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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 28
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 5 novembre 1997
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE CLUB DE GARÇONS ET FILLES DE WINNIPEG |
| M. Reg Alcock |
| LES SPORTS |
| M. Jim Abbott |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Sarmite Bulte |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Maurice Godin |
| LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA GUERRE DE CORÉE |
| M. George Proud |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| M. Lynn Myers |
| LE LIEUTENANT-COLONEL BILLY BARKER |
| M. Inky Mark |
| LE PREMIER MINISTRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE |
| M. Joe McGuire |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Christiane Gagnon |
| LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC |
| M. Nick Discepola |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Casson |
| LES SOLS CONTAMINÉS |
| M. Guy Saint-Julien |
| LES DROITS DES ENFANTS |
| M. Pat Martin |
| L'INDUSTRIE MÉTALLURGIQUE |
| M. André Bachand |
| LE PARTI RÉFORMISTE |
| M. Paul Bonwick |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE DOMAINE DE L'EAU POTABLE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Sergio Marchi |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE DOMAINE DE L'EAU POTABLE |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Allan Rock |
| LES VISAS |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE SÉNAT |
| M. Bill Gilmour |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bill Gilmour |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES HÉLICOPTÈRES DE RECHERCHE ET DE SAUVETAGE |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'EMPLOI CHEZ LES JEUNES |
| Mme Sophia Leung |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LES PÊCHES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| DEVCO |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Herron |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. John Herron |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE TARIF DES DOUANES |
| M. Janko Peric |
| L'hon. Paul Martin |
| L'IRAQ |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE BILINGUISME |
| M. Louis Plamondon |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LES PÊCHES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. David Anderson |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Dépôt de documents |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| M. Bill Graham |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| M. Bill Graham |
| Bibliothèque du Parlement |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| Affaires autochtones et développement du Grand Nord |
| M. Guy Saint-Julien |
| LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS |
| Projet de loi C-275. Présentation et première lecture |
| M. John Reynolds |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-276. Présentation et première lecture |
| Mme Libby Davies |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion portant adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Le Code criminel |
| M. Chuck Strahl |
| Les délinquants violents |
| M. Chuck Strahl |
| Les balades en voiture volée |
| M. Chuck Strahl |
| Les droits de la personne |
| M. Eugène Bellemare |
| Le réseau routier |
| M. Eugène Bellemare |
| La taxe sur les produits et services |
| M. Eugène Bellemare |
| La ville de Hudson au Québec |
| M. Nick Discepola |
| Les armes nucléaires |
| M. Rick Borotsik |
| Le Code criminel |
| M. Leon E. Benoit |
| Les droits des enfants |
| M. Leon E. Benoit |
| Le Code criminel |
| Mme Libby Davies |
| Les droits de la famille |
| M. Paul Szabo |
| L'étiquetage des boissons alcoolisées |
| M. Paul Szabo |
| Les agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| Le Code criminel |
| M. Nelson Riis |
| Le réseau routier national |
| M. Nelson Riis |
| La fiscalité |
| M. Nelson Riis |
| Le réseau routier national |
| M. Nelson Riis |
| Les armes nucléaires |
| M. Howard Hilstrom |
| DÉPÔT DE LETTRES |
| L'hon. Allan Rock |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| DEMANDE DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Pêches et océans |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES ENTENTES CONCERNANT L'ÉDUCATION DES ENFANTS |
| L'hon. Anne McLellan |
| Motion |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| M. Paul Forseth |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Claude Drouin |
| M. Peter Mancini |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| M. Michel Bellehumeur |
| Mme Diane St-Jacques |
| Mme Pauline Picard |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. John Williams |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Ken Epp |
| M. Michel Bellehumeur |
| LOI SUR LA SÛRETÉ DES PRODUITS LIÉS À L'EAU POTABLE |
| Projet de loi C-14. Deuxième lecture |
| L'hon. Fred Mifflin |
| Mme Beth Phinney |
| M. Chuck Strahl |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-209. Deuxième lecture |
| M. Chuck Strahl |
| M. John Maloney |
| M. Michel Bellehumeur |
| Mme Libby Davies |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Chuck Strahl |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le travail |
| M. Pat Martin |
| L'hon. David Kilgour |
| Le service ferroviaire |
| M. Antoine Dubé |
| M. Stan Keyes |
| Les travailleurs à pourboires |
| M. Paul Crête |
| Mme Sue Barnes |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 28
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 5 novembre 1997
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter Ô Canada sous la direction du député d'Edmonton-Est.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CLUB DE GARÇONS ET FILLES DE WINNIPEG
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui attirer l'attention de la Chambre sur le Club de garçons et filles de Winnipeg et son programme d'aide aux personnes inondées.
Après l'inondation qu'a connue Winnipeg cet été, le ministère des Ressources humaines et le Club de garçons et filles de Winnipeg ont conjugué leurs efforts pour organiser un programme dans le cadre duquel on a embauché 193 étudiants. Durant tout l'été, ils ont nettoyé des propriétés et aidé des propriétaires à réparer leurs maisons. Ils ont enlevé quelque 400 000 sacs de sable. Ils ont dirigé un camp d'été pour les enfants relogés à cause de l'inondation, de manière que leurs parents puissent effectuer des travaux à leurs propriétés. Quand la Croix-Rouge a eu besoin de renfort, 12 membres de l'équipe d'aide aux personnes inondées sont accourus pour fournir aux gens toute l'aide voulue.
Sous la direction générale de Mike Owens, le directeur exécutif du Club de garçons et filles de Winnipeg, le programme était administré en fait par Heather Popoff. Ils ont fait un excellent travail. Je voudrais que tous les députés de la Chambre se joignent à moi pour les féliciter.
* * *
LES SPORTS
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, pourquoi former un sous-comité pour étudier les sports au Canada? Parce que les Américains s'emparent du hockey, notre passion nationale? Avons-nous besoin d'une étude pour savoir que la LNH est une affaire de plusieurs milliards de dollars, une entreprise multinationale financée par des billets à 80 $, ou des sièges dans des loges privées et les recettes tirées de la télédiffusion des matches sur les marchés importants?
Les propriétaires et les joueurs de la LNH font monter les prix au point que le hockey est arraché de son berceau, notre pays, le Canada.
Le comité, qui mettra l'accent sur le hockey, s'occupera également d'autres sports, professionnels et amateurs, dans le cadre de 30 séances et déposera un rapport d'ici juin 1998. C'est un projet tout à fait irréaliste qui aboutira à une étude bien faible sans aucune valeur réelle ou, pire, à une demande tendant à multiplier par dix les audiences. Cette étude est soit un gaspillage d'argent soit un chèque en blanc.
Pourquoi faisons-nous cela? Il y a bien sûr Donovan Bailey, Silken Lauman, Nancy Green, Kurt Browning, Sylvie Fréchette et, bien entendu, Paul Henderson, et j'en passe. Les Canadiens sont fiers de leurs athlètes, mais cette étude ne fera rien pour appuyer...
Le Président: La parole est à la députée de Parkdale—High Park.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, le 30 octobre, j'ai tenu la première d'une série de consultations prébudgétaires avec mes électeurs de Parkdale—High Park. Les gens m'ont dit qu'ils sont fiers du travail acharné effectué par le gouvernement grâce auquel on peut maintenant compter sur une saine économie.
Les Canadiens de ma circonscription veulent que le gouvernement maintienne le cap et continue de réduire la dette et d'appliquer un programme d'austérité. Nous nous réjouissons tous à l'idée de voir le déficit éliminé au cours de la présente législature.
Mes électeurs m'ont dit que nous devrions réinvestir tout excédent dans les soins de santé, l'éducation, l'emploi pour les jeunes et l'environnement. De plus, mes électeurs voudraient qu'on continue d'appuyer les petites entreprises.
Mes vis-à-vis seront peut-être intéressés d'apprendre qu'il n'a pas été question d'énormes réductions d'impôts. Les Canadiens, surtout ceux de l'Ontario, savent très bien que ce sont eux qui doivent supporter les coûts de ces réductions d'impôts dans les domaines des soins de santé et de l'éducation de leurs enfants. Ils ne sont pas prêts à payer cet énorme prix pour des motifs politiques.
* * *
[Français]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Bloc québécois remercie tous ceux et celles qui ont servi dans l'armée de terre, la marine, l'aviation, les membres de la marine marchande, les infirmiers et les infirmières et tous les hommes et les femmes qui ont risqué ou donné leur vie afin que nous vainquions la tyrannie.
Au fil des ans et au fur et à mesure que les anciens combattants de cette époque vieillissent et disparaissent, il appartient à chaque nouvelle génération de perpétuer le souvenir de leur sacrifice et de leur courage.
Au nom du Bloc québécois, je rends hommage aux femmes et aux hommes qui ont donné leur vie pour défendre la liberté et la démocratie au cours des deux Guerres mondiales, de la guerre de Corée et des nombreuses missions de paix de l'ONU.
Hommage à ces combattants.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA GUERRE DE CORÉE
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, cette année, l'affiche commémorant le jour du Souvenir rend hommage à nos anciens combattants de la guerre de Corée. Aujourd'hui, premier jour de la Semaine des anciens combattants, je pense qu'il convient que nous prenions quelques instants pour réfléchir aux sacrifices qu'ont faits ces anciens combattants.
Pour ceux qui y ont combattu, la guerre de Corée a été aussi sanglante et terrible que les deux guerres mondiales qui l'ont précédée. Comme elle est survenue si peu de temps après la Seconde Guerre mondiale, il est possible que les Canadiens voulaient tout simplement oublier la guerre. Ainsi, celle de Corée n'a pas retenu autant l'attention que d'autres guerres.
Nous devrions nous rappeler que, lorsque le Canada s'est joint à 15 autres pays pour résister à l'agression ennemie, il venait au troisième rang parmi ceux qui ont contribué à la force multinationale. Au total, plus de 26 000 Canadiens ont servi en Corée, 1 558 ont été blessés et 516 d'entre eux sont morts.
Dans la Chapelle du Souvenir de la tour de la Paix, les députés trouveront les noms de ces 516 Canadiens dans le Livre du Souvenir de la Corée. Le fait qu'ils n'aient pu revenir chez eux constitue pour nous une très grande perte. Qu'ils reposent en paix.
* * *
LE JOUR DU SOUVENIR
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le 6 novembre prochain, Margaret McKenna, qui habite dans ma circonscription, assistera en Belgique à une commémoration vraiment émouvante d'un sacrifice consenti pour nous au cours de la Seconde Guerre mondiale.
Le frère aîné de Margaret McKenna, Jack Summerhayes, était artilleur du 426e Escadron d'Halifax à bord d'un bombardier abattu au-dessus de la Belgique dans la nuit du 12 mai 1944.
Grâce aux efforts des gouvernements canadien et belge ainsi que de l'association pour l'histoire de l'aviation de la Belgique, le 6 septembre de cette année, on a trouvé le sous-lieutenant d'aviation Jack Summerhayes dans un marécage en Belgique, toujours au poste. Jack Summerhayes et deux autres membres d'équipage, aussi prisonniers du bombardier, seront inhumés aux côtés de cinq autres membres d'équipage qui ont péri cette nuit-là, en 1944.
À l'approche du jour du Souvenir, nous espérons que le pèlerinage de Margaret McKenna et des autres Canadiens qui l'accompagneront pour enterrer leurs proches en Belgique, quelque 53 ans après leur mort, rappellera à tous que les Canadiens n'oublieront jamais le suprême sacrifice qu'ils ont consenti.
* * *
LE LIEUTENANT-COLONEL BILLY BARKER
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, on peut en dire long sur un pays quand on connaît ses héros et le traitement dont ils font l'objet.
On a oublié un héros canadien qui a abattu 53 avions ennemis au cours de la Première Guerre mondiale. Ce héros canadien a notamment reçu la Croix de Victoria, l'Ordre du service distingué, la Croix militaire, des honneurs militaires français et italiens ainsi que six prestations pour bravoure du roi George V et d'autres honneurs. Billy Bishop l'a qualifié de combattant d'aviation le plus féroce de l'histoire. Ce héros oublié a été le premier président des Maple Leafs de Toronto et le premier directeur intérimaire de l'Aviation royale canadienne.
En 1930, quelque 50 000 personnes se sont jointes au cortège de ses funérailles qui s'étendait sur une longueur d'un mille ou l'ont regardé passer. Pourtant, c'est le nom Smith qui est inscrit sur sa tombe dans la crypte familiale, sans la moindre mention de ce qu'il a fait pour le Canada.
Chers concitoyens, il est temps d'accorder au lieutenant-colonel Billy Barker, Croix de Victoria et héros de Dauphin, au Manitoba, la reconnaissance qu'il mérite.
* * *
LE PREMIER MINISTRE DE LA NOUVELLE-ÉCOSSE
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, je félicite de tout coeur le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, Russell MacLellan, de son élection hier, dans la circonscription de Sydney North. Russell MacLellan est celui que son parti et les habitants de la province ont choisi comme premier ministre.
Il a siégé pendant 18 ans aux Communes où il a laissé sa marque comme parlementaire. Il était réputé pour son honnêteté et son intégrité, il a été un excellent représentant de sa province et il est un homme du peuple dans toutes ses réflexions.
Nos meilleurs voeux vont à Russell MacLellan à l'occasion de sa victoire, et aussi de celle de son collègue, Ed Kinley, dans Halifax Citadel. Ces victoires laissent présager la réélection d'un gouvernement libéral en Nouvelle-Écosse au cours des prochains mois.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, dans le cadre d'un souper bénéfice du Parti libéral à 325 $ le couvert, le premier ministre a insisté sur le fait qu'Ottawa n'arriverait pas à Kyoto les mains vides.
Mais dans les faits, qu'en est-il? Le Canada est le seul pays du G7 sans cible précise à proposer à la conférence de Kyoto.
Le premier ministre canadien a-t-il oublié que, lors du Sommet de la Terre à Rio, en 1992, le Canada avait pris l'engagement de ramener, pour l'an 2000, l'émission de ses gaz à effet de serre au niveau de 1990? Par ailleurs, son gouvernement a maintenu cet engagement en instaurant notamment un cadre de mesures volontaires en 1995. Résultat: la Société royale du Canada évalue qu'en l'an 2000, les émissions de gaz à effet de serre dépasseront de 9,5 p. 100 le niveau de référence de 1990.
Cette attitude attentiste, renforcée par une absence totale de stratégie, va à l'encontre de la déclaration du premier ministre qui disait: «Si nous nous préoccupons vraiment du prochain siècle...
Le Président: Le député de Vaudreuil—Soulanges a la parole.
* * *
LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, nous avons un bel exemple de la politique du «Faites ce que je dis, mais pas ce que je fais» du gouvernement partitionniste de M. Lucien Bouchard.
Ainsi, pour reprendre le titre du quotidien Le Devoir, Québec impose son aide à Montréal. Lucien Bouchard est bien bon pour accuser les autres d'ingérence, mais j'aimerais bien savoir ce que fait son gouvernement, si ce n'est pas de l'ingérence dans la gestion de la métropole.
Le gouvernement Bouchard revient sur sa promesse du pacte fiscal et dicte maintenant au maire de Montréal comment gérer sa propre ville. Montréal est, à toutes fins pratiques, mise en tutelle.
Pour les séparatistes, ce n'est pas de l'ingérence dans les champs de compétence de Montréal, c'est ce qu'ils appellent leur partenariat. Je me demande, encore une fois, s'il ne faut pas se méfier du partenariat que M. Bouchard voudrait peut-être proposer au Canada.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, en 1996, le gouvernement libéral a précipité la vente de réacteurs nucléaires CANDU à la Chine sans se conformer aux règles établies dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le gouvernement libéral a alors affiché un mépris total pour la sécurité des citoyens.
Les libéraux remettent ça. Ils essaient maintenant de réaliser une auatre vente de réacteurs CANDU, cette fois à la Turquie.
Le gouvernement libéral s'illusionne s'il pense qu'un simulacre d'évaluation va empêcher la marmite d'exploser. Nous avons encore une fois affaire à des tractations politiques en coulisse.
La récente décision d'Ontario Hydro de fermer sept réacteurs en exploitation montre qu'il vaut mieux régler les questions de sécurité avant de vendre ces réacteurs à d'autres pays.
Comme si cela n'était pas assez, le gouvernement libéral se sert de l'argent des contribuables pour financer ces marchés. Et ils osent parler de consulter la population sur la meilleure façon d'utiliser les deniers publics. Le gouvernement a de nouveau sacrifié l'environnement aux intérêts commerciaux.
* * *
[Français]
LES SOLS CONTAMINÉS
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, des terres contaminées au BPC en provenance de Toronto sont en route vers le Saguenay—Lac-Saint-Jean avec la permission du gouvernement péquiste de Lucien Bouchard, ceci, sans consultation auprès de la population du Saguenay—Lac-Saint-Jean et du Québec.
Cinquante mille tonnes signifient quelque chose comme 2 000 camions par année, soit 10 camions par jour ouvrable, qui rentrent à Saint-Ambroise avec de la terre contaminée, en passant dans plusieurs villes et villages du Québec. Le danger qui guette la population de Saint-Ambroise, c'est que demain, cela va être 100 000 tonnes pour 4 000 camions par année.
Voilà l'action d'un ancien ministre de l'Environnement à Ottawa qui a organisé ce traitement à la population du Saguenay—Lac-Saint-Jean de sols contaminés, provenant de Toronto, qui n'ont pas été soumis au règlement sur les audiences publiques du Québec.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DES ENFANTS
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la conférence d'Oslo sur le travail des enfants reflète un sentiment d'urgence croissant: il faut mettre fin à l'exploitation économique des enfants.
Les uns après les autres, les orateurs à la conférence ont dénoncé la libéralisation des échanges commerciaux comme la cause principale de l'escalade de ce problème mondial. D'après les chiffres recueillis, il y aurait 250 millions de travailleurs juvéniles dans le monde. Beaucoup travaillent dans des conditions qui compromettent leur santé, leur sécurité et leur développement social et moral.
Notre parti croit que les gouvernements et les consommateurs des pays industrialisés peuvent et devraient user de leur influence pour exercer des pressions sur les exploiteurs de la main-d'oeuvre enfantine. Nous croyons que le gouvernement canadien devrait faire adopter une mesure législative similaire au projet de loi Harken aux États-Unis visant à interdire l'importation de produits fabriqués par des enfants.
Le Canada devrait se joindre à d'autres pays du monde pour signer la convention no 138 de l'OIT, qui établit un âge minimum pour entrer dans la population active. Le Canada ne devrait pas adhérer à des accords commerciaux internationaux qui n'énoncent pas clairement des normes acceptables en matière de travail.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE MÉTALLURGIQUE
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, en début de semaine, la compagnie de métallurgie Magnola, filiale de l'entreprise Noranda, annonçait la construction d'une usine de magnésium à Asbestos, au coût de 720 millions de dollars. Ce projet créera 1 000 emplois durant sa construction et 350 durant son opération.
Cette annonce fait du Québec et du Canada le deuxième producteur de magnésium au monde.
Ayant été maire de la ville d'Asbestos jusqu'au 2 juin dernier, je m'empresse de féliciter les gens de Magnola, ainsi que tous les acteurs du développement socio-économique d'Asbestos.
Cette très bonne nouvelle est tout à l'honneur des gens de ma ville, Asbestos, du comté que je représente, du Québec, et du pays tout entier.
* * *
[Traduction]
LE PARTI RÉFORMISTE
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute depuis plusieurs semaines les députés du Parti réformiste porter des accusations à propos des contributions à la caisse de mon parti. Je les ai entendus mettre en doute la crédibilité du premier ministre, qui est l'homme politique le plus respecté au Canada. J'ai également entendu les députés réformistes dire au gouvernement qu'il doit écouter l'avis des consortiums miniers de l'Ouest.
Les réformistes nous disent d'écouter l'avis des sociétés minières de l'Ouest quand il s'agit d'établir des objectifs pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ils nous disent d'écouter l'avis de ces sociétés minières à propos du transfert d'autorité concernant l'aménagement territorial de la vallée du Mackenzie.
Collecte de fonds, intérêts miniers. Collecte de fonds, intérêts miniers.
Je me demande si les Canadiens se rendent compte que plusieurs milliers de dollars donnés au chef de l'opposition officielle venaient directement de ces mêmes sociétés minières. On nous reprochera ensuite de représenter des groupes d'intérêts.
Les réformistes devraient avoir honte. Leur hypocrisie est sans bornes.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, depuis des semaines, les libéraux refusent de nous révéler leur position sur les émissions de gaz à effet de serre. Il ne reste plus que 26 jours avant la rencontre de Kyoto et pourtant les libéraux se contentent de paroles creuses et prétendent qu'ils sont les seuls Canadiens à réellement se préoccuper de la planète Terre. Mon oeil!
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de ne pas tenir compte de ses propres lois environnementales et de vendre des réacteurs à la Chine et à la Turquie sans effectuer les évaluations environnementales qui s'imposaient?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les renseignements que détient la députée sont faux. Nous avons respecté la réglementation canadienne. La loi nous permettait d'agir comme nous l'avons fait.
Nous croyons que l'exportation de réacteurs Candu revêt une grande importance pour l'économie canadienne. Cela est également très important pour les pays qui utiliseront l'électricité produite par l'énergie nucléaire au lieu du charbon qui cause de grands problèmes écologiques.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a esquivé tout le processus en place. La seule évaluation environnementale qu'effectuent les libéraux au sujet de ces centrales nucléaires est une étude bidon. L'accord concernant ces centrales a déjà été approuvé. Ce que le gouvernement décide aujourd'hui n'importe guère.
Jamais l'installation d'un réacteur nucléaire ne serait autorisée au Canada avec ce genre d'évaluation bidon. Il y a deux poids deux mesures.
Pourquoi le premier ministre prône-t-il l'écologie au Canada, mais vante-t-il les mérites de l'uranium ailleurs dans le monde?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, voilà que le Parti réforme monte encore sur ses grands chevaux. Les députés réformistes ont voté contre ce projet de loi lorsque la Chambre en a été saisie. Ils ne voulaient rien à voir avec cette mesure législative. Ils se sont prononcés contre ce projet de loi, qui exigeait que les évaluations soient faites conformément aux lois du Canada.
Aujourd'hui, ils ont le cran de se lever à la Chambre pour poser ce genre de questions. Ils ne sont pas sérieux. Ils sont carrément ridicules.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je suis extrêmement sérieuse lorsque je cite un extrait du deuxième livre rouge des libéraux, où ils disent que «les initiatives nationales ne suffisent pas à protéger notre environnement. [...] La qualité de notre cadre de vie est un enjeu relevant de la politique internationale.» On ne voit rien de cela en ce qui concerne les réacteurs nucléaires vendus à la Chine et à la Turquie.
Je pose de nouveau la question: le premier ministre peut-il nous dire aujourd'hui qu'il est fier d'être reconnu comme l'ardent défenseur du recyclage au Canada, mais comme le promoteur de la radioactivité en Chine et en Turquie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de constater qu'ils sont contre l'énergie nucléaire. Je suis ravi de constater que les députés du Parti réformiste ne reconnaissent pas le fait que nous avons mis au point ici même au Canada la méthode la plus sécuritaire au monde pour exploiter l'énergie nucléaire grâce au réacteur Candu.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre s'est ridiculisé à la Chambre en prétendant se préoccuper de l'environnement.
Voyons un peu son sacré barrage des Trois gorges, en Chine.
Lorsqu'il siégeait dans l'opposition, l'actuel ministre de l'Environnement condamnait la participation du Canada à cet ouvrage, qu'il qualifiait de plus grande catastrophe au monde, mais son propre gouvernement a accordé au moins 153 millions de dollars en prêts à la Chine pour la construction du barrage des Trois gorges.
Le premier ministre peut-il expliquer la sacrée hypocrisie de son gouvernement?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les activités internationales d'Énergie atomique du Canada limitée, EACL a pour politique de faire une analyse environnementale de tous ses projets.
Quant au processus de soumission, qui est toujours en cours en Turquie, une des conditions pour y participer est de satisfaire entièrement à toutes les réglementations et évaluations pertinentes en matière environnementale.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, quoique belle, la réponse est absolument hors de propos. Ma question portait sur le barrage des Trois gorges.
Le gouvernement veut châtier les contribuables canadiens avec le marché de Kyoto alors que, en définitive, il ne se préoccupe nullement de l'environnement.
Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas que le plus près qu'il ait approché d'une politique verte a été sur un terrain de golf?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, ils n'ont pas de position.
Nous voulons faire ce qui est important pour le Canada. Nous voulons faire une sérieuse contribution pour résoudre ce problème, qui intéresse tous les pays du monde. Tout ce que propose le Parti réformiste, c'est de ne rien faire.
Nous n'écouterons pas le Parti réformiste. Nous allons faire ce qu'il faut.
Le Président: Chers collègues, puis-je vous demander de bien vouloir éviter d'employer le mot «sacré»?
* * *
[Français]
LE DOMAINE DE L'EAU POTABLE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé prétendait qu'il avait «l'appui de toutes les provinces» pour déposer le projet de loi C-14 portant sur le domaine de l'eau potable. Pourtant, jamais le gouvernement du Québec n'a donné son appui à ce projet de loi.
Le ministre reconnaît-il qu'il n'a jamais eu l'accord d'aucun ministre du gouvernement du Québec pour aller de l'avant avec le projet de loi C-14 qui porte sur l'eau potable?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident que la plomberie est bel et bien bouchée.
Tout le monde sait qu'il est de plus en plus difficile pour le Bloc québécois de justifier sa présence ici à Ottawa. Quotidiennement, il cherche à trouver des problèmes d'importance. Aujourd'hui, c'est la plomberie. C'est vraiment bizarre.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si le ministre veut parler de plomberie, je vais lui donner un tuyau: qu'il commence donc à répondre aux questions.
Je pose à nouveau la question au plombier de la santé. Est-ce qu'il a reçu l'appui d'un ministre du gouvernement du Québec avant d'affirmer qu'il avait l'appui du Québec dans le dépôt du projet de loi C-14? Ce n'est pas de la plomberie, ça, c'est une question qu'il devrait comprendre.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la substance du projet de loi C-14 est tout à fait à l'intérieur de la juridiction fédérale. Et nous avons entièrement respecté les champs de compétence des provinces.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question au ministre de la Santé sera simple et claire.
Peut-il nous dire s'il a reçu, oui ou non, l'appui du gouvernement du Québec pour aller de l'avant avec le projet de loi C-14?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est oui.
Permettez-moi de lire un extrait d'une lettre du ministre québécois de la Santé, datée du 2 mai de l'an dernier: «Du point de vue de la protection de la santé publique, nous n'avons donc pas d'objection à ce que ce projet de loi suive son cours.» Ça, c'est la réponse du ministre de la Santé du Québec.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre fait référence à un projet de loi qui date de l'ancienne législature. Le projet de loi C-14 est sur la table depuis vendredi.
Peut-il dire qu'il a eu l'appui du gouvernement du Québec en ce qui concerne précisément le projet de loi C-14 qui est devant nous actuellement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'intention de partager la lettre avec l'honorable député. J'ai ici une copie pour le député.
Il est impossible pour l'honorable député d'éviter le fait que le gouvernement du Québec était d'accord.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le Président: Chers collègues, je vous en prie; la période des questions est déjà assez difficile comme cela sans que vous mêliez les pages à nos désaccords ou au débat. Veuillez vous en abstenir.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Quelques heures seulement avant que les libéraux déclenchent les élections du printemps dernier, le Cabinet a encore une fois embobiné les Canadiens en approuvant un financement de 1,5 milliard de dollars et en acceptant de contourner une évaluation environnementale concernant la vente d'un réacteur CANDU à la Turquie.
En six ans, ce type de réacteur a été à l'origine de 1 100 incidents nucléaires. La Turquie, qui est politiquement instable, a un dossier troublant quant au respect des droits de la personne et elle présente un risque fort inquiétant sur le plan du crédit.
Comment cette entente sordide fait-elle la promotion de la sécurité environnementale à l'étranger et de la bonne réputation du Canada à l'échelle internationale?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, si EACL voit sa soumission retenue et qu'elle négocie un contrat pour la vente d'un réacteur CANDU à la Turquie, celui-ci sera évidemment conforme à toutes les normes canadiennes applicables et à toutes les exigences de la Turquie. Ces exigences de la Turquie sont d'ailleurs l'un des critères mentionnés expressément dans l'appel d'offres.
EACL a pour politique de mener une analyse environnementale de tous ses projets.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, j'espère que le premier ministre se penchera sur cette question.
Depuis qu'il a assumé les fonctions de ministre de l'Énergie il y a 13 ans, le premier ministre se sent tenu de vendre la technologie nucléaire à la Turquie et il est déterminé à le faire. Il déploie encore des efforts en ce sens.
Le premier ministre n'a-t-il rien de mieux à faire pour accumuler des points du Club Kyoto que de dépenser des milliards de dollars afin de promouvoir la vente de la technologie nucléaire à un pays économiquement et politiquement instable comme la Turquie?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, la députée saisit très mal toute la question du financement. Il ne s'agit pas d'un don, mais bien d'un prêt remboursable selon les taux commerciaux en vigueur.
Par ailleurs, le Canada a jusqu'à maintenant vendu neuf réacteurs nucléaires. La population canadienne n'a rien perdu pour ce qui est des remboursements. En réalité, il y a eu non seulement des gains financiers, mais aussi des emplois créés.
Enfin, l'État de la Turquie garantit le prêt et, en tant que membre de l'OCDE, alliée de l'OTAN et pays qui a respecté le calendrier de remboursement des sommes qu'il doit sur la scène internationale...
Le Président: La parole est au député de Sherbrooke.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, il est difficile pour la Chambre de prendre le gouvernement au sérieux quand le ministre des Ressources naturelles nous dit qu'EACL procède à une évaluation environnementale sur elle-même.
Étant donné que le premier ministre est prêt à manipuler les tribunaux et à contourner la loi en procédant à une évaluation secrète de l'entente avec la Turquie, je voudrais qu'il nous dise s'il a procédé de la même façon en ce qui a trait à l'entente conclue avec la Chine. Dans l'affirmative, le premier ministre est-il prêt à dévoiler la teneur de cette entente et à s'en attribuer le mérite même s'il n'en est pas digne?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout a été rendu public quand nous avons conclu l'accord avec la Chine. Nous avons tout dit. Nous respectons toujours la loi.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, quand il était le porte-parole de son parti pour les questions liées à l'environnement, l'actuel ministre des Finances a dit, en 1991, qu'il appuyait sans condition le principe d'une loi relative à l'évaluation environnementale au Canada. Je suppose qu'il n'appuie que le principe. Il a ajouté que le processus d'évaluation environnementale au Canada ne devrait pas être sujet à la manipulation politique. Si la vente de réacteurs nucléaires à d'autres pays sans évaluation environnementale n'est pas de la manipulation politique des lois environnementales, je me demande bien ce qu'il faut entendre par manipulation politique.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, les politiques d'EACL prévoient qu'une analyse environnementale doit être faite pour tous ses projets. Les appels d'offres d'autres pays doivent se conformer aux exigences environnementales qu'EACL doit respecter.
Enfin, en ce qui concerne l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, le député devrait savoir que cette question fait actuellement l'objet d'un litige et que ni lui ni moi ne pouvons faire d'observations jusqu'au règlement du litige.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, selon des personnes haut placées au sein de l'appareil gouvernemental, l'accord de Kyoto coûtera des milliards de dollars aux Canadiens. Nous voulons poser une question directe au premier ministre et nous attendons une réponse directe. Je lui demande de ne pas louvoyer ni éluder la question, mais d'y répondre.
Comment le gouvernement entend-il payer l'accord de Kyoto? En augmentant les taxes sur l'essence ou en réduisant son excédent budgétaire? Comment paiera-t-il?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un excellent bilan. Nous avons formé un gouvernement efficace et nous sommes parvenus à éliminer presque complètement le déficit en quatre ans. Par conséquent, nous savons comment gérer les affaires de la nation. Parmi ses responsabilités, le Canada doit apporter une contribution au règlement du problème des changements climatiques, ce que le Parti réformiste ne veut pas que nous fassions.
Nous devons adopter une position ferme parce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, croyons à la protection de l'environnement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'avais demandé une réponse directe et j'ai obtenu une réponse tordue.
Pourquoi le premier ministre ne nous dit-il pas...
Des voix: Asseyez-vous!
Le Président: Nous poussons un peu loin aujourd'hui. La question, s'il vous plaît.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, hier, le Cabinet a apparemment décidé de faire augmenter la facture de Kyoto. Comment le gouvernement paiera-t-il? Y aura-t-il une hausse de la taxe sur l'essence, oui ou non? Le gouvernement réduira-t-il son excédent budgétaire, oui ou non? Où trouvera-t-il les milliards de dollars qu'il faudra payer en raison de l'accord de Kyoto?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a que le Parti réformiste qui évoque un scénario apocalyptique.
Le député devrait savoir qu'il y a différentes façons de contrer les changements climatiques: on peut multiplier et élargir les initiatives volontaires du secteur privé, ce que celui-ci est très disposé à faire; on peut améliorer l'efficacité énergétique, encourager la cogénération; promouvoir les sciences et la technologie et la commercialisation des produits scientifiques et technologiques; promouvoir les énergies renouvelables; adopter des limitations conjointes; favoriser l'échange international de crédits. Toutes ces méthodes entreront en ligne de compte. Le Canada présentera une position efficace.
* * *
[Français]
LE DOMAINE DE L'EAU POTABLE
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé vient de faire ses choux gras d'une lettre du 2 mai 1996 dans laquelle il disait avoir l'accord du gouvernement du Québec.
Le ministre, s'il a lu la lettre, peut-il nier qu'il est écrit textuellement: «J'aimerais vous informer que c'est le ministère de l'Environnement et de la Faune qui a la responsabilité de la gestion de l'eau. Il lui appartiendra de vous signifier un accord définitif concernant ce processus législatif»?
Est-ce que le ministre sait lire? Est-ce qu'il admet toujours qu'il a l'accord du gouvernement du Québec, comme il l'a dit tout à l'heure?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la plomberie est encore bloquée.
Des voix: Ah! Ah!
L'hon. Allan Rock: Il est maintenant trop tard pour protéger la position du Bloc. Ils ont commis une erreur monumentale. Nous avons eu en avance le consentement du Québec et de toutes les autres provinces.
M. Louis Plamondon: C'est faux.
L'hon. Allan Rock: Je cite une lettre écrite par la Direction générale de la santé publique du Québec qui dit, concernant le projet de loi: «C'est un élément positif pour protéger la santé publique.»
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, soyons sérieux. On est à la Chambre et on s'adresse au gouvernement. Le ministre de la Santé n'a pas le droit d'interpréter, comme il le fait, des propos qui sont inexacts.
Comment le ministre de la Santé peut-il prétendre avoir l'accord du gouvernement du Québec quand, non seulement la lettre dont il dispose vient du ministère de la Santé, mais elle affirme qu'il appartient à la Faune...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Mes chers collègues, je vous demanderais de ne pas montrer les lettres. On peut citer des lettres, mais je vous demande de ne pas les montrer ainsi.
Je demande à l'honorable député de Roberval de poser sa question.
M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, ma question est toute simple. Le ministre est-il au courant de la lettre qui a été signée par l'actuel sous-ministre de la Santé, envoyée à son collègue de l'Environnement à Québec, et du démenti qu'a fait le ministre québécois de l'Environnement de ce que vient de dire le ministre en Chambre?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est vraiment bizarre. J'ai simplement lu les mots des fonctionnaires du gouvernement du Québec concernant ce projet de loi.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Allan Rock: Le fait est simplement que la qualité de l'eau potable relève des juridictions provinciales et la juridiction de légiférer concernant les matériaux pour transporter l'eau, ça, c'est fédéral. C'est le sujet de notre projet de loi, et cela relève des compétences du gouvernement fédéral.
* * *
[Traduction]
LES VISAS
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Hier, l'ancien ambassadeur Joe Bissett a présenté un rapport concernant la délivrance d'un visa à un chef de triade connu par le bureau des visas à Los Angeles. Le rapport contient 11 recommandations.
La ministre peut-elle dire à la Chambre et à tous les Canadiens si elle appuie ces recommandations? Quand donnera-t-elle suite à ces recommandations non seulement à Los Angeles, mais dans tous les bureaux des visas partout dans le monde?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, à la suite d'une situation problématique qui s'est produite au bureau de Los Angeles, j'ai personnellement demandé à la sous-ministre de faire un rapport détaillé de la situation.
Elle a demandé à un consultant externe de regarder les processus de traitement à notre bureau de Los Angeles. Nous venons de recevoir le rapport de M. Bissett. Il y a des recommandations fort intéressantes, et nous entendons y donner suite.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse à la même ministre. Sait-elle où ce chef de triade se trouve aujourd'hui? Son ministère a-t-il émis une ordonnance d'expulsion contre cet homme et sa famille?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député du Parti réformiste sait très bien qu'à cause de la Loi sur la protection des renseignements personnels, je ne peux donner de détails sur la vie privée des personnes dans aucun des dossiers du ministère.
* * *
LES RÉACTEURS NUCLÉAIRES
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
CBC National News nous a appris, hier soir, que le gouvernement fédéral prévoit financer la vente de deux réacteurs CANDU à la Turquie pour 1,5 milliard de dollars, sans effectuer d'étude d'impacts environnementaux.
Comment le premier ministre peut-il expliquer que son gouvernement soit prêt à contourner ses propres lois, dans l'unique but de vendre des réacteurs nucléaires à la Turquie, alors qu'ici même, en Ontario, on ferme les réacteurs nucléaires en raison de dangers environnementaux?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait faire attention pour ne pas ternir la réputation de la technologie CANDU partout dans le monde. Cette technologie, dont l'efficacité a été prouvée, est sûre et respectée.
Les problèmes qu'il mentionne en Ontario étaient liés à la gestion et aux procédés à Ontario Hydro et n'avaient rien à voir avec la technologie CANDU.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre que le gouvernement fédéral, pour une question d'argent, est prêt à violer n'importe quoi, y compris ses propres lois?
[Traduction]
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, si l'offre est acceptée et si un contrat est négocié suite à cette offre, EACL se conformera évidemment à toutes les normes canadiennes et à toutes les lois turques applicables. Des spécifications environnementales sont imposées par la Turquie dans le processus d'appel d'offres.
Par ailleurs, selon la politique d'EACL, chacun de ses projets est assujetti à un processus d'examen environnemental.
* * *
LE SÉNAT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, les Albertains pleurent la mort prématurée du sénateur Walter Twinn. Des députés des deux côtés de la Chambre ont présenté leurs condoléances à ses funérailles et, depuis, M. Ralph Klein et le chef du Parti libéral de l'Alberta, M. Grant Mitchell, ont demandé au premier ministre de laisser les Albertains élire leur prochain sénateur.
Je me permets de rappeler au premier ministre qu'il s'était engagé, en 1990, à oeuvrer pour que le Sénat devienne électif. Le premier ministre tiendra-t-il parole et permettra-t-il aux Albertains d'élire leur prochain sénateur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous étions en faveur d'un Sénat élu. Cela constituait une des propositions de l'accord de Charlottetown, mais le Parti réformiste s'y est opposé.
Les Réformistes veulent gagner sur tous les tableaux. Refusant de faire quelque concession que ce soit, il ont voté contre la proposition de rendre le Sénat électif. Je nommerai donc le prochain sénateur comme le père du chef de l'opposition a été nommé.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, cela ne nécessiterait pas de modification constitutionnelle. Je rappelle au premier ministre qu'il existe déjà un précédent en Alberta. Le regretté sénateur Walters avait été élu au Sénat en 1989. Des députés des deux côtés de l'assemblée législative de l'Alberta, y compris des libéraux, réclament maintenant un sénateur élu.
Je pose encore une fois la question: le premier ministre laissera-t-il les Albertains élire leur prochain sénateur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada doit appliquer la Constitution en Alberta comme dans toutes les autres provinces.
* * *
[Français]
LES HÉLICOPTÈRES DE RECHERCHE ET DE SAUVETAGE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux.
Le gouvernement s'apprête à annoncer très bientôt son choix dans l'acquisition de 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage, et ce, sans débat préalable au Parlement.
Le gouvernement va-t-il faire selon son habitude lorsqu'une décision délicate doit se prendre et annoncer le choix de l'hélicoptère retenu vendredi après-midi ou la semaine prochaine, alors que le Parlement ne siège pas?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tout le processus pour l'achat de 15 hélicoptères est en marche depuis longtemps. Il y a eu quatre soumissionnaires, et tout le monde le sait, parce que les médias en ont fait état.
Actuellement, on étudie les soumissions, et quand les études seront terminées, je ferai les recommandations au Cabinet et on annoncera la décision.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI CHEZ LES JEUNES
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.
Les Canadiens connaissent l'importance de la création d'emplois pour les jeunes et l'effet des efforts en ce sens sur l'avenir de la nation. Les jeunes de Vancouver Kingsway veulent savoir ce que le Bureau de la diversification de l'économie de l'Ouest a fait au chapitre de la création d'emplois pour les jeunes de l'ouest canadien.
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, on a fait de grands progrès dans la diversification de l'économie de l'Ouest, et les efforts visent surtout les jeunes.
Premièrement, dans le secteur des sciences et de la technologie, on a créé près de 100 emplois. Ce secteur embauche des jeunes pour aider les petites entreprises...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Ronald J. Duhamel: Monsieur le Président, ils ne s'intéressent pas à l'emploi.
Ce secteur embauche des jeunes pour aider les petites entreprises oeuvrant dans le domaine des sciences et de la technologie.
Deuxièmement, le programme d'emploi en commerce international, qui a stimulé les exportations, a créé environ 400 emplois.
Troisièmement, le programme pour les jeunes entrepreneurs de l'Ouest encourage les jeunes à s'engager et à fonder de petites entreprises. Il a créé près de 500 emplois.
* * *
LES PÊCHES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, en réaction à la surpêche espagnole au large de la côte est, le gouvernement a sorti les armes et revêtu son uniforme de Capitaine Canada. Par contre, sur la côte ouest, les Américains continuent de pratiquer la surpêche et d'enfreindre le traité sur le saumon du Pacifique et le gouvernement ne fait rien.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi deux poids et deux mesures quand il s'agit de la Colombie-Britannique?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de l'île de Vancouver, en Colombie-Britannique. Il ferait mieux de ne pas poser de question aussi idiote.
Le fait est que le Canada et les États-Unis se partagent les ressources de saumon sur la côte ouest. Pour une solution durable, pour l'intérêt des pêcheurs des deux pays et pour des fins de conservation, il est essentiel de conclure une entente avec les Américains. Un accord dans l'intérêt des deux parties est le seul moyen de régler cette question.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je viens de la Colombie-Britannique tout comme le ministre des Pêches. Je représente les habitants de la Colombie-Britanniques et ils se sentent insultés de se faire traiter d'idiots.
Cela fait cinq ans que les habitants de la Colombie-Britannique se font raconter des histoires par ce gouvernement. Ils en ont assez. Il veulent des actes. Quand ce ministre va-t-il faire quelque chose pour les habitants de la Colombie-Britannique? les deux gouvernements de recommander une solution au différend.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, en dernière analyse, ce qui compte ce n'est pas toute cette rhétorique à la Chambre. Ce qui compte, c'est de conclure un accord avec les Américains. Nous devons avoir un accord durable, ce que le traité boiteux de Mulroney de 1985 ne nous permet pas d'avoir.
Nous essayons de corriger ce traité au moyen du processus Strangway-Ruckelshaus, que connaît bien le député. Au lieu de faire ce genre de commentaires, il devrait appuyer le processus de sorte que nous puissions arriver à une entente qui réglera le problème sur la côte ouest.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, hier, le Comité des pêches a entendu des témoignages éloquents de la part de collectivités côtières et autochtones de la Colombie-Britannique concernant les effets socio-économiques dévastateurs du plan Mifflin.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le Community Fisheries Development Centre a préparé un excellent plan de transition au marché du travail, qui ne coûterait que 375 millions de dollars sur trois ans. Sur la côte est, la facture s'élève jusqu'à présent à 3,4 milliards de dollars. J'aimerais demander au ministre de finalement rencontrer les représentants de la Colombie-Britannique qui sont ici aujourd'hui. Va-t-il appuyer leur proposition et cesser tous ses beaux discours? Va-t-il finalement...
Le Président: Le ministre du Développement des ressources humaines.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue, le ministre des Pêches et des Océans les a rencontrés hier. Par ailleurs, mon secrétaire parlementaire, le député de Kenora—Rainy River, les a rencontrés aujourd'hui et se propose d'aller leur rendre visite.
Je trouve irresponsable d'opposer une région à l'autre et de faire des comparaisons. La situation en Colombie-Britannique est grave, mais elle n'est pas sur la même échelle que dans le Canada atlantique. Je pense que le député le reconnaît. Mon ministère a déjà investi dans un certain nombre de programmes en faveur des localités de la Colombie-Britannique...
Le Président: La députée de Bras d'Or.
* * *
DEVCO
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Lors d'une récente réunion avec le vérificateur général, nous avons été informés que l'examen spécial de la société d'État Devco se terminerait bientôt et que seuls les membres du conseil d'administration de Devco auront le droit de voir les résultats de cette vérification.
Compte tenu de la dernière activité douteuse des dirigeants de Devco et de la présence à Ottawa aujourd'hui des membres du syndicat United Mine Workers of America, le ministre est-il prêt à mettre en application les normes de transparence et de reddition de comptes promises par son parti durant la campagne électorale et à déposer...
Le Président: L'honorable ministre des Ressources naturelles.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que la députée partage le désir du syndicat, du gouvernement de la Nouvelle-Écosse et de notre propre gouvernement de voir Devco prospérer.
L'examen spécial s'insère dans un processus qui vise à assurer que la société fonctionne correctement et adéquatement. L'étude est menée par le vérificateur général. Lorsque le rapport sera prêt, il sera traité de la façon appropriée, conformément à la loi. Je prendrai la demande de la députée en considération.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, en parlant de la position du Canada à propos des émissions de gaz à effet de serre, le premier ministre disait à la Chambre, la semaine dernière, «nous aurons un position raisonnable qui sera tout à fait acceptable pour les Canadiens.»
Un mois avant la réunion de Kyoto, tout ce qu'ils font c'est se croiser les doigts et espérer que tout ira bien. Apparemment, le premier ministre va tirer à pile ou face pour savoir s'il gêne les progrès de notre industrie ou s'il renonce à la réputation de leader mondial en matière d'environnement qu'a le Canada.
Le premier ministre ne pourrait-il pas, au moins, consulter les Canadiens? Pourrait-il s'engager dès aujourd'hui à soumettre la position qu'il adoptera à Kyoto à un vote à la Chambre des communes?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé à respecter des objectifs obligatoires à Kyoto. Nous consultons tous nos partenaires au pays pour atteindre nos objectifs et respecter notre calendrier. Nous sommes prêts à étudier toute suggestion des autres partis. Nous aimerions que tous les Canadiens participent à cette importante initiative.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, ma question était plutôt précise. J'ai demandé si l'on soumettrait à un vote à la Chambre la position que l'on adoptera à la rencontre de Kyoto. C'est ce que je veux savoir.
La ministre de l'Environnement vient de dire qu'elle a parlé à ses homologues provinciaux. La semaine prochaine, le 12 novembre, il doit y avoir une réunion avec les ministres provinciaux de l'Énergie et de l'Environnement et on ne sait toujours pas quel sera l'ordre du jour de cette réunion. Quand communiquera-t-on l'ordre du jour? De quoi parlera-t-on? Le plus important, c'est qu'on leur demandera de souscrire à une position dont ils ne connaissent toujours rien...
Le Président: La ministre de l'Environnement.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, mes collègues et moi dialoguons constamment avec tous les partenaires touchés par cette question, y compris les provinces. Oui, nous allons rencontrer les ministres de l'Environnement et de l'Énergie la semaine prochaine, à Regina. Ils connaissent l'ordre du jour de la réunion.
* * *
LE TARIF DES DOUANES
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le Tarif des douanes est présentement à l'étude à la Chambre des communes. Beaucoup de gens ont demandé, y compris des représentants de la société Toyota dans ma circonscription, Cambridge, si des modifications seront apportées à la politique tarifaire concernant l'importation de pièces d'automobile
Le ministre peut-il donner l'assurance à la Chambre que tous les fabricants d'automobiles au Canada, y compris Toyota, seront traités équitablement...
Le Président: Le ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député est un ardent défenseur des fabricants d'automobiles de sa circonscription. Il peut avoir l'assurance que le projet de loi à l'étude, qui simplifie le Tarif des douanes, n'abrogera pas la disposition qui autorise l'entrée en franchise des pièces d'automobile utilisées dans l'assemblage de véhicules au Canada.
Je puis également confirmer au député, comme il l'a demandé, que nous avons écrit la semaine dernière à la Société des fabricants de véhicules à moteur pour confirmer cet engagement.
* * *
L'IRAQ
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, Saddam Hussein demande au Canada de suspendre les sanctions économiques contre l'Iraq. Le ministre a deux possibilités. Il peut suivre l'exemple de la France et de la Russie et laisser tomber les sanctions, ou faire comme les État-Unis et les maintenir.
Le ministre a-t-il pris position, ou va-t-il donner dans le vague comme fait le gouvernement dans la plupart des dossiers?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada appuie entièrement la décision des Nations Unies d'appliquer des sanctions contre l'Iraq.
* * *
[Français]
LE BILINGUISME
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Hier, le commissaire aux langues officielles affirmait que les compressions budgétaires avaient entraîné, dans les bureaux fédéraux, une baisse de 20 p. 100 des bureaux désignés bilingues.
Comment le président du Conseil du Trésor, un francophone de surcroît, peut-il justifier le double langage de son gouvernement qui dit soutenir les minorités francophones, mais qui ne cesse de couper dans les services?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, si vous regardez le Rapport du commissaire aux langues officielles de l'an dernier, il indique qu'il y a un progrès continu dans l'usage de la langue française, dans les groupes qui parlent français et dans les bureaux qui réussissent à servir, dans les deux langues officielles, les citoyens du Canada.
* * *
[Traduction]
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, depuis plus de 50 ans, les hommes et les femmes qui, pendant la guerre, ont servi avec courage dans la marine marchande du Canada, sont traités comme des anciens combattants de seconde classe et sont privés de beaucoup des prestations que reçoivent les autres anciens combattants.
Hier, ici même, le ministre des Anciens combattants répondant à une question à ce sujet a parlé du projet de loi C-48 dont il sait pertinemment qu'il exclut les membres de la marine marchande d'un grand nombres des avantages accordés aux autres anciens combattants.
Le gouvernement va-t-il enfin traiter les anciens combattants de la marine marchande avec l'honneur et le respect qu'ils méritent avant qu'il ne soit trop tard?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, il s'agissait du projet de loi C-84, qui a été adopté en juillet 1992.
Quand il parle du gouvernement actuel, le député devrait savoir que les principaux champions de ce projet de loi étaient trois députés du parti de l'opposition, qui à l'époque était le Parti libéral, et un député néo-démocrate. C'est poussé par ces députés que le gouvernement d'alors a proposé ce projet de loi qui accordait aux courageux marins marchands à peu près les mêmes avantages que les anciens combattants qui avaient servi en uniforme, y compris le Programme pour l'autonomie des anciens combattants...
Le Président: Le député de Sherbrooke.
* * *
LES PÊCHES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle concerne la pêche sur la côte ouest. Je constate qu'il vient de quitter la Chambre. J'espère qu'il pourra se joindre à nous de nouveau.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Si le député de Sherbrooke a une question à poser, je voudrais qu'il le fasse maintenant.
L'hon. Jean J. Charest: Monsieur le Président, pendant la période des questions, le ministre des Pêches et des Océans a mentionné les envoyés Ruckelshaus et Strangway. La semaine dernière, les deux envoyés ont rencontré le premier ministre Clark et son comité consultatif. Les deux envoyés ont dit être disposés à présenter un rapport provisoire à l'occasion d'une rencontre bilatérale entre le premier ministre du Canada et le président des États-Unis, pendant la conférence de l'APEC.
Le gouvernement acceptera-t-il leur offre et fera-t-il enfin quelque chose pour les habitants de la côte ouest, qui veulent qu'on agisse dans ce dossier?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est le parti du député qui a signé un traité qui est si déficient que ses annexes étaient expirées après sept. Il ne s'y trouvait aucune disposition pour les prolonger ou pour régler les différends. Son parti a signé ce traité déficient qui est la cause de nos problèmes actuels.
Strangway et Ruckleshaus peuvent déposer un rapport lorsqu'ils le souhaitent. Toutefois, nous ne commettrons pas la même erreur que le Parti conservateur a commise lorsqu'il a prévu des délais artificiels. Ainsi, le traité a été présenté au sommet Shamrock alors qu'il n'était pas prêt.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'ai deux groupes à présenter à la Chambre aujourd'hui. Je voudrais d'abord vous signaler la présence à notre tribune des membres du Comité de la protection de l'environnement et des ressources naturelles du Congrès populaire national de la République de Chine.
Des voix: Bravo!
Le Président: Et puis il y a, non pas à ma tribune mais à celles du public un groupe d'enseignants qui sont venus d'un peu partout au pays pour participer à la deuxième assemblée annuelle de l'Institut des enseignants sur la démocratie parlementaire canadienne. L'objectif de cette tribune est de favoriser une meilleure compréhension du processus politique canadien.
[Français]
Accueillons, chers collègues, ces professeurs qui enseignent aux générations futures de citoyens canadiens.
Des voix: Bravo!
* * *
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, selon le commentaire 347 du Beauchesne et selon l'article 32 du Règlement qui y est cité, il existe deux façons de déposer des documents à la Chambre.
Or, aujourd'hui, durant la période des questions, des documents ont été échangés entre le ministre de la santé et le chef du troisième parti. Afin que leur contenu soit porté à la connaissance de tous, je demanderais que ces documents soient déposés à la Chambre comme il se doit. J'espère que cela ne se reproduise plus.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il n'existe pas à ma connaissance de disposition relative au dépot de documents émanant d'un député de l'opposition, mais pour ce qui est du document émanant du gouvernement, je vais faire mon possible pour qu'il soit déposé avant la fin de la séance.
Le Président: Le leader du Parti réformiste à la Chambre a raison. Si des ministres citent des documents, ils devraient les déposer. Je n'aimerais pas voir un ministre demander à un page, au cours de la période des questions, d'aller porter un document à un député de l'autre côté de la Chambre. Nos pages sont ici pour nous aider, et ils ne devraient pas se trouver pris à partie dans nos discussions ou nos chicanes.
Je prends au mot le leader du gouvernement à la Chambre quand il dit que les documents cités seront déposés. Je le prie de le faire avant la fin de la séance d'aujourd'hui.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole en vertu du paragraphe 34(1) du Règlement. J'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe portant sur la sixième réunion annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, qui se tenait à Varsovie, en Pologne, du 5 au 9 juillet 1997.
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.
[Traduction]
Conformément à son mandat en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement, votre comité a étudié les cinquième et septième rapports du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, présentés à la Chambre à la deuxième session de la 35e législature, intitulés respectivement «Mettre un terme à l'exploitation de la main-d'oeuvre infantile—Plan d'action canadien face aux défis mondiaux» et «Le Canada et l'univers circumpolaire: relever les défis de la coopération à l'aube du XXIe siècle» et a approuvé les conclusions de ces deux rapports.
Conformément aux dispositions de l'article 109 du Règlement, le comité demande que le gouvernement donne une réponse détaillée à ces rapports.
Monsieur le Président, cela peut sembler inhabituel. C'est rare que les rapports présentés à la Chambre à une législature précédente soient présentés de nouveau après des élections. Notre comité est d'avis que ces rapports sont extrêmement importants et veut par conséquent qu'ils soient présentés de nouveau à la Chambre afin que nous puissions avoir une réponse du gouvernement.
BIBLIOTHÈQUE DU PARLEMENT
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte permanent de la bibliothèque du Parlement.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres associés de certains comités.
Si la Chambre est d'accord, j'ai l'intention de proposer l'adoption du septième rapport plus tard aujourd'hui.
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant l'ordre de renvoi de la Chambre des communes, en date du jeudi 23 octobre 1997, relatif au budget des dépenses supplémentaire A pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998, et plus particulièrement au crédit 5a du Parlement (Chambre des communes).
Le comité fait rapport sur cet ordre de renvoi.
[Français]
AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Le Comité a étudié le projet de loi C-8, Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz, et en fait rapport sans amendement.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-275, Loi modifiant la Loi sur la protection des renseignements personnels.
—Monsieur le Président, le but de ce projet de loi est de donner au commissaire à la vie privée le pouvoir de déterminer si des renseignements personnels peuvent être divulgués par un organisme gouvernemental en vertu du paragraphe 2(1) de la loi. Actuellement, ce pouvoir est exercé par le chef de l'organisme, à savoir le ministre responsable.
Le projet de loi ferait que les ministres ne pourraient plus s'abriter derrière la Loi sur la protection des renseignements personnels à des fins politiques.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) demande à présenter le projet le projet de loi C-276, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui un projet de loi visant à abroger l'article 43 du Code criminel du Canada, qui autorise les parents et les instituteurs à employer la force physique pour corriger un élève ou un enfant.
J'estime que l'article 43 enfreint la Charte des droits et libertés et la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.
Nous entendons beaucoup parler de violence et de mauvais traitements infligés à des enfants dans la société. Cet article du Code criminel sanctionne le châtiment corporel qui est à l'origine de dommages corporels et moraux chez l'enfant.
Il est grand temps que cet article du Code criminel soit abrogé pour bien faire comprendre que cette ancienne loi n'a plus sa place dans une société qui respecte les droits de l'enfant et y attache beaucoup d'importance.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois, et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, déposé à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE CODE CRIMINEL
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter quelques pétitions aujourd'hui.
J'ai ici trois autres pétitions, portant 1 090 signatures au total; les signataires demandent au Parlement de modifier le Code criminel en ce qui concerne la détermination de la peine pour les délinquants trouvés coupables de délits sexuels. Les pétitionnaires proposent divers moyens de rendre le Code criminel plus strict et d'assurer une sécurité accrue aux Canadiens.
LES DÉLINQUANTS VIOLENTS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les deux prochaines pétitions se rapportent au projet de loi C-41 portent 61 signatures.
Les signataires demandent que la libération conditionnelle soit refusée à tous les délinquants violents. Je suis heureux d'appuyer ces pétitions.
LES BALADES EN VOITURE VOLÉE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les deux prochaines pétitions portent 208 signatures de personnes qui demandent au Parlement d'augmenter les peines attribuées à ceux qui sont condamnés pour balade en voiture volée.
Je serai heureux de présenter mon propre projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet, à la fin des délibérations ordinaires de la Chambre aujourd'hui.
[Français]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter trois pétitions.
Dans la première, les citoyens demandent que l'expression «sexual orientation» ne soit pas incluse dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.
[Traduction]
LE RÉSEAU ROUTIER
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition demande au gouvernement fédéral de se joindre aux gouvernements provinciaux pour rendre possible la réfection du réseau routier national.
[Français]
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Finalement, monsieur le Président, dans la dernière pétition, les signataires demandent au gouvernement d'éliminer la TPS sur les livres et les périodiques.
[Traduction]
LA VILLE DE HUDSON AU QUÉBEC
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par presque 80 p. 100 des habitants ayant le droit de vote dans la ville de Hudson.
Ils exhortent le Parlement à s'engager clairement à respecter et à protéger le statut territorial canadien de la ville de Hudson conformément à la volonté exprimée par ses habitants dans le cadre de tout éventuel référendum provincial sur la séparation.
Je voudrais rendre hommage à Mme Thompson, qui a lancé cette pétition. Elle est à la tribune et elle déploie d'énormes efforts pour garder notre pays uni. Je l'en félicite.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom d'électeurs inquiets de Brandon—Souris, plus particulièrement de la ville de Killarney, au Manitoba.
Elle porte sur l'abolition des armes nucléaires. Elle demande au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate, et la conclusion avant l'an 2000, d'une convention établissant un échéancier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
Comme il semble que la Chambre ait accompli un travail remarquable dans le cas des mines terrestres, je pense qu'il est maintenant temps de franchir une étape de plus et d'accepter la pétition sur l'abolition des armes nucléaires.
LE CODE CRIMINEL
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de présenter deux pétitions au nom de mes électeurs.
Les signataires de la première craignent que l'abrogation possible de l'article 43 du Code criminel ne renforce le rôle de la bureaucratie. Ils réaffirment donc qu'il est du devoir et de la responsabilité des parents d'élever leurs enfants conformément à leur conscience et à leurs convictions. Ils demandent que l'on préserve l'article 43 du Code criminel.
LES DROITS DES ENFANTS
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition concerne la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et le fait que ce ne sont pas toutes les provinces qui appuient la décision du gouvernement.
Les pétitionnaires demandent que l'on adopte la motion no 300, qui reconnaît le droit fondamental de toute personne de mener une vie de famille à l'abri de toute ingérence indue de l'État et ils recommandent que les parents aient le droit et le devoir fondamentaux de décider de l'éducation de leurs enfants.
C'est un grand honneur pour moi de présenter ces deux pétitions.
LE CODE CRIMINEL
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'ai à présenter aujourd'hui une pétition demandant au gouvernement de mettre fin à la sanction légale du châtiment corporel des enfants en abrogeant l'article 43 du Code criminel du Canada.
LES DROITS DE LA FAMILLE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première porte sur la famille.
Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire représente une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu ne tient pas compte des coûts réels qu'entraîne l'éducation des enfants.
Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à aider les familles qui décident de se charger elles-mêmes de l'éducation de leurs enfants d'âge préscolaire.
L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition concerne le mauvais usage de l'alcool.
Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé, notamment le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres déficiences congénitales qu'il serait possible d'éviter en ne consommant pas d'alcool pendant la grossesse.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.
LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma dernière pétition a trait à nos héros de tous les jours, c'est-à-dire les policiers et les pompiers.
Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que les policiers et les pompiers doivent quotidiennement risquer leur vie.
Les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour subvenir à leurs besoins. Les pétitionnaires font aussi remarquer que la population pleure ces pertes.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.
LE CODE CRIMINEL
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition portant plus de 12 000 signatures. Tous les pétitionnaires sont de la circonscription de Kamloops.
Ils demandent au gouvernement de supprimer l'article 745 du Code criminel, l'article qui revient à dire qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité ne veut pas dire à perpétuité, mais une peine réduite, et qui permet à des criminels comme Clifford Olson et autres de soumettre ce genre de demandes. Des milliers de personnes de ma circonscription disent que ce n'est pas correct et que cet article devrait être abrogé.
J'ai une autre pétition portant sur l'article 43 du Code criminel. Il s'agit de l'article qui permet aux gens de battre violemment leurs enfants, si l'on peut dire.
Les pétitionnaires estiment qu'il n'est pas correct que des parents infligent un châtiment corporel à des enfants en bas âge. Ils estiment que les parents ne devraient pas infliger de châtiments corporels à des fins disciplinaires à des enfants à l'âge où ils se donnent des valeurs au regard des valeurs fondamentales de la société, et que c'est contraire à l'esprit de la Charte des droits et des libertés. Ils demandent donc l'abrogation de l'article 43.
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par une foule de camionneurs de la circonscription de Kamloops.
Ils exhortent le gouvernement à élaborer un programme d'amélioration de notre réseau routier national en utilisant les fonds prévus pour les travaux d'infrastructure pour faire en sorte que le réseau routier soit en excellent état partout au Canada.
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, un autre groupe de pétitionnaires s'inquiètent du régime fiscal inéquitable qui existe actuellement au Canada.
Ils le trouvent injuste, inéquitable, partial et catastrophique, pour employer un euphémisme. À leur avis, ce régime est tellement détraqué qu'il doit faire l'objet d'une réforme complète.
Ils demandent au gouvernement de faire une analyse coût-avantage de toutes les exemptions fiscales afin que les Canadiens, notamment les contribuables canadiens, en aient le plus possible pour leur argent, quels que soient les coûts associés à ces exemptions.
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des gens qui veulent que le gouvernement consacre la taxe d'accise fédérale sur l'essence ou, à tout le moins, une partie de celle-ci à la réfection du réseau routier canadien actuellement en décrépitude; encore une fois, des pétitionnaires souhaitent qu'une taxe soit consacrée à la construction du réseau routier.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des Manitobains qui s'inquiètent de la prolifération des armes nucléaires.
Le Canada et tous les États qui sont parties au Traité de 1968 sur la non-prolifération des armes nucléaires conclu sous l'égide de l'ONU ont réaffirmé en mai 1995 leur engagement à poursuivre des négociations de bonne foi sur des mesures efficaces visant à mettre fin rapidement à la course aux armes nucléaires.
Les pétitionnaires voudraient simplement que la Chambre et le gouvernement adoptent un échéancier ayant force exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
* * *
[Français]
DÉPÔT DE LETTRES
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je veux déposer à la Chambre les copies de deux lettres auxquelles j'ai fait référence au cours de la période des questions orales.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDE DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PÊCHES ET OCÉANS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez sans doute que la motion suivante recueille le consentement unanime. Je propose:
Que dix membres du Comité permanent des pêches et des océans soient autorisés à voyager à St. John's, Witless Bay, Harbour Breton, Marystown, Burgeo, Deer Lake, La Scie, Blanc Sablon, Îles-de-la-Madeleine, Miramichi, Shelburne et Sambro durant la semaine du 23 au 30 novembre 1997, et
Que les membres du Comité soient accompagnés du personnel de soutien nécessaire.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES ENTENTES CONCERNANT L'ÉDUCATION DES ENFANTS
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose:
Que soit formé un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant la garde, les droits de visite et l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents. Plus particulièrement, que le comité mixte soit chargé d'évaluer le besoin d'une approche davantage centrée sur les enfants dans l'élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille, c'est-à-dire une approche qui mette l'accent sur les responsabilités de chaque parent et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt, au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants;
Que le comité mixte soit formé de sept sénateurs et seize députés avec deux coprésidents;
Que tout changement dans la députation influant sur la composition des membres du comité prenne effet immédiatement après que l'avis signé par la personne agissant à titre de whip en chef d'un parti reconnu a été déposé auprès du secrétaire du comité;
Qu'il soit ordonné au comité de mener de vastes consultations et d'examiner les démarches adoptées à l'égard de ces questions au Canada et dans les régimes gouvernementaux comparables;
Que le comité ait le pouvoir de siéger pendant les séances et les périodes d'ajournement du Sénat;
Que le comité ait le pouvoir de faire rapport de temps à autre, de convoquer des témoins, de demander le dépôt de documents et de dossiers, et de faire imprimer des documents et des témoignages dont le comité peut ordonner l'impression;
Que le comité ait le pouvoir de recourir aux services d'experts, notamment de conseillers juridiques, de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau;
Que le quorum du comité soit fixé à douze membres lorsqu'il y a prise d'un vote, d'une résolution ou d'une décision, à la condition que les deux Chambres soient représentées et que les coprésidents soient autorisés à tenir des réunions, à entendre des témoignages et à autoriser leur impression, pourvu que six membres du comités soient présents et que les deux Chambres soient représentées;
Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il le jugera utile, et à déléguer auxdits sous-comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs, à l'exception de celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;
Que le comité ait le pouvoir de se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada et à l'étranger;
Que le comité ait le pouvoir d'autoriser la télédiffusion et la radiodiffusion de tous ses travaux;
Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 novembre 1998; et
Qu'un message soit transmis au Sénat pour l'en informer.
—Monsieur le Président, je suis très heureuse de présenter à la Chambre la motion visant à constituer un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes pour étudier la question des droits de garde et de visite des enfants.
Puisque c'est la première fois que je prends la parole lorsque vous occupez le fauteuil, monsieur le Président, je tiens à vous dire que je me réjouis de votre nomination. Vous êtes d'Edmonton, comme moi, et nos circonscriptions sont voisines. Au nom des électeurs d'Edmonton-Ouest, je tiens à vous dire que nous sommes très heureux et honorés que vous ayez été nommé vice-président adjoint à la Chambre des communes. Je serai heureuse de travailler avec vous au cours des mois et des années qui viennent.
Dans la motion, il est proposé de créer un comité spécial qui serait chargé d'examiner et d'analyser la question des ententes sur la garde, les droits de visite et l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents, et plus particulièrement d'évaluer la nécessité de placer davantage l'enfant au centre de la politique gouvernementale du droit de la famille, c'est-à-dire d'insister sur la responsabilité de chaque parent et sur les besoins et l'intérêt supérieur des enfants.
Il s'agit là de questions très importantes qui suscitent beaucoup d'intérêt. Lorsqu'un mariage aboutit à l'échec, il faut conclure des ententes sur les soins, l'éducation et la pension alimentaire des enfants.
Beaucoup de parents réussissent très bien à négocier ces ententes entre eux. Ils savent penser d'abord à l'intérêt de leurs enfants. Ils peuvent s'entendre sur le lieu où les enfants vivront, sur la façon de prendre les décisions concernant leur scolarisation, leur religion, leurs soins médicaux et leur participation aux activités parascolaires.
Pour d'autres parents, toutefois, c'est une tâche difficile. Le divorce est une période très intense sur le plan émotif dans la vie des gens. La plupart des parents voudront faire ce qu'il y a de mieux pour les enfants, mais ils seront peut-être désorientés, blessés ou fâchés. Ils seront peut-être incapables de s'entendre sur ce qui seraient les meilleurs dispositions pour les enfants. Ils rivaliseront peut-être entre eux pour avoir la loyauté de leurs enfants.
Il se peut aussi qu'il y ait des questions complexes à régler. Dans ces cas contestés, les dispositions relatives à la garde et aux droits de visite relèvent du droit de la famille. Je sais que le système actuel de droit de la famille a fait l'objet de nombreuses critiques. Ce sont les tribunaux de la famille qui doivent trancher en cas de conflit concernant les dispositions parentales, et de nombreuses plaintes ont été formulées au sujet des coûts élevés et des délais liés à la procédure judiciaire.
Une autre source de préoccupation est le fait que les parents qui ne peuvent pas s'entendre sur les dispositions à prendre à l'égard de leurs enfants doivent souvent recourir à un système accusatoire qui a tendance à promouvoir la colère et la douleur associées à la séparation et au divorce. Beaucoup de gens croient que la terminologie relative à la garde et aux droits de visite en droit de la famille laisse entendre qu'il y a un gagnant et un perdant, ce qui encourage les parties à rivaliser l'un avec l'autre pour avoir le statut de vrai ou de meilleur parent. Trop souvent, la procédure judiciaire contribue à envenimer le conflit entre les parents et donne des résultats qui ne règlent rien, mais qui, en réalité, ne font qu'aggraver les difficultés et la douleur.
L'expérience récente de la réforme de la législation relative aux pensions alimentaires nous porte à croire que les questions qui seront examinées par ce comité susciteront un vif débat qui, j'irai même jusqu'à dire, sera probablement empreint d'animosité à certains moments.
Les opinions sont partagées en ce qui concerne les problèmes sur lesquels il faudrait se pencher en priorité et les réformes nécessaires. Toutefois, la nature délicate et controversée de cette question ne devrait pas nous dissuader d'entreprendre le processus de réforme.
Les nombreuses transitions et réorganisations qui découlent de l'éclatement de la famille ont d'importantes répercussions sur les enfants. Même s'il ne faut pas exagérer les effets à long terme du divorce, il ne fait pas de doute que le divorce est une expérience douloureuse pour les enfants. Nous devons examiner la question de la garde et des droits de visite et tenter de réformer le droit de la famille afin de réduire au minimum les effets négatifs du divorce sur les enfants.
La motion demande que le comité examine de façon précise le besoin d'une approche davantage centrée sur les enfants dans l'élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille. Je crois que cela est très important. Le but doit être d'établir des règles et des principes juridiques et des procédures judiciaires qui mettront l'accent sur ce qui est le mieux pour les enfants. Cela peut se faire si le comité est déterminé à penser d'abord aux enfants. J'estime qu'il faut examiner cette question sous l'angle des besoins et des droits des enfants. Tous les Canadiens concernés, nous y compris, doivent résister à la tentation de considérer ce débat comme un débat entre les intérêts des mères et ceux des pères. Pour pouvoir relever le défi de l'éducation des enfants après le divorce, tant sur le plan individuel que sur celui de la politique d'intérêt public, nous devons faire des besoins et des droits des enfants notre principale source d'inspiration.
À cette fin, le comité peut examiner les écrits professionnels portant sur les besoins des enfants en matière de développement ainsi que les modèles utilisés par d'autres gouvernements qui ont tenté d'atténuer les effets néfastes du divorce sur les enfants. Le comité peut également rencontrer nombre de personnes et de groupes qui se préoccupent de la qualité de vie de nos enfants. Je sais que les Canadiens s'intéressent profondément à cette question, et que leur apport sera fort utile.
J'exhorte tous les députés à appuyer la motion. Il est temps de trouver des moyens pour aider les parents à régler leurs différends et à ne considérer que l'intérêt des enfants.
Malheureusement, à cause d'engagements antérieurs, je dois quitter la Chambre dans quelques minutes. Mais je tiens à ce que tous sachent que je vais porter une grande attention aux discours qui suivront dans ce débat parce que j'estime qu'il donne l'occasion à tous, députés comme sénateurs, quel que soit leur parti, non seulement d'adopter des mesures sensées, mais encore de garantir une meilleure qualité de vie à nos enfants et à nos familles, à l'aube du prochain millénaire.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis également heureux que la ministre de la Justice soit encore parmi nous. Il y a une autre question qui intéresse ce ministère, soit le projet de loi C-16. Nous avons eu des discussions avec tous les partis à ce sujet.
Je crois que j'ai le consentement de la Chambre pour adopter la motion suivante:
Que, nonobstant tout article du Règlement, si le projet de loi C-16 a été rapporté du comité au plus tard le 6 novembre 1997, la Chambre considérera ledit projet de loi à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture le 7 novembre 1997.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour aborder la motion tendant à créer un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat.
En février dernier, le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, a suscité un débat public plutôt historique. Le temps que le projet de loi soit soumis au Sénat, l'alarme avait été sonnée partout au pays.
Cela a provoqué une énorme vague de fond. En décidant de ralentir le processus législatif et d'examiner le projet de loi C-41, le Sénat a reçu un appui incroyable et sans précédent de la part de la population. Les Canadiens ont clairement exprimé leur désir d'avoir une loi équitable en matière de divorce.
Le gouvernement propose cette motion aujourd'hui uniquement parce qu'il a été obligé de prendre cet engagement lorsqu'il a fait adopter le projet de loi C-41 au cours de la dernière législature.
La dernière fois, le gouvernement n'a pas écouté les requêtes des Canadiens. Cette fois-ci, comme nous avons un comité, nous espérons que tout fonctionnera bien.
Le gouvernement, pressé de faire adopter le projet de loi, a précipité les travaux du comité. En fait, l'appui public à la position du Sénat a surpris le gouvernement.
Le principal souhait du public, et celui qui a été le plus souvent exprimé, était le souhait que le Parlement redonne un peu d'équilibre, de justice et d'équité à la Loi sur le divorce, à la pratique du droit de la famille, aux tribunaux et à l'administration de la justice.
Je voudrais citer une lettre d'un avocat de Toronto, M.Bruce Haines, conseiller de la Reine. Il écrivait notamment:
Voilà plus de trente ans que je pratique le droit de la famille en Ontario et, pendant ce temps-là, j'ai été témoin de l'évolution de la loi et des conditions sociales, lesquelles ont vu un pourcentage élevé de femmes mariées entrer sur le marché du travail dans presque tous les secteurs. Mais on a vu également se réduire la différence de revenus entre les hommes et les femmes. Pendant cette même période j'ai vu les attitudes sociales des conjoints changer, en ce sens que le mari a pris une part plus grande dans tous les aspects des fonctions familiales, particulièrement le soin des enfants.
Les modifications aux lois sur le divorce ont rarement suivi les changements d'attitude et, en dépit de la neutralité du langage de la Loi sur le divorce, son application dans le domaine de la garde des enfants et des pensions alimentaires continue d'être marquée par des préjugés systématiques qui veulent que ce soient «les mères qui savent le mieux et les pères qui paient le mieux.» L'administration de la justice ne traite pas les conjoints de façon égale au chapitre de la garde des enfants. De façon générale, ce sont les mères qui obtiennent la garde des enfants et ce que le père peut espérer de mieux c'est un accès généreux. Lorsque les pères contreviennent à une ordonnance, ils peuvent s'attendre à ce que la loi s'abatte sur eux, tandis que si une mère contrevient à une ordonnance, elle n'aura probablement qu'une réprimande du tribunal sans grandes conséquences.
Le paragraphe 16(10) de la Loi sur le divorce exige des tribunaux qu'ils prennent en considération le fait que le conjoint qui désire la garde des enfants est prêt à faciliter le contact entre les enfants et l'autre parent. Les avocats qui pratiquent dans ce domaine savent que cet article n'est pratiquement jamais invoqué.
...vous avez la possibilité de corriger une partie au moins des problèmes inhérents à cette mesure qui a de graves défauts.
Je prie [...] de rejeter le projet de loi C-41 sous sa forme actuelle et à considérer toutes les questions dans l'optique d'une amélioration. Au chapitre de la garde et des pensions alimentaires, il faut rétablir un meilleur équilibre entre les droits des pères et des mères. Je n'ai pas parlé d'autres parties du droit de la famille ou de semblables différences semblent également être la règle.
C'est une des nombreuses lettres dans lesquelles l'auteur se dit d'avis que la loi sur le divorce doit être équilibrée et juste. C'est une opinion largement répandue parmi tous les Canadiens, hommes et femmes.
Les sénateurs ont modifié le projet de loi C-41 et adopté le projet de loi modifié le 13 février 1997. La Chambre des communes a approuvé les modifications le jour suivant. En réponse aux préoccupations des sénateurs et des parents qui n'ont pas la garde des enfants, le gouvernement s'est engagé, lors de l'adoption du projet de loi, à examiner les questions de garde et de droit de visite. Le ministre de la Justice et procureur général du Canada a déclaré:
Le gouvernement prendra les mesures nécessaires afin de déposer au cours de cette session une motion visant la création d'un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes afin d'examiner les questions se rapportant à la garde des enfants et au droit de visite en vertu de la Loi sur le divorce. Le gouvernement prend cet engagement en réponse aux préoccupations soulevées par certains sénateurs au nom des parents qui n'ont pas la garde des enfants et qui estiment que cette question devrait être réexaminée.
Les questions qui ont trait à la famille sont d'une importance fondamentale pour notre société. Aux dernières élections, notre parti s'est engagé à faire de la famille une priorité. Nous avons dit que nous avions pris entre autres l'engagement de faire de la famille une priorité et de veiller à ce que les politiques et les règlements tiennent compte des besoins des familles. Nous avons dit que nous étendrions la déduction de 3 000 à 5 000 dollars au titre des frais pour garde d'enfants à tous les parents, y compris à ceux qui s'occupent de leurs enfants à la maison. Nous ferions passer l'exemption de marié de 5 380 $ à 7 900 $ pour être équitables avec les parents qui décident de rester à la maison pour s'occuper des jeunes enfants et aider les familles à faire face à une économie plus exigeante.
Nous aiderions les gouvernements provinciaux et locaux à assurer qu'en cas de séparation, les parents mauvais payeurs assument pleinement leurs responsabilités financières à l'égard des enfants. De plus, nous veillerions au respect des ententes sur le droit de visite. Nous adopterions une politique de «tolérance zéro» face à la violence familiale et nous sévirions contre la prostitution et la pornographie infantiles.
Nous avons également déclaré que nous ferions de la famille une priorité. Voici ce qu'on dit dans nos documents:
Pendant que le gouvernement fédéral satisfait divers groupes d'intérêts, la voix des familles canadiennes dans le débat politique s'est faite de plus en plus faible. Ainsi, des politiques sociales et économiques qui minent la sécurité de la famille canadienne ont été adoptées, entraînant un degré de stress, de fatigue et de difficultés financières inutile.
Ce n'est pas un luxe de passer du temps avec sa famille. C'est absolument essentiel si nous voulons préserver la santé et le bonheur de nos foyers. Il est temps de traiter la famille en priorité.
Depuis trop longtemps un comité parlementaire aurait dû étudier ces questions de garde et de droit de visite. Les témoins ont parlé des nombreux problèmes graves dans le domaine de la garde et du droit de visite et des problèmes auxquels sont confrontés les parents qui n'ont pas la garde des enfants. Ils ont également décrit de nombreux problèmes comme le syndrome d'aliénation parentale et les fausses accusations d'agression sexuelle en cas de divorce et de conflits quant à la garde.
Les nouvelles lignes directrices sur les paiements du projet de loi C-41 semblent bien belles, mais j'ai en main une lettre d'un parent qui prétend que la modification a entraîné une perte pour les enfants et la fin d'une relation. Il dit notamment ceci:
Comme vous l'avez peut-être compris, je suis l'un de ces parents qui n'a pas la garde des enfants. Je paie ma part des dépenses des enfants en versant une pension depuis onze ans. Le gouvernement a maintenant décidé que je ne suis qu'un pourvoyeur pour mes enfants... Il semble que les pressions aient fait pencher la balance complètement de l'autre côté.
Je vais maintenant devoir payer tellement à mon ancienne épouse et au ministère du Revenu que je n'aurai plus les moyens de rendre visite à mes enfants ou de les recevoir chez moi.
Je pense que lorsqu'on a promulgué la loi, on a accordé trop d'importance aux parents qui ont la garde des enfants... et pas assez aux parents qui ne l'ont pas.
Je le répète, je peux vous dire qu'à cause de cette loi, ce sera le dernier été que je vais passer avec mes enfants et je ne prévois pas pouvoir leur rendre visite aussi souvent, car je vis à 600 kilomètres de chez eux. Je ne peux me permettre ce luxe, et cette situation est attribuable à la nouvelle loi.
J'espère que vous comprenez ce qui se passe et que vous pouvez faire quelque chose pour rendre la loi équitable.
Le syndrome d'aliénation parentale est un effort fait par un parent, celui qui a la garde des enfants, pour éliminer l'accès de l'autre parent aux enfants du divorce. L'élimination du droit de visite est souvent un indicateur important d'une tentative faite pour écarter définitivement le parent qui n'a pas la garde.
Le docteur Richard Gardner est celui qui a trouvé l'expression «syndrome d'aliénation parentale» pour décrire le processus dans le cadre duquel un parent calomnie de façon systématique l'autre parent en manipulant l'enfant dans l'intention de le couper de cet autre parent. Le temps devient une arme de choix pour le parent qui emploie une telle tactique.
Le syndrome d'aliénation parentale survient quand un parent tente non seulement de détruire l'autre parent et la relation entre celui-ci et l'enfant, mais aussi d'amener l'enfant à participer à cet effort. L'enfant devient donc une arme, un porte-parole et un combattant.
Le recours à de fausses allégations d'exploitation sexuelle durant la procédure de divorce et de détermination de la garde constitue un autre problème. De telles allégations au moment d'un divorce sont devenues un problème endémique dans notre pays. On en parle comme de l'arme de choix lors des disputes relatives à la garde des enfants.
Il faut bien remarquer que ces allégations particulières sont formulées dans le contexte des divorces et des disputes sur la garde de l'enfant. Par exemple, dans l'affaire Plesh c. Plesh, le juge Carr, de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba, avait écrit dans son jugement de 1992: «J'en conclus qu'elle n'a jamais cru que leur fils avait été victime d'exploitation sexuelle, ni au moment de ses allégations ni maintenant.»
Ce ne sont que quelques-uns des nombreux problèmes qui peuvent se poser concernant la garde et les droits de visite, quand il s'agit de faire appliquer la loi.
À la dernière législature, l'ancienne députée Daphne Jennings a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire sur les droits des grands-parents, afin qu'ils soient mieux défendus dans les affaires où la garde des enfants est déterminée par les tribunaux.
Sur la question du droit de visite, la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Gordon c. Goertz en 1995 a été déterminante. La cour devait se prononcer sur la garde, l'accès et les contacts entre l'enfant et le parent n'ayant pas leur garde. Dans les motifs de sa décision, madame le juge Beverley McLachlin écrivait: «Quelle que soit l'importance du contact entre l'enfant et le parent n'ayant pas obtenu sa garde, les experts ne s'entendent pas tous sur l'importance à y accorder dans l'évaluation des meilleurs intérêts de l'enfant.» Cette déclaration et le jugement rendu ont provoqué une grande angoisse partout au Canada parmi les parents n'ayant pas la garde de leurs enfants et beaucoup ont demandé au Parlement d'étudier la question de la garde et de l'accès.
Comme M. Haines l'indique dans la lettre que j'ai citée, «le mariage et la société en général privilégient de plus en plus un rôle parental et une responsabilité partagés à l'égard des enfants. Deux conjoints peuvent divorcer, mais ils ne peuvent pas divorcer de leurs enfants».
De même, en de nombreux autres endroits, la législation sur le divorce privilégie de plus en plus le partage du rôle parental. Certaines autorités ont même laissé tomber le mot «garde», jugé désuet, et l'ont remplacé par l'expression «rôle parental», qui est plus moderne. Ayant été médiateur en matière de divorce, je suis particulièrement sensible aux problèmes de ce genre.
En 1991, la ministre de la Justice, qui était alors professeur de droit, a rédigé pour le conseil consultatif de l'Alberta sur les questions relatives aux femmes un document de travail sur les femmes et le processus de réforme constitutionnelle. Elle y faisait valoir que le transfert de certains pouvoirs fédéraux aux provinces leur donnerait le contrôle sur la famille. Par exemple, certaines instances de séparation ou de divorce relèveraient des provinces en vertu de la compétence de ces dernières à l'égard de la propriété et des droits civils. L'auteur du document estimait que ce transfert entraînerait une garde partagée après le divorce.
Elle ne semblait pas y être favorable. Selon elle: «Si la réforme constitutionnelle faisait en sorte que le divorce relève exclusivement des provinces, ces dernières pourraient se doter d'une législation complète sur la famille. Certaines assemblées législatives pourraient choisir d'imposer une présomption de garde conjointe et exiger que les différends familiaux soient obligatoirement soumis à la médiation.»
La ministre ajoutait: «Un nombre croissant de commentateurs suggèrent que la garde conjointe risque simplement de perpétuer l'influence des hommes et leur domination sur la vie des femmes.» Quelle affirmation incroyable.
Refusant que le droit de la famille soit empreint d'une idéologie particulière, le public est en faveur d'un nouvel examen du projet de loi C-41. Je suis donc en faveur du mandat du comité tel que lu par le Président.
En général, les tribunaux règlent assez bien la question d'argent, mais ils ont beaucoup de mal à régler les questions concernant la garde, les droits de visite et la nomination d'un tuteur. La loi fédérale sur le divorce et les lois provinciales concernant les tribunaux de la famille laissent un flou juridictionnel dans le domaine du droit de la famille. C'est pourquoi ce regain d'attention parlementaire pour les questions relatives au droit de la famille laissées en suspens est le bienvenu. Les réformistes, qui reconnaissent l'importance fondamentale de la famille dans la société, sont d'avis qu'il faut modifier le droit de la famille afin qu'il soit plus favorable aux familles.
Nous ne manquerons pas de souligner combien il est nécessaire d'aborder cette question au Parlement afin d'accorder une plus grande visibilité à la famille et aux questions la concernant, ce qui est de toute évidence une priorité pour la population. Par conséquent, notre participation sera pleine et entière et nous veillerons à ce que les dépenses du comité soient raisonnables et ses délibérations équilibrées.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est une motion assez étrange qui est à l'étude aujourd'hui. Quand je l'ai lue, tout d'abord, je n'ai pas été tellement surpris de l'approche du gouvernement fédéral, parce qu'à titre de porte-parole en matière de justice, j'ai dû examiner plusieurs projets de loi et je me rends compte que, de plus en plus, le fédéral, sous le couvert de la prépondérance qu'il dit avoir dans la Constitution, sous le couvert de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement, ou encore sous le couvert du droit pénal, intervient de plus en plus dans des champs de juridiction provinciale.
Encore cette semaine, on en a un exemple frappant avec le projet de loi C-14 portant sur l'eau potable. Y a-t-il un domaine qui est plus provincial que l'eau? Non. Et pourtant, le fédéral intervient.
Avec le gouvernement libéral, ça s'en vient de plus en plus compliqué. Plus tôt, on s'amusait un peu à savoir de quelle juridiction était le fleuve Saint-Laurent. Je vais aboutir à la garde, parce que vous allez voir qu'il y a un parallèle. On disait que le fond du fleuve Saint-Laurent est fédéral, l'eau est provinciale, mais le poisson qui nage dans le fleuve Saint-Laurent, c'est fédéral. Dès qu'on le pêche, qu'on le sort de l'eau et qu'on le met dans la chaloupe, il devient provincial, dans une chaloupe enregistrée au niveau fédéral, dont la réglementation sur la construction est provinciale, avec des réglements fédéraux sur la sécurité. C'est cela, le beau et grand pays qu'est le Canada.
Finalement, on aborde un sujet semblable à cette motion. Quand un couple se sépare au Canada—là, c'est directement inscrit dans la motion—cela relève de la législation provinciale. Mais lorsqu'il se divorce, c'est sous la législation fédérale. Et comme si cela n'était pas suffisant et complexe, le fédéral a décidé, dans sa grande sagesse de centralisateur, naturellement, de déposer une motion et de mandater de bons sénateurs. J'espère qu'il y en aura assez qui seront réveillés pour combler ces postes. Donc, sept sénateurs et 16 députés, avec les deux coprésidents, formeront un beau comité pour faire l'étude au niveau de la garde d'enfants, des droits de visite, de l'éducation, etc.
Le libellé de cette motion est tellement large qu'il embrasse de larges pans de juridiction provinciale. Je vais vous en donner quelques exemples. Les modalités d'application à la garde, aux droits de visite, dans le cas d'une séparation, relèvent, au Québec, du Code civil. Le fédéral n'a rien à voir là-dedans. L'éducation des enfants relèvent de l'autorité parentale, juridiction de l'Assemblée nationale au Québec. Le gouvernement fédéral n'a rien à voir là-dedans. En ce qui a trait au système scolaire, juridiction provinciale, le fédéral n'a rien à voir là-dedans.
Enfin, il faut souligner l'intrusion abusive du gouvernement fédéral dans la vie des individus. Dans le libellé, on dit qu'on vise «une approche qui met l'accent sur les responsabilités de chaque parent et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants». Qu'est-ce que le fédéral fait dans ce domaine-là? Dites-le moi. C'est de la provocation pure et simple. Je pense qu'il n'a pas à intervenir dans ce champ de juridiction.
Je me suis posé la question: Comment se fait-il que les gens d'en face, qui sont censés être intelligents, font de la provocation semblable?
Une voix: Ils sont censés l'être.
M. Michel Bellehumeur: Oui, ils sont censés l'être, effectivement, comme le dit une de mes collègues. Mais il faut peut-être regarder l'historique derrière cette motion.
Il faut reculer à la 35e Législature, où il y a eu des petits deals de couloir ici, à la Chambre des communes, non pas avec des députés dûment élus qui siègent ici, mais avec des sénateurs, les deux ou trois qui ne dormaient pas de l'autre côté. Il y a eu des deals avec le gouvernement fédéral et on leur a dit: «Écoutez, laissez passer le projet de loi C-41—C-41 étant le projet de loi sur les pensions alimentaires—et on promet de vous trouver un petit peu de travail à faire. On va vous donner la possibilité d'examiner les questions de garde d'enfants et de droits de visite au lendemain d'un divorce.» C'était ça, le deal, à cette époque, pour faire adopter le projet de loi C-41.
Et de quoi traite cette motion? Elle touche à la fois le divorce, mais également la séparation. C'est beaucoup plus large. Cependant, les nombreux députés d'en face qui ont à coeur la motion que la ministre vient de déposer devraient ouvrir leurs belles grandes oreilles et écouter ce qu'un député du Bloc québécois a à leur dire relativement à ça, au lieu de regarder ce qui se passe en haut. Ce que nous avons à dire est important, et peut-être que si on écoutait plus attentivement les revendications historiques du Québec, on ne serait peut-être pas ici en train de discuter de partage de pouvoir ou quoi que ce soit d'autre. Le problème entre le Québec et le Canada serait réglé depuis 35 ans.
Cela étant dit, je comprends que le sujet qui touche la garde des enfants sur le plan financier ou l'éducation, pour un ménage qui se sépare, c'est sérieux. On ne dit pas que ce n'est pas sérieux ou que ce n'est pas important. Au contraire, c'est très important, mais ce n'est pas au fédéral à légiférer dans ce domaine, cela revient aux provinces.
Au Québec, et je suis bien placé pour en parler, car, premièrement, je suis un député québécois et, deuxièmement, je suis avocat. J'en ai plaidé des causes matrimoniales avant d'être député. Depuis ce temps-là, cela s'est même amélioré, au Québec, avec les dernières réformes que le gouvernement péquiste du Québec a mises en oeuvre, dont certaines sont entrées en vigueur le 1er mai 1997, alors que d'autres viennent d'entrer en vigueur le 1er septembre 1997.
Nous, au Québec, on a un modèle de fixation des pensions alimentaires qui reflète l'importance que le Québec accorde à ses enfants. Ce modèle prend en compte le revenu des deux parents, le temps de garde. De plus, il y a un formulaire et un guide de détermination du montant qui sont mis à la disposition, autant des parents, des médiateurs, des procureurs, que des juges. C'est tellement bon, que le fédéral a accepté de l'appliquer dans des cas de divorce, alors que nous, on l'appliquait surtout, naturellement, en cas de séparation, puisque la séparation est de juridiction provinciale. Et tout cela est entré en vigueur depuis le 1er 1997.
On parle de la médiation familiale, comme si c'était la trouvaille du siècle. On pratique la médiation familiale au Québec et, depuis le 1er septembre, c'est encore plus structuré. Mais à l'époque où je pratiquais, entre les années 1986 et 1995, la médiation familiale existait déjà, mais on a amélioré notre approche. Les caractéristiques de la médiation familiale québécoise, en vigueur grâce au ministre Serge Ménard, sont qu'elle est gratuite pour les six premières séances, qu'elle peut être exercée par des avocats, des notaires, des conseillers en orientation, des psychologues, des travailleurs sociaux, etc. En 1996, au Québec, on comptait 459 médiateurs; aujourd'hui, on en compte 735. C'est donc qu'il y a un marché et que ce service est utilisé au Québec.
La législation prévoit un processus d'homologation des décisions auprès du greffier spécial pour accélérer le processus, parce qu'il y a une question important également, c'est qu'on ne laisse pas traîner les droits des enfants, les droits de visite des parents, le salaire, les revenus familiaux, etc. Il faut que ce soit décidé rapidement. Un comité de suivi remettra un rapport sur le processus au ministre de la Justice à l'automne 1998. On sait donc que c'est sérieux, on sait qu'on applique et on fait un suivi.
Vous voyez qu'autant au niveau de la fixation, au niveau de la médiation, au niveau des droits des enfants, des droits d'aller à l'école, des droits à la pension, etc., on a légiféré, on a fait cela de façon très sérieuse au Québec. Même aujourd'hui, si le fédéral voulait vraiment démontrer de la bonne volonté dans ce régime, s'il y a un domaine duquel il pourrait se retirer sans aucun problème, c'est le domaine du droit familial, et même celui des divorces.
Demain matin, il pourrait décider de se retirer, et nous, au Québec, nous avons toute une section du Code civil québécois qui est adoptée, mais qui n'est pas mise en vigueur, parce que ce n'est pas de notre juridiction. L'Assemblée nationale pourrait entrer immédiatement dans le domaine des divorces sans aucun problème, pour une meilleure harmonie, pour une meilleure réalité, pour refléter ce qui se passe vraiment dans la province de Québec par un Code civil qui est fait de A à Z. Il se penche sur les bons sujets, il répond vraiment aux besoins de la famille québécoise.
On a le droit de rêver, mais on sait qu'ils ne le feront pas. Depuis les 30 dernières années, le fédéral s'ingère de plus en plus dans les champs de juridiction du Québec, entre autres, mais de toutes les provinces en général.
Par la motion, on voit, en ce qui concerne l'éducation, que le fédéral ne se gêne pas pour vouloir embarquer dans ce domaine qui est pourtant de juridiction provinciale. Comme je le disais plus tôt également, au sujet de l'intrusion du fédéral dans la vie des individus, je pense également que cela ne relève pas de sa juridiction.
Tout cela pour vous dire que mon premier réflexe, lorsque j'ai lu la motion, a été de dire: «Nous, du Bloc québécois, ne devons pas être présents à cette mascarade. Nous, du Bloc québécois, ne devons pas être les complices de cette approche centralisatrice qui ne reflète aucunement les revendications du Québec.»
Cependant après avoir discuté, notamment avec la députée de Longueuil, qui prête une oreille extrêmement attentive aux groupes de femmes au Québec—elle a rencontré beaucoup de groupes qui s'intéressent à cette question—et, bien que ces groupes soient également d'avis que le fédéral met ses pattes dans des domaines qui ne le regardent pas, ils nous ont quand même demandé d'être présents. Ils nous ont quand même demandé d'y être pour faire connaître notre opposition à ce projet très centralisateur. C'est ce que nous ferons.
La députée de Longueuil, professionnelle comme tous la connaissent, sera présente à ce comité pour faire valoir le point de vue du Québec. Elle fera valoir également qu'au Québec, on est avant-gardistes dans bien des domaines, mais surtout dans le domaine familial.
Si possible, parce que je suis un optimiste perpétuel, nous tenterons, nous, du Bloc québécois, de convaincre le gouvernement, et les sénateurs qui ne dormiront pas, de notre approche. On tentera de les convaincre de ne pas intervenir dans ce champ de juridiction, mais qu'ils devraient plutôt remettre cela entre les mains des assemblées législatives de chaque province.
Cependant, si on est incapables de les faire plier sur un sujet aussi important, je suis persuadé que la députée de Longueuil en fera rapport au caucus et que dans sa grande sagesse, elle déposera un rapport minoritaire, si jamais le gouvernement ne plie pas devant les remarques du Bloc québécois.
Cela étant dit, vous comprendrez que oui, nous assisterons aux séances de ce comité, s'il est créé. Nous prêterons une oreille très attentive et nous insisterons de façon très forte sur les revendications du Québec dans ce domaine de juridiction.
Depuis que j'ai pris la parole, j'ai entendu toutes sortes de commentaires des gens d'en face. Mais je dois dire une chose: s'il est vrai que les députés d'en face ont tellement à coeur les intérêts des enfants, pourquoi alors n'ont-ils pas donné leur aval à l'entente Québec-France sur les pensions alimentaires? C'est une entente qui s'adresse directement aux enfants du Québec et, pourtant, le gouvernement d'en face fait de la «procédurite» sur cette question, tasse des virgules ou quoi que ce soit, et empêche des milliers de familles québécoises de recevoir des pensions alimentaires d'outre-mer.
Si le gouvernement a vraiment à coeur les intérêts des enfants, qu'il donne donc l'aval à l'entente qui est dûment signée entre le Québec et la France, et par la suite, on pourra peut-être les croire quand ils disent porter un grand intérêt aux domaines familiaux, à la bonne gestion de cette sphère de juridiction qui n'est pas la leur.
L'ouverture que nous démontrons, en assistant aux audiences de ce comité, lequel, à prime abord, nous trouvons inutile, nous trouvons que ce sera une perte de temps, j'espère que le gouvernement d'en face aura au moins la sagesse d'écouter nos revendications et surtout la sagesse de le refléter dans la législation à venir.
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, j'écoutais mon collègue d'en face nous faire part de ses expériences, ses antécédents comme avocat. J'ai été conseiller politique au provincial et je peux vous dire que j'ai vu des femmes dans le pétrin plus souvent qu'autrement avec les lois provinciales. Je ne pense pas qu'il puisse se péter les bretelles avec cela. Ou il était déconnecté, ou il choisissait ses cas.
Il mentionne souvent les sénateurs. Je peux lui en présenter quelques-uns et il va s'apercevoir que ce sont des gens qui ont beaucoup d'expérience et de connaissances, et que s'il y en a eu quelques-uns qui ont été pris les yeux fermés, cela ne veut pas dire qu'ils dorment tous. C'est important qu'il le sache.
J'ai une question pour le député. Si on a des normes nationales, lorsqu'un couple se sépare et qu'un des conjoints va vivre dans une autre province, est-ce que nos normes ne pourront pas faciliter les échanges?
C'est mon commentaire et ma question.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, de façon tout à fait gentille, je dirais au député qu'il aurait dû rester conseiller politique, parce qu'à titre de politicien, à titre de député qui représente une circonscription du Québec—à moins que je ne m'abuse—il devrait savoir que les remarques qu'il a faites sont tout à fait inexactes et empreintes de stéréotypes très négatifs à l'égard des Québécois et des Québécoises qui ont adopté une législation sur la famille somme toute supérieure à celle de beaucoup d'autres provinces.
Il y a beaucoup de députés qui prennent la parole à la Chambre, mais on les voit très peu en comité. J'invite le député à venir assister aux séances du Comité de la justice, entre autres, lorsque l'on discutera de sujets semblables. J'espère, à tout le moins, que le député se fera nommer sur le comité mixte qui étudiera cette question où on entendra des témoins chevronnés dans le domaine qui viendront du Québec ou d'ailleurs. Bien souvent, ce sont des gens de l'extérieur du Québec qui vont citer des législations québécoises. J'ai souvent entendu, lors de la 35e Législature, des gens de Vancouver, de l'Alberta et des Maritimes citer des législations, des mesures sociales québécoises en exemple. Je pense que le député d'en face ignore complètement ces faits-là.
C'est pour cela que je lui répète qu'il aurait peut-être dû rester conseiller politique. Je comprends qu'il ait cessé d'être conseiller politique s'il donnait des conseils semblables au député pour qui il travaillait.
Pour le reste, je ne comprends pas la question du député, à savoir, comment on va faire pour traiter un divorce au Québec, ou un divorce en Ontario, ou un divorce dans une autre province si ce n'est pas la même loi qui s'applique. Que fait-on dans les cas de séparation? Ce ne sont pas les mêmes lois qui s'appliquent qu'on soit au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique ou dans les Maritimes. Est-ce qu'il y a des gens qui s'en portent plus mal pour autant? Non. Parce que les provinces ont adopté des législations qui représentent ce qu'elles sont.
Nous, au Québec, faisons des choses différentes que l'Ontario, par exemple, peut faire. On fait des choses différentes que l'Ouest canadien peut faire. Les hommes d'aujourd'hui, au Québec, ceux des années 1990, ne sont pas les hommes des années 1970. Ce ne sont pas les femmes des années 1970 non plus qu'on retrouve dans les cas de divorce et de séparation de 1995.
Ce qu'on vit au Québec n'est pas nécessairement ce qu'on vit en Ontario ou dans l'Ouest canadien. C'est pour cela qu'il faut absolument que le gouvernement d'en face comprenne qu'il doit se retirer et qu'il ne doit pas mettre pas ses pattes dans le domaine du droit de la famille. Il faut qu'il comprenne qu'il doit se retirer et laisser aux provinces l'éducation, les pensions, la séparation, le divorce. Il faut qu'il comprenne, pour le bien-être de la population et pour l'épanouissement des familles québécoises, entre autres—je vais plaider pour ma paroisse et pour le Québec—qu'il doit se retirer. Cela ne le regarde pas.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui au sujet de la question dont la Chambre est saisie. Ce problème m'intéresse au plus haut point.
En formulant leurs commentaires un peu plus tôt, des députés ont relaté certaines de leurs expériences. Ma propre expérience dans ce domaine me ramène à l'époque où j'ai pratiqué le droit, pendant 12 ans environ, à titre d'avocat de l'aide juridique; j'ai eu l'occasion de travailler avec des personnes qui n'ont pas, dans bien des cas, les moyens financiers de s'offrir les services de travailleurs sociaux ou de conseillers et qui se trouvent coincées dans des litiges devant les tribunaux ou des conflits au sujet de la garde de leurs enfants ou du droit de les visiter.
On ne peut contester que les avocats qui pratiquent le droit familial et s'occupent de ces problèmes, sont ceux qui, au pays, prennent en charge l'un des aspects les plus difficiles et les plus conflictuels du droit. De même, on doit reconnaître que les travailleurs sociaux qui s'occupent de ce volet du droit sont confrontés quotidiennement à des décisions plus que difficiles. On n'exagère pas en disant que les organismes d'application de la loi qui sont obligés d'exécuter les ordonnances des tribunaux portant sur la garde des enfants et les droits de visite se trouvent aussi dans des situations très pénibles.
Je le sais parce que j'ai vu des enfants être placés dans des voitures de polices lorsqu'un parent revendiquait l'exercice de son droit de visite. J'ai aussi vu des enfants torturés et tiraillés entre deux parents, disant vouloir être, tantôt avec le parent ayant la garde, tantôt avec l'autre parent ayant le droit de visite, pour plaire aux deux.
Il est clair que, dans le domaine du divorce et du droit de la famille, on ne répond pas de façon compatissante, et certainement pas de façon efficace, aux besoins des enfants qui se trouvent prisonniers d'une telle situation.
En bout de ligne, il faudra trouver une meilleure façon de résoudre le problème de l'éclatement des familles. Je suis heureux d'appuyer la formation de ce comité. J'accueillerai favorablement ses points de vue. Il peut rendre un très grand service à toutes les personnes que j'ai mentionnées, qui travaillent dans les services du droit de la famille et dans les tribunaux de la famille en nous aidant à affronter un processus qui ne devrait pas être un processus accusatoire, mais un processus de conciliation au sujet des enfants.
Avant d'être député, en tant qu'avocat et simple citoyen, j'ai présenté un rapport au ministre de la Justice de l'époque, au cours de la dernière législature, lorsque le Parlement cherchait à réformer la Loi sur le divorce. J'ai traité des questions mêmes que le comité examinera, à savoir s'il devrait ou non y avoir présomption de garde conjointe ou d'autres présomptions lorsqu'il s'agit de déterminer quel parent a la garde des enfants.
Lorsque nous examinons l'actuelle Loi sur le divorce, nous constatons malheureusement que, à bien des égards, elle encourage le litige et nous éloigne d'un processus de réconciliation ou de médiation. Ce n'était pas là l'intention des législateurs, mais lorsque nous obligeons la famille à se présenter devant les tribunaux pour régler un litige dans une atmosphère d'accusation, nous agissons peut-être dans l'intérêt des clients ou conformément à l'esprit de la loi, mais nous n'agissons pas de façon conforme à l'esprit de la famille.
Juste à titre d'exemple, l'article 16 de la Loi sur le divorce prévoit une ordonnance provisoire concernant la garde. Comme tout avocat en droit de la famille le sait, les tribunaux ont élaboré au cours des années de nombreux tests pour déterminer quel parent devrait avoir la garde des enfants. Voyons voir ce qu'il en est de l'autorité dite paternelle des parents évoquée par les tribunaux, de la doctrine du bas âge dont les tribunaux se sont servis pendant de nombreuses années pour établir que, dans la plupart des cas, c'est la mère qui devait être le parent qui a la garde des enfants en bas âge. Les tribunaux ont ensuite révisé ça et appliqué la doctrine du statu quo.
Le principe sous-jacent c'est toujours, bien sûr, le bien de l'enfant, mais ce n'est pas là une question facile à trancher pour les tribunaux. C'est précisément dans ce but que des tests ont été mis au point.
Un des tests les plus usités, c'est évidemment la doctrine du statu quo qui veut que le parent qui devrait avoir la garde est celui qui a la garde effective des enfants et qui sait leur offrir un bon environnement dès que les parents se séparent. Il n'est pas bon en effet que les enfants soient ballottés entre les deux.
Lorsqu'il y a litige, ce test, aussi censé qu'il soit, amène les avocats spécialisés dans le droit familial à présenter sans délai une demande de garde provisoire. Ils savent que, dans bien des cas, c'est le principe du «premier arrivé premier servi» qu'appliquent les tribunaux. Si l'avocat voit sa demande de garde provisoire acceptée, compte tenu du fait que les tribunaux sont surchargés, le processus de résolution du litige, qui consiste à arrêter les dispositions de divorce et de garde, peut durer facilement quatre, cinq, six ou huit mois, délai qui joue automatiquement en faveur d'un parent, mais pas nécessairement à l'avantage de l'enfant.
Lorsque la séparation donne lieu à une confrontation, c'est précisément ce genre de chose que la loi encourage.
La ministre de la Justice a mentionné qu'il arrive souvent que des familles puissent, surtout si elles sont fortunées, arrêter elles-mêmes les dispositions de garde et de droit de visite auxquelles elles se soumettront. Bien des parents pauvres le peuvent aussi parce qu'ils font passer les besoins des enfants avant tout et qu'ils consentent à respecter ces conditions. Mais les chances de réussite sont plus grandes chez les gens riches parce que ceux-ci peuvent avoir recours à la médiation, un service qui, dans bien des provinces, est actuellement offert par l'entreprise privée moyennant un profit évidemment.
Il va de soi qu'il est préférable d'axer davantage ce processus de résolution du litige sur la conciliation.
Comme je l'ai mentionné, il y a dans la Loi sur le divorce un disposition qui pousse au litige. En effet, malgré la présomption en faveur de la garde partagée et du droit de visite, la loi privilégie d'autres facteurs. Elle dit, entre autres, que le tribunal ne devrait pas se pencher sur la conduite passée d'un parent au moment de décider lequel doit avoir la garde ou le droit de visite. Nous savons pourtant que, lors d'un procès, bien des juges sont influencés par de nombreux facteurs. Même si la loi dit que l'on ne doit pas examiner la conduite passée à moins qu'elle ait trait aux enfants, s'il s'agit d'une situation où une partie a quelque chose à gagner, et l'autre, quelque chose à perdre, il n'est pas rare que les avocats qui pratiquent le droit de la famille évoquent des événements passés qui n'ont pas de répercussions sur l'éducation des enfants, mais qui peuvent infléchir l'opinion du juge sur ce qui est moralement acceptable ou non.
Dans sa forme actuelle, la loi peut encourager la tenue d'un procès qui n'est pas toujours dans l'intérêt de l'enfant et qui ne contribue guère à déterminer le meilleur traitement à réserver aux enfants au coeur des procédures de divorce.
Les tests ou critères que j'ai mentionnés filtrent jusque dans les lois provinciales. Le député du Bloc a parlé des problèmes de compétence. Ces problèmes existent. Il est indiscutable que, au moment d'une séparation, la famille se retrouve devant un tribunal de la famille. Au moment d'un divorce, elle se retrouve devant un tribunal fédéral ou la Cour suprême. Par conséquent, la cour fédérale n'est pas nécessairement liée par une décision rendue par une instance inférieure.
C'est extrêmement compliqué. Ceux d'entre nous qui ont pratiqué le droit de la famille savent à quel point leurs clients sont incrédules lorsqu'ils leur disent que, après avoir plaidé toutes ces questions devant un tribunal de la famille, ils intentent maintenant des procédures de divorce, que l'ordonnance de garde n'a pas force exécutoire et qu'elle peut être renversée. À mon avis, le comité devrait donc examiner de très près les problèmes de compétence.
Possédant une expérience de l'aide juridique, je m'en voudrais de ne pas mentionner que, à moins d'examiner les ressources existantes de ce système, qui traite la grande majorité des causes relevant du droit de la famille, et à moins de voir à ce qu'il y ait un système d'aide juridique dans chaque province, toutes les belles paroles sur l'intérêt des enfants et les conclusions de ce comité ne donneront rien de plus qu'un rapport à ranger sur une tablette qu'on époussettera à l'occasion. Si nous ne prenons pas l'engagement d'établir des services de médiation, des services d'aide juridique, des services du tribunal de la famille, nous perdons notre temps.
Je respecte les observations du député réformiste sur la présomption de garde conjointe. Je suis d'avis que la plupart des parents en conviennent tant qu'il n'y a pas rupture. Quand la famille éclate, elle a besoin de quelqu'un avec qui discuter de l'intérêt des enfants séparément, à part des discussions sur les allocations d'entretien et les pensions alimentaires, afin que les parents saisissent bien les obligations et les droits conjoints qui leur reviennent.
On a mentionné que le comité se pencherait sur toutes ces questions. Cela pourrait bien aboutir à des lignes directrices inscrites dans la Loi sur le divorce, qui pourraient ensuite s'appliquer dans le cadre de lois provinciales. J'ai hâte d'entendre et d'examiner la situation au Québec, dont le député a parlé. Je suis en faveur de la création du comité. Cela ne peut que favoriser les enfants et les familles du Canada qui sont aux prises avec une situation qui est manifestement difficile.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Winnipeg-Centre-Le travail; l'honorable député de Lévis-Le service ferroviaire; et l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques-Les travailleurs à pourboires.
Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes invoque le Règlement.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour l'ordre suivant:
Que, à la conclusion du présent débat sur l'article 7 inscrit aux Affaires émanant du gouvernement aujourd'hui, le Président mettra aux voix toute question nécessaire pour mettre fin à l'étude de cet article, un vote par appel nominal sera réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 18 novembre 1997, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise de la période des questions et des observations. Le député de Berthier—Montcalm.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai entre les mains un communiqué qui émane du gouvernement du Québec. Je lirai seulement le premier paragraphe et, par la suite, je poserai une question à l'honorable député.
Le 2 septembre 1997
Le ministre de la Justice et procureur général, M. Serge Ménard, a présenté, ce matin, à Montréal, le nouveau programme de médiation familiale. Depuis hier, il est désormais possible au Québec de se séparer ou de divorcer autrement, et ce, gratuitement. Adopté par l'Assemblée nationale le 13 juin dernier, le projet de loi 65 intitulé «Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions à ce Code» est entré en vigueur le 1er septembre. Pour la première fois au Québec, il sera possible pour les couples avec enfants de s'entendre gratuitement sur la garde, les droits de visite, les sorties, la pension alimentaire et même le partage des biens.»
C'est assez clair comme communiqué. Je pense que c'est assez clair également comme approche adoptée par la législature provinciale québécoise.
J'en viens maintenant à ma question au député qui vient de faire un discours: est-ce que, selon lui, l'exemple québécois au niveau du traitement que nous accordons aux familles lorsqu'elles se séparent, et par le nouveau projet de loi, lorsqu'elles se divorcent également, au niveau de la médiation, est un exemple à suivre pour d'autres provinces? Est-ce qu'il ne croit pas que le fédéral devrait se retirer complètement, à 100 p. 100, de la juridiction familiale pour laisser toute la latitude aux provinces?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, j'aimerais bien répondre en français à la question du député, mais mon français n'est pas suffisamment bon.
[Traduction]
Je suis donc forcé de répondre en anglais. Je suis certes d'accord avec mon collègue. Le modèle dont il parle et qui est en usage au Québec, je le préconiserais volontiers dans ma propre province, la Nouvelle-Écosse. Je dirai même au député que les services d'aide juridique pour qui j'ai travaillé ont prélevé une partie de notre maigre budget pour réaliser un projet pilote de médiation afin de montrer au gouvernement provincial que ce type de programme était une nécessité.
Malheureusement, le programme n'est pas en place comme nous le souhaiterions dans la province. Je vois donc une occasion à saisir au niveau fédéral. Si ce genre de programme pouvait être adopté au niveau fédéral pour assurer la médiation à l'étape du divorce, les provinces pourraient constater les avantages du programme et suivre l'exemple du gouvernement fédéral.
Je félicite le Québec d'avoir pris cette mesure, mais je ne dirais pas pour l'instant que le gouvernement doit se retirer tout à fait. J'estime qu'il a un rôle de chef de file à jouer auprès des provinces qui ne sont peut-être pas aussi progressistes que celle du député.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, le député est effectivement d'accord avec mon approche au niveau de l'avant-gardisme du Québec dans ce domaine, mais il a terminé en disant: «Je pense que le fédéral ne devrait pas se retirer complètement, parce qu'il pourrait avoir un rôle de chef de file.»
J'aimerais qu'il me dise, dans des termes bien précis, ce qu'il entend par «rôle de chef de file» dans un domaine de garde d'enfants, dans un domaine de pensions alimentaires, dans un domaine d'éducation lorsque l'on parle de niveaux scolaires, dans un domaine de droits de visite. J'aimerais qu'il me réponde, non pas selon la Constitution que nous voulons, mais dans le respect de la Constitution de 1982. Il faut s'en souvenir, il y en a une où on a forcé la main du Québec. Pas la main; il faudrait dire qu'on nous l'a rentrée dans la gorge, plutôt, parce qu'on ne l'a jamais signée.
J'aimerais que le député me dise, en respectant la Constitution canadienne, quel est le rôle de chef de file que le fédéral pourrait avoir dans un domaine de droits familiaux?
[Traduction]
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, mon anglais n'a peut-être pas été aussi clair qu'il aurait dû l'être dans ma réponse précédente.
Quel est le rôle que je préconise pour le gouvernement fédéral? Je vais me servir de l'exemple de ma propre province. Il est évident que les parties peuvent soit se séparer et s'occuper plus tard des questions de compétence provinciale, ou bien divorcer tout de suite et passer au niveau fédéral.
Je songe aux provinces qui n'ont pas les mêmes services de médiation que le Québec. Si le comité décide que le gouvernement fédéral doit débloquer un financement pour offrir ces services à l'étape du divorce, qui est de compétence fédérale, certaines personnes, dans les provinces où ces services n'existent pas, pourraient se prévaloir aussitôt de la Loi sur le divorce plutôt que des lois de la province, comme il serait normal. Elles pourraient profiter des services offerts dans les cours suprêmes des provinces avec un financement fédéral.
Voilà le rôle de chef de file que je vois dans les causes portant sur la garde des enfants et les droits de visite.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je pense que le débat que nous avons cet après-midi est très intéressant.
Le député vient de dire que le grand frère fédéral peut être là pour protéger sa province advenant le cas où on n'aurait pas l'argent disponible, où on n'aurait pas l'argent pour mettre sur pied la médiation familiale.
Il dit qu'il pourrait y avoir une aide financière pour mettre sur pied la médiation. Advenant le cas où le fédéral mettait une fois de plus ses grandes pattes dans ce domaine, nous, au Québec, ayant déjà un service de médiation, un service qui coûte quelques millions de dollars par année, est-ce qu'il serait en faveur qu'on présente un projet de loi, éventuellement, pour que le fédéral indemnise à 100 p. 100 la province de Québec pour son service de médiation?
[Traduction]
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je n'ai aucune objection à ce que le gouvernement fédéral paie ce que cela coûte, dans n'importe quelle province.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, j'aimerais commencer en félicitant le gouvernement d'avoir présenté cette motion pour établir un comité mixte sur la garde et le droit de visite, en réponse aux préoccupations exprimées par certains sénateurs au nom des parents non gardiens.
Il est important que le gouvernement donne une orientation sur cette question, comme il l'a fait plus tôt cette année dans le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce en ce qui concerne les pensions alimentaires pour enfants.
Au cours du débat sur le projet de loi C-41, de nombreux parents sont venus demander pour les parents non gardiens, dont le droit de visite est garanti par une ordonnance, qu'une loi semblable soit adoptée pour l'application des ordonnances alimentaires. Ils veulent une loi qui permettra des mécanismes plus efficaces et moins coûteux pour l'application des ordonnances de droit de visite.
Parmi les points soulevés par les témoins aux audiences sur le projet de loi C-41, il a été question de l'efficacité des mécanismes actuels d'exécution du droit de visite, des droits des deuxièmes ou troisièmes familles, de l'opportunité d'une médiation obligatoire en cas de divorce, du droit des grands-parents ou de tiers de demander la garde ou le droit de visite, de la liberté de circulation des parents après le divorce, du droit à l'information et autres droits des parents non gardiens, et des effets du divorce sur la psychologie et le développement de l'enfant.
Il nous faut examiner le langage du divorce par rapport aux parents divorcés et aux enfants, question qu'a soulevée le sénateur Jessiman lors du débat sur cette motion.
Le langage du divorce: des termes comme «garde» et «droit de visite» sont des termes du droit criminel et du droit des biens, ils ne sont pas appropriés pour désigner les rapports entre parents.
L'approche parentale en matière de garde et de visite a été adoptée dans plusieurs États américains où la garde partagée est considérée comme la meilleure solution pour le couple en instance de divorce, et la garde unique et entière est accordée seulement si cela est dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Il y en a qui s'opposent à la garde partagée.
En 1991, alors qu'elle enseignait le droit à l'Université de l'Alberta, la ministre de la Justice a rédigé un document de travail pour l'Alberta Advisory Council on Women's Issues intitulé «Women and the Process of Constitutional Reform», soit, en français, «Les femmes et la réforme constitutionnelle».
Si, par une réforme constitutionnelle, le divorce devait relever exclusivement des provinces, celles-ci pourraient légiférer globalement dans le domaine de la famille. Certaines pourraient opter pour la présomption de la garde partagée et exiger la médiation obligatoire dans la résolution des différends familiaux. De plus en plus de commentateurs estiment que la garde unique et entière ne fait que perpétuer l'influence et la domination masculines sur la vie des femmes.
Nous savons tous que l'éducation et la médiation sont la meilleur solution dans tout différend, et certains témoins ont parlé d'«éducation au divorce», formule qui a été adoptée dans plusieurs villes canadiennes et américaines. Les parents en instance de divorce suivent des cours sur l'impact sur leurs enfants de certains comportements ou attitudes qu'ils adoptent—comme de mêler leurs enfants à leur différend—et qui sont les plus susceptibles d'avoir des effets psychologiques nuisibles pour leurs enfants.
Un des témoins devant le Comité sénatorial des affaires sociales, de la science et de la technologie, M. Paul Carrier, conseiller familial de l'hôpital Royal d'Ottawa, a déclaré: «Les différends au sujet de la garde et de l'accès affectent l'estime de soi des enfants [...] Dans l'intérêt des enfants, il est préférable que les parents entretiennent de bons rapports. L'argent est important, mais la qualité des rapports l'est encore davantage. Nombreux sont ceux qui grandissent dans des milieux pauvres et qui sont néanmoins heureux. L'argent a son importance, mais il n'est pas tout. La qualité des relations est encore plus importante.»
Et à propos du projet de loi C-41: «Le projet de loi n'aborde pas la question de l'accès de façon adéquate. Il ne le fait pas d'une manière qui correspond aux meilleurs intérêts des enfants. Il pourrait et devrait favoriser davantage les rapports entre les parents et leurs enfants. Si la répartition des ressources financières ne favorise pas des contacts plus longs entre parents et enfants, le législateur négligera un besoin fondamental des enfants.»
L'article 9 de la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant dit ceci: «L'enfant a le droit de vivre avec ses parents sauf si cela est contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant. L'enfant a également le droit d'entretenir des relations régulières avec ses parents s'il est séparé d'eux ou de l'un d'eux.»
Et l'article 18 précise: «Les parents ont une responsabilité commune pour ce qui est d'élever l'enfant et d'assurer son développement, et l'État les appuie à cet égard. L'État fournit une assistance adéquate pour aider les parents à élever l'enfant.»
J'ai soulevé des questions que je souhaite voir examinées par le comité mixte. Il s'agit d'une étude importante d'où sortiront, j'en suis sûr, des mesures permettant la mise en place d'un régime de garde et d'accès qui protégera les droits de l'enfant tels que définis dans la Convention de l'ONU et permettant aussi aux enfants de continuer de bénéficier de la présence de leurs deux parents.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je voudrais demander à la députée si elle trouve acceptable que le fédéral mette sur pied un comité spécial chargé d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant la garde, les droits de visite et l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents, quand on sait que la séparation est de juridiction provinciale et que le fédéral n'a pas à s'immiscer dans ce domaine de compétence provinciale?
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, la députée disait que la séparation est de juridiction provinciale, mais le divorce est de juridiction fédérale. Et je pense que ce comité sera créé pour le meilleur intérêt des enfants. Il y a lieu que ce comité soit mis en place.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je n'ai pas très bien saisi l'approche de la députée. Elle a cité les droits de l'enfant, et effectivement, les enfants ont le droit de visiter les parents, d'avoir des relations avec les parents et tout ça. J'appuie cela à 100 p. 100. D'ailleurs, même l'ONU a adopté ces droits reconnus.
Est-ce que la députée est en train de dire, dans son discours, que la province de Québec, par exemple, ne serait pas en mesure ou n'aurait pas la capacité de légiférer pour accorder à ses enfants les droits auxquels ils ont droit? Est-ce que la députée est en train de dire, dans son discours, par son approche très fédéraliste et centralisatrice, que les provinces, comme le Québec, ne sont pas en mesure de donner aux enfants les droits auxquels ils ont droit?
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, je ne veux pas dire que le Québec n'est pas en mesure de donner les mêmes droits aux enfants. Ce que je veux dire, c'est que ce sont peut-être des questions qui pourraient être soulevées au comité. Je pense que le débat d'aujourd'hui porte sur la création d'un comité mixte pour essayer de trouver des solutions pour améliorer le sort des enfants. C'est ce que je dis, et si on peut soulever ces sujets au comité, ce sera peut-être à décider à ce moment-là.
[Traduction]
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé cette intervention très intéressante.
Je me pose des questions à propos de la création de ce comité et de l'étude qui lui sera confiée. Si ce genre de proposition concernant les responsabilités des parents à l'égard des enfants finit par prendre la forme d'un projet de loi, il faudrait nous assurer qu'il reconnaisse que les pères aussi bien que les mères ont bien le droit d'élever leurs enfants et de pourvoir à leurs besoins. Nous avons constaté dans le passé que, dans bien des cas, une majorité des décisions semblent être en faveur de donner à la mère la garde des enfants alors que ce n'est pas nécessairement la décision la plus appropriée.
Je me demande ce que la députée pense à propos de ce genre de problèmes. Étant donné que nous reconnaissons le besoin d'assurer l'égalité et d'éliminer les motifs de discrimination au Canada, ces considérations sont extrêmement importantes, mais elles surgissent à plus d'un égard. Nous avons là un exemple où la discrimination s'exerce, et elle a été très préjudiciable pour de nombreux pères qui sont venus s'en plaindre auprès de moi à mon bureau de circonscription. Ils estimaient qu'on leur avait refusé le droit de visite auprès de leurs propres enfants et qu'on les considérait uniquement comme une source de revenu. C'est là une grave injustice.
J'aimerais que la députée nous dise ce qu'elle pense qu'on devrait faire pour que le projet de loi qui pourrait résulter de cette étude reflète un véritable souci d'égalité.
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, je pense que dans mon discours—je ne sais pas si l'honorable député était ici plus tôt—j'ai mentionné qu'on favorisait la garde partagée des enfants, les deux parents y ayant droit.
Advenant le cas où l'un des deux parents soit incapable de prendre soin de l'enfant, à ce moment-là, ce serait différent. Mais on favorise la garde partagée.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, un de mes électeurs, qui est citoyen canadien, était marié à une femme ayant à la fois la citoyenneté américaine et la citoyenneté jordanienne et il a eu avec elle une fille, qui a maintenant deux ans. Son épouse et lui ont malheureusement divorcé et c'est lui qui a eu la garde de l'enfant. Puis, il y a sept ou huit mois, la mère a kidnappé l'enfant et l'a emmenée en Jordanie.
Le père, qui avait la garde légale, n'avait pas accès à l'enfant. Il est allé en Jordanie se battre avec le gouvernement et le système judiciaire jordaniens pour pouvoir ramener sa fille au Canada parce qu'elle est une citoyenne canadienne.
Le système judiciaire lui a fait faire toutes sortes de démarches pendant des mois, mais il n'a pas pu récupérer l'enfant et la ramener au Canada.
Que pense la députée de situations de ce genre où des enfants sont kidnappés et emmenés à l'étranger? Ils ne sont pas en mesure de rentrer au Canada et le gouvernement canadien est incapable d'assurer le suivi. Quelle est la réaction de la députée et que croit-elle que cette motion peut faire pour assurer le suivi dans des situations de ce genre?
[Français]
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, je trouve cela très malheureux pour les gens à qui cela arrive, mais ce sont peut-être justement des points qui pourront être examinés au comité mixte afin de trouver des solutions à ces problèmes.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je pense que la députée n'a pas saisi la question de la députée bloquiste de Drummond, ou peut-être ai-je mal compris sa réponse.
Je serai bref. S'il y a quelque chose de clair, c'est que tout le domaine de la séparation est de juridiction provinciale. De part et d'autre, on va s'entendre que les séparations, c'est de juridiction provinciale. Le divorce, selon la Constitution canadienne, est de juridiction fédérale.
Est-ce que la députée est d'accord à ce qu'un comité mixte examine les questions de garde, de droits de visite, d'éducation des enfants après la séparation ou le divorce? Si au moins le gouvernement d'en face s'était limité au deal qu'il a passé, l'an dernier, avec les sénateurs pour étudier cette question au lendemain d'un divorce, je comprendrais, mais sous le couvert d'un beau comité mixte, sous le couvert de protéger les droits des enfants, qu'on se mette les deux grandes pattes dans les droits du Québec—parce que je suis un député québécois—dans le domaine de la séparation et du divorce, et qu'on mélange tout cela comme on le fait régulièrement, est-ce que la députée, qui est une députée du Québec, accepte cela?
C'est ma question.
Mme Diane St-Jacques: Monsieur le Président, ma réponse est que si le député veut bien être présent au comité mixte, il pourra poser sa question là et on en discutera.
Le but précis de cette motion est pour créer un comité mixte et, moi, je suis en faveur.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai de brèves observations à présenter à ce sujet.
Je trouve plutôt étrange que cette motion prévoie notamment qu'un comité mixte de sénateurs et de députés reçoive le pouvoir de se déplacer «au Canada et à l'étranger», comme il est si bien dit.
Je doute que le comité estime nécessaire de se réunir à l'étranger. En hiver, ce serait bien d'aller siéger dans le Sud aux frais de la princesse. C'est peut-être ce qu'on a en tête. J'espère sincèrement que non. Je trouve étrange que le gouvernement prévoie dans cette motion que le comité devrait pouvoir se déplacer aussi à l'étranger. Ce qu'on devrait examiner, ce sont les expériences, les besoins et les aspirations des parents canadiens.
Beaucoup d'enfants sont issus d'unions où les parents ne sont pas mariés. Je ne suis pas convaincu que cette motion aura pour effet que le comité se penchera sur les répercussions de ces cas-là. Beaucoup de ces unions durent assez longtemps. Ces couples donnent naissance à un ou plusieurs enfants, puis se séparent. Ces enfants courent autant de risques que ceux qui souffrent d'un divorce.
Je ne sais pas si bien des députés ont eu à traiter avec des couples qui se séparent, mais ma femme et moi l'avons fait. On a le coeur brisé de voir les enfants bousculés.
Ma dernière observation au cours de cette très brève intervention—ce qui est inhabituel pour moi, j'en conviens—, c'est que nous devons porter attention à l'égalité. Nous avons entendu à maintes reprises aujourd'hui l'opinion suivant laquelle les femmes sont automatiquement considérées comme les meilleurs parents. Je sais que c'est souvent le cas. Les pères sont exclus. Or, on demande maintenant que les pères aient un accès égal aux enfants, et que les enfants aient accès aux pères. C'est un noble objectif.
Le problème, c'est qu'il est faux de dire que les tribunaux évaluent toujours la situation correctement quand ils sont saisis de causes semblables. Parfois, des préjugés et des partis pris interviennent. Je crains que le parti pris n'aille dans l'autre sens, de sorte que les juges du tribunal de la famille prendraient parti pour les pères plutôt que les mères. Cela ne sera peut-être pas le cas.
Je voudrais simplement que dans toutes ces études on fasse preuve d'objectivité et qu'il y ait une vraie évaluation. Il faudrait faire appel à bien plus que des conseillers et des psychologues nommés par le tribunal et fort bien rémunérés, lesquels ne sont pas tous des plus compétents pour faire ce travail, à mon avis. Encore une fois, ce sont les enfants qui en souffriront.
C'étaient là quelques observations que je voulais faire dans les quelques minutes qui m'étaient attribuées.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de poser une question au député du Parti réformiste, avec qui j'ai siégé à quelques reprises, lors de la 35e Législature, au Comité de la justice et des questions juridiques. Sur bien des sujets, on avait des points de vue assez différents, malheureusement. Mais cela faisait partie des débats, on présentait chacun notre point de vue.
Relativement à la motion qui est à l'étude présentement, je veux lui poser une question semblable à celle que j'ai posée à d'autres députés de cette Chambre, et je voudrais avoir son point de vue comme député réformiste. Est-ce qu'il croit que pour une meilleure harmonie, pour une meilleure application du droit de la famille, toute la question de ce droit relatif à la garde, à la pension alimentaire, aux droits de visite, et autres touchant une séparation ou un divorce, ne serait pas mieux servie si c'était la province qui avait juridiction à 100 p. 100 dans ce domaine?
[Traduction]
M. Ken Epp: Madame la Présidente, je n'ai jamais fait partie du Comité de la justice. Je crois que le député pensait à l'époque où il était substitut au Comité des travaux publics et des services gouvernementaux. Peut-être aussi s'agissait-il du comité qui a étudié le projet de loi C-43, sur le code d'éthique, dont il faisait partie.
Quoi qu'il en soit, je lui répondrai en lui demandant qui devrait assumer cette responsabilité. Le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral? Si je comprends bien, il s'agit de l'un de ces domaines où la responsabilité est partagée.
En règle générale, plus on se rapproche du peuple, mieux la démocratie est servie. Il est parfois extrêmement difficile aux gens d'avoir l'oreille des hommes et des femmes politiques de la lointaine Ottawa, tandis que les députés provinciaux, tout simplement parce qu'ils sont géographiquement plus proches, connaissent parfois un peu mieux les préoccupations de leurs électeurs.
Je serais prêt à dire, à certaines conditions, qu'il faut que le domaine soit confié au palier le plus près possible de la population, c'est-à-dire, en règle générale, le palier provincial. Lorsque des lois fédérales s'appliquent déjà, c'est en vertu des conditions posées par le Parlement.
Peut-être le comité devrait-il tenter de voir comment faire passer ces questions sous la compétence des tribunaux provinciaux et la responsabilité des agences provinciales de protection de l'enfance, c'est-à-dire des gens qui s'occupent de ces questions de sorte que l'intérêt supérieur des enfants soit toujours pris en compte.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, je vais en profiter pour rectifier quelque chose pour le député. C'est au Comité sur le code d'éthique qu'on a siégé ensemble. Cela n'empêche pas qu'on ne s'entendait pas plus à ce comité qu'au Comité de la justice.
Il a dit quelque chose de très précis, et j'appuie le député à 100 p. 100 là-dessus. Il a dit que bien souvent, on devrait se poser la question à savoir quelle est la législature qui peut appliquer le mieux un domaine. Il dit qu'on devrait tout le temps donner la juridiction à celui qui est le plus proche du peuple. Je pense qu'on a un sujet en or pour cela.
Quelle est la législature, la province ou le fédéral, qui peut le mieux appliquer la Loi sur le divorce ou la séparation? Je pense que poser la question, c'est y répondre, ce sont les provinces.
Il y a déjà beaucoup de lois au niveau social qui peuvent aider les familles. Je pense que c'est un casse-tête, mais il manque une pièce à ce casse-tête pour avoir véritablement toute la pleine juridiction au Québec et dans les autres provinces, et c'est le dossier du divorce, pour compléter tout le domaine du droit familial.
Mais ma question est la suivante: Est-ce que le député du Parti réformiste connaît l'exemple québécois dans le domaine familial, entre autres, dans le domaine de la séparation? Également, est-ce que le député du Parti réformiste connaît la façon dont nous avons décidé de procéder, au Québec, depuis le 1er septembre 1997, relativement à la médiation familiale qui est gratuite, offerte à tout le monde, qui accélère le processus de séparation et de divorce et qui règle les questions de garde d'enfants, de pensions alimentaires, de comptes conjoints, de biens matériels et autres? Est-ce que le député connaît l'exemple québécois et trouve-t-il que cet exemple va bien au-delà de ce que le fédéral peut apporter avec un comité pour étudier cette question?
[Traduction]
M. Ken Epp: Madame la Présidente, je dois admettre que je ne suis pas au courant de tous les détails des lois québécoises. J'en ai entendu parler et le député y a fait allusion durant le débat aujourd'hui.
L'une des choses très importantes qui se passent à la Chambre, c'est que nous apprenons à mieux nous connaître les uns les autres, à mieux nous comprendre. Je suis certainement d'accord avec le député pour dire que, s'il y a un bon système en place dans sa province, on devrait permettre à ce système de fonctionner. C'est une idée tout à fait valable.
Toutefois, lorsque nous parlons du bien-être des enfants, ce qui importe pour les enfants, c'est d'être dans un foyer où il y a une relation stable entre les parents.
Je trouve cela alarmant, lorsque je regarde les données démographiques d'un bout à l'autre du pays, de voir qu'il y a une différence pour ce qui est du pourcentage de gens qui décident de s'engager dans une relation permanente légale afin de fonder une famille et d'avoir des enfants.
Je répondrai seulement au député que la question du soin et de l'éducation des enfants est aussi importante au Québec que dans n'importe quelle autre province. Nous devons faire des enfants notre priorité. Le besoin est pressant. Il y a tant d'enfants qui grandissent dans des foyers où les parents n'ont pas pris en engagement permanent l'un envers l'autre. Les statistiques révèlent que, dans ces situations, les enfants sont plus à risque pour ce qui est de leur bien-être personnel.
Personnellement, je crois que nous devons mettre davantage l'accent sur la stabilisation des familles. Un ouvrage que j'ai lu récemment disait que les soucis financiers étaient l'un des plus grands stress auxquels les couples mariés sont exposés. Les conjoints se querellent pour des questions d'argent plus que pour presque n'importe quoi d'autre. Les Canadiens sont imposés à mort. Le gouvernement, avec ses taux d'imposition élevés, ajoute au stress des familles et contribue ainsi à leur éclatement.
Si nous pouvions au moins résoudre cet aspect du problème, en faisant en sorte que les familles disposent de plus d'argent pour subvenir à leurs besoins et à ceux des enfants, le niveau de stress serait plus vivable et nous aurions à faire face à un moins gros problème quand il s'agit de s'occuper des enfants de foyers désunis, que les parents aient été mariés ou non. Notre préoccupation principale devrait être le bien-être de ces chers enfants.
Je suis devenu grand-père. Quand nous avons eu nos enfants, nous les aimions bien sûr beaucoup. Maintenant nous avons des petits-enfants, et je les trouve si attendrissants. Quand je pense combien précieux ces petits êtres sont, j'aimerais donc que chaque famille prenne soin de ses enfants avec le même respect, la même profonde affection et la même compassion, pour que nos familles restent unies et que les enfants puissent grandir dans un foyer agréable et stable, où ils trouveront tous les avantages et toute la sécurité qui leur est si nécessaire.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est différé jusqu'au mardi 18 novembre 1997, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
M. Yvan Bernier: Madame la Présidente, je m'étais levé tout à l'heure pour poser une question et lorsque vous avez annoncé que nous reprenions le débat, je croyais que le député d'en face devait intervenir avant moi. Ensuite, vous avez posé la question d'ajournement, et lorsque vous vous êtes assise, le greffier a annoncé qu'on passait à un nouveau projet de loi. Je voudrais signaler à la Présidence que j'avais encore quelque chose à dire sur la motion précédente, c'est pourquoi je m'étais levé.
Je voudrais savoir si c'était à mon tour de parler ou à la collègue d'en face sur la motion relative à la garde des enfants.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois dire à l'honorable député que je ne l'ai pas vu à ce moment-là. Si on a le consentement de la Chambre, on peut poursuivre le débat.
La Chambre donne-t-elle son consentement unanime?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous reprenons donc le débat avec l'honorable député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Madame la Présidente, je vous remercie. Est-ce que vous pourriez aussi m'indiquer, selon l'ordre des travaux dans lequel nous sommes, s'il s'agit de discours de 20 minutes ou de dix minutes, afin de savoir à quoi j'ai droit?
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Vingt minutes.
M. Yvan Bernier: Madame la Présidente, je veux remercier les valeureux collègues de m'avoir permis de prendre la parole sur ce sujet. Je dois dire que lorsqu'on travaille ici, à la Chambre, parfois il s'agit de sujets qui nous tiennent vraiment à coeur.
Pour les gens qui viennent de se joindre à nous, à la fois à la Chambre et à la télévision, permettez-moi de préciser de nouveau le sujet dont on parle. On parle ici d'une motion concernant les droits de garde et de visite après la séparation ou le divorce.
L'objet de la motion est le suivant:
[...] d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant la garde, les droits de visite et l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents. Plus particulièrement...
Plus particulièrement, que le comité mixte soit chargé d'évaluer le besoin d'une approche davantage centrée sur les enfants dans l'élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille, c'est-à-dire une approche qui mette l'accent sur les responsabilités de chaque parent et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt, au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants;
Vous comprendrez que cette motion nous tient à coeur, nous, députés du Bloc québécois. On touche une corde sensible: les enfants. Nous estimons—non seulement nous estimons, mais cela existe dans la législation, c'est un fait palpable—que l'éducation des enfants est de juridiction provinciale. La séparation est de compétence provinciale aussi.
Si on va plus loin, au niveau du divorce qui, lui, relève du fédéral, l'application des droits de garde relèvent du Code civil au Québec. Permettez-moi de souligner très haut et fort mon interrogation, voire mon indignation.
Lorsque le gouvernement fédéral décide de créer un comité pour étudier une question, je ne l'ai encore jamais vu, malgré ma courte expérience, après avoir passé un certain temps à étudier un sujet, accoucher d'une souris et dire: «Non, on ne s'en occupe plus.»
Pourquoi, au moment d'écrire ces lignes, cette motion, le ou les ministres concernés n'ont pas dit: «Ce n'est pas tout à fait notre juridiction. On n'a pas d'affaire à aller jouer dans ces plates-bandes. Il y a déjà des dispositions qui existent.»
On dit que cette motion vise à essayer de démêler les gens.
Je voudrais juste passer à la fin du commentaire du précédent intervenant, le député réformiste, quand il disait que cette question mérite d'être étudiée parce que les enfants, au moment d'une séparation, sont fortement bouleversés. Oui, je le conçois. C'est justement pour éviter qu'il y ait à la fois un inspecteur provincial et un inspecteur fédéral qui viennent se pencher sur le bien-être d'un enfant. Je ne voudrais pas qu'en plus des guerres de clocher, des chicanes de juridictions qu'on a entre la province et le fédéral au niveau de la séparation des parents, que les enfants se retrouvent avec deux types d'inspecteurs qui veulent leur bien, se pencher sur leur cas. C'est encore plus mélangeant pour des enfants qui sont à ce moment-là victimes d'un problème de leurs parents, oui, mais qui sont aussi sous le choc émotionnel que peut représenter la séparation ou le divorce des parents.
Le libellé de la motion—je vais utiliser un grand mot—embrasse un peu trop largement les secteurs de juridiction provinciale. Le mot «embrasse» n'est peut-être pas approprié, lorsque l'on parle d'un divorce ou d'une séparation, mais il est important de mentionner que ce que ce comité entend étudier embrasse trop largement des secteurs de juridiction provinciale.
Je l'ai déjà dit plus tôt, je tiens à le rappeler, les modalités d'application à la garde et aux droits de visite dans le cas d'une séparation au Québec relèvent du Code civil. L'éducation des enfants relève, elle, de l'autorité parentale et, en ce qui a trait au système scolaire, c'est de juridiction provinciale.
La dernière partie de la motion est encore plus bizarre, elle me fait peur, je dirais, car on parle d'une approche qui met l'accent sur les responsabilités de chaque parent pour évaluer les besoins réels des enfants.
Cette approche met l'accent sur les responsabilités de chaque parent sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants. Si l'éducation est de juridiction provinciale, pourquoi on vient se fourrer le nez là-dedans?
Une voix: S'ingérer.
M. Yvan Bernier: Oui, s'ingérer. Je remercie le collègue d'en face. Parfois, il faut susciter leur attention.
Je trouve que c'est une intrusion abusive du fédéral dans les relations familiales. Je veux bien reconnaître que le fédéral veut s'introduire dans une relation qui est en fin de parcours au niveau de la famille, mais c'est s'introduire quand même dans la chambre à coucher après que les parents l'ont désertée. C'est s'introduire dans la chambre à coucher des parents pour voir s'ils prennent les bonnes décisions en termes d'éducation, en termes de gestion pour les enfants. Je trouve cela abusif.
Je voudrais, pour le bénéfice des députés provenant d'autres régions que le Québec, rappeler quelques points de la législation québécoise.
Le Québec a adopté deux mesures législatives au cours de la dernière année. Je vais les nommer et ensuite, on en parlera un peu. La première mesure législative, c'est un modèle de fixation des pensions alimentaires, depuis mai 1997, qui reflète l'importance que le Québec accorde à ses enfants. La deuxième mesure législative adoptée par le Québec, c'est la médiation familiale qui, elle, est en vigueur depuis le 1er septembre 1997.
Alors, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le Québec s'occupe des parents qui sont en situation de divorce ou de séparation. Le modèle de détermination de pensions alimentaires tient compte du revenu des deux parents, du temps de garde, et, de plus, un formulaire et un guide de détermination du montant sont aussi disponibles pour les parents, les médiateurs, les procureurs et les tribunaux. C'est quelque chose qui existe. La médiation familiale, c'est un nouveau programme qui permet aux couples avec enfants de s'entendre gratuitement sur la garde, les droits de visite et de sortie, la pension alimentaire et le partage des biens dans tous les districts judiciaires.
Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que les gens s'en occupent. Je vois qu'il y a de l'animation de l'autre côté. Enfin, on a réveillé les députés d'en face. Il y en a même qui se moquent de moi, ça n'a pas de bon sens. C'est vrai que c'est une heure un peu tardive.
Ce que j'aimerais, par les propos qu'on tient ici en cette Chambre, c'est de m'assurer qu'on ne laissera pas le fédéral s'immiscer, avec ses gros sabots, dans les champs de juridiction provinciale. C'est le but de mon intervention ici cet après-midi. Je voudrais que les gens comprennent bien cela.
En outre, je ne comprends pas que l'on veuille former un comité mixte pour étudier cette question, alors que c'est déjà écrit noir sur blanc. Je l'ai répété tout à l'heure, je n'ai jamais vu le fédéral étudier quelque chose et ensuite dire que cela n'a pas de bon sens, qu'il n'accouchera pas de quelque chose.
Mais enfin, je vais laisser la chance à d'autres députés d'intervenir, et j'ai l'intention de répondre aux questions, s'il y en a.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal sur la question dont la Chambre est maintenant saisie est réputé avoir été demandé et différé jusqu'au mardi 18 novembre 1997, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
(Le vote est réputé avoir été demandé et différé.)
* * *
[Traduction]
LOI SUR LA SÛRETÉ DES PRODUITS LIÉS À L'EAU POTABLE
L'hon. Fred Mifflin (au nom du ministre de la Santé) propose: Que le projet de loi C-14, Loi concernant la sûreté et l'efficacité des produits entrant en contact avec l'eau destinée à la consommation humaine ou utilisés pour la traiter, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Madame la Présidente, le Canada a une remarquable tradition de collaboration et de coopération entre le gouvernement fédéral, les dix provinces et les deux—bientôt trois—territoires du Nord. Je dis remarquable parce que nous avons un vaste pays, qui couvre une impressionnante superficie de presque 10 millions de kilomètres carrés, depuis St. John's, Terre-Neuve, à l'est, jusqu'aux îles de la Reine-Charlotte, au large des côtes de la Colombie-Britannique, à l'ouest.
La plupart des pays du monde en sont venus à nous envier cette capacité que nous avons d'arriver à nous entendre et à travailler ensemble; certains sont d'ailleurs venus voir et étudier comment nous nous y prenons. La protection de l'eau potable est l'une des réalisations conjointes dont nous sommes le plus fier.
Le projet de loi C-14 sur la sûreté des produits liés à l'eau potable témoigne de notre association permanente avec les provinces et territoires, ainsi que de la vigilance dont nous faisons preuve pour protéger la santé des Canadiens et assurer leur sécurité. En vertu de la Loi constitutionnelle, la qualité de l'eau potable, depuis sa source jusqu'au robinet, relève de la compétence des provinces et des territoires. Toutefois, le gouvernement fédéral à la responsabilité de protéger les Canadiens contre les matières dangereuses qui viennent en contact avec l'eau entre la source d'eau brute et la station de traitement, puis dans les conduites principales jusqu'à nos robinets.
[Français]
La nouvelle loi aura pour effet de mieux protéger l'eau potable en garantissant la sûreté des produits qui viennent en contact avec l'eau pendant son trajet jusqu'au consommateur.
[Traduction]
Encore une fois, nous jouissons de l'appui des autorités provinciales et territoriales en matière de santé. Le Canada a l'une des réserves d'eau douce les plus importantes et les plus sûres au monde. Nous voulons qu'il continue d'en être ainsi. Toutefois, la qualité de cette eau a souvent été menacée et, dans les années 1990, celle-ci est exposée à de nouveaux dangers.
L'augmentation rapide de la population crée des pressions accrues sur les approvisionnements en eau et sur les systèmes de distribution existants. Les pesticides et l'écoulement des produits chimiques utilisés pour arroser les champs agricoles suscitent de nouvelles préoccupations. Au cours des dernières années, on a constaté une augmentation alarmante de déchets d'origine animale dans les aqueducs municipaux et ceux-ci ont rendu un grand nombre de personnes malades. Cette situation crée des pressions de plus en plus fortes sur les gouvernements provinciaux et municipaux pour faire en sorte que l'eau potable soit sûre. Le public est de plus en plus préoccupé par la qualité de l'eau du robinet et exige à juste titre des garanties que celle-ci est sûre.
Les municipalités doivent remplacer des infrastructures vieillissantes et elles doivent se doter de normes liées à la santé afin que les nouveaux matériaux qu'elles achètent soient sûrs. Dans certains cas, des systèmes de traitement coûteux doivent être mis en place pour faire face à de nouveaux problèmes tels que les cryptosporidioses, dont les causes ne peuvent être éliminées par la chloration.
Toutes ces préoccupations et d'autres ont été mentionnées lorsque les provinces et les territoires ont manifesté leur appui à la Loi sur la sûreté des produits liés à l'eau potable, dont nous sommes actuellement saisis. Je ne saurais trop insister sur le fait que les compétences respectives du fédéral, des provinces et des territoires relativement à la qualité de l'eau potable continueront d'être reconnues après l'adoption du projet de loi.
En fait, le projet de loi précise qu'il appartient au gouvernement fédéral d'offrir des conseils et des avis spécialisés dans le domaine de la qualité de l'eau potable et que les provinces et les territoires ont le droit de définir des normes exécutoires dans leurs propres secteurs de compétence. Le projet de loi reconnaît également le rôle du gouvernement fédéral pour ce qui est de favoriser la recherche sur la qualité de l'eau en collaboration avec les provinces et les territoires.
La qualité de l'eau acheminée par le réseau relève toujours des provinces. Au moyen de cette nouvelle mesure, le gouvernement fédéral veillera à ce que tous les produits entrant en contact avec notre eau potable soient certifiés conformément à des normes de salubrité nationales. Il sera chargé de la réglementation des produits liés à l'eau potable qui forment le réseau d'alimentation en eau. Ces produits sont classés dans trois catégories: les appareils ou articles servant à l'épuration de l'eau; les additifs servant à l'épuration de l'eau et les éléments d'un réseau d'alimentation.
Pour simplifier les choses, disons que les produits liés à l'eau potable comprennent tous les articles et toutes les substances entrant en contact avec l'eau potable, d'un bout à l'autre du réseau d'alimentation et jusqu'à nos lèvres. Il s'agit, entre autres, du chlore ajouté aux réseaux municipaux d'alimentation en eau, des canalisations d'eau et même des filtres que l'on peut ajouter aux robinets à la maison. Tous ces produits et de nombreux autres que je n'ai pas mentionnés seront assujettis à cette mesure.
Mais quelle est la raison d'être d'une telle mesure? C'est parce que l'eau potable est un ressource essentielle. Parce que les Canadiens tiennent à ce que leur eau soit protégée. Et parce que la loi fédérale actuelle et les mesures de conformité volontaires visant à assurer l'innocuité des produits liés à l'eau sont insuffisantes.
Je sais que je viens de faire l'éloge de notre situation enviable sur le plan de l'alimentation en eau potable. En effet, nos réseaux d'alimentation en eau potable comptent parmi les meilleurs au monde. Il en est ainsi en partie parce que l'histoire et la géographie nous ont favorisés.
Mais il n'y a rien de fortuit dans le fait que nous savons protéger notre eau douce. Depuis des années, en partenariat avec les provinces et les territoires, nous formulons des lignes directrices visant à assurer la qualité de l'eau potable au Canada. Le Canada rend publiques ces lignes directrices depuis 1968. Elles recommandent des concentrations maximales pour de nombreux produits chimiques, micro-organismes et radionucléides. Nous rappelons avec fierté que la sixième édition de ces lignes directrices importantes et respectées a été publiée l'automne dernier.
Les mesures adoptées dans les provinces et les territoires pour assurer la qualité de l'eau potable reposent sur ces lignes directrices. L'Alberta et le Québec ont adopté des règlements concernant la qualité de l'eau qui sont fondés sur ces lignes directrices. D'autres provinces les appliquent par le truchement de leurs propres mécanismes.
C'est un partenariat qui fonctionne très bien, mais il faut aller plus loin. Ces lignes directrices n'ont pas le poids qu'elles auraient si elles étaient inscrites dans une loi fédérale. Les provinces et les territoires nous ont demandé de leur donner un tel poids pour que l'on puisse protéger d'une mer à l'autre les produits liés à l'eau potable.
Cette mesure permettra de veiller à ce que les produits liés à l'eau potable soient certifiés selon des normes de salubrité de base ayant force de loi. Ces normes permettront aux Canadiens d'être mieux à même de contrôler les produits liés à l'eau potable pouvant présenter un danger de contamination de cette eau.
Les filtres d'eau utilisés à la maison sont un bon exemple. On peut trouver de nombreux produits de cette nature dans toutes les quincailleries, dans les magasins à rayons et dans les centres commerciaux.
[Français]
Lorsque vous achetez un de ces filtres, rien ne garantit qu'il remplira les promesses du fabricant, c'est-à-dire améliorer la qualité de l'eau potable.
[Traduction]
On sait que même si un bon nombre de ces produits sont fiables, la moitié au moins ne passerait pas un test de sûreté. Cette industrie est en pleine croissance. De fausses représentations sont faites au sujet de la salubrité et de la sûreté de certains produits et les consommateurs n'ont pas toujours les moyens de comparer les produits. Le projet de loi dont nous sommes saisis permettra d'établir des comparaisons directes en appliquant des tests uniformes. Ces dispositifs ne sont pas l'unique cause de préoccupation.
Il y a aussi la vente de produits chimiques de qualité non certifiée aux usines d'épuration des eaux et la lixiviation de contaminants comme le plomb et le cadmium contenus dans les systèmes de stockage et de distribution d'eau. Ce projet de loi assurera la qualité de ces produits chimiques et l'innocuité des composantes des dispositifs d'épuration de l'eau.
Je suis également fière de dire que le projet de loi sur la sûreté des produits liés à l'eau potable viendra renforcer les rapports de collaboration entre le gouvernement fédéral et les autres niveaux de gouvernement au Canada.
L'Assemblée des premières nations collabore présentement avec Santé Canada et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à un projet visant à trouver des solutions pour aider les premières nations à préserver et améliorer la qualité de leur eau potable. Il s'agit du programme sur la sécurité de l'eau potable consommée par les autochtones. Étant donné que le projet de loi sur la sûreté des produits liés à l'eau potable est une mesure nationale qui régira tous les produits liés à la consommation d'eau potable qui sont sur le marché canadien, la loi s'appliquera aussi aux futurs achats de produits utilisés sur les terres des autochtones.
Les discussions avec les membres provinciaux et territoriaux du sous-comité sur l'eau potable indiquent un appui constant à la loi fédérale visant à améliorer la sûreté et l'efficacité des dispositifs, additifs et composantes liés à l'eau potable. La consultation directe des ministères provinciaux de la Santé révèlent également un appui ferme à cette mesure.
Lorsque les fonctionnaires de Santé Canada ont élaboré le projet de loi, ils ont veillé à ne pas ajouter un autre niveau de contraintes bureaucratiques aux directives en vigueur. Par exemple, le projet de loi ne remplacera pas les codes de plomberie provinciaux et ne fera pas non plus double emploi avec eux. En fait, on va accorder aux provinces l'aide dont elles ont besoin dans leurs efforts pour assurer le respect et l'application de ces codes. À l'heure actuelle, les codes de plomberie canadiens ne renferment pas des normes de rendement fondées sur la protection de la santé et la grande majorité, soit 70 p. 100, des matériaux utilisés en plomberie ne sont pas certifiés comme produits ne renfermant pas de contaminants dangereux. C'est tout simplement inacceptable.
Je le répète, les autorités provinciales responsables de l'eau potable ont demandé au gouvernement fédéral de jouer un rôle de coordination en garantissant le respect de normes fondées sur la protection de la santé grâce à un processus de certification d'une tierce partie. C'est ce que va faire ce projet de loi. Il serait beaucoup trop coûteux pour toutes les provinces d'avoir leur propre programme de certification. Si elles le faisaient, on aurait alors un ensemble disparate de lois, qui serait coûteux et sèmerait la confusion.
Je veux également garantir à mes collègues que ce projet de loi ne forcera pas les provinces et les territoires à se débarrasser de leurs systèmes actuels d'adduction d'eau et à en installer de nouveaux. On va cependant s'assurer que les municipalités qui ont besoin de bâtir de nouveaux systèmes de distribution d'eau achètent des matériaux sûrs.
Les provinces et les territoires vont également s'apercevoir que leurs produits locaux vont être assujettis à des règles égales pour tous qui pourront leur ouvrir la porte aux marchés internationaux, mais qui vont fermer la porte aux fabricants sans scrupules et aux produits qui ne respectent pas les normes mais qui, à l'heure actuelle, peuvent facilement entrer au Canada, car il n'y a aucune loi fédérale pour empêcher cela.
Je pense que de nombreux députés et de nombreux consommateurs seront choqués de découvrir qu'un pays comme le Canada n'a pas prévu depuis longtemps de mettre en oeuvre une loi aussi fondamentale. En fait, c'est un gouvernement libéral, en 1983, qui a proposé la première loi sur l'eau potable, mais ce n'est que maintenant que les libéraux sont enfin bien placés pour respecter l'engagement qu'ils ont pris de protéger la santé des Canadiens.
[Français]
Le public s'inquiète des questions concernant la santé et l'environnement, comme la contamination de l'eau potable.
[Traduction]
Les Canadiens vont se rappeler que le gouvernement s'est engagé fermement à protéger la santé des femmes et des enfants, et à veiller à ce que les polluants toxiques ayant des effets à long terme ne viennent plus contaminer notre eau. Cette loi va permettre de tenir ces promesses.
Je le répète, la protection de la qualité de l'eau destinée à la consommation humaine est un projet coopératif dont nous devons tous être fiers. Nous avons réalisé de grands progrès pour ce qui est de rendre l'eau potable plus sûre depuis un siècle et nous l'avons fait en partenariat avec de nombreuses régions.
J'exhorte mes collègues à profiter de cette occasion pour collaborer une fois de plus avec nos partenaires provinciaux et territoriaux. J'exhorte les députés à appuyer de tout coeur ce projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de reprendre le débat, j'informe la Chambre que l'heure réservée aux initiatives parlementaires débutera à 17 h 30. Le député de MacLeod pourra encore prendre la parole pendant deux minutes quand nous serons de nouveau saisis de cette mesure législative.
Le whip de l'opposition invoque le Règlement.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, pourrais-je avoir le consentement unanime de la Chambre pour dire qu'il est 17 h 50. Ainsi, au lieu de devoir interrompre le discours du député, nous pourrions le reporter à plus tard de façon à pouvoir l'entendre dans son intégralité.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 17 h 30?
Des voix: D'accord.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton pour aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.) propose: Que le projet de loi C-209, Loi modifiant le Code criminel (balade en voiture volée), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir pour moi de me prononcer sur un projet de loi d'initiative parlementaire. L'heure réservée aux initiatives parlementaires est une occasion en or pour les députés de l'arrière-ban. Ils ne sont pas tenus d'être des ministériels. Ils peuvent trouver un sujet qui intéresse non seulement leur collectivité mais l'ensemble du pays et tenter de convaincre, dans un esprit non sectaire, les autres députés de la Chambre que la solution proposée est la bonne.
Je voudrais prendre quelques minutes pour exposer les raisons pour lesquelles j'ai présenté le projet de loi sur la balade en voiture volée. Je l'ai présenté initialement en décembre 1996 et de nouveau au cours de la présente législature, en raison du problème constant que présentent les balades en voiture volée.
À mon avis, balade en voiture volée est une expression mal appropriée pour décrire en fait une infraction très grave au Code criminel. À une époque, on associait ces balades aux jeunes qui allaient emprunter la voiture de leur oncle pour se rendre à une sauterie campagnarde. On appelait cela balade en voiture volée. Les temps étaient différents lorsque l'article du Code criminel intitulé «Balade en voiture volée» a été incorporé.
La balade en voiture volée n'est plus une balade. Il s'agit désormais d'un crime très grave. Ce crime n'est pas sans faire de victimes. Il entraîne beaucoup de pertes financières, de problèmes sociaux et, malheureusement, de blessures et de décès.
J'ai présenté ce projet de loi pour tenter de corriger cette situation dans la modification du Code criminel, en raison du problème que posent les vols répandus de voitures au Canada. À Montréal, 40 000 voitures sont volées chaque année. Les dommages et les pertes de véhicules s'élèvent à un total de 1,6 milliard de dollars en raison des vols de voitures et des balades en voiture volée. La plupart des véhicules qui sont empruntés pour faire ce qu'on appelait autrefois une balade sont pris, endommagés et abandonnés. Ils ne sont pas nécessairement vendus pour leurs pièces ou autre chose. Les dommages sont causés uniquement avec l'intention de nuire, et il semble que les policiers aient du mal à lutter contre ce problème.
La pratique de la balade en voiture volée est prévue à l'article 335 du Code criminel sous le titre «Infractions ressemblant au vol». Il dit ceci:
Est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire quiconque, sans le consentement du propriétaire, prend un véhicule à moteur ou un bateau avec l'intention de le conduire ou de l'utiliser ou de le faire conduire ou utiliser.
Le problème est que cet article de la loi qui a trait à la balade en voiture volée manque tellement de muscle que les jeunes contrevenants ne s'en inquiètent même pas. Les jeunes contrevenants qui ne sont pas en âge de conduire sont ceux qui enfreignent le plus souvent cet article du Code criminel. Ils ne font pas ça pour l'argent. Ils ne le font pas pour vendre des voitures. Ils savent que s'ils se font prendre, ils n'y aura aucune conséquence grave. Et donc, ils volent des voitures.
Une balade en voiture volée cause en moyenne 4 000 $ de dommages. C'est loin d'être une balade. C'est un crime sérieux et ce sont des dommages sérieux qui sont causés à la voiture de la pauvre victime de cette infraction.
Cet article du Code est malheureusement fait sur mesure pour les jeunes contrevenants. Il ne veut pas être trop sévère envers l'adolescent en quête de sensations, d'où son titre «infractions ressemblant au vol». Malheureusement, il s'agit d'un problème nouveau et l'appeler ainsi signifie que l'adolescent pris en train de voler une voiture ne sera pas sévèrement puni.
En moyenne, un jeune contrevenant qui vole une voiture au Canada s'en tire avec une amende de 100 $. C'est l'amende moyenne à payer pour un vol de voiture. Les tribunaux laissent une certaine discrétion aux juges. Quand votre voiture subit pour 4 000 $ de dommages et que la pénalité n'est pas proportionnelle à l'infraction, avouez que c'est gênant. Une amende de 100 $ pour 4 000 $ en moyenne de dommages est disproportionnée. C'est une chose à corriger. C'est pour cela que nous examinons aujourd'hui ce projet de loi.
Au Canada, 160 000 véhicules à moteur sont volés chaque année, ce qui correspond à un coût total de 1,6 milliard de dollars. Par comparaison, les vols de banque représentent seulement 3,5 millions de dollars par an. Nous nous inquiétons à juste titre des vols de banque et prenons les mesures nécessaires pour qu'ils soient traités comme une infraction grave. Quand il s'agit de 1,6 milliard de dollars, nous haussons les épaules et nous contentons de dire qu'il faut que jeunesse se passe. Je ne crois pas que nous devrions continuer de tolérer cela.
Je dis cela parce que la balade en voiture volée fait trop de dommages et trop d'innocentes victimes.
Il y a un an ou deux, en se rendant à son travail un matin, mon frère, un entrepreneur en exploitation forestière, a trouvé un enfant tout couvert de boue sur la route. L'enfant lui a fait signe de s'arrêter et lui a demandé de l'aider. Mon frère s'est arrêté pour aider le jeune homme. Sa voiture avait quitté la route et glissé dans un ruisseau. Son ami, qui se trouvait dans l'auto, avait une fracture au dos. Grâce à son téléphone cellulaire, mon frère a averti la police et demandé une ambulance.
Lorsque les policiers sont arrivés sur les lieux, ils ont salué le jeune en disant: «Salut Jim, tu as encore volé une auto?». Ils ont aidé la pauvre et innocente victime, le passager de l'auto, qui avait le dos cassé.
Ils ont amené l'autre garçon au poste de police. Lorsque mon frère est arrivé pour remplir les formulaires à titre de témoin de l'accident, le jeune homme sortait déjà du poste de police. Il l'a salué de la main en disant: «À la prochaine».
Il faisait cela chaque week-end. Il semble que les policiers ne pouvaient rien faire. Ils l'ont attrapé. Ils le connaissaient bien, mais le jeune homme a tout de même quitté le poste de police en se moquant d'eux. Il était trop jeune pour conduire, mais chez lui, le vol d'auto était un mal quasiment chronique. Aucune mesure ne pouvait le toucher. La victime innocente, son ami qui a accepté de le suivre dans sa balade, est demeuré handicapé pour la vie. C'est très malheureux.
Dans ma circonscription, Fraser Valley, les gens ont tenu une assemblée publique de sensibilisation au vol d'automobiles. Un agent de la GRC a fait une présentation. On m'a demandé de donner mon point de vue sur la modification du Code criminel.
L'agent de la GRC nous a expliqué ce qu'on pouvait faire pour prévenir le vol d'autos. Notre compagnie d'assurance locale, la ICBC, était aussi présente à cette assemblée. Ses représentants nous ont fait part de certaines mesures à prendre. Ils nous ont dit de toujours bien verrouiller les portes de nos automobiles et d'ajouter un accessoire de verrouillage sur le volant. Ils ont aussi suggéré d'augmenter les patrouilles à vélo et le nombre de policiers auxiliaires et de faire appel à des programmes comme Échec au crime, aux patrouilles communautaires, à la surveillance de quartier et aux patrouilles de citoyens. Ils ont énuméré tout ce qu'on pouvait faire pour éviter les vols de voiture.
Dans ma ville, Chilliwack, les vols de voiture ont augmenté de 90 p. 100 l'an dernier. À Prince Rupert, ils ont augmenté de 150 p. 100. C'est toutefois le Manitoba qui a enregistré la plus grosse augmentation du pays, une croissance exponentielle.
Il y a bien des choses qu'on peut faire pour contrer ce problème mais, en bout de ligne, quand on a fait les patrouilles, à bicyclette et autrement, et pris toutes les autres mesures communautaires, quand les voitures sont verrouillées, cachées dans les garages et tout cela, on obtient une augmentation nette de 90 p. 100 des vols de voitures.
À Chilliwack, la réclamation moyenne s'élève à 4 000 $. Ce n'est pas représentatif des problèmes et de l'anxiété que cause un vol de voiture. Je dirais même que c'est un peu comme le vol d'un cheval dans l'ancien temps. Cela représente plus que 4 000 $ de dommages. Quand quelqu'un sort le matin pour aller travailler, si sa voiture n'est pas là, il perd plus que 4 000 $. Il perd son salaire pour quelques heures, il s'inquiète, sa vie familiale en est dérangée et, finalement, il est aux prises avec un gros problème.
Cet agent de la GRC a continué en disant que ce problème n'est pas celui de la police, mais de la communauté. C'est un problème national. Il a demandé comment la police pourrait faire son travail s'il fallait arrêter tous ces jeunes que les tribunaux condamnent à 100 $ d'amende en leur demandant de ne pas recommencer.
Ce projet de loi réglerait ce problème-là. Il donnerait des instructions à la police et aux tribunaux. Mon projet de loi ferait de ce délit une infraction grave au Code criminel. Ça devrait être traité comme une infraction grave.
Mon projet de loi établirait des peines de prison minimale et maximale pour cette infraction. Si la peine n'était pas la prison, il y aurait alors au moins un moyen de traiter avec ces jeunes contrevenants. On pourrait les envoyer dans un foyer de groupe ou profiter d'un autre service approprié.
Ce projet de loi insiste aussi sur le fait que, parfois, on peut dire aux parents des jeunes contrevenants qu'ils ont aussi une part de responsabilité.
Selon ce projet de loi, là où l'on peut prouver et convaincre le juge qu'un parent ou un tuteur a, par sa négligence, contribué à la perpétration de l'infraction, le parent ou le tuteur doit aider à indemniser la victime pour les dommages causés.
Prenons le cas d'un jeune contrevenant devant respecter un couvre-feu qui lui a été imposé par un tribunal, de même que certaines conditions régissant ses déplacements ou les endroits qu'il peut fréquenter, ou toute autre obligation imposée un tribunal. Le parent pourrait bien dire: «Que peut-on faire avec ces jeunes? Jimmy vole des autos, c'est ce qu'il aime faire.» Aux termes du projet de loi, si le tribunal est convaincu qu'il y a eu négligence de la part du parent, il pourra lui dire: «Votre enfant a volé une voiture. À une heure du matin, il n'était pas encore rentré, même s'il devait être à la maison à minuit. Par conséquent, vous serez tenu responsable d'une partie des dommages.»
Cela portera les parents et les tuteurs à réfléchir et à se demander s'ils ne négligent pas leurs devoirs.
J'espère que les députés se rendent compte de la gravité du problème. Il s'agit, à mon avis, d'un problème d'ordre national qui touche non seulement le système de justice pénale, les tribunaux, les policiers, et les propriétaires qui se font voler leur voiture, mais également les victimes, les passagers, les gens impliqués dans un délit de fuite ou d'innocentes personnes qui pensaient s'amuser, mais dont la balade en voiture s'est transformée en accident très grave. Cela touche aussi les jeunes eux-mêmes.
Je prétends que la façon la plus charitable pour la police, le système judiciaire et la collectivité de traiter les jeunes qui commencent très tôt à violer la loi seraient de ne pas hausser les épaules en disant que ça leur passera et qu'il ne faut pas s'en faire.
Je pense que, en tant que pays et en tant que Parlement, nous avons l'obligation d'intervenir et de dire que c'est grave et que nous allons intervenir très tôt dans la vie de ces jeunes, pendant qu'il est encore temps de les empêcher de s'enfoncer dans la criminalité. Nous devrions leur offrir de l'aide, leur faire comprendre que le problème est grave et que nous le prenons au sérieux. Si nous réussissions à faire parvenir ce message aux jeunes contrevenants, nous pourrions commencer à assainir la situation.
Je pense à New York, où les jeunes sont maintenant poursuivis en justice pour des crimes très mineurs tels que couvrir les murs de graffiti ou casser une fenêtre. On commence à les poursuivre pour des infractions mineures car on s'est aperçu que s'ils étaient inquiétés pour ce genre d'infraction, ils ne poursuivaient pas leurs activités criminelles et ne devenaient pas des criminels endurcis.
J'espère que les gens tiendront compte de ce fait et j'espère que la ministre comprendra le projet de loi et le message que j'essaie de communiquer aujourd'hui. J'espère que la Chambre des communes acceptera l'idée que le problème traîne depuis beaucoup trop longtemps et que le moment est venu de faire quelque chose.
Je me demande s'il y aurait consentement unanime pour que cette motion puisse être mise au voix et que le projet de loi soit renvoyé, à cette étape, à un comité qui en ferait l'étude.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député demande que son projet de loi fasse l'objet d'un vote. La Chambre donne-t-elle son consentement unanime?
Des voix: Non.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le député de Fraser Valley a présenté plusieurs modifications à l'article 335 du Code criminel qui, selon lui, donneront une loi plus stricte et plus efficace, une loi qui dissuadera véritablement les jeunes de voler des voitures pour le plaisir. Je voudrais le féliciter du travail qu'il a accompli dans ce domaine.
Toutefois, ces modifications conduiront à une loi plus draconienne. Je voudrais rappeler quelqu'uns des changements: une peine minimale de six mois de prison; une amende minimale de 1 000 $ et maximale de 5 000 $; une disposition prévoyant le paiement direct des dommages à la victime par le contrevenant; une disposition qui rendrait les parents d'un contrevenant mineur responsables des amendes ou des dommages dans certaines circonstances.
En tant que parlementaires responsables, nous avons l'obligation d'examiner toute modification au droit criminel attentivement, afin de déterminer si des peines plus sévères seraient efficaces et justes. En particulier, nous avons la responsabilité de scruter toute loi qui imposerait des peines d'emprisonnement et des amendes supplémentaires aux jeunes qui violent la loi. Comme nous le savons, ce sont surtout les jeunes qui volent des voitures pour se balader.
La question que je me pose est de savoir s'il y a des preuves objectives que l'article 335 ne répond pas aux besoins. Pour répondre à cette question, il faut voir comment les tribunaux ont traité les infractions à l'article sur les balades en voiture volée.
De crainte que l'on m'accuse de ne pas accorder l'importance qu'elle mérite à cette infraction, je voudrais dire officiellement que je considère le vol de voitures pour se balader comme une infraction très grave. J'ai d'ailleurs été la victime d'une telle infraction, je sais donc bien de quoi il est question.
La participation d'un jeune au vol d'une automobile est toujours une affaire sérieuse. C'est d'autant plus grave que les balades en voiture volée se soldent souvent par des blessures corporelles ou de coûteux dommages matériels.
Le problème que soulève le projet de loi C-209, c'est que ses rédacteurs n'ont pas étudié assez attentivement la façon dont l'article 335 est appliqué par les avocats et les tribunaux en relation avec d'autres accusations au criminel, en particulier dans le cas d'infractions relatives au vol, à la négligence criminelle et à la possession de biens volés.
Le député laisse entendre que les rodéos en voiture volée sont très fréquents, mais les condamnations, relativement peu nombreuses. Je ne veux pas m'arrêter aux chiffres. Je lui recommande toutefois de regarder le nombre des condamnations pour vol et pour possession de biens volés quand il analyse les statistiques concernant les balades en voiture volée. En effet, ces dernières infractions entraînent souvent des accusations qui s'accompagnent d'accusations encore plus graves.
Il y a plusieurs décennies, le Parlement a eu la sagesse de faire de la balade en voiture volée une infraction distincte du vol d'un véhicule automobile. C'est l'intention qui fait la différence. Un individu peut voler un véhicule dans le but de le revendre, mais quand il le fait dans le but de faire une balade, il agit sous le coup d'une impulsion. Il vole le véhicule pour le plaisir et non pour l'argent qu'il compte en tirer.
La Cour suprême du Canada a confirmé cette distinction dans une décision rendue en 1972, en déclarant que l'infraction relative à la balade en voiture volée avait été créée afin de prévoir une peine lorsqu'il est difficile ou impossible d'établir l'infraction relative au vol. La différence réside dans l'intention du voleur. Les tribunaux avaient déclaré que si l'intention était simplement de conduire un véhicule et de le retourner ensuite à son propriétaire, ce n'était pas un vol, mais une autre infraction.
Ces décisions permettent de savoir comment traiter la balade en voiture volée aux termes du droit criminel. Si nous ne voyons pas porter d'accusations de rodéo à la voiture volée aussi souvent que le souhaiterait le député, c'est parce que les cas graves de cette nature occasionnant des blessures à autrui ou des dommages à la voiture ou à d'autres biens font souvent l'objet de poursuites sous des accusations de vol ou de possession de biens volés, et peut-être aussi de négligence criminelle, de conduite imprudente ou de conduite dangereuse.
Une question se pose évidemment. Quelqu'un qui vole une voiture peut prétendre qu'il avait vraiment l'intention de la rapporter à son propriétaire, ce qui lui éviterait de se faire accuser de vol? Les tribunaux nous ont fourni la réponse. Chaque cas doit être jugé selon les faits. Par exemple, combien de temps le délinquant a-t-il gardé la voiture? Est-il allé bien loin avec? A-t-il fait un effort pour la rapporter? A-t-il conduit la voiture de façon dangereuse? Il faut tenir compte de toutes les circonstances.
J'invite le député à réfléchir à tout cela. Au lieu d'imposer une peine d'emprisonnement minimum dans tous les cas, pourquoi ne pas donner une certaine latitude aux tribunaux qui établiront les peines à l'égard des jeunes chauffards en voiture volée en tenant compte de toutes les circonstances de chaque cas?
Que dire du jeune qui n'a pas d'antécédents? Il y a bien des façons de régler ce problème, à part envoyer en prison tous les jeunes chauffards en voiture volée. Une ordonnance de probation pour une première infraction assortie d'une ordonnance de dédommagement pourrait être tout à fait indiquée.
Je ferai également remarquer qu'il est inhabituel de voir une peine de prison imposée pour un premier délit de possession de biens volés. Je ne vois pas pourquoi on déciderait d'imposer en l'occurrence une peine minimum de six mois d'emprisonnement pour une première infraction.
Je ne peux pas comprendre non plus pourquoi le député veut que cette peine s'applique sans égard à la Loi sur les jeunes contrevenants. Le projet de loi stipule que, par dérogation à la Loi sur les jeunes contrevenants, le délinquant est passible d'une peine d'emprisonnement. Je ferai remarquer qu'il y est également passible en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Les jeunes contrevenants peuvent aussi être forcés de compenser leurs victimes. La Loi sur les jeunes contrevenants prévoit tous les recours nécessaires alliés à la structure de peines du Code criminel. L'article 3 de la Loi sur les jeunes contrevenants établit dix principes qui interviennent dans la détermination des peines des jeunes contrevenants. Voici le premier de ces principes:
La prévention du crime est essentielle pour protéger la société à long terme et exige que l'on s'attaque aux causes sous-jacentes de la criminalité des adolescents et que l'on élabore un cadre d'action multidisciplinaire permettant à la fois de déterminer quels sont les adolescents et les enfants susceptibles de commettre des actes délictueux et d'agir en conséquence.
Ces principes devraient s'appliquer de telle sorte que toutes les circonstances entourant le délit, y compris la participation des parents, puissent être considérées.
Je vois que le projet de loi C-209 exige aussi que les jeunes contrevenants soient jugés devant un tribunal de la jeunesse, mais je ne comprends pas pourquoi on veut ajouter une disposition d'exemption qui sorte tout à coup la détermination de la peine de la structure de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on intente des poursuites conformément à l'article 335. La balade dans une voiture volée est un problème en soi, sans compter les dommages à la propriété ou les blessures qui peuvent en résulter.
Au cours de la dernière session, le gouvernement a présenté une série de modifications au Code criminel dans le projet de loi C-17, qui forme désormais le chapitre 18 des Statuts du Canada de 1997. Ces modifications visaient notamment l'article 335, dont il n'est pas question, pour une raison ou pour une autre, dans le projet de loi du député dont nous sommes aujourd'hui saisis. La modification porte sur la responsabilité des occupants du véhicule.
Les jeunes qui prennent des voitures pour se promener sont souvent accompagnés par d'autres jeunes, et ces passagers peuvent savoir qu'ils sont à l'abri des poursuites même s'ils savent pertinemment que la voiture a été prise sans le consentement du propriétaire.
De plus, il est souvent difficile de savoir qui a pris le véhicule lorsque plusieurs jeunes sont en cause. La nouvelle loi règle ce problème, puisque les passagers s'exposent à une accusation de balade en voiture volée à moins qu'ils ne fassent un effort pour descendre du véhicule. La modification montre que le gouvernement prend cet article du Code criminel très au sérieux.
Permettez-moi de donner un exemple de la manière dont l'article 335 a été utilisé. En 1991, dans une affaire survenue en Saskatchewan, un contrevenant a pris un véhicule et a prétendu qu'il voulait s'en servir pour tirer un autre véhicule de la boue. Cependant, il n'a pas tenté de rendre le véhicule au propriétaire, et l'accusé a été jugé responsable de la perte de la voiture, détruite par le feu. Le contrevenant a reçu une absolution sous condition avec 18 mois de probation, mais il a été forcé d'indemniser la victime de la perte du véhicule.
Voilà un exemple de la manière dont l'article 335, associée aux articles du Code criminel prévoyant la restitution, peut servir à l'avantage de la victime qui a subi une perte. La modification proposée dans le projet de loi C-209 n'est pas vraiment nécessaire.
Permettez-moi de donner un exemple très différent. Nous sommes en Alberta, cette fois-ci. Le contrevenant a admis avoir pris le véhicule pour faire une balade. Il a conduit trop vite, mal négocié un virage et embouti une remorque qui se trouvait de l'autre côté de la route. De quoi a-t-il été reconnu coupable? Pas de balade en voiture volée, comme il l'avait espéré, mais de conduite dangereuse, infraction passible d'une peine maximum de cinq ans d'emprisonnement, dix s'il y a blessure.
Enfin, je veux faire quelques brèves remarques sur la deuxième partie du projet de loi, qui essaie de rendre les parents responsables du paiement des amendes ou dommages imposés à un adolescent qui est reconnu coupable de prise d'un véhicule à moteur ou d'un bateau sans consentement.
L'idée a été examinée récemment par le comité de la Chambre des communes et par un groupe de travail fédéral-provincial sur la justice pour les jeunes. Aucun des deux n'a recommandé que les parents soient tenus, aux termes du Code criminel, de payer des dommages pour avoir négligé d'exercer une surveillance adéquate. Le groupe de travail a toutefois recommandé que les provinces rédigent des mesures législatives régissant le recouvrement auprès des parents coupables de négligence grave, au moyen d'une procédure civile, des dommages ou pertes découlant des actes criminels commis par leurs enfants.
Je crois comprendre que le Manitoba a récemment adopté une loi rendant les parents civilement responsables, jusqu'à une limite de 5 000 $, lorsqu'il est prouvé qu'ils ont une part de responsabilité à l'égard de l'infraction commise. Pour ce qui est des parents qui ont joué un rôle actif dans la perpétration d'une infraction, le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants prévoient déjà des infractions de complicité.
C'est pour ces raisons que je dis que les modifications proposées dans le projet de loi C-209 ne sont pas nécessaires et n'accroîtront pas la capacité du système de justice pénale de dissuader les jeunes qui aiment faire des balades en voiture volée.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de reprendre le débat, je voudrais confirmer que le député de Fraser Valley-Ouest n'a pas reçu le consentement unanime de la Chambre pour que son projet de loi fasse l'objet d'un vote. Il n'y a pas eu consentement unanime. Je tenais à le préciser pour que ce soit consigné au compte rendu.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est triste de voir qu'on tente, avec un projet de loi semblable—il y a une incompréhension des faits—de déformer la réalité. On exagère, ou je ne sais trop quoi. À l'heure actuelle, le problème n'est pas si criant qu'il le semble ou qu'il a été expliqué par le député du Parti réformiste.
Aujourd'hui, que contient le Code criminel à cet égard? Il y a l'article 322 du Code criminel qui traite carrément de vol. On va appeler un chat, un chat, et un chien, un chien. On va appeler les choses par leur nom. Quelqu'un qui prend une automobile avec l'intention de s'en accaparer—en termes juridiques, avec l'actus reus et la mens rea, en sachant fort bien ce qu'il veut faire, dans un intention malhonnête—c'est carrément un vol.
L'autre création que le législateur a cru bon d'ajouter au Code criminel s'intitule «infraction ressemblant au vol». C'est le paragraphe 335(1), que le député réformiste voudrait voir modifié.
Que dit cet article?
335. (1) Est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire quiconque, sans le consentement du propriétaire, prend un véhicule à moteur ou un bateau avec l'intention de le conduire ou de l'utiliser ou de le faire conduire ou utiliser.
C'est une autre infraction, moins grave que le vol, mais qui est également punissable. C'est le cas où un jeune, ou un adulte, décide d'utiliser une auto ou un autre véhicule sans demander le consentement du propriétaire, mais qui n'a pas d'intention malhonnête, qui n'a pas l'intention de frauder, où le caractère frauduleux n'existe pas, et le législateur a permis à la Couronne de décider si c'est en vertu de l'article 322 du Code criminel ou en vertu de l'article 335(1) du Code criminel qu'il entreprendra les procédures, les poursuites.
Je pense que cela est sain dans une société libre et démocratique comme le Canada, comme le Québec, qu'on permette à ceux qui appliquent la loi d'utiliser ce qu'ils ont sur les épaules pour porter des accusations et tenter de voir ce qui serait le plus applicable dans la situation devant eux.
Comme le disait tantôt le député ministériel, effectivement, en 1973 cependant, et non en 1972, les juges de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Lafrance c. La Reine, se sont prononcés clairement sur ce sujet et ils ont dit que l'infraction, telle que libellée au paragraphe 335(1) n'est pas moindre que celle du vol simple. Ils ont fait vraiment deux infractions séparées, deux infractions typiques qui ont chacune leurs caractéristiques. Les deux infractions sont distinctes et la Couronne a la discrétion de choisir l'accusation à porter selon les faits en espèce. Cette interprétation donnée par les tribunaux semble exprimer l'efficacité de la norme établie par le libellé actuel.
Cela fait quelques fois que je vois des amendements, ou des discours, présentés par des députés réformistes qui semblent vouloir légiférer, tout prévoir dans le Code criminel. Chaque situation aurait son article dans le Code criminel. Tout ça, avec l'objectif d'enlever le plus de discrétion possible au juge. J'ai l'impression que le parti réformiste désire faire des tribunaux des espèces d'automates juridiques, des espèces de machines sans coeur, fonctionnant sur la base d'articles, de statistiques, quelquefois même de stéréotypes. On dirait qu'on veut enlever toute espèce de discrétion, d'appréciation de cas d'espèce.
Dans le domaine de la justice, j'ai appris très rapidement que rien n'est blanc et que rien n'est noir. Dans le domaine de la justice comme sur bien d'autres sujets, il y a des choses qu'il faut analyser ou étudier, et je pense que les juges, dans le système actuel—si le monde n'est pas d'accord avec moi, là on a un gros problème—ont la formation et la capacité d'analyser et de juger l'infraction qu'on leur soumet, l'infraction que le procureur de la Couronne a décidée, dans un cas qui lui est soumis, soit de porter des accusations en vertu de l'article 322 ou en vertu de l'article 335(1).
Mais le projet du loi du député réformiste va encore plus loin, il touche nécessairement une augmentation de la peine. Encore une fois, on veut empêcher un juge de faire preuve de discrétion, d'apprécier les cas avec des amendes bien élevées pour l'infraction. C'est vrai, quelquefois, ça découlera d'une balade, mais il y aura d'autres infractions d'imposées à la personne fautive, à l'adolescent ou au jeune homme qui utilise une automobile sans le consentement de son propriétaire, parce que faire des dommages au bien d'autrui, c'est une infraction également. Et ce sont les procureurs de la Couronne qui jugent des faits que les policiers leurs présentent, qui décident quels articles ils utiliseront pour poursuivre l'individu.
Il y a également un accroc majeur dans le projet de loi C-209, et vous conviendrez avec moi que c'est un élément supplémentaire pour être contre ce projet de loi. On veut porter un coup à la Loi sur les jeunes contrevenants.
Je sais qu'entre le Bloc québécois et le Parti réformiste, au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants, il y a un fossé immense qui nous sépare. Je pense que jamais on ne pourrait avoir la même opinion sur un sujet semblable.
L'an dernier, on a étudié la Loi sur les jeunes contrevenants et c'est la conclusion à laquelle j'en suis arrivé. Avec le projet de loi C-209, on voudrait diriger tranquillement les pouvoirs de la Loi sur les jeunes contrevenants. On voudrait soutirer une partie, l'application du paragraphe 335(1) du Code criminel, de la Loi sur les jeunes contrevenants. On voudrait augmenter davantage les peines qui découlent de cette infraction.
Je ne veux pas minimiser cela, qu'on s'entende bien. Je pense qu'à l'heure actuelle, le Code criminel a tous les outils voulus pour que justice soit faite. Encore faut-il que les tribunaux l'appliquent bien. J'ai toutes les raisons de croire qu'à l'heure actuelle, les tribunaux appliquent bien l'article 322 et le paragraphe 335(1) du Code criminel.
Il y a une autre raison pour laquelle je m'oppose à ce projet de loi, et ce sera mon dernier point, c'est la responsabilité des parents. Effectivement, je me souviens, quand j'avais 15 ou 16 ans, j'étais attiré par les automobiles. Quel jeune de cet âge-là n'est pas attiré par les automobiles? Je ne vous dis pas que j'ai volé des voitures, je ne vous dis pas que j'ai utilisé des automobiles sans le consentement de mes parents, mais j'étais quand même attiré par les automobiles, surtout dans un comté comme celui de Berthier—Montcalm. Dans ce comté, il y a Berthierville et, avec les Villeneuve, c'est naturel chez nous d'être attirés par les automobiles.
Est-ce que cela en fait pour autant des parents négligents? Un enfant voit une automobile avec des clés et, sans vraiment réfléchir, il monte dans la voiture, fait une promenade et la ramène dans le stationnement où il l'a prise. Sur un coup de tête, le jeune utilise l'automobile. Est-ce que pour autant, ce sont des criminels?
Je sais que les réformistes voudraient que ce soient des criminels, mais moi, je vous dis que ce ne sont pas des criminels. Ce sont des gens qui, sur un coup de tête, ont utilisé un véhicule. Dans un cas semblable, le procureur de la Couronne a toute la discrétion pour utiliser soit le vol en vertu de l'article 322, soit une infraction ressemblant à un vol, l'utilisation sans le consentement, en vertu du paragraphe 335(1) du Code criminel.
Je sais que cela choque les réformistes d'entendre une vérité semblable, mais c'est ce qui existe actuellement dans le Code criminel. Pour moi, le Code criminel n'est pas la révélation du siècle, il y a des choses qui devraient y être modifiées. Si on veut le modifier véritablement, qu'on fasse une réforme complète du Code criminel, mais qu'on ne bouche pas des trous qui n'existent pas, comme le Parti réformiste veut le faire présentement avec le projet de loi C-209.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le projet de loi C-209 dont nous sommes saisis et qui a été présenté par le député de Fraser Valley-Ouest reflète les préoccupations de ce dernier à l'égard du nombre croissant des balades en voiture volée et des vols de voiture, et du problème qu'ils constituent. Il est certain que personne ne met en doute la gravité du problème auquel ce projet de loi cherche à remédier.
Entre 1990 et 1994, le nombre de vols de voiture a augmenté de plus de 40 000 et le nombre de véhicules volés pour 1 000 enregistrements s'est accru de 50 p. 100. On sait dans le milieu que la plupart des voitures—environ les trois quarts—sont volées par des gens qui veulent simplement se balader.
Les gens du milieu s'inquiètent aussi du fait que le comportement dangereux associé aux balades en voiture volée font de ce problème une menace pour la sécurité non seulement des policiers, mais aussi du public et souvent tragiquement des voleurs eux-mêmes. Nous sommes probablement tous au courant de diverses situations dans nos collectivités où une balade en voiture volée s'est soldée par des blessures graves ou même un décès.
Alors que nous nous penchons sur ce projet de loi qui ne peut faire l'objet d'un vote, mais qui fait bel et bien l'objet d'un débat, nous nous entendons généralement pour dire qu'il est vraiment nécessaire de trouver de nouvelles façons de résoudre le problème de la criminalité chez les jeunes.
Nous, du NPD, croyons fermement—à l'instar de plus en plus de Canadiens—qu'il faut promouvoir un sentiment de responsabilité sociale renouvelée. Nous devons axer nos efforts sur la recherche, afin de trouver de nouvelles façons de sensibiliser les jeunes contrevenants aux conséquences de leurs actes. C'est important de le faire, d'autant plus que les données et les études révèlent que les mesures les plus cruciales que nous pouvons prendre et les activités les plus efficaces dans lesquelles nous pouvons nous engager consistent à prévenir la criminalité et à résoudre les problèmes sous-jacents qui incitent les jeunes à adopter des comportements antisociaux et à se livrer à des activités criminelles.
De l'avis du NPD, nous ne progresserons guère à moins de comprendre ces problèmes et de donner aux collectivités les ressources et les outils nécessaires pour enrayer les causes sous-jacentes du comportement antisocial et de la criminalité.
Les opinions divergent sur la façon d'inculquer le sens des responsabilités aux jeunes contrevenants. Le député de Fraser Valley pense certainement que la solution consiste à prévoir des peines minimales pour les balades en voiture volée et à obliger les parents à payer pour la conduite de leurs enfants.
Le projet de loi dont la Chambre est saisie ce soir prévoit une amende minimale de 1 000 $ ou une peine de six mois d'emprisonnement. Il prévoit aussi que les parents ou les tuteurs pourraient être tenus de payer l'amende ou les autres peines infligées à leurs enfants s'il semble que, par leur négligence dans l'exercice de leurs fonctions parentales, ils ont contribué à la perpétration de l'infraction.
Le problème avec cette approche, c'est qu'il y a peu, voire aucune preuve qui démontre que l'augmentation des peines sera efficace et qu'elle réglera le problème des balades en voiture volée ainsi que bien d'autres problèmes liés à l'augmentation de la criminalité chez les jeunes.
Voyons la position du Parti réformiste et la façon dont il a abordé ce problème et les questions qu'il a soulevées au sujet de la criminalité et des peines. Commentant le rapport de l'Alberta sur le problème des vols de voitures dans la ville de Regina, le député de Calgary-Nord-Est a dit que, sans incarcération, les jeunes délinquants n'ont rien à craindre.
Ce que le député n'a pas dit, c'est que la Saskatchewan incarcère déjà une plus forte proportion de jeunes que la plupart des provinces et que cela n'a pas entraîné une réduction de la criminalité. Le simple fait de criminaliser des jeunes, de les jeter en prison et d'augmenter les amendes n'a pas réglé ce que la plupart des gens estiment être un problème.
Heureusement pour la ville de Regina, le gouvernement de la Saskatchewan a reconnu les lacunes de la solution préconisée par le Parti réformiste et s'est mis à la recherche de moyens plus efficaces pour lutter contre la criminalité juvénile, comme l'a fait ma province, la Colombie-Britannique.
Il est également très douteux que le simple fait de tenir les parents responsables des actes de leurs enfants aura un effet sur ces derniers en les forçant à réfléchir aux conséquences de leurs gestes. Il y a des cas où une meilleure éducation des enfants peut prévenir la criminalité juvénile. Cependant, si la relation entre les parents et l'enfant est si mauvaise que le tribunal estime que les parents ont échoué, il n'est pas du tout évident, et rien ne le prouve d'ailleurs, que l'on améliorera la situation en punissant les parents.
Il importe de faire remarquer que, selon le Conseil national de la prévention du crime, 97 p. 100 des jeunes sous garde avaient souffert de mauvais traitements infligés par une personne en position d'autorité en qui ils avaient confiance. Voilà une donnée fort alarmante qui devrait nous faire douter fortement des solutions superficielles que propose le Parti réformiste. Cela devrait nous faire comprendre pourquoi ces solutions ont échoué.
En examinant le projet de loi, nous devons nous demander de quelle manière nous allons régler le problème en forçant les parents à payer les amendes de leurs enfants. Le fait de tenir les parents responsables, même de façon limitée, des crimes de leurs enfants envoie le mauvais message.
Lorsque l'on s'occupe de jeunes qui ont commis des crimes, notre objectif devrait être de les persuader d'assumer la responsabilité de leur geste et de ne pas récidiver. Tenir quelqu'un responsable d'un crime commis par une autre personne nous semble aller à l'encontre de cet objectif.
Ce qui cloche avec le projet de loi, c'est que nous ne pouvons pas nous occuper des balades en voitures volées isolément d'autres infractions. Nous devons d'abord nous attaquer aux conditions sociales et économiques qui amènent des gens à commettre de tels actes criminels. Nous devons aussi trouver des moyens socialement responsables et plus efficaces de nous occuper des jeunes contrevenants.
On ne peut pas isoler les actes criminels posés par les jeunes de leur contexte plus large. Bien sûr, chaque individu, qu'il soit un jeune de 18 ans ou moins ou un adulte, est responsable de ses actes, mais nous devons admettre que, bien souvent, certains facteurs sociaux poussent des jeunes vers le crime. Il ne faut pas s'étonner de voir que des jeunes qui ont grandi dans la pauvreté et dans un milieu qui n'accorde aucune valeur aux droits et aux besoins des enfants finissent par ne pas respecter les règles qui régissent la société.
La justice réparatrice peut bien souvent remplacer efficacement les peines d'emprisonnement et les amendes auprès des jeunes contrevenants. Cette justice consiste à amener le jeune à reconnaître et à comprendre le tort qu'il a fait à une victime ou à toute une collectivité.
Dans un programme implanté à Maple Ridge, en Colombie-Britannique, des entreprises locales laissent de jeunes contrevenants payer leurs amendes en travaillant pour elles. On s'efforce de susciter une meilleure compréhension des infractions qui ont été commises. D'aucuns ont reproché à la justice réparatrice ou aux programmes de déjudiciarisation de permettre à certains de s'en sortir sans être punis. Pourtant le fait est que les résultats sont positifs. À Maple Ridge, seuls 6 p. 100 des participants au programme ont récidivé l'année suivante.
Nous, néo-démocrates, pensons que nous devons essayer de comprendre les facteurs qui augmentent le risque de victimisation ou de comportement antisocial chez les jeunes. Nous devons veiller à prendre très tôt des mesures de prévention à l'intention des jeunes à risque. Nous devons investir dans l'éducation. Nous devons veiller à ce que les familles jouissent d'un bon appui dans la communauté. Nous devons veiller à ce qu'elles aient des emplois bien rémunérés et à ce que les employeurs tiennent compte des besoins de la famille.
Ce que nous reprochons au projet de loi du Parti réformiste, c'est qu'il vise à criminaliser encore plus les jeunes. Ce n'est pas la solution. C'est une solution superficielle qui répond peut-être aux préoccupations de la communauté, mais qui ne s'attaque pas aux racines du problème.
Nous n'approuvons pas ce projet de loi qui, à notre avis, manque de vision et ne s'attaque pas à un problème très grave.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de Fraser Valley d'avoir présenté le projet de loi C-209. J'apprécie beaucoup son excellente initiative.
Nous savons tous qu'une balade en voiture volée est un crime grave et un problème sérieux. Ce n'est pas une balade au sens où on l'entend. Elle peut avoir des conséquences catastrophiques. Ce problème touche les collectivités de tout le pays et n'importe quel d'entre nous pourrait être victime de ce crime. Nous ignorons qui sera une cible demain dans nos collectivités. Le député d'Erie—Lincoln a même déclaré que cela lui était arrivé.
Il est décevant d'entendre les députés des troisième et quatrième partis s'opposer au projet de loi.
Dans ma circonscription, 27 automobiles sont volées chaque jour. La plupart d'entre elles servent à ces balades en voiture volée dont je parle. L'amende imposée pour ce type de crime est sans proportion avec les pertes et les dommages causés, y compris les pertes de vie qu'on doit déplorer parfois. C'est pourquoi les primes d'assurance augmentent. Elles montent en flèche. Les victimes innocentes sont touchées non seulement par les torts causés, mais également par l'augmentation des primes d'assurance.
La députée néo-démocrate de Vancouver-Est considère que des peines et des amendes plus sévères ou le fait de tenir les parents responsables ne servira à rien. Que peut-on faire d'autre pour réduire ce type de crime?
Prenons le cas d'autres pays, comme Singapour. Il n'y a plus de crimes de ce genre dans ces pays, car les peines y sont très sévères. Les jeunes criminels le savent. C'est la seule façon de lutter contre ces crimes. On doit tenir quelqu'un responsable pour ces balades qui n'en sont pas. Qui d'autre le sera? Ces jeunes gens volent des automobiles pour se balader. Pourquoi ne pas tenir les parents responsables?
C'est un excellent projet de loi. Nous devons apporter ces modifications. Les dispositions tendant à mettre un terme aux balades en voiture volée doivent figurer dans le Code criminel. Quelqu'un doit prendre l'initiative. Il faut tenir les parents responsables des actions de leurs enfants qui échappent à leur contrôle.
J'apprécie l'initiative du député de Fraser Valley. Étant donné la gravité de ces crimes, il faut prendre des mesures correctrices et tenir quelqu'un responsable.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vais donner la parole au député de Fraser Valley. Je dois aussi signaler que, comme il s'agit d'une initiative parlementaire, il est entendu que le député a droit à cinq minutes, ce qui mettra fin au débat sur cette mesure.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, ce fut un débat intéressant. C'est presque un débat qui fera époque. Bien sûr, il ne fera pas l'objet d'un vote, car ce ne sont pas toutes les mesures d'initiative parlementaire qui donnent lieu à un vote. C'est dommage. Il a néanmoins été intéressant d'entendre les différents points de vue des divers partis.
J'ai toujours trouvé un peu dommage que les députés ne semblent pas écouter les interventions lors de l'étude des affaires émanant des députés. Ils se présentent avec un discours tout prêt et, peu importe ce que d'autres peuvent dire en exposant leur point de vue, c'est comme s'ils n'avaient jamais rien dit. C'est pourquoi je voudrais repasser très brièvement en revue les raisons pour lesquelles j'ai proposé cette mesure.
La députée néo-démocrate a dit que nous devions prendre des mesures pour prévenir le crime au lieu de nous en prendre avec la plus grande sévérité à celui qui vole une voiture.
J'ai parcouru la liste. J'ai parlé des mesures qui donneraient de bons résultats d'après la GRC. J'y suis tout à fait favorable. L'ennui, c'est que nous ne pouvons pas faire entrer tout cela dans le Code criminel. Nous ne pouvons discuter à la Chambre que de modifications au Code. Beaucoup d'autres initiatives, au niveau provincial aussi bien qu'au niveau fédéral, ne sont pas des modifications au Code. Nous ne pouvons bien sûr pas les inclure toutes dans ce projet de loi.
J'ai parlé d'utiliser davantage les patrouilles à vélo, de sortir parmi les jeunes de sorte qu'ils puissent sentir une présence policière amicale. J'ai parlé d'utiliser davantage les initiatives d'échec au crime, d'étouffer la criminalité dans l'oeuf avant qu'elle ne devienne un gros problème dans la collectivité. Il y a aussi l'utilisation accrue de patrouilleurs de rue, comme on les appelle par chez nous, qui s'occupent non seulement de la criminalité, mais aussi de la toxicomanie et le reste. C'est une initiative qui donne de bons résultats dans notre région.
Il y a le programme de surveillance de quartier, dont les participants surveillent non seulement leurs propres biens mais aussi ceux de la collectivité. S'ils voient des jeunes essayer d'entrer par effraction dans une voiture, ils peuvent les en empêcher. Il vaut bien sûr beaucoup mieux prévenir le crime.
Les patrouilles de citoyens ont eu beaucoup de succès dans ma circonscription. La campagne incitant à verrouiller sa voiture pour ne pas la perdre, lancée par notre compagnie locale d'assurance, a été très fructueuse. De 10 à 15 p. 100 de tous les vols de voitures sont attribuables au fait qu'elles n'étaient pas verrouillées. C'est honteux. C'est presque une invitation au vol.
Nous avons dans nos écoles un programme d'éducation touchant les graves répercussions de ce crime. C'est un très bon programme qu'il faudrait poursuivre ou auquel il faudrait donner de l'expansion.
Tout cela fait aussi partie de la politique du Parti réformiste. J'espère que la députée néo-démocrate comprend que l'idée, ce n'est pas de s'en tenir uniquement aux modifications au Code criminel, mais bien de se demander ce que l'on peut faire quand tout le reste a échoué.
Le Parlement a le privilège et le devoir de faire savoir que nous considérons cette infraction comme un crime grave. Conformément à la justice réparatrice, le responsable d'une infraction peut certainement rembourser les dommages, dédommager les victimes ou payer pour ses crimes en travaillant, par exemple, dans des commerces locaux.
Quelqu'un a dit aujourd'hui que nous devrions simplement sensibiliser les jeunes aux conséquences de leurs actes. Ils sont parfaitement conscients des conséquences de leurs actes. Actuellement, la conséquence équivaut à une amende de 100 $. Quelque 52 p. 100 des jeunes n'ont pas d'amende à payer. Ils sont en liberté surveillée pour un vol de voiture causant des dommages s'élevant, en moyenne, à 4 000 $. Les conséquences du crime sont très graves. La victime est privée de son véhicule et elle subit souvent d'autres préjudices. Les deux tiers des jeunes qui volent des voitures sont impliqués dans un accident qui cause souvent des blessures corporelles.
Si le message que nous lançons aux jeunes, c'est que, s'ils volent une voiture, qu'ils frappent un poteau de téléphone et qu'ils se font prendre, ils s'exposent à une amende d'environ 100 $, voilà les conséquences de leurs actes. Ces jeunes se croient immortels; ils sont jeunes et ils ne pensent pas aux torts auxquels ils s'exposent ainsi que leurs amis. Ils roulent à tombeau ouvert, souvent, ils s'infligent des blessures et ils blessent d'autres personnes, et la conséquence se résume à 100 $ d'amende.
Nous devons leur lancer le message que les conséquences sont graves, que nous prenons ce crime très au sérieux. Nous espérons qu'ils les prendront au sérieux, tout comme les tribunaux, les policiers et les parents.
Tout ce qui a été dit sur le fait de tenir les parents responsables est très intéressant. J'espère que tout le monde a lu le projet de loi et les articles que j'ai voulu modifier.
Au paragraphe 2 du projet de loi que j'ai présenté aujourd'hui, il est prévu que, nonobstant les autres parties de la Loi sur les jeunes contrevenants, si le tribunal est d'avis que la meilleure disposition de l'affaire consiste à imposer une amende, des dommages ou des coûts et s'il est convaincu que le parent ou le tuteur du jeune a contribué à la perpétration du crime, alors le tribunal peut intervenir. Autrement dit...
Le président suppléant (M. McClelland): Désolé, mais votre temps de parole est expiré.
[Français]
Comme il n'y a plus de député qui désire prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
[Traduction]
Les délibérations sur la motion d'ajournement doivent débuter dans sept minutes. Puis-je avoir le consentement unanime de la Chambre pour déclarer qu'il est 18 h 30? Il se peut toutefois que nous devions suspendre la séance pour qu'un des députés concernés puisse arriver à temps pour les délibérations sur la motion d'ajournement.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE TRAVAIL
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la Conférence d'Oslo sur le travail des enfants témoigne d'une préoccupation de plus en plus grande face au phénomène du travail des enfants que l'on rencontre un peu partout dans le monde, et on insiste sur l'urgence de supprimer ses formes extrêmes qu'on ne saurait tolérer sous aucun prétexte.
Tous les délégués présents à la Conférence d'Oslo étaient d'avis que la communauté internationale devait tout mettre en oeuvre pour mettre fin à ces atrocités que sont la vente et le trafic d'enfants, le travail forcé ou obligatoire, la servitude pour dette, l'esclavage des enfants et le recours à des enfants pour effectuer des travaux qui peuvent compromettre leur santé, leur sécurité ou leur développement moral et social. L'utilisation de soldats-enfants, comme ce fut le cas dans de récents conflits armés, a été signalée comme un problème qu'il faut s'employer à résoudre sans plus tarder. Mais le consensus a été moins net sur les meilleurs moyens de s'attaquer au problème plus considérable des 250 millions d'enfants de 5 à 14 ans qui sont forcés de travailler pour survivre.
Tous conviennent que la pauvreté est la cause profonde et l'une des grandes conséquences du travail des enfants. Les stratégies de lutte contre la pauvreté sont donc au centre de tout effort sérieux pour lutter contre le problème. Le Canada n'est pas à la hauteur, sur ce plan. La communauté internationale a fixé à 0,7 p. 100 du PIB le niveau d'aide au développement. Le Canada en est à 0,34 p. 100, avec ses maigres 780 millions de dollars. La Norvège et la Grande-Bretagne ont toutes deux annoncé que leur aide passerait à 1 p. 100 de leur PIB.
Le bilan du Canada laisse à désirer sur d'autres plans également. Le gouvernement canadien dit qu'il n'est pas en faveur des boycotts ni des programmes d'étiquetage. Il ne croit pas que des projets comme le système d'étiquetage Rugmark vont mettre un terme à l'exploitation des enfants dans la fabrication de tapis, même si ce système est largement appuyé dans de nombreuses régions du monde. Il ne croit pas dans des lois comme la loi Harken, aux États-Unis, qui interdit l'importation de produits fabriqués par des enfants réduits à l'esclavage. Il refuse depuis plus de 25 ans de signer la convention no 138 de l'OIT, qui porte sur l'âge minimum pour entrer sur le marché du travail.
Le gouvernement n'est pas d'accord pour que les accords internationaux sur le commerce comportent des normes de travail, même si tous ceux qui ont pris la parole à la conférence d'Oslo ont dit que les accords de libéralisation du commerce étaient une grande cause de l'escalade du problème du travail des enfants.
Les consommateurs et les gouvernements des pays industrialisés peuvent et doivent se servir de leur pouvoir d'achat et d'autres moyens à leur disposition pour exercer des pressions sur ceux qui exploitent les enfants. Le respect volontaire des codes de conduite n'aidera pas l'enfant enchaîné à un métier en ce moment même.
Savons-nous si les boycotts des consommateurs et les barrières non tarifaires au commerce donnent de bons résultats? Dès les moindres rumeurs de boycott de la part des États-Unis, les fabricants de vêtements du Bangladesh ont, en trois ans seulement, éliminé le travail des enfants dans leurs usines et ils utilisent maintenant le fait qu'ils n'emploient pas d'enfants comme un outil de marketing.
Les critiques pourraient dire que le seul résultat des boycotts, c'est que les enfants n'ont plus d'emplois et qu'ils se retrouvent à la rue ou victimes de formes d'exploitations bien plus terribles. Il y a 50 millions d'enfants qui travaillent en Inde et plus de 100 millions de chefs de familles qui n'ont pas un emploi réel. C'est simple. Il faut retirer tous les enfants des usines et les remplacer par leurs parents, puis amener les enfants là où ils devraient être, c'est-à-dire à l'école.
Le gouvernement n'a pas pris suffisamment de mesures. Répondant à une question le 3 octobre dernier, le ministre des Affaires étrangères a encore une fois répété qu'il n'était pas prêt à faire appel à des projets de loi et à des outils comme le projet de loi Harken aux États-Unis et qu'il n'était pas disposé à signer la Convention no 138 du BIT.
[Français]
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie aussi mon collègue, l'honorable député de Winnipeg-Centre.
[Traduction]
Certains experts dans les questions concernant les enfants contestent l'efficacité de mesures comme celle dont le député vient de parler, c'est-à-dire l'interdiction des importations de main-d'oeuvre enfantine forcée ou à contrat. La cause sous-jacente du travail des enfants est la pauvreté et la solution à long terme à ce problème est de s'attaquer à la pauvreté. Cet argument est ressorti clairement dans le discours que la ministre de la Coopération internationale a prononcé lors de la conférence sur le travail des enfants, qui a eu lieu à Oslo, la semaine dernière.
La conférence était organisée par le gouvernement norvégien, conjointement avec l'OIT et l'UNICEF. Elle a adopté à l'unanimité un programme d'action qui semble conforme à notre politique concernant le travail des enfants.
Nos efforts visent trois objectifs: rendre l'éducation primaire accessible, en particulier aux filles; améliorer la situation, le rôle et la sécurité économique des femmes en tant que partenaires égaux dans le développement; encourager les gouvernements à appliquer les lois existantes qui régissent le travail des enfants.
Le Canada soutient activement le travail de l'OIT pour mettre au point, d'ici 1999, une convention interdisant les formes les plus condamnables du travail des enfants, notamment la servitude pour dettes. Le Canada sera l'hôte d'une rencontre préparatoire qui se tiendra à Ottawa et à laquelle participeront les principaux pays donateurs invités à la conférence d'Oslo.
Plus près de nous, les États-Unis, le Mexique et le Canada examinent la question du travail des enfants et les conditions de travail des jeunes. À Ottawa, le mois dernier, le ministre canadien du Travail a pris la parole au cours d'une conférence trilatérale qui regroupait plus de 100 représentants de gouvernements, organisations du travail et organismes non gouvernementaux.
Nous croyons également que les entreprises peuvent contribuer à donner plus de poids aux mesures que prennent les gouvernements sur la scène internationale pour résoudre les problèmes moraux, environnementaux et sociaux. Un regroupement d'entreprises privées a élaboré un code d'éthique international à l'intention des entreprises qui font des affaires à l'étranger.
[Français]
LE SERVICE FERROVIAIRE
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le 24 octobre dernier, j'adressais, en cette Chambre, une question au ministre des Transports. Cette question est venue à la suite d'une déclaration, dans le journal Le Soleil du 22 octobre, du secrétaire d'État à l'Agriculture et à l'Agroalimentaire, et des Pêches et des Océans. C'est aussi le député de Bellechasse, le comté voisin du mien.
Il disait que la gare de Lévis serait fermée à partir du 1er décembre de cette année et que les services ferroviaires seraient transférés du côté de la rive nord, à Sainte-Foy. J'ai trouvé cela curieux, et c'est pour cela que j'ai posé la question au ministre des Transports. Je lui ai demandé si la décision avait été prise à son niveau, bien qu'il y ait eu une recommandation de l'Office national des transports. Il m'a dit que non.
Durant la période de questions et réponses, à la Chambre des communes, le temps n'est pas très long. J'aimerais profiter du temps qui m'est alloué aujourd'hui pour obtenir des éléments complémentaires à ma question.
J'ai accueilli avec beaucoup d'intérêt la réponse du ministre quand il a dit:
Nous examinerons plusieurs options pour le service ferroviaire à travers le pays. Sur la question de la gare de Lévis, aucune décision n'a été prise à ce point-ci. J'accueille les idées et les opinions de mon collègue—parlant du député de Lévis—et d'autres citoyens sur le sujet avant de prendre ma décision.
Là-dessus, j'ai essayé qu'il y ait des consultations publiques, qu'il y ait des audiences publiques, et j'ai refait tout l'historique pour voir si l'Office des transports avait tenu des audiences publiques, parce qu'il y avait eu plusieurs séances, mais en 1991. Il n'y avait pas eu d'audiences publiques et l'Office avait décidé de ne pas en tenir.
Devant l'intérêt public, parce qu'il n'y avait pas eu d'entente entre VIA Rail et le CN, le 16 mars 1993, le ministre conservateur des Transports de l'époque, avait décidé d'annuler la décision de fermer la gare de Lévis. Or, on est actuellement dans la même situation, puisque le 22 février 1996, le CN a obtenu la permission d'abandonner les voies ferrées le long du fleuve Saint-Laurent.
Cependant, les négociations avec VIA Rail et le CN à ce jour n'ont pas été complétées, de sorte qu'il n'y a pas d'entente à ce moment-ci, ce qui fait que VIA Rail a laissé entendre, probablement par l'intermédiaire du député de Bellechasse, qu'ils seraient obligés d'aller à Sainte-Foy. Pendant ce temps-là, de plus, c'est qu'à la gare de Charny, il y avait deux trains par jour qui arrêtaient et VIA, dans un communiqué interne, avait décidé de cesser l'arrêt du train à Charny, ce qui veut dire plus de gare sur la rive sud.
Dans les circonstances, comme député, j'ai décidé de tenir une consultation publique les 11 et 12 novembre prochains. Je vais consulter les citoyens, les pour et les contre, avant la situation irrémédiable de la fermeture de la gare de Lévis et de celle de Charny, pour que les gens qui ne sont pas d'accord puissent donner leur opinion.
Je demande au représentant du ministre des Transports, aujourd'hui, s'il pourrait me faciliter les choses et faire pression auprès de VIA Rail afin qu'elle rende tous les documents publics, ce qu'elle a toujours refusé de faire jusqu'à présent, de sorte que les gens qui se prononcent puissent exprimer une opinion éclairée.
[Traduction]
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de rassurer le député de Lévis sur le fait que le ministre est tout à fait au courant de la situation au sujet de la gare de Lévis et qu'il a l'intention de régler la question bientôt.
Comme le député le sait très bien, le problème que pose la gare de Lévis traîne depuis plusieurs années. Les opinions sont nombreuses et divergentes quant à la manière de le régler. En fait, les consultations avec les intéressés et les dirigeants locaux se poursuivent depuis 1990. Étant donné les points de vue très divergents qui existent sur la question de la gare de Lévis et de la ligne de Montmagny, plusieurs prolongations ont déjà été accordées pour que la gare reste ouverte.
Tout d'abord, la considération première du gouvernement est de veiller à ce que la solution qui sera adoptée soit sûre et réduise au minimum les inconvénients pour les quelque 17 000 voyageurs qui, chaque année, utilisent la gare de Lévis.
Je sais que le député de Lévis s'inquiète de la situation dans sa circonscription, mais je suis certain que, par ailleurs, il ne voudrait pas que le ministre prenne une décision sans avoir au préalable étudié toutes les options.
Le ministre veut être absolument sûr qu'il n'a négligé aucune option et que la décision qu'il prendra sera la bonne. C'est pour cette raison que le ministre a écrit, il y a quelque temps, au président de VIA Rail, M. Ivany, pour lui demander son avis sur la gare de Lévis.
Permettez-moi d'assurer à mon collègue que ses inquiétudes ont retenu l'attention. Au nom du ministre des Transports, j'aimerais lui assurer qu'une décision sera prise sous peu. En attendant, si le député apprend quelque chose des consultations qu'il a l'intention de tenir la semaine prochaine, je lui demanderais de bien vouloir en faire part au ministre qui est ouvert aux suggestions.
[Français]
LES TRAVAILLEURS À POURBOIRES
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 29 octobre, j'ai posé une question au ministre du Revenu national concernant l'admissibilité à l'assurance-emploi des employés qui touchent des pourboires.
Le ministre m'a répondu qu'il y avait des consultations entre le ministre des Finances, le ministre du Développement des ressources humaines et lui-même pour trouver une solution afin de s'assurer que la politique mise en place par le gouvernement du Québec puisse trouver écho dans l'admissibilité à l'assurance-emploi.
Je me permets de revenir là-dessus, à l'ajournement, parce qu'il y a urgence d'agir, dans un certain sens. Le projet de loi devant l'Assemblée nationale est rendu en comité, à l'étude article par article, et on a besoin de savoir si le gouvernement fédéral va, effectivement, faire les modifications techniques nécessaires.
Il faut se rappeler que la volonté du gouvernement du Québec, c'est que les gens qui reçoivent des pourboires puissent les déclarer, et qu'ils puissent aussi être admissibles à l'assurance-emploi en contrepartie, ce qui se défend très bien.
L'analyse du dossier a permis d'en venir à une conclusion qui permette aux employeurs de ne recueillir que 20 p. 100 des pourboires obtenus par les employés, et ainsi simplifier la mécanique. On attend une décision du gouvernement fédéral. On sait qu'il y a eu une sorte d'accord de principe sur cette décision, mais la modification réglementaire se fait attendre.
Est-ce qu'il serait possible d'avoir une annonce du ministre du Revenu, du ministre du Développement des ressources humaines, du ministre des Finances, ou des trois ensemble, s'ils le souhaitent, sur ce sujet? On voudrait que la mise en place du nouveau modèle développé par le Québec—et je sais qu'il pourrait intéresser l'ensemble des provinces canadiennes—puisse aboutir finalement. Ainsi, pour la prochaine année financière, on pourrait avoir ce nouveau régime qui permettra enfin aux employés à pourboires de bénéficier du régime d'assurance-emploi en fonction des revenus qu'ils auront effectivement eus en pourboires.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
[Traduction]
Dans son budget de 1997, le gouvernement du Québec annonçait des mesures pour s'assurer que les pourboires des travailleurs de la restauration et de l'hôtellerie soient déclarés et imposés. Il annonçait que cela se ferait en partie grâce à de nouvelles mesures qui seraient présentées à l'Assemblée nationale et qui obligeraient les travailleurs à remettre les pourboires à leur employeur.
Le budget du Québec annonçait également que les pourboires seraient considérés comme un revenu admissible dans le calcul des avantages sociaux, notamment l'assurance-emploi.
Avant l'annonce du budget du Québec, les représentants de la province avaient expliqué aux représentants du gouvernement fédéral que les employés seraient tenus de remettre quotidiennement leurs pourboires à leurs employeurs qui, à leur tour, les inscriraient dans leurs livres, retiendraient les montants appropriés et rendraient le reste aux employés. Par conséquent, on a averti le Québec que les pourboires seraient pris en compte aux fins de l'assurance-emploi, parce qu'ils seraient contrôlés par l'employeur.
En vertu de la loi de l'assurance-emploi actuelle, les pourboires sont seulement tenus en compte si l'employeur les contrôle quand il les reçoit régulièrement de l'employé.
Nous savons que l'objectif que vise le gouvernement du Québec consiste à lutter contre l'économie souterraine et à s'attaquer au problème des revenus non déclarés, plus précisément des pourboires touchés dans les industries de la restauration et de l'hôtellerie.
Le gouvernement fédéral comprend aussi que, par suite de la publication des propositions du Québec, les employés ont exprimé d'importantes inquiétudes quant à l'alourdissement de leur fardeau administratif. C'est alors que le Québec a examiné un certain nombre d'options visant à alléger ce fardeau et a demandé au gouvernement fédéral si ces modifications seraient acceptables aux fins de l'assurance-emploi.
Ces changements sont à l'étude à l'heure actuelle. J'assure à la Chambre que le gouvernement fédéral comprend que la question est importante et que le gouvernement du Québec ne dispose pas de beaucoup de temps étant donné qu'il mettra son programme en oeuvre le 1er janvier.
Le gouvernement traite la demande du Québec en toute première priorité. Le Québec sera bientôt informé de la position du gouvernement fédéral à cet égard.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 41.)