On précise ensuite ces mesures. Cette disposition de l'article 92 semble très bonne et c'est fort bien. C'est sûrement acceptable.

Examinons l'article 100. Il s'agit de l'article 24 du projet de loi. Le projet de loi dit qu'à la demande du commissaire comportant une attestation de la tenue de l'enquête prévue à l'alinéa 10(1)b) et de la nécessité, selon celui-ci, d'un délai supplémentaire pour l'achever, le Tribunal conclut qu'une personne, partie ou non au fusionnement proposé, posera vraisemblablement, en l'absence d'une ordonnance provisoire, des gestes qui, parce qu'ils seraient alors difficiles à contrer, auraient pour effet de réduire sensiblement l'aptitude du Tribunal à remédier à l'influence du fusionnement proposé sur la concurrence si celui-ci devait éventuellement appliquer l'article 92 à l'égard de ce fusionnement.

Les dispositions sont plutôt claires et plutôt étendues, sauf que l'article 94 de la Loi sur la concurrence dit que le Tribunal ne rend pas une ordonnance en vertu de l'article 92 à l'égard d'un fusionnement en substance réalisé avant l'entrée en vigueur du présent article, d'une fusion réalisée ou proposée aux termes de l'article 255 de la Loi sur les banques, ou d'une acquisition réalisée ou proposée des éléments d'actif aux termes de l'article 273 de la Loi sur les banques.

L'article 255 de la Loi sur les banques est plutôt clair. Cet article traite de la concurrence et des fusions au lieu des parties pertinentes de la Loi des enquêtes sur les coalitions, de la Loi sur les sociétés fiduciaires, de la Loi sur les sociétés de prêt et de la Loi sur les sociétés par actions; la Loi sur la concurrence est manifestement absente.

Lorsque la Banque Royale et la Banque de Montréal ont annoncé qu'elles projetaient une fusion, le ministre des Finances a dit que le Bureau de la concurrence enquêterait sur cette fusion. Il le fera peut-être, et je l'en féliciterai alors. Il veut que le Tribunal de la concurrence fasse enquête là-dessus, mais le tribunal n'a aucun pouvoir en la matière.

La Loi sur la concurrence ne permet absolument pas au tribunal de le faire. Il pourrait procéder à cette enquête si le ministre de l'Industrie s'entend avec son collègue, le ministre des Finances, pour aller de l'avant, pour débloquer les ressources, le personnel et le temps voulus à cette fin. La Loi sur la concurrence exempte les activités visées par l'article 255 de la Loi sur les banques, ce qui empêche le tribunal d'étudier cette fusion.

C'est un oubli très grave. Pourquoi? Parce que la fusion de deux grandes banques va toucher pratiquement tous les Canadiens directement ou indirectement si ce n'est maintenant, du moins à l'avenir.

Je pense qu'il y a une question très importante qui se pose et sur laquelle on aurait dû se pencher, mais on ne l'a pas fait. Il n'est pas trop tard pour présenter un amendement. J'espère que le ministre et le ministre des Finances jugeront bon de présenter un amendement qui fera en sorte que la Loi sur la concurrence vise ce type de fusion. C'est dans l'intérêt des Canadiens que cela se fasse.

On fait bien des choses dans cette loi, et il y a beaucoup de dispositions avec lesquelles nous sommes tout à fait d'accord.

1335

En résumé, je voudrais en examiner quelques-unes. Premièrement, la sollicitation trompeuse par télémarketing devient une infraction criminelle et les personnes prises en faute sont passibles d'une peine maximale de cinq années d'emprisonnement ou d'une amende, ou des deux, selon ce que le tribunal estime indiqué.

Deuxièmement, on prévoit l'octroi d'une autorisation judiciaire pour intercepter des communications privées sans consentement, c'est-à-dire procéder à de l'écoute électronique. Aucune partie n'a besoin de donner son consentement à cette écoute électronique. La GRC peut utiliser cette méthode pour combattre les cas les plus graves de télémarketing trompeur, de trucage des offres et de manipulations des prix. C'est une excellente disposition.

Troisièmement, on force les entreprises de télémarketing à divulguer certains renseignements, dont j'ai déjà parlé, et on interdit des pratiques comme le fait d'exiger un paiement avant la livraison pour des produits vendus à des prix nettement supérieurs de leur juste valeur marchande.

Quatrièmement, on édicte de nouvelles dispositions pour étendre la responsabilité des sociétés, de leurs agents et de leurs administrateurs, de veiller au respect de la loi.

Ce sont de bonnes dispositions et nous allons les appuyer. La Chambre devrait adopter ce projet de loi rapidement. Je tiens à dire à mes collègues qu'on a fait, dans ce projet de loi, un oubli et qu'on aurait dû inclure la disposition en question, mais j'invite la Chambre à adopter ce projet de loi et à l'appuyer, une fois qu'on y aura apporté les amendements pertinents.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir, au nom du Bloc québécois, sur le projet de loi C-20. Si ce projet de loi ne comportait que les mesures relatives au télémarketing frauduleux, il nous ferait sans aucun doute plaisir de l'appuyer chaudement.

Cependant, ce projet de loi, pour lequel on met de l'avant des dispositions contre le télémarketing frauduleux, comporte beaucoup d'autres mesures. D'une certaine manière, il ressemble à un projet de loi omnibus ou à une révision importante de la Loi sur la concurrence. Plusieurs des dispositions qui sont modifiées suscitent de très sérieuses réserves, de sorte que nous ne pourrions, à ce moment-ci, donner notre appui à ce projet de loi.

Je voudrais d'abord rappeler l'importance d'une loi pour favoriser la concurrence. Que ce soit aux États-Unis ou au Canada, il y a eu, au moment de la révolution industrielle, d'importants mouvements sociaux pour que les gouvernements empêchent les trusts et les grandes entreprises de faire ce qu'elles voulaient en s'entendant entre elles.

L'appui relatif à la concurrence marque, dès le début, la conscience sociale et la conscience sociale populaire. Cet appui était partagé, non seulement par les consommateurs, mais aussi par les petites entreprises qui ont eu beaucoup à souffrir d'ententes faites par-dessus leurs têtes et souvent contre elles.

Il faut rappeler que la Loi canadienne sur la concurrence est plus vieille de deux ans que celle en vigueur aux États-Unis. J'aimerais également rappeler que c'est le 9 septembre 1996 que la première peine de détention, en vertu de la Loi sur la concurrence, a été imposée au Canada à la suite d'une guerre de prix sur les cours de conduite de véhicules, entre 1987 et 1991, dans la région de Sherbrooke.

Le juge Paul-Marcel Bellavance de la Cour supérieure est cité dans Le Journal de Montréal du lendemain. Il dit ceci: «Le tribunal retient, pour souligner la gravité objective de ce genre de crime qui n'est pas toujours pris au sérieux par les gens d'affaires de ce pays, la suggestion d'une peine de prison faite par la Couronne—par la Couronne, on entend le procureur fédéral—même si je suis d'avis, comme le signale l'agent de probation, que nous n'avons pas ici un individu qui vit de crimes, et dont le danger de récidive est minime, même s'il a des antécédents judiciaires dont on doit tenir compte.»

1340

Je continue en citant des extraits de la décision du juge. Il a dit ceci: «La difficulté à détecter les crimes dont l'accusé a été reconnu coupable justifie l'imposition de sanctions plus sévères que de simples amendes. En effet, ces amendes sont souvent acquittées par l'entité corporative, ce qui diminue le respect nécessaire au bon fonctionnement et à l'efficacité de la Loi sur la concurrence.»

Il continue en disant: «La Cour suprême a d'ailleurs recommandé l'imposition de sanctions qui obligeront les gens d'affaires canadiens à comprendre que la réduction indue de la concurrence et l'utilisation de menaces pour élever ou réduire déraisonnablement les prix sont des actes prohibés. L'intérêt de la société canadienne exige l'imposition d'une peine exemplaire et adéquate.»

Il ajoute un peu plus loin: «Le désarroi financier, physique et psychologique des compétiteurs de l'accusé qui ont été victimes de ses menaces, et le fait que la moitié des écoles de conduite alors actives ont été ruinées par suite des agissements de l'accusé, sans que leurs compétences puissent être mises en doute, sont également des facteurs aggravants.»

Le ministre a tantôt rappelé que les consommateurs, en la matière, sont aussi bien les entreprises qui consomment des produits d'autres entreprises que les citoyens.

Il est important de rappeler l'objet de la Loi sur la concurrence, telle que revue en 1985. Pourquoi est-ce que je le rappelle? Parce qu'on peut déjà y lire certaines contradictions possibles qui vont expliquer pourquoi les questions que je pose au ministre, que je pose au Bureau de la concurrence, sont nombreuses quant à l'effet des changements qu'ils veulent apporter à la Loi sur la concurrence.

Les mots que je vais lire sont l'objet actuel de la Loi sur la concurrence. On y dit: «La présente loi a pour objet de préserver et de favoriser la concurrence au Canada [...].» Bravo! Mais ce n'est pas fini: «[...] dans le but de stimuler l'adaptabilité et l'efficience de l'économie canadienne.»

Déjà là, on peut se poser des questions d'interprétation. Un autre but est: «[...] d'améliorer les chances de participation canadienne aux marchés mondiaux, tout en tenant simultanément compte du rôle de la concurrence étrangère au Canada. D'assurer à la petite et moyenne entreprise une chance honnête de participer à l'économie canadienne [...].» Ce n'est pas tout: «[...] de même que dans le but d'assurer aux consommateurs des prix compétitifs et un choix dans les produits.»

Alors, on peut comprendre que ce sont quatre grands objectifs qui, parfois, peuvent apparaître contradictoires.

Ainsi, l'efficience de l'économie canadienne joue un rôle considérable dans l'évaluation des effets des fusions sur la concurrence, quand la loi elle-même prévoit, en ce moment, à l'article 96, ce qui suit: «Le tribunal ne rend pas l'ordonnance prévue à l'article 92 [...]»—ça a l'air du chinois, mais ce sont des interdictions ou des conditions d'application—«[...] dans les cas où il conclut que le fusionnement [...]—même entre les deux grandes banques qui veulent fusionner—réalisé ou proposé, qui fait l'objet de la demande, a eu pour effet, ou aura vraisemblablement pour effet—écoutez cela—d'entraîner des gains en efficience, que ces gains surpasseront et neutraliseront les effets de l'empêchement ou de la diminution de la concurrence qui résulteront, ou résulteront vraisemblablement, du fusionnement réalisé ou proposé et que ces gains ne seraient vraisemblablement pas réalisés si l'ordonnance était rendue.»

Cela veut dire, dans le fond, qu'on parle de deux sortes de concurrence.

1345

On parle de la concurrence entre, par exemple, deux banques au Canada et les effets que cette concurrence peut avoir pour, disons, les prêts aux PME, et la concurrence du Canada comme ensemble par rapport aux entreprises étrangères. Alors, on peut comprendre qu'il y a là au moins matière à interprétation.

Après avoir fait ces rappels pour dire à quel point la Loi sur la concurrence est une loi importante et qu'elle a également besoin de rassurer les consommateurs, citoyens, PME ou entreprises par rapport aux autres, quant à l'efficacité du Bureau de la concurrence et des mécanismes mis en branle, c'est important de rappeler qu'il n'y a pas que le gouvernement fédéral qui se soit doté d'un bureau de la concurrence.

Il est important de rappeler que les provinces aussi se sont occupées de la protection des consommateurs. Le Québec s'est doté, il y a déjà plusieurs années, d'une loi de protection des consommateurs à la suite d'un mouvement populaire. Plusieurs des dispositions qui sont présentes dans la loi fédérale sont également incluses dans la loi du Québec.

Comment ces deux dispositions peuvent-elles être présentes en même temps? C'est parce que le Québec, on le sait, comme province du Canada, contrôle son droit civil. Le Canada, lui, contrôle et applique le droit criminel et en plus, il est responsable des dispositions interprovinciales. Alors, oui, je suis obligée, encore en cette matière, de dire qu'il y a, en ce moment, dans la loi du Québec beaucoup de dispositions qu'on retrouve dans la loi fédérale, mais que jusqu'à maintenant, la façon d'appliquer la loi fédérale ne créait pas de chevauchements, ou si peu, ce qui ne sera pas le cas ou, au moins, nous serons extrêmement bien placés pour poser des questions avec la loi comme le gouvernement nous propose de la modifier.

Je le répète, les dispositions sur le télémarketing frauduleux sont des dispositions qui doivent être adoptées. S'il n'y avait que ces dispositions, nous serions heureux de souhaiter leur adoption pour tout ce qu'on a vu le plus rapidement possible. Mais, alors que ce projet de loi crée une nouvelle offense criminelle dans le cas du télémarketing frauduleux, ce avec quoi nous sommes d'accord, il décriminalise en même temps la Loi actuelle sur la concurrence et de nombreuses offenses qui sont faites en vertu de la loi actuelle. En décriminalisant, ce projet de loi se trouve à confier au commissaire, qui est l'actuel directeur du Bureau, un pouvoir extrêmement considérable, y compris celui de régler hors cour et de s'entendre sur les ordonnances sur ce que les compagnies doivent faire pour se conformer à la loi.

On a énormément de questions à poser. Là-dedans, il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens. On parle d'un régime où, suivant les dispositions de la loi, des entreprises pouvaient se voir accusées criminellement.

1350

On se retrouve dans un régime où, désormais, le commissaire pourra s'entendre sur l'application des ordonnances. Alors, on ne peut pas regarder cela et applaudir. Il y a quelque chose là-dedans qui n'a pas de bon sens et qui ne va, d'aucune façon, rassurer les citoyens, surtout dans la période que nous vivons.

Ce n'est peut-être pas l'intention du gouvernement, mais les textes que nous avons devant nous sont susceptibles de produire ce que je viens de dire.

Tous les textes qui présentent les amendements sont extrêmement politiquement corrects. Mais quand on va voir dans le texte ce qu'ils produisent effectivement, on s'aperçoit que c'est fort différent. Par exemple, on dit que ce projet de loi vise à améliorer l'application du processus de préavis en matière de fusionnement d'entreprises et à alléger le fardeau réglementaire de celles-ci.

Je comprends. En vertu de la loi actuelle, les propriétaires d'entreprises qui se fusionnent pourraient, s'ils n'avertissent pas le Bureau de la concurrence, être passibles de prison. Alors, on élimine cette disposition. Désormais, l'amende sera de 50 000 $. Même les notes du service de la recherche en font état.

Alors, oui, on peut dire que cela allège le fardeau réglementaire. Il faudrait toutefois qu'il y ait des explications. Pourquoi un régime qui avait besoin d'indiquer aux entreprises que le respect de la Loi sur la concurrence, c'était sérieux, peut soudain être remplacé par un régime dont on dit qu'il est plus expéditif? Mais comment pouvons-nous être assurés qu'il sera aussi efficace pour servir à convaincre les entreprises?

Les entreprises ne cherchent pas toutes à passer à côté de la loi, mais nous savons tous qu'il y en a qui s'en font une gloire ou en font une pratique courante.

Ce qu'on lit encore dans les documents qui proposent l'adoption rapide de ce projet de loi, c'est ceci: «Assurer un règlement plus rapide et plus efficace des cas de publicité trompeuse et de pratiques commerciales déloyales». Oui, mais ce qu'on oublie de dire, c'est que dans les cas de publicité trompeuse, on laisse une disposition qui est susceptible d'entraîner des peines en vertu du Code criminel, mais on ajoute à la loi actuelle des conditions qui n'existaient pas et qui sont extrêmement importantes.

Je vais lire le passage en question: «Désormais, nul ne peut, de quelque manière que ce soit, aux fins de promouvoir directement ou indirectement soit la fourniture ou l'utilisation d'un produit, soit des intérêts commerciaux quelconque, donner au public—et on ajoute sciemment sans se soucier des conséquences et ce n'est pas rien le fait d'ajouter cela—des indications fausses ou trompeuses sur un point important.»

Présentement, tous les documents du Bureau de la concurrence disent que lorsque la publicité trompe, même sans intention, cela entraîne, chez ceux qui en sont responsables, des peines pouvant aller jusqu'à l'emprisonnement ainsi que des amendes considérables.

Alors, le Bureau de la concurrence et le gouvernement recommandent que l'on modifie la Loi sur la concurrence en disant que l'on va obtenir des règlements qui vont s'appliquer de manière plus rapide et plus efficace. Mais en réalité, on transforme presque complètement l'économie de cette loi.

1355

Désormais, pour une série d'offenses qui, auparavant, étaient des offenses criminelles, les entreprises ne seront plus poursuivies devant un tribunal. Le commissaire va aller devant le Tribunal de la concurrence, ou un autre qu'il aura choisi, mais devant le Tribunal de la concurrence, faire reconnaître quoi? Que les entreprises ont un comportement susceptible d'examen. On conviendra que, bien sûr, c'est plus agréable que de se faire condamner et reconnaître coupable.

Désormais, elles seront susceptibles d'être reconnues comme ayant eu un comportement susceptible d'examen. Quand elles auront un comportement susceptible d'examen, elles pourront se faire imposer des ordonnances, des ordonnances de faire ou des ordonnances de ne pas faire.

Au pire—et c'est une trouvaille, je suis certaine que dans les universités, on va étudier cela attentivement—au lieu d'avoir des peines qui soient des amendes ou même des peines d'emprisonnement, elles vont se voir imposer, et je cite: «des sanctions administratives pécuniaires». C'est ce qu'on retrouve à l'article 74(1)c).

Pourquoi procéder ainsi? Je vais essayer de répondre à cela. Au Québec, ces mêmes dispositions existent dans la Loi sur la protection des consommateurs et le Québec, par ses moyens civils, peut imposer des peines civiles, ce que le gouvernement fédéral, par le Bureau de la concurrence et le Tribunal, ne peut pas faire. Alors, il cherche à faire autrement ce qu'il ne peut pas faire directement.

Monsieur le Président, vous me faites signe que je vais devoir continuer après la calme, j'en suis certaine, période des questions orales.

Le Président: Oui, en effet, il vous restera environ 20 minutes pour conclure votre exposé.

Nous passons maintenant aux déclarations des députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES JEUX PARALYMPIQUES D'HIVER

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter tous les athlètes canadiens qui ont participé aux Jeux paralympiques de 1998 à Nagano, la semaine dernière. Après dix jours de compétition riche en action, les jeux ont pris fin samedi.

Robin Lagacé, qui habite la circonscription de Scarborough-Centre que je représente, était membre de l'équipe canadienne masculine de hockey-luge. Le Canada se classait troisième parmi les sept pays participants. Après une victoire surprise sur la Suède, l'équipe favorite, le Canada a disputé l'or à la Norvège.

Aujourd'hui je suis fier de dire que l'équipe canadienne masculine de hockey-luge rapportera la médaille d'argent de Nagano.

Le cerbère de l'équipe canadienne, Pierre Pichette, a été honoré du titre du meilleur gardien de but du tournoi.

Je félicite l'équipe du succès qu'elle a remporté à Nagano. Ces joueurs ont vraiment épousé l'esprit des Jeux olympiques et ont prouvé une fois de plus que le Canada est riche en athlètes de calibre mondial. Les Canadiens sont très fiers d'eux. Du bon boulot, Équipe Canada.

*  *  *

L'ÉQUIPE DE BASKET-BALL LES RAINMAKERS

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le samedi 7 mars, le travail acharné fourni par l'équipe de basket-ball de l'école secondaire de Prince Rupert a porté fruit.

Je tiens à féliciter les Rainmakers pour leur victoire de 81 points à 61 sur l'école J.L. Crowe de Trail, en Colombie-Britannique, dans le cadre du championnat provincial de basket-ball double A.

Qualifiés comme formant la meilleure équipe de basket-ball que Prince Rupert ait produite depuis longtemps, les Rainmakers sont à leur premier championnat en 34 ans.

Justin Adams a marqué 33 points et rattrapé 15 rebonds lors de la partie finale et a été déclaré le joueur le plus utile. Colin Yates a marqué 18 points malgré une entorse à la cheville faite au deuxième quart.

Selon l'entraîneur des Rainmakers, Mel Bishop, tout le monde a donné son maximum. Il est d'avis qu'il faut davantage que quelques bons joueurs pour arracher le championnat provincial senior double À à des équipes d'écoles plus importantes.

Félicitations, les Rainmakers pour ce superbe exploit. Vous avez travaillé ferme, vous avez tenu bon et vous avez gagné. La ville de Prince Rupert est fière de vous.

*  *  *

LE PATINAGE SYNCHRONISÉ

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter le club Black Ice, qui a remporté deux médailles d'or au championnat national de patinage synchronisé, qui a eu lieu le 8 mars.

1400

Le patinage synchronisé, qui est l'une des disciplines du patinage artistique les plus nouvelles et qui connaît une expansion des plus rapide, est pratiqué par une équipe de patineuses qui exécutent des formations diverses à l'unisson.

La semaine dernière, l'équipe senior a défendu son titre avec succès, remportant son deuxième championnat canadien consécutif. L'équipe junior, qui participait pour la première fois, a également remporté la première place.

En avril, l'équipe senior, qui compte 27 membres, se rendra à Bordeaux, en France, pour défendre son titre en coupe du monde.

Dans sa sixième saison, Black Ice continue à poursuivre son objectif premier qui est de représenter le Canada aux Jeux olympiques de 2002, où le patinage synchronisé fera ses débuts à ce niveau.

Je demande à tous les députés de la Chambre de se joindre à moi pour féliciter Black Ice et pour souhaiter bonne chance à l'équipe senior en route vers la France où elle disputera la coupe du monde le mois prochain.

*  *  *

[Français]

L'HISTOIRE DU CANADA

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, récemment, le gouvernement commémorait l'instauration, en 1848, du premier gouvernement responsable du Canada-Uni. Dans sa lettre d'invitation à la cérémonie, le gouvernement commet une erreur historique majeure. Il laisse entendre que les rébellions du Haut et du Bas-Canada ont eu lieu en 1848, alors qu'elles se sont déroulées dix ans plus tôt.

Dans une brochure publiée par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration destinée à l'apprentissage de l'histoire du Canada, le gouvernement fait un autre faux pas historique. Au lieu d'indiquer à nos jeunes que le Canada fut créé par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, on y apprend que c'est l'Acte d'Union qui est notre document fondateur. Rappelons que cet Acte d'Union a aboli l'usage du français dans nos institutions.

Alors que le ministre des Affaires intergouvernementales se targue de vouloir rectifier les faits historiques et de dire la vérité aux peuples québécois et canadien sur notre histoire, son propre gouvernement semble incapable de présenter correctement les événements les plus significatifs du Canada.

*  *  *

[Traduction]

LA NUTRITION

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le mois de mars est le mois de la nutrition. Cette année, il se déroule sous le thème suivant: «Bien me nourrir: J'en fais mon affaire».

Cette campagne, placée sous l'égide des diététiciens du Canada, vise à aider les consommateurs à choisir des aliments sains qui correspondent à leur mode de vie.

Dans la région de Hamilton, dont fait partie ma circonscription, on a organisé un déjeuner; les fonds recueillis ont été versés à la fondation pour des repas nourrissants dans les écoles de Hamilton.

Dans le cadre de ce programme, les élèves sont nourris dans un environnement sûr et non stigmatisant. Ils apprennent à manger de façon saine, ce qui leur permet de maximiser leur potentiel d'apprentissage.

À l'échelle du pays, des nutritionnistes ont organisé des manifestations locales auxquelles ils encouragent tous les Canadiens à participer, faisant ainsi leur affaire de la nutrition.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, les travailleurs du réseau ferroviaire CFIL du Nord québécois et du camionnage s'interrogent sur la bonne foi du gouvernement du Québec qui a rendu disponible, pour consultations seulement, l'étude sur l'impact de l'augmentation des charges des camions-remorques de 59 000 à 62 500 kilogrammes, ceci seulement aux bureaux du Conseil régional de développement et du ministère des Transports du Québec des régions du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Haut-Saint-Maurice et de l'Abitibi.

Cette décision ne permet pas aux gens éloignés de ces bureaux d'avoir accès à ce document qui est très important pour eux. Le ministre des Transports du Québec, M. Brassard, et le maire, M. Munger, du CRD ont peur de discuter de la sécurité routière et de l'environnement avec la population et de remettre à la disposition des maires et des députés de ces régions une copie de leur étude qui est demeurée très longtemps confidentielle.

Alors, ne restez pas assis sur vos chaises. Debout, messieurs!

*  *  *

[Traduction]

LA RECHERCHE-SAUVETAGE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus, des membres des Forces armées ont prouvé qu'ils étaient des héros.

Cette fin de semaine, deux hommes dérivaient dans un petit bateau sur le point de couler au large des Bahamas et ils avaient probablement abandonné tout espoir d'être secourus.

Nos marins ont cherché ces deux hommes pendant des heures et, quelques minutes seulement avant que leur bateau ne soit englouti, le sous-marin NCSM Okanagan est arrivé à la rescousse.

Deux Bahamiens, Edmond Johnson et Alvin Wilson, sont vivants aujourd'hui grâce au courage et aux efforts de nos marins. Ces deux hommes doivent être très reconnaissants, et les Canadiens le sont aussi. Nos Forces armées nous ont fait honneur.

*  *  *

LE CHANVRE

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, le vendredi 13 mars, dans l'après-midi, le ministre de la Santé est venu à Tillsonburg, une ville de ma circonscription, pour annoncer officiellement la publication d'un règlement concernant la culture de chanvre industriel, à temps pour la récolte 1998. Ce sera la première fois en plus de 60 ans que l'on fera pousser légalement du chanvre industriel au Canada.

Toutes les parties du chanvre peuvent être utilisées commercialement: les graines dans l'alimentation et pour faire de l'huile; les feuilles pour extraire des médicaments; et les tiges pour faire des tissus, du papier, du carburant, de la peinture, des matériaux de construction et des pièces d'automobile.

1405

Le chanvre n'a pas besoin de pesticides pour bien pousser et il devrait aider à sauver nos forêts, car une surface relativement petite peut produire de grandes quantités de papier, et cela de façon durable.

Je désire remercier le ministre de la Santé et les membres du caucus libéral rural des deux Chambres qui ont travailler si fort pour que ce règlement devienne réalité. Je m'efforcerai de tenir la Chambre au courant de l'évolution de cette culture remarquable.

*  *  *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada inaugure aujourd'hui la Semaine nationale de la francophonie.

Nous affirmons la réalité de la dualité linguistique canadienne, en tenant compte du fait que plus de un million de francophones vivent dans une province autre que le Québec.

Cette Semaine nationale de la francophonie est également l'occasion de réaffirmer que le gouvernement canadien a une responsabilité première dans la promotion des langues officielles dans ses établissements de services, répartis sur tout le territoire canadien.

Enfin, le Canada joue un rôle majeur dans le monde de la francophonie, en ayant droit au chapitre des décisions qui se prennent au sein d'institutions aussi importantes que la tenue des Sommets francophones, dont celui qui se tiendra à Moncton, en 1999.

Le Canada continuera d'assumer son rôle de leader à l'égard de la francophonie sur la scène internationale. Il est bien conscient des défis qui nous attendent au tournant du siècle au nom du principe de la liberté de s'exprimer dans les deux langues officielles au Canada.

*  *  *

[Traduction]

LES PHARES

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministère des Pêches menace d'éliminer le gardien du phare de Pachena, celui-là même qui a guidé le ministre pour le ramener à bon port en toute sécurité.

Le ministre justifie cette coupure de poste, décidée par son personnel, en ne disant rien. Il tient davantage à défendre son honneur de navigateur qu'à s'occuper de cette question. Quatre-vingt pour cent des habitants de la Colombie-Britannique veulent des phares dotés d'un gardien.

Le ministre et son équipage ont navigué de Hawaii à Victoria à bord d'un yacht de course. Près de la côte, ils ont affronté des pluies abondantes et des vents de 45 noeuds. Le ministre a communiqué avec les gardiens de phare par radio, et ceux-ci l'ont aidé à trouver sa route jusqu'à Bamfield, où le navire a pu s'abriter, à 75 milles de sa destination.

Le ministre en parle comme si c'était un détail, avec un mélange d'orgueil de navigateur et d'opportunisme politique. Il dit qu'il ne courait aucun risque et que ce n'est rien d'extraordinaire que d'arriver, en pleine tempête, dans un port complètement différent de celui où l'on voulait aller.

Les gens de la côte ouest savent que c'est insensé.

*  *  *

LE DÉCÈS DE BILL REID

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ont été attristés par la mort, survenue vendredi, de l'artiste et sculpteur haida Bill Reid. Le Canada perd non seulement l'un de ses grands artistes, mais aussi un chef de file et une source d'inspiration culturelle pour les premières nations.

Pendant près de 40 ans, M. Reid a créé de nombreuses oeuvres reprenant des gravures et des dessins traditionnels des Haida Gwaii. On lui attribue la renaissance de l'art haida en Colombie-Britannique, qui a d'ailleurs coïncidé avec une renaissance de la fierté chez les autochtones de la Colombie-Britannique.

Bill Reid a fait connaître l'histoire semée de hauts faits et la riche culture du peuple haida au reste du Canada et au monde entier. Nous lui en sommes très reconnaissants.

Les oeuvres d'art de M. Reid sont connues à l'échelle internationale. Les premières nations, les habitants de la Colombie-Britannique et tous les autres Canadiens sont fiers de sa sculpture représentant un canot, intitulée «L'esprit des Haida Gwaii», qu'on peut voir à l'ambassade du Canada à Washington, D.C.

Souvenons-nous de Bill Reid. Tous les Canadiens devraient connaître son oeuvre et être fiers de ce qu'il nous a donné à tous.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens unissent aujourd'hui leur voix à celles de plus de 200 groupes d'Amérique du Nord, d'Europe et d'Asie dans une déclaration mondiale contre la politique gouvernementale sur le plutonium.

Le gouvernement libéral ouvre les frontières du Canada et accepte ces déchets sans une évaluation environnementale, sans une politique sur les transports ou les cas d'urgence, sans un débat parlementaire et sans même une consultation publique auprès des collectivités que traversera cette substance hautement toxique, le plutonium de qualité armement.

Le Canada ne dispose d'aucun plan adéquat en matière de stockage de déchets nucléaires et les libéraux essaient d'imposer à nos enfants un fardeau encore plus important dans ce domaine. Les Canadiens peuvent-ils faire confiance au gouvernement et à la CCEA pour protéger la santé et la sécurité de nos travailleurs, de nos collectivités et de notre environnement?

Les gens sont maintenant conscients des dangers et ils exigent que des mesures soient adoptées pour protéger nos terres pour les générations à venir. Le premier ministre écoutera-t-il?

*  *  *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, la Semaine internationale de la francophonie est le moment privilégié pour se rappeler que le français est la langue commune de plus de 125 millions de personnes.

Le gouvernement du Québec a joué un rôle déterminant dans le développement d'organismes internationaux qui ont pour objet d'assurer l'épanouissement de la langue, des cultures et des économies en français à l'échelle planétaire.

1410

Le Bloc québécois tient à souligner aujourd'hui l'apport des communautés francophones et acadiennes du Canada à l'enrichissement de la francophonie internationale. La vie associative de ces francophones, qui tiennent bon malgré les mille difficultés auxquelles ils sont confrontés, est l'expression de la vitalité de ces communautés et de leur désir de vivre dans leur langue.

Le Bloc québécois souhaite enfin que la francophonie mondiale soit un lieu privilégié où des liens de solidarité continuent à se tisser entre pays développés et pays en voie de développement.

*  *  *

[Traduction]

FEU M. YVES LANDRY

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, ce matin les Canadiens ont appris avec tristesse le décès subit de Yves Landry, président et directeur général de Chrysler Canada.

Monsieur Landry, un résident de ma circonscription de Windsor—St. Clair, était un grand Canadien, un fédéraliste et un industriel important. Il était Officier de l'Ordre du Canada et président de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. C'était un leader, dans notre collectivité de Windsor et à l'échelle nationale.

Yves Landry s'est personnellement engagé dans plusieurs causes. Et surtout, il a aussi engagé la société Chrysler avec lui. L'environnement, l'éducation et la formation de la jeunesse canadienne et les soins de santé ne sont que quelques-unes des causes qu'il a défendues.

Nous offrons nos plus sincères condoléances à la famille et aux amis d'Yves Landry. Nous devons nous efforcer de faire perdurer sa vision du Canada.

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LA SEMAINE DE LA SÉCURITÉ AGRICOLE

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, un agriculteur prudent est un agriculteur brillant. Voilà le thème de la Semaine de la sécurité agricole qui se déroule, au Manitoba, du 11 au 18 mars.

Selon une récente étude de Statistique Canada, de 1991 à 1995, près de 72 p. 100 de tous les décès survenus dans les exploitations agricoles du Canada étaient attribuables au travail effectué au moyen de la machinerie agricole ou autour de ces appareils.

Il ne fait aucun doute qu'il est dangereux de travailler et de vivre dans une ferme. En moyenne, 100 personnes meurent chaque année à cause d'accidents liés à l'exploitation agricole.

Statistique Canada révèle également que le taux de blessures est beaucoup plus élevé dans les trois provinces des Prairies que dans l'est du Canada. Cela dit, il faut absolument compter sur les connaissances, l'expérience et les progrès techniques en matière de sécurité pour réduire le nombre d'accidents à la ferme.

J'espère que les Canadiens profiteront de cette semaine pour découvrir les réalités de la vie à la ferme. Nous devons faire l'impossible pour rendre les localités agricoles les plus sécuritaires possibles.

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[Français]

LE DÉCÈS DE M. YVES LANDRY

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse que nous avons appris, aujourd'hui, le décès de M. Gaétan Yves Landry, président de Chrysler Canada.

Né dans le même coin de pays que celui que je représente, c'est-à-dire Thetford Mines, M. Landry a connu une carrière marquée par l'engagement et le travail acharné.

Son dynamisme et son savoir-faire lui ont valu le respect de ses amis, mais aussi de se hisser parmi les leaders les plus en vue du monde des affaires québécois et canadien.

Mes collègues de la Chambre des communes se joignent à moi pour exprimer à la famille de M. Landry nos plus profondes sympathies et nos meilleurs voeux de condoléances.

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[Traduction]

LE COMMERCE

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, les missions commerciales d'Équipe Canada remportent du succès et un cabinet d'architectes de Sault Ste. Marie a un contrat pour le prouver.

Au cours de la dernière mission d'Équipe Canada, en Amérique Latine, les services de la firme Ellis and Pastore Architects Incorporated ont été retenus pour la conception des plans d'un hôpital de 30 millions de dollars à Buenos Aires, en Argentine.

L'un des partenaires de la firme, Franco Pastore, a déclaré que le voyage avait connu un succès phénoménal. Il a affirmé à un journal local que la présence de hauts représentants du gouvernement fédéral a accru la crédibilité de sa firme et lui a ouvert bien des portes.

Voilà un bel exemple de ce qui peut se produire lorsqu'on allie l'esprit d'entreprise des gens d'affaires canadiens aux techniques de création d'emplois du gouvernement fédéral.

Je remercie le premier ministre et toute la délégation d'Équipe Canada, grâce à qui Sault Ste. Marie profitera de ce contrat.

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[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, la dualité linguistique du Canada est une de nos plus grandes richesses et nous devons la célébrer, particulièrement cette semaine, pendant la Semaine nationale de la francophonie.

La francophonie canadienne est vivante et dynamique et nous avons tous raison d'en être fiers. Au-delà de nos frontières, le Canada continue de jouer un rôle de premier plan dans la promotion du mouvement de la francophonie mondiale.

En plus de participer aux Sommets et à l'Agence de la Francophonie, le Canada se taille une place de marque dans la modernisation de l'usage du français sur le marché de l'inforoute.

À l'aube du nouveau millénaire, nous devons appuyer la progression de la langue française partout dans le monde et surtout chez nous.

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QUESTIONS ORALES

1415

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, au début du mois, le premier ministre a nommé Ross Fitzpatrick au Sénat. Non seulement M. Fitzpatrick est un collecteur de fonds et un président de campagne libéral de la Colombie-Britannique, mais il a déjà embauché le premier ministre pour siéger au conseil d'administration de sa société, Viceroy Resources.

La semaine dernière, le premier ministre a dit à la Chambre qu'il n'avait touché aucune rémunération pour ce travail. Selon certains rapports sur les délits d'initiés, M. Fitzpatrick aurait conclu avec le premier ministre une transaction boursière de faveur qui aurait rapporté à ce dernier plus de 45 000 $.

Comment le gouvernement explique-t-il la contradiction entre ce que le premier ministre a dit à la Chambre la semaine dernière et ce que disent les rapports sur les délits d'initiés?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si j'ai bien compris, on a demandé au premier ministre s'il avait touché une rémunération comme membre du conseil d'administration, et c'est à cette question qu'il a répondu. Les membres du conseil d'administration ne sont pas payés par les actionnaires, mais bien par la société. Il n'y a donc aucune contradiction.

L'insinuation que fait le député dans sa question est totalement injustifiée.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, cela ressemble encore une fois au genre de comptabilité créative auquel se livrent les libéraux. Cette explication ne fait rien pour éclaircir la situation.

Ross Fitzpatrick a conclu avec le premier ministre une transaction boursière lucrative. Cette transaction privée a permis au premier ministre de faire 45 000 $ de profit en une semaine. Le premier ministre devait une faveur à M. Fitzpatrick et vient donc de donner à ce dernier un siège au Sénat pour la Colombie-Britannique.

Cela ne donne-t-il pas l'impression que les sièges au Sénat sont à vendre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cette impression est seulement dans l'esprit du député. Je ne peux pas savoir exactement ce qui se passe dans l'esprit du député, mais cela n'a certainement rien à voir avec les faits.

À l'époque, le premier ministre actuel n'était pas en politique. En tant que simple citoyen, il avait le droit de faire des transactions de ce genre. Il a cessé de siéger à des conseils d'administration en 1990, des années plus tard, lorsqu'il a décidé de se porter candidat à la direction du Parti libéral. Dans le moment, tous ses actifs sont dans une fiducie sans droit de regard.

Cela témoigne certainement d'une conduite sans reproche.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit à la Chambre qu'il n'avait reçu aucune rémunération de Viceroy Resources Corporation. Cependant, selon les rapports sur les délits d'initiés, il aurait reçu 45 000 $ ou plus grâce à une transaction boursière de faveur.

Ross Fitzpatrick a d'abord nié avoir vendu des actions au premier ministre, pour ensuite dire le contraire. Les Canadiens ne savent plus quoi croire, mais ils ont l'impression que les sièges au Sénat sont à vendre. Tout cela jette le discrédit sur une institution dont l'image est déjà ternie.

Le premier ministre annulera-t-il la nomination douteuse de M. Fitzpatrick au Sénat?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le chef de l'opposition croit qu'il y a quelque chose de douteux dans cela, il se trouve à faire des allégations de conduite irrégulière. Je le défie de mettre son siège en jeu et de répéter ces allégations à l'extérieur de la Chambre, devant les caméras. S'il n'est pas prêt à le faire, c'est que ces allégations ne sont que de la foutaise. Ce sont des absurdités propres aux réformistes. Elles montrent bien que cela ne va pas du tout dans la tête du député.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je vais dire au député ce qui ne va pas du tout. C'est un Sénat qui approuve ce genre de comportement et un gouvernement libéral qui ne voit rien de mal à cela.

Ross Fitzpatrick a une société. Lundi dernier, le premier ministre m'a répondu, durant la période des questions, qu'il n'avait reçu aucune rémunération pour avoir travaillé à Viceroy Resources. C'est tout simplement faux. Ross Fitzpatrick a reconnu que cette transaction de faveur avait peut-être rapporté 45 000 $ au premier ministre.

Il y a deux histoires ici. Nous voulons savoir laquelle est vraie. Qui dit la vérité, le premier ministre ou Ross Fitzpatrick?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils disent tous deux la vérité. Si j'ai bien compris, le premier ministre n'a touché aucune rémunération de Viceroy Resources pour avoir siégé au conseil d'administration de cette société.

La transaction en question était entre M. Fitzpatrick, un actionnaire, et Jean Chrétien, un simple citoyen qui est devenu premier ministre par la suite.

Ces insinuations et ces allégations sont donc injustifiées. La députée devrait avoir honte de dire de telles absurdités elle aussi. On sait déjà qu'elle est mal informée. Et voilà que nous entendons encore les mêmes absurdités propres aux réformistes.

Le Président: Mes collègues, je rappelle respectueusement aux députés qu'ils ne doivent pas s'appeler par leur nom.

1420

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le vice-premier ministre nous accuse d'être mal informés.

Trois fois, la semaine dernière, nous avons posé des questions à la Chambre. Trois fois, les libéraux nous ont dit que nous étions mal informés. Trois fois, c'était eux qui étaient mal informés. C'est le tour du chapeau.

Il y a deux problèmes ici. Premièrement, le premier ministre a nié qu'il avait touché quelque rémunération que ce soit. Deuxièmement, il est parfaitement acceptable que, 10 ans plus tard, on remercie ses amis politiques en les nommant au Sénat. Cela ressemble vraiment à une transaction de faveur sous les deux angles.

Le vice-premier ministre demandera-t-il au premier ministre de prendre la parole à la Chambre dès son retour pour dire qu'il annulera...

Le Président: Le vice-premier ministre.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à la députée, le premier ministre est un homme franc et il n'hésitera pas à prendre la parole pour confirmer que son comportement est tout à fait sans reproche et que les insinuations de la députée sont injustifiées. Elle devrait s'excuser encore une fois de dire de telles absurdités.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a toujours nié que les énormes surplus à la caisse de l'assurance-emploi servaient à réduire le déficit.

Or, en fin de semaine, il déclarait, et je cite: «Cet argent-là est consolidé dans le budget du gouvernement et il appartient aux contribuables.»

Le vice-premier ministre reconnaît-il que, par cette déclaration, le ministre des Finances vient d'admettre qu'il a réduit son déficit sur le dos des chômeurs et des chômeuses?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il est évident que nous avons coupé dans les transferts d'argent. En même temps, il faut réaliser que nous avons augmenté la valeur des points d'impôt. La péréquation a augmenté et la baisse des taux d'intérêt a fait économiser à la province de Québec environ 350 millions de dollars pendant trois ans.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, mon honorable collègue avait une fort belle réponse, mais il l'a donnée à la mauvaise question. Ce n'était pas à la bonne question. Je ne comprends pas sa réponse, mais il a le droit, je ne le démens pas.

Quand on voit qu'il y a des surplus de six à sept milliards de dollars par année et que ceux-ci atteindront 25 milliards de dollars en l'an 2000, est-ce que mon honorable collègue ne devrait pas se rendre compte que le gouvernement est en mesure d'assurer une baisse substantielle des cotisations et, ce faisant, d'améliorer également les prestations des chômeurs et des chômeuses pour maintenir la nature même du régime, et non pas en faire une taxe à l'emploi?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons déjà coupé les taxes de 1,4 milliard de dollars. Ça, c'est énorme.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, les cotisations trop élevées, au dire même des patrons et des employés, des coupures importantes dans les prestations et des règles restrictives à l'admissibilité, voilà comment le gouvernement met dans ses poches un surplus de 135 millions de dollars par semaine.

À l'approche du «trou du printemps», d'une période où beaucoup de chômeurs vont manquer d'argent parce que les chèques ne rentreront plus à la maison, comment le ministre, qui est responsable des chômeurs de ce pays, accepte-t-il que le ministre des Finances vienne piger dans les surplus d'un régime dont le ministre du Développement des ressources humaines devrait être lui-même le gardien?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce gouvernement a été responsable au plan fiscal, et lorsqu'il entreprend des réformes, il s'assure que celles-ci puissent servir les Canadiens d'une façon équitable.

Dans le cadre de cette réforme, nous avons beaucoup investi dans les mesures actives pour aider les chômeurs à réintégrer le marché du travail et nous sommes heureux qu'il y ait un million d'emplois de plus au Canada aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a quatre ans. Plusieurs des gens dans les régions où le chômage est plus élevé s'adaptent bien à la nouvelle réforme.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, il reste toujours 1,3 million de chômeurs et avec un surplus à la caisse de l'assurance-emploi qui approche actuellement les 14 milliards de dollars, comment le gouvernement peut-il défendre politiquement que le surplus cumulé de la caisse se dirige allègrement vers une somme de 25 milliards de dollars en l'an 2000, pendant qu'il crée de la misère dans les régions pour les familles du Québec et du Canada?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement est responsable. C'est la raison pour laquelle nous avons baissé, chaque année depuis quatre ans, les cotisations de l'assurance-emploi.

1425

Nous le faisons d'une façon responsable, équitable, tranquillement pas vite, mais c'est la direction dans laquelle nous allons.

Ce que nous pouvons dire, c'est que si l'économie ralentissait cette année ou l'année prochaine—cela finira par arriver un jour ou l'autre, le plus tard possible—nous ne serons pas obligés de faire comme par le passé, c'est-à-dire augmenter les cotisations au moment où justement celles-ci ne doivent pas être augmentées.

*  *  *

[Traduction]

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre et concerne l'Accord multilatéral sur l'investissement qui, comme il le sait, fait actuellement l'objet de négociations à Paris.

Malgré la rumeur voulant que cet accord ne soit peut-être pas conclu d'ici avril 1998, comme c'était prévu, le vice-premier ministre s'engage-t-il, au nom du gouvernement fédéral, à tenir un processus de discussion et de consultation auprès des Canadiens concernant l'AMI avant que ce dernier ne soit final?

Le vice-premier ministre engage-t-il le gouvernement à tenir ce genre de processus sur l'accord final, si jamais les négociations de Paris aboutissaient en ce sens?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu beaucoup de consultations à cet égard jusqu'à maintenant et il y en aura encore. Un comité parlementaire a tenu de nombreuses audiences sur ce dossier et il a déposé son rapport. Toutes sortes de réunions et de discussions sont en cours, et je ne comprends vraiment pas comment le député peut s'attendre à une réponse plus concrète de notre part, puisque nous ne savons pas encore s'il y aura un AMI un jour.

Comme nous l'avons dit, si l'accord n'est pas bon pour le Canada, nous ne le signerons pas.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, si jamais il y avait un accord que le gouvernement entendait signer, ce dernier s'engage-t-il à en saisir le Parlement et à entreprendre des discussions et des consultations auprès des Canadiens? Ou alors, est-ce que le vice-premier ministre a l'intention de dénoncer en fin de semaine, au congrès du Parti libéral, cette résolution que je viens de lui lire et qui est extraite du document sur les résolutions du Parti libéral?

Quelle est la position du gouvernement à l'égard de la résolution du Parti libéral, à laquelle vient de s'en prendre le vice-premier ministre?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je comprends bien, le député voudrait bien se joindre au Parti libéral. Il n'a qu'à présenter une demande; nous la prendrons en considération.

*  *  *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le 9 mars, durant la période des questions, le premier ministre m'a dit ceci: «Le député devrait retourner à Winnipeg et y examiner le budget de ses collègues provinciaux, les conservateurs, qui ont réduit les impôts, mais qui n'ont pas ajouté un cent au budget des soins de santé.»

Contrairement au gouvernement fédéral, le gouvernement du Manitoba a consacré 100 millions de dollars supplémentaires aux soins médicaux, équilibré son budget quatre années de suite et réduit les impôts.

Le vice-premier ministre retirera-t-il cette déclaration et s'excusera-t-il auprès du premier ministre du Manitoba et de tous les Manitobains?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que le premier ministre fédéral a visé en plein dans le mille quand il a fait ces observations à la Chambre par le passé. Le député le sait et il sait quelles mesures son propre gouvernement a prises. Il connaît également l'engagement de notre gouvernement et celui de mon collègue, le ministre de la Santé, qui a fait un travail exceptionnel dans la protection et la promotion des soins médicaux au Canada.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, cela ne ressemble guère aux excuses auxquelles je m'attendais. Le premier ministre du Manitoba a également adressé à son homologue fédéral, le 11 mars, une lettre portant sur ses observations relatives aux soins médicaux au Manitoba: «Les affirmations erronées du premier ministre au Parlement ne sont pas de nature à favoriser le fédéralisme coopératif.»

Est-ce que c'est cela la conception du fédéralisme coopératif du premier ministre, soit blâmer les provinces pour les problèmes causés par son gouvernement?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire. Dans quelques jours, nous voterons à la Chambre sur le projet de loi C-28, qui vise à relever le plancher du TCSPS.

Je demande au député et à ses collègues de montrer leur appui aux soins médicaux en votant en faveur du projet de loi C-28. J'ai hâte de voir de quel côté ils voteront.

*  *  *

LES SEAFORTH HIGHLANDERS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le cabinet du premier ministre se fait une étrange idée de ce que c'est, avoir l'air canadien.

Les Seaforth Highlanders ont été remplacés, comme garde d'honneur, à la conférence du Sommet de l'APEC, parce qu'ils n'avaient pas l'air assez canadiens au gré du cabinet du premier ministre. Pis encore, la décision d'envoyer à Vancouver un autre régiment a coûté 210 000 $ aux contribuables canadiens.

Le vice-premier ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi l'un des régiments les plus anciens et les plus fiers de l'histoire canadienne n'était pas assez canadien pour le cabinet du premier ministre?

1430

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, les membres du très fier régiment des Seaforth Highlanders ont joué un rôle de premier plan à cette réunion de l'APEC. Ils ont salué l'arrivée des dirigeants au son de la cornemuse, fourni des gardes d'honneur et rempli un certain nombre d'autres fonctions. Nous sommes très fier du travail qu'ils ont accompli.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre ne sait pas que le régiment envoyé par avion venait du Québec, et que cela a coûté 210 000 $. Le cabinet du premier ministre a insulté les Seaforth Highlanders, les habitants de la Colombie-Britannique et les contribuables canadiens en engageant ces frais, tout cela à cause d'une idée bizarre de ce que c'est, avoir l'air canadien.

Je m'adresse de nouveau au vice-premier ministre. Quand va-t-il présenter des excuses aux Highlanders et aux habitants de la Colombie-Britannique au sujet de cette décision absurde?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député nous donne un autre exemple de l'esprit de clocher du Parti réformiste. C'était le Canada qui accueillait l'APEC. Nous avions des régiments de toutes les régions du Canada, nous avions une délégation de la GRC, nous avions les Seaforth Highlanders de la côte ouest qui jouaient un rôle très important. Nous voulions présenter le visage de l'ensemble du Canada à nos invités d'Asie.

*  *  *

[Français]

LE PROCHE-ORIENT

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Mardi dernier, trois ouvriers palestiniens ont été tués par des soldats israéliens. Depuis lors, les affrontements ont repris entre Palestiniens et Israéliens, alors même que des journalistes d'Israël commencent à critiquer l'attitude de l'armée. Le président Arafat, pour sa part, a interpellé la communauté internationale afin que soit fournie une protection aux Palestiniens.

De quelle façon le ministre des Affaires étrangères entend-il répondre à l'appel au secours du président de l'autorité palestinienne?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, le premier ministre d'Israël a déjà pris cette affaire en main. Il demande une enquête sur les faits qui se sont produits et plus particulièrement sur le comportement des forces de la défense israélienne. Les autorités israéliennes s'occupent de cette affaire.

Quant à la question plus générale, je dirai que, après ma tournée d'avant Noël au Moyen-Orient, je travaille maintenant avec mes collègues de l'ACDI et d'autres services à la mise au point d'une initiative spéciale concernant les problèmes des réfugiés, afin de faciliter le processus de paix au Moyen-Orient.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, alors que l'on assiste à une recrudescence des affrontements, le ministre parle des possibilités et des enquêtes que mène le gouvernement israélien.

Je ne demande pas au ministre ce que fait le gouvernement israélien. Je demande au ministre ce que le gouvernement canadien a l'intention de faire pour répondre au président Arafat.

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à la question. J'ai dit que j'avais rencontré le président de l'Autorité palestinienne et d'autres dirigeants au Moyen-Orient. Le Canada assume une responsabilité spéciale à l'égard de la réunification des familles et des problèmes des réfugiés. Nous nous sommes engagés à prendre une initiative majeure au Moyen-Orient, et j'espère être en mesure de l'annoncer dans quelques jours.

*  *  *

LE BUDGET

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, lorsqu'on lui a demandé d'où provenait l'argent qui alimenterait son fonds du millénaire, le premier ministre a déclaré à la Chambre: «Oui, nous aurons deux milliards de dollars et demi de disponibles à la fin de l'année.» En d'autres mots, s'il faut se fier aux paroles du premier ministre, le ministre des Finances avait tort lorsqu'il a déclaré qu'il n'y aurait pas d'excédent. La vérité commence à sortir.

Étant donné cette contradiction flagrante entre les paroles du premier ministre et celles du ministre des Finances, comment pouvons-nous nous fier aux chiffres contenus dans le budget?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Quel camouflage, monsieur le Président!

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Jim Peterson: Lorsque notre gouvernement est arrivé au pouvoir, nous avons trouvé des milliards de dollars de passif non comptabilisé. Nous avons pris l'engagement de mettre fin à cette pratique et nous l'avons fait.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il a dit «camouflage», c'est lui qui l'a dit.

Le vérificateur général ne se fie pas à la comptabilité du gouvernement, pas plus que l'Institut canadien des comptables agréés. Ils disent tous qu'il y a des problèmes. D'une journée à l'autre, le premier ministre et le ministre des Finances ne parviennent pas à uniformiser leurs histoires.

1435

Quand le gouvernement présentera-t-il aux Canadiens une comptabilité complète et franche de sa situation financière en laissant de côté les petits jeux qui sont devenus la marque de commerce du ministre des Finances?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste ne nous critique pas pour avoir présenté le premier budget équilibré en 29 ans. Il ne nous critique pas non plus pour avoir décidé d'investir 2,5 milliards de dollars dans les jeunes du Canada.

Non, pas du tout. Tout ce qu'il peut faire, c'est utiliser des arguments comptables alambiqués pour montrer que nous avons plus d'argent que ce que montrent nos livres. L'opposition ne s'oppose pas, elle n'a tout simplement rien à se mettre sous la dent.

*  *  *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Dans son dernier bulletin intitulé Info-parents, la Commission nationale des parents francophones affirme, et je cite: «Ce qu'on constate, c'est qu'on se dirige vers un Canada où d'ici 10, 15 ou 20 ans, il n'y aura plus de réelle francophonie pancanadienne si les choses ne changent pas. Il y a lieu de s'inquiéter de la présence francophone d'un océan à l'autre.»

Dans l'allocution qu'il prononçait pour inaugurer la Semaine nationale de la francophonie, pourquoi le président du Conseil du Trésor n'a-t-il pas proposé des mesures concrètes pour soutenir la francophonie hors Québec, compte tenu de la situation très précaire dans laquelle elle survit?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je dois dire que nous sommes très fiers de souligner la Semaine nationale de la francophonie. Elle souligne le caractère dualiste du Canada et le fait que nous avons deux langues officielles, ce dont nous sommes fiers et ce qui fait également partie de notre identité nationale. Je remercie mon collègue de l'opposition de l'avoir souligné.

Au Conseil du Trésor, nous avons adopté toute une série de mesures pour rendre le gouvernement fédéral capable de répondre et de donner des services à ses clients dans les deux langues officielles et nous allons essayer de remplir cette fonction encore plus efficacement à l'avenir.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, parlant de mesures, le ministre peut-il s'engager à demander aux provinces anglophones d'offrir à leurs minorités francophones les mêmes droits et mêmes avantages que le Québec offre à sa propre minorité anglophone?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que la façon dont les provinces traitent leurs minorités linguistiques doit refléter les obligations que le gouvernement fédéral a lui-même prises vis-à-vis des groupes linguistiques qui sont minoritaires dans leur propre province.

Au Québec, la minorité anglophone est d'habitude très bien traitée. Je pense que tout le monde le reconnaît. Dans toutes les autres provinces, le gouvernement fédéral remplit sa fonction de traiter également les minorités francophones comme elles doivent l'être, c'est-à-dire de façon excellente.

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, cela fait un an que la ministre de la Justice est en poste et elle n'a toujours pas présenté une seule modification à la Loi sur les jeunes contrevenants. Va-t-elle s'engager à porter de trois à sept ans la peine d'emprisonnement maximale pour les jeunes reconnus coupables d'infractions violentes graves?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire au député qu'il se trompe un peu dans ses calculs. Je ne crois que cela fasse vraiment une année que je suis ministre de la Justice.

Je rappelle à cette honorable assemblée que mon prédécesseur a, en fait, apporté d'importantes réformes à la Loi sur les jeunes contrevenants, et j'ai fait savoir que je présenterai la réponse de notre gouvernement au rapport du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques sur la Loi sur les jeunes contrevenants. Je le ferai en temps opportun, dans les semaines à venir.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, cela fait des années que des Canadiens de tout le pays, y compris les procureurs généraux, réclament que des modifications soient apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants. La ministre n'a toujours rien fait à cet égard. En fait, tout ce que nous entendons, ce sont des bruits dans les médias sur ce qu'elle entend faire.

La ministre de la Justice peut-elle me dire au juste si elle est disposée à réduire de 12 à dix ans l'âge minimal des jeunes contrevenants violents afin que la société puisse être protégée et que ces jeunes puissent obtenir les services de réadaption dont ils ont besoin?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion, en décembre, à Montréal, de discuter de la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants et du renouvellement du système de justice pour les jeunes avec mes collègues provinciaux. Je ne peux rien faire de plus que répéter que je me propose de répondre au rapport du comité permanent en temps opportun et que je suis impatiente de collaborer avec le député lorsque ce rapport sera déposé.

*  *  *

1440

[Français]

LE KOSOVO

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le dialogue entre les Serbes et les Albanais du Kosovo semble de plus en plus impossible pour solutionner la crise actuelle et le gouvernement serbe se refuse à l'internationalisation du conflit, qu'il dit relever de ses affaires intérieures. Le Royaume-Uni a proposé l'organisation d'une médiation internationale, alors que le Canada et les États-Unis semblent favoriser l'envoi d'une force de rétablissement de la paix.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous indiquer s'il est d'accord avec la proposition de médiation formulée par le gouvernement britannique?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Oui, monsieur le Président.

*  *  *

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Tandis que le Canada continue de participer aux négociations sur l'AMI avec nos partenaires commerciaux à Paris, le ministre pourrait-il dire à la Chambre quel genre de mesure il prend pour garantir les services de santé et protéger les programmes sociaux de toute ingérence étrangère?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il y a trois semaines, le ministre du Commerce international a exposé très clairement les préoccupations des Canadiens dans une déclaration publique. Je puis assurer au député que l'on ne négociera rien qui puisse empiéter le moindrement sur le pouvoir du Canada de mener ses propres affaires.

*  *  *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux ont donné aux Canadiens dans les années 80 une Loi ratée sur les jeunes contrevenants à laquelle ils n'ont fait depuis qu'apporter des retouches sans réparer leurs erreurs. Deux gouvernements successifs ont tenu d'interminables consultations depuis 1992 alors que la Loi sur les jeunes contrevenants trouvait peu d'appui dans le public.

La ministre est-elle favorable à un véritable changement: fini de taire les noms, fini de tenir les dossiers secrets et fini d'offrir des programmes de loisirs aux meurtriers. Va-t-elle enfin s'engager à prendre cette fois-ci les mesures qui s'imposent et à apporter ces changements réclamés depuis longtemps?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à assurer de nouveau aux Canadiens que nous, de ce côté-ci de la Chambre, comprenons qu'on ne peut régler le problème de la criminalité juvénile par une approche simpliste. C'est pourquoi le gouvernement déposera une réponse au rapport du comité permanent qui reconnaît le fait que nous devons non seulement protéger la société, mais aussi prévenir la criminalité juvénile et réadapter les jeunes contrevenants.

*  *  *

LE PATRIMOINE CANADIEN

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, voici ma question: Qu'est-ce que 40 millions de dollars rapportent aux Canadiens?

Après deux années de dépenses consacrées à l'acquisition de bureaux de prestige pour installer 30 personnes dans un coûteux décor, les Canadiens se retrouvent avec un programme de tourisme qui ne sert à rien et un site web dont ils n'ont que faire.

Dès le départ, les Canadiens se sont interrogés sur la nécessité, l'utilité ou le rôle du Bureau d'information du Canada relevant de la ministre du Patrimoine, qui a jeté des millions par les fenêtres. Maintenant que le haut responsable du BIC a été flanqué à la porte, les Canadiens peuvent-ils espérer que la ministre fera ce qu'il faut faire pour mettre un terme à ce tripatouillage libéral?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, les faits que le député présente comme tels n'en sont pas.

*  *  *

LE SECTEUR PHARMACEUTIQUE

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, à la fin de la semaine dernière, le ministre de l'Industrie a fait adopter à toute vapeur des modifications à la réglementation sur les médicaments brevetés, modifications qui vont continuer de faire augmenter les prix des médicaments.

Lorsque la décision du Cabinet a été annoncée, la société Merck Frosst avait, d'une manière fort à propos, un dossier tout prêt pour empêcher la mise en marché d'un nouveau médicament générique pour les problèmes cardiaques.

Quel est le lien entre le ministre de l'Industrie et le lobby des entreprises pharmaceutiques? Pourquoi le ministre de l'Industrie accorde-t-il toujours au secteur pharmaceutique des protections qu'il ne consent à aucune autre industrie, et ce, au détriment de la santé des Canadiens?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, on ne peut guère dire que les modifications à la réglementation sur les médicaments brevetés ont été adoptées précipitamment. Elles ont été publiées en janvier, avant leur promulgation. Il y a eu une période de consultations publiques qui a duré 30 jours et qui a pris fin le 23 février. Nous avons entendu des témoignages de tous les camps. Comme c'est habituellement le cas pour les règlements, les modifications ont été soumises au Comité spécial du Conseil la semaine dernière, puis elles ont été signées et proclamées après leur adoption. Il n'y a là rien de surprenant.

Nous avons réussi à bien équilibrer les intérêts des deux secteurs de l'industrie visée.

1445

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre a raison. Il n'y a là rien de surprenant. Encore une fois, le ministre a appuyé le lobby de l'industrie pharmaceutique.

Aujourd'hui, des représentants de l'industrie du médicament générique et des aînés ne partagent pas l'avis du ministre. En fait, ils ont demandé, ce matin, la démission du ministre de l'Industrie parce que, disent-ils, il n'est que le valet des multinationales pharmaceutiques appartenant à des intérêts étrangers.

Le ministre permettra-t-il, comme il se doit, la concurrence dans le secteur des médicaments génériques, comme dans toute autre industrie, ou démissionnera-t-il comme le lui demandent les aînés et l'industrie?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Pas aujourd'hui, monsieur le Président.

Ce qui est curieux, c'est que, de tous les pays développés, le Canada a déjà, en matière pharmaceutique, la politique la plus favorable à l'industrie des produits génériques. Nous avons autorisé des exceptions qui permettent à des produits génériques d'être mis en marché plus rapidement que ce ne serait le cas autrement. Ces exceptions ne sont généralement pas autorisées dans les autres pays développés.

À notre avis, le système que nous avons conçu permet un juste équilibre entre l'octroi d'une protection efficace de 20 ans conforme à notre obligation en vertu d'un traité international et la possibilité de mettre en marché des produits génériques dès que cette période de 20 ans arrive à échéance. C'est là un juste équilibre.

*  *  *

[Français]

LA GARDE D'ENFANTS

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, les ministres fédéral et provinciaux responsables des Services sociaux se rencontraient, jeudi dernier, afin de discuter des dispositions provinciales dans le nouveau régime de prestations pour enfants. Entre autres, on discutait d'une augmentation du soutien à la garde d'enfants que les provinces pourraient offrir aux familles à faible revenu.

Je demande au ministre du Développement des ressources humaines ce qui est arrivé de l'engagement du gouvernement fédéral quant au système national de garde d'enfants. Où sont allés les 150 000 places en garderie promises dans le livre rouge de 1993?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, en effet, jeudi dernier, avec nos collègues des provinces, nous avons continué de travailler sur le système de la Prestation nationale pour enfants. L'engagement que nous avions pris à l'époque sur la garde d'enfants n'avait pas reçu l'assentiment des provinces.

Comme il s'agit d'une responsabilité provinciale, de l'une de leur juridiction, nous avons trouvé une autre manière d'aider les familles notamment celles à faible revenu. C'est la raison pour laquelle nous augmenterons, au cours des trois prochaines années, de 1,7 milliard de dollars le crédit fiscal pour enfants, ce qui va donner une marge de manoeuvre pour que les provinces puissent avoir des systèmes de garde.

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, nous sommes conscients de l'effort du fédéral dans la Prestation fiscale pour enfants, mais nous trouvons que ce n'est pas suffisant. Une des faiblesses de la prestation est son manque de protection contre l'inflation. Elle n'est que partiellement indexée et cette situation se traduit par une perte de pouvoir d'achat considérable pour les familles canadiennes.

En 1996, le gouvernement a indexé pleinement la Prestation aux aînés. La nécessité de protéger la valeur des primes s'applique autant aujourd'hui pour les familles et les enfants. Pourquoi donc le gouvernement refuse-t-il la pleine indexation? Est-ce parce que, contrairement aux aînés, les enfants ne votent pas?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à chaque budget, notre gouvernement fait toujours des efforts supplémentaires, mais lorsque l'on considère que nous avons un engagement de 850 millions de dollars et que nous avons déjà un deuxième engagement d'une autre tranche de 850 millions de dollars pour les deux prochaines années, cela fait 1,7 milliard de dollars qui va parfaitement dans le bon sens.

Je pense que c'est un engagement qui va quand même beaucoup plus loin que celui de l'indexation à ce moment-ci et qui se traduira d'une façon importante pour les familles à faible revenu.

*  *  *

[Traduction]

LES HANDICAPÉS

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux semaines les Nations Unies reconnaissaient le travail du Canada en faveur des handicapés. Pourtant, sur les 55 recommandations du rapport du groupe de travail Scott huit seulement ont été mises en oeuvre jusqu'à présent.

Le gouvernement a-t-il l'intention de mettre en oeuvre les autres recommandations? Quelles mesures précises ont été prises et quand les handicapés du Canada peuvent-ils espérer des progrès?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement travaille sur de nombreux fronts pour aider les handicapés, notamment en ce qui concerne l'application des recommandations du groupe de travail Scott.

La semaine dernière nous avons conclu une entente avec les provinces pour créer un nouveau programme d'aide à l'employabilité pour les handicapés. Ce programme permettra de se concentrer sur l'intégration des handicapés dans la population active.

Le budget de 1997 accordait 30 millions au fonds d'intégration. En outre, le gouvernement du Canada investit 12 millions par an dans l'aide aux organisations non gouvernementales.

1450

Le Président: La députée de Calgary—Nose Hill.

*  *  *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, il y a près de trois ans, le ministère du Développement des ressources humaines a découvert que 90 000 Canadiens n'avaient pas reçu le plein montant des prestations du RPC auxquelles ils avaient droit. Un pauvre homme y avait même perdu 100 000 $. Aujourd'hui, grâce aux documents que nous avons pu obtenir aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, nous apprenons que 40 000 de ces retraités n'ont pas encore reçu l'argent qui leur est dû. Pourquoi? Quand le ministre enverra-t-il leurs chèques à ces gens?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je m'informerai de la situation dès que je retournerai à mon bureau cet après-midi. Si certains chèques n'ont pas encore été remis aux prestataires, j'y verrai immédiatement.

*  *  *

[Français]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la Loi fédérale sur les jeunes contrevenants coûte au Québec plus de 80 millions de dollars par année.

Malgré la règle de partage des coûts d'origine de 50 p. 100 et malgré que le quart des jeunes se retrouvent sur le territoire québécois, Ottawa ne verse à Québec que 18,3 p. 100 du budget alloué à ce programme.

La ministre de la Justice parle d'amender la Loi sur les jeunes contrevenants pour satisfaire les réformistes, ce qui aura inévitablement pour effet l'augmentation des coûts d'application de cette loi. La ministre n'admet-elle pas qu'il est temps de payer au Québec sa juste part dans le dossier?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer tous les députés que nous procédons à la réforme du système de justice pour les jeunes au nom des Canadiens et à la demande des Canadiens.

Je tiens également à signaler au député que nous poursuivrons nos négociations avec les provinces. L'administration de la justice pour la jeunesse est un programme dont les frais sont partagés entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je reconnais toutefois que nous avons quelque peu réduit notre contribution financière à l'administration de la justice pour les jeunes, mais nous continuerons de collaborer avec les provinces pour...

Le Président: La députée de Bras d'Or.

*  *  *

DEVCO

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

Quand on lui a demandé de confirmer l'existence d'un projet de fermeture de la Devco, le gouvernement a prétendu ne rien savoir. Aujourd'hui, je demande au gouvernement de confirmer l'existence d'un nouveau plan qui prévoit la fermeture de la Devco dans 15 mois.

N'est-ce qu'une simple coïncidence si ce plan correspond parfaitement avec le mémoire secret du Cabinet? Est-ce que le gouvernement pourrait communiquer ce plan à la Chambre dès aujourd'hui afin que les habitants du Cap-Breton prennent connaissance du sort que leur réserve le gouvernement avant d'aller aux urnes, ce qui, en Nouvelle-Écosse, se fera la semaine prochaine?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds à la question de la députée. Elle a posé cette même question à la Chambre à maintes reprises.

Le sujet a été soulevé et je veux qu'elle sache que l'on a pris bonne note de ses questions. Le ministre des Ressources naturelles tâchera de lui fournir des détails supplémentaires dès qu'il sera en mesure de le faire.

*  *  *

L'AN 2000

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, Ray Thornton, vice-président de la Banque Royale chargé de la gestion des risques, dit ne pas pouvoir imaginer qu'une entreprise puisse survivre si elle n'est pas prête pour l'an 2000. Les dirigeants des autres grandes banques canadiennes sont d'accord pour dire que si les entreprises ne s'attaquent pas au problème avant qu'il ne soit trop tard, elles n'ont aucune chance de survivre. Il est certain que les entreprises qui n'ont pas fait la conversion en vue de l'an 2000 ne seront plus là en l'an 2000.

Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Y a-t-il une personne dans ce gouvernement qui sera responsable de s'assurer que notre pays soit prêt pour l'avènement du XXIe siècle?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de poser une question extrêmement importante. En fait, nous avons créé le groupe de travail de l'an 2000, qui est chargé de centraliser l'information et de motiver le secteur privé.

Jean Monty, président du groupe de travail de l'an 2000, et les membres de ce dernier ont pris l'initiative d'appuyer les efforts du gouvernement en vue d'attirer l'attention de tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, sur le très grave problème qui menace les entreprises du pays. En outre, le ministre des Finances a pris les mesures nécessaires dans le dernier budget pour préciser les règles fiscales s'appliquant aux entreprises qui doivent procéder à des modifications en vue de l'an 2000. Nous espérons que les efforts du genre de ceux qu'a mentionnés le député...

1455

Le Président: La députée de Parkdale—High Park.

*  *  *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

À la lumière de récents articles de presse et d'un incident concernant un de mes électeurs, le ministre peut-il dire à la Chambre quelles discussions lui ou ses fonctionnaires ont eues avec le gouvernement des États-Unis au sujet du traitement manifestement sévère qui est réservé à des Canadiens à la frontière canado-américaine?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je signale à la députée que, lors de la visite de la secrétaire d'État, Mme Albright, nous avons eu de très longues discussions sur toute la question des problèmes qui surviennent à la frontière et sur des moyens de collaborer pour faciliter la circulation sans ingérence inutile.

En ce qui concerne le cas précis que la députée a mentionné, nous avons également soulevé cette question directement auprès des autorités américaines.

Je peux affirmer très clairement à la Chambre qu'aucun fonctionnaire des États-Unis n'a le droit, lors du prédédouanement, de fouiller un citoyen canadien et de saisir ses biens. Nous maintenons cela. Nous demandons la tenue d'une enquête sur les faits qui entourent ce cas.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le massacre se poursuit au Kosovo. Vendredi, notre ministre de la Défense nationale a laissé entendre que nous devrons peut-être dépêcher des soldats dans cette région.

Il est crucial que le Canada soit membre du groupe de contact s'il envoie des soldats dans cette région. Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire si le Canada fait partie de ce groupe? Oui ou non?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de dire que nous nous inquiétons beaucoup de ce qui se passe au Kosovo. Nous tenons constamment des discussions avec divers pays alliés, à la réunion de l'OTAN et à celle du comité directeur. Nous avons eu une très longue réunion avec la secrétaire d'État, Mme Albright.

J'ai soulevé la question de l'inclusion du Canada dans le groupe de contact. Nous n'avons pas encore reçu de réponse satisfaisante à cet égard. Nous soulevons la question aux réunions de l'OTAN et du comité directeur, ainsi qu'à nos réunions bilatérales. Je peux également dire que nous examinerons très rapidement la situation actuelle. Comme l'a dit le ministre de la Défense nationale, si d'autres interventions s'imposent, nous serons certes disposés à les étudier.

*  *  *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

À la suite de la décision d'Aéroports de Montréal de changer la vocation de Dorval et de Mirabel, le gouvernement du Québec a mis en place la Commission sur le développement de la région de Mirabel. Cette commission, présidée par M. Guy Tardif, est actuellement au travail.

Pourquoi le gouvernement canadien, lui qui a toujours l'obligation de maintenir les aéroports de Dorval et de Mirabel opérationnels, sécuritaires et conformes aux normes d'un aéroport international majeur, refuse-t-il toujours de nommer un représentant à la Commission Tardif?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, concernant l'aéroport de Mirabel, il y a effectivement une commission qui a été mise sur pied.

Ce que nous avons dit, dans le cas de cette commission, c'est que le gouvernement du Canada participerait à la commission lorsqu'il y aurait des demandes ponctuées d'informations et de documents. Donc, le gouvernement canadien, bien qu'il ne soit pas là en termes de sièges, participera, si on lui demande de l'information.

Cela étant dit, il faut aussi comprendre qu'Aéroports de Montréal a travaillé et a fait en sorte qu'on puisse mettre sur pied un plan pour redévelopper les aéroports de Montréal, plus particulièrement celui de Mirabel. C'est un plan qui vise le cargo, la question des vacances et qui vise aussi à mettre l'accent sur les...

[Traduction]

Le Président: Le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar.

*  *  *

LE SECTEUR DES ASSURANCES

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Elle a trait à la fusion proposée de deux des plus grandes compagnies d'assurances du Canada.

Compte tenu du fait que les fusions de ce genre entraînent toujours des pertes d'emplois pour les Canadiens, qu'elles réduisent la concurrence et qu'elles n'entraînent une amélioration ni des services, ni des prix, le ministre ne serait-il pas disposé à écouter le conseil que son gouvernement donne aux jeunes? Nous leur demandons de refuser de consommer des drogues parce qu'elles ne sont pas bonnes pour eux. Le ministre est-il disposé à refuser ces fusions qui ne sont pas bonnes pour les Canadiens?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, dans notre étude sur la fusion proposée, nous nous pencherons sur la question de la concurrence. C'est là une question très importante. Nous étudierons également les répercussions que cette fusion pourrait avoir pour les consommateurs. Nous nous préoccupons beaucoup des conséquences au niveau des emplois.

Toutes ces questions seront étudiées. Je peux assurer aux députés que nous travaillerons de concert avec les membres du caucus ainsi qu'avec les parties en cause.

*  *  *

1500

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je veux maintenant traiter de l'incident qui s'est produit juste avant l'ajournement de la Chambre, le jeudi 26 février 1998.

Je veux également parler des événements subséquents qui s'y rattachent et qui semblent avoir pris une certaine ampleur en cette Chambre.

[Traduction]

Comme la Chambre le sait, lorsqu'on leur demande de rendre une décision, les Présidents doivent se limiter aux éléments essentiels de l'incident précis en cause. Cependant, dans le cas présent, l'incident original a tellement été déformé qu'on l'a presque perdu de vue et, pendant ce temps, la controverse s'envenime à propos de sujets qui n'étaient pas en cause à l'origine. Dans ces circonstances, je vous demande de m'écouter pendant que je rappelle les points saillants de cette affaire.

[Français]

D'abord, rappelons-nous l'incident original. Pendant la période des questions orales, ce jour-là, j'ai donné la parole à la députée de Rimouski—Mitis. Avant qu'elle ne puisse commencer à formuler sa question, un désordre chez certains députés l'a empêchée de prendre la parole. Après que le calme se soit plus ou moins rétabli, la députée a pu poser sa question.

Après la période des questions orales, le leader du Bloc québécois à la Chambre a invoqué le Règlement au sujet de ce désordre et plusieurs autres députés ont pris la parole pour exprimer leur point de vue sur le sujet.

L'ajournement et les délibérations des leaders parlementaires m'ont permis de réfléchir sérieusement sur ce désordre ce jour-là et sur les questions qui ont été soulevées en raison de celui-ci. J'étais prêt à rendre ma décision dès le retour de la Chambre, mais j'ai voulu laisser aux leaders parlementaires le temps nécessaire pour régler cette question.

[Traduction]

Il me semble qu'il y a une question simple et fondamentale en cause ici: l'obligation pour le Président de maintenir l'ordre et le décorum à la Chambre.

En termes simples, notre Parlement fonctionne comme ceci: premièrement, les députés ont le droit de prendre la parole; deuxièmement, les règles de la Chambre et ses pratiques déterminent comment ce droit doit s'exercer pour que tous les députés soient traités équitablement; troisièmement, le Président a le devoir de maintenir l'ordre à la Chambre en veillant à ce que les règles et les pratiques de cette dernière soient respectées.

Comme on le lit aux pages 52 et 56 de la 6^e édition du Beauchesne:

...le Président a pour responsabilité première d'assurer l'ordre dans les débats. [...] il doit concilier le droit des députés de s'exprimer librement et le droit non moins important de la Chambre de fonctionner sans désordre grave ni obstacle.

En d'autres mots, le Président doit maintenir l'équilibre entre les revendications contradictoires des différents députés.

Indépendamment de l'écart qui peut séparer nos points de vue et de la passion avec laquelle nous tenons à certaines convictions que nos opposants politiques ne partagent pas, la politesse est de mise à la Chambre des communes. Cela signifie que chaque député a le droit de prendre la parole et que chaque député peut raisonnablement espérer être écouté, que les autres soient d'accord ou non avec ce qu'il dit ou ce qu'il croit.

[Français]

Les questions auxquelles le pays est confronté et qui sont débattues en cette Chambre sont difficiles. Pendant les délibérations, l'émotion peut nous emporter et, dans le vif du débat, nous pouvons parfois nous écarter de ce qui est acceptable. Quand cela se produit, la Présidence doit veiller à ramener la Chambre à l'ordre et insister pour que nous respections la pratique.

J'ai soigneusement pris connaissance de la pratique en cette Chambre, de celle d'autres assemblées législatives au Canada, de celle de la Chambre des communes du Royaume-Uni et celle d'autres parlements de type britannique. Partout où nous avons regardé, nous avons constaté que le déroulement ordonné des délibérations est primordial en pratique parlementaire.

[Traduction]

Dans leur défense vigilante de délibérations ordonnées à la Chambre, mes prédécesseurs ont constamment déclaré inacceptables les étalages et démonstrations de toutes sortes utilisés par les députés pour illustrer leur discours ou faire valoir leur opinion. De même, les accessoires de toutes sortes servant de commentaire non verbal sur certains sujets ont toujours été jugés inacceptables à la Chambre.

1505

Il est regrettable que, dans leur couverture des événements, certains médias semblent être passés à côté de la question. Des pontifes sont outrés, prétendant que ce qui est en cause est de savoir si le drapeau canadien a sa place à la Chambre. Un journal est même allé jusqu'à déclarer dans son éditorial principal «au diable le décorum». Je crois qu'il s'agit d'un commentaire exagéré qui révèle une conception désolante de la nature des parlements et de la manière dont ils fonctionnent. Pour fonctionner efficacement et de manière constructive, la Chambre, comme toute autre assemblée délibérante, doit compter sur le respect des règles de politesse.

Dans une décision rendue le 24 mars 1993, le Président Fraser a éloquemment exprimé ce que l'ordre et le décorum signifient dans une assemblée comme la nôtre lorsqu'il a dit:

...notre institution et notre pays doivent compter plus que notre colère et nos propres convictions lorsque nous intervenons à la Chambre [...]. Reste qu'il faut faire régner un ordre raisonnable parce que, sans un ordre raisonnable, il ne saurait y avoir de liberté de parole. Or, le droit de parole est fondamental à la Chambre.

Vous me voyez devant vous aujourd'hui, un drapeau du Canada déployé de chaque côté du fauteuil. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il n'y a pas de meilleure place que la Chambre des communes pour notre drapeau, le symbole de notre nation. Nous pouvons aussi être fiers d'avoir adopté comme pratique il y a peu de temps de chanter l'hymne national chaque mercredi avant le début des délibérations.

Cependant, ma décision ne porte ni sur le drapeau ni sur l'hymne national ni sur le patriotisme, pas plus que sur la préséance d'une tendance politique sur une autre. Je l'ai dit tout à l'heure, et il convient de le répéter, les principes fondamentaux en cause ici sont l'ordre et le décorum et l'obligation pour le Président d'appliquer les règles et les pratiques de la Chambre.

[Français]

Notre droit garantit le droit de parole à tout député dûment élu. Nos pratiques lui garantissent le droit d'être entendu. Il est du devoir du Président de garantir que ces droits soient respectés en garantissant que les règles et les pratiques de la Chambre soient respectées.

[Traduction]

Aujourd'hui, mon devoir de Président m'oblige à faire respecter les règles, les précédents et les traditions qui nous ont si bien servis au cours des 130 dernières années de démocratie parlementaire canadienne. Les événements qui se sont produits pendant la période des questions du 26 février étaient manifestement contraires à nos règles et à nos pratiques. Je juge donc qu'un tel incident ne doit pas se répéter.

Cependant, on me presse de démontrer que je suis un patriote canadien en permettant l'étalage sans contraintes de drapeaux à la Chambre. Cela constituerait une modification unilatérale et sans précédent des pratiques de la Chambre des communes, ce qu'aucun Président n'a le pouvoir de faire. Ainsi, quelles que soient les pressions qui s'exercent sur moi, je ne peux pas m'arroger un tel pouvoir et je ne le ferai pas. Tant que la Chambre n'en aura pas décidé autrement, aucun étalage d'aucune sorte ne sera autorisé.

J'espère, et tous les députés devraient penser comme moi, que, lorsque le Président donne la parole à un député, la Chambre aura la courtoisie de l'écouter respectueusement. J'invite tous les députés à se conduire conformément aux règles et aux pratiques de la Chambre des communes, que le Président doit faire respecter.

[Français]

Nous devons à nos commettants qui nous ont élus de faire notre possible afin de toujours maintenir ce qui prévaut la plupart du temps, des débats courtois et polis.

*  *  *

1510

[Traduction]

LE DÉCÈS DE M. ALFRED HALES

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, Alfred Hales a pris sa retraite de la Chambre des communes en 1974, après toute une carrière parlementaire similaire à celle de nombre de ceux qui ont servi dans cette Chambre.

Il a travaillé avec ardeur à la défense des intérêts de ses électeurs et de sa communauté. Président du Comité des comptes publics, il a encouragé l'épargne au niveau des dépenses publiques. Il a été fidèle à sa conviction que le travail communautaire était le prix à payer pour justifier sa présence sur la terre. Si la carrière parlementaire d'Alfred Hales se résumait à cela, nous pourrions dire qu'il a réussi.

Cependant, Alfred Hales a aussi laissé à la Chambre des communes et au Canada un legs qui, depuis plus de 25 ans, signifie d'immenses dividendes pour le Parlement, le Canada et des centaines de personnes qui, grâce à lui, peuvent se faire une idée ce qu'est la vie parlementaire.

C'est Alfred Hales qui est à l'origine du programmes de stages parlementaires, placé sous les auspices de l'Association canadienne de science politique. Ce programme a été repris dans d'autres assemblées de plusieurs provinces.

En tant que nouveau député ayant bénéficié de ce programme de stage, je suis honoré de rendre hommage à la vision de M. Hales, ainsi qu'à ses efforts qui continuent chaque jour de porter fruits au Parlement

Au nom de mes collègues, j'adresse mes sincères condoléances à sa famille, à Mme Hales, son épouse de 62 ans, à ses enfants, à ses petits-enfants et à ses arrière petits-enfants. J'espère que cela les réconfortera de savoir que M. Hales a vraiment fait la différence. Il a plus que justifié sa présence sur la terre.

Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à un grand Canadien et ancien parlementaire, M. Alfred Hales, dont je déplore le décès survenu le samedi 28 février.

1515

Alf Hales a longtemps été le député conservateur de la circonscription de Wellington-Sud, aujourd'hui la circonscription de Guelph—Wellington que je représente. Le samedi 7 mars dernier, de nombreuses personnes se sont réunies à l'Église unie de Chalmers, à Guelph, en Ontario, pour dire adieu à M. Hales.

Nous avons salué un homme qui a oeuvré inlassablement à l'édification d'un pays et d'une communauté meilleurs. La vie de M. Hales est pour nous une source d'inspiration et de fierté. Cet homme, qui a tant donné à la communauté, dont il était issu, a occupé le poste élu le plus prestigieux au Canada, celui de député fédéral.

Né en 1909, Alf Hales a fait ses études à l'école publique et aux écoles secondaires de Guelph. En 1934, il a décroché un diplôme au Collège d'agriculture de l'Ontario, qui est devenu par la suite la célèbre université de Guelph.

En 1936, au pire de la grande crise économique, Alf Hales épousait Mary Gertrude, qui est demeurée sa compagne pendant 62 ans, jusqu'à son décès.

Alf Hales a débuté son impressionnante carrière comme joueur de football pour les Argonauts de Toronto de la Ligue canadienne de football, avant de devenir directeur du YMCA de Guelph. Lorsque la Seconde Guerre mondiale a éclaté, il s'est joint à la réserve de la marine.

Rapidement, il s'est joint à la Chambre de commerce de Guelph, au Club Kiwanis de Guelph et, longtemps avant que l'environnementalisme ne devienne à la mode, il a oeuvré dans la fondation pour la conservation de Grand Valley, un organisme toujours dynamique.

Il a débuté sa carrière politique comme conseiller municipal de la ville de Guelph mais est rapidement devenu député de la circonscription de Wellington-Sud. Il a représenté Guelph pendant 17 ans et demi, ce qui est un fait remarquable à tous égards.

Avant sa retraite en 1974, M. Hales a occupé plusieurs postes prestigieux, notamment ceux de secrétaire parlementaire du ministre du Travail et de président du comité des comptes publics. Il était connu de tous les députés pour son honnêteté et était une bonne source de citations pour la tribune de la presse.

Une de ses réalisations les plus importantes à la Chambre des communes a été la création, en 1970, du Programme de stages parlementaires. Après sa retraite de la politique nationale active, il a accepté des fonctions importantes auprès de comités qui souhaitaient faire appel à son expérience. En même temps, il continuait de contribuer vigoureusement et énergiquement à sa communauté, à laquelle il avait déjà tant donné.

M. Hales a également joint les rangs de la société historique de Guelph. Il était membre de la société Colonel John McCrae et il a été le premier non-Italien nommé membre honoraire à vie du Club canadien-italien de Guelph.

La vie de Alf Hales est un témoignage d'altruisme. Il a aidé à coordonner, à titre de bénévole, les travaux du comité de financement du centre communautaire de Puslinch. Une fois les travaux du comité terminés, M. Hales a remis les clés du centre au préfet du canton de Puslinch, sans un sou de dette.

Alf Hales compte à son crédit de nombreuses réalisations et contributions, trop nombreuses pour que je les énumère ici. Alf Hales manquera à Mary, qui été son épouse pendant 62 ans, à ses enfants et petits-enfants et à tous ceux et celles dont il a marqué les vies.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui afin de rendre hommage à M. Alfred Dryden Hales, ancien député de cette Chambre décédé dernièrement. Je n'ai pas eu personnellement l'occasion et le plaisir de connaître M. Hales, mais à la lecture de sa biographie, j'ai pu constater un certain nombre de points en commun.

Né en 1909 à Guelph, Ontario, M. Hales complète ses études en obtenant son diplôme en sciences de l'agriculture en 1934. Avant de s'impliquer activement dans sa communauté à Guelph, il joue au football pour les Argonauts de Toronto de 1934 à 1936. Il s'agit là, je dirais, d'un premier point de convergence avec M. Hales, puisque je suis un fervent amateur de football.

Il débute sa vie politique active en se présentant comme candidat pour le Parti conservateur à l'élection fédérale de 1953, mais sera défait. Il sera élu pour la première fois en 1957 pour représenter la circonscription de Wellington-South à la Chambre des communes. Il sera réélu à chaque élection, jusqu'à son retrait de la vie politique en 1974.

Dans le gouvernement Diefenbaker, il occupera, en 1962, la fonction de secrétaire parlementaire du ministre du Travail. Par la suite, à titre de député d'opposition, il occupera la fonction de président du Comité des comptes publics, de 1966 à 1974.

1520

On lui doit notamment la mise sur pied du programme des stages parlementaires. En effet, c'est en 1965 qu'il dépose une motion en ce sens. Quatre ans plus tard, le Parlement accueillait ses premiers stagiaires.

À titre d'ancien stagiaire parlementaire à l'Assemblée nationale, je suis en mesure de témoigner de l'importance, pour une institution comme la nôtre, du Programme de stagiaires parlementaires, et en ce sens, je crois qu'on doit saluer l'esprit innovateur et visionnaire de M. Hales.

Je voudrais donc, en mon nom et au nom de tous mes collègues du Bloc québécois, offrir mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à un grand homme, qui croyait à la famille, à la communauté et au dévouement envers autrui.

Le 28 février dernier, M. Alfred Hales est mort à l'âge de 88 ans, laissant derrière lui sa femme, Mme Mary Hales, qui partageait sa vie depuis 62 ans, trois enfants, neuf petits-enfants et sept arrières-petits-enfants.

Je souligne que M. et Mme Hales ont eu deux couples de jumeaux, mais qu'ils ont perdu un de ces enfants. J'imagine que ce devait être toute une famille quand les enfants étaient petits.

En lisant la vie de M. Hales, on est vite frappé par son sens de la communauté et par sa passion à l'égard des causes qu'il épousait. Ça fait du bien de lire les propos d'un homme qui était heureux d'atteindre des buts qu'il s'était fixés non pas pour son propre bien, mais pour le bien que cela ferait autour de lui.

M. Hales aurait dit un jour, au cours d'une entrevue, que les services à la communauté, c'était l'équivalent d'un loyer à payer pour l'espace que nous occupions sur terre. C'était sa devise et, comme on l'a déjà dit, il a vraiment payé son loyer.

En 1956, M. Hales a commencé à servir la communauté en s'engageant dans la vie politique, à titre de conseiller municipal, à Guelph. Passant ensuite à la politique fédérale, il a été élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1957. Il devait être réélu sept fois. Quand des électeurs jugent bon de réélire leur député sept fois, je ne crois pas qu'on puisse trouver de meilleure preuve du dévouement de cette personne.

Au cours de ses 17 années comme parlementaire, il a rempli les fonctions de secrétaire parlementaire du ministre du Travail. Il siégeait à de nombreux comités et a participé activement à plusieurs délégations à l'étranger.

Toutefois, c'est le Programme de stages parlementaires qui constitue l'une de ses plus grandes réalisations. En 1970, grâce au travail de M. Hales, la Chambre des communes a reçu ses premiers stagiaires. Ce programme, toujours en place de nos jours, donne aux étudiants de tout le pays la possibilité d'en apprendre davantage au sujet de la vie sur la colline du Parlement.

La politique n'a pas été le seul tribut que M. Hales a choisi de payer. Après 17 années en tant que député, il a pris sa retraite et a commencé à chercher d'autres façons de rembourser la collectivité. Même s'il s'est occupé activement de causes publiques avant d'être élu et durant son mandat à Ottawa, c'est à la suite de son retrait de la politique que M. Hales s'est intéressé aux questions plus locales, qu'il a participé aux activités communautaires, à Guelph, avec enthousiasme.

Selon sa fille, il sentait avoir des racines profondes dans la collectivité de Guelph, car de nombreuses générations de Hales avaient vécu là. C'est pourquoi il a travaillé si dur pour la ville, en siégeant à la commission de police de Guelph, en fondant les Déjeuners de la prière de Guelph, en recueillant des fonds pour la construction d'un centre communautaire, en préservant l'histoire de Guelph grâce à la société historique et en participant à d'innombrables projets de collecte de fonds pour des oeuvres de bienfaisance.

Il a également consacré du temps à ses amis les bêtes dans la collectivité en tant que représentant juridique au Conseil des vétérinaires de l'Ontario.

Même si M. Hales s'est occupé de toutes ces activités par sens du devoir et des responsabilités, ses pairs ont également reconnu sa générosité. Le club Rotary de Guelph en a fait un membre Paul Harris. Il a été intronisé au temple de la renommée des sports de l'Université de Guelph. La Croix-Rouge lui a remis un certificat de mérite pour services remarquables. Il a reçu une médaille commémorative à l'occasion du 125e anniversaire de la Confédération. Le club Kiwanis de Guelph en a fait un membre Mel Osborne.

Même si je ne connaissais pas M. Hales personnellement, il serait juste de dire, à la lumière de ce qu'il a fait durant sa vie, que ses plus grandes récompenses n'ont pas été celles que je viens de mentionner. Selon les propres mots de son fils, ce sont plutôt ses croyances profondes qui l'ont conduit à travailler si dur pour les autres.

1525

Son fils David a déclaré que son père «croyait très fermement à la famille, à la collectivité et à son église, et qu'il était très engagé à ce chapitre».

Même si on a remis de nombreuses récompenses à M. Hales pour ses services, je crois que ceux qui ont été touchés par sa générosité ont été les plus récompensés.

Nous exprimons nos sincères condoléances à son épouse, Mary, et à toute sa famille. Puissent-ils se réconforter en pensant qu'il a bien vécu.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis honorée de me joindre à d'autres députés pour exprimer les vives condoléances de tous les députés néo-démocrates à la famille et aux amis de Alf Hales. Nous voulons surtout exprimer nos condoléances les plus sincères à son épouse, Mary, à leurs trois enfants, à leurs neuf petits-enfants et à leurs sept arrières-petits-enfants.

Comme d'autres députés l'ont signalé, Alf Hales a été député de Wellington-South pendant 17 ans et il avait le sentiment d'avoir des racines très profondes dans la collectivité de Guelph.

Je suis née et j'ai été élevée dans une collectivité très proche de Guelph, soit Winterbourne, en Ontario, et j'ai été particulièrement touchée par la nouvelle de la mort de Alf Hales.

Cependant, je voudrais surtout signaler aujourd'hui que Alf Hales a été le fondateur du programme fédéral de stages parlementaires. Il eu cette idée en 1965 et même si ce n'est qu'en 1969 que la Chambre a accepté de mettre en oeuvre ce programme, il est devenu une réalité et il existe depuis maintenant près de 30 ans. Cela a demandé une vision et un courage extraordinaires et, en fait, beaucoup de persévérance, chose si évidente dans la carrière d'Alfred Hales. En fait, il a saisi la Chambre d'un projet de loi d'initiative parlementaire année après année jusqu'à ce qu'enfin, en 1969, on mette sur pied le programme de stages parlementaires et le premier groupe de stagiaires arrive.

J'interviens non seulement en tant que députée, mais en tant qu'ancienne stagiaire. Je suis, en fait, la seule stagiaire parlementaire qui a fini par poursuivre une carrière sur la scène politique fédérale. Je lui suis vivement reconnaissante de son esprit de pionnier et de la contribution qu'il a apportée à tant de gens au Canada.

Je parle aujourd'hui au nom de tous stagiaires parlementaires fédéraux, anciens et actuels, qui ont vu leur existence enrichie par ce programme. Depuis bon nombre d'années, il constitue pour tant de jeunes une formidable occasion de combiner le savoir pratique à l'analyse intellectuelle, tout en nous permettant de poursuivre nos carrières respectives de façon plus efficace.

C'est en 1972, et je cite un article du magazine Time, que nous avons saisi la véritable raison d'être ou le sens de ce programme, quand M. Alfred Hales a dit ceci: «L'expérience permet aux stagiaires de sortir de leur tour d'ivoire et les plonge dans le monde réel.»

En créant ce programme, Alfred Hales a rendu un grand service au pays et il a permis que des jeunes bourrés de talent puissent fournir un apport considérable à leur pays.

La meilleure façon, à mon avis, d'honorer la vie et l'oeuvre d'Alfred Hales, c'est de nous souvenir de nos racines, au sein de la famille, de l'Église et de la collectivité et, de façon particulière, de nous engager à faire en sorte que le programme fédéral de stages parlementaires continue de faire partie de cette institution et s'inscrive à jamais dans nos traditions parlementaires.

1530

Le vice-président: Je tiens à remercier tous les députés de leurs contributions.

---

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

*  *  *

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation de l'Association parlementaire Canada-Europe à la session de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe qui a eu lieu à Strasbourg, en France, du 26 au 30 janvier 1998.

*  *  *

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) demande à présenter le projet de loi C-377, Loi de 1997 modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.

—Monsieur le Président, c'est avec plaisir et honneur que je dépose ce projet de loi, qui est le résultat d'un travail de consultations approfondies menées auprès de tous les groupes de défense des chômeurs et de tous les députés du Bloc québécois.

Ce projet de loi regroupe l'ensemble des amendements proposés par le Bloc québécois et sont ceux que nous considérons essentiel d'apporter, le plus tôt possible, à la Loi sur l'assurance-emploi.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

[Traduction]

LA LOI SUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-378, Loi modifiant la Loi sur l'expansion des exportations.

—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à demander que les décisions prises en vertu de la Loi sur l'expansion des exportations respectent le principe du développement durable. Je remercie le député d'Etobicoke-Nord qui a appuyé le projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-379, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.

—Monsieur le Président, avec l'appui de la députée de St.Paul's, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une modification à la Loi électorale du Canada dans le but de donner aux électeurs le choix d'indiquer sur leur bulletin de vote qu'ils ont décidé de n'appuyer aucun des candidats inscrits.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR L'INTÉRÊT

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-380, Loi modifiant la Loi sur l'intérêt et la Loi modifiant certaines lois relatives aux institutions financières (remboursement des hypothèques et renseignements à communiquer aux clients).

1535

—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer ce projet de loi à la Chambre aujourd'hui. Cette disposition législative doit permettre d'assurer le droit de racheter une hypothèque en versant une pénalité correspondant à pas plus de trois mois d'intérêt ou à un pourcentage du capital dû, comme il a déjà été convenu par les parties, même si la durée de l'hypothèque est inférieure à cinq ans. J'espère que nous pourrons débattre de cette question dans un délai rapproché.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

LE PERSONNEL DES SERVICES D'URGENCE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à la Chambre une pétition signée par de nombreux Canadiens, dont certains de la circonscription de Mississauga-Sud.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie et que dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants. Ils soulignent également que lorsque l'un d'eux est tué dans l'exercice de ses fonctions, le public pleure sa mort et désire apporter un appui tangible aux membres survivants de sa famille pour les aider à traverser une période difficile.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, pour venir en aide aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

*  *  *

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, à la suite du dépôt de mes questions, au début de décembre 1997, concernant la GRC en Abitibi, au sujet de la construction d'un détachement de la GRC au coût de plusieurs millions de dollars seulement pour loger une secrétaire à Rouyn-Noranda, le délai de 45 jours est dépassé depuis belle lurette.

Est-ce qu'avant la prochaine lune, je recevrai les réponses à mes questions nos 53, 63 et 64?

[Traduction]

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je ne puis que m'excuser auprès du député. Il a été très persévérant et très patient à sa façon, en attendant d'obtenir une réponse. Je lui assure encore une fois que je ferai de mon mieux pour produire la réponse aussitôt que possible.

Le vice-président: Est-on d'accord pour que toutes les questions restent aux Feuilleton?

Des voix: D'accord.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Avant le début de la période des questions orales, l'honorable députée de Mercier avait la parole. Il lui reste maintenant 19 minutes pour conclure son discours.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, juste avant la période des questions orales, je disais que le projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, introduit une nouvelle offense criminelle pour le télémarketing frauduleux.

Le ministre de l'Industrie a décrit en long et en large pourquoi cette nouvelle offense et les dispositions de la loi étaient devenues nécessaires. J'ai ajouté que si le projet de loi ne contenait que ces dispositions, c'est avec plaisir que nous l'appuierions.

Cependant, j'ai rappelé que le projet de loi qui est devant nous, bien qu'il mette de l'avant—et que les gens qui le défendent mettent de l'avant—les dispositions relatives au télémarketing frauduleux ou abusif, en réalité, il cache de nombreuses autres dispositions avec lesquelles, cette fois-là, nous ne pouvons pas être d'accord. Nous ne nous opposons pas à toutes les dispositions, mais à un grand nombre d'entre elles, et suffisamment pour que nous puissions poser des questions avec insistance et ne pas être d'accord en principe avec le projet de loi.

Il est important de souligner que le projet de loi décriminalise plusieurs anciennes offenses. Il les transforme maintenant, en vertu d'un nouveau régime qu'on peut appeler civil, mais en réalité, il invente, crée de nouvelles dispositions qui, à certains égards, peuvent être au moins remises en question.

1540

C'est ainsi qu'à la suite d'une enquête relativement à plusieurs des articles de la loi, une fois qu'on est allés devant le Tribunal de la concurrence, une entreprise se rend susceptible d'être déclarée avoir un comportement susceptible d'examen.

Le Tribunal de la concurrence, pour entendre ces causes, serait composé d'une façon différente de sa composition habituelle, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas un juge, un avocat et des personnes d'autres origines, si je peux m'exprimer ainsi, mais pour ces fins, le Tribunal de la concurrence ne serait composé que d'un juge.

Si le comportement d'une entreprise a été jugée susceptible d'examen, à ce moment-là, l'entreprise peut se voir imposer une ordonnance de faire ou de ne pas faire, dépendant des offenses, et dépendant également de la preuve. Elle pourrait se faire imposer quelque chose qui est nouveau, à ma connaissance et à la connaissance des personnes et avocats que j'ai consultés, qui s'intitulerait des «sanctions administratives pécuniaires», qui ressemblent aux anciennes amendes imposées en vertu du régime criminel, mais qui semblent être une version transformée, civile, de ce que le gouvernement ne veut plus faire.

La règle de la preuve, à n'en pas douter, est changée. Ce qu'on dit au paragraphe 74(1), c'est que cette preuve devrait être jugée d'une façon prima facie convaincante, ce qui est aussi, à sa face même, surprenant. La moindre des choses, c'est qu'on questionne cela.

Mais ce qu'il y a de plus inquiétant, c'est qu'il n'y a que l'actuel directeur du Bureau de la concurrence qui peut faire enquête sur lesdites entreprises et demander au Tribunal de la concurrence ou, suivant son propre choix, à une autre cour, un jugement sur ce comportement susceptible d'examen.

Donc, ce projet de loi est complexe, mais cette complexité cache en réalité une centralisation entre les mains du Bureau de la concurrence et de son directeur qui devient en fait, d'après le projet de loi, un commissaire.

Il y a un caractère à ces dispositions qui est aussi au moins intriguant. Au Québec, dans la Loi sur la protection des consommateurs, il y a des dispositions du même type que celles qui existent dans la Loi sur la concurrence relativement à la publicité trompeuse, au trucage d'offres, au complot, et le Québec, qui agit en matière civile, se débrouille assez bien dans ce domaine. Que vont faire les entreprises? Est-ce que les entreprises, québécoises en tout cas, ne seront pas soumises à deux régimes auxquels elles devront se soumettre? Y a-t-il compatibilité ou incompatibilité? Il y a encore là, au minimum, des questions importantes.

Le projet de loi, dans la publicité qui en est faite, est censé fournir aux tribunaux de nouveaux moyens de remédier au comportement criminel grâce aux ordonnances par consentement et aux ordonnances renfermant des éléments d'obligation, suite à l'existence de ce que j'appelais plus tôt la preuve prima facie convaincante.

1545

Or, ces moyens ne peuvent être demandés, comme je le disais précédemment, que par le commissaire dont le pouvoir discrétionnaire est total. On peut penser qu'il choisira d'aller devant le Tribunal de la concurrence.

Par ailleurs, on l'a dit lors des enquêtes et des séances de comité, les moyens du Bureau de la concurrence sont limités. Aussi, n'est-il pas surprenant que seul le commissaire puisse, en l'occurrence, agir en cette matière?

La décriminalisation se fait au profit d'une centralisation entre les mains du commissaire qui, faut-il le rappeler, est un fonctionnaire fédéral qui n'a de comptes à rendre qu'au ministre.

Or, quand le commissaire demande une ordonnance au Tribunal de la concurrence, il avertit, 48 heures à l'avance, la personne qui est censée être jugée. Cela donne tout le temps d'en arriver à une entente extrajudiciaire. Au cours de ces 48 heures, le commissaire et l'autre partie peuvent s'entendre sur les termes de l'ordonnance, y compris si ceux-ci ne pourraient pas être imposés. Cette ordonnance va être immédiatement déposée pour être enregistrée.

On passe d'un système d'offenses criminelles à un système non seulement décriminalisé, mais qui peut aboutir à contourner complètement le système pénal pour en arriver à des ententes hors cour.

On peut conclure, comme certains le disent, que c'est plus efficace. Ce qu'il faut se demander, c'est s'il y a dans ce système tout ce qu'il faut pour s'assurer que la Loi sur la concurrence soit respectée dans son esprit par l'ensemble des entreprises, non seulement par les petites et moyennes, mais aussi par les grandes?

Je finirai en soulignant qu'en ce qui a trait au télémarketing trompeur, il y a eu un ajout après le dépôt du premier projet de loi C-67. Le télémarketing trompeur—peut-être est-ce essentiel, mais ce n'était pas inclus dans la première loi—pourra, comme c'est prévu aux articles 45 et 47, faire l'objet d'écoute électronique. Le projet C-67 ne comprenait pas cela.

Le rapport Canada-États-Unis sur le télémarketing trompeur, en date de novembre 1997, recommandait de pousser les études plus à fond avant de décider d'utiliser l'écoute électronique comme moyen de préparer les preuves pour les offenses importantes en matière de télémarketing trompeur.

Ce que l'on peut souligner, c'est qu'il y a quand même, dans l'application de cela, un certain nombre de questions à se poser.

Je tiens à souligner que ce télémarketing trompeur, d'après le service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, contribue pour 60 millions de dollars de pertes pour les consommateurs. C'est grave.

1550

C'est fort différent des pertes évaluées à 40 milliards de dollars aux États-Unis, toujours selon les travaux du service de recherche.

Cependant, ce qui fait qu'il faut s'attaquer au télémarketing trompeur, c'est que les personnes qui se servent de cette publicité trompeuse, parce que c'est en fait de la publicité trompeuse par téléphone, s'adressent généralement à des personnes sans défense, notamment à des personnes âgées qui peuvent perdre beaucoup. On a vu des cas tragiques de personnes qui avaient à peu près tout perdu ce qu'elles avaient déjà accumulé.

Le comité consultatif ne se trouvait pas dans la position de proposer des recommandations concrètes, mais il était d'accord à ce que le projet de loi aille de l'avant avec cela.

On se retrouve donc devant un projet de loi qui comporte des dispositions intéressantes, nouvelles, mais qui, dans la révision qu'il fait de la Loi sur la concurrence, laisse les citoyens, les consommateurs—consommateurs au sens large utilisé par le ministre de l'Industrie ce matin, c'est-à-dire les entreprises à titre de consommateurs—sur leur appétit. En effet, rien n'est moins certain, et ce, d'après les consultations que j'ai faites, que, par exemple, les sanctions administratives pécuniaires passeraient comme lettre à la poste. Des avocats de pratique et d'autres dans l'enseignement m'ont dit qu'à première vue, ils étaient à peu près certains que ce serait testé devant les tribunaux.

Alors, il me semble que, puisque nous en sommes au début de l'étape de deuxième lecture, à l'étape de l'étude en comité, il va falloir être extrêmement exigeants pour savoir quelles études ont été faites. D'autre part, l'aspect de dédoublements et de chevauchements potentiels avec l'application de la Loi de protection des consommateurs du Québec est extrêmement troublant et, là aussi, il faudra être très vigilants.

Finalement, cette décriminalisation au service d'une centralisation des pouvoirs entre les mains d'un fonctionnaire, dont je ne conteste pas la compétence, mais qui a un pouvoir discrétionnaire total pouvant seulement être contesté par le ministre à qui il doit faire rapport, peut troubler.

Dans cette période de bouleversements économiques mondiaux, les négociations concernant l'Accord multilatéral sur l'investissement inquiètent beaucoup de personnes. Même si les intentions qui sont derrière peuvent être louables, on sait qu'il y en a d'autres qui sont extrêmement inquiétantes, et ce n'est pas évident que même le Canada sera d'accord, compte tenu des exceptions demandées, notamment en matière culturelle.

Alors, quand il y a des négociations de cette importance, il est extrêmement important que le gouvernement rassure les citoyens quant à sa vigilance relativement au maintien de la concurrence. Il y a trop de petites entreprises et, par conséquent, des citoyens, des consommateurs qui peuvent être privés, frustrés d'occasions et, plus que cela, pénalisés lourdement. On se doit de questionner les fusions, aussi bien que les pratiques commerciales douteuses et frauduleuses, et les citoyens, les consommateurs doivent avoir l'assurance que le ministre et le commissaire ne seront pas tentés d'arriver à des ententes qui feraient qu'au bout de piste, il y aurait comme deux justices, la justice des citoyens ordinaires et une espèce de droit commercial qui ferait que les entreprises, notamment les grandes, pourraient finalement toujours demeurer au-dessus de tout soupçon.

Pour des raisons de chevauchements aussi bien que pour un questionnement quant à l'esprit de la Loi sur la concurrence et de son application, le Bloc québécois, lors de l'étape de deuxième lecture, ne peut appuyer le principe du projet de loi.

1555

[Traduction]

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence. Il est important de reconnaître l'objet poursuivi par cette mesure législative, pour ensuite évaluer les changements proposés sous cet angle-là.

L'objet de la loi, sous quelque titre qu'elle ait pu avoir, consiste depuis longtemps à faire en sorte à ce que le marché canadien soit aussi compétitif que possible dans l'intérêt des consommateurs. Elle veille à ce que les consommateurs se voient offrir un large éventail de produits à des prix compétitifs dans des conditions où les détaillants ne recourent pas à des pratiques inacceptables et trompeuses dans le but d'attirer les acheteurs.

Il est dans l'intérêt des consommateurs de veiller à ce que les diverses affirmations à propos de la qualité qu'un produit ou un service peuvent posséder, à propos du prix auquel ce produit ou ce service ont pu ou non se vendre dans le passé et à propos des divers mérites de ce produit ou ce service soient véridiques. Ainsi, les consommateurs peuvent comparer en connaissance de cause afin de prendre des décisions efficaces et raisonnables.

Il est clairement dans l'intérêt des concurrents également de veiller à ce que toutes les entreprises à l'intérieur du marché respectent les mêmes règles et recourent à des pratiques commerciales honnêtes, transparentes et franches. Il va sans dire que, chaque fois qu'une entreprise réalise une vente par suite d'une pratique déloyale, un concurrent qui respecte les pratiques correctes et honnêtes subira une perte en contrepartie.

Une politique efficace en matière de concurrence est autant dans l'intérêt des consommateurs que dans celui de la communauté des gens d'affaires. À cet égard, le projet de loi traite de façon criminelle et non criminelle les questions qui touchent les pratiques commerciales. Il traite de complot, de truquage des offres, de méthodes de fixation de prix discriminatoires et abusives, de régime de prix imposé et de publicité et de mise en marché trompeuses, autant de pratiques bien connues par de nombreux consommateurs.

Les tribunaux ont le pouvoir d'imposer des amendes, de fixer des peines d'emprisonnement et de rendre des ordonnances pour mettre un terme aux pratiques en question. Ils peuvent aussi rendre des ordonnances provisoires pour mettre un terme aux pratiques en questions et mettre en vigueur une grande variété de correctifs.

Le projet de loi traite aussi de problèmes qui, à première vue, touchent de moins près les consommateurs, mais qui ont pourtant d'importantes répercussions. Ces problèmes portent surtout sur les restrictions de la concurrence, les fusions, l'abus d'une position dominante sur un marché et le refus de vendre à quelqu'un à cause de ses pratiques de vente, et, en gros, sur les questions plus générales que celles qui touchent directement les consommateurs.

Ce projet de loi et les mesures qui l'ont précédé établissent les règles et les règlements à observer sur le marché. Ce projet de loi se divise en deux ou même en trois parties.

La première traite de la sollicitation trompeuse par télémarketing. Avec la croissance des télécommunications et la baisse des frais des services téléphoniques, il est aujourd'hui très facile et peu coûteux d'effectuer des ventes par téléphone pour un acheteur qui se trouve dans un autre pays ou une autre province. Il y a donc eu une multiplication des sollicitations par télémarketing tant légitimes qu'illégitimes. Afin de protéger ceux qui poursuivent cette activité légitimement, il faut s'attaquer à ceux qui extorquent des millions, voire même des milliards de dollars à des consommateurs canadiens et il importe de protéger ces consommateurs canadiens.

Ce projet de loi, qu'il faut applaudir, définit beaucoup plus explicitement la sollicitation trompeuse par télémarketing. Si les dispositions à cet égard sont mises en oeuvre efficacement, elles permettront de réduire les abus dont sont victimes les consommateurs canadiens d'un océan à l'autre.

1600

Comme tous les députés le savent, ceux qui ont été la cible du télémarketing dans notre pays sont très souvent les personnes les plus vulnérables de notre société. Les aînés ne sont pas méfiants, ils croient généralement qu'on leur dit la vérité parce que c'est ainsi qu'ils mènent leurs affaires. Si les données sont exactes, et je crois qu'elles le sont, ils ont tendance à croire ce que leur disent les télémarketeurs. Ils croient qu'ils recevront effectivement un prix de 10 000 $ s'il envoient seulement 500 $, 600 $, 700 $ ou 800 $ pour couvrir les taxes et d'autres frais accessoires.

Pour bon nombre d'entre nous, cette idée est tout à fait farfelue, mais il semble que des centaines de milliers de Canadiens et des millions de personnes à l'échelle de l'Amérique du Nord se sont fait prendre de la sorte et ont ainsi versé des sommes importantes. J'ai d'ailleurs rencontré de nombreux Canadiens qui ont été victimes de pareille arnaque.

Une partie du projet de loi est très importante. Il y a des criminels qui fraudent des consommateurs canadiens, surtout des personnes âgées, peut-être jusqu'à concurrence de quatre milliards de dollars, et nous n'avons pas fait grand-chose pour enrayer ce problème. Criminaliser pareille infraction n'est qu'un volet de l'histoire. Nous devons aussi nous assurer que nous pouvons mettre en application les sanctions qui résultent de la criminalisation de la sollicitation trompeuse par télémarketing.

Actuellement, au quartier général de la police de North Bay, en Ontario, il y a, dans un très petit service qui s'appelle Operation Phonebusters, une personne qui connaît très bien la question et qui a fait un travail extraordinaire à l'échelle du Canada, soit le sergent d'état-major Elliot. De nombreux députés ont parlé au sergent et aux quelques employés qui s'occupent, à North Bay, de cette activité criminelle susceptible de coûter annuellement quatre milliards de dollars aux Canadiens les plus vulnérables.

Lorsqu'on songe aux ressources qui sont engagées partout au Canada, dans chaque province, pour résoudre le problème des conducteurs qui dépassent les limites de vitesse, celui des gens qui fracassent des vitrines et celui de la délinquance urbaine et qu'on les compare aux ressources affectées pour lutter contre ce type d'activité criminelle, force est de demander au solliciteur général et au gouvernement de veiller à ce que des ressources suffisantes soient engagées pour régler efficacement le problème. Les efforts conjoints déployés à North Bay par la PPO et la GRC ne suffisent pas pour régler tous les problèmes de cet ordre, partout au Canada.

Sans cet engagement, cette loi ne voudra pas dire grand-chose pour les simples citoyens qui ont été escroqués et qui risquent de continuer de l'être, car ceux qui pratiquent le télémarketing frauduleux ne vont pas s'arrêter simplement parce que la Chambre aura déclaré que c'est un crime.

Il nous faut absolument un engagement de la part du gouvernement. Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie sera peut-être en mesure de le prendre aujourd'hui, cet engagement à faire appliquer la loi efficacement. Il est important de reconnaître et de soutenir cette intervention du gouvernement qui vise à réprimer le télémarketing frauduleux.

Une grande partie de cette activité frauduleuse est concentrée à Montréal. Quelques personnes se servent de techniques téléphoniques et de marketing très avancées pour étendre leur action dans tout le pays, jusque dans ma propre province et dans ma circonscription, celle de Saskatoon—Rosetown—Biggar, empochant des milliards de dollars aux dépens d'autres Canadiens.

Nous devons nous assurer que les autorités québécoise vont s'attaquer efficacement au problème, même lorsque les pertes ne sont pas subies au Québec. Nous devons veiller à coordonner notre action dans tout le pays pour mettre un terme à cette activité.

1605

Pour résumer, je dirai que j'appuie les mesures du gouvernement à cet égard. J'espère qu'il engagera des ressources pour s'assurer que ce projet de loi est appliqué correctement et que les Canadiens sont bien protégés.

Il faut aussi s'occuper d'informer les consommateurs. L'année dernière, compte tenu des plaintes qui surgissaient dans ma circonscription, j'ai distribué un dépliant rappelant les mesures de sécurité à prendre au téléphone, que les gens peuvent garder près du téléphone et consulter pour savoir ce qu'il ne faut pas faire ou ce qu'il faut faire pour se protéger contre les escrocs du télémarketing.

Il faut que le gouvernement se montre décidé à appliquer ce projet de loi. Même si cette mesure s'est fait attendre, il faut féliciter le gouvernement de l'avoir présentée.

Par contre, nous avons de sérieuses réserves au sujet d'une autre partie du projet de loi. Celles-ci découlent de ce que j'ai signalé au début. Ce projet de loi vise à assurer que nous ayons au Canada un marché compétitif. À l'exception des services comme les soins de santé et l'éducation qui, comme nous le croyons fermement, à l'instar des Canadiens en général, doivent être tenus complètement à l'extérieur des marchés et administrés de façon indépendante dans l'intérêt de la population, tous les biens devraient être achetés et vendus sur le marché dans un environnement concurrentiel. Les intervenants du marché, soit les vendeurs et les fournisseurs de biens et de services, doivent aussi agir de façon concurrentielle.

Nous pouvons aussi appuyer les changements visant les pratiques commerciales et la publicité trompeuse pour que le gouvernement dispose d'un certain nombre de façons d'aborder ce problème. La criminalisation n'est pas la seule. C'est maintenant clair. Il nous faut un mélange de mesures criminelles, civiles et administratives pour nous assurer que les consommateurs et les concurrents sont protégés le mieux possible.

Venons-en au point qui me pose le plus de problèmes, à savoir la partie du projet de loi concernant les fusions. Le Canada a une des lois antifusion les plus faibles au monde. De tous les pays développés, nous sommes les seuls à ne pas nous être sérieusement penchés sur la question des grandes fusions. Une seule, je crois, a été remise sérieusement en question.

Nous assistons maintenant à une vague de fusions de grosses banques, de grosses compagnies d'assurances, et je pense que ce n'est que le début, nos grandes sociétés faisant valoir qu'il est dans leur intérêt de réduire la concurrence au Canada afin de pouvoir soutenir la concurrence dans l'économie mondiale.

Les députés l'ont sûrement entendu dans leur circonscription, les Canadiens réfutent cet argument. Ils ne veulent pas de ces fusions. Ils ne veulent pas d'une fusion de la Banque Royale et de la Banque de Montréal. Ils ne veulent pas que les grosses compagnies d'assurances fusionnent. Ils ne veulent pas que leurs concitoyens perdent leur emploi et qu'il y ait moins de concurrence. Ils veulent avoir plus de choix, pas moins.

Que fait ce projet de loi sur les fusions à cet égard? Essentiellement, rien. Il laisse toute la structure, tout le processus assez faibles. Il ne prévoit pas d'examen sérieux d'une fusion de banques, de compagnies d'assurances ou d'autres entreprises.

Y a-t-il quelqu'un qui pense sérieusement que la fusion de la Banque Royale et de la Banque de Montréal ne se fera pas? Ne s'attend-on pas à ce que la fusion ait lieu à cause du pouvoir de ces deux grandes banques et de la faiblesse de notre loi sur les fusions? Il faudrait vraiment être naïf pour croire que, pour l'essentiel, tout n'est pas couru d'avance. Nous pouvons tout mettre en oeuvre pour empêcher cette fusion parce que les Canadiens n'en veulent pas. Nombre de ces fusions ne sont pas dans l'intérêt public.

À cause de cette mesure, à cause de l'approche adoptée par le gouvernement et peut-être à cause de l'approche des conservateurs et des réformistes et de ces partis qui ont tendance à appuyer les grandes entreprises, il est peu probable que la situation change à cet égard sans un sérieux coup de barre.

La Baie et K-Mart vont fusionner. Qui va poser des questions quant à savoir si cette fusion est dans l'intérêt public? Je ne pense pas que ce sera les députés de ces trois partis dont j'ai parlé. En fait, l'intérêt public semble être le dernier facteur dont s'inquiètent ces partis pro-entreprises en ce qui concerne ces fusions.

Les Canadiens s'attendent à mieux, ils méritent mieux et ils devraient avoir mieux. Ils devraient avoir une loi en matière de fusion exigeant que les sociétés voulant fusionner expliquent en quoi la fusion est dans l'intérêt du Canada.

1610

Rien dans le projet de loi n'exige la moindre comptabilité de la Banque de Montréal ou de la Banque Royale. Nous savons que des emplois seront supprimés. Les présidents de ces deux sociétés ont fait en sorte de ne pas perdre leur emploi, mais les caissières des succursales de nous collectivités vont disparaître, comme les succursales d'ailleurs, après la fusion. Cela ne va pas.

L'adoption de ce genre de mesure législative est l'occasion d'améliorer la loi afin de protéger les intérêts des Canadiens et d'avoir une économie plus compétitive et non moins, d'avoir une économie qui travaille dans l'intérêt des Canadiens, pas seulement ceux des grandes banques, des grandes compagnies d'assurances et des grands magasins. Il est regrettable que le gouvernement ne saisisse pas cette occasion de faire ce qu'il prétend théoriquement faire, à savoir améliorer la concurrence dans l'intérêt du marché canadien.

Certains trouveront peut-être bizarre que ce soit un sociodémocrate qui demande pour quelle raison on ne se concentre pas sur la concurrence. Pourquoi le Parti réformiste, le Parti conservateur et le Parti libéral disent-ils que peu leur importe la concurrence? Ils préfèrent de grosses fusions. Ils préfèrent la déréglementation, la privatisation et la monopolisation, ce que l'on observe au Canada depuis quelques années.

Il est temps d'avoir une mesure législative sur les fusions qui soit véritablement dans l'intérêt des Canadiens et non dans le seul intérêt de ceux qui veulent fusionner pour accroître leur pouvoir, leur prestige et leur capacité de contrôle sur nous.

Il y a des parties intéressantes dans le projet de loi. J'applaudis la position du gouvernement sur le télémarketing frauduleux. Il est important de consacrer des ressources suffisantes à la lutte contre ces infractions, pour que les Canadiens soient bien protégés.

Toutefois, en ce qui concerne les fusions qui, étrangement, se trouvent combinées au télémarketing, on aurait pu faire beaucoup mieux. Le gouvernement mérite d'être critiqué, tout comme ceux qui sont en faveur d'un régime anémique que nous avons au Canada en matière de fusion, pour ne pas avoir pris de mesures vigoureuses pour s'assurer que notre économie soit plus concurrentielle au lieu de l'être moins.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar pour ses commentaires. Il a laissé entendre que le Parti réformiste s'opposait ainsi que d'autres à la concurrence dans le secteur bancaire. Je voudrais rétablir les faits. Le Parti réformiste a dit qu'il n'approuverait le projet de fusion des deux grandes banques à charte qu'à condition d'avoir un système bancaire plus compétitif.

Le député pourrait-il nous dire ce qui est arrivé à ces principes socio-démocrates? J'ai grandi en Saskatchewan, en bas de la rue où Tommy Douglas a été élu pour la première fois. Au secondaire, j'ai lu le manifeste de Regina, la glorieuse vision socialiste de nos collègues à ma gauche. Il disait entre autres que le CFF, et son descendant, le NPD, s'opposaient à toute concurrence dans le secteur bancaire, pas à une plus grande concurrence mais à toute concurrence, et voulaient nationaliser le secteur bancaire.

Je me demande ce qu'a fait le député de ses principes socialistes. Les a-t-il perdus en 1968 en même temps que son autobus Volkswagen psychédélique?

M. Chris Axworthy: Monsieur le Président, je n'ai jamais eu une fourgonnette psychédélique Volkswagen, en 1968. J'ai toujours acheté des automobiles qui me procuraient beaucoup plus de plaisir que cela. Le député de Calgary-Sud-Est en a peut-être eu une.

Les temps changent. Lorsqu'on regarde la situation dans le monde, on s'aperçoit que les gouvernements les plus efficaces en ce qui concerne la croissance économique ne sont pas ceux qui se tournent vers le passé, vers le XIXe siècle comme le Parti réformiste le fait en matière économique, mais ceux qui se tournent plutôt vers le XXIe siècle.

1615

Je suis persuadé que le député est atterré à la pensée de voir un gouvernement social-démocrate en Allemagne. Il y aura ainsi 14 pays industrialisés sur 16, en Europe, qui ont des gouvernements socialistes. Ils doivent tous s'attaquer au plus important problème, soit établir une économie qui garantit aux gens un revenu décent, qui leur permet d'élever leur famille, de voir l'avenir avec une certaine confiance et de s'attendre à ce que leur sort s'améliore plutôt que de se détériorer.

Lorsqu'on examine l'économie canadienne et la société canadienne, on s'aperçoit que ce ne sont pas les sociaux-démocrates qui nationalisent les entreprises. L'économie est beaucoup plus contrôlée par l'État en Alberta qu'en Saskatchewan. Soit dit en passant, c'est également en Saskatchewan que le coût par habitant du gouvernement est le moins élevé. Il est nettement inférieur à celui de l'Alberta. On peut tirer des leçons importantes en regardant à gauche au lieu de regarder en arrière.

L'élément important de la stratégie économique sociale-démocrate est l'établissement d'un partenariat. Les entreprises, les gouvernements, les travailleurs, les peuples autochtones et les collectivités travaillent tous ensemble pour établir une vision de l'économie et nous assumons tous certaines responsabilités pour réaliser cette vision.

Quand on voit comment le gouvernement de la Saskatchewan, sous le premier ministre Roy Romanow, a bâti cette province, il n'est pas difficile de comprendre. C'est grâce au partenariat que la province a le plus faible taux de chômage au Canada, les meilleures indices de croissance économique.

La Saskatchewan connaît un accroissement démographique. La semaine dernière encore, j'ai appris que 1 000 Manitobains étaient venus s'installer en Saskatchewan l'année dernière. Ce n'était pas chose courante dans le passé. Nous devons faire venir des Canadiens de tout le pays parce que notre économie est en pleine expansion. Nous avons le plein emploi. Nous avons une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Nous avons besoin de gens pour les emplois qui existent et nous ne pouvons les trouver.

C'est le fruit d'une stratégie économique réussie, une stratégie moderne. Les sociaux-démocrates sont résolument tournés vers le siècle prochain, contrairement aux réformistes qui sont tournés vers le passé et s'ennuient du XIXe siècle.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, le député a été fort éloquent à propos des fusions quand il a dit qu'il s'opposait aux fusions et à ce genre de chose. Je ne pense pas qu'il a écouté très attentivement ce matin quand il en a été question. Oublions cela et demandons-lui s'il s'opposerait autant aux fusions de coopératives qu'à celles d'entreprises privées.

M. Chris Axworthy: Monsieur le Président, il ne s'agit pas de savoir si on est pour ou contre les fusions, mais de faire ce qui est dans l'intérêt public. Si une fusion est dans l'intérêt public, il va de soi que mes collègues et moi l'appuieraient. Il ne s'agit pas de défendre un point de vue figé voulant que l'on accepte ou que l'on rejette d'office pareilles fusions de grandes sociétés, comme je crois être la position du député de Kelowna. Dans le monde d'aujourd'hui, il faut être pragmatique. Les socialistes peuvent l'être autant que n'importe qui. Nous sommes favorables à ce qui est bon pour les Canadiens.

Le député a soulevé la question des coopératives. Examinons la Commission canadienne du blé. Celle-ci a été un franc succès pour les Canadiens. Le Parti réformiste s'y oppose en dépit de ses succès parce qu'elle ne répond pas à ses principes, qu'elle n'est pas conforme à son point de vue du XIXe siècle. Par conséquent, il la déteste. Mais elle marche. Les agriculteurs canadiens le savent. C'est ainsi que les néo-démocrates du pays abordent leurs défis économiques. Si cela marche, on le fait. Si cela ne marche pas, on ne le fait pas.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis indigné par cette remarque voulant qu'un principe économique fondé sur une dette et des impôts moins lourds et visant à accroître le revenu disponible des Canadiens soit considéré comme un principe du XIXe siècle. Si nous avons appris quelque chose depuis 10 ou 15 ans, c'est que les gouvernements ne peuvent dépenser leur argent plus sagement que les Canadiens. Les seuls pays qui connaissent une croissance constante sont ceux qui ont réduit leur dette et leurs impôts.

1620

Quels résultats ont obtenu des pays comme l'Irlande et les Pays-Bas, qui ont diminué considérablement l'impôt sur le revenu des particuliers? Cela a stimulé la croissance de leur économie.

L'économie canadienne est à son plus bas, comparativement à celle des autres pays du G7 parce que le revenu disponible des Canadiens n'est pas assez élevé; ceux-ci ne peuvent donc dépenser davantage et stimuler l'économie. Notre croissance se fonde sur les exportations.

Le député admettra-t-il au moins que les seuls pays du G7 qui connaissent une croissance économique constante sont ceux qui ont réduit leur dette et leurs impôts?

M. Chris Axworthy: Monsieur le Président, j'ignore si le député de Fundy—Royal est candidat à la direction de son propre parti ou s'il veut trouver refuge dans les rangs du Parti réformiste, quoique je ne vois guère de différence entre l'un et l'autre.

Je dirai simplement au député que les Nations Unies ont reconnu le Canada comme le pays où il fait le mieux vivre. Le Financial Post, un journal qui n'a pas souvent manifesté d'amitié au Nouveau Parti démocratique, a dit que si on applique les mêmes critères à la Saskatchewan, cette province est celle où il fait le mieux vivre au Canada. Ce sont les gens du Financial Post qui l'ont écrit, ses amis, pas les miens.

Si nous voulons que nos économies fonctionnent, nous devons appliquer une approche pondérée. Ce n'est pas en réduisant les impôts pour les riches seulement que le gouvernement assurera la croissance de l'économie et des débouchés économiques pour les gens ordinaires. Il ne l'a jamais fait. En fait, ses politiques fiscales non seulement n'accorderont aucun allégement aux simples citoyens, mais les placeront dans une situation pire qu'auparavant.

Le gouvernement pourrait évidemment décider de réduire les impôts, mais qui paiera pour les soins de santé? Le gouvernement fera payer les Canadiens. Et le Régime de pensions du Canada? Les Canadiens devront payer là encore.

Nous devons appliquer une approche pondérée et pragmatique, qui réponde aux questions qui préoccupent les Canadiens. Nous n'avons pas besoin d'une approche inspirée d'une idéologie que nous avons laissé tomber au Canada et que les peuples les plus éclairés du monde ont rejetée il y a déjà des siècles.

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet d'un projet de loi qui est important pour la compétitivité des entreprises canadiennes. C'est un projet de loi qui propose des modifications visant à moderniser la réglementation des milieux d'affaires au Canada. Les modifications apportées par le projet de loi C-20 visent à assurer une réglementation plus équitable des entreprises.

Les dernières modifications substantielles apportées à la Loi sur la concurrence remontent à 1986. Ces modifications avaient doté le Canada d'une loi puissante qui a bien servi les entreprises. Toutefois, suite aux changements en profondeur de la technologie du monde des affaires et à l'évolution rapide des marchés, il était devenu urgent de réviser la loi.

En 1995, le directeur des services d'enquête et de recherches a fait parvenir à quelque 1 000 personnes et entreprises un document de travail sur les changements proposés à la Loi sur la concurrence. Il a reçu environ 80 réponses. Le directeur a également créé le groupe consultatif, qui avait pour mandat d'examiner les observations contenues dans le document de travail et de procéder à des examens approfondis avec les parties intéressées.

Il y a plus d'un an, en avril 1996, le groupe consultatif a publié son rapport, qui était à la base du projet de loi C-67 que le gouvernement a présenté et qui a expiré au Feuilleton durant la dernière législature. Près d'un an plus tard, nous sommes enfin saisis du projet de loi C-20, qui est essentiellement le même que le projet de loi C-67.

Toutefois, suite à des consultations que j'ai effectuées auprès de parties intéressées, j'ai constaté que le nouveau projet de loi contient des dispositions radicalement différentes de celles que contenait le projet de loi C-67. L'addition de modifications qui n'ont pas été soumises à un examen rigoureux du groupe consultatif me préoccupe. Le gouvernement tenterait-il de les faire passer en douce?

1625

Il y avait dans le projet de loi C-67 quatre grandes modifications qui n'ont pas changé. Elles exigent d'être revues.

Je me concentrerai sur les aspects suivants du projet de loi: la publicité trompeuse, les indications sur le prix de vente habituel, la notification en matière de fusionnement, les pratiques de télémarketing trompeuses.

La publicité trompeuse peut et a de graves conséquences économiques, surtout lorsqu'elle s'adresse à des groupes importants ou dure longtemps. Elle nuit tant aux concurrents qui suivent les règles et font une promotion honnête qu'aux consommateurs.

La loi vise entre autres les pratiques trompeuses que sont le double-étiquetage, où l'on facture le prix le plus élevé, la vente pyramidale et la vente à prix d'appel où un produit est offert à un prix d'occasion mais non en quantités raisonnables.

Les changements proposés à la Loi sur la concurrence en ce qui concerne la publicité et les pratiques commerciales déloyales ont pour but non plus d'imposer des sanctions, mais de voir à l'application efficace de la loi et donc de déplacer l'accent.

D'après les discussions que nous avons eues avec des membres-clés du marché canadien, je pense que cette modification est acceptable. Nous appuyons l'esprit de cet amendement. La création d'un double système au criminel et au civil devrait faire que la majorité des cas de publicité trompeuses devraient être traités au civil et entraîner des recours comme une ordonnance d'interdiction, une ordonnance de publicité correctrice, une ordonnance par consentement et, au besoin, des sanctions administratives pécuniaires.

Le Bureau de la concurrence devra alors établir des lignes directrices expliquant clairement aux détaillants et aux entreprises quel genre de publicité trompeuse entraînera des sanctions relevant du droit civil et quel autre type, à des sanctions de droit criminel. Nous exhortons le Bureau de la concurrence à tenir des consultations publiques approfondies concernant ces lignes directrices, parce que c'est très important.

Des soldes affichés par rapport au prix ordinaire constituent un outil de marketing efficace, que détaillants et entreprises utilisent parfois. Cela consiste à annoncer des épargnes importantes grâce à la réduction du prix.

Les consommateurs attendent souvent qu'un article soit mis en solde avant de l'acheter. Beaucoup de sociétés annoncent donc que leur produit est en solde, même si bon nombre de concurrents le vendent à ce prix en temps normal.

L'alinéa 52(1)d) interdit que l'on donne au public des indications trompeuses sur le prix auquel un ou des produits similaires ont été, sont ou seront habituellement vendus. Pour qu'une entreprise puisse dire qu'un article est offert à un prix réduit par rapport au prix normal, elle doit respecter certains critères.

Les dispositions actuelles de la loi ne précisent pas suffisamment dans quelles circonstances le prix ordinaire affiché par un détaillant est considéré comme exact. Le Bureau de la concurrence a pris connaissance des préoccupations des détaillants, qui affirmaient qu'un nombre important d'entreprises ne pouvaient pas respecter des critères fondés sur le volume des ventes et que des critères fondés sur le temps leur conviendraient mieux.

Après discussion entre le comité consultatif, le Bureau de la concurrence et les intéressés de l'industrie de la vente au détail, on a convenu que les modifications présentées dans le projet de loi C-20 pour déterminer ce qui peut être considéré comme un prix régulier seraient plus justes et équitables. Ces critères se présenteront maintenant en deux volets: il faut qu'un volume important du produit ait été vendu à un prix égal ou supérieur au prix qu'on affirme être le prix ordinaire durant une période de temps raisonnable, avant la réclame, ou que le produit ait été offert à un prix égal ou supérieur au prix qu'on affiche comme le prix normal et ce, de bonne foi, durant une longue période ou immédiatement après la réclame.

Bien que certains éléments de ces critères soient ambigus, les membres de l'industrie du commerce de détail avec qui j'en ai discuté trouvent qu'il ne serait pas dans l'intérêt des entreprises ou des consommateurs canadiens d'établir des critères rigides. Des règles strictes ne permettraient pas aux détaillants de réagir aux initiatives de leurs concurrents et à d'autres forces du marché.

Nous sommes confiants que les lignes directrices, telles que proposées dans les modifications, élimineront en partie la confusion qui règne autour de la question du prix de vente habituel et aideront les entreprises à comprendre les paramètres qu'elles doivent respecter lorsqu'elles fixent les prix, et ce, tout en laissant place à une certaine latitude.

Les dispositions concernant la communication d'indications portant sur le prix de vente habituel ne devraient pas s'appliquer aux liquidations. Nous exhortons le gouvernement à étudier cet aspect de l'établissement des prix et à faire en sorte que les dispositions mentionnées ci-dessus excluent explicitement la fixation des prix lors de liquidations.

1630

Les notifications de fusionnement constituent une autre question que j'aimerais aborder. Les sociétés sont obligées de prévenir le Bureau de la concurrence de leurs projets de fusion s'ils dépassent deux seuils fixés par la Loi sur la concurrence. Toutefois, le groupe consultatif et de nombreuses personnes d'affaires estiment que la vaste majorité des transactions qui doivent faire l'objet d'une telle notification ne posent pas de graves problèmes de concurrence. On pourrait répondre à cet état de choses en relevant les seuils fixés par les article 109 et 110 de la Loi sur la concurrence et en créant des catégories supplémentaires d'exception.

Il est plus essentiel que jamais de relever les seuils relatifs aux notifications de fusionnement et de créer des exceptions supplémentaires. Depuis le mois de novembre 1997, le dépôt d'une notification de fusionnement est accompagné d'un droit de 25 000 $, plus 1 750 $ de taxes. Du fait qu'un grand nombre de transactions tombent sous le coup de ces dispositions parce que les seuils sont trop bas, nous pensons que les rehausser non seulement diminuerait le nombre de cas que le bureau doit étudier, mais encore lui permettrait d'étudier en profondeur ceux qui pourraient réellement nuire à la concurrence.

Les augmentations qui m'ont été suggérées par des personnalités influentes du monde des affaires consisteraient à faire passer de 400 à 500 millions de dollars le seuil relatif aux parties à la transaction et à leurs affiliées prévu à l'article 109. Je pense que ce chiffre était initialement de 400 millions, mais avec l'inflation il est maintenant équivalent à 530 millions, donc 500 millions de dollars semble raisonnable. Le seuil relatif aux transactions fixé à l'article 110 devrait passer de 35 à 50 millions de dollars, et de 70 à 100 millions de dollars pour les fusions par création d'une société nouvelle.

Les augmentations recommandées pour les seuils susmentionnés sont particulièrement justifiées, puisque ces seuils rendent obligatoire la déclaration d'un beaucoup plus grand nombre de transactions que prévu à l'origine.

On risque fort peu de nuire ou de réduire la concurrence en augmentant les seuils s'appliquant aux parties à une transaction ou à leurs affiliés, tout d'abord, parce que le directeur a le pouvoir de contester une fusion jusqu'à trois ans après sa réalisation. Deuxièmement, lorsqu'il y a chevauchement dans les activités, cela incite clairement les parties à une transaction à fournir au bureau une mine de renseignements pour étayer leur demande et obtenir quelque peu l'assurance que leurs transactions ne seront pas contestées une fois que le directeur aura rendu sa décision. Enfin, seule une poignée de fusions soulèvent, chaque année, des problèmes au niveau de la concurrence.

Outre l'augmentation des seuils, on envisage également la possibilité de réduire le fardeau que représentent les renseignements qui doivent être transmis au bureau lorsqu'un préavis de fusionnement est exigé. Tout le temps et l'énergie que doit consacrer un travailleur du secteur privé pour rédiger le préavis de fonctionnement est injustifié.

Nous croyons que le bureau reçoit des renseignements qui n'ont rien à voir avec les fusions et que la déclaration de ces renseignements fait perdre énormément de temps aux sociétés qui doivent s'y plier. Nous pensons que ce fardeau pourrait être allégé en rationalisant le volume de renseignements à déclarer. Pour ce faire, il faudrait apporter d'une part les modifications proposées à la loi, aux termes desquelles les renseignements actuellement exigés aux articles 121 et 122 de la loi seraient désormais visés par le Règlement sur les transactions devant faire l'objet d'un avis et, d'autre part, les révisions proposées au Règlement. Toutefois, ces révisions augmenteraient considérablement le volume de renseignements à insérer dans les déclarations détaillées de renseignements réglementaires, ce qui alourdirait grandement le fardeau des parties à une fusion.

L'article 31 du projet de loi C-20 permet encore aux parties de produire soit la déclaration abrégée soit la déclaration détaillée. Le commissaire, anciennement le directeur des enquêtes et recherches, aurait le pouvoir discrétionnaire d'exiger une déclaration détaillée si la déclaration abrégée était jugée insuffisante. Les renseignements nécessaires à ces déclarations seraient énoncés dans le règlement, plutôt que dans la loi, comme c'est actuellement le cas.

Étant donné que les modalités de présentation des renseignements ne figureront plus dans la loi, qui ferait l'objet d'un examen public exhaustif avant d'être modifiée, et que ces modalités seront transférées dans le règlement, beaucoup de gens craignent que le libellé définitif ne soit déterminé par le commissaire seul. Nous avons de sérieuses préoccupations que nous allons présenter à l'étape de l'étude en comité, sous forme d'amendements au projet de loi C-20, comme nous le jugerons bon et comme nous l'ont proposé des gens de l'extérieur du ministère de l'Industrie.

Tout le monde est préoccupé par des pratiques de télémarketing trompeuses. Nous reconnaissons que le télémarketing représente actuellement une entreprise de 500 milliards de dollars au Canada et aux États-Unis.

1635

Ces dernières années, les ventes totales en télémarketing au Canada et aux États-Unis ont dépassé 500 milliards de dollars par année. La plupart des activités de télémarketing sont légitimes, mais, malheureusement, certaines ne le sont pas.

Le rapport du groupe de travail Canada-États-Unis sur la fraude en matière de télémarketing souligne que le télémarketing est devenu une des formes les plus répandues et les plus problématiques de criminalité chez les cols blancs au Canada et aux États-Unis. On estime que cette forme de criminalité compte pour jusqu'à 10 p. 100 du volume total du télémarketing. Au Canada, cela représente 4 milliards de dollars par année.

Il ne fait aucun doute que les pratiques de marketing trompeuses ont augmenté dans le domaine du télémarketing. Nous devons toutefois reconnaître que le télémarketing a sa place sur le marché concurrentiel d'aujourd'hui.

Des intervenants du marché ont formulé certaines préoccupations au sujet de la définition proposée pour le télémarketing. Le paragraphe 52.1(1) définit le télémarketing comme la pratique de la communication téléphonique interactive pour promouvoir un produit ou des intérêts commerciaux quelconques. Cette définition devrait être précisée ou prévoir certaines exceptions dans le but de garantir que cette disposition ne puisse faire l'objet d'une application trop vaste et toucher des entités dont les services ne devraient pas être visés par cette mesure.

Nous suggérons de préciser dans la loi que les dispositions ne s'appliquent qu'aux communications vocales en direct. Nous aimerions voir les mots «en direct» suivre l'expression «communication téléphonique interactive» au paragraphe 52.1.

Nous devrions également apporter d'autres modifications au projet de loi actuel en exigeant la précision de certaines points dès le début des communications téléphoniques, ou à tout le moins d'une manière juste, raisonnable et opportune.

Parmi les principaux points que l'on aimerait voir préciser dès le début des communications téléphoniques, il y a l'identité de la personne au nom de qui la communication est faite, la nature du produit ou du service dont on fait la promotion, le but de la communication, le prix du produit dont on fait la promotion ainsi que toute restriction ou condition spéciale s'appliquant à la livraison.

Nous demandons qu'il y ait une exception particulière pour les cas où on ne peut préciser le prix du produit au moment de l'appel. Dans les cas, par exemple, des fonds communs de placement ou d'autres titres dont le prix n'est connu qu'à la fin de la journée, nous demandons que les renseignements exigés soient alors communiqués dans une période de temps raisonnable suite à l'établissement du prix.

Nous reconnaissons que la fraude par télémarketing est un crime grave qui doit être reconnu comme tel. Nous n'allons pas nous croiser les bras et laisser cette fraude causer des pertes de quatre milliards de dollars par an au Canada.

Cependant, le bureau de la concurrence a dit vouloir demander l'autorisation de mettre sur écoute des contrevenants connus. La façon de le faire reste obscure. Cette question, qui est extrêmement délicate pour la communauté des gens d'affaires, n'a pourtant donné lieu à aucune discussion.

La proposition du projet de loi C-20 qui traite précisément de l'autorisation judiciaire d'intercepter des communications préoccupe un grand nombre de particuliers, d'entreprises, de détaillants et de membres de groupes d'affaires partout au Canada. Cette partie du projet de loi n'a jamais été portée à l'attention du groupe de consultation, n'a jamais été mentionnée dans les documents de discussion et ne figure pas dans le rapport du groupe. Le gouvernement a décidé d'inclure cette disposition en douce.

Pourquoi est-elle inscrite dans le projet de loi C-20? Le projet de loi propose de modifier l'article 183 du Code criminel pour autoriser la mise sur écoute sans consentement des communications privées liées à des infractions en matière de complot, de truquage des offres ou de télémarketing trompeur.

Aux termes des dispositions sur le complot prévues à l'article 45 de la Loi sur la concurrence, il faut deux preuves pour établir qu'il y a eu complot. Premièrement, il doit y avoir un accord de participation au complot et, deuxièmement, l'accord doit avoir pour objet d'éliminer la concurrence. La mise sur écoute n'établit que la première des deux preuves nécessaires pour imposer une condamnation aux termes de la Loi sur la concurrence. Mais, dans la plupart des cas, cette preuve n'est pas déterminante.

La plupart du temps, c'est la deuxième preuve qu'il faut établir, ce qui est impossible au moyen d'une mise sur écoute.

1640

La plupart des causes sont perdues pour la seule raison qu'on essaie de prouver que l'accord est anti-concurrentiel. Compte tenu de la large définition qu'on donne aujourd'hui au télémarketing, nous craignons que des dispositifs d'écoute clandestine soient employés dans un large éventail de situations que les Canadiens pour la plupart ne considéreraient pas justifiées.

Il faut clarifier quelles situations justifient le recours à l'écoute clandestine. Des filtres administratifs puissants et des procédures légales strictes doivent en limiter l'usage à ce qui est absolument et indéniablement nécessaire.

Nous ne voyons pas la nécessité d'adopter absolument cette disposition à l'heure actuelle et nous voudrions avoir une autre série de consultations sur cette question.

Les modifications à la Loi sur la concurrence se font attendre depuis longtemps. Je suis impatient d'examiner le projet de loi C-20 au comité et de collaborer avec les autres députés à établir un projet de loi qui soit pratique, compréhensible et juste et équitable pour tous, un projet de loi qui ne confère pas au gouvernement des pouvoirs inutiles et trop vagues pour ce qui concerne les entreprises privées.

La concurrence est essentielle à un marché sain au Canada et la Loi sur la concurrence a bien servi les Canadiens pendant des décennies. Il faut maintenant veiller à ce qu'elle reste modérée et fonctionnelle.

Le vice-président: Avant de dire que le débat reprend, il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Davenport—La Loi sur les carburants de remplacement; le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques—L'assurance-emploi; la députée de Bras d'Or—La Société de développement du Cap-Breton; la députée de Beauséjour—Petitcodiac—La route transcanadienne.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre étudie aujourd'hui des modifications à l'une des plus importantes mesures législatives du Canada sur le plan économique, la Loi sur la concurrence.

La Loi sur la concurrence établit les principes fondamentaux qui régissent la conduite des affaires au Canada. Elle est donc indispensable au fonctionnement de notre économie et, d'une certaine manière, elle a des répercussions directes ou indirectes sur la vie quotidienne de presque tous les Canadiens.

L'un des principaux objectifs de la loi, c'est de promouvoir la concurrence ainsi que l'efficacité sur les marchés canadiens et, partant, l'innovation, une diversité de produits et services de qualité offerts aux consommateurs, des prix concurrentiels et une plus grande compétitivité à l'échelle internationale.

C'est en 1986 que la Loi sur la concurrence a été modifiée en profondeur la dernière fois. De toute évidence, il faut garder à jour la Loi canadienne sur la concurrence et faire en sorte qu'elle reste adaptée à la réalité économique du XXIe siècle. Voilà pourquoi nous examinons maintenant ces modifications.

Il s'agit d'une série de dispositions soigneusement élaborées et reflétant des opinions très diverses exprimées par différents groupes concernés, lors de vastes consultations. Le projet de loi comprend des dispositions qui feront de la sollicitation trompeuse par télémarketing une infraction pénale au sens strict du terme.

Il permettra aux autorités chargées d'appliquer la loi, dans certaines circonstances et après en avoir obtenu l'autorisation d'un juge, d'intercepter des communications privées sans le consentement des personnes concernées, pour lutter contre la sollicitation trompeuse par télémarketing ainsi que contre le complot et le truquage des offres.

Il permettra de régler plus rapidement et efficacement les cas de publicité trompeuse et de pratiques commerciales déloyales et il modifiera les dispositions de la loi qui concernent les prix habituels déclarés par les détaillants. Ce projet de loi améliorera le processus de notification pour les transactions majeures ainsi que le processus d'examen des fusions.

De plus, il élargira les dispositions concernant les ordonnances d'interdiction afin d'en faire un outil plus efficace pour promouvoir l'observation de la loi.

Les prédateurs du télémarketing compromettent ce secteur tout entier lorsqu'ils arrachent frauduleusement aux consommateurs des sommes d'argent que les responsables de l'application des lois ont estimées à un minimum de 76 millions de dollars en 1996.

Ces modifications créeront une nouvelle infraction criminelle, le télémarketing trompeur, qui entraînera des sanctions pénales pour les contrevenants.

La nouvelle loi exigera aussi que les télé-vendeurs informent les consommateurs du but de l'appel, du produit dont ils font la promotion et de toute restriction, modalité ou condition applicable à sa livraison. Les modifications à la Loi sur la concurrence porteront aussi sur la publicité trompeuse et les pratiques commerciales trompeuses.

Nous savons tous que la publicité est l'un des outils universels les plus importants pour connaître le succès dans le domaine commercial. Il est essentiel que tous les joueurs soient francs et honnêtes dans leur publicité pour que nous ayons un marché sain et prospère.

1645

L'approche privilégiée dans l'actuelle Loi sur la concurrence est trop lourde et rigide. Or, l'expérience montre que les sanctions pénales, la seule mesure corrective que cette loi prévoit à l'égard de ce type d'infractions, ne constituent pas toujours la solution au problème. Ce qu'il nous faut, c'est une gamme de réponses qui cadrent avec la nature et la gravité des pratiques déloyales en cause.

De meilleurs outils permettraient de mettre fin à la publicité trompeuse bien avant que le marché n'en soit affecté. Grâce à des outils plus flexibles, il sera possible d'amener le monde des affaires à observer la loi et à participer volontairement à la résolution des problèmes.

Le projet de loi applique encore des dispositions du droit pénal à des cas flagrants de pratiques commerciales déloyales. Mais il introduit également toute une gamme de recours civils que l'on peut engager rapidement de façon que le cas de publicité trompeuse ne persiste pas alors que la poursuite au criminel se fraie un long chemin devant les tribunaux.

Les tribunaux en général et le Tribunal de la concurrence en particulier pourront émettre des ordonnances exigeant que les parties mettent fin à leurs pratiques de publicité trompeuse. Les annonceurs qui ne sont montrent pas vigilants peuvent être tenus de publier des avis pour renseigner la clientèle touchée sur la nature de l'infraction.

De plus, ces modifications faciliteront l'adoption de mesures volontaires pour corriger le cas de publicité trompeuse, et des dispositions permettront qu'une telle résolution soit enregistrée et respectée au même titre qu'une ordonnance d'un tribunal quelconque ou du Tribunal de la concurrence. Les plaintes relatives au prix de vente habituel constituent un autre domaine où des modifications à la loi s'imposent.

L'industrie du détail a changé considérablement ces dernières années. La publicité axée sur la comparaison des prix est plus que jamais l'outil par excellence. Qui plus est, les habitudes d'achat des consommateurs sont étroitement liées à la publicité faite par les détaillants au sujet des prix. Consommateurs et détaillants se sont plaints que la loi ne reflète pas cette réalité du marché.

Le nouveau projet de loi contient des dispositions qui clarifient à l'intention du monde des affaires un domaine-clé de la législation régissant la publicité et qui expliquent plus clairement aux consommateurs comment s'y prendre pour comparer les prix. Au moyen de deux tests simples, il sera possible d'aboutir à des critères de définition de ce qu'est un vrai prix habituel. Le premier test, c'est le volume des ventes et le second, les prix dans le temps.

Ces modifications apportées à la Loi sur la concurrence et d'autres tiennent compte des réalités du monde des affaires, des changements qui interviennent dans le comportement et les attitudes des consommateurs et de l'évolution du marché, autant de facteurs qui influent sur l'application de la loi.

Je suis convaincu que ces propositions de modification méritent l'appui de tous les députés de la Chambre. Les discussions qui auront lieu à l'étape de l'étude en comité seront très intéressantes, car nous disposerons tous alors de données complémentaires qui nous permettront d'améliorer encore le projet de loi dont la Chambre est saisie.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le secrétaire parlementaire de ses observations et remercier également son parti d'avoir mis ce projet de loi à l'étude. Je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait nous parler un peu de ce qu'il voit dans ce projet de loi qui pourrait contrôler la concurrence, la publicité mensongère ou les pressions frauduleuses, si le commerce électronique venait à devenir important.

Le commerce électronique, comme le député le sait sûrement, est un domaine en expansion. De plus en plus de marchandises, de services et de produits sont offerts par voie électronique. Le transfert de fonds, l'emprunt, le versement de dépôts et les autres opérations de cette nature existent toutes dans les sociétés visées par la Loi sur la concurrence.

Je me demande s'il pourrait parler de cet aspect du projet de loi, car selon moi, ce n'est pas visé. A-t-il une opinion sur la fraude ou la concurrence dans le domaine du commerce électronique?

M. Walt Lastewka: Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à remercier le député de ses propos. Je suis sûr que le Comité de l'industrie discutera des questions que mon collègue a soulevées.

Le député soulève maintenant un sujet important, celui du commerce électronique. Ce nouveau secteur d'activité, qui se développe à l'échelle internationale, fait de plus en plus l'objet de discussions. Je crois que le commerce électronique finira par être mieux compris sur la scène mondiale. On saisira mieux la façon dont il fonctionnera et ne fonctionnera pas et on comprendra les règles de base à établir sur la scène mondiale. Ces aspects devront ensuite être intégrés à la Loi sur la concurrence à mesure que nous progresserons.

Certains autres aspects de la Loi sur la concurrence font qu'il sera très important d'examiner le télémarketing d'aujourd'hui et de demain dans le contexte du commerce électronique dont parlait le député d'en face.

1650

Il sera important d'examiner ces pratiques en comité afin de voir en détail comment elles se manifesteront dans l'avenir. Je remercie le député de ses observations. Je sais qu'il s'intéresse aux changements qui attendent le monde dans l'avenir. Nous devrons également en tenir compte dans la Loi sur la concurrence qui devra, pour cela, être mise à jour. Les dernières modifications à la loi remontent à 1986. Nous devons obtenir la meilleure information possible relativement à la Loi sur la concurrence afin de bien nous préparer pour l'avenir.

M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, je comprends bien la réponse. Le secrétaire parlementaire pourrait-il aller un peu plus loin et nous parler d'un autre aspect du commerce électronique, soit celui de la protection des renseignements personnels ou de la sécurité de l'information qui transite d'un point à un autre. Je m'intéresse tout particulièrement au cryptage, qui permet d'empêcher un tiers d'intercepter une communication accidentellement ou à dessein et de voler les renseignements. Je m'intéresse également au décryptage, qui permet à une personne d'entrer dans un système et de déchiffrer l'information qu'il contient.

Le député sait évidemment que le codage et le décodage de l'information, ce dont il est effectivement question ici, revêtent une importance fondamentale dans ce secteur d'activité. J'aimerais connaître le point de vue du député.

M. Walt Lastewka: Monsieur le Président, le député pose des questions très pertinentes. Il fait essentiellement référence à un code de déontologie que nous devrons établir et à la façon dont le commerce électronique se fera dans le monde. La question devra être étudiée plus en profondeur. Je n'ai pas tous les détails que voudrait avoir mon collègue, mais je suis certain que le Comité de l'industrie examinera des questions de ce genre durant ses délibérations. Je suis sûr que le comité devra y consacrer du temps supplémentaire, compte tenu de la complexité du projet de loi.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je profite de cette période qui est allouée pour souligner que le Comité de l'industrie aura en effet un travail important à faire. Pour ma part, il m'apparaît qu'il y a vraiment deux sujets différents. Il y a, d'une part, les dispositions sur le télémarketing frauduleux, où il va y avoir un consensus rapidement sur l'ensemble des dispositions. D'autre part, il y a le reste des amendements au projet de loi.

Dès maintenant, je vois que le comité devra prendre le temps qu'il faut—puisqu'il a fallu toutes ces années pour arriver à soumettre des propositions pour qu'elles finissent par devenir projet de loi—et la lecture du rapport du comité consultatif nous en convainc, car il y a encore beaucoup de questions à poser. J'en ai posé, d'autres en ont posé, et à consulter à l'extérieur, tout cela ne passe pas comme une lettre à la poste, loin de là.

Or, cette Loi sur la concurrence, quand elle sera amendée, devra rassurer les Canadiens et les Québécois. Nous vivons une période de transformation qui est un peu comme la révolution industrielle de la fin du XIXe siècle. Alors, on ne peut pas se priver d'un instrument fort.

Donc, je demande au secrétaire parlementaire, qui a toujours été très à l'écoute, s'il est sensible au fait qu'il y a vraiment deux types de propositions qui vont être devant le comité.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Monsieur le Président, je remercie la députée de ses observations. Ce projet de loi est d'une grande importance. Beaucoup de parties intéressées et de groupes ont participé aux travaux préparatoires. La Loi sur la concurrence et les changements qui se produisent actuellement dans le monde feront partie des questions que le comité examinera en profondeur.

1655

J'ai une liste de trois pages de personnes qui ont donné leur point de vue. Certaines provinces ont participé et d'autres pas. Certains ministères provinciaux ont participé. Je suis fermement convaincu que la mesure à l'étude aujourd'hui, la Loi sur la concurrence, exigera une étude approfondie au Comité de l'industrie. Cette loi touche tous les Canadiens d'une façon ou d'une autre.

Au comité, nous devrons prendre notre temps pour entendre le point de vue de Canadiens de l'ensemble des provinces et des territoires, afin de comprendre comment chacun sera touché, et comment il sera possible de protéger tout le monde.

Le télémarketing frauduleux rapporte peut-être quatre ou cinq milliards de dollars. Chose certaine, les chiffres sont très élevés. Certains de nos électeurs ont perdu les économies de toute leur vie à cause de ces escrocs qui n'ont aucune compassion et ne cherchent qu'à empocher le plus d'argent possible. Le comité doit veiller à ce que nous ayons les lois voulues pour les arrêter.

Le groupe de travail Canada-États-Unis a consacré beaucoup de temps à l'étude du problème. Son rapport signale un certain nombre de points auxquels les deux pays doivent s'attaquer. Le projet de loi propose les mesures que le Canada doit prendre de son côté.

Il y a d'autres questions à étudier. Comme d'autres députés l'ont dit, il y a beaucoup de travail à faire pour adapter notre législation à notre monde en mutation.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-20.

Comme les députés le savent, la mesure à l'étude vise à moderniser la Loi sur la concurrence pour l'adapter au contexte commercial en évolution constante, afin d'en rendre le contrôle d'application plus souple et plus efficace.

Mon intervention d'aujourd'hui portera surtout sur ce que les néo-démocrates considèrent comme les deux éléments principaux du projet de loi C-20. Je parlerai d'abord des dispositions du projet de loi qui visent à lutter contre la fraude par télémarketing. Les néo-démocrates appuient cette partie du projet de loi sans aucune réserve.

J'aborderai ensuite les dispositions du projet de loi visant à modifier le processus de notification en matière de transactions de fusionnement. C'est sur ce point que le projet de loi C-20 nous inspire des réserves.

Je commencerai par parler des graves problèmes de la fraude par télémarketing au Canada. Nous savons que le télémarketing représente une industrie de 4 milliards de dollars au Canada et qu'elle grandit de plus en plus. Nous savons que, après avoir été chassés des États-Unis grâce à une application rigoureuse de la loi, les escrocs en ce domaine ont commencé à transférer leurs activités au Canada. En promettant des prix, des chèques, des voyages et plus encore, ces escrocs à la langue déliée ont ciblé le Canada pour leur toute dernière campagne. Ils prennent habituellement pour victimes des personnes présentant un aspect vulnérable, la plupart du temps des personnes âgées et parfois même des personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer.

Je signale que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Colchester.

Nous devrions tous encourager les efforts de nos services de police pour arrêter et traduire ces contrevenants devant les tribunaux, mais je crois qu'il est important également de tâcher de rendre les membres de nos communautés plus vigilants.

J'aurais pu en être une victime moi-même si je n'avais pas eu la puce à l'oreille. J'ai reçu un appel téléphonique à 11 heures du soir de la part de quelqu'un qui m'annonçait que j'avais gagné un voyage en Floride. L'organisation avait besoin seulement du numéro de mon compte de chèques pour qu'elle puisse toucher de l'argent. Au cours de la même semaine, des gens ont malheureusement été victimes de cette escroquerie. Nous devons faire en sorte que les gens soient conscients des dangers d'escroquerie par téléphone de sorte qu'ils ne risquent plus d'en être victimes.

À cette époque-ci de l'année dernière, les néo-démocrates ont lancé une campagne d'information publique dans leurs circonscriptions pour prévenir les membres les plus vulnérables de la communauté à propos de l'escroquerie par téléphone. Les néo-démocrates ont inclus dans leur bulletin parlementaire une carte de consultation rapide intitulée Soyez sur vos gardes, que l'on pouvait afficher près du téléphone. Les néo-démocrates ont aussi visité les résidences pour personnes âgées de leurs circonscriptions et ont distribué ces cartes.

1700

Il y a quelques minutes, j'ai dit que je m'étendrais un peu plus sur les efforts déployés par la police pour contrer cet épouvantable crime. Je parlerai donc d'une équipe de la police provinciale de l'Ontario qui s'occupe tout particulièrement des pratiques de télémarketing frauduleuses. Leur opération s'appelle Operation Phonebusters. Il s'agit d'un centre d'échange d'information entre la police provinciale et la GRC.

Plusieurs néo-démocrates ont eu l'occasion de travailler avec M. Bob Elliott, l'agent de la police provinciale de l'Ontario à la tête de cette operation. Je tiens à souligner l'énorme quantité de travail abattue par M. Elliott en dépit de ressources très limitées.

Les efforts de M. Elliott transparaissent dans le projet de loi C-20, qui aidera beaucoup à amener ces malfrats devant les tribunaux. Je dois cependant faire savoir à la Chambre qu'Operation Phonebusters ne peut pratiquement compter que sur une seule personne. Le nombre de poursuites qu'elle a permis d'intenter est impressionnant, mais étant donné ses maigres ressources le délai entre le signalement d'un crime et les accusations proprement dites est trop long. Dans quelques cas, cela permet aux délinquants sans scrupules de duper des personnes âgées puis de fermer leurs portes et de déménager avant d'être amenés devant les tribunaux.

J'encourage le solliciteur général à fournir le soutien policier dont on a un si criant besoin en augmentant les ressources fédérales consacrées à Operation Phonebusters.

J'invite aussi le solliciteur général à demander à la GRC de lutter contre ce type de fraude à l'échelle nationale. Nous ne pouvons pas éliminer le problème une ville à la fois parce que ces escrocs se déplacent très facilement d'une ville à l'autre. Avec quelques agents de la GRC de plus travaillant à plein temps, nous pourrions faire comprendre aux mystificateurs et aux personnes qui escroquent les innocents que le Canada n'accepte pas ce genre d'activités et fait tout pour mettre fin aux pratiques frauduleuses de télémarketing.

Il est urgent d'adopter une ligne dure contre ce genre de crime. En fait, je trouve un peu bête qu'il ait fallu tant de temps au gouvernement pour se rendre compte qu'il s'agit là d'un crime sérieux. À mon avis, c'est un grave problème depuis les années 80, moment où la réduction du coût des télécommunications a offert un moyen peu coûteux et efficace de faire les poches.

Les victimes que j'ai rencontrées dans ma circonscription sont vraiment des personnes honnêtes et innocentes. Les gens devraient pouvoir répondre à leur téléphone rassurés, sachant qu'ils sont protégés par la loi et surtout que des lois sont effectivement en place pour les protéger.

Les néo-démocrates appuient tout effort visant à sévir contre la fraude par télémarketing. Il y a trop longtemps que le Canada aurait dû avoir une stratégie nationale pour lutter contre ce genre d'activité. Les néo-démocrates sont prêts à travailler avec le gouvernement pour mettre fin à ce genre de fraude.

Avant de terminer, je voudrais souligner que les pratiques frauduleuses de télémarketing occupent une importante partie du projet de loi. C'est un problème grave. Nous connaissons tous, je pense, une personne qui en a été victime ou a failli l'être. L'endroit où l'on habite y fait quelque chose.

Une fois, alors que j'occupais un emploi saisonnier, on m'a dit que j'avais gagné un voyage en Floride et j'ai cru que c'était formidable. Je crois qu'ils visent les quartiers où les gens sont vulnérables et se laisseront avoir. Il est très facile pour certaines personnes d'avoir accès aux numéros de téléphone, voire les numéros de téléphones privés. C'est effrayant de voir combien il est facile pour certains groupes d'avoir accès à cette information.

M. John Bryden: Madame la Présidente, je suis très heureux de pouvoir prendre part à ce débat à l'étape de la deuxième lecture de ce que je crois être une très importante mesure législative. J'ai entendu le secrétaire parlementaire dire que le gouvernement était très désireux d'entendre toutes les idées possibles sur la question.

Je dois dire que j'appuie le projet de loi avec enthousiasme. Il arrive à temps et on l'attendait depuis longtemps. Il règle un problème grave qui touche certains des plus vulnérables de la société.

J'aime particulièrement la disposition du projet de loi qui abolit la distinction entre les sanctions imposées en vertu du droit civil ou du droit criminel. L'un des problèmes inhérents à l'actuelle Loi sur la concurrence, c'est qu'une trop grande partie de ses dispositions relèvent du Code criminel, un outil passablement lourd à utiliser pour des infractions qui sont parfois relativement mineures, dans le domaine de la publicité trompeuse. Dans le cas du télémarketing, ce serait la même chose. Nous avons besoin d'une telle unification des sanctions.

1705

Toutefois, une partie du projet de loi suscite pour moi des réserves importantes. Le projet de loi rate la cible, même s'il est bien intentionné, relativement aux dispositions sur le télémarketing trompeur, quand viendra le temps de l'appliquer à des organisations qui veulent délibérément poursuivre des pratiques trompeuses et se soustraire à la loi.

Les organisations peuvent trouver, dans la loi, une façon idéale de se soustraire à cette mesure. J'invite les députés à se reporter à l'article 12 du projet de loi C-20, qui modifie le paragraphe 52(1) de la Loi sur la concurrence. Grosso modo, c'est cette disposition qui prévoit l'application de la mesure dans les différents cas d'infraction. La disposition prévoit que nul ne peut, de quelque manière que ce soit, aux fins de promouvoir directement ou indirectement soit la fourniture ou l'utilisation d'un produit, soit des intérêts commerciaux quelconques, donner au public, sciemment ou sans se soucier des conséquences, des indications fausses ou trompeuses sur un point important.

Selon moi, cette disposition pose deux problèmes. D'abord, elle mentionne la fourniture ou l'utilisation d'un produit. Que se passe-t-il si l'objet du télémarketing n'est pas un produit, mais une campagne? Que se passe-t-il si c'est une campagne de levée de fonds pour un organisme à but non lucratif?

Un peu plus loin, on peut lire «Nul ne peut, de quelque manière que ce soit, aux fins de promouvoir directement ou indirectement des intérêts commerciaux...». Malheureusement, par définition, les organismes à but non lucratif et les organismes caritatifs n'ont pas d'intérêts commerciaux.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée d'interrompre le député, mais nous en sommes maintenant à la période réservée aux questions et aux commentaires. Est-ce que vous en êtes encore au débat?

M. John Bryden: Excusez-moi, madame la Présidente, je pensais que nous en étions encore au débat. Je ne savais pas que nous étions passés aux questions et commentaires.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Comme il n'y a ni questions ni commentaires, la parole est au député de Palliser pour le débat.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur le projet de loi C-20. J'attendais que l'intervenant précédent pose sa question, mais je suppose que ce sera pour plus tard.

Le projet de loi a pour objet de moderniser la Loi sur la concurrence afin de l'adapter à l'évolution du contexte commercial. Pour ce faire, il rend l'administration de la loi plus souple et améliore l'efficacité de son application.

La députée de Beauséjour—Petitcodiac a parlé des aspects du projet de loi qui touchent au télémarketing. C'est une partie du projet de loi que notre caucus appuient avec énergie.

La majorité de mes propos portera sur les modifications de nature administrative concernant le processus de notification de fusionnement au sujet desquelles le NPD a des réserves.

Toutefois, avant de ce faire, et puisque la question a été soulevée par le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar et par la députée de Beauséjour—Petitcodiac, j'aimerais parler des conseils de sécurité téléphonique que nous avons diffusés l'an dernier.

Étant donné le genre d'auditoire qui souvent nous écoute à la télévision, il vaut la peine de redonner cette liste. Je suis sûr que les députés veulent éviter à leurs concitoyens, et aux personnes âgées en particulier, de se faire prendre par les escrocs du télémarketing qui sévissent aujourd'hui.

1710

Je voudrais mentionner un habitant de Regina, un monsieur nommé Al Knox, qui m'a parlé de cela l'automne dernier. Il était au bureau de poste, un jour, lorsqu'une vieille dame est venue pour envoyer un mandat postal de 2000 $ à une compagnie de Montréal. Elle venait de gagner un prix et il fallait qu'elle envoie de l'argent pour le récupérer. Mon interlocuteur était là à titre de client. Un autre client et l'agent des postes ont tenté en vain de dissuader la vieille dame d'envoyer son mandat. Elle était tellement convaincue d'avoir gagné un prix que rien ni personne ne purent la faire changer d'avis.

Il y a beaucoup de choses à faire et à ne pas faire. Je vais les lire au compte rendu, car ce pourrait être utile à ceux qui nous écoutent. Ne croyez pas que tous ceux qui vous appellent pour vous proposer des promotions mirobolantes ou des occasions d'investissement soient dignes de confiance. Ne vous laissez pas berner par la promesse d'un prix de valeur en échange d'un achat minime. Ne divulguez aucun renseignement sur votre compte en banque ou votre carte de crédit, pas même la date d'échéance. Ne vous laissez pas convaincre d'envoyer de l'argent pour profiter d'une bonne affaire. N'ayez pas peur de raccrocher; ce conseil est particulièrement important. N'achetez rien et n'investissez pas avant d'avoir vérifié le produit, l'investissement et la compagnie. N'ayez pas peur de demander plus de renseignements à celui ou celle qui vous appelle.

Finalement, voici quelques choses à faire. Demandez le nom et le numéro de téléphone de votre correspondant. Appelez le service local des fraudes si vous pensez que c'était le but de l'appel. Rappelez-vous surtout que si vous avez gagné un prix vous ne devriez pas avoir à verser un sou.

Voilà des choses importantes qu'il faut retenir au sujet de ces fraudes téléphoniques. Je suis heureux que le gouvernement ait décidé d'agir dans ce domaine.

J'aimerais parler du processus de préavis en matière de fusionnement. Comme je l'ai souligné, cela a trait à l'administration. C'est à ce niveau que nous avons certaines réserves. À notre avis, si l'on doit modifier le processus de préavis en matière de fusion, on devrait le faire d'une façon qui renforce les mesures législatives plutôt que de les affaiblir ou de les maintenir au même niveau. Les modifications qui sont apportées à ce processus de préavis dans le projet de loi C-20 nous semblent bien superficielles.

J'aimerais prendre quelques minutes pour faire part de certaines de nos préoccupations. Dans le domaine de la mise en oeuvre, le problème ne se situe pas au niveau des modifications apportées au projet de loi C-20, mais plutôt à celui de la mise en oeuvre de l'objet même du projet de loi.

Il n'arrive pas souvent qu'un projet de fusion soit soumis à l'étude d'un organisme de contrôle et qu'il soit étudié réellement à fond. Nous savons bien ce qui arrive généralement. Le responsable du contrôle, lequel sera connu sous le nom de commissaire une fois le projet de loi C-24 adopté, réunit les deux parties et leur précise ce qui doit être fait pour que la fusion soit une réussite. C'est ridicule et cela ne fonctionnera certainement pas. Je suis persuadé que les dispositions du projet de loi C-20 ne seront jamais vraiment appliquées alors qu'on en a bien besoin et qu'elles devraient l'être.

En ce qui a trait aux sanctions, le manque de préavis a déjà donné au gouvernement la possibilité de porter des accusations criminelles contre les parties en cause. En vertu des dispositions du projet de loi C-20, qui nous est présenté cet après-midi, on propose d'abandonner la possibilité de sanction pénale pour la remplacer par une amende maximale de 50 000 $.

Dans une perspective globale, dans le cas des grandes fusions de banques et de compagnies d'assurances, une somme de 50 000 $ est bien minime et ne peut certainement pas constituer un moyen de dissuasion. Nous pensons par exemple à une fusion éventuelle de la Banque Royale et de la Banque de Montréal. Dans les compagnies d'assurances, il y en a quatre qui parlent maintenant de fusionner. Deux sont prêtes tandis que les deux autres s'y préparent. Des milliards de dollars sont sur la balance et 50 mille dollars de pénalité, comme je l'ai déjà dit, c'est une vétille et cela n'empêchera pas une fusion.

La plus importante de nos préoccupations concerne les emplois. Rien dans le projet de loi ne traite des pertes d'emplois dans le cas d'une fusion. Aucune protection pour les travailleurs n'est prévue dans le cas des prises de contrôle ou des fusions de grosses sociétés.

1715

Les journaux et les autres médias nous ont appris qu'à la suite du projet de fusion entre la Banque royale et le Banque de Montréal, près de 10 000 Canadiens perdront leurs emplois. Il convient de noter que les présidents-directeurs généraux de ces banques, MM. Matthew Barrett et John Cleghorn, ont refusé de donner l'assurance que les travailleurs de ces deux établissements ne feraient pas les frais de cette fusion qui, comme l'a dit plus tôt le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar, se fera vraisemblablement cette année, même si les Canadiens s'opposent énergiquement à la fusion des deux banques.

Le gouvernement aurait dû profiter du projet de loi C-20 pour donner des instructions au commissaire relativement au système de préavis des fusions, compte tenu du grand nombre de pertes d'emplois qu'entraîne toute fusion. Nous croyons que le projet de loi C-20 ne donne pas au commissaire des instructions pour qu'il veille à l'intérêt public dans les cas de méga-fusions; or, les néo-démocrates estiment que l'intérêt public doit passer avant les méga-manies.

Les néo-démocrates considèrent que ces méga-fusions ne sont pas aussi bénéfiques pour l'ensemble des travailleurs canadiens. À notre avis, le projet de loi ne renforce pas le processus de notification. Voilà pourquoi les néo-démocrates s'opposent à cette partie du projet de loi. Il nous faut savoir si le gouvernement va scinder ce projet de loi de façon que nous puissions l'examiner élément par élément, sans quoi beaucoup d'entre nous seront placés devant un dilemme: l'appuyer ou le rejeter en bloc. Certes, nous souscrivons aux tentatives d'atténuer les escroqueries relatives aux tarifs téléphoniques, mais en ce qui concerne le volet fusion, nous avons des réserves de taille à formuler.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'apprécie les observations du député néo-démocrate.

Comme mes collègues l'ont déjà mentionné, le Parti réformiste a toujours été en faveur de mesures vigoureuses pour assurer le bon fonctionnement du marché, qu'il s'agisse de promouvoir la concurrence ou de favoriser l'établissement de prix concurrentiels, ou encore de renforcer et de faire appliquer les lois de la concurrence sur le marché.

J'aimerais que le député éclaire un peu ma lanterne au sujet des situations de duopole et de monopole dans certains secteurs du marché. Il dit qu'il veut bien appuyer le projet de loi tout comme moi. J'aimerais qu'il commente certaines situations monopolistiques et duopolistiques qui ont actuellement cours sur le marché.

M. Dick Proctor: Madame la Présidente, je serai heureux de le faire, mais je voudrais demander au député qui m'a précédé si certains domaines en particulier l'intéressaient.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, il semble que j'ai divisé mon temps de parole par inadvertance, mais quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit plus tôt, je suis très heureux de participer à ce débat, car cela me donne l'occasion de formuler des critiques constructives et des observations sur ce projet de loi.

Le projet de loi est imparfait, à cause d'une lacune qui existait déjà dans la Loi sur la concurrence. La loi décrit les gens visés comme des personnes ayant des intérêts commerciaux. Elle restreint également la portée des activités à la fabrication ou à la promotion d'un produit.

Le problème que cela pose, c'est qu'on ne touche absolument pas les entreprises sans but lucratif qui pourraient être enregistrées en tant que telles aux termes de la Loi sur les sociétés par actions ou en tant qu'oeuvres de bienfaisance aux termes des définitions de Revenu Canada.

Dans ces deux cas, les deux types d'organisations sans but lucratif n'ont pas, par définition, des intérêts commerciaux. Si une entreprise de télémarketing escroque délibérément les gens ou souhaite faire de la promotion d'une façon qui contrevient à l'esprit de cette loi, elle peut simplement se reconstituer en organisme sans but lucratif. Elle peut simplement obtenir le statut d'oeuvre de bienfaisance ou être enregistrée comme organisme sans but lucratif, ce qui l'exempterait alors complètement de l'application de cette loi. Elle pourrait se livrer, sans problème, à toutes sortes de pratiques.

1720

L'autre aspect du problème, c'est que le télémarketing est vraiment un phénomène transfrontalier de nos jours. Ce qui se passe, c'est que lorsque les gens reçoivent un appel, souvent d'une oeuvre de bienfaisance ou d'un organisme de collecte de fonds, les appels peuvent très bien, en fait, provenir des États-Unis.

En fait, certaines des très grosses entreprises de télémarketing sont établies en Pennsylvanie ou au Maryland et utilisent des lignes interurbaines transnationales pour faire du télémarketing n'importe où en Ontario ou au Canada.

Cependant, d'un autre côté, même si nous devons nous inquiéter d'organisations qui vont se soustraire délibérément à l'application de la loi en devenant des organismes sans but lucratif, il faut également se préoccuper des oeuvres de bienfaisance qui peuvent se livrer à des activités très peu éthiques, du moins lorsqu'elles agissent comme des entreprises à but lucratif quand il s'agit de faire de la collecte de fonds.

On peut dire que s'il s'agit d'une oeuvre de bienfaisance, elle ne fera sûrement pas de la fausse représentation, que ce soit sous la forme de publicité ou de télémarketing ou je ne sais quoi. Internet donne toutes sortes de merveilleux renseignements. Or, je naviguais sur Internet, comme on dit, et je suis tombé sur un article de l'Association professionnelle de recherche en marketing qui a effectué une étude sur une pratique à laquelle se livrent les organismes de bienfaisance.

Il semble que des oeuvres de bienfaisance disent délibérément, dans le cadre d'une campagne de télémarketing, qu'elles effectuent une enquête sur l'assistance sociale ou les goûts en matière de thé ou je ne sais quoi. Ou encore on dira peut-être qu'il s'agit d'un sondage pour savoir s'il devrait y avoir plus de refuges pour femmes battues ou ce genre de chose.

Dans cet article, l'Association professionnelle de recherche en marketing signalait que, souvent, il ne s'agit pas d'un vrai sondage, mais bien d'une façon pas très transparente d'attirer l'attention du client, du donateur, de la victime. Ce n'est rien d'autre qu'une façon d'amasser des fonds.

Deux organisations sont citées dans l'article comme se livrant à ce genre de faux sondages. C'est trompeur. C'est de la fausse représentation. L'une de ces organisations est la Coalition pour le contrôle des armes, qui fait toutes sortes de sondages pour essayer de faire dire aux gens qu'ils sont contre les armes à feu et ainsi de suite. Mais, en réalité, ce n'est qu'une façon d'amener les gens à appuyer cette organisation.

Une autre organisation citée dans l'article comme se livrant à des sondages douteux, qui n'est en fait qu'une autre façon d'amasser des fonds ou de faire passer un message, est l'Organisation nationale anti-pauvreté. Elle pose toutes sortes de questions en disant que, si les gens répondent à l'enquête, une lettre sera envoyée au premier ministre.

Beaucoup de ces faux sondages sont simplement de la fausse représentation dans le but d'amasser des fonds. C'est le genre de chose qui se passe.

Lorsqu'il est question de télémarketing, je dois vous dire que les organismes de charité, qui se servent de plus en plus de cet outil, ne sont pas très honnêtes à certains égards. Beaucoup d'organisations se tournent vers le télémarketing. Je crois que tous les députés et tous les Canadiens ont reçu des appels téléphoniques de gens qui sollicitaient des dons par téléphone. Il n'y aurait rien de mal à cela si tout se faisait honnêtement, sans fausse représentation. Or, les solliciteurs ne parlent pas honnêtement.

Il y a environ un an et demi, l'émission Marketplace, au réseau anglais de la SRC, a abordé le thème du télémarketing et a montré essentiellement que beaucoup de ces organismes de charité qui ont recours à des entreprises de télémarketing paient ces entreprises à but lucratif tellement cher qu'il ne leur reste qu'un faible pourcentage de l'argent recueilli pour leurs activités. Ce pourcentage peut être aussi bas que 10 p. 100 et, souvent, au début d'une campagne de télémarketing, il est de 0 p. 100.

1725

Néanmoins, le journaliste a interviewé la présidente de la Société canadienne de l'hémophilie, Durhanr Wong-Reiger. Le journaliste lui a posé une question.

Le télé-vendeur affirmait dans la campagne de la Société canadienne de l'hémophilie qu'il était fier de dire que si les gens utilisaient une carte de crédit pour faire leur don, plus de 87 p. 100 des dons seraient versés directement à la Société canadienne de l'hémophilie.

La présidente de la société n'a même pas répondu à la question du journaliste. Elle ne pouvait y répondre. Manifestement, 87 p. 100 des dons ne vont pas aux activités de bienfaisance.

Par conséquent, il s'agit d'un cas flagrant d'indication trompeuse de la part d'un télé-vendeur qui agit au nom d'un organisme de bienfaisance. Le problème, c'est que, comme le projet de loi C-20 dans sa forme actuelle ne traite pas des organismes de bienfaisance ou des organismes sans but lucratif, on considérera que la Société canadienne de l'hémophilie n'a fait aucun mal et qu'on ne peut rien y faire. Imaginons cela. Tous les organismes de bienfaisance ou sans but lucratif auront beau jeu de se livrer à des pratiques de télémarketing, de donner des indications trompeuses ou d'induire les gens en erreur comme il leur plaira.

Le télémarketing ne fonctionne pas isolément. C'est là un autre défaut du projet de loi. Le télémarketing fonctionne habituellement de concert avec une campagne de publipostage. En fait, nous ne parlons pas ici que de télémarketing, mais également de marketing direct, qui consiste, entre autres, à envoyer des dépliants publicitaires par la poste.

Les gens constateront que, partout où il y a une campagne de télémarketing ou une campagne média, une lettre de souscription de fonds est également envoyée par courrier.

Encore une fois, il s'agit là d'une lacune du projet de loi, car l'actuelle Loi sur la concurrence et le projet de loi C-20 ne disent absolument rien des indications trompeuses données dans le publipostage en ce qui concerne un organisme de bienfaisance ou sans but lucratif.

J'ai un excellent exemple. Comme les députés se le rappelleront, il y a récemment eu du brouhaha dans la presse au sujet de la chasse aux phoques. Le Fonds international pour la protection des animaux avait mené une vaste campagne sous un autre titre pour soutenir que les phoques étaient massacrés de façon injustifiée sur les banquises.

Je crois que nous avons tous reçu de nos électeurs des lettres circulaires découpées dans les journaux. Ils devaient protester contre la chasse aux phoques auprès de leur député.

Cela mis à part, une bonne partie des publications que le Fonds international pour la protection des animaux a produites sur la chasse au phoque renfermaient des renseignements erronés. L'organisme s'est servi de la chasse au phoque pour une autre campagne appelée «Pet Rescue».

J'ai en main certaines publications. Je ne peux montrer des images de ces publications, mais «Pet Rescue» était une campagne de publicité directe lancée à partir des États-Unis. Cette campagne vient des États-Unis, comme la plus grande partie du télémarketing.

Dans ces publications, on ne parlait que d'animaux torturés et d'installations insalubres, on ne montrait que de pauvres chats en piteux état.

Puis, on lit «Votre soutien peut sauver des vies». Il s'agit en fait d'une campagne de financement du Fonds international sous le couvert d'une campagne d'opposition à la chasse au phoque.

Nous y voilà. Dans une publication, on lit: «Voici comment vous pouvez arrêter la cruauté: soixante-neuf cents par dollar ont été consacrés au bien-être des animaux durant notre exercice 1996, de sorte que vous savez que vos dons contribuent à arrêter les souffrances. Le Fonds international pour la protection des animaux...»

Je suis d'avis que c'est de la publicité trompeuse et que si le Fonds est en fait une société à but lucratif, si elle est engagée dans des activités commerciales, si elle faisait autre chose qu'une collecte de fonds, elle devrait être poursuivie en vertu de la loi, et avec raison.

Mon point de vue sur le projet de loi C-20, c'est que c'est un pas dans la bonne direction, mais que c'est insuffisant. Le télémarketing étant un mode de publicité qui se répand partout au Canada et la publicité directe devenant de plus en plus un mode de collecte de fonds, nous devons reconnaître que ces deux méthodes constituent un moyen assez coûteux pour recueillir des fonds. De 70 à 80 p. 100 de l'argent sert à payer les coûts du télémarketing et de la sollicitation directe, dont une grande partie se fait à partir des États-Unis. Le projet de loi n'y peut rien, même s'il s'agit de publicité directe à but lucratif ou de télémarketing à partir des États-Unis.

1730

J'espère que le gouvernement et le comité envisageront sérieusement de profiter de l'occasion que nous donne le projet de loi C-20 pour élargir le champ d'application de la Loi sur la concurrence de façon à l'étendre aux organismes sans but lucratif au même titre qu'aux autres.

J'ai deux propositions à faire. Au paragraphe 52(1), nous pourrions ajouter, après les mots «intérêts commerciaux quelconques»: «soit des levées de fonds ou des activités de levée de fonds». Deuxièmement, nous devrions rendre les organismes de charité et sans but lucratif responsables des entreprises de télémarketing qu'ils engagent. Pour le moment, si un organisme de charité engage une entreprise commerciale de télémarketing, et si celle-ci représente l'organisme de façon trompeuse, le projet de loi C-20 ne permet d'attraper que l'entreprise de télémarketing. Or, si un organisme de charité ou sans but lucratif a le propos délibéré de se servir d'une entreprise de télémarketing ou de publicité directe pour donner de lui une image trompeuse, l'organisme doit être frappé des mêmes sanctions. J'espère que le comité tiendra compte de ces réflexions.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté l'opinion du député ministériel. Je suis disposé à appuyer le projet de loi C-20 pourvu qu'il atteigne l'objectif visé, soit moderniser et modifier la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.

J'ai deux brèves questions à poser au député. L'une d'elles concerne le télémarketing. Nous savons qu'Air Canada triple ses centres d'appel au Canada, plus particulièrement à Winnipeg. Il triple son personnel au centre de Winnipeg. Les banques, les caisses de crédit et les autres coopératives de crédit font une vigoureuse promotion et exploitent des centres d'appel partout au Canada.

Certaines entreprises vendent des billets de loterie à des personnes âgées au Canada et à l'étranger, Loto 6/49, etc. De temps en temps, c'est de l'émotion qu'elles vendent aux personnes âgées. On vend le jeu au téléphone. Le député peut-il me dire si le projet de loi restreindra la vente du jeu au téléphone?

Nous recevons tous un certain type de courrier non sollicité que nous qualifions de publicité-rebut. Nous recevons parfois des clés de voiture accompagné d'un message disant que nous avons gagné une voiture. Nous recevons parfois de beaux parchemins imprimés avec soin disant que nous avons gagné des millions de dollars. D'habitude, les gens s'aperçoivent que ce sont des supercheries. Le projet de loi réglera-t-il ce problème? Le député pourrait-il nous éclairer? Pouvons-nous lutter contre ces escroqueries?

M. John Bryden: Madame la Présidente, je ne suis pas avocat, mais j'ai l'impression que le projet de loi tend vers la transparence. Si le télévendeur ou l'entreprise de publicité directe par la poste dit la vérité, c'est à la personne sollicitée de prendre une décision. Le projet de loi s'attaque aux sollicitations trompeuses. Voici ce qui m'inquiète: si la sollicitation trompeuse a trait à un produit ou à des intérêts commerciaux, toutes les peines prévues dans le projet de loi s'appliquent. C'est la loi. Le coupable pourrait être emprisonné aux termes du projet de loi.

Par contre, un organisme de bienfaisance ou un organisme sans but lucratif, comme l'Association canadienne des automobilistes, qui s'adonnerait au télémarketing trompeur ne serait pas visé par le projet de loi. Ces organismes pourraient faire toutes les allégations qu'ils désirent, le projet de loi ne s'appliquerait pas dans leur cas. Voilà pourquoi il serait bon d'apporter un amendement au projet de loi lui-même.

1735

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Madame la Présidente, j'ai deux brèves questions à poser au député, qui nous fait part avec enthousiasme de son appui au projet de loi.

J'insisterai sur deux points. Le premier porte sur les faibles mesures d'application de la loi visant à lutter au Canada contre la sollicitation trompeuse par télémarketing. Les crimes de cette nature rapporteraient environ 4 milliards à 5 milliards de dollars et nous n'avons qu'une très petite unité, dont le siège social est situé à North Bay, pour s'attaquer au problème.

Quelles mesures le député entend-il prendre avec le solliciteur général pour veiller à ce que nous disposions des ressources nécessaires pour surveiller la situation et réduire ce genre de crimes graves?

Quelles mesures le projet de loi renferme-t-il pour évaluer les avantages pour le Canada et les Canadiens d'une fusion entre La Baie et K-Mart, entre la Banque Royale du Canada et la Banque de Montréal, entre les compagnies d'assurance La Mutuelle et la Métropolitaine? Comment ce projet de loi tente-t-il de préserver le marché concurrentiel au Canada?

M. John Bryden: Madame la Présidente, premièrement, je pense qu'il est évident que le projet de loi vise bien les responsables de la sollicitation trompeuse par télémarketing à cause de ses dispositions sur la mise sur écoute.

Une des difficultés que soulève actuellement le télémarketing, c'est la façon d'obtenir la preuve quand personne n'a reçu l'appel téléphonique. À mon avis, c'est pour cette raison que le gouvernement a inscrit cette disposition dans le projet de loi. Cette disposition est fort discutable et j'espère qu'elle donnera lieu à une vive discussion au comité. À prime abord, je suis d'accord avec cette disposition.

Deuxièmement, il est très clair que le projet de loi vise la sollicitation trompeuse par télémarketing en prévoyant des peines en vertu du Crime criminel pour ceux qui en sont reconnus coupables. Encore une fois, je ne voudrais pas me répéter, mais j'aurais souhaité que le projet de loi soit conçu de manière à attraper aussi bien les organisations à but lucratif que celles sans but lucratif.

Enfin, les fusions de grandes sociétés soulèvent des difficultés. Il est regrettable de voir un magasin fermer et ses employés aller grossir les rangs des chômeurs. Toutefois, dans une société de libre marché, il est très dangereux pour un gouvernement de s'ingérer dans les droits du marché de séparer les forts des faibles. Habituellement, quand il y a une fusion, c'est que les goûts des consommateurs ont changé et que certaines entreprises ou industries ont perdu de la vigueur. L'assurance et le commerce au détail sont deux exemples classiques de domaines où les goûts des consommateurs et leurs achats ont énormément changé. Au bout du compte, il y a une consolidation dans l'industrie qui mène à des fusions et, malheureusement, à des pertes d'emplois.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie toujours les observations du député qui vient de parler. Il présente constamment un autre point de vue et la profondeur de sa recherche m'impressionne. Aujourd'hui non plus, il ne m'a pas déçu. Il a été formidable.

Je voudrais pourtant que le député laisse tomber son argument sur les organisations à but lucratif et sans but lucratif et passe à un autre domaine qui est plutôt important. C'est au sujet des ventes liées, où l'on offre au consommateur un produit ou un service à la condition qu'il en achète un autre du même organisme. C'est une autre façon dont une entreprise force vraiment la main d'un consommateur. Même si ce n'est pas de la publicité trompeuse, cette façon de procéder limite la concurrence entre une entreprise et une autre.

Je me demande si le député accepterait de faire une observation à cet égard.

M. John Bryden: Je conviens certes, monsieur le Président, que cette question des ventes liées est très délicate, car elle concerne la liberté de concurrence. Je n'ai pas la réponse et j'ignore si ce projet de loi y répond vraiment de façon satisfaisante.

1740

Je sais que le ministre et le ministère examinent depuis des années la question des ventes liées. Je voudrais pouvoir donner au député une réponse aussi simple que celles que je peux donner en ce qui concerne mes propres dadas. Je le remercie pour sa question que je trouve fort pertinente.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, ma question concerne les délits criminels qui sont mentionnés dans cette loi. Je voudrais savoir si le projet de loi modifie le Code criminel de telle sorte que ces délits criminels soient désignés conformément au Code criminel aux fins de la Loi sur les produits de la criminalité. L'argent peut-il être récupéré conformément à la Loi sur les produits de la criminalité? Des dispositions le prévoient-elles?

M. John Bryden: Monsieur le Président, je voudrais bien que le secrétaire parlementaire soit sur la sellette et non moi. Encore une fois, le député me pose une question qui est hors de mon domaine. Je voudrais lui donner une réponse simple, mais il s'interroge sur l'incidence légale du projet de loi dont nous sommes saisis.

En grand parleur que je suis, je dirai que je ne peux pas répondre à la question du député. Ce qui importe vraiment ici, c'est que nous ne pouvons débattre que du principe du projet de loi. Il reviendra ensuite aux juristes et au comité d'examiner les nuances légales.

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux parler brièvement du projet de loi C-20 dont la Chambre est saisie cet après-midi, et plus spécialement des dispositions concernant l'administration des fusionnements et le processus de notification des transactions en matière de fusionnement. Je le fais pour une seule raison. Très récemment, en janvier, nous avons connu une annonce à grand retentissement qui a surpris tout le monde au Canada, à savoir celle d'un projet de fusionnement entre notre plus grande banque, la Banque Royale, et la troisième banque en importance, la Banque de Montréal. L'inquiétude que cette annonce a suscitée partout au Canada devrait nous faire songer sérieusement à renforcer la politique de concurrence au Canada, surtout en ce qui concerne l'administration des fusionnements.

Les dispositions du projet de loi C-20 concernant les fusionnements nous paraissent très faibles. Voici une des rares occasions que nous avons de parler de fusionnement et d'expliquer pourquoi nous avons besoin au Canada d'une politique de concurrence plus rigoureuse. Il est important de faire consigner cela au compte rendu aujourd'hui.

Le cas qui nous intéresse est celui dont on entend parler partout dans les cafés au Canada: celui des deux grandes banques. Le secteur canadien des banques a été très protégé au fil des ans quant aux règles en régissant la composition. Personne ne peut posséder plus de 10 p. 100 d'une banque. Cette règle est très claire. Nous avons cinq ou six grandes banques au Canada, et la politique veut qu'une grande entreprise n'achète pas une autre grande entreprise ni une grande une plus grande. On a beau posséder beaucoup d'argent, on ne peut acquérir plus de 10 p. 100 d'une banque. Cela s'applique évidemment à mon collègue de Palliser ou de n'importe où ailleurs. On ne peut acheter plus de 10 p. 100 d'une banque au Canada.

Nous avons là une véritable surprise. Notre plus grande banque, la Banque Royale, propose de fusionner avec la Banque de Montréal. La valeur des titres des deux banques à la bourse tourne autour de 40 milliards de dollars. Jusqu'ici, le fusionnement le plus important dans l'histoire du pays concernait deux sociétés qui valaient environ 14 milliards de dollars. Le projet actuel est trois fois plus gros que tout ce que nous avons connu dans l'histoire du pays. C'est un projet de fusionnement énorme. La valeur des actifs des deux banques se chiffre à environ 453 milliards de dollars.

[Français]

C'est beaucoup d'argent, 453 milliards de dollars. C'est une importante proposition, entre deux grandes sociétés bancaires au pays, le fait d'avoir une mégabanque.

[Traduction]

À mon avis, notre pays n'a toutefois pas de politique de concurrence suffisamment solide sur laquelle s'appuyer pour examiner une telle proposition.

Les banques ont fait cette annonce très rapidement. Elles ont pris le ministre des Finances au dépourvu. Depuis l'annonce de la fusion, la valeur des actions de ces deux banques, mais aussi d'autres institutions bancaires, a monté en flèche.

1745

De bien des façons, les banques mettent le ministre des Finances au défi de leur opposer un refus et d'empêcher la fusion. Elles mettent le bureau de la concurrence au défi de rejeter celle-ci.

À moins que le Canada n'adopte des dispositions législatives plus rigoureuses ou qu'il ne fasse preuve d'une volonté politique à cet égard, nous serons témoins d'un effet domino très prochainement, d'ici l'automne. Nous assisterons non seulement à la fusion de ces deux banques qui formeront une mégabanque, mais aussi à d'autres fusions qui mèneront à une plus grande consolidation des services bancaires au Canada. Si cela se produit, il n'y aura plus que deux ou trois grandes banques canadiennes.

Ces banques veulent se fusionner parce qu'elles veulent avoir accès aux marchés étrangers. MM. Cleghorn et Barrett l'ont dit très clairement. M. Cleghorn est le président de la Banque Royale du Canada et M. Barrett est le président de la Banque de Montréal. Ils ont dit très clairement qu'ils veulent être puissants sur la scène mondiale pour pouvoir concurrencer les institutions bancaires de l'Europe, de l'Asie et de pays du tiers monde. S'ils accèdent aux marchés étrangers, les banques des autres pays voudront évidemment avoir accès au marché canadien, en contrepartie. Actuellement, nos banques n'ont pas accès aux marchés étrangers. Si elles y accèdent, nous devrons, bien entendu, ouvrir nos portes aux banques étrangères.

Tout à coup, nous ne serons plus maîtres du secteur financier canadien. Si c'est le cas, des pressions s'exerceront immédiatement afin que nous éliminions la règle des 10 p. 100. Si cette règle est abolie, des banques étrangères vont acheter certaines de nos banques et ce pourrait être la fin des banques canadiennes. C'est pourquoi la question est si importante.

Il importe d'en parler dans le débat d'aujourd'hui sur un projet de loi qui se rapporte à la politique de la concurrence. Nous pouvons changer à jamais le pays, mettre fin à son indépendance financière, à l'autonomie et à la souveraineté de notre grand pays. Je suis convaincu que les députés conviendront avec moi que c'est un sujet très important.

Ce n'est pas uniquement la souveraineté, l'intégrité et l'indépendance du Canada qui me préoccupe. Il y a aussi les services aux simples citoyens. Il y a beaucoup de succursales de banques au Canada. Les deux banques à elles seules ont environ 2 800 succursales au Canada. Si elles fusionnent, il est presque sûr que beaucoup de succursales fermeront.

Le jour où la fusion a été annoncée, en janvier, j'étais dans la petite ville de Outlook, en Saskatchewan. En plus de la coopérative de crédit, il y a deux banques. Les deux sont situées sur la grand-rue. Il y a une succursale de la Banque royale et une succursale de la Banque de Montréal. J'imaginais les caissiers de ces deux banques se demander si c'était eux ou ceux d'en face qui partiraient. Il y aura inévitablement rationalisation et des succursales disparaîtront. Beaucoup de Canadiens n'auront plus de services.

Je ne pense pas uniquement aux habitants des régions rurales, des petites villes comme Outlook ou Esterhazy, en Saskatchewan ou des autres petites villes du pays; je pense aussi aux grandes villes. Beaucoup de quartiers se retrouveront sans banque. Des succursales des centres-villes seront fermées parce qu'il ne sera pas rentable de toutes les conserver une fois la mégabanque formée.

Du point de vue de la concurrence, il est important de nous arrêter au renforcement de la législation sur les fusions afin de protéger les services aux simples citoyens. Cette question me préoccupe beaucoup.

Un autre sujet qui m'inquiète est la perte d'emplois qui résultera de la fusion. Les deux institutions emploient 92 000 personnes. MM. Barrett et Cleghorn voudraient nous faire croire qu'il n'y aura pas de perte d'emplois. Ils nous ont dit de ne pas nous inquiéter de cela.

Il suffit de voir ce qui s'est passé lorsque des banques ont fusionné ailleurs dans le monde, ou lorsque des institutions bancaires ont acquis des compagnies de fiducie et autres types d'institutions financières au Canada. Que s'est-il passé? Entre 20 p. 100 et 30 p. 100 des emplois ont disparu. Des travailleurs ont été mis à pied. La même chose se produira si nous permettons au projet de fusion de la Banque de Montréal et de la Banque Royale du Canada d'aller de l'avant.

Je ne m'inquiète pas que du sort des travailleurs ordinaires des banques. Ces deux institutions ont également des sièges sociaux. Que deviendront les employés de ces sièges sociaux après la fusion? Que deviendront les emplois des personnes qui dirigent les systèmes technologiques et les services d'information?

1750

Voilà une raison de plus d'avoir une politique de la concurrence forte. C'est pour que les Canadiens, lorsqu'ils seront aux prises avec une question de ce genre, puissent avoir un recours auprès du Bureau de la politique de la concurrence. Nous avons aujourd'hui la possibilité d'agir en ce sens. J'espère qu'il y aura des Canadiens qui prendront l'initiative et demanderont au Bureau de la politique de la concurrence de faire enquête. J'espère que ce sera le cas. Mais plus important encore, nous devons nous doter d'une loi forte pour nous assurer que la chose se fasse.

Comme je le disais, l'enjeu porte sur les emplois, sur les services aux communautés rurales et sur l'avenir que nous souhaitons pour les institutions financières canadiennes. Si le projet de fusion se concrétise, nous ouvrirons une boîte de Pandore en ce qui concerne l'avenir des institutions bancaires et financières au Canada.

J'ai l'impression que les deux grandes banques croient avoir muselé le ministre des Finances. Elles lui ont tendu une embuscade et croient qu'il va y plonger et se plier à la volonté des grands banquiers de Bay Street.

Le ministre des Finances a préféré que le projet reste en suspens pour un certain temps. Un groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers se penche actuellement sur les institutions bancaires au Canada. Ce groupe est dirigé par un homme très compétent de Regina, M. Harold MacKay. Le groupe a débuté ses travaux depuis un certain temps déjà et se penche sur toutes ces importantes questions. Il doit présenter son rapport en septembre. Le ministre des Finances a annoncé que le comité des finances étudierait ensuite le rapport et l'avenir des institutions bancaires.

Le groupe de travail MacKay ne se penche pas sur ce projet de fusion en particulier. Il n'a absolument pas le mandat de se pencher sur le dossier de cette fusion. Il examine les autres questions touchant l'avenir des institutions financières au Canada. Ainsi, il étudie la question de savoir si les banques devraient être autorisées à offrir une gamme complète de services financiers, si elles peuvent acheter des compagnies d'assurances et vendre de l'assurance par l'intermédiaire de leurs filiales, si elles peuvent se lancer dans la location de voitures. Voilà quel est le mandat du groupe de travail.

Voilà pourquoi il nous faut de toute urgence créer un comité composé de parlementaires des cinq partis représentés à la Chambre pour déterminer la sagesse de cette fusion. Voilà pourquoi je dis qu'à propos de politique en matière de concurrence, nous devrions parler du projet de fusion le plus importante de toute notre histoire, un projet à nul autre pareil.

Les banques font des pressions depuis des années pour vendre de l'assurance. Les banques veulent vendre de l'assurance. L'industrie de l'assurance a fait des pressions pour que les banques ne puissent pas vendre de l'assurance. Le ministre des Finances a bien failli dire oui avant la tenue de la dernière campagne fédéral, mais les élections étaient trop imminentes. Et à la fin il a tranché: les banques ne peuvent pas vendre de l'assurance.

Les banques font des pressions depuis lors. Elles ont eu recours aux services d'une très puissante firme de lobbying, qui est située à Toronto et à Ottawa, pour que ces experts trouvent les moyens qui leur permettent de mousser leurs fusions, de vendre de l'assurance et de se lancer dans la location de voitures. Plus j'en parle, plus il apparaît que ces questions sont d'une importance telle qu'il nous faut nous en préoccuper en tant que parlementaires.

Ces dernières années, les banques ont acheté des maisons de courtage. La seule maison de courtage d'importance que ne soit pas la propriété d'une banque, c'est Midland Walwyn. Toutes les autres appartiennent aux banques. La Banque Royale a une grosse maison de courtage. La Banque de Montréal a une grosse maison de courtage. Les deux ont des sociétés de fiducie. Elles deviennent de plus en plus grosses, tout le temps. Est-ce la bonne voie à suivre?

Nous sommes censés représenter les Canadiens à la Chambre. Nous avons tous été élus en tant qu'égaux pour représenter les Canadiens. Pourtant, nous n'avons pas un comité parlementaire se penchant sur cette très importante question des fusions et sur l'avenir du secteur des banques et du secteur des services financiers. C'est tout à fait répréhensible.

Je crois que nous devrions transformer ce débat en un débat sur une question importante et précise, la fusion des banques. J'espère que d'autres députés participeront à ce débat aujourd'hui et parleront de cette question.

Je demande simplement ceci au ministre des Finances. Je veux qu'il forme un comité composé de représentants de tous les partis, qui aurait le pouvoir de parcourir le pays, d'entendre des témoins, d'entendre ce que les Canadiens ont à dire quant à savoir si cette fusion devrait avoir lieu ou pas.

1755

Ce qui se produit, c'est que le gouvernement majoritaire d'en face est maintenant soumis à d'énormes pressions par des lobbyistes de premier ordre qui lui disent que cette fusion doit aller de l'avant, que les banques doivent avoir de plus en plus de pouvoirs, qu'elles doivent avoir le droit d'acheter et de vendre de l'assurance.

Certaines banques se livrent, en fait, à ce qu'on appelle des ventes liées. On en a eu un exemple la semaine dernière. Si on achète certains articles d'une banque et si on souhaite obtenir un prêt ou une hypothèque d'une banque, cette dernière s'attend à ce qu'on lui transfère nos REER, par exemple. C'est le genre de choses qui se produisent.

Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre vient de dire comment on s'attendait à ce que toute la famille soit prise dans l'engrenage. On amène toute notre famille à cette banque. Quelle grosseur ces banques veulent-elles atteindre? Elles sont comme les gros lutteurs de sumo, ils deviennent toujours de plus en plus gros.

Une voix: Je pense que les lutteurs de sumo sont plus jolis.

L'hon. Lorne Nystrom: J'ignore si c'est le cas, car les canons de la beauté ne sont pas universels. Mais c'est ce à quoi ressemblent ces banques.

Ce qu'il y a d'ironique, c'est que je sais ce que pensent beaucoup de députés libéraux à propos de cette affaire. Un comité de leur caucus examine cette fusion. Il en va de même du NPD. Je suppose que les députés des autres partis s'inquiètent de tout ceci également. Pourquoi ne nous réunissons-nous pas au sein d'un comité parlementaire pour examiner cela de façon officielle? Nous pourrions appeler les représentants des banques à comparaître et donner aux Canadiens la chance de venir ici ou nous rendre nous-mêmes dans les provinces et les territoires pour entendre des témoins. Pourquoi ne pas faire cela?

Pourquoi nous contentons-nous, en tant que députés, d'être contrôlés tout le temps par le cabinet du premier ministre? Pourquoi les députés libéraux ne se lèvent-ils pas pour dire que cela suffit? Ayons une institution parlementaire démocratique où on peut procéder à une enquête parlementaire sur l'une des questions les plus fondamentales auxquelles nous sommes confrontés au cours de la présente législature, soit l'avenir de nos institutions financières.

Je vois un député libéral en face et je sais qu'il est d'accord. Je le vois hocher de la tête. Il est d'accord avec moi. Il pense qu'on devrait former un comité parlementaire. Je suis persuadé que le Parti réformiste pense de même.

[Français]

Je suis convaincu que le Bloc québécois souhaitait aussi une enquête parlementaire sur l'avenir du système financier dans notre pays.

[Traduction]

Monsieur le Président, si le Parlement ne peut pas débattre d'importantes questions de politique publique, si nous ne pouvons pas parler de ces questions, si nous ne pouvons pas tenir d'audiences publiques dans le pays, si nous ne pouvons pas assigner des témoins à comparaître et si nous ne pouvons pas permettre aux gens de s'exprimer, que diable fait le Parlement? C'est exactement ce qu'il devrait faire.

Je sais que la députée de Windsor—St. Clair est certainement d'accord avec moi. Elle se lève. Elle sourit. Elle veut cette enquête parlementaire. Elle veut la possibilité de s'opposer à ces mégabanques. Si elle n'est pas d'accord avec ces mégabanques, que peut-elle faire? Elle est muselée. Elle ne peut pas dire un mot. Elle veut être ministre, mais elle n'ose pas parler, car le premier ministre pourrait se fâcher contre elle et elle n'aurait jamais de poste au cabinet. Voilà le genre de régime parlementaire que nous avons. C'est pour cela que nous devons réformer cet endroit, le changer pour le rendre plus utile à la population du Canada.

Je soupçonne que si nous votions sur cette question, nous constaterions que la grande majorité des députés s'inquiètent de ce projet de fusion. C'est probablement le cas des réformistes. Les libéraux s'en inquiètent. Les bloquistes s'en inquiètent. Les conservateurs aussi, je suppose. Et que faisons-nous? Un ou deux discours à la Chambre. Faisons de ce débat une discussion de cette question immédiatement.

Les banques se sont lancées dans une grande campagne de lobbying pour être sûres de parvenir à leurs fins. Les banques du pays vantent ce qu'elles veulent et font campagne pour avoir le droit de fusionner. Nous laissons le champ libre aux banques. C'est exactement ce qui se passe. Nous restons ici, comme des marionnettes, bien calés sur nos fauteils, et nous ne faisons rien pour obtenir la création d'un comité parlementaire.

Faisons de cet endroit une institution utile et créons un comité qui enquêterait sur le bien fondé de ces fusions. Toutefois, le ministre des Finances ne le fera pas, parce qu'il veut devenir premier ministre du Canada. De quel côté se rangera-t-il? Du côté des banquiers de Bay Street ou du côté des gens ordinaires? La députée de Windsor—St. Clair est revenue à la Chambre. Je sais qu'elle ne prendra pas le parti de banquiers de Bay Street, mais qu'en est-il du ministre des Finances? A-t-il un tel penchant?

1800

Que fait-il? A-t-il peur de faire face à la musique et de charger un comité parlementaire de cette enquête? Je suis surpris que le Parti réformiste ne réclame pas une telle enquête. Je sais que c'est un parti très conservateur et très à droite. Ce parti compte de plus en plus d'amis au sein de l'élite du monde des affaires. Il s'amourache des Conrad Black du monde entier. C'est peut-être pour cela que ses membres n'ont pas réclamé d'enquête sur les banques, à la Chambre.

Je vois le député de Calgary, le porte-parole en matière de revenu, en train de secouer la tête. J'entends aussi ce qu'il dit. C'est pour cela que le Parti réformiste ne veut pas d'enquête parlementaire. Je croyais que ce parti se voulait le parti du peuple, le parti de la base, qui parlait au nom des gens ordinaires, mais ce n'est pas le cas. C'est en train de devenir un parti qui représente l'élite du monde des affaires. Les réformistes ne reconnaîtraient pas un travailleur s'ils en voyaient un.

Pourquoi ce parti joue-t-il le jeu du gouvernement libéral? Pourquoi se range-t-il complètement du côté du ministre des Finances et du premier ministre, pour ce qui est de la manière de traiter les affaires des banques? Il devrait au contraire protester, demander qu'on laisse parler les gens, qu'on laisse la population décider, qu'un comité parlementaire fasse cette enquête pour voir si c'est bon pour le Canada ou non.

Aujourd'hui, le projet de loi présenté à la Chambre nous donne une nouvelle occasion de discuter de la politique de la concurrence et de nos raisons de la rendre plus sévère. Aujourd'hui, nous pouvons examiner cette politique en fonction d'un cas concret, la fusion de la Banque Royale du Canada et de la Banque de Montréal.

Monsieur le Président, je sais que, si vous aviez le droit de participer aux débats en tant que député, vous tiendriez le même genre de discours. D'ailleurs, vous êtes en train de m'applaudir.

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député. Je ne l'applaudis pas. Je lui signale que son temps de parole est écoulé.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai apprécié les commentaires de mon collègue du NPD.

Je dois faire savoir à la Chambre que peu après le dépôt de la proposition de la Banque Royale et de la Banque de Montréal, j'ai envoyé un questionnaire aux résidents de ma circonscription. Ces derniers se sont prononcés à quatre contre un contre cette fusion.

Me basant sur ces réponses, j'ai écrit une lettre au Financial Post dans laquelle j'ai comparé cette fusion à l'aventure du Titanic. Trop gros à un certain moment, lorsqu'il est entré en collision avec un iceberg, le navire a coulé et entraîné 1 500 personnes à sa suite. Ce que je veux dire par là, c'est que nous ne sommes pas prêts. C'est la raison pour laquelle nous discutons de ces questions ici à la Chambre, pour être certains d'être prêts si jamais cela arrive.

Le député conviendra avec moi que lorsque la récession a frappé dans les années trente, aucune banque n'a eu à déclarer faillite. C'est bien sûr parce que nous avions des lois qui protégeaient les consommateurs, ce qui n'existait pas aux États-Unis ou, comme on le constate maintenant, en Asie du Sud-Est. Si nous ne pouvons compter sur des mesures visant à protéger les consommateurs, nous subirons le même sort. Mais à l'heure actuelle, nous disposons de plusieurs mesures de protection. Je ne crois pas que nous soyons frappés ou que nous soyons touchés de la même façon que l'Asie du Sud-Est l'a été.

La protection qui existe pour les consommateurs est-elle suffisante pour nous protéger seulement en cas d'iceberg?

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je suis très heureux que le député ait fait un sondage dans sa circonscription et que les gens soient opposés à la fusion dans une proportion de quatre contre un. C'est très révélateur de ce que pensent les Canadiens.

Je lui demanderai donc s'il est d'accord avec moi pour demander une enquête parlementaire, et la création d'un comité parlementaire afin que ses électeurs et mes électeurs puissent dire publiquement ce qu'ils pensent de cette fusion.

Il serait très utile que des députés libéraux se lèvent et réclament aux aussi une enquête parlementaire.

Je tiens également à lui dire que, pour ma part, j'estime que la législation qui protège les consommateurs de ce pays, les gens ordinaires, n'est pas suffisante et que c'est pourquoi nous voulons renforcer la Loi sur la concurrence. C'est l'une des raisons pour lesquelles le présent débat a lieu.

De tout temps, le secteur banquier a été un secteur très protégé de l'économie, c'est pourquoi les banques ont l'obligation d'être plus franches avec les Canadiens. C'est pourquoi elles ont l'obligation de réduire leurs frais de service, par exemple. C'est pourquoi elles ont l'obligation d'être plus généreuses en matière de prêts aux petites entreprises et aux agriculteurs. Je suis certain que le député est d'accord avec moi.

Je suis convaincu qu'il faut améliorer la politique de concurrence afin de mieux protéger les consommateurs, mais je l'invite également à se lever à la Chambre des communes et à joindre sa voix à la mienne pour demander au ministre des Finances, de façon très polie, qu'une enquête soit menée par un comité parlementaire composé des cinq partis, et pas seulement de députés libéraux de l'arrière ban tenant audiences en coulisse. Ce n'est pas de la démocratie parlementaire.

1805

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je trouve très intéressante la discussion concernant le désir de maintenir des succursales de la Banque Royale et de la Banque de Montréal à Outlook, en Saskatchewan. J'aimerais opposer à cette façon de voir les choses la façon dont les réformistes les voient, qui est celle de ma circonscription et du territoire réformiste qui occupe presque tout l'ouest du Canada.

Nous sommes très heureux quand une banque quitte une ville, car à ce moment-là l'une de nos coopératives de crédit y ouvre immédiatement une succursale. Tous les petits agriculteurs et les syndicalistes qui travaillent dans les entreprises syndiquées de ma circonscription unissent leurs efforts et créent une coopérative de crédit qui offre des services bancaires. Les bénéfices et tous les avantages restent sur place. C'est comme ça que ça passe en territoire réformiste.

Le député appuie-t-il les grandes banques ou les simples citoyens, comme il devrait le faire?

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, un réformiste qui appuie le mouvement coopératif et les coopératives de crédit au Canada, c'est comme des poulets qui réprimanderaient le colonel Saunders.

Toute ma vie, je me suis intéressé au mouvement coopératif. Je suppose que le député ne sait pas que je viens d'une famille d'agriculteurs. Les membres de ma famille ont toujours porté leur blé au syndicat du blé et fait partie de la coopérative de crédit. Je suis membre de la coopérative de crédit.

Une voix: Commission du blé.

L'hon. Lorne Nystrom: J'ai dit «syndicat du blé». Voilà quelqu'un qui ne connaît pas l'histoire des coopératives dans l'ouest du Canada.

Si le fusionnement se réalise, il offrira d'énormes possibilités aux coopératives de crédit. Beaucoup de filiales fermeront leurs portes. Nous assisterons à la création de davantage de coopératives de crédit. Dans ce cas, j'encouragerais certes le mouvement coopératif à s'étendre à d'autres localités et à agrandir les coopératives de crédit qui existent déjà. Je les appuie à 100 p. 100.

Il est rafraîchissant d'entendre un député de notre parti d'extrême-droite le plus conservateur, le Parti réformiste, appuyer réellement les coopératives de crédit. Je me réjouis d'entendre cela.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis scandalisé moi aussi par l'appui que le député de Qu'Appelle a donné aux grandes banques. Il est terrible de voir que non seulement le NPD, ce parti des marchés et de la concurrence, a rejeté l'appel du manifeste de Regina à nationaliser les banques, mais que ses députés veulent maintenant voir les banques se disséminer dans les petites villes de la Saskatchewan. Le député veut que tous les grandes banques envahissent les petits villages des Prairies.

J'ai grandi dans la petite ville de Wilcox, en Saskatchewan, qui compte 220 habitants et qui est située à la limite Sioux entre Drinkwater et Yellow Grass. Lorsque la Banque Canadienne Impériale de Commerce a fermé ses portes, il y a 30 ans, une coopérative de crédit locale est née. Il s'agissait d'une coopérative de crédit établie par les agriculteurs et les travailleurs de la région.

Cela ne plaît pas au député parce qu'il préférerait que les millionnaires de la Banque de Commerce exploite les affaires bancaires à Wilcox, en Saskatchewan. Le député devrait avoir honte de défendre ses amies, les grandes banques. Je signale qu'il a bel et bien laissé entendre dans ses observations que le Parti réformiste fraye avec les magnats de Bay Street.

Plus que tout autre parti, à l'exception de nos amis socialistes, le Parti réformiste compte sur les dons de particuliers et d'entreprises. Nous recevons trois fois plus de dons de particuliers que de dons d'entreprises. Il y a une bonne raison pour que le NPD ne reçoivent pas de dons d'entreprises. C'est que les entreprises savent qu'il n'est pas dans l'intérêt supérieur des travailleurs canadiens d'appuyer leur politique plutôt monopolistique.

Le député peut-il nous dire ce qu'il est advenu de la politique néo-démocrate de nationalisation des banques? Même Ed Broadbent parlait d'en nationaliser une. Cela se serait-il dissipé en même temps que des autres principes socialistes des néo-démocrates?

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je dirai à mon collègue socialiste de l'Alberta que, parlant de rejet, puisque mon collègue de l'Alberta était l'adjoint exécutif de l'actuel ministre de l'Agriculture lorsqu'il était libéral, il s'y connaît en la matière.

Une voix: N'a-t-il pas été renvoyé du Parti libéral?

L'hon. Lorne Nystrom: Non, il n'a pas été renvoyé du Parti libéral. Il a vu la lumière, mais il s'est trompé de direction, il s'est dirigé vers la droite au lieu de la gauche. De toute évidence, mon collègue de Regina—Lumsden—Lake Centre doit penser à quelqu'un d'autre.

1810

Le président de la Centrale des caisses de crédit du Canada est un certain Bill Knight. Bill Knight a déjà été député de la circonscription néo-démocrate d'Assiniboia, en Saskatchewan. Je sais que mon collègue de l'Alberta le sait car l'ancien chef du Parti libéral en Saskatchewan était député à l'Assemblée législative de cette circonscription lorsqu'il travaillait pour le député en question.

Bill Knight, en tant que député de notre parti, et maintenant président de la Centrale des coopératives de crédit, va faire tout ce qu'il peut pour veiller à ce que nous d'autres coopératives soient créées un peu partout au pays. Je suis en faveur des coopératives de crédit car ce sont des banques populaires. C'est la banque de la base. Elle appartient aux gens de la base. C'est une coopérative et les gens se partagent les bénéfices.

Ce n'est pas comme les amis de mon collègue de l'Alberta, qui ose dire à la Chambre que Conrad Black paie trop d'impôts et que les millionnaires sont surimposés, ainsi qu'il l'a fait en octobre dernier. Ce n'est pas notre façon de voir les choses. Nous appuyons les coopératives de crédit et le mouvement des coopératives.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, le député tient un double langage que je trouve très intéressant. Je me demande s'il a un message unique à transmettre.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je crois que le porte-parole du Parti réformiste en matière de revenu pourrait invoquer le Règlement lorsqu'on l'accuse de tenir des propos équivoques.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je voudrais seulement dire quelques mots. Le projet de loi C-20 modifiant la Loi sur la concurrence, est une mesure législative à laquelle j'ai touché un peu dans le passé.

Il renferme quelques bons aspects. Nous passerons rapidement en revue ces bons aspects, car je veux faire quelques suggestions pour en améliorer les mauvais aspects.

La partie concernant la fraude en matière de télémarketing constitue une bonne modification. Un certain nombre de personnes âgées de ma circonscription, en Saskatchewan, ont été victimes de ce genre de fraude. En fait, le problème est tellement aigu dans l'ouest du Canada que nous avons dû sensibiliser le plus grand nombre possible de personnes âgées en leur faisant parvenir des bulletins parlementaires pour les prévenir du problème que risque de causer la fraude en matière de télémarketing et pour les informer des mesures qu'elles peuvent prendre si elles reçoivent des appels ou si elles ont été victimes de cette méthode très désagréable qu'emploient divers soi-disant gens d'affaires suspects.

Je rappelle également aux gens qu'aux informations nationales diffusées sur le réseau CTV, hier soir, David Goldhawk, défenseur fort bien connu de nombreuses causes importantes aux yeux des Canadiens, notamment des aînés, faisait un reportage au sujet d'une personne âgée qui s'était fait soutirer un montant considérable au moyen du télémarketing trompeur. Grâce à l'intervention de M. Goldhawk, elle a pu récupérer la majeure partie de l'argent qu'on lui avait escroqué. Je voulais mentionner cela dans mes observations.

En ce qui concerne les autres parties du projet de loi qui ne me plaisent pas, elles concernent surtout le processus de notification de fusion. J'estime que le processus de notification de fusion qui figure dans le projet de loi est insatisfaisant et très faible. Il ne règle pas les vrais problèmes que les Canadiens veulent qu'on examine. À mon avis, il faudrait procéder de manière à renforcer la loi, au lieu de l'affaiblir, comme c'est le cas actuellement.

En ce qui concerne les fusions, je voudrais faire une très brève observation au sujet des changements apportés dans le projet de loi C-20 qui ne me plaisent pas forcément. À l'heure actuelle, comme l'a souligné le député de Qu'Appelle, la fusion des grandes banques à laquelle le pays et le Parlement doivent faire face est une question très chère au coeur de bien des Canadiens. Beaucoup de gens font affaire avec ces deux établissements et ont de nombreux amis, parents, voisins et connaissances qui y sont employés. Ces fusions risquent de coûter des emplois.

Je me demande si le gouvernement en place, qui a présenté ces recommandations, a songé à cet aspect particulier qu'est la disparition d'emplois occasionnée par les fusions. En parcourant le projet de loi et les notes d'accompagnement du ministre, j'ai remarqué qu'il n'était absolument pas question de ce problème.

Je voudrais me reporter en particulier à ce que ferait le projet de loi C-20 dans un cas comme l'acquisition de journaux de la Saskatchewan par Conrad Black et Hollinger. Ils y ont acheté le Leader-Post, le Star-Phoenix et le Yorkton Enterprise, c'est-à-dire presque tous les quotidiens de la province.

1815

Cette acquisition a été étudiée aux termes de l'actuelle Loi sur la concurrence.

L'acheteur, M. Black, de Hollinger Inc., se présenterait et énumérerait les avantages de la fusion. Le Bureau de la concurrence, pour sa part, expliquerait comment faire pour procéder à la fusion.

En dehors de cela, il n'existerait aucune responsabilité de veiller à ce que les services de base soient assurés, ni à ce que certains des employés qui perdent leur emploi aient droit à un recyclage ou à une indemnité de départ leur permettant de trouver de l'emploi dans une autre région du Canada.

J'ai de grandes craintes pour les emplois, car les fusions, qu'il s'agisse des journaux achetés par Conrad Black et Hollinger Inc. ou de la fusion des banques dont la Chambre est saisie, auront des répercussions sur un grand nombre de familles.

On estime que la seule fusion des banques menace de 15 000 à 30 000 emplois. Il me semble que c'est une conséquence assez lourde pour que la Chambre et le gouvernement du Canada examinent le problème.

Je me joins à mon collègue, le député de Qu'Appelle, pour demander qu'un comité parlementaire vérifie la nécessité des fusions et s'assure qu'elles seront bénéfiques pour le pays qui leur accorde leur charte de banque.

Il me semble que l'examen de la fusion ne permettra pas de démontrer qu'il sera dans l'intérêt des Canadiens de laisser la fusion se faire de toute façon.

Nous pourrons peut-être offrir à d'autres, qui offriront des services aux Canadiens, les chartes qu'elles méritent et auxquelles elles ont droit aux termes de la Loi sur les banques.

Évidemment, les emplois perdus seront répartis sur tout le territoire canadien, mais surtout dans les régions rurales, dans les petites villes et tout particulièrement dans celles où la Banque de Montréal et la Banque royale ont toutes deux des succursales.

Je me demande, puisque nous examinons les fusions et que nous avons un commissaire pour cela, si nous ne devrions pas avoir, dans la Loi sur la concurrence, une commission qui demande aux sociétés qui veulent fusionner combien d'emplois elles créeront, par opposition au nombre d'emplois perdus. Cela devrait être réglementé d'une façon ou d'une autre.

Peut-être devrait-il y avoir dans la Loi sur la concurrence quelques articles sur le réinvestissement dans le milieu. Ce serait nouveau. Lorsque des sociétés fusionnent ou déplacent des capitaux, elles devraient préciser combien d'argent elles devraient réinvestir dans les collectivités où elles ont réalisé leurs profits. Cela garantirait un certain niveau d'activité économique et le retour d'une partie des profits dans la collectivité où ils ont été réalisés.

Certaines personnes au Canada prétendent que c'est tout simplement une autre idée de la gauche. Ce n'est pourtant pas si à gauche que cela. Cela existe dans beaucoup de pays du monde. Le foyer de la libre entreprise et du capitalisme, les États-Unis d'Amérique, possède une loi sur le réinvestissement, la Community Reinvestment Act.

Lorsque la Banque de Montréal a acheté la Morgan Bank de Chicago, il y a quelques années seulement, elle n'a pu faire cette acquisition qu'à la condition de s'engager à réinvestir 497 millions de dollars dans la seule région de Chicago, où la Morgan Bank avait le gros de ses activités.

La Banque de Montréal a dû investir 497 millions de dollars sur une certaine période, je crois que c'était cinq ans. Elle a dû investir dans de petites entreprises, dans le logement social et dans d'autres secteurs dont elle tirait des profits. Elle était obligée d'investir cet argent dans la région.

Pourquoi ne pourrions-nous pas ajouter à la Loi sur la concurrence, dont nous discutons aujourd'hui, quelques articles qui encourageraient, sinon obligeraient, les réinvestissements locaux? Je crois que les Canadiens s'en réjouiraient. Ils appuieraient avec enthousiasme de telles dispositions. Je peux donner l'assurance au gouvernement que le NPD appuierait une telle initiative.

Je laisse le gouvernement réfléchir à la question. Je crois que c'est très important. Je crois également que le débat sur la Loi sur la concurrence devrait également porter sur l'AMI, l'Accord multilatéral sur l'investissement.

Cet accord se répercutera sur la Loi sur la concurrence. Si la Loi sur la concurrence est en vigueur, l'AMI aura-t-il préséance sur cette loi en ce qui concerne la concurrence? Nous ne savons pas la réponse à cette question. J'espère que le gouvernement y répondra. Même si la Loi sur la concurrence est assez faible, il faut songer aux possibilités et aux défis que pourrait susciter l'AMI à cet égard.

1820

Le dernier point que je voudrais soulever a trait au fait que ce projet de loi n'est pas assez musclé. J'ai signalé à la Chambre des questions comme la fixation des prix de l'essence, où le Bureau de la concurrence examine les pratiques artificielles de fixation des prix de l'essence, mais n'a pas le pouvoir d'examiner les livres des sociétés, comme il pouvait le faire aux termes de la Loi des enquêtes sur les coalitions, qui a été abrogée par le gouvernement conservateur de M. Mulroney.

Cette loi a été abrogée parce que, du point de vue des grandes sociétés, elle était synonyme d'ingérence. En effet, les responsables de l'application de cette loi pouvaient examiner les fusions ou l'acquisition de sociétés afin de protéger l'intérêt public. Les consommateurs étaient protégés et défendus. Cette loi n'existe plus et a été remplacée par la Loi sur la concurrence, qui n'en est qu'un pâle reflet.

Même les États-Unis ont une loi contre les coalitions. Le berceau du capitalisme, la terre de la libre entreprise dispose d'une loi plus sévère qu'un supposé pays démocratique comme le Canada.

Une voix: Un pays social-démocrate?

M. John Solomon: Je fais allusion aux gouvernements de la Saskatchewan, de la Colombie-Britannique, du Yukon et du Québec, qui ont adopté des politiques sociales-démocrates.

À mon avis, avant la présentation des modifications, la Loi sur la concurrence n'était qu'un pâle reflet de celle qui l'a précédée. Les propositions ne la renforceront pas beaucoup. Ce sera un peu mieux en ce qui concerne la lutte contre la fraude de télémarketing. Cependant, c'est un échec total quand il s'agit de défendre les consommateurs, les petites entreprises et les emplois dans notre pays. Par conséquent, j'espère que le gouvernement amendera le projet de loi dans ces domaines pour nous puissions l'appuyer.

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je remercie le député pour son discours éloquent. Je voudrais qu'il explique un peu pourquoi il pense que la Loi sur la concurrence actuelle ne permettrait pas de traiter la fusion des banques à laquelle nous sommes confrontés au Canada.

Je le répète, les deux banques en question ont une valeur en bourse d'environ 40 milliards de dollars. Ce sont de très grandes institutions. Leur actif s'élève à 453 milliards de dollars. Cette fusion est de loin la plus importante jamais envisagée au Canada. La plus grande fusion qui a précédé avait une valeur de 14 milliards de dollars, si je ne m'abuse, et c'était celle de TransCanada PipeLines et d'une autre société de gaz.

Je voudrais que le député explique un peu plus en détail pourquoi il pense que le Bureau de la concurrence et la Loi sur la concurrence ne seraient pas assez forts pour traiter cette fusion. Je ne pense pas du tout que la loi soit assez forte. Je crois qu'il faut la renforcer. La loi actuelle serait complètement dépassée.

Je pense qu'il est très important que le député donne des détails là-dessus.

M. John Solomon: Monsieur le Président, je remercie le député de Qu'Appelle pour sa question.

Cela me rappelle la période des questions, lorsqu'un simple député libéral se lève pour interroger un de ses collègues. Ils semblent ne pas avoir assez d'occasions pour discuter, parce qu'ils sont tellement occupés. De même, les membres de mon caucus sont très occupés, de sorte que mon collègue me demande comment nous pourrions améliorer ce projet de loi, afin qu'il permette de traiter efficacement les fusions des banques.

Il y a diverses façons de l'améliorer. En envisageant une fusion, le commissaire devrait être en mesure de poser les questions suivantes: Quels seront les avantages de la fusion pour les Canadiens? Combien de nouveaux emplois au Canada seront créés par suite de la fusion? Les banques s'engagent-elles à réinvestir un pourcentage de leurs dépôts dans la collectivité où elles sont établies?

Si ces critères étaient discutés et respectés, et s'il y avait une collaboration généreuse avec le Bureau de la concurrence du Canada, comme il y en a une entre la Banque de Montréal et la Morgan Bank de Chicago pour appliquer les règlements américains et investir dans la collectivité, je crois que les Canadiens considéreraient cette question dans un contexte plus large. Ces trois réponses me sont rapidement venues à l'esprit en entendant la question du député de Qu'Appelle. Je serais heureux d'entendre d'autres questions de la part de mes collègues à la Chambre.

1825

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député. Il sait sans doute, comme nous tous à la Chambre, que les grandes sociétés font des contributions importantes à la caisse du Parti réformiste, du Parti conservateur et du Parti libéral.

A-t-il des observations à faire sur la question de savoir s'il existe un lien entre l'opposition des grandes sociétés à une mesure législative encourageant la concurrence en matière de fusionnement et l'appui des réformistes, des conservateurs et des libéraux pour la situation actuelle et la mesure à l'étude qui ne contribue en rien à stimuler la concurrence au Canada?

M. John Solomon: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question.

Tout le monde sait que, si les libéraux, les réformistes et les conservateurs appuient le fusionnement des banques, c'est parce que les libéraux, par exemple, ont reçu en moyenne 150 000 $ par année en contributions à la caisse électorale de la part de la Banque Royale et de la Banque de Montréal, d'après les derniers rapports publics que nous avons pu consulter. C'est 150 000 $ de la part de deux sociétés qui appuient les libéraux.

Les sociétés pétrolières qui appuient le Parti réformiste font des contributions importantes. Imperial Oil et Shell versent de forts montants aux libéraux et aux réformistes. Chacune de ces grandes sociétés donne au Parti réformiste entre 45 000 $ et 50 000 $ par année. La société Pan Canadian fait également des contributions importantes. Cela ne devrait être une surprise pour personne, car, voyez le résultat, toutes les mesures législatives que nous avons vus les réformistes et les libéraux appuyer visaient à récompenser ces sociétés.

L'autre secteur qui semble récompensé pour les généreuses contributions qu'il verse à ces deux partis, c'est l'industrie pharmaceutique. Le projet de loi C-91 a conféré à l'industrie pharmaceutique un monopole de 20 ans qui lui permet d'exiger n'importe quel prix pour les médicaments prescrits. En somme, ces grandes sociétés accordent un appui financier considérable aux Parti libéral, au Parti réformiste et au Parti conservateur.

Les réformistes et les conservateurs reçoivent des contributions importantes des banques, des sociétés pétrolières et des entreprises pharmaceutiques. Et bien, devinez quoi. Dans toutes nos lois, il y en a une qui vise particulièrement les sociétés pharmaceutiques et qui leur confère un monopole de 20 ans. Je me demande quel effet aura, sur le projet de loi C-91, le projet de loi C-20 qui vise à modifier la Loi sur la concurrence et dont nous discutons aujourd'hui à la Chambre. Je parie qu'il n'aura aucun effet. Il fera en sorte que le projet de loi C-91 s'applique jusqu'à la fin des temps.

Les banques, les sociétés pétrolières ou les entreprises pharmaceutiques ont tendance à escroquer les consommateurs et à défendre leurs actionnaires étrangers plutôt que les consommateurs canadiens, mais ce sont elles qui bénéficient toujours des dispositions législatives proposées par ces trois partis qui, comme par hasard, appuient sans réserve le projet de loi à l'étude.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, j'ai une question pour les députés à ma gauche, les néo-démocrates. Ils ont beaucoup parlé, dans l'optique de la concurrence, de la fusion bancaire à laquelle nous assisterons peut-être au cours des prochaines semaines.

Les questions que je veux poser au député concernent la fusion des banques. Comme il y a environ 92 000 emplois qui sont visés, le député ne croit-il pas que le gouvernement a une sorte d'obligation morale en vertu de laquelle il doit veiller à ce que la décision à cet égard soit prise assez rapidement?

Il y a un certain temps, nous avons assisté à la fusion de deux compagnies d'assurance, la London Life et la Great West Life. À ce moment-là, le gouvernement a pu faire une analyse assez rapide afin de déterminer si la fusion respectait les critères de la Loi sur la concurrence. Compte tenu du fait que, le 14 février 1997, une décision de l'OMC a ouvert à la concurrence étrangère le secteur bancaire, le député pense-t-il que le ministre des Finances devrait s'étonner que les autres banques entament des pourparlers à plus ou moins brève échéance?

1830

Le vice-président: Je regrette, mais le député devra attendre la reprise du débat sur ce projet de loi pour avoir sa réponse.

---

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA LOI SUR LES CARBURANTS DE REMPLACEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question porte sur la mise en application de la Loi sur les carburants de remplacement qui a été proposée par le sénateur Kenny et adoptée en 1995. Aux termes de cette loi, les ministères et organismes fédéraux doivent choisir des véhicules fonctionnant aux carburants de remplacement.

La loi donne une définition assez souple des carburants de remplacement. Elle parle de carburants moins nocifs à l'environnement que les carburants ordinaires. Parmi les carburants de remplacement vendus un peu partout, mentionnons l'éthanol, l'essence à l'éthanol, le propane, le méthane et le gaz naturel.

Selon la Loi sur les carburants de remplacement, la conversion du gouvernement fédéral aux carburants de remplacement se fera en trois étapes. Au cours de la première étape, la moitié du parc de véhicules du gouvernement devra être convertie pendant l'année financière commençant en avril 1997. Au cours de la deuxième étape, 60 p. 100 du parc devra être converti pendant l'année financière commençant le 1^er avril. Au cours de la troisième étape, 75 p. 100 du parc devra être converti pendant l'année financière commençant le 1^er avril 1999. Une augmentation est prévue pour les années financières ultérieures.

Nous avons de bonnes raisons d'opter pour des essences plus propres. Nous nous demandons cependant si le gouvernement donne le bon exemple. Dans certains cas, il le fait. On me dit que le ministre et le sous-ministre des Ressources naturelles ont des véhicules qui fonctionnent au propane et à l'essence à l'éthanol. Le président du Conseil du Trésor utilise de l'essence à l'éthanol. La ministre de l'Environnement et son sous-ministre utilisent du propane. Le sous-ministre des Finances utilise de l'essence à l'éthanol.

Par contre, j'ai appris que le ministre des Finances n'utilise pas encore des carburants de remplacement. Le ministre et le sous-ministre du Revenu national utilisent des véhicules qui fonctionnent à l'essence ordinaire. Le ministre et le sous-ministre des Pêches et des Océans utilisent des mélanges à base d'éthanol seulement lorsque ces mélanges sont disponibles et que leur utilisation est rentable. Quant au ministre et au sous-ministre de la Santé, ni l'un ni l'autre ne se déplace dans un véhicule utilisant un carburant de remplacement.

Pour ce qui est des ministères, on me dit que Revenu Canada a 588 véhicules, dont 12 seulement fonctionnent aux carburants de remplacement, en dépit du fait qu'il y a 423 stations-service qui vendent du propane, 48 qui vendent du gaz naturel, 97 qui vendent de l'éthanol et 6 qui vendent du méthanol dans un rayon de dix kilomètres du parc automobile exploité à divers endroits par ce ministère.

Le ministère de la Santé a dit qu'il achèterait 75 véhicules au cours de l'exercice 1997-1998. On me dit qu'aucun de ces véhicules ne fonctionnera aux carburants de remplacement. En réponse à une question au Feuilleton présentée au Sénat par le sénateur Kenny, le ministère de la Santé a dit que son parc comptait 575 véhicules et qu'aucun n'utilisait des carburants de remplacement.

On m'a dit que le ministère de l'Environnement achèterait 30 véhicules au cours du prochain exercice et que 20 de ces véhicules fonctionneraient aux carburants de remplacement. Toutefois, seulement 60 des 657 véhicules exploités actuellement par Environnement Canada font appel à des tels carburants.

Il y a au moins 17 stations-service qui offrent des carburants de remplacement dans un rayon de dix kilomètres de la Chambre. Ces stations-service vendent du propane, du gaz naturel, de l'éthanol et du méthanol, quatre des carburants de remplacement les plus courants.

J'ai quelques mots à dire au sujet des voitures qui fonctionnent à l'essence. Les ministères pourraient jouer un rôle de chef de file en utilisant un mélange à base d'éthanol. Au moment d'acheter de nouveaux véhicules, ils pourraient encore une fois jouer un rôle de chef de file en s'assurant que ces véhicules peuvent fonctionner au propane. L'utilisation du propane est très sensée parce que ce carburant coûte moins cher que l'essence et que les autres carburants.

1835

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor: fera-t-on des progrès dans la mise en oeuvre de cette importante mesure législative et, en particulier, est-ce que la moitié du parc automobile du gouvernement fédéral fonctionne aux carburants de remplacement aujourd'hui comme l'exige la Loi sur les carburants de remplacement?

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris un certain nombre de mesures pour faciliter l'utilisation de carburants de remplacement par les véhicules de son parc automobile. Nous avons fourni aux ministères les outils nécessaires pour évaluer le potentiel de chaque véhicule. Nous avons créé un projet pour faire la démonstration de véhicules utilisant des carburants de remplacement et nous avons établi les cadres d'une politique écologique.

Cette évaluation nous a permis de déterminer que dans un nombre limité de cas, seulement 6 p. 100 à peine, il serait rentable que des véhicules existants fonctionnent avec des carburants de remplacement. C'est que les fabricants n'offent qu'un choix restreint de véhicules en 1998. Seulement six camions et fourgonnettes et trois berlines sont disponibles.

Le manque de composantes rentables venant de nos fournisseurs pour convertir les véhicules est un autre obstacle. L'infrastructure limitée pour les carburants de remplacement dans certaines régions du pays limite énormément l'utilisation de véhicules fonctionnant aux carburants de remplacement pour notre parc.

Si l'essence doit demeurer le principal carburant pour la plupart des véhicules de notre parc automobile, il faut trouver d'autres façons, en plus du recours à des carburants de remplacement, pour réduire les émissions. On peut le faire surtout en réduisant la consommation de carburant grâce à des véhicules à faible consommation.

Notre analyse montre que 53 p. 100 des véhicules de notre parc parcourent moins de 20 000 kilomètres et 24 p. 100 parcourent moins de 10 000 kilomètres. Aux termes de la nouvelle politique, les réductions d'émissions découleront d'une plus grande utilisation des carburants de remplacement et d'une utilisation plus efficace du parc automobile.

Nous sommes bien conscients des exploits de mon collègue dans le domaine de l'environnement, et le gouvernement du Canada continue de prendre des mesures pour veiller à ce que les Canadiens puissent compter sur un air pur.

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 12 février 1998, à la suite du rapport d'évaluation de la première année de la réforme de l'assurance-emploi, j'ai interrogé le ministre sur les gestes qu'il entendait poser à court terme, étant donné que ce rapport, que je qualifie de rapport rose bonbon, ne faisait aucune recommandation concernant les modifications apportées à l'assurance-emploi.

Le ministre disait depuis plusieurs mois qu'il suivait de très près la réforme et qu'il fallait attendre le rapport d'évaluation de la première année pour voir s'il y aurait des modifications à apporter. Le rapport lui-même ne contient aucun élément de recommandation. Il nous dit même qu'il n'a pas réussi à faire une évaluation réelle de l'effet de la réforme de l'assurance-emploi.

Malheureusement, les gens sur le terrain ont déjà bien vu les conséquences de cette réforme qui pénalise. Ils vont le voir encore plus, malheureusement, dans les prochains jours ou les prochains mois, avec ce qu'on appelle le «trou du printemps». C'est la période où les gens qui n'ont pas de prestations d'assurance-emploi assez longtemps pour se rendre à leur prochain emploi, particulièrement les employés saisonniers, vont vivre une période difficile de six, huit ou dix semaines sans aucun revenu.

On n'a pas besoin de rapport très approfondi pour comprendre de telles réalités, et on voudrait que le gouvernement corrige les choses rapidement.

À ma question, le ministre répondait avoir obtenu du succès avec ses politiques économiques et avoir créé beaucoup d'emplois. Mais le ministre se trompait de réponse, parce que ce qu'on évalue à ce moment-là, c'est le succès des politiques sociales.

Une démonstration très claire a été faite par M. Pierre Fortin, un économiste émérite. Il a démontré noir sur blanc que, au Québec seulement, depuis la mise en place des réformes de l'assurance-emploi, 200 000 personnes ont abouti à l'aide sociale, alors que si les règles de base étaient demeurées les mêmes, elles seraient toujours à l'assurance-emploi. Bien sûr que c'est une perte de revenu importante, mais en plus, on marginalise les gens en les sortant des réseaux de l'emploi pour les mener vers des réseaux de bien-être social. C'est un échec retentissant de la réforme de l'assurance-emploi du ministre.

En ce sens, ce que j'aimerais que le secrétaire parlementaire me précise, c'est comment on peut en même temps faire entrer 135 millions de dollars de surplus par semaine dans la caisse de l'assurance-emploi et permettre qu'il y ait des conditions de prestations qui marginalisent les gens, qui les rendent de plus en plus pauvres, alors qu'on a démontré, de façon claire et nette, que les gens ne sont pas des utilisateurs frauduleux du système.

1840

Il y a 3 p. 100 des gens qui fraudent le système. Ce pourcentage n'est pas supérieur à celui des personnes qui fraudent l'impôt ou qui font des excès de vitesse sur la route. Pourtant, on les pénalisent de façon inadéquate et démesurée. Les résultats sont là pour le prouver. Les décisions qui sont prises les encouragent même à abandonner le marché du travail.

Est-ce que le secrétaire parlementaire peut m'apporter des précisions et m'assurer qu'il y aura rapidement des modifications déposées par le gouvernement, maintenant que le rapport a été étudié, entre autres, par le comité parlementaire?

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est bon de se retrouver à la même place au même moment.

Le député sait très bien que la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi exige que nous contrôlions et évaluions l'impact de la réforme sur les particuliers, les collectivités et l'économie dans son ensemble. Il sait que le premier rapport devait être déposé au début de 1998.

Étant donné l'ampleur des réformes, le peu de temps depuis que certains de ces changements ont été mis en oeuvre et le temps qu'il faut pour obtenir toutes les données nécessaires et les analyser, le rapport de 1997 donne simplement une évaluation préliminaire de la première année de la réforme.

C'est le premier d'une série de cinq. Il pose les bases des rapports suivants qui donneront une idée plus précise de la façon dont les gens s'adaptent aux réformes. Nous avons déjà démontré notre intention de tenir compte des préoccupations exprimées. L'an dernier, nous avons mis en place des programmes pour apaiser la crainte que la réforme n'ait un effet de dissuasion.

C'est pourquoi le processus de contrôle et d'évaluation est tellement important. Il nous permet de rassembler et d'évaluer les renseignements en permanence et de réagir si besoin est. Ce ne sont pas les dires exagérés du député qui nous feront abandonner la réforme.

Même s'ils sont préliminaires, les résultats sont encourageants et montrent que les gens s'adaptent à la réforme et que l'amélioration de l'économie les y aide.

Nous sommes sur la bonne voie. Le comité ne perd pas son temps en présentant à la Chambre des communes un rapport sur un rapport préliminaire, bien au contraire. Revoir le rapport en question en comité et passer des semaines à en parler aux gens serait répéter ce que nous avons fait l'an dernier lorsque nous avons présenté ce rapport. Je pense que nous devrions voir à ce que les Canadiens aient un emploi et à ce que l'économie continue de progresser comme elle l'a fait.

LA SOCIÉTÉ DE DÉVELOPPEMENT DU CAP-BRETON

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, il y a un peu plus d'un mois, soit le 4 février dernier, j'ai pris la parole à la Chambre pour demander au premier ministre d'expliquer la raison d'être d'un document dont j'avais pris connaissance et qui présentait un plan gouvernemental détaillé pour la fermeture de la Société de développement du Cap-Breton.

Ce plan, dont toutes les pages portaient la mention secret, établissait les étapes précises de la privatisation de Devco. Ensuite, advenant que cette privatisation ne soit pas un succès, comme on pourrait s'y attendre, le document précisait exactement, à l'intention du gouvernement, quelles parties de Devco pourraient être vendues—des parties comme la mine Donkin. Plus important encore, ce plan disait au gouvernement quoi dire pour convaincre les habitants du Cap-Breton que la perte de leurs emplois, de leurs traditions et de leurs localités était une bonne chose.

Quand j'ai révélé l'existence de ce document, le premier ministre n'a pas voulu répondre à ma question. Il a laissé le ministre des Ressources naturelles répondre à sa place, alors que celui-ci n'était même pas attentif au débat. C'est là tout le crédit que le gouvernement accorde à la voix de l'île du Cap-Breton. Le premier ministre a reçu avis de ma question et il ne s'est même pas donné la peine d'en informer son ministre.

Il a fallu une semaine aux libéraux pour répondre à mon communiqué. Ils ont mis une semaine à pondre quelque chose qui réussisse à expliquer la preuve écrite que leur stratégie cachée est de détruire le secteur houiller du Cap-Breton. Ce qu'ils ont trouvé de mieux à dire, après une semaine, a été que le plan autorisé au niveau du Cabinet n'avais jamais été présenté au Cabinet.

C'est incroyable. Le gouvernement veut-il nous faire croire qu'une étude demandée par le Cabinet peut tout simplement disparaître? Si le Cabinet tolère cela des fonctionnaires, notre pays et notre gouvernement ont plus de problèmes que je le croyais.

Les doreurs d'image libéraux ont finalement trouvé aussi que c'était un peu trop tiré par les cheveux puisqu'ils ont cessé d'employer cette explication et ont avoué qu'il y avait un plan mais qu'il avait été abandonné par suite des pressions exercées par les députés libéraux de l'île, David Dingwall et Russell MacLellan.

Un ministre qui était explicitement nommé dans le mémoire au Cabinet comme un intervenant clé dans la privatisation ou la fermeture se trouvait du coup transformé en sauveur de la société. Encore mieux, Russell MacLellan, un député d'arrière-ban, était censé avoir eu son mot à dire dans un document du Cabinet dont il ne pouvait même pas connaître l'existence.

1845

Cette explication est une insulte pour les Canadiens. N'importe quel élève de 10e année qui a fait des sciences politiques sait que nous avons un régime parlementaire dont un des piliers est la confidentialité des documents du Cabinet. Donc, si un député d'arrière-ban a accès à des documents secrets du Cabinet, au moins un ministre devrait être forcé de démissionner.

Ces réponses invraisemblables ne cessent d'empirer à mesure que les élections en Nouvelle-Écosse approchent. Le député libéral d'arrière-ban devenu premier ministre provincial libéral tente désespérément de convaincre les Néo-Écossais que son inactivité totale pour ce qui est de défendre leurs intérêts au cours des deux dernières décennies n'est pas attribuable à une incapacité totale. Paul «toute reprise économique contournera le Cap-Breton» Martin et Jean «vous n'avez pas de chance» Chrétien chantent les louanges de Russell, essayant de faire croire qu'ils se souviennent de lui. Mais cela ne marchera pas.

Les habitants du Cap-Breton attendent encore que les libéraux répondent à la question que j'ai posée le mois dernier. Nous ne voulons pas de promesses, nous voulons simplement la vérité. Si la vérité est que le gouvernement a essayé, en vain, de faire de Devco une entreprise rentable et a essayé, en vain, de privatiser cette société, pourquoi ne l'avoue-t-il pas franchement aux habitants de l'île du Cap-Breton?

Le vice-président: La présidence doit rappeler à la députée qu'elle ne doit pas désigner les députés par leur nom, mais bien par leur titre ou par leur circonscription. J'exhorte la députée à respecter le Règlement à cet égard à l'avenir.

M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, il convient tout à fait que vous soyez assis entre deux très beaux drapeaux du Canada, qui sont déployés à juste titre à la Chambre des communes.

L'avenir de la Société de développement du Cap-Breton, ou Devco, est une question très sérieuse pour les mineurs, la population du Cap-Breton et, acteur qui n'est pas à négliger, le gouvernement du Canada. Les mines de charbon et Devco contribuent au bien-être économique de nombreuses familles et de nombreuses collectivités du Cap-Breton et offrent des possibilités à tous les Canadiens.

Comme nous le savons tous, certaines conditions géologiques et certaines questions techniques font planer des doutes sur l'avenir de la mine Phalen. C'est pour cela que je crains que la députée politise la question des perturbations que subissent la collectivité, les travailleurs et la société, qui essaie de soutenir l'emploi dans la région.

Je ne voudrais pas que la députée fasse honneur à la réputation que lui font les éditoriaux de sa circonscription. Ils disent que la députée de Bras d'Or ne tient pas compte des faits.

La position du gouvernement à l'égard de Devco n'a jamais varié. J'apprécie donc cette occasion qui m'est offerte de clarifier cette position à l'égard d'une société d'État très importante.

Devco doit être viable commercialement, ni plus ni moins. Il vaut la peine de répéter que cette viabilité est nécessaire pour garantir la survie de la société et de l'industrie des mines de charbon du Cap-Breton.

Dans ce contexte, pour répondre à la question que la députée pose aujourd'hui et celles qu'elle a déjà posées, permettez-moi de dire à la Chambre qu'il n'existe aucun plan secret pour privatiser Devco ni aucun plan de fermeture de Devco dans 15 mois. Les fréquentes affirmations de la députée, selon lesquelles il existe un tel plan, semblent fondées sur l'ébauche d'un document qui n'a jamais été présenté au Cabinet. À la place, nous savons très bien qu'une décision a été rendue afin de mettre l'accent sur la viabilité commerciale.

Le seul plan approuvé qui existe concernant Devco aujourd'hui, c'est son plan d'entreprise. C'est en se fondant sur ce plan que le gouvernement a décidé de maintenir son soutien financier. Le gouvernement croit que les cadres et les employés de cette société travailleront en vue d'atteindre la viabilité commerciale.

LA ROUTE TRANSCANADIENNE

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais soulever à nouveau la question de l'autoroute à péages entre River Glade et Moncton. En résumé, je ne suis pas d'accord avec le principe des péages parce que les autoroutes sont un bien collectif fondamental et qu'elles sont nécessaires pour des raisons économiques et de sécurité.

Dès que le gouvernement du Nouveau-Brunswick a fait part de l'entente secrète qu'il avait conclue avec la Maritime Road Development Corporation pour la construction d'une nouvelle autoroute entre River Glade et Fredericton, je me suis opposée à ce projet. Les négociations entre le gouvernement provincial et la compagnie de Doug Young n'auraient pas dû être gardées secrètes; elles auraient plutôt dû être soumises à l'analyse du public avant la signature de quelque contrat que ce soit.

Des voix: Oh, oh!

Mme Angela Vautour: Je sais que les libéraux n'aiment pas ce genre de remarques parce que c'est la vérité et c'est la raison pour laquelle il y a tant de commentaires négatifs en ce moment.

Les autoroutes devraient être financées à même les impôts, ce qui permet d'assurer une participation proportionnelle aux revenus au lieu d'exiger de tous les utilisateurs des péages qui s'appliquent de la même façon aux riches et aux pauvres.

1850

De plus, je m'oppose au prélèvement de péages pour la MRDC sur le tronçon de la transcanadienne entre Riverglade et Moncton. Ce tronçon ne doit pas être visé par l'entente. Il a déjà été payé par nos impôts fédéraux et provinciaux. La route fait partie de la transcanadienne, qui est le symbole de l'union des Canadiens de l'Atlantique au Pacifique. Ce tronçon est la seule route qui permet aux habitats de la circonscription d'aller recevoir des soins qui ne sont dispensés qu'à Saint John ou à Moncton. Le gouvernement fédéral s'est servi deux fois dans les poches des entreprises du Canada atlantique.

Ce péage sur le principal couloir entre les Maritimes et le reste du Canada fera augmenter les coûts des biens et services importés dans la région ou exportés à partir de la région. Le tourisme sera aussi directement touché.

En outre, la population du Nouveau-Brunswick fera face à une hausse d'impôt de 2 milliards de dollars.

En 1995, le gouvernement libéral a éliminé les subventions au transport ferroviaire du Canada atlantique, promettant d'investir 326 millions de dollars sur cinq ans dans la modernisation du réseau routier du Canada atlantique et de l'est du Québec. Qu'en est-il advenu?

Dans le Canada atlantique, les subventions au transport ferroviaire servaient à aider les entrepreneurs de la région à concurrencer les entrepreneurs du centre du pays, qui étaient favorisés par de plus faibles coûts de transport. Cela représentait des milliers de dollars de subventions tous les ans pour nombre d'entreprises de la région de l'Atlantique.

Maintenant, l'autoroute à péages, dont le coût a déjà été récupéré par les impôts et les économies produites par l'élimination des subventions, coûte plus cher aux entreprises. C'est insensé.

Par exemple, une entreprise ayant coutume de payer 1 000 $ pour expédier ses produits en Ontario aurait eu droit à un rabais de 250 $. Maintenant, elle doit payer 1 000 $ en plus d'un supplément de 110 $ par jour pour le transport.

En terminant, je voudrais souligner que la transcanadienne devrait être gratuite d'un océan à l'autre. Selon les termes de Ruth Jackson, l'actuelle mairesse de Salisbury: «L'établissement de péages sur n'importe tronçon de la transcanadienne constitue un abus de confiance envers les Canadiens, car cela les prive de la possibilité d'avoir un réseau de transport unifié d'un océan à l'autre. Toute route à péages, qu'elle soit provinciale ou privée, doit être complètement séparée du réseau de la transcanadienne. Si ces péages sont installés, tout l'est de Moncton sera privé de l'accès au réseau routier national pour tout transport commercial.»

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler à la députée que les routes, y compris les tronçons dont se compose la transcanadienne, relèvent de la compétence provinciale. Les routes reliant Fredericton et Moncton, la route existante et la route projetée, sont la responsabilité du gouvernement du Nouveau-Brunswick. Cela veut dire que ce dernier décide de l'alignement, de la conception, des normes de construction, du processus d'appel d'offres, du financement de même que de l'exploitation et de l'entretien les concernant.

La décision d'imposer des péages sur ces routes est une décision exclusivement provinciale.

Le gouvernement fédéral a financé conjointement une partie des travaux réalisés dans le cadre des accords fédéraux-provinciaux existants de partage des coûts. La contribution fédérale totale à l'égard des travaux réalisés se chiffrait à 32 millions de dollars. De ce montant, 16 millions ont été dépensés à la section de 23 kilomètres entre Riverglade et Moncton, qui fera partie de la route à péage.

Le Nouveau-Brunswick n'a pas inclus la contribution fédérale dans la base de coûts qui a servi à établir le montant du péage et le paiement provincial annuel pour les coûts restants des immobilisations. En effet, les fonds fédéraux ont réduit les coûts des immobilisations de l'ensemble du projet.

Le gouvernement fédéral a conclu des accords fédéraux-provinciaux de partage des coûts en matière routière parce qu'il voulait accélérer la construction de routes plus sûres et plus efficaces, et cet objectif a été atteint.

Une fois qu'un projet de construction est achevé à la satisfaction des deux parties, le rôle du fédéral cesse.

Les accords passés et présents ne comportent aucune disposition interdisant la création de péages ou exigeant l'accord du gouvernement fédéral à cet égard. Rien dans la loi ne permet au gouvernement fédéral d'interdire aux provinces d'imposer des péages sur les routes provinciales, y compris celles qui ont bénéficié de contributions fédérales.

Le vice-président: Comme il est 18 h 55, la motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 54.)