frustration, un policier peut demander à un contrevenant de se soumettre à l'ivressomètre. Si le contrevenant est en état d'ébriété et qu'il refuse de se soumettre à l'ivressomètre, le policier ne dispose d'aucun pouvoir pour l'arrêter immédiatement.
Les policiers sont chargés de protéger la vie et les biens, d'empêcher le crime, d'arrêter les criminels et d'appliquer la loi.
Un agent de la paix peut arrêter une personne et aider à intenter des poursuites contre cette personne. Dans le cas d'infractions punissables sur déclaration de culpabilité, plusieurs avenues s'offrent au tribunal pour régler l'affaire dont il est saisi.
Si l'on place l'inculpé sous surveillance, diverses conditions s'appliquent alors à celui-ci. L'article 495 de la Loi sur la libération conditionnelle prévoit que l'agent de la paix qui trouve une personne en train de contrevenir aux conditions de sa libération peut procéder à son arrestation sans mandat. Toutefois, un contrevenant qui est déclaré coupable et condamné à une peine d'emprisonnement dans un pénitencier, peine généralement réservée aux infractions graves et aux récidives, peut ensuite réintégrer la collectivité à certaines conditions.
Fait ironique, nombre de ces conditions de libération ressemblent aux conditions de probation. L'agent de la paix n'est cependant pas habilité à appréhender un contrevenant qu'il trouve en train de violer ces conditions. Les conditions ont beau se ressembler, il ne peut pas procéder à une arrestation dans ce cas-là.
Je me suis entretenu avec Mike Novakowski, un jeune policier de ma circonscription, qui a travaillé très fort à l'élaboration de ce projet de loi et qui recevra bientôt une prime de mérite pour son travail. Il m'a donné l'exemple suivant.
Voici l'exemple qu'il donne. Il n'est pas rare qu'une personne qui vole une tablette de chocolat dans une épicerie et qui est ensuite mise en accusation et déclarée coupable de vol, se voie mettre en probation. Lorsqu'elle enfreint l'une des conditions de sa probation et que la police l'attrape, la police peut arrêter cette personne sans mandat et la détenir de façon tout à fait légale. On peut alors porter des accusations contre cette personne et la déclarer coupable d'un nouveau crime, ce qui constitue un manquement aux conditions de la probation.
Toutefois, de dire Mike, si une personne est accusée, trouvée coupable d'agression sexuelle grave et envoyée au pénitencier, celle-ci peut, avant la fin de sa peine, bénéficier d'une libération conditionnelle, d'une libération d'office ou d'une permission de sortir sans surveillance, sous réserve de certaines conditions. Si la personne manque à une condition de sa libération conditionnelle et se fait prendre par la police, cette dernière ne peut l'arrêter sans mandat. Les Services correctionnels du Canada doivent rendre un jugement après coup, puis délivrer un mandat qui pourra ensuite être exécuté par la police.
Des députés d'en face pourront faire valoir que cette question peut être réglée d'une autre façon. C'est précisément ce que j'essaie d'expliquer. L'autre façon de régler le problème consiste à s'adresser aux Services correctionnels du Canada, à essayer d'obtenir qu'une mesure soit prise relativement à la situation particulière avec laquelle la police doit composer, puis à espérer qu'un mandat soit délivré ou qu'un jugement après coup soit rendu. Le problème c'est que, dans bien des cas, les contrevenants peuvent être des pédophiles et des délinquants sexuels. Les policiers ne peuvent attendre et espérer que le contrevenant va rester là en attendant qu'un mandat soit délivré. Cela n'est pas raisonnable.
Le projet de loi vise à protéger davantage les citoyens en aidant la police. Cette question devrait vraiment être traitée de façon non partisane, et elle peut être réglée avec l'aide de mes collègues. La mesure n'entraîne aucune conséquence financière et ne confère pas de pouvoirs indus aux agents de police; elle ne fait qu'assurer une plus grande sécurité aux familles canadiennes.
Les projets de loi d'initiative parlementaire sont intéressants et font l'objet de débats animés à la Chambre. Ces projets de loi suscitent la controverse, parce qu'un grand nombre d'entre nous pensons qu'ils sont sans suite, sauf lorsque le Cabinet est d'accord avec la mesure proposée. Un grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire ne peuvent faire l'objet d'un vote. Ceux qui le peuvent semblent, d'une façon générale, ne pas aller au delà de la deuxième lecture.
Quand ils sont renvoyés à un comité, nous les en voyons rarement sortir pour que la Chambre en soit saisie à l'étape du rapport et de la troisième lecture. Je me rappelle très peu de projets de loi qui aient fini par être adoptés. Ces mesures viendraient pourtant en aide aux Canadiens ordinaires.
La motivation dont s'inspire la mesure à l'étude n'est pas venue d'un politicien, mais des policiers. Ils sollicitent notre aide.
Il faut comprendre que les habitants de nos localités, les gens de la base, s'adressent à leurs députés et leur demandent de proposer des projets de loi d'initiative parlementaire. Ils veulent que ces mesures fassent l'objet de discussions, d'un examen attentif et d'un vote.
J'ai vu présenter à la Chambre des projets de loi qui n'ont absolument aucun rapport avec la plupart des gens au Canada. Bien franchement, ils s'en fichent pas mal. Bon nombre des projets de loi qui sont présentés par mes collègues à la Chambre sont des mesures qui viennent de la base. Ils cherchent à être efficaces, à accomplir quelque chose, protéger les gens, ou changer notre société.
Le 29 avril, j'ai présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur les droits des victimes. Je devais être un peu naïf à l'époque. Je pensais qu'une fois que nous l'avions tous approuvé à la Chambre, il finirait par aboutir. Plusieurs millions de Canadiens espéraient voir adopter un jour une déclaration nationale des droits des victimes.
Nous avons tenu un grand débat ce jour-là à la Chambre. Tout le monde était d'accord. Il est cependant resté en panne au comité. Le Parlement a été dissout pour les élections et le projet de loi est mort au Feuilleton. Personne, du côté ministériel, ne l'a ressuscité.
Nous avons eu un débat intéressant l'autre jour à la Chambre quand nous avons discuté d'une mesure d'initiative parlementaire portant sur la conduite avec les facultés affaiblies. Il s'agissait d'une motion proposée par le Parti réformiste et qui devait faire l'objet d'un vote. Je me demandais à ce moment-là ce qui allait se passer ensuite. Tout le monde à la Chambre approuvait la motion. Qu'en est-il advenu? S'il est renvoyé à un comité, qu'est ce qui nous garantit qu'il sera jamais mis en vigueur?
L'agent Novakowski, qui est policier à Abbotsford, a travaillé fort à élaborer ce projet de loi. Il a fait beaucoup de recherche. Ses collègues et lui ont foi dans notre institution. Ils croient dans ce que nous faisons. Ils croient que nous pouvons apporter des améliorations pour eux et pour leurs familles. Nous ne pouvons pas les décevoir à tout coup. Quand nous sommes saisis de vraiment bons projets de loi d'initiative parlementaire, peu importe qui en est l'auteur, nous ne pouvons pas continuellement décevoir les gens.
Voici un cas pratique, courant. J'espère que mes collègues d'en face ne diront pas encore une fois que cela se fait déjà, qu'il y a déjà des dispositions législatives à cet effet et qu'il est possible de procéder à l'arrestation de ces contrevenants. Je puis les assurer que, si le projet de loi est renvoyé au comité, des policiers de partout au pays vont venir leur dire que les dispositions existantes sont inefficaces.
Une modification s'impose. Il n'y a rien de plus frustrant pour un policier que d'arriver sur les lieux sachant que le contrevenant est sur le point de claquer, qu'il ne peut plus résister, qu'il va récidiver, mais qu'il ne peut à peu près rien faire tant qu'il n'aura pas commis un autre crime.
Que dire de notre bonne volonté!
J'exhorte les députés à réfléchir à cette question et j'espère que nous prendrons des mesures au comité pour écouter ce que ces agents de la paix et leur dire que nous allons essayer de les aider et nous aider en même temps.
J'invite les députés à se prononcer en faveur du projet de loi C-211.
[Français]
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole à propos du projet de loi d'initiative parlementaire C-211 qui vise à modifier les dispositions du Code criminel relatives à l'arrestation sans mandat.
J'apprécie également d'avoir la possibilité d'aborder cet aspect important, quoique pas toujours bien compris, de la justice pénale.
Le projet de loi, tel que l'a présenté le député, aurait deux effets. En premier lieu, il modifierait le Code criminel en faisant d'un manquement aux conditions de la libération conditionnelle, de la libération d'office ou d'une permission de sortir une infraction criminelle.
De ce fait, la police aurait le pouvoir d'arrêter, sans mandat, un délinquant dont elle aurait des motifs raisonnables de croire qu'il a enfreint ou est sur le point d'enfreindre une condition de sa libération conditionnelle, de sa libération d'office ou de sa permission de sortir sans escorte. Ce pouvoir est déjà prévu dans le Code criminel pour les manquements aux conditions de la probation.
En second lieu, le projet de loi modifierait le Code criminel en donnant le pouvoir à une commission des libérations conditionnelles, après l'arrestation d'un délinquant, soit de faire remettre celui-ci en liberté, soit de demander à un juge de le maintenir sous garde jusqu'à ce qu'elle ait délivré un mandat d'arrêt.
Le présent gouvernement a à coeur de protéger le public des risques que peuvent lui faire courir des délinquants en liberté sous condition, et il a pris plusieurs mesures législatives ou pratiques à cet égard.
J'aimerais dissiper certaines inexactitudes et certaines idées fausses sur lesquelles le projet de loi du député est fondé.
En ce qui concerne les manquements aux conditions de la libération conditionnelle, de la libération d'office et des permissions de sortir sans escorte, ainsi que la prévention de tels manquements, je voudrais souligner que la Loi sur le système correctionnel et la mise ne liberté sous condition donne déjà aux autorités correctionnelles tous les pouvoirs nécessaires pour suspendre la liberté sous condition d'un délinquant.
Une voix: No, it does not.
M. Nick Discepola: Read the law. Cela permet à la police d'arrêter le délinquant et de le placer sous garde.
En ce qui a trait à un délinquant bénéficiant d'une permission de sortir sans escorte, un mandat de suspension peut être délivré si les motifs pour lesquels cette permission lui a été accordée ont changé ou n'existent plus ou si l'on dispose de nouveaux renseignements qui, s'ils avaient été disponibles au moment où a été prise la décision initiale, auraient modifié celle-ci.
Pour ce qui est des délinquants en liberté conditionnelle ou en liberté d'office, le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles peuvent, à tout moment délivrer un mandat de suspension s'ils l'estiment nécessaire et raisonnable afin de protéger la société.
Un tel mandat autorise à réincarcérer le délinquant jusqu'à ce que son cas puisse être examiné par la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Certains peuvent se demander pourquoi les policiers n'ont pas, à l'égard des délinquants sous responsabilité fédérale en liberté sous condition, le pouvoir direct d'arrestation qu'ils possèdent à l'égard des probationnaires.
J'aimerais apporter brièvement quelques précisions à ce sujet, en expliquant les différences importantes qui existent entre la probation, de ressort provincial, et la libération sous condition, de ressort fédéral, qu'il s'agisse de la libération conditionnelle, de la libération d'office ou d'une permission de sortir sans escorte.
[Traduction]
La probation est une mesure qui relève d'un tribunal et non de la commission des libérations conditionnelles. Un manquement aux conditions de la probation constitue une infraction au criminel puisqu'il s'agit d'une violation d'une ordonnance d'un tribunal. Face à un manquement aux conditions de la probation, la police est autorisée à faire une arrestation sans mandat tout comme elle le serait dans le cas d'une infraction au criminel.
Par contre, la libération conditionnelle, la libération d'office et la permission de sortir ne font pas l'objet d'ordonnances des tribunaux. Ce sont des types de libérations conditionnelles accordées soit par la Commission nationale des libérations conditionnelles ou le Service correctionnel du Canada. Ces trois types des libérations conditionnelles doivent faciliter la réinsertion dans la collectivité des contrevenants en tant que citoyens respectueux des lois.
Les conditions de la libération conditionnelle, de la libération d'office et de la permission de sortir sont des contraintes imposées au contrevenant qui aident le surveillant à gérer le risque que représente le contrevenant au cours de sa libération conditionnelle. Comme les manquements à ces conditions ne sont pas des activités criminelles, les membres du personnel de la commission et de Service correctionnel du Canada sont mieux en mesure de déterminer quand il faut suspendre la libération conditionnelle, afin de gérer le risque que représente le contrevenant et de protéger la collectivité.
[Français]
Par exemple, un libéré conditionnel peut avoir prévenu son surveillant qu'il aura, pour une raison valable, 15 minutes de retard sur l'heure qui lui a été fixée pour rentrer à la maison de transition. Dans ce cas, le surveillant peut, en toute connaissance de cause, décider de ne pas suspendre la libération conditionnelle.
En l'absence d'une telle information, toutefois, un policier pourrait arrêter le délinquant pour avoir manqué à cette condition, même s'il ne présente aucun risque immédiat pour la société.
Cela entrerait en conflit avec les plans de libération conditionnelle approuvés par la Commission nationale des libérations conditionnelles, et cela saperait l'autorité de cette dernière.
Bien qu'on puisse alléguer que le projet de loi présenté par le député vise des transgressions plus graves, je voudrais souligner que lorsque les policiers surprennent un délinquant en liberté sous condition en train de commettre une infraction criminelle, ou qu'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un tel délinquant a commis ou est sur le point de commettre un acte criminel, ils ont déjà tous les pouvoirs nécessaires pour, encore une fois, arrêter le délinquant sans mandat.
Ainsi, la question que soulève le projet de loi du député n'est pas de savoir si les pouvoirs des policiers doivent être élargis afin de leur permettre de procéder à des arrestations sans mandat, mais surtout de savoir si les pouvoirs dont ils disposent actuellement, ainsi que les pratiques correctionnelles en usage suffisent à permettre aux policiers d'intervenir rapidement dans des situations où des délinquants en liberté sous condition font courir un risque à la collectivité.
Notre priorité est la protection de la population, comme je l'ai déjà mentionné, et notre gouvernement a pris de nombreuses mesures à cet égard. Plusieurs initiatives ont été prises ces dernières années pour améliorer également la transmission de l'information entre le Service correctionnel du Canada et la police, afin d'assurer une meilleure gestion des délinquants sous responsabilité fédérale mis en liberté sous condition.
[Traduction]
En matière d'échange de renseignements, l'un des changements apportés a permis d'améliorer les données versées dans le réseau d'information de la police canadienne, appelé communément le Centre d'information de la police canadienne, le CIPC. En raccordant le CIPC au système d'information de gestion des détenus du Service correctionnel du Canada, on a donné aux forces policières un accès direct aux renseignements relatifs aux détenus libérés sous condition, notamment aux conditions de leur libération conditionnelle.
Pour aider les agents de police à réagir rapidement lorsqu'ils soupçonnent un détenu sous responsabilité fédérale d'avoir violé les conditions de sa libération conditionnelle ou de sa permission de sortie sans surveillance, le Service correctionnel du Canada a mis sur pied un réseau national d'officiers de service qui peuvent être joints 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
Ce réseau existe dans chaque région où le Service correctionnel du Canada est présent et tous les services de police ont été avisés du numéro de téléphone où ils peuvent joindre l'officier de service. Après avoir été informé par un agent de police d'un manquement ou d'un manquement possible aux conditions de libération conditionnelle, l'officier peut émettre sur-le-champ un mandat de suspension, ce qui donne aux agents de police la permission d'arrêter le contrevenant et de le remettre rapidement entre les mains de la justice.
De plus, pour que les policiers puissent agir le plus rapidement possible, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition autorise la transmission par télécopieur des mandats et permet aux policiers d'arrêter le contrevenant sans mandat, s'ils savent qu'un mandat a été émis.
[Français]
Comme les députés peuvent le constater, les policiers disposent déjà des pouvoirs et des moyens nécessaires pour intervenir rapidement lorsqu'ils constatent qu'un délinquant sous responsabilité fédérale manque aux conditions de sa mise en liberté.
Le projet de loi présenté par le député sous-entend que les policiers sont limités quant aux mesures qu'ils peuvent prendre pour protéger la population, ou que des délais déraisonnables leur sont imposés, mais le fait est qu'aucune preuve véritable d'une telle situation n'a jamais été avancée.
Je voudrais souligner qu'en l'absence d'une telle preuve, des dispositions qui donneraient aux policiers de plus vastes pouvoirs pour arrêter, sans mandat, des libérés conditionnels n'ayant pas commis déjà une infraction criminelle risquent fort de ne pas résister à une contestation fondée sur la Charte.
En conclusion, le gouvernement appuie entièrement l'objectif d'une meilleure protection de la collectivité, et nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, lorsque l'on parle des libérations conditionnelles, lorsque l'on parle des ordonnances sous probation, et tout cela, je pense qu'il y a une mauvaise compréhension dans le public et je crois que le Parti réformiste a une mauvaise compréhension également, ou peut-être que cela fait leur affaire d'avoir une mauvaise compréhension, parce que c'est juteux. On peut faire des débats sur des cas d'espèces, on peut faire des débats en passant véritablement à côté du sujet.
Le projet de loi qu'on a devant nous est un type de projet de loi qui ne reflète pas la réalité. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes dans le système de libération conditionnelle ou dans l'application du Code criminel. Au contraire, je pense qu'il y a des lacunes, je pense qu'il y a des choses que l'on pourrait améliorer dans le Code criminel et dans la loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Cependant, je ne pense pas que ce soit le projet de loi C-211 qui va régler le problème.
Qu'est-ce qui est important dans ce sujet? Autant au niveau du Code criminel et les dispositions qui traitent de ces ordonnances sous probation, autant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté, le critère, c'est la protection de la société. Est-ce qu'à l'heure actuelle les tribunaux, les services de l'ordre au Québec et au Canada ont les outils nécessaires pour faire leur travail correctement? Je dois répondre que oui.
Est-ce que les policiers, est-ce que le système correctionnel, est-ce que les tribunaux les appliquent correctement, de la façon que l'on voudrait bien qu'ils soient appliqués? Peut-être que oui, peut-être que non. Cela dépend des circonstances.
Je crois sincèrement qu'avec les articles 494, 495, 496 et 497 du Code criminel, il y a tout un pan de cas d'espèces qui sont couverts, comme l'a dit le Parti réformiste tantôt.
Je n'accepte pas qu'on déforme la réalité. Je suis un parti d'opposition, mais un parti qui est juste. J'essaie de faire mon travail le plus honnêtement possible, d'être le plus réaliste possible, et je ne peux pas, même si je suis dans l'opposition, rester silencieux sur mon banc lorsqu'il y a des aberrations qui sont dites en cette Chambre. Je vais vous nommer quatre aberrations que j'ai entendues durant le discours du Parti réformiste.
La première aberration, et c'est un sujet de prédilection pour les réformistes, ils nous parlent de pédophiles. Ils disent qu'un pédophile qui est en liberté, qui se promène alentours des parcs, peut sauter la première victime. Je sais que cela ne fait pas votre affaire d'entendre la réalité. Je sais qu'il y a un fossé immense qui nous sépare, mais je vous demanderais le plus poliment possible d'au moins écouter ce que l'on dit au Québec.
Cela étant dit, avec les dispositions du Code criminel...
Des voix: Oh! Oh!
M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, est-ce que vous pourriez faire taire cette bande de députés réformistes, s'il vous plaît?
[Traduction]
Une voix: Vous n'avez peut-être pas d'institutions comme les nôtres.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Les députés voudront bien laisser à tout le monde la chance d'entendre les discours.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, je disais qu'il y avait quatre aberrations, et je vais toutes les nommer d'un coup. Par la suite, je vais leur dire les vérités.
Le cas du pédophile, le cas de l'individu qui est sous probation et qui ne doit pas aller dans un bar et qui se retrouve dans un bar en train de prendre de la boisson, l'individu qui a les facultés affaiblies et qu'un policier arrête et parce qu'il était sous mise en liberté, il ne peut rien faire, c'est un autre cas d'aberration. Le cambrioleur à qui on ne peut rien faire même si on le pogne sur le fait, ce sont des choses inexactes.
Autant au niveau du pédophile, s'il y a des conditions à sa mise en liberté et qu'on le retrouve à côté d'un parc, c'est faux de dire que le policier ne peut rien faire. Il utilise ce que j'ai entre les mains, le Code criminel. Peut-être que je pourrais leur en donner une copie, ils ne semblent pas l'avoir.
À l'intérieur, c'est indiqué de façon très claire que les policiers—en vertu de l'article 497—et même toute personne «peut arrêter une autre personne, s'il a des motifs raisonnables de croire que...»
Pour ce qui est du cas des pédophiles, c'est prévu dans le Code criminel. Pour ce qui est de l'individu dans le bar, également. Plus que cela, dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté, il y a également un mécanisme de prévu pour les individus qui sont mis en liberté sous certaines conditions, ou d'office, et qui ne respectent pas les conditions. Il y a des mécanismes de révocation, les policiers peuvent aller les chercher, etc.
Le pire que j'ai entendu concerne les facultés affaiblies. Parce qu'un individu est mis en liberté sous condition, ou qu'il est mis en liberté d'office, qu'il conduit un véhicule alors qu'il a les facultés affaiblies, le policier qui l'arrête ne peut pas l'amener au poste de police, même s'il refuse de «souffler dans la balloune», comme on dit en bon québécois.
Est-ce qu'il y a quelque chose de plus inexact, de plus gros, qui a été dit par le Parti réformiste ce soir? Je pense que non. En vertu du Code criminel, en vertu de toutes les dispositions relatives aux facultés affaiblies, quelqu'un qui refuse d'obtempérer à l'ordre d'un policier de fournir un échantillon de son haleine pour l'alcootest, c'est une infraction et l'individu peut être amené au poste et être accusé d'avoir refusé d'obtempérer.
Est-ce que c'est normal de déformer les faits de cette façon pour arriver à des fins très politiques? Je pense que ce sont des fins politiques.
Le dernier exemple est le vol et le cambriolage. C'est tellement vrai que les policiers peuvent arrêter un individu, que même toute personne, même s'il n'est pas un policier, qui se rend compte qu'un individu est en train de commettre un acte criminel, en vertu de l'article 494, il peut l'arrêter, et à plus forte raison, si c'est un policier. Je pense qu'il y a une mauvaise compréhension ou on fait exprès pour déformer la réalité de ces articles.
Cela étant dit, je ne veux pas répéter ce que le secrétaire parlementaire du solliciteur général a dit relativement au mécanisme qui est prévu. On peut peut-être l'améliorer.
Comme je l'ai dit au début, il y a sûrement des améliorations à apporter, mais ce n'est pas ce type d'amélioration qu'il faut. Les députés du Parti réformiste, plus je les écoute, plus je connais leur objectif. Finalement, c'est d'avoir un système de justice un peu comme un robot, automatisé, avec des articles, avec des faits. On remplacerait les juges par un ordinateur. On mettrait tous les faits dans l'ordinateur et on aurait la réponse au bout, une réponse inhumaine, une réponse qui ne regarde pas les faits de toute l'histoire, une réponse qui ne satisferait qu'un objectif précis, se faire du capital politique.
Bien que je sois souverainiste, bien que je sois nationaliste, je suis un nationaliste québécois, je réalise quand même qu'il y a de bonnes choses dans le système. Je pense que notre système de justice, somme toute, même avec ses défauts, même avec ses imperfections, qu'on devrait améliorer avec le temps, est un excellent système.
Je ne crois pas que ce sont des modifications comme celles que contient le projet de loi C-211 que nous avons devant nous ce soir qui vont améliorer le système. Au contraire, je pense qu'on confondrait les tribunaux, on compliquerait le système pour arriver à des choses qui existent déjà dans le Code criminel et dans la loi applicable en l'espèce.
Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois est contre ce projet de loi d'initiative privée C-211.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, je rappelle aux députés que c'est l'heure réservée aux initiatives parlementaires. Je regrette de dire que nous avons parfois tendance à nous engager dans ce genre de débat où l'on suppose qu'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par un député réformiste est en quelque sorte un projet de loi du Parti réformiste, et c'est ce parti qu'on se trouve à appuyer ou à critiquer. Je souhaiterais que l'heure réservée aux initiatives parlementaires ne devienne pas politisée d'une façon aussi négative.
Il se peut fort bien que les députés du Parti réformiste appuient le projet de loi présenté par le député et il se peut fort bien aussi que des députés d'autres partis s'y opposent. Cependant, je ne voudrais pas que nous débattions automatiquement ce projet de loi de la même façon que nous débattons les projets de loi du gouvernement.
Cela étant dit, je suis ici non pas pour parler au nom du NPD, mais bien pour exprimer certaines de mes opinions personnelles à ce sujet. Je commencerai en disant que j'ai l'esprit tout à fait ouvert à cet égard. Je ne prétends pas comprendre la loi dans ce domaine. J'ai entendu des arguments contradictoires.
Certains disent que la loi sous sa forme actuelle fournit les outils nécessaires pour répondre au problème que le député a fait ressortir et pour lequel il présente un projet de loi à titre de mesure corrective. J'ai entendu le député dire que ce n'est pas le cas. J'ai entendu certains l'accuser de ne pas porter attention à la réalité dans ses propos. Je ne sais pas.
Je ne comprends pas suffisamment bien comment les libérations conditionnelles sont administrées pour pouvoir affirmer de façon catégorique que le député a tort ou raison ou qu'il poursuit des objectifs purement partisans, mais je ne pense pas que ce soit le cas. J'ai l'impression, d'après ce que le député et certains de nos collègues ont dit, qu'il y a beaucoup d'inquiétude, non seulement parmi les députés, mais encore au sein de la population canadienne en général. Ils se demandent tous comment il se fait que des détenus profitant d'une libération conditionnelle puissent se rendre dans certains endroits et faire ce qu'ils font.
Si la police, les tribunaux et le système, dans leur état actuel, sont capables de faire face à cette situation ou s'ils ont les pouvoirs pour le faire, il reste qu'on se demande pourquoi un si grand nombre de Canadiens croient le contraire et pourquoi les cas surviennent d'une manière qui semble continuelle. Je dis semble parce que je n'ai pas d'études en main, mais il semble sûrement que nombre de Canadiens pensent que leur système judiciaire les a laissés tomber en matière de sécurité publique.
Mon idée sur le projet de loi n'est pas encore faite. C'est pourquoi les initiatives pouvant faire l'objet d'un vote sont débattues pendant trois heures. C'est pour que tous aient le temps de se faire une idée. Certains ont déjà arrêté leur choix. C'est leur droit. Quant à moi, j'ai l'intention d'examiner ce qui aura été dit aujourd'hui pendant les trois heures.
Cela étant dit, je voudrais simplement mentionner que si ce que le député qui a présenté le projet de loi est vrai, il y a lieu de s'inquiéter. Il faut s'inquiéter de ce que la police identifie une personne jouissant d'une libération conditionnelle dans une situation où cette personne viole les conditions de sa libération conditionnelle.
Si la police affirme qu'elle a les mains liées et qu'avant qu'elle puisse faire ce que la loi lui contraint de faire, la personne qui s'est aperçue que la police était au courant de ce qu'elle faisait a le temps de s'éclipser, voilà un fait qui devrait inquiéter les gens qui se préoccupent de la sécurité publique, surtout si les circonstances de l'infraction aux conditions de la libération peuvent nous faire craindre pour la sécurité des autres.
Tout comme le député, je trouve la situation inquiétante, mais on doit encore me convaincre que la loi telle qu'elle est formulée aujourd'hui permet ou ne permet pas de s'attaquer à ce problème. Toutefois, même si on réussit à me convaincre qu'elle permet bel et bien de le faire, pourquoi a-t-on tellement l'impression qu'elle ne se sert pas de ces outils.
Dire que les moyens sont là ne suffit pas. Nous devons être convaincus que le système est conçu de manière à amener les gens à se servir de ces moyens et à utiliser les outils qui sont à la disposition de la police et des tribunaux aujourd'hui même.
Il y a peut-être une faille quelconque dans la structure actuelle du système qui empêche la police de se servir des pouvoirs qui sont déjà à sa disposition. Le projet de loi du député apporte peut-être, ou n'apporte peut-être pas, une réponse à cette question.
Il y a peut-être une autre façon d'aborder la question, qui justifierait selon moi le renvoi d'un projet de loi comme celui-là à un comité. Le comité pourrait conclure qu'il s'agit d'une bonne idée ou que le problème que le député a relevé et qu'il essaie de régler avec ce projet de loi est un vrai problème qui concerne le projet de loi lui-même pour toute une gamme de raisons: il ne répond pas aux besoins ou il ne résiste pas à un examen minutieux. Il pourrait y avoir d'autres solutions.
Voilà les possibilités qui s'offrent à nous, et j'ai hâte d'écouter le débat maintenant et plus tard. J'espère que d'autres députés s'y intéresseront, parce que nous saurons tous à appeler à voter là-dessus à un moment donné, peut-être pas aujourd'hui mais une fois que les trois heures qui y sont réservées seront écoulées.
J'espère que les députés qui prendront la parole après moi pourront nous aider à mieux cerner la question. J'espère sincèrement que je pourrai prendre connaissance d'éléments nouveaux de part et d'autre dans ce débat grâce aux interventions des députés.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole sur ce projet de loi présenté par le député réformiste de Langley—Abbotsford, mon homologue en ce sens qu'il est leader à la Chambre pour le Parti réformiste.
Comme l'ont dit d'autres députés avant moi, le projet de loi C-211 modifierait le Code criminel en ce qui a trait à l'arrestation et à la détention de personnes qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle, de leur libération d'office ou de leur permission de sortir. En principe, et je le précise tout de suite, je suis d'accord avec le projet de loi. À mon avis, cette mesure donne à nos agents de la paix un moyen de plus pour lutter contre le crime.
Donner plus de pouvoirs aux policiers, c'est toujours sujet à controverse, mais je crois que, dans ce cas-ci, il s'agit de donner aux policiers plus de liberté de mouvement dans les moyens qu'ils peuvent prendre pour lutter contre la criminalité et faire leur travail. J'approuve pleinement cet objectif.
Les modifications dont on traite ici dans l'alinéa 495(1)a) du Code criminel, qui autoriseraient les agents de la paix à arrêter des personnes qui manquent à leurs conditions de libération conditionnelle ou, notamment, de mise en liberté, méritent l'appui de la Chambre et de ses députés. Je le dis car je possède un peu d'expérience dans le domaine.
J'ai écouté très attentivement les observations du député du Parti réformiste qui a longuement consulté, si l'on en juge par ses propos, un agent de la paix dans sa circonscription. Moi aussi je me suis entretenu avec un certain nombre d'agents de police.
J'ai parlé à l'agent Kevin Scott, à l'agent Dwayne Rutledge et à d'autres agents de police de la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough. J'ai senti la frustration que ressentent bon nombre des agents de police lorsqu'ils ont affaire à des criminels qui ont été condamnés par les voies de droit régulières. Après avoir fait appel du jugement, purgé une peine pour rembourser leur dette envers la société,
Ayant été reconnus coupables et emprisonnés après avoir fait appel du jugement, ces criminels se présentent devant une commission des libérations conditionnelles qui leur accorde une mise en liberté anticipée souvent justifiée. Le principe à retenir est qu'ils payent leur dette envers la société. Il peut arriver que ces personnes à qui on a accordé une libération anticipée, ce qui est essentiellement une seconde chance, ne respectent pas les conditions qui leur ont été imposées à juste titre.
C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté à nouveau les observations concernant notamment les pédophiles ou les personnes à qui on a dit d'éviter les boissons alcoolisées. Il est extrêmement important que les agents de police qui surveillent les personnes à qui on a imposé ces conditions puissent agir rapidement et de façon décisive.
C'est avec beaucoup d'intérêt aussi que j'ai écouté les observations du secrétaire parlementaire du solliciteur général. Je conviens que le Code criminel ainsi qu'il est rédigé aujourd'hui contient bel et bien des dispositions permettant aux policiers de prendre des mesures concrètes pour obtenir l'autorisation d'arrêter une personne. C'est le temps qui fait défaut. Le problème tient au fait que les policiers n'ont pas toujours le temps d'obtenir l'autorisation nécessaire. Ils n'ont pas toujours le temps de communiquer avec un juge de la paix qui les autorisera à intervenir ou avec l'agent de liberté conditionnelle intéressé, surtout dans les régions rurales du pays.
Bien souvent, dans les régions rurales du Canada, les détachements comprennent un ou deux agents. Bien souvent, le juge de la paix doit s'occuper d'un immense territoire. La nature humaine étant ce qu'elle est, ce juge de la paix pourrait être chez son voisin en train de jouer aux cartes. Ou il pourrait simplement être dans la grange. Malheureusement, les juges de la paix ne sont pas toujours en disponibilité 24 heures sur 24, sept jours par semaine.
Le présent débat arrive à point nommé. Il y a un autre projet de loi dont la Chambre est saisie à l'heure actuelle, appelé le projet de loi Feeney, le projet de loi C-16. Il traite de questions comme celles dont nous discutons aujourd'hui.
Je voudrais parler d'un autre aspect de la modification de l'article 497 du Code criminel. Il permettrait à la Commission nationale des libérations conditionnelles de demander qu'une personne qui a enfreint les conditions de sa libération soit détenue jusqu'à ce que la commission puisse émettre un mandat d'arrestation. Ici encore, il n'est pas question de détention arbitraire. Nous discutons des droits d'une personne qui a bénéficié de l'application régulière de la loi et qui a été reconnue coupable d'un acte criminel. Il y a une distinction importante à faire.
Je suis contre le droit de vote pour les criminels, et je suis aussi contre toute forme de traitement spécial, dans ce cas particulier, ou des conditions spéciales, ou une deuxième chance. L'individu paie sa dette à la société. Il a bénéficié d'une libération anticipée, mais a enfreint les conditions de sa liberté.
J'appuie l'amendement, quoique avec certaines réserves. Toute forme de détention arbitraire doit être étudiée de près. Le mot clé est arbitraire. Les dispositions proposées par le député réformiste ne me paraissent arbitraires à aucun égard. La directive relative à la détention contenue dans le projet de loi peut avoir un caractère vague et pourrait tôt ou tard être examinée à la lumière de la Charte des droits et libertés.
Je crois que cela s'appliquerait à toute modification apportée au Code criminel. Cela fait partie de l'exercice auquel nous nous livrons et des responsabilités qui incombent à la Chambre. Je suis sûr que des avocats de la défense s'insurgeraient rapidement contre toute détention de leur client qui serait ultérieurement jugée injustifiée. Je fais simplement une mise en garde ici.
Peut-être pourrions-nous rendre le libellé du projet de loi plus clair. Je suis certain que le député réformiste n'y verrait pas d'inconvénient, du moment que cela ne modifierait pas sensiblement le principe qu'il essaye d'introduire.
Le but du projet de loi est positif. Je suis heureux de dire que nous, du Parti conservateur, nous l'appuyons.
J'embrasse également un autre thème abordé par le député, à savoir que nous devrions nous efforcer de rendre la loi non seulement plus efficace, mais également plus simple. Elle devrait être plus facilement compréhensible, non seulement pour les agents de police, qui reçoivent une formation juridique, mais pour le grand public. Je crois que les Canadiens en général sont en train de se dissocier de leur système de justice pénale, voire de le prendre en grippe.
On peut modifier le Code criminel en général. Je pense que la Chambre est le forum approprié pour que les élus prennent part au processus.
Une autre raison pour laquelle j'appuie ce projet de loi est qu'il donnerait la possibilité à la Commission nationale des libérations conditionnelles de recueillir des renseignements supplémentaires sur les délinquants. Ce serait responsable de sa part de le faire.
Les délinquants qui ne respectent pas les conditions de leur libération conditionnelle ou de leur mise en liberté montrent à nouveau que la société ne peut pas leur faire confiance pour ce qui est de respecter la loi. La Commission nationale des libérations conditionnelles consent à la réinsertion des détenus dans la société à certaines conditions. Si ces conditions ne sont pas respectées, la commission doit agir de façon responsable et réévaluer le risque que pose le délinquant pour la société. Un condamné se voit dépouiller des droits accordés à tous les Canadiens.
Le projet de loi confère à la Commission nationale des libérations conditionnelles plus de pouvoir pour exercer cette responsabilité, et il y a là un enjeu encore plus important. Il s'agit de l'efficacité de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, surtout en ce qui a trait à la Commission nationale des libérations conditionnelles.
La Commission nationale des libérations conditionnelles fonctionne le plus efficacement possible, mais fait-elle tout ce qu'il faut pour protéger adéquatement les Canadiens? Je pourrais citer des cas qui prouvent que la Commission nationale des libérations conditionnelles a grand besoin de revoir son efficacité, mais je vais m'en abstenir pour l'instant.
Le mandat en vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition est établi par une commission interne d'enquête sur les incidents. Ces incidents devraient être examinés à fond pour voir si la Commission nationale des libérations conditionnelles est vraiment à la hauteur.
Je désire mentionner un autre élément positif de ce projet de loi que le Parlement devrait étudier et c'est la possibilité, pour les policiers, de procéder aux arrestations qui leur incombent. Je crois que nous devons examiner plus précisément si ce projet de loi améliorera la loi actuelle à cet égard. Permettra-t-il aux policiers de mieux accomplir cette lourde tâche qu'on leur confie en leur demandant de protéger la société? Si ce projet de loi sert la cause de la justice, nous devons travailler de concert et sans partialité pour le mener jusqu'à sa réalisation.
[Français]
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, il me fait grand plaisir de prendre la parole sur cette motion.
[Traduction]
Dans son libellé actuel, le projet de loi du député ferait deux choses. Premièrement, il modifierait le Code criminel pour ériger en acte criminel le manquement aux conditions de la libération conditionnelle, de la libération d'office ou de la permission de sortir. Ainsi, la police pourrait arrêter sans mandat un contrevenant dont elle aurait des motifs raisonnables de croire qu'il a manqué ou qu'il est sur le point de manquer à une condition de sa libération conditionnelle, de sa libération d'office et de sa permission de sortir sans surveillance.
Ce pouvoir est déjà prévu dans le Code criminel en cas de manquement aux conditions de la probation, comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné tout à l'heure.
Deuxièmement, le projet de loi modifierait le Code criminel pour autoriser une commission des libérations conditionnelles, par suite de l'arrestation d'un contrevenant, soit à le libérer ou à demander à un juge de détenir le contrevenant jusqu'à ce que la commission délivre un mandat d'arrestation.
La protection du public contre les délinquants libérés sous condition est une question qui inquiète beaucoup le gouvernement, lequel a apporté plusieurs améliorations législatives et pratiques dans ce domaine.
Je voudrais corriger certaines erreurs et certaines idées fausses sur lesquelles se fondent le projet de loi du député.
En ce qui concerne le manquement aux conditions de libération conditionnelle, de libération d'office ou de permission de sortir, je voudrais faire remarquer que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition donne une grande latitude aux agents de correction en matière de suspension de la libération sous condition. Cela permet à la police d'arrêter le délinquant et de le ramener en prison.
En ce qui concerne un délinquant en permission de sortie non accompagnée, un mandat de suspension peut être émis si les raisons ayant conduit à autoriser la permission ont changé ou si l'on a connaissance de renseignements susceptibles de modifier la décision originale.
Le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles peuvent, en tout temps, émettre un mandat de suspension à l'égard d'un contrevenant qui bénéficie d'une libération conditionnelle ou d'une libération d'office, si cela semble nécessaire et raisonnable pour protéger la société. Ceux qui exécutent ce mandat ont suffisamment de pouvoirs pour réincarcérer le contrevenant en attendant que son cas soit examiné par la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Certains pourraient raisonnablement faire valoir que les policiers n'ont pas les mêmes pouvoirs directs pour arrêter des contrevenants qui bénéficient d'une libération conditionnelle d'un établissement fédéral que pour appréhender ceux qui sont en probation. Je voudrais aborder brièvement cette question en expliquant les différences clés entre ceux qui bénéficient d'une ordonnance de probation d'une province et ceux qui jouissent d'une mise en liberté sous condition d'un établissement fédéral, qu'il s'agisse d'une libération conditionnelle, d'une libération d'office ou d'une permission de sortir sans surveillance.
La probation est une décision d'un tribunal qui n'est pas rendue par une commission de libérations conditionnelles. Un manquement aux conditions de la probation est une infraction criminelle, car il équivaut au non-respect d'une ordonnance d'un tribunal, comme on l'a expliqué tout à l'heure.
Quand il se produit un manquement aux conditions de la probation, la police dispose des mêmes pouvoirs pour arrêter la personne en cause sans mandat que ceux dont elle dispose pour arrêter quiconque a commis une infraction criminelle.
Par ailleurs, la libération conditionnelle, la libération d'office et la permission de sortir ne sont pas des ordonnances d'un tribunal, comme il a été dit plus tôt. Ce sont des formes de libération conditionnelle accordées soit par la Commission nationale des libérations conditionnelles ou les Services correctionnels du Canada. Ces trois formes de libération conditionnelle visent à faciliter la réintégration des contrevenants dans la société à titre de citoyens respectueux des lois. Nous savons fort bien quelle est la position du Parti réformiste à cet égard.
Les conditions de la libération conditionnelle, de la libération d'office et de la permission de sortir constituent des restrictions que doivent respecter les contrevenants et qui aident le surveillant de liberté conditionnelle à gérer le risque que représentent les contrevenants quand ils jouissent d'une libération conditionnelle. Parce que les manquements...
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE COMMERCE
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Madame la Présidente, le 29 octobre, j'ai demandé où en était les choses après l'adoption du projet de loi C-29 ou C-94, sur les MMT, lors de la dernière législature.
Les députés et ceux qui suivent le débat à la télévision devraient savoir que ce projet de loi a été présenté lors de la dernière législature pour différentes raisons qui ont été exposées. La première, c'est que le gouvernement souhaitait avoir un mélange uniforme pour l'essence. Pour cela, il fallait éliminer le MMT de l'essence canadienne parce que ce produit n'existe pas aux États-Unis. Cependant, le gouvernement savait ou aurait dû savoir que l'agence américaine de protection de l'environnement, l'EPA, était sur le point d'autoriser ce produit, ce qu'elle a fait.
Plutôt que de retirer son projet de loi, le gouvernement a décidé de trouver d'autres raisons justifiant son existence. Au lieu de dire que c'était pour avoir un mélange uniforme, il a dit qu'il voulait examiner cette question pour des raisons de sécurité publique. Ce n'est toutefois pas le cas. Ce n'était pas une question de santé parce que Santé Canada a dit à ce moment-là que le MMT ne posait aucun risque connu pour la santé. Santé Canada n'a trouvé aucun risque et a même publié un communiqué à cet effet.
Le gouvernement disait que c'était une question de sécurité publique, et c'est un objectif fort louable. Cependant, si on suivait la logique du ministère de l'Environnement, je suis certain qu'on pourrait interdire beaucoup d'autres produits, par exemple le bacon ou les beignets, parce qu'on dit qu'ils sont mauvais pour la santé.
Le projet de loi a été adopté à la Chambre des communes. Il interdit l'importation du MMT. Il est intéressant de noter que le ministère de l'Environnement a proposé un projet de loi commercial. Ce projet de loi interdit l'importation d'un produit. Le fabricant de ce produit, Ethyl Corporation, a cité le gouvernement du Canada devant un tribunal commercial de l'ALENA.
Quelle en sera l'issue probable? Il y a deux possibilités. Comment les Canadiens seront-ils touchés? Les réponses sont claires. Si nous perdons cette cause, nous devrons verser 201 millions de dollars américains ou révoquer la loi. Par contre, si nous l'emportons, les Canadiens devront payer leur essence plus cher.
Je le demande aux députés, et plus particulièrement au secrétaire parlementaire, et à ceux qui nous écoutent, qui va payer? Ce sont les Canadiens, soit à la pompe, soit par leurs impôts.
La prochaine fois que les parlementaires voudront parler de hausse du prix de l'essence, ils devraient dire aux Canadiens qu'ils y sont pour quelque chose. C'est le moins que puissent faire pour les Canadiens ceux qui ont appuyé ce projet de loi.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, la Chambre s'en rappelle, le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, a reçu la sanction royale le 25 avril 1997 et la loi est entrée en vigueur le 24 juin.
Le 14 avril, Ethyl Corporation, le seul producteur nord-américain de MMT, a déposé une plainte en vertu des dispositions du chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain concernant le règlement des différends en matière d'investissement.
L'arbitrage respectera les dispositions de l'Accord de libre-échange nord-américain et les règles de la Commission des Nations Unies pour le droit commercial international qui prévoient que chacune des parties en cause peut nommer un arbitre et qu'une troisième personne est nommée d'un commun accord par les deux parties.
Trois arbitres de réputation internationale ont été nommées au tribunal. La société Ethyl a nommé Charles Brower, un avocat de Washington spécialiste de l'arbitrage international, et le gouvernement du Canada a choisi l'honorable Marc Lalonde, un avocat de Montréal qui se spécialise également dans l'arbitrage international. M. Karl-Heinz Bockstiegel, de l'Allemagne, a accepté le rôle d'arbitre présidant.
Le 2 octobre, les parties ont rencontré le tribunal pour discuter de questions de procédure. Au cours de cette réunion, l'horaire des prochains mois a été établi. La première audience verbale se tiendra les 24 et 25 février 1998.
Les règles et procédures régissant le mécanisme de règlement des différends prévu dans l'ALENA ont été élaborées afin qu'on puisse régler les conflits de façon juste et peu coûteuse.
Comme la cause est devant le tribunal, il ne conviendrait pas que j'exprime une opinion sur le bien-fondé de l'affaire. C'est au tribunal compétent d'en décider.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 56.)