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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 73
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 13 mars 1998
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES |
| Projet de loi C-21. Étape du rapport |
| Décision de la présidence |
| Le Président |
| Motion d'amendement |
| M. Jim Pankiw |
| Motion no 1 |
| M. Walt Lastewka |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Peter Stoffer |
| M. John Herron |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Antoine Dubé |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME |
| M. Murray Calder |
| LES PORTS |
| M. Roy Bailey |
| L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE |
| M. Andrew Telegdi |
| LE LOGEMENT SOCIAL |
| M. Bernard Bigras |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Lynn Myers |
| L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE |
| Mme Carolyn Parrish |
| LA FISCALITÉ |
| M. Eric Lowther |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Mark Assad |
| DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE CANADA |
| M. Antoine Dubé |
| LES PERSONNES ÂGÉES |
| Mme Marlene Jennings |
| M. MAURICE RICHARD |
| M. Rahim Jaffer |
| L'EMPLOI |
| Mme Sue Barnes |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Bev Desjarlais |
| L'EMPLOI |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| L'AN 2000 |
| M. Jim Jones |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Ted McWhinney |
| LE CARICATURISTE DONATO |
| Mme Maud Debien |
| LE SÉNAT DU CANADA |
| M. Peter Goldring |
| LE MOIS DE LA CROIX-ROUGE |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS ORALES |
| LE BUDGET |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jason Kenney |
| LES CÉLÉBRATIONS DU MILLÉNAIRE |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Herb Gray |
| L'ÉDUCATION |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| M. Robert D. Nault |
| M. Yvon Godin |
| LES RESSOURCES NATURELLES |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE HOCKEY |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Sergio Marchi |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE |
| M. René Laurin |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. René Laurin |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES CÉLÉBRATIONS DU NOUVEAU MILLÉNAIRE |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| LA TREMBLANTE DU MOUTON |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES SECOURS EN CAS DE CATASTROPHE |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL |
| M. Michel Guimond |
| L'hon. Marcel Massé |
| L'EMPLOI |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Robert D. Nault |
| LES PHARES |
| M. John Duncan |
| L'hon. David Anderson |
| M. John Duncan |
| L'hon. David Anderson |
| LES PÊCHES |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. David Anderson |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. David Anderson |
| L'AGRICULTURE |
| M. John Herron |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. John Herron |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA MUTUELLE DU CANADA |
| M. Mauril Bélanger |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES PÊCHES |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. David Anderson |
| LES RÉFUGIÉS CHILIENS |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LA PÊCHE AU HOMARD |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. David Anderson |
| L'AN 2000 |
| M. Jim Jones |
| L'hon. Marcel Massé |
| REVENU CANADA |
| M. David Pratt |
| Mme Sue Barnes |
| LE SÉNAT |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Herb Gray |
| LE RWANDA |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Don Boudria |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'AN 2000 |
| M. Jim Jones |
| M. Walt Lastewka |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les déclarations de députés |
| M. Mauril Bélanger |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE |
| Projet de loi C-376. Présentation et première lecture |
| M. Robert Bertrand |
| PÉTITIONS |
| La Loi sur les jeunes contrevenants |
| M. Lee Morrison |
| La pornographie |
| M. Lee Morrison |
| Le logement |
| M. Bill Graham |
| L'immigration |
| M. Bill Graham |
| Les travailleurs des postes |
| M. Murray Calder |
| La nudité dans les lieux publics |
| M. Andrew Telegdi |
| Le réseau routier national |
| M. Andrew Telegdi |
| La chasse aux phoques |
| M. Andrew Telegdi |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES> |
| Projet de loi C-21. Étape du rapport |
| M. Ted White |
| M. Roy Bailey |
| (Le vote est réputé avoir été demandé et différé.) |
| LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES |
| Projet de loi C-6. Troisième lecture |
| Mme Louise Hardy |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Norman Doyle |
| (Le vote est réputé avoir été demandé et différé.) |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION |
| Projet de loi C-216. Deuxième lecture |
| Mme Marlene Jennings |
| M. Paul Crête |
| Mme Carolyn Parrish |
| M. Jay Hill |
| Mme Angela Vautour |
| Mme Sue Barnes |
| M. Jim Jones |
| M. Jim Gouk |
| Motion |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 73
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 13 mars 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: Chers collègues, il y a une motion d'amendement inscrite au Feuilleton des avis pour l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts au petites entreprises. La motion no 1 fera donc l'objet d'un débat puis d'un vote.
MOTION D'AMENDEMENT
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-21, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 1, de ce qui suit: «période, le plafond de quatorze milliards de».
—Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre, aujourd'hui, pour participer au débat sur l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Le but du projet de loi est de prolonger l'application de la loi d'une autre année, jusqu'en mars 1999, et de porter le passif total du gouvernement à 15 milliards, soit une augmentation d'un milliard. Le but de mon amendement est de ne pas donner ce milliard supplémentaire, même si l'application de la loi est prolongée jusqu'en 1999.
Sous sa forme actuelle, la loi cesserait d'être valide le 31 mars 1998. Toutefois, le gouvernement a entrepris un examen du programme. Malgré les sérieuses constatations du vérificateur général, le gouvernement libéral affirme qu'il a encore besoin de plus de temps pour son étude. Je veux bien admettre qu'il est raisonnable d'accorder cette prolongation, mais le gouvernement ne devrait pas demander d'argent frais. Comme je le disais, mon amendement refuserait ce milliard supplémentaire et cela pour une bonne raison.
Lorsque le ministre de l'Industrie a comparu devant le comité, le mois dernier, il a déclaré que le passif du programme n'avait atteint que 12,7 milliards, alors que le plafond est de 14 milliards. Par conséquent, il reste encore 1,3 milliard pour l'année prochaine. Pourquoi le ministre demande-t-il un milliard supplémentaire? Il me semble qu'avec le 1,3 milliard restant et une augmentation de l'efficacité, ainsi que le recommande le vérificateur général, on devrait pouvoir fonctionner jusqu'en mars 1999.
Je rappelle à la Chambre que le vérificateur général fait état, dans son rapport de décembre 1997, de graves problèmes liés à ce programme. Nous ne devons donc pas prendre à la légère cette hausse de un milliard de dollars. Le vérificateur général a constaté que les contribuables devront assumer une facture de 210 millions de dollars en prêts impayés pour la période allant de 1993 à 1995.
Des études réalisées par Industrie Canada montrent que 40 p. 100 des prêts ne nécessitent pas les garanties prévues dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Le vérificateur général a aussi signalé que les chiffres sur la création d'emplois suscitée par la LPPE étaient gonflés dans une mesure pouvant atteindre 500 p. 100. Il a dit également que les prêteurs et les emprunteurs abusent de ce programme, et qu'on a peu de comptes à rendre au Parlement à cet égard.
Malgré ce rapport infamant, le gouvernement demande à la Chambre d'approuver une hausse de 1 milliard de dollars et promet d'effectuer un examen complet du programme, mais ce n'est pas acceptable. Pourquoi cet examen n'a-t-il pas été fait plus tôt? Le ministre de l'Industrie n'était-il pas au courant de la piètre gestion de ce programme? Faut-il un rapport du vérificateur général pour que le gouvernement veille à ce que les programmes soient plus efficaces et que l'on rende des comptes exacts?
C'est clair qu'Industrie Canada n'a pas fait son travail. Dans l'intérêt des vaillants contribuables canadiens, l'opposition officielle ne peut pas fermer les yeux sur cette mauvaise gestion flagrante et se contenter d'approuver aveuglément un nouveau déboursé de 1 milliard de dollars.
Le gouvernement dit à qui veut l'entendre que le programme des prêts aux petites entreprises s'autofinance et que les coûts sont négligeables pour les contribuables, mais c'est faux. Il suffit d'examiner le Budget principal des dépenses pour le constater.
Selon le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 1997-1998, le gouvernement a besoin de 90 millions de dollars supplémentaires pour financer des prêts impayés qui avaient été consentis dans le cadre du programme de prêts aux petites entreprises. Le Budget principal des dépenses de 1998-1999 prévoit des hausses faramineuses pour financer des prêts irrécouvrables.
À lui seul, le ministère de l'Industrie a besoin de 65 millions de dollars, c'est-à-dire 35 p. 100 de plus que l'année précédente. L'APECA réclame une hausse de 87 p. 100, soit de 8,4 millions de dollars en tout. Le BFDR(Q) réclame 11 p. 100 de plus, soit 92,6 millions. On demande aussi une hausse de 164 p. 100 par rapport à l'année dernière pour le Programme de diversification de l'Ouest, ce qui porterait son financement à 44,2 millions de dollars.
Les contribuables devront débourser de plus en plus pour financer les prêts irrécouvrables, à cause d'un programme mal géré. Le gouvernement croit-il que l'opposition officielle peut appuyer le projet de loi C-21 dans sa forme actuelle? Bien sûr que nous ne le pouvons pas. Nous ne pouvons pas approuver la somme de 1 milliard de dollars supplémentaires pour ce programme.
Si les libéraux avaient vraiment à coeur le financement et la croissance des petites entreprises ainsi que la création d'emplois dans notre pays, ils ne demanderaient pas 1 milliard de dollars supplémentaires en garanties gouvernementales. Ils demanderaient au ministre des Finances d'accorder des allégements fiscaux de l'ordre de 1 milliard de dollars.
Tous les sondages montrent que les impôts perçus par les libéraux sont en train d'étouffer l'économie, et que c'est la petite entreprise qui en souffre.
Dans le sondage qu'a mené la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante en octobre 1997, 80 p. 100 des petites entreprises ont fait savoir que le fardeau fiscal global est trop élevé. Dans son exposé prébudgétaire, la FCEI déclare que les niveaux d'imposition demeurent la préoccupation première des petites entreprises.
Or, voici que les libéraux frappent à nouveau les petites entreprises avec une autre hausse des cotisations au RPC, alors que tout le monde sait que cela va supprimer des emplois au Canada et acculer de nombreuses petites entreprises à la faillite.
Les impôts qui augmentent constamment ne laissent aux petites entreprises aucun bénéfice non réparti. Tous les fonds des petites entreprises vont à Ottawa. Or, les petites entreprises ont absolument besoin de bénéfices non répartis pour connaître une croissance. Au lieu d'exiger encore un milliard de dollars des contribuables aux termes du projet de loi C-21, pourquoi ne pas laisser cette somme aux propriétaires de petites entreprises? Comme en témoigne le dernier budget, le gouvernement fait la sourde oreille aux propositions concrètes d'allégement fiscal.
L'amendement dont la Chambre est saisie est loin d'être déraisonnable. Certes, il permet que l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises soit prolongée pendant une autre année, le temps qu'Industrie Canada termine l'examen du programme. Mais il s'oppose à ce que le plafond des prêts garantis soit accru de un milliard de dollars, alors que, au dire même du ministre de l'Industrie, il reste encore 1,3 milliard de dollars dans le programme.
À la lumière des récentes constations du vérificateur général, nous ne saurions ajouter un autre milliard de dollars à un programme qui souffre de lacunes aussi importantes. J'encourage donc tous les députés qui s'intéressent de près à une gestion efficace des dépenses et des deniers public à appuyer la motion no 1.
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre dans le débat sur le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
À l'étape de la deuxième lecture, le projet de loi avait suscité beaucoup de discussion, davantage qu'on ne l'aurait cru pour une mesure qui vise simplement à nous donner le temps de faire un examen en profondeur de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. L'intensité du débat démontre que tous les partis ont de profondes convictions quant à la meilleure façon d'encourager le financement des petites entreprises au Canada. J'espère que tous les intéressés profiteront de l'occasion pour contribuer à cet examen.
Je suis persuadé que je pourrai aujourd'hui dissiper toute la confusion à ce sujet et répondre à certaines questions que les députés pourraient se poser à propos du moment choisi pour faire cet examen en profondeur.
Je commencerai par dire quelques mots au sujet du chapitre 29 du rapport du vérificateur général. Au cours du débat de deuxième lecture, nous avons entendu rapporter beaucoup d'information inexacte. Certains députés, par exemple, ont prétendu que c'était uniquement à cause du rapport du vérificateur général qu'Industrie Canada effectue cet examen en profondeur. Ce n'est pas le cas.
Aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le pouvoir d'octroyer des prêts expire après un certain délai. Cette disposition de la loi donne au Parlement l'occasion d'examiner régulièrement le programme. Le dernier examen en profondeur a été effectué avant que la loi soit modifiée en 1993. Le gouvernement s'était engagé à procéder à un autre examen en profondeur avant l'expiration de la période actuelle d'octroi de prêts le 31 mars 1998.
Pourquoi cet examen ne sera-t-il pas terminé avant la fin de cette période? C'est à ce point-ci qu'intervient le rapport du vérificateur général. C'est peut-être sur ce point que les députés ont éprouvé un peu de confusion à l'étape de la deuxième lecture.
Lorsque le vérificateur général a annoncé qu'il examinerait le programme de prêts aux petites entreprises, le gouvernement a décidé d'attendre d'avoir reçu ses recommandations avant d'entreprendre son examen en profondeur. Ce fut une sage décision. Elle a permis d'éviter le dédoublement d'effort qu'aurait entraîné la tenue simultanée de deux examens de la même loi. Elle a en outre permis à l'examen en profondeur qu'on en fera de bénéficier des recommandations du vérificateur général énoncées au chapitre 29 de son rapport. Personne à la Chambre n'aurait sans doute voulu procéder autrement.
Comme on a attendu la publication du rapport du vérificateur général, l'examen en profondeur ne sera pas terminé avant l'expiration de la période actuelle d'octroi de prêts. Comme le chapitre 29 n'a été déposé qu'en décembre dernier, le gouvernement n'avait pas grand choix.
Il aurait pu précipiter l'examen en profondeur à la lumière des inquiétudes exprimées durant le débat, des recommandations du vérificateur et des problèmes soulevés par les intéressés. Personne ne souhaite sûrement qu'on précipite cet examen. Il y a de nombreuses questions complexes et de grande portée à aborder.
Il aurait pu également laisser la période d'octroi de prêts expirer comme prévu le 31 mars et procéder ensuite à son examen en profondeur. Encore une fois, quiconque a constaté l'importance de ce programme pour les petites entreprises dans tout le pays refuserait, à mon avis, de suivre cette voie.
La troisième option est celle que le gouvernement a choisie en présentant un projet de loi visant à prolonger la période actuelle de prêts. Ainsi, l'examen exhaustif aura lieu sans que le programme ne soit perturbé. Les nombreuses petites et moyennes entreprises qui voudront recourir au programme pour obtenir un financement en 1998 ne subiront aucun inconvénient.
Lorsque le rapport du vérificateur général a été déposé en décembre dernier, le gouvernement l'a accueilli favorablement. Il avait déjà donné suite à certaines recommandations du rapport. D'autres recommandations aideront à stimuler la discussion au cours de l'examen exhaustif.
En répondant aux questions soulevées dans le chapitre 29, Industrie Canada a préparé un document à l'intention du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes. Le vérificateur général a comparu devant le comité en février 1998. On l'a interrogé de façon très serrée au sujet des conclusions et des recommandations se dégageant de son rapport.
À mon avis, il est très utile que les députés se rappellent trois arguments qu'il a fait valoir au cours de son exposé. D'abord, il a dit que le Programme de prêts aux petites entreprises fonctionnait bien en général. Il a soutenu qu'il y aurait avantage à mieux préciser les objectifs du programme.
Ensuite, il a dit qu'il ne demanderait pas qu'une autre vérification soit exécutée, comme d'habitude, après la période de deux ans qui suit le dépôt du rapport. Il envisagera d'accorder plus de temps au ministère pour qu'il donne suite aux questions soulevées dans l'examen exhaustif.
Enfin, il a reconnu qu'il était très difficile de déterminer le nombre d'emplois créés grâce au programme et que les estimations variaient largement.
Je voudrais répondre brièvement à certaines autres questions soulevées au cours de la deuxième lecture. La proposition de relever le plafond des prêts de un milliard de dollars semble susciter beaucoup de confusion. Certains ont laissé entendre que cet article de dépenses devrait servir à couvrir les pertes éventuelles sur les prêts consentis au cours de cette prolongation.
Je souligne que le projet de loi C-21 ne demande pas qu'on engage d'autres dépenses. Il faut modifier le plafond tout simplement pour prolonger la période des prêts pendant le déroulement de l'examen exhaustif. Il est prévu que le total des prêts consentis au cours de la période se terminant le 31 mars atteindra 13 milliards de dollars. Le crédit actuel pour les prêts enregistrés est plafonné à 14 milliards de dollars. Compte tenu des niveaux de dépenses de 1997, Industrie Canada prévoit que les institutions financières consacreront 1,7 milliard de dollars de plus aux prêts d'ici le 31 mars 1999. Ce chiffre dépasse de quelque 700 millions de dollars le plafond de 14 milliards de dollars. Le projet de loi C-21 renferme un modeste coussin de 300 millions de dollars pour tenir compte des fluctuations possibles de l'économie.
Étant donné que les prêts sont enregistrés en moyenne trois mois après avoir été consentis, au moment où le plafond de 14 milliards de dollars sera atteint, on risque d'avoir accordé à des petites entreprises, aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, plusieurs centaines de prêts qui ne seront pas enregistrés et qui ne seront donc pas honorés par les prêteurs. Cela pourrait amener ces derniers à exiger le remboursement de ces prêts, ce qui entraînerait des conséquences catastrophiques pour les entrepreneurs et les entreprises. C'est exactement ce que le projet de loi C-21 essaie d'éviter. C'est pourquoi nous devons appuyer cette augmentation d'un milliard de dollars des crédits consacrés au programme de prêts aux petites entreprises.
J'aimerais également parler d'une autre question essentielle dont on a discuté longuement en deuxième lecture. Il s'agit de l'augmentation du nombre de prêts consentis en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. On garantit des prêts qui auraient été accordés par les institutions financières de toute façon.
Il ne fait aucun doute que certains prêts garantis ne respectent pas l'intention de la loi. Comme une assurance de n'importe quel type, il y a toujours des prêts qui n'auraient pas besoin d'être assurés, en fait. Dans l'ensemble, ces prêts risquent moins de ne pas être remboursés et ainsi, ils ne coûtent rien aux contribuables.
En conclusion, je tiens à souligner que le programme de prêts aux petites entreprises est excellent. Il a un large appui parmi les petites entreprises. Je pense que nous devons aux petites entreprises de tout le pays de poursuivre ce programme pendant encore une année pendant que tous les partis et tous les députés à la Chambre procèdent à un examen complet du programme. C'est pourquoi il est important que le Parlement adopte le projet de loi C-21.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec force que nous nous opposons à l'amendement du Parti réformiste, tout simplement parce que prolonger la date d'une année sans augmenter le plafond de un milliard de dollars, cela veut dire, en réalité, rendre impraticable la prochaine année de prêts. Voilà ce que cela veut dire.
Alors, aussi bien dire qu'on est contre la prolongation du programme au complet, car ce serait plonger dans un embarras profond plusieurs entreprises. Cela voudrait dire que le gouvernement devrait procéder en vitesse à ce que le Parti réformiste et le Bloc québécois ne veulent pas, c'est-à-dire à une réforme en profondeur de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Je ne comprends pas que le Parti réformiste, en voulant signifier au gouvernement qu'il n'a pas procédé de façon diligente à une réforme en profondeur, pénalise, non pas le gouvernement, mais les petites et moyennes entreprises. C'est illogique.
Est-ce que l'opposition officielle actuelle doit se ficher des petites et moyennes entreprises, celles qui ont le plus besoin d'un accès facile au crédit, facilité par une loi du gouvernement, parce ce sont celles qui n'y ont pas «accès» naturellement? Elles n'ont pas accès au marché des actions et elles ont absolument besoin d'un support.
D'ailleurs, les inquiétudes du vérificateur général sont largement partagées. Nous les partageons. Mais les inquiétudes du vérificateur général sont de plusieurs ordres. Elles sont relatives au remboursement, mais aussi à l'efficacité du programme. Quand on lit les objectifs du programme ou de la loi, on voit que le crédit doit faciliter la création et le développement des entreprises.
Or, faciliter la création et le développement des entreprises pour la création d'emplois demandera en effet un examen important, parce que cela veut dire chercher tous les moyens pour que ce ne soit pas les entreprises qui n'ont pas besoin de garanties qui en profitent, mais que ce soit les entreprises qui ont le plus besoin de crédit pour se développer, pour créer de l'emploi et pour aider à créer de la richesse. On sait que c'est impossible de se développer sans un accès suffisant au financement.
Je rappelle que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante dit qu'elle a des problèmes avec les taxes sur la masse salariale et qu'elle veut, comme nous le voulons, et nous avons été les premiers à le dire à la Chambre, que les cotisations à l'assurance-emploi soient diminuées.
Je peux souligner en passant, entre parenthèses, qu'alors que la caisse a un surplus de 15 milliards de dollars engrangés déjà, le ministre des Finances a planifié un autre surplus de 6,7 milliards de dollars, dont les entreprises représentent à peu près 3,9 milliards. Alors, oui, ce sera important de continuer, mais ce n'est justement pas une raison, parce que les PME ont des problèmes avec les cotisations d'assurance-emploi, de l'autre côté, de leur couper le crédit.
Alors, que dit la Fédération canadienne des entreprises indépendantes? Elle dit qu'il y a environ 30 p. 100 des entreprises qui n'ont pas un accès suffisant au crédit et que cela limite leur développement. Tout le monde reconnaît que par rapport à leur poids, les PME sont celles qui sont les plus créatrices d'emplois.
Je pense que personne ici ne peut se satisfaire de la situation actuelle de l'emploi. Personne ne peut dire: «Voici, pour une année, nous n'aidons plus, nous ne donnons plus de crédit aux petites et moyennes entreprises». D'autant plus que celles qui sont le plus à mal en ce moment—et là, il faudra que tous les partis d'opposition et les collègues du gouvernement y voient—les petites et moyennes entreprises qui ont le plus de difficulté à avoir du crédit sont les plus petites d'entre elles, celles qui ont 20 employés et moins.
Or, curieusement, ces entreprises ont plus de difficulté à avoir du crédit, paient plus cher pour celui-ci et sont obligées de donner plus de garanties.
C'est de ces entreprises nouvelles, dans des régions qui ont de graves problèmes—et on sait qu'il y en a de très nombreuses au Québec et au Canada—que peut naître un souffle nouveau qui doit être appuyé.
Il est bien connu que si ces petites entreprises ne croissent pas, elles vont souvent stagner et même mourir, d'où la nécessité d'un crédit suffisant, même pour celles qui sont en croissance.
L'amendement du Parti réformiste est, à mon avis, parfaitement incompréhensible. Dire qu'il y a déjà au-delà de 1 milliard de dollars, selon les derniers chiffres disponibles, jusqu'à 14 milliards de dollars dans l'état actuel des choses, c'est ne pas avoir fait ses devoirs. Quand on a lu, entendu et compris le vérificateur général, on sait que c'est au moins 2 milliards de dollars par année.
Alors, si on ne veut pas se trouver dans la situation de ne pas être en mesure de garantir les prêts, il faudrait arrêter le programme tout de suite parce que, en réalité, il devait cesser en mars. Arrêter tout de suite signifie que plusieurs entreprises vont être dans une situation difficile. Il y a des prêts qui vont être rappelés, d'autres qui ne seront pas consentis.
Il me semble que l'objectif de la réforme de la loi serait de l'améliorer et non pas de prévoir, pendant une certaine période de temps, aucune garantie de prêts.
Je voudrais ajouter qu'il y a quelque chose de fallacieux aussi à dire qu'on veut éviter que 1 milliard de dollars, appartenant aux citoyens, soit encore mis en danger. Ce n'est pas conforme à la vérité. La réalité, c'est qu'il y a une garantie de prêts, mais que les conditions sont telles que ce milliard de dollars ne peut pas se retrouver en situation de ne pas être remboursé.
En réalité, une très grande partie de l'argent déjà prêté a été remboursée. Même si on considère tous les prêts qui ont déjà été consentis sur une période de 10 ans, il reste encore 6 milliards de dollars sur un montant de 14 milliards de dollars, et de ce montant de 6 milliards de dollars, 1,4 milliards de dollars risqueraient de ne pas être remboursés, si tout le monde décidait de le faire et si les garanties totales étaient prises en compte. Ce qui ne s'est jamais produit. Alors, on est très loin de dire qu'il y a 1 milliard de dollars qui seraient gaspillés.
La vérité, c'est que les entreprises qui ont le plus besoin d'avoir un accès un peu plus facile, parce qu'il ne sera jamais complètement facile pour elles, ce sont les PME. Ce sont elles qui sont innovatrices et créatrices d'emplois. Elles ont une vie difficile parce qu'on sait que pour 10 PME qui sont créées, c'est, dépendant des études et des périodes, 2 ou 3 qui, après 10 ans, vont encore survivre. Mais elles sont indispensables au renouvellement de l'économie, à la prise d'expérience, à l'activité économique tout simplement. En ce qui me concerne, il est irresponsable de dire: «On arrête l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises en mars», parce que l'amendement du Parti réformiste équivaut à dire: «On arrête maintenant».
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-21 au nom de notre porte-parole en la matière, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre qui, malheureusement, ne peut être parmi nous aujourd'hui.
Notre parti entend appuyer le projet de loi C-21 et faciliter son adoption rapide à la Chambre pour permettre le maintien du programme de prêts aux petites entreprises, qui est censé expirer le 31 mars 1998.
Le programme a pour objectif d'accroître la disponibilité des prêts destinés à établir de nouvelles petites entreprises, à les moderniser ou à les améliorer. C'est un objectif que nous partageons au Nouveau Parti démocratique. Les petites entreprises prennent de l'expansion dans les secteurs essentiels de notre économie et elles ont la part du lion pour ce qui est de créer de nouveaux emplois dans la nouvelle économie. C'est le vérificateur général qui le dit.
Je voudrais mentionner quelques petites choses au sujet de l'amendement présenté par le député de Saskatoon—Humboldt. Si la Loi sur les prêts aux petites entreprises expire le 31 mars, il se peut que 1 200 petites entreprises de la Saskatchewan bénéficiant d'un prêt aux petites entreprises ne puissent plus compter sur le financement au titre de la loi après le 1er avril.
Le député pourrait-il dire aux petites entreprises de sa circonscription, dont beaucoup sont probablement visées, ce qu'il entend faire pour elles après le 1er avril?
Je voudrais également parler du cas de ma propre province, la Nouvelle-Écosse, où la petite entreprise représente un secteur en expansion. Malheureusement, lorsqu'elles ont besoin de prêts, les petites entreprises ne peuvent pas s'adresser aux banques parce que ces institutions font preuve de parcimonie à leur égard.
C'est très regrettable car on encourage ces gens. On leur dit d'approfondir leur formation, de faire ceci et cela, qu'ils pourront ensuite avoir leur propre entreprise et en tirer des profits. Les gens ont beaucoup de difficulté à accéder au capital lorsqu'ils veulent créer leur entreprise.
Le Parti réformiste se montre enfin sous ses vraies couleurs, c'est-à-dire comme porte-parole de la grande entreprise. Il appuie le projet monstre de fusion de la Banque Royale et de la Banque de Montréal et est prêt à céder le secteur financier canadien à des banques étrangères.
Je ne vois pas en quoi cela aidera les petites entreprises canadiennes à long terme. On ne peut pas lancer une entreprise sur la base d'une telle idéologie. Tout le monde peut mettre du pain sur la table, mais il faut plus que de la bonne volonté pour y arriver. Nous avons besoin des petites entreprises et celles-ci doivent pouvoir accéder au capital. Il serait inacceptable que le Parti réformiste veuille retarder, de quelque façon que ce soit, l'adoption de ce très important projet de loi.
Au nom de toutes les petites entreprises au Canada, en particulier celles de la région de l'Atlantique, nous invitons tous les partis à la Chambre à appuyer le projet de loi et à l'adopter rapidement.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à l'étape du rapport du projet de loi C-21, qui vise à prolonger l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui a été adoptée en 1961, avait pour objet d'assurer aux petites et moyennes entreprises l'accès au capital nécessaire à leur développement.
La loi visait à assurer l'accès à des capitaux marginaux dans les cas où les sources de financement traditionnelles faisaient défaut.
Le vérificateur général a signalé qu'entre 30 p. 100 et 40 p. 100 des prêts approuvés en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises l'auraient été de toute façon, si bien qu'en définitive nous nous rendrons compte, en examinant la loi, qu'elle constitue un programme de prêts garantis pour les banques plutôt que pour les petites entreprises.
Notre parti appuiera le projet de loi C-21 uniquement parce que, autrement, la Loi sur les prêts aux petites entreprises ne sera pas maintenue et que le secteur des petites entreprises ne pourra plus compter sur cette précieuse loi.
Cela dit, nous avons des réserves au sujet de la loi. Au fil des années, le plafond des prêts garantis est passé de quelques milliards de dollars à 15 milliards de dollars.
La raison de notre inquiétude est que la loi visait à l'origine à assurer un financement marginal. Or, la loi porte maintenant sur des prêts garantis continus de près d'un quart de million de dollars. Ce n'est pas ce genre d'accès au capital que souhaitent les intéressés.
La Loi sur les prêts aux petites entreprises visait tout d'abord à garantir des fonds pour des projets un peu plus risqués pour lesquels les petites entreprises étaient prêtes à payer un taux d'intérêt supérieur et une commission pour avoir accès à du capital. Toutefois, le principe qui sous-tendait cette loi n'a pas été respecté.
Mon collègue du Nouveau Parti démocratique a souligné que les petites entreprises appréciaient beaucoup cette loi. Toutes les régions du pays, que ce soit en Nouvelle-Écosse, dans ma province d'origine, le Nouveau-Brunswick, ou en Colombie-Britannique, comptent sur la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Nous appuyons ces deux modifications. La loi doit être maintenue.
Je sais que mes collègues du Parti réformiste ont un certain nombre de petites entreprises commerciales dans leurs circonscriptions également. Les gens qui sont responsables des petites et moyennes entreprises dans leurs circonscriptions dépendent de cette loi. Il ne serait pas très prudent pour eux de recommander la disparition de ce programme de garantie de prêts pour les petites entreprises, puisque le secteur des petites entreprises compte sur cette loi.
Je leur recommande de reconsidérer la position qu'ils ont adoptée et d'appuyer les mesures proposées quand viendra le temps de revoir la loi. Le secteur des petites entreprises doit pouvoir compter sur une loi du genre. Ces entreprises ont besoin d'un programme de garantie de prêts pour les prêts marginaux. Elles n'ont pas besoin d'un programme de garantie pour les prêts d'envergure.
Je ne suis pas le seul à le dire. Je pense par exemple à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui regroupe 88 000 membres. Ces derniers affirment catégoriquement que le tiers de leurs membres croient que l'accès au capital demeure la première préoccupation des petites entreprises. Il ne faut pas oublier que notre programme de prêts ne s'élevait qu'à quelques milliards de dollars, il y a à peine quelques années. Il est maintenant énorme. Nous approchons maintenant les 15 milliards en garanties d'emprunt. Il serait facile de croire que cette augmentation facilite l'accès des petites entreprises au financement.
En 1997, on a accepté 2 p. 100 moins de prêts qu'en 1987. Cela s'explique par le fait que le genre de prêts garantis actuellement en vertu de ce programme ne correspond pas à ce qui avait d'abord été établi.
Nous appuierons les modifications à la loi. Nous appuierons le projet de loi C-21 cette fois-ci seulement, mais nous recommandons au gouvernement de prendre bonne note des recommandations du vérificateur général. Le ministre a souligné au cours de sa présentation que ce serait un outil très utile pour l'étude de ce projet de loi. Nous suggérons au gouvernement de tenir compte des recommandations et des observations faites par le vérificateur général. Il est surtout important que nous retrouvions le but qui était d'abord visé par la Loi sur les prêts aux petites entreprises, c'est-à-dire les prêts marginaux.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander à mon collègue du Parti progressiste conservateur, ainsi qu'au député néo-démocrate qui semble n'avoir d'autres solutions que de toujours critiquer, de bien écouter ce que j'ai à dire.
Je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mon opposition au projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Cette mesure a pour objet de prolonger l'application de la loi jusqu'en mars 1999, et de porter le plafond des prêts garantis par le gouvernement à 15 milliards de dollars, ce qui représente une hausse de un milliard de dollars. Il y en a peu qui nieraient l'importance des petites entreprises. Elles sont le symbole de l'esprit d'entreprise et de l'éthique de travail qui ont permis à ce pays d'être ce qu'il est aujourd'hui. Elles sont le moteur de la croissance de l'économie canadienne.
En 1994, plus de 98 p. 100 des entreprises au Canada étaient de petites entreprises employant moins de 50 personnes. Si l'on en croit les chiffres, en 1995, les petites entreprises comptaient pour plus de 40 p. 100 de la production économique du Canada.
Ma femme possède une teinturerie à Calgary. Je suis simple associé. Il y a 15 ans qu'elle a cette entreprise. Je possède moi-même une petite société internationale d'experts-conseils. Je faisais partie de la délégation d'entrepreneurs qui s'est rendue en Asie avec Équipe Canada. Je sais donc le mal qu'ont les petites entreprises, ne serait-ce qu'à joindre les deux bouts.
Je connais, pour avoir eu affaire à elles, les politiques bien intentionnées mais déplorables du gouvernement telles que le programme de prêts aux petites entreprises. Ce programme n'aide pas les petits entrepreneurs qui ont vraiment besoin d'aide.
Le programme de prêts aux petites entreprises accuse des pertes nettes évaluées à 210 milliards de dollars relatives à des prêts accordés entre 1993 et 1995. Pourquoi? Ce programme n'a pas d'objectifs clairs et l'obligation de rendre des comptes n'est pas suffisamment stricte.
Les banques ont la garantie que leur argent leur sera remis, sans aucun risque de leur part, si l'emprunteur ne les rembourse pas. Les entreprises ont accès à plus d'argent qu'elles ne peuvent gérer, ce qui accroît leur endettement. Le gouvernement essaye d'avoir l'air d'être l'ami des petites entreprises en leur offrant ce programme. Et enfin, la loi est mal appliquée.
Le vérificateur général, évaluateur impartial des dépenses du gouvernement, a recommandé que ce dernier entreprenne une évaluation complète du programme avant de le prolonger. Je suis d'accord avec lui pour les raisons suivantes.
L'économie canadienne est en transition. Lorsque le programme a été créé, en 1961, personne ne s'attendait à des changements de l'ampleur de ceux qui ont eu lieu au cours des 35 années qui ont suivi. L'économie canadienne, qui reposait principalement sur le secteur manufacturier, est maintenant dominée par le secteur des services.
Qui aurait pu imaginer, en 1961, une telle expansion du secteur de la technologie de pointe ainsi que les effets de l'Internet? L'économie canadienne et l'environnement commercial ont changé, par conséquent, les besoins des petites entreprises ont changé eux aussi.
Le programme actuel de prêts au petites entreprises ne tient pas compte de cette réalité. Par ailleurs, le vérificateur général doute que le programme rentrera jamais dans ses frais. Il pense qu'un contrôle soigneux et un système permettant de mieux prévoir le rendement futur du programme sont nécessaires. Par ailleurs, il demande au gouvernement de resserrer la vérification des emprunteurs potentiels.
Le vérificateur recommande que le ministère fournisse au Parlement les renseignements nécessaires pour que nous puissions évaluer si le programme est efficace ou non.
Je viens d'énoncer plusieurs préoccupations communes au vérificateur général et à mes collègues du caucus réformistes en ce qui a trait au programme de prêts aux petites entreprises.
Nous sommes d'accord avec le gouvernement sur un point, il faut encourager l'expansion des petites entreprises. Cela signifie qu'il faut que les entrepreneurs puissent se procurer des capitaux.
Les libéraux pensent que les programmes gouvernementaux inefficaces et trop coûteux sont la solution; pour sa part, l'opposition officielle estime que les entreprises prospéreront si on réduit les impôts et les tracasseries administratives.
Étant de ceux qui ont de l'expérience dans le secteur de la petite entreprise, je peux témoigner des conséquences néfastes que les impôts excessifs et les formalités bureaucratiques inutiles ont sur ce secteur.
Les propriétaires d'entreprises ont besoin que le gouvernement cesse de les accabler. Ils ont besoin d'un climat économique qui favorise l'esprit d'entreprise. Commençons par réduire le fardeau fiscal qui, en termes simples, tue les emplois et les profits.
Examinons un peu le fardeau fiscal de la petite entreprise moyenne: les charges sociales, le RPC, l'assurance-emploi et la Commission des accidents du travail. Bien que les objectifs de ce programme soient nobles, la mauvaise gestion du gouvernement a fait monter ces cotisations à des niveaux beaucoup trop élevés.
Puis il y a la taxe professionnelle, qui n'a rien à voir avec le rendement, mais bien avec l'espace occupé. Regardez ce qui s'est passé à Toronto hier lorsque les propriétaires de petites entreprises se sont vues imposer des hausses de taxes énormes.
Puis il y a les impôts fonciers demandés par le propriétaire sous la forme d'une taxe d'exploitation et, enfin, la TPS, une taxe qui est censée être sans incidence sur les recettes. Interrogez n'importe quel propriétaire de petite entreprise au sujet de la TPS. La TPS a eu une incidence sur leurs profits étant donné que la concurrence et la résistance des consommateurs ont forcé les entreprises à absorber cette taxe.
Ainsi, ce n'est pas une coïncidence que les provinces ayant les taux d'imposition provinciaux les moins élevés, soit l'Alberta et l'Ontario, soient au premier rang sur le plan de la création d'emplois au Canada.
Ce n'est pas non plus une coïncidence que les États-Unis, où les impôts sont considérablement moins élevés que les nôtres, aient un taux de chômage inférieur à 7 p. 100, qui continue de baisser, alors que le nôtre se maintient à plus de 9 p. 100.
Le gouvernement avait une occasion idéale de montrer son engagement envers les centaines de milliers de propriétaires de petites entreprises au Canada en réduisant leur fardeau fiscal dans le dernier budget.
Le gouvernement l'a-t-il fait? Non. En fait, il est allé dans l'autre sens et a aggravé le problème en injectant plus d'argent dans ce qui n'est rien d'autre qu'une solution provisoire.
Au lieu d'établir plus de règles, le gouvernement devrait permettre aux entrepreneurs de garder plus d'argent dans leurs poches, leur permettant ainsi d'embaucher la personne supplémentaire dont ils ont besoin.
L'intervention du gouvernement sur le marché empêche de trouver des solutions de financement différentes et innovatrices pour les petites entreprises. En même temps, il doit y avoir une réévaluation de la façon dont les institutions financières prêtent de l'argent aux petites entreprises.
Les banques doivent faire preuve d'humanité envers les milliers de personnes qui ont besoin de capitaux frais pour démarrer leur entreprise. Les grandes banques doivent se rendre compte que le monopole dont elles bénéficient leur impose certaines responsabilités et obligations sociales. Elles doivent aussi prendre certains risques. En ce moment, elles n'en prennent aucun ou si peu que ça en est ridicule. Les banques prospèrent. Leurs profits atteignent des niveaux records. Elles devraient se comporter en partenaires de notre société et pousser à la roue avec tout le monde.
Compte tenu de leurs profits actuels, elles ont les moyens d'être des partenaires sociaux. Elles devraient unir leurs efforts à ceux et celles qui travaillent pour assurer la prospérité plutôt que se contenter de profiter de cette prospérité. Elles doivent contribuer ou risquer de perdre leur monopole.
Une réduction des impôts conjuguée à une plus grande compassion des banques envers les petites entreprises n'aurait que des avantages pour tout le monde. La réduction des impôts se traduit par des profits plus élevés. Des profits plus élevés réduisent les risques pour les prêteurs, ce qui, en retour, facilite le financement. Un financement plus facile stimule l'expansion des entreprises et, par conséquent, la création d'emplois. C'est la voie que nous devrions choisir.
Le gouvernement cherche à prolonger d'un an le programme de prêts aux petites entreprises. J'aurais pu lui donner mon appui s'il avait entrepris un examen approfondi du programme, comme l'a recommandé le vérificateur général.
Cependant, le gouvernement a majoré d'un milliard de dollars la limite du passif en dépit du fait que le programme dispose encore d'une marge de manoeuvre de 1,3 milliard avant d'atteindre sa limite maximale de 14 milliards. Ce jeu de 1,3 milliard suffirait amplement...
Le Président: Le député de Lévis.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'interviens à l'étape du rapport du projet de loi C-21, parce que je suis membre du Comité permanent de l'industrie. Je suis un peu surpris, parce qu'à l'étape du rapport, on fait état à la Présidence et aux autres députés de la Chambre des communes de ce qui s'est passé en comité. C'est justement à cette étape-ci qu'on peut parler de ce qui se passe en comité.
En comité, tous les commentaires et toutes les questions qui ont été exprimés à ce sujet étaient en faveur du fait qu'il y ait une loi qui permette au gouvernement fédéral de garantir des prêts consentis par les institutions bancaires. Qui dit institutions bancaires dit aussi les caisses populaires au Québec, parce que lorsque l'on regarde les chiffres, la moitié des prêts consentis aux entreprises au Québec garantis par cette loi provient des caisses populaires du Québec. Alors, c'est très important pour les petites entreprises.
Mais, ce matin, je suis étonné, car l'amendement proposé vise à plafonner les prêts à 14 milliards de dollars. Ce ne sont pas les coûts pour le gouvernement, mais bien la valeur des prêts qui sont actuellement en cause.
Cet amendent est assez surprenant, compte tenu que tout le monde semblait d'accord, au comité, d'autant plus que le projet de loi C-21 n'est pas volumineux, il ne contient que deux articles.
Le premier article vise à prolonger d'un an le délai de cette loi avant qu'elle ne soit révisée, comme le suggère, d'ailleurs, le vérificateur général. Nous, du Bloc québécois, sommes d'accord pour réviser cela d'une façon complète, et évidemment entendre des témoins, comme le Comité permanent de l'industrie se propose de le faire à partir de l'automne prochain pour que cette loi soit revue de fond en comble.
Le deuxième article vise, en attendant, d'augmenter la somme de 14 à 15 milliards de dollars, pour qu'on continue, dans cette période prolongée, à octroyer des prêts.
Or, ce que dit le Parti réformiste est tout à fait contradictoire, parce qu'il suggère de prolonger cette loi d'un an, mais de maintenir le plafond actuel. Or, le plafond actuel est déjà atteint. C'est l'art de se contredire, car ils se disent en faveur d'accorder des garanties financières aux petites et aux moyennes entreprises, mais en même temps, de l'autre main, ils veulent le contraire, parce qu'on n'ose peut-être pas affirmer cela directement auprès des entreprises, des dirigeants ou des gens qui attendent les emplois créés par ces entreprises, parce qu'on sait que 80 p. 100 des nouveaux emplois sont créés par les petites et moyennes entreprises.
Encore ce matin, on voyait qu'il y avait d'assez bons chiffres, pour une fois, à propos du nombre d'emplois et de la réduction du taux de chômage au Canada et au Québec. On a eu de bonnes nouvelles, ce matin, en ce qui concerne l'Ontario et le Québec, au chapitre de la création d'emplois. Lorsqu'on étudie ces chiffres en profondeur, on voit que c'est grâce aux petites et moyennes entreprises.
Un des moyens—ce n'est pas le seul—est cette loi qui permet au ministère de l'Industrie de garantir des prêts aux petites entreprises. Je trouve cela un peu embarrassant, et c'est pour cela que je voulais, à l'étape du rapport, rappeler que le Parti réformiste se contredit. Je voudrais rester dans des termes parlementaires, mais disons qu'à tout le moins, ils sont incohérents. Il y a un autre mot qui me vient en tête, mais je veux rester poli.
Nous n'embarquerons pas dans cette mesure dilatoire, qui dit oui officiellement mais qui, dans les faits, dit non. Nous n'embarquerons pas dans ce système. Ce n'est pas étonnant, car hier, le Parti réformiste, lors de l'étude de la motion portant sur l'ingérence du fédéral dans le domaine de l'éducation, alors que nous disions ne vouloir aucune intrusion du fédéral dans le domaine de l'éducation, le Parti réformiste, lorsqu'il s'exprimait, disait être d'accord avec le Bloc. Il disait vouloir aussi le respect des compétences, mais qu'il ne voterait pas en faveur de la motion du Bloc québécois.
On vit un peu la même situation ce matin par rapport à la Loi sur les petites et moyennes entreprises. C'est incohérent, mais ce n'est pas surprenant. Ce n'est pas la première fois, parce que j'en suis à mon deuxième mandat et je me souviens qu'au tout début, lorsqu'on formait l'opposition officielle, les députés du Parti réformiste, son chef en tête, disaient que la question d'une résidence officielle pour le chef de l'opposition était épouvantable.
Quatre ans plus tard, les rôles ont changé, et maintenant que le Parti réformiste est l'opposition officielle, qu'est-ce qu'on voit? Le chef du Parti réformiste se contredit, il dit que ce n'est qu'un principe. La réalité, c'est autre chose. Maintenant qu'il est le chef de l'opposition officielle, il accepte la résidence officielle. La même chose s'est produite au sujet de la limousine et bien d'autres choses.
Je vais soulever un tout dernier point, et je vais m'asseoir ensuite. Je ne veux pas m'éterniser sur l'histoire des drapeaux, mais cette semaine, on voyait ces gens qui revendiquaient le droit d'afficher leur drapeau, mais en même temps, ils étaient mécontents. On a vu quelqu'un lancer son drapeau à la Chambre, et je trouve cela aussi incohérent.
[Traduction]
Le Président: Je veux bien accorder la parole au député de North Vancouver. S'il le désire, il peut commencer son intervention, mais je devrai l'interrompre dans deux ou trois minutes pour les déclarations de députés. C'est à lui de décider.
M. Ted White: Monsieur le Président, si les députés sont prêts à commencer les déclarations, je me ferai un plaisir de reporter mon intervention à la fin de la période des questions.
Le Président: Si la Chambre est d'accord, nous passerons immédiatement aux déclarations, ce qui nous permettra d'en entendre une ou deux de plus. Je crois aussi que le député de North Vancouver sera le dernier à intervenir dans le débat.
Nous passons donc aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, mes hommages à la députée réformiste d'en face.
En tant que représentant d'une circonscription rurale, j'ai une connaissance de première main de la contribution exceptionnelle des femmes aux collectivités rurales. Mon épouse, Brenda, et moi-même avons exploité une ferme pendant de nombreuses années et sommes des partenaires dans tout ce que nous faisons. En fait, c'est elle aujourd'hui qui s'occupe à plein temps de notre exploitation agricole.
Vingt-six p. 100 des exploitations agricoles canadiennes sont dirigées par des femmes et ces femmes apportent une précieuse contribution à l'édifice de l'agriculture canadienne.
Depuis une trentaine d'années, le mouvement des fermières canadiennes s'est concentré sur le rôle, les responsabilités et les droits des agricultrices en tant que partenaires égales. Il s'est penché sur des questions importantes comme la propriété foncière, la formation, la restructuration rurale, la protection de l'environnement et les questions de santé et de sécurité.
Les agricultrices contribuent beaucoup à conscientiser la population aux besoins et au potentiel du secteur agricole canadien.
En cette Semaine internationale de la femme, je tiens à remercier les agricultrices et leurs dirigeantes pour leur contribution au secteur agricole canadien.
* * *
LES PORTS
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, les médias du Canada continuent à annoncer aux criminels internationaux qu'ils n'ont rien à craindre. Les marchandises de contrebande entrent librement dans les ports canadiens.
Le Leader Post de Regina rapportait récemment que 90 p. 100 des vols à main armée dans cette ville résultent directement de la hausse du trafic de la drogue.
Les forces policières des ports canadiens ont été progressivement diminuées. Les Canadiens se demandent maintenant si les forces policières municipales reçoivent une formation spéciale et comptent suffisamment d'agents pour faire respecter la loi dans les ports, comme les Canadiens le méritent.
Il est impérieux que le gouvernement annonce aux Canadiens et au reste du monde que des mesures seront immédiatement mises en place pour établir une force policière de grande qualité et équipée d'un matériel de haute technologie qui aura le pouvoir de dire non au trafic international de la drogue et d'assurer aux Canadiens la paix de l'esprit qu'ils méritent tellement.
* * *
L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter le département de génie de l'Université de Waterloo et ses étudiants du premier cycle qui ont participé, la semaine dernière, au concours de génie auquel prenaient part 100 concurrents.
Les étudiants de l'Université de Waterloo ont remporté une éclatante victoire en se classant au premier rang des six catégories d'épreuves. Je félicite les gagnants et je leur souhaite la meilleure des chances lors du concours national qui se tiendra ce week-end.
Je félicite aussi l'Université Wilfrid Laurier de s'être classée au deuxième rang dans la catégorie partenariat entre les secteurs universitaire et public du programme de prix d'excellence que la Banque Scotia et l'AUUC décernent en matière d'internationalisation. En collaboration avec des étudiants allemands, les étudiants de cette université ont étudié les méthodes de commercialisation en Chine d'une société de services informatiques de Waterloo.
Je félicite le gouvernement d'avoir accru l'accessibilité aux établissements d'enseignement postsecondaire et le financement des activités de recherche et développement, pour nous permettre de faire face à une économie mondiale axée sur la connaissance et d'assurer ainsi le bien-être économique de notre pays.
* * *
[Français]
LE LOGEMENT SOCIAL
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, 410 citoyennes et citoyens de Rosemont—Petite-Patrie attendent impatiemment une place dans un logement à coût modique.
En 1993, le gouvernement fédéral a coupé tous ses fonds pour la construction de nouvelles unités de logement. Les conséquences sont catastrophiques dans mon comté et le comité de logement ne suffit plus à la tâche.
Comment ce gouvernement peut-il prétendre se préoccuper de la jeunesse, alors qu'il laisse des milliers de jeunes dans la rue? La priorité des libéraux est évidente: ce gouvernement est obsédé par la visibilité.
Voyez vous-mêmes: 17 millions de dollars pour les drapeaux; 20 millions pour le Bureau d'information du Canada; 1,5 million pour le concours Touriste-Canada; 400 000 $ pour des info-pubs diffusées uniquement au Québec; 600 000 $ de dépliants vantant la société distincte; 555 000 $ pour fêter le passeport canadien; 40 000 $ pour des trousses de propagande destinées aux jeunes écoliers. Mais pas un sou, depuis 1994, pour les plus démunis qui attendent toujours un logement décent.
Trouvez l'erreur, monsieur le Président.
* * *
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter le gouvernement d'avoir instauré un climat économique qui a su redonner énormément confiance aux Canadiens de ma circonscription, mais aussi de l'ensemble de notre pays.
Voyons à cet égard les dernières données sur l'économie et l'emploi. Le chômage a baissé à 8,6 p. 100. Le nombre d'emplois à plein temps a augmenté de 84 000 en février. Près de la moitié des nouveaux emplois créés en février visaient des jeunes entre 15 et 24 ans, et les deux tiers des nouveaux emplois étaient à plein temps. Les femmes adultes ont aussi bénéficié de cette augmentation du nombre d'emplois en février. Cette tendance se maintient depuis 12 mois. Pendant cette période, 470 000 nouveaux emplois à plein temps ont été créés.
Tout cela est de très bon augure pour notre pays et pour l'ensemble des Canadiens. Même s'il reste encore du travail à faire, nous sommes sur la bonne voie et les Canadiens le savent.
* * *
L'ENSEIGNEMENT POSTSECONDAIRE
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré cette semaine un groupe de cadres supérieurs des universités de l'Ontario et de l'Atlantique. Il est rare qu'on rencontre un groupe de pression comme celui-là: il était ici pour remercier le gouvernement.
Ces cadres universitaires remercient le gouvernement d'avoir mis l'accent sur l'éducation, de façon exceptionnelle, dans le budget de 1988, d'avoir décidé d'aider les étudiants et de soutenir la recherche. Ils le remercient aussi du fonds des bourses du millénaire, qui laissera un héritage durable.
Les recteurs d'université et directeurs de collèges que j'ai rencontrés et avec qui j'ai correspondu s'engagent à appuyer ce choix du gouvernement en faveur de l'éducation. Ils sont déterminés à actualiser le plein potentiel de ces initiatives.
L'une des choses qu'ils demandent au gouvernement, c'est de tenir compte de l'apport précieux pour la société des chercheurs en sciences humaines. Il est plus difficile de quantifier cette contribution en termes monétaires que celle des sciences exactes et de la technologie, mais n'oublions pas que nous avons besoin d'une société qui fonctionne bien si nous voulons profiter à fond des progrès de la technologie.
J'exhorte les députés à encourager le gouvernement...
Le Président: Le député de Calgary-Centre.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, certaines familles souffrent plus que d'autres de la lourde fiscalité que le gouvernement pratique.
La répression fiscale des parents qui décident de rester au foyer est particulièrement odieuse. Actuellement, aucune disposition fiscale ne reconnaît la valeur de la participation des parents qui restent à la maison avec leurs enfants au lieu de les mettre en garderie. Les conjoints au foyer sont de plus en plus exaspérés et commencent à agir.
Beverley Smith, femme au foyer de Calgary, réclame depuis 20 ans aux dirigeants canadiens un traitement fiscal équitable, mais elle n'a guère eu de succès, face à des gouvernements libéral et conservateur qui font la sourde oreille. Elle vient de porter sa cause devant l'ONU.
Au nom de tous les conjoints au foyer au Canada, Mme Smith fera sa présentation à la Commission de la condition de la femme de l'ONU, et elle fera ressortir 11 secteurs où le Canada pratique la discrimination contre les conjoints au foyer.
Mme Smith fait observer que d'autres contribuables peuvent déduire leurs frais de garderie, alors que les conjoints au foyer ne peuvent le faire. Sa thèse est convaincante. Les conjoints au foyer exhortent le gouvernement à arrêter de...
Le Président: Le député de Gatineau.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, demain, le 14 mars 1998, marque le vingtième anniversaire de l'invasion du Liban par les troupes israéliennes en 1978.
Le 14 mars 1978, les forces israéliennes ont envahi le Liban, au cours de ce qu'on a appelé l'opération Litani, ayant recours à 40 000 soldats et à des armes de destruction perfectionnées, y compris des bombes à dispersion et des bombes à napalm, pendant huit journées consécutives de bombardements ininterrompus.
[Français]
Le 19 mars 1978, le délégué permanent des États-Unis au Conseil de sécurité a fait adopter la Résolution 425 aux Nations unies reconnaissant le respect de l'intégrité du territoire, la souveraineté et l'indépendance politique du Liban.
Il y avait alors une lueur d'espoir pour le Liban. Mais depuis ce temps, cette résolution n'ayant pas été respectée...
Le Président: La parole est au député de Lévis.
* * *
DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE CANADA
M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, on pouvait lire, dans la Gazette du Canada du 4 mars dernier, que le nom du Bureau fédéral du développement régional du Québec avait changé pour devenir l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.
Or, ce changement de nom, qui met en évidence le mot «Canada», n'est qu'un moyen de plus utilisé par le gouvernement fédéral pour s'assurer une plus grande visibilité au Québec.
J'aimerais aussi rappeler le récent changement de nom de la Société canadienne des postes pour «Postes Canada» qui a coûté 8 millions de dollars, ainsi que l'opération drapeaux de la ministre du Patrimoine, qui a coûté jusqu'ici plus de 23 millions de dollars.
À cela, on pourrait ajouter les bourses du millénaire et les subventions qui seront octroyées par la Fondation canadienne de l'innovation dans le domaine de la santé.
Personne au Québec n'est dupe de l'opération tape-à-l'oeil du fédéral.
* * *
[Traduction]
LES PERSONNES ÂGÉES
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui à titre de représentante de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, circonscription où vivent l'une des plus grandes concentrations de personnes âgées au Québec.
J'ai été indignée par les observations que le député réformiste d'Edmonton-Nord a faites un peu plus tôt cette semaine au sujet de M. Archibald Johnstone, qui est âgé de 73 ans. Je n'ai pas été la seule à être indignée, puisque les déclarations du député ont également choqué certains de mes électeurs, y compris Mme Caroline Wright Byford, qui célébrera son 102e anniversaire de naissance le dimanche 15 mars.
Tous ceux qui ont un peu de matière grise savent que l'âge n'est qu'un état d'esprit. Avec les Nations Unies qui viennent d'annoncer que 1999 sera l'Année internationale des personnes âgées, j'ose espérer que le Parti réformiste et, en particulier, le député d'Edmonton-Nord, reconnaîtront le fait qu'il existe, au sein de notre société, des personnes âgées qui mènent des vies actives et productives et qui contribuent grandement à notre pays.
J'espère également que le député s'excusera auprès de toutes les personnes âgées.
* * *
[Français]
M. MAURICE RICHARD
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, rien ne passionne les Canadiens comme le hockey. Dans mon comté, à Edmonton, tout le monde parle des années de gloire des Oilers avec des noms comme Gretzky, Messier et Fuhr. Mais bien avant que ces hommes ne transportent la coupe Stanley sur leurs épaules, Maurice Richard, des Canadiens de Montréal, était le roi du hockey.
Dans le temps où la Ligue nationale de hockey ne comptait que six équipes, tout le pays se réunissait autour de leurs postes de radio et de télévision pour appuyer le «Rocket» en espérant qu'il opère sa magie et qu'il rapporte la coupe Stanley au Canada.
Aujourd'hui, alors que le «Rocket» doit faire face à son plus grand combat, un combat contre le cancer, je veux lui dire que le Parti réformiste et tous les Canadiens sont derrière lui, encore une fois, et espèrent qu'il opérera sa magie et qu'il reviendra vainqueur.
Prompt rétablissement, Maurice.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les plus récentes statistiques sur l'emploi pour février viennent confirmer que les mesures que prend le gouvernement contribuent à créer des emplois.
En février, 84 000 emplois à temps plein ont été créés. On a dénombré 38 000 chômeurs de moins, ce qui a ramené le taux de chômage à 8,6 p. 100. Fait particulièrement important, près de la moitié des emplois créés en février sont occupés par des jeunes de 15 à 24 ans. Les deux tiers de ces emplois sont à temps plein. En tout, 23 000 jeunes chômeurs ont pu profiter de ce redressement de la situation de l'emploi chez les jeunes.
L'indice de l'offre d'emploi n'a jamais été aussi élevé depuis novembre 1990. Jamais dans les années 90 les employeurs n'ont tant songé à embaucher, ce qui prouve que le gouvernement est sur la bonne voie pour stimuler la création d'emplois et favoriser la situation de l'emploi au Canada.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je trouve très décevant de devoir rappeler au gouvernement du Canada ses responsabilités envers les Canadiens.
Dans toute sa sagesse, le gouvernement du Canada a donné naissance à un cycle de maladie, de génocide culturel, d'incarcération, d'abus et de pauvreté. Les peuples autochtones touchés par les actes du gouvernement se sont battus pour reprendre la place qui leur revient dans la société. Ils se battent pour jouir de bonnes conditions sociales et économiques.
Le gouvernement ne comprend pas que, pour survivre, les autochtones ont besoin de plus d'investissements. Ils ont besoin d'investissements directs dans la santé, l'éducation, le logement, l'eau et les égouts.
Au Manitoba seulement, la forte pénurie de logements a forcé une mère à placer deux de ses enfants dans un foyer d'accueil. Le logement où ils habitaient n'était pas assez grand pour tous. Cette mère a été forcée de quitter sa collectivité pour aller à la ville uniquement pour se loger.
La politique d'assurance-emploi du gouvernement a poussé des centaines de travailleurs autochtones à temps partiel et saisonniers—des pêcheurs, des guides et des bûcherons—à s'en remettre à l'aide sociale. La plupart d'entre eux ne peuvent aller dans une autre région du pays pour trouver un second emploi à temps partiel. Pour mettre un terme à ce cercle vicieux, le gouvernement doit faire de sérieux investissements dans les collectivités autochtones.
* * *
L'EMPLOI
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, hier, l'économiste en chef de la Banque de Montréal a dit que la croissance économique devrait se poursuivre jusqu'au tournant du siècle, créant plus d'un million d'emplois.
C'est donc sans surprise que Statistique Canada a annoncé la bonne nouvelle aujourd'hui: 84 000 emplois de plus ont été créés comparativement au mois dernier, 30 p. 100 de plus que prévu. La plupart des gains ont été réalisés dans le travail à plein temps et près de la moitié des emplois ont été donnés à des jeunes. Par ailleurs, le taux de chômage est tombé à 8,6 p. 100, ce qui représente une baisse de 38 000.
Je me réjouis de façon particulière du fait que le taux de chômage dans ma province, le Manitoba, est inférieur de 5,8 p. 100 à la moyenne nationale.
Le gouvernement sait que nous devons continuer de faire plus. En outre, le gouvernement obtient l'assurance que sa stratégie de création d'emplois et de stimulation de la croissance économique porte fruit. C'est une bonne nouvelle pour tous les Canadiens.
* * *
L'AN 2000
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, le message est clair. Le gouvernement n'a fait qu'effleurer le problème informatique de l'an 2000. Il reste beaucoup à faire, même s'il ne reste que 460 jours de travail. Ce problème risque de causer le désastre le plus grave de l'histoire du monde, après la Seconde Guerre mondiale.
Les risques liés au problème informatique de l'an 2000 incluent: la perte de 200 000 emplois, une solution technologique dont le coût se situerait entre 12 et 50 milliards de dollars, des frais juridiques cinq fois plus élevés que les coûts techniques, ainsi que la faillite d'une entreprise sur dix au Canada.
Au début, le gouvernement a déclaré qu'il en coûterait 500 millions de dollars pour solutionner ce problème. Maintenant, les estimations montent de jour en jour. Certains citent même des chiffres correspondant à cinq fois les estimations initiales.
Il nous faut quelqu'un au gouvernement qui soit chargé de solutionner ce problème et de rendre des comptes, afin que nous puissions entrer dans le prochain millénaire.
Comme un spécialiste l'a dit, aucun problème technique causé par l'homme n'aura eu autant de répercussions sur un si grand nombre d'entreprises, de groupes gouvernementaux et de particuliers. Le temps presse.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre salue les efforts du premier ministre britannique Tony Blair pour trouver une solution pacifique au conflit séculaire en Irlande et pour amener les principales parties qui s'affrontent à discuter de la possibilité d'établir de nouvelles institutions et de nouveaux processus leur permettant de vivre ensemble dans l'harmonie et dans un esprit de bonne volonté.
Tout conseil ou toute aide pratique que les Canadiens pourraient offrir, du fait qu'ils réussissent à former une société pluraliste caractérisée par la coexistence pacifique et la collaboration active de différentes communautés culturelles, devrait être fourni aux communautés irlandaises visées par les pourparlers en cours.
* * *
[Français]
LE CARICATURISTE DONATO
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, dans le Toronto Sun d'hier, quotidien appartenant à l'ami du Québec, Conrad Black, le caricaturiste Donato a suggéré une autre façon d'exprimer l'amour des Canadiens à l'endroit du Québec. On se souvient de tous ces patriotes canadiens qui ont déferlé sur Montréal en 1995 pour nous dire combien ils nous aimaient.
Hier, le caricaturiste a renchéri sur cette effusion d'amour «canadian». Son dessin intitulé «Lettre ouverte aux députés du Bloc québécois» représente le drapeau canadien fièrement hissé sur un doigt d'honneur en guise de mât. Je trouve que cela est une très bonne idée.
Je souhaite qu'au prochain référendum, les patriotes canadiens qui reviendront envahir les rues de Montréal, toutes dépenses payées par Option Canada, accepteront la suggestion du caricaturiste et exprimeront leur amour en collant, sur leur majeur dressé bien haut, un petit drapeau à feuille d'érable, gracieuseté de Patrimoine Canada.
Ce message d'amour et de tolérance, tous les Québécois et les Québécoises vont le comprendre et en prendront acte.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT DU CANADA
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président,
Les Albertains ont exprimé leur volonté;
La Chambre doit maintenant s'y plier.
Leur désir est que le Sénat soit élu;
Que tous soient en droit de gouverner,
Grâce à des élections, voilà notre méthode.
L'efficacité est notre objectif;
L'égalité pour tous est notre but.
Nous prions la Chambre d'entendre notre voix
Et le premier ministre Klein, de s'en faire l'écho.
Nous demandons que ce désir raisonnable
Soit respecté et confirmé par tous; il le faut.
Un Sénat élu? Pourquoi pas?
Pour les provinces qui veulent voter,
L'appel de l'Alberta ne cessera pas.
Et, là-dessus, n'hésitez pas à me citer!
La solution est simple et a ses partisans;
Le premier, Stan Waters, a ouvert la voie.
Les Albertains veulent élire qui bon leur semble
Et la Chambre doit leur donner le choix.
* * *
LE MOIS DE LA CROIX-ROUGE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, mars est le mois de la Croix-Rouge au Canada. En moins de deux ans, le Canada a été la scène de trois désastres de grande envergure, soit les inondations au Manitoba et dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et la récente tempête de verglas qui a dévasté certaines parties de l'est du Canada.
Tout au long de ces événements traumatisants, la Croix-Rouge canadienne a aidé des millions de Canadiens en mettant à leur disposition des lieux d'hébergement et des lits, en recrutant des bénévoles et en organisant des levées de fonds. La Croix-Rouge a recueilli plus de 60 millions de dollars aux fins de ces trois désastres.
La Croix-Rouge est une organisation humanitaire qui exécute des programmes précieux allant de la sécurité aquatique et du secourisme à la prévention de mauvais traitements et à la distribution de déjeuners. La Croix-Rouge canadienne poursuit aussi des activités à l'étranger où elle vient en aide aux victimes de guerres et de désastres nationaux.
Dans Peterborough, un bon exemple de ses activités est le programme de location de matériel pour assurer des soins à domicile. J'invite tous les députés à saluer cette organisation qui a tant fait au Canada et partout dans le monde.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE BUDGET
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général, principal chien de garde des finances du Canada, dit qu'il n'a pas confiance dans le budget du premier ministre à cause de fausses écritures et de comptes fictifs.
C'est maintenant au tour de l'Institut canadien des comptables agréés, les gens mêmes qui établissent les règles comptables, de dire que le premier ministre trafique les livres.
En falsifiant les livres, le gouvernement a caché, cette année seulement, 2,5 milliards de dollars, argent qui aurait dû servir à réduire la dette et les impôts.
Pourquoi le premier ministre croit-il qu'il est plus calé en comptabilité que les comptables eux-mêmes?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, avant d'accepter la prémisse de la question du député, je crois qu'on doit d'abord en vérifier l'exactitude.
Le premier ministre et le ministre des Finances ont dit tous deux que notre comptabilité était des plus transparentes. Nous inscrivons dès maintenant, de façon très visible, les montants qui serviront au fonds des bourses du millénaire. Nous ne cachons rien, contrairement à l'ancien gouvernement conservateur de M. Mulroney.
Le fonds du millénaire vise à aider les étudiants. Pourquoi le Parti réformiste ne défend-il pas les intérêts des étudiants?
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la transparence de cette réponse n'impressionne pas le vérificateur général, ni l'Institut canadien des comptables agréés, et certainement pas les Canadiens étouffés par les impôts.
Bob Rutherford, vice-président responsable des normes pour l'ICCA, dit que les règles comptables que le gouvernement prétend utiliser n'existent tout simplement pas. Il semble que le ministre des Finances les ait inventées.
Si les Canadiens essayaient de cacher leur argent au fisc en créant des comptes fictifs, ils iraient tout droit en prison. Pourquoi le ministre des Finances peut-il se servir de trucs comptables qui conduiraient n'importe quel autre Canadien tout droit en prison?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les affirmations du député son totalement injustifiées. C'est une question tout à fait ridicule.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'était certainement là une réponse tout aussi ridicule.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: C'est vendredi.
Le Président: Dieu merci, c'est vendredi.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, il ne s'agit pas seulement ici d'une simple question de comptabilité. Il s'agit de déterminer si le gouvernement doit respecter les mêmes règles que les citoyens ordinaires. Il s'agit aussi de montrer que, encore une fois, le gouvernement n'a pas tenu ses promesses électorales.
Le gouvernement avait promis que la moitié des 2,5 milliards de dollars manquants servirait à réduire la dette et le déficit. Croyait-il vraiment que les contribuables canadiens ne remarqueraient pas qu'il manque 2,5 milliards de dollars au bilan?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons respecté nos engagements. Des milliards de dollars serviront à réduire les impôts des Canadiens à revenu faible et moyen. Nous avons aussi réduit la dette de plusieurs milliards de dollars, et nous continuerons dans cette voie.
Le député croit-il que les Canadiens ne remarqueront pas que, chaque fois que lui et ses collègues prennent la parole pour parler de cette question, ils prouvent qu'ils ne veulent pas aider les étudiants canadiens?
* * *
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens se préparent pour la saison des impôts. On sait que le régime fiscal canadien est fondé sur le principe de l'autodéclaration honnête et transparente de leurs revenus par les contribuables. Ce régime s'effondrerait si les Canadiens pouvaient jouer avec leurs livres de la même manière que le gouvernement joue avec les livres des comptes publics.
Comment le gouvernement et le ministre des Finances peuvent-ils respecter le principe de l'honnêteté dans la comptabilité en manipulant ainsi les comptes publics?
Le Président: Chers collègues, vous commencez à utiliser des termes un peu forts. Je vous prie d'être plus judicieux dans votre choix de mots.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est fort simple. Si une entreprise s'engage à faire une dépense, elle doit l'inscrire dans ses livres. Quand une famille consacre de l'argent à une dépense en particulier, elle ne peut pas s'en servir pour autre chose. Nous allons tenir nos livres de façon transparente de manière que les Canadiens sachent à quoi s'en tenir.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général dit que ce n'est pas ainsi qu'il faut tenir les livres. L'Institut des comptables agréés soutient la même chose. Tout observateur objectif et raisonnable qui s'y connaît en comptabilité publique vous dira que cela n'est pas conforme aux règles.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas été ouvert, clair et franc dans la tenue des comptes publics? Si les programmes sont bons, inscrivez-les dans les livres au moment opportun, mais ne mentez pas aux Canadiens au sujet...
Le Président: La parole est à la députée de Rimouski—Mitis.
* * *
[Français]
LES CÉLÉBRATIONS DU MILLÉNAIRE
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, hier, le gouvernement fédéral dévoilait de manière plus concrète son plan d'action pour souligner l'arrivée du troisième millénaire. Le gouvernement a choisi de soutenir sa nouvelle initiative de fonds importants, 160 millions de dollars sur trois ans.
Alors que ces festivités sont en elles-mêmes légitimes, le gouvernement peut-il nous assurer qu'il ne profitera pas de l'occasion pour récupérer ces fêtes à des fins de propagande?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nos activités seront dans l'intérêt de tous les Canadiens et nous aurons à en répondre, comme il se doit, au Parlement. Nous travaillons sous l'égide du vérificateur général.
La preuve que ce n'est pas un projet de propagande, c'est l'assistance de l'honorable députée à notre projet de lancement hier.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement s'engage-t-il à respecter les règles du Conseil du Trésor et des divers ministères, lors de l'attribution des Fonds du millénaire, de façon à éviter le tripotage de fonds publics, comme ce fut le cas avec Option Canada?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je rejette totalement la prémisse de la question de l'honorable députée, mais je peux assurer la Chambre que nous suivrons les règles du Conseil du Trésor et du vérificateur général.
* * *
L'ÉDUCATION
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Hier, dans sa défense du fédéralisme canadien style libéral, le premier ministre se vantait de sa flexibilité dans les dossiers où le fédéral s'immisce dans les compétences provinciales, en oubliant sa plus récente ingérence dans l'éducation au Québec, les bourses du millénaire, qu'on pourrait appeler, les «bourdes» du millénaire.
Le ministre des Affaires intergouvernementales reconnaît-il que les «bourdes» du millénaire sont en contradiction flagrante avec la résolution bidon sur la société distincte adoptée par son gouvernement au lendemain de la quasi-victoire du oui lors du dernier référendum?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada ne s'ingère pas dans l'éducation. L'aide financière aux étudiants est une responsabilité des deux niveaux de gouvernement. La responsabilité fédérale remonte d'ailleurs au début du siècle. J'ai trouvé un programme du début du siècle à cet effet. Donc, il n'y a rien de nouveau là-dedans.
Ce qui est nouveau, c'est l'énorme défi auquel nous sommes confrontés face à l'économie du savoir et la nécessité d'avoir une population prête à relever ce défi. Pour cela, il faut que les deux niveaux de gouvernement se donnent la main et évitent les chicanes. C'est certainement la priorité du gouvernement fédéral que de travailler avec tous les gouvernements, y compris...
Le Président: La parole est à l'honorable députée de Laval-Centre.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre nous a servi une autre contradiction sur la prétendue flexibilité de son style de fédéralisme, en se félicitant d'avoir adopté une résolution sur le pouvoir de dépenser.
Le ministre reconnaît-il que le premier ministre aurait plutôt dû se féliciter d'avoir trahi cette promesse faite dans le discours du Trône de 1996, puisqu'il refuse toujours de donner au gouvernement du Québec un droit de retrait complet avec compensation du programme des «bourdes» du millénaire?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il est très important, dans cette fédération très décentralisée par rapport à toutes les autres fédérations qui existent au monde, de tenir compte de la grande diversité du Canada, y compris le caractère unique de la société québécoise qui a établi, avec l'aide du gouvernement fédéral, un programme de bourses très développé.
Il faut bien dire que le quart des fonds provinciaux accordés aux étudiants en ce moment provient du gouvernement fédéral. Nous allons continuer à nous assurer de respecter les diversités dans notre volonté d'aider les étudiants partout au pays, y compris au Québec.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, les changements à l'assurance-emploi empêchent 60 p. 100 des chômeurs de recevoir des prestations, et ce gouvernement refuse encore d'agir.
Mardi, au Comité du développement des ressources humaines, le consensus en vue de la rédaction d'un rapport sur l'impact des changements à l'assurance-emploi n'a pu être atteint. Le secrétaire parlementaire a refusé son consentement.
Pourquoi le secrétaire parlementaire veut-il empêcher le Comité de présenter un rapport sur cette importante question?
[Traduction]
Le Président: J'ai un peu de difficulté avec cela parce que cette question a été renvoyée à un comité. Cependant, comme le secrétaire parlementaire est déjà debout, il pourrait peut-être clarifier la question.
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le peux.
La question qui a été renvoyée au comité a trait, bien sûr, à un rapport sur le taux de bénéficiaires admissibles et le taux de chômage. Franchement, le député est dans l'erreur, mais telle est la situation d'après moi.
Le Président: Cher collègue, sauf votre respect, le travail des comités est généralement séparé de celui de la Chambre. Je sais que le député formulera sa prochaine question en conséquence.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je ne sais pas si je vais être hors règle de nouveau, mais je vais poser ma deuxième question et vous déciderez.
Le secrétaire parlementaire contredit son propre ministre. Dans une lettre datée du 5 mars, le ministre du Développement des ressources humaines écrit, et je cite: «Le premier rapport de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance-emploi sera examiné en détail par deux comités parlementaires, soit le Comité permanent du développement des ressources humaines et le Comité permanent de la condition des personnes handicapées. Lorsque ceux-ci nous feront part de leurs conclusions, je serai très heureux d'en discuter avec vous et tous nos collègues.»
Le secrétaire parlementaire va-t-il écouter son ministre et arrêter de mettre des bâtons...
[Traduction]
Le Président: La parole est au député de St. John's-Est.
* * *
LES RESSOURCES NATURELLES
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Dans une adresse télévisée à toute la province, le premier ministre Tobin a dit que le gouvernement de Terre-Neuve demanderait une aide du gouvernement pour construire une ligne de transmission depuis le site du cours inférieur du fleuve Churchill, au Labrador, jusqu'à l'île de Terre-Neuve.
Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si le gouvernement fédéral voit une telle demande d'un oeil favorable?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les discussions se poursuivent, mais la meilleure façon de répondre à cette question est de dire qu'une étude de faisabilité devra précéder toute décision à cet égard.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, étant donné qu'un tel projet aiderait grandement le Canada à atteindre ses objectifs en matière d'émissions de gaz à effet de serre, le ministre n'est-il pas d'avis que c'est le genre de projet dont le Canada a besoin pour respecter ses engagements internationaux en matière d'émissions de gaz à effet de serre, ce qui ferait du financement de ce projet une priorité?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je pense que c'est justement ce qu'une étude de faisabilité prendrait en considération. Nous espérons que les résultats d'une telle étude feront ressortir d'autres possibilités intéressantes pour le Canada et les Canadiens.
* * *
LE HOCKEY
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
C'est aujourd'hui que les Canadiens apprendront si les Oilers restent à Edmonton. Si un groupe local réussit à acheter l'équipe, la réussite à long terme ne sera pas assurée pour autant à moins que nous ne fassions disparaître les subventions de centaines de millions de dollars que les équipes de hockey américaines reçoivent. Nous devons faire abolir ces subventions américaines déloyales.
Le ministre veillera-t-il à ce que les États-Unis respectent l'esprit des accords sur le libre-échange?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous avons dit que des députés libéraux mettaient sur pied un sous-comité du hockey. Jusqu'à maintenant, les députés réformistes ont refusé de participer aux délibérations qui portent précisément sur cette question.
C'est ce que j'ai dit au chef du député, et il a admis dans une note hier que, même s'il m'avait demandé de saisir l'OMC et l'ALENA de la question, il savait que nous ne pouvions tenter de régler le problème des subventions au développement des services dans ces deux domaines. Il a tout de même posé sa question.
J'ai déclaré à la Chambre que la question était préoccupante, mais nous devons employer les bons moyens pour tenter de régler le problème.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, nous n'avons pas besoin d'un autre comité parlementaire pour étudier le problème. Le temps des discussions est révolu. Les contribuables ne veulent pas non plus subventionner leurs équipes. Tout ce que nous voulons, ce sont des pratiques commerciales loyales dans nos échanges avec les États-Unis.
Tous les jours, les meilleurs hockeyeurs canadiens se lancent sur la glace et se donnent de tout coeur à leur sport, suant sang et eau. La moindre des choses serait que le gouvernement fasse un petit effort pour lutter contre les subventions déloyales des États-Unis.
Pourquoi le ministre n'appuie-t-il pas le hockey canadien et ne lutte-t-il pas contre les subventions américaines déloyales?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député pourrait au moins lacer ses patins, s'il sait de quoi il parle, mais il n'en sait rien.
Nous avons discuté avec les équipes de hockey. Nous savons que certaines administrations municipales aux États-Unis construisent des routes et qu'il y a des subventions et des mesures incitatives. Nous payons la plupart de nos joueurs en dollars américains, mais les rentrées au guichet sont en dollars canadiens.
Les subventions au développement pour les municipalités, les États et le gouvernement fédéral ne sont pas visées par l'OMC ni par l'ALENA. Seuls les biens le sont. Dans l'avenir, nous allons voir ce qu'il faut faire pour les mesures incitatives dans le secteur des services. C'est pourquoi...
Le Président: Le député de Joliette.
* * *
[Français]
LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor vient d'annoncer que l'enveloppe budgétaire globale de la rémunération des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada augmentera de 7,96 p. 100, reconnaissant ainsi l'importance de la présence de cadres de valeur dans la fonction publique.
Puisque l'offre du gouvernement aux vérificateurs du ministère du Revenu se limite à 1,75 par année sur un contrat de deux ans, doit-on comprendre que, pour le gouvernement, la pénurie de vérificateurs n'est pas un problème?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, notre politique de rémunération, comme le dit fort justement mon collègue, pour les fonctionnaires supérieurs, a été d'augmenter leur salaire de tout près de 8 p. 100 sur une période de quatre ans.
Notre politique est la même, en général, pour les autres classifications, c'est-à-dire à peu près 2 p. 100 par année pendant quatre ans. Les accords avec les syndicats vont varier, suivant les conditions économiques dans chacune des branches.
Pour les vérificateurs, il y a d'autres compensations qui viennent compléter la convention collective. Nous sommes très heureux d'avoir pu en venir à un accord.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor semble ignorer qu'il manque des centaines de vérificateurs à travers le Canada, ce qui fait perdre potentiellement des milliards de dollars de revenu au gouvernement.
Puisque ce problème vient du fait que le secteur privé offre de meilleurs salaires que le gouvernement aux vérificateurs, qu'attend le ministre pour leur faire une offre plus décente?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, avant de pouvoir en arriver à un accord avec le syndicat des vérificateurs, nous avons fait des études de marché pour savoir si les prix qui étaient payés par la fonction publique correspondaient à ceux des divers marchés. Dans la plupart des marchés canadiens, nous sommes à égalité ou nous payons mieux, et la convention collective reflète les informations qui nous étaient disponibles.
* * *
[Traduction]
LES CÉLÉBRATIONS DU NOUVEAU MILLÉNAIRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je constate que le premier ministre a décidé de devenir le roi des fêtards au Canada et qu'il est disposé à dépenser 160 millions de dollars pour amorcer le nouveau millénaire. À mon avis, il veut être comme Dick Clark, le roi de la nouvelle année.
Dans le livre rouge, le premier ministre a promis de limiter à 10 millions de dollars les dépenses relatives au projet ou aux grandes réjouissances du millénaire, ce qui devrait suffire, à mon avis, à acheter suffisamment de bière et de bretzels, même pour les libéraux. Le premier ministre a maintenant augmenté à 160 millions de dollars des contribuables le budget prévu à cette fin.
Je me demande pourquoi il n'accorde pas simplement un allégement fiscal aux contribuables et pourquoi il ne leur laisse pas les fonds prévus pour les festivités relatives au millénaire.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse de la question du député est erronée. Le livre rouge ne stipule pas que les dépenses engagées pour les festivités du millénaire se limiteront à 10 millions de dollars. On y explique simplement que 10 millions de dollars seront versés au Conseil des arts du Canada pour qu'il commande des oeuvres d'art à caractère permanent destinées à souligner l'avènement du millénaire.
Il s'agit là d'environ 2 $ par Canadien. On prévoit aussi recueillir des centaines de millions de dollars d'organismes du secteur privé, d'entreprises, d'organisations non gouvernementales et de collectivités pour aider ces organisations et collectivités à mettre sur pied les activités qu'elles souhaitent pour souligner le nouveau millénaire.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, comme les libéraux en ont l'habitude, un million ici, un autre là, et la situation prend vite une tout autre allure.
Nous supposons que la ministre du Patrimoine va distribuer gratuitement d'autres drapeaux pour la danse du millénaire. De nombreux Canadiens s'interrogent sur la dimension des drapeaux qu'elle distribuera. En distribuera-t-elle de petits que l'on peut placer sur un pupitre et encouragera-t-elle les gens à les y placer de manière à ce qu'ils n'embarrassent et ne blessent personne? Est-ce là ce qu'elle va faire?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est extraordinaire. Le Parti réformiste s'oppose maintenant à ce que l'on arbore le drapeau canadien.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Herb Gray: Par ailleurs, le Parti réformiste s'oppose maintenant à des activités comme le projet Calgary 2000 que la population de cette ville a organisé pour souligner le prochain millénaire. Les Canadiens de cette ville ont demandé à participer à notre programme national. Qu'est-ce que le député peut bien avoir contre la population de la circonscription et de la région représentées par le chef de l'opposition?
* * *
[Français]
LA TREMBLANTE DU MOUTON
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
La santé financière des producteurs d'agneaux est mise en péril par la compensation insuffisante des producteurs lorsqu'ils doivent abattre des animaux atteints de la maladie de la tremblante du mouton.
Est-ce que le ministre peut nous assurer que les producteurs recevront une compensation adéquate pour la perte financière résultant de l'abattage des animaux?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous révisons périodiquement le montant de l'indemnisation accordée pour les animaux qui doivent être abattus pour cause de maladie ou pour protéger la santé et la sécurité du public.
J'ai assuré les producteurs d'agneaux du Québec et du Canada, comme les producteurs de toutes les espèces de bétail, que la révision des taux d'indemnisation est actuellement en cours. Je leur ai même demandé de nous communiquer plus de renseignements sur leur situation, ce qui sera très utile au déroulement de l'examen.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre est conscient que l'absence d'une position claire, définitive et connue rapidement met en jeu la viabilité financière d'une production agricole en croissance?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis conscient de la situation dans laquelle se trouvent les producteurs lorsque des mesures de ce genre doivent être prises, non seulement pour protéger la santé et assurer la sécurité des troupeaux de bétail et de volailles au Canada, mais également pour protéger la santé et la sécurité de tous les Canadiens. C'est pourquoi j'ai demandé au ministère, à l'agence d'inspection des aliments et à tout mon personnel de faire diligence dans ce dossier.
* * *
LES SECOURS EN CAS DE CATASTROPHE
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, lorsque l'Ontario et le Québec ont été frappés par la grave tempête de verglas en janvier, le gouvernement fédéral a rapidement créé un programme spécial à l'intention des agriculteurs qui n'étaient pas admissibles aux programmes de secours en cas de catastrophe. Or, lorsque les agriculteurs de la rivière de la Paix ont subi, deux années de suite, des dégâts majeurs à cause des intempéries, ils n'ont pas été jugés admissibles au programme de secours en cas de catastrophe et aucun programme spécial n'a été créé à leur intention.
Puisque, dans le cas de l'Ontario et du Québec, le ministre ne s'en est pas tenu au seul programme de secours en cas de catastrophe, va-t-il aussi créer un programme spécial pour les agriculteurs de l'Est et de l'Ouest?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député et moi avons déjà discuté de cette question à plusieurs reprises.
L'accord concernant les programmes de secours aux sinistrés n'a pas été appliqué en Colombie-Britannique pour une raison bien simple. La province n'a pas demandé au gouvernement fédéral d'y adhérer.
J'ai fait savoir au gouvernement provincial que s'il faisait une demande en ce sens, nous tiendrions rapidement des discussions avec lui afin de parvenir à une entente, comme nous l'avons fait dans les autres cas.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, n'est-ce pas intéressant; c'est de la foutaise, et le ministre le sait bien.
Au Québec, le ministre a agi unilatéralement pour mettre en place un programme d'aide aux sinistrés de la tempête de verglas, mais il n'a rien fait pour l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Le ministre a débordé le cadre des programmes d'aide aux sinistrés. Ne va-t-il pas en faire autant et créer un programme spécial à l'intention de l'Alberta et de la Colombie-Britannique?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je m'excuse. J'ai parlé de la Colombie-Britannique, mais la rivière de la Paix court également sur une partie du territoire de l'Alberta.
Nous n'avons pas agi unilatéralement dans le cas de la tempête de verglas, ni d'ailleurs au Saguenay ou dans la vallée de la rivière Rouge. Des ententes complémentaires ont été conclues avec les gouvernements provinciaux qui ont demandé de l'aide aux termes de l'accord concernant les programmes de secours aux sinistrés conclu entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Si la province de l'Alberta veut adhérer à cet accord, nous nous ferons un plaisir d'en discuter avec elle.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable du Développement régional pour le Québec.
Le gouvernement fédéral continue le dédoublement dans le développement régional par ses interventions continues, et ceci, sans tenir compte des objectifs fixés par les régions du Québec. Pourtant, hier, le premier ministre déclarait que le fédéral était respectueux des compétences.
Au lieu de rechercher à tout prix la visibilité, le ministre responsable du Développement régional peut-il s'engager à respecter les plans stratégiques adoptés par les 16 conseils régionaux de développement du Québec en se retirant, avec pleine compensation pour le Québec?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question qui nous préoccupe parce que, comme les gouvernements provinciaux, nous sommes extrêmement intéressés au développement économique le plus suivi, le plus efficace possible.
Dans ce cas-ci, ce sont des responsabilités partagées, où chaque gouvernement assume ses responsabilités. Nous souhaitons que le gouvernement du Québec les assume correctement et nous remplirons les nôtres de la même façon.
* * *
[Traduction]
L'EMPLOI
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres sur l'emploi pour février sont d'excellentes nouvelles pour le Canada. Le taux de chômage est passé de 8,9 p. 100 à 8,6 p. 100 et on a créé 84 000 nouveaux emplois, dont près de la moitié pour nos jeunes.
Le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines va-t-il nous préciser la situation dans la région du pays qui a le plus besoin d'emplois, la région de l'Atlantique?
M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est une excellente occasion de dire aux Canadiens que le programme économique du gouvernement fédéral commence maintenant à faire pleinement sentir ses effets dans tout le pays.
La région de l'Atlantique et toutes les provinces ont connu une réduction du taux de chômage ce mois-ci, ce qui est tout un exploit à ce temps-ci de l'année.
Sous un gouvernement libéral, avant le mois dernier, la Nouvelle-Écosse avait un taux de chômage de 11,2 p. 100. Il est maintenant de 10,5 p. 100. C'est une bonne nouvelle pour la Nouvelle-Écosse et pour les gens de la région de l'Atlantique. Nous voulons inviter les gens de la Nouvelle-Écosse et de tout le pays à poursuivre sur cette bonne voie.
* * *
LES PHARES
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, pourquoi la réponse du gouvernement fédéral consiste-t-elle toujours à procéder à des fermetures, en Colombie-Britannique?
Le ministre des Pêches et des Océans ferme des phares et met un terme à des programmes destinés à aider à sauver les stocks de saumon. Hier, on a reçu le contreplaqué nécessaire pour fermer le phare de Pachena, celui-là même qui avait sauvé le ministre et son voilier.
Alors que 80 p. 100 des habitants de la Colombie-Britannique veulent qu'il y ait des phares avec des gardiens, pourquoi le ministre continue-t-il de fermer ces phares?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais corriger l'introduction du député. Aucun phare en Colombie-Britannique ou, en fait n'importe où dans le monde, n'a contribué à mon sauvetage ou à celui de n'importe quel bateau à bord duquel je me trouvais. Je fais beaucoup de navigation de plaisance et je navigue, de temps à autre, dans le Pacifique Sud, dans la mer du Japon et dans bien d'autres régions, mais je n'ai jamais eu besoin de l'aide d'un gardien de phare. Cependant, je parle fréquemment à des gardiens au téléphone et, souvent à la radio.
Pour en revenir à la question, aucune décision...
Le Président: La parole est au député de l'Île de Vancouver-Nord.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est une vision révisionniste de l'histoire. Le ministre a grimpé jusqu'au phare pour signer le livre et remercier les gardiens de tout coeur pour ce qu'ils avaient fait pour lui alors qu'il se trouvait dans une situation périlleuse sur une mer agitée.
Le ministre dit toujours vouloir faire passer la conservation en premier lieu. Pourquoi ne pas donner la priorité à la vie des Canadiens? Le ministre va-t-il assumer la responsabilité la prochaine fois qu'un Canadien éprouvera des difficultés et qu'il n'y aura pas de gardien de phare?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le Canadien qui éprouve le plus de difficultés, qui est dans la situation la plus difficile, semble être mon collègue. Il n'y a rien de vrai dans ce qu'il dit.
Comme je l'ai signalé en réponse à sa première question, j'ai visité de nombreux phares. Les gardiens de phares aident grandement de nombreuses personnes. J'ai été heureux de discuter avec eux à ce moment-là. Mon bateau n'a jamais été en danger.
Pour revenir à la question de la sécurité, nous faisons venir pour la côte ouest, un nouvel aéroglisseur, qui est deux fois plus gros que l'aéroglisseur actuel. Nous faisons également venir 12 nouveaux canots de sauvetage d'une nouvelle conception. Nous avons accru le financement pour...
Le Président: La parole est au député de Sackville—Eastern Shore.
* * *
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au même ministre.
En octobre 1997, le réseau des collectivités côtières de la Colombie-Britannique a reçu 115 000 $ du ministère des Pêches et des Océans pour faire quelque chose devant les graves préoccupations concernant la conservation des stocks de poisson.
Devant la gravité de l'effondrement des stocks de saumon coho en Colombie-Britannique, pourquoi le ministère a-t-il conseillé à DRHC d'annuler le financement du projet de cartographie des habitats et de mettre ainsi 45 pêcheurs au chômage?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la pêche est bien mauvaise pour l'opposition aujourd'hui.
L'organisme dont parle le député a reçu 14,7 millions de dollars répartis entre 48 projets pour aider les pêcheurs déplacés. Il est vrai que mon ministère lui a versé 115 000 $ en décembre dernier pour le projet mentionné par le député. Par la suite, nous avons évalué une demande portant sur 460 000 $ de crédits supplémentaires et, de concert avec Développement des ressources humaines Canada, nous avons déterminé qu'il nous était impossible d'accorder ces fonds.
Cependant, nous continuons d'approuver des projets...
Le Président: Le député de Sackville—Eastern Shore.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle les stocks de poisson de la Colombie-Britannique sont si bas. Tout ce que l'on peut obtenir du ministre, ce sont des réponses vagues.
Le lendemain même de l'annonce par le MPO de la situation critique des stocks de saumon coho de la Colombie-Britannique, le gouvernement a mis fin au projet. Le gouvernement ne s'était-il pas engagé à protéger l'habitat du poisson et à soutenir les pêcheurs des collectivités côtières de la Colombie-Britannique qui ont été dévastées en raison de l'impéritie du ministère des Pêches et des Océans?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député croit avoir pris un gros poisson, mais ce n'est que menu fretin.
Au cours des 18 à 24 derniers mois, nous avons financé à hauteur de 14,7 millions de dollars une série de projets présentés par l'organisme dont parle le député. Il a soulevé le cas d'un projet précis, qui n'a pas été jugé de la plus haute priorité après évaluation. Ce n'est pas qu'il s'agit d'un mauvais projet. C'était un bon projet, mais tout simplement, nous ne pouvons financer qu'un projet sur quatre environ parmi tous les excellents projets qui nous sont soumis par les groupes locaux. Nous nous efforçons d'évaluer tous ces projets selon leur mérite et de retenir les meilleurs, compte tenu de trois critères.
Un de ces critères, c'est l'amélioration qu'ils peuvent...
Le Président: Le député de Fundy—Royal.
* * *
L'AGRICULTURE
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.
Depuis 21 mois, les producteurs laitiers du Canada demandent au gouvernement d'assujettir les mélanges à base d'huile de beurre et de sucre aux lignes tarifaires appropriées. Mercredi, le secrétaire parlementaire a dit que le TCCE ne résoudrait pas le problème et que, pour cela, il faudrait faire preuve de volonté politique.
Deux fois déjà, les tribunaux de commerce ont confirmé le droit de l'industrie laitière canadienne d'établir des lignes tarifaires. Pourquoi le ministre ne fait-il pas preuve de leadership dans ce dossier au lieu de confier la question aux avocats? S'engagera-t-il aujourd'hui à assujettir ces mélanges aux droits de douanes appropriés pendant que les producteurs laitiers attendent la décision du TCCE? Dans la négative, peut-il me dire pourquoi?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et le Cabinet prennent ce dossier très au sérieux.
Les opinions sur le sujet varient. Nous n'avons pas encore trouvé, et nos avocats n'ont plus, de justifications légales et techniques pour appliquer des lignes tarifaires à ces produits. Par conséquent, afin de nous assurer que nous n'avons rien omis, nous avons demandé à la plus haute instance commerciale du pays, le Tribunal canadien du commerce extérieur, d'étudier la question.
Ce que je trouve décevant c'est que, jusqu'à maintenant, le bureau des Producteurs laitiers du Canada ait dit qu'il n'avait pas l'intention de défendre sa cause devant le TCCE; j'espère qu'il reviendra sur sa décision.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, les producteurs laitiers du Nouveau-Brunswick et du Canada sont très mécontents que le gouvernement ait choisi de se dérober à ses responsabilités et à son engagement à l'égard des producteurs laitiers du Canada en saisissant le Tribunal canadien du commerce extérieur de la question des mélanges à base d'huile de beurre et de sucre.
À l'occasion de la signature de l'acte final de l'Uruguay Round, le gouvernement a déclaré que les importations de mélanges laitiers seraient soumis au contrôle des importations.
Est-ce que le ministre comprend que les producteurs laitiers du Canada ne sont pas des vaches à lait? Pourquoi le gouvernement et le ministre insistent-ils pour les exploiter et leur soutirer quelque 50 millions de dollars chaque année?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, l'une des choses que nous avons très clairement faites pour les producteurs laitiers du Canada, c'est que nous avons travaillé en collaboration avec eux à l'élaboration d'un régime réglementé.
Les agriculteurs laitiers du Canada ont bénéficié de ce régime lorsque nous avons obtenu gain de cause auprès du groupe de règlement des différends de l'ALENA; et maintenant, au nom des producteurs laitiers du Canada, nous allons saisir de ce dossier le groupe de règlement des différends de l'OMC. Nous le ferons dans le cadre du régime réglementé, qui a bien servi l'industrie laitière dans le passé, et nous allons continuer à suivre les règles des accords que nous avons signés avec nos partenaires.
* * *
LA MUTUELLE DU CANADA
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, la Mutuelle du Canada a annoncé hier qu'elle avait acheté la compagnie d'assurance-vie La Métropolitaine du Canada, dont le siège social se trouve ici à Ottawa.
Les électeurs de ma circonscription et des autres circonscriptions des environs se demandent quelles répercussions cette décision aura sur la situation de l'emploi dans la région de la Capitale nationale.
Le secrétaire d'État aux institutions financières pourrait-il nous dire ce que le gouvernement peut faire pour garantir que l'on perdra le moins d'emplois possible et que les employés qui seront touchés seront traités de façon équitable et même généreuse?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'Ottawa—Vanier de sa question très importante. Les pertes d'emplois préoccupent le gouvernement au plus haut point, particulièrement dans les cas de fusion d'entreprises comme celle-ci.
Dans cette optique, j'aimerais faire savoir au député et à tous les députés de cette Chambre que la question des emplois sera au premier rang des questions dont nous traiterons avec les compagnies. Nous ferons tout en notre pouvoir pour minimiser le nombre d'emplois perdus. Nous tenterons de nous assurer que les employés qui pourraient perdre leur emploi auront droit à de généreuses primes de départ ou accès à une retraite anticipée.
Nous aimerions que ces employés aient accès à des programmes de formation, de façon qu'ils puissent tenter d'obtenir l'un des 4 200 à 5 000 postes que l'on prévoit...
Le Président: Le député de Calgary-Est.
* * *
LES PÊCHES
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches.
Le gouvernement a tout d'abord oublié d'inscrire Noël et Pâques sur le calendrier du ministère du Patrimoine. Puis voici qu'il récidive. Dans un communiqué annonçant la visite du Prince de Galles, il parle, en anglais, du Prince of Whales, le prince des baleines.
Le ministre aurait-il quelque chose à nous dévoiler au sujet de Moby Dick? S'agit-il du code secret d'un plan pour finalement mettre un terme à la surpêche que les Américains pratiquent sur la côte ouest?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député pour ses efforts, lui qui va pêcher ses idées bien loin.
* * *
[Français]
LES RÉFUGIÉS CHILIENS
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Depuis 22 jours, 16 revendicateurs du statut de réfugié politique en provenance du Chili font la grève de la faim. Ces revendicateurs affirment que des irrégularités sont survenues dans l'examen de leurs dossiers par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
La ministre peut-elle assurer cette Chambre que toutes les sources documentaires mises à la disposition des commissaires dans l'évaluation des dossiers des revendicateurs chiliens sont dignes de foi et crédibles?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, laissez-moi d'abord dire aux députés de cette Chambre que je suis personnellement la situation actuelle des réfugiés chiliens qui se sont réfugiés dans le sous-sol d'une église à Montréal.
J'ai rencontré des représentants de la communauté chilienne et je peux assurer que nous allons permettre à ces personnes d'utiliser tous les recours possibles, selon notre loi et notre système actuel.
Je suis heureuse que, finalement, la communauté chilienne nous ait permis d'identifier qui sont ces personnes pour que nous puissions faire les vérifications nécessaires au sein du ministère.
* * *
LA PÊCHE AU HOMARD
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Puisque la pêche au homard, pour l'année 1997, a connu une baisse d'environ 25 p. 100 et que la pêche est l'une des industries les plus importantes de ma région, le ministre peut-il assurer les gens de l'industrie de la pêche, y compris les travailleurs et travailleuses d'usines, qu'il commencera à les écouter et prendra les mesures nécessaires afin d'assurer la protection de l'industrie, comme par exemple l'inconsistance dans la mesure du homard?
[Traduction]
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer la députée que nous considérons que la question est extrêmement importante et je la remercie de me donner l'occasion d'annoncer que nous présenterons les nouveaux plans de conservation du homard d'ici quatre semaines.
Ces plans seront élaborés en fonction des régions et des pêcheurs visés, les pêcheurs de homard, qui ont été priés de me faire savoir la meilleure façon de protéger, dans chacune des régions, les stocks de homard.
Là où les pêcheurs ne m'auront pas soumis de plans adéquats, je leur en imposerai un. Cela se fera au cours des quatre prochaines semaines.
* * *
L'AN 2000
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, selon le spécialiste de la société Y2K, Peter de Jager, il ne fait aucun doute que le problème de l'an 2000 existe bel et bien.
Sans directive claire ni plan d'attaque de la part du gouvernement, des milliers d'entreprises de toutes les tailles perdront de l'argent et du temps et risqueront la faillite en tentant de régler le problème avant la date limite inévitable.
Y a-t-il quelqu'un au sein du gouvernement qui est chargé de veiller à ce que la transition vers le XXIe siècle se fasse en douceur chez les entreprises? Dans l'affirmative, cette personne pourrait-elle nous laisser savoir qu'elle existe?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral ne ménage aucun effort pour veiller à ce que nous respections nos obligations en vue de l'an 2000.
Un bureau spécial au Conseil du Trésor a même été chargé de veiller à ce que le secteur public soit en mesure de relever le défi de l'an 2000. Nous avons mis sur pied des équipes dans chacun des ministères. Nous avons récemment octroyé des contrats, d'une valeur qui pourrait atteindre 1,4 milliard de dollars, afin de retenir les services des spécialistes qui nous aideront à régler ce problème à temps.
* * *
REVENU CANADA
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national. Avec le retour de la saison des déclarations de revenus, plus de 22 millions de Canadiens sont maintenant aux prises avec leurs formulaires de déclaration de 1997. La secrétaire parlementaire peut-elle nous dire quels efforts fait Revenu Canada pour rendre le système moins rébarbatif pour les contribuables?
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, un nouveau centre téléphonique national de débordement à ligne 1-800 est maintenant ouvert à Ottawa. Ce centre d'appoint est capable de répondre à 10 000 demandes de renseignements de plus par jour et prendra automatiquement le relais quand le circuit du centre téléphonique régional est occupé.
Nous avons invité huit millions de Canadiens à produire leur déclaration de revenus en se servant d'Impôtel, en utilisant un téléphone à clavier. Cela réduira de moitié le temps de traitement. Il suffit de quelques minutes pour produire sa déclaration par téléphone. Ce service est offert sept jours par semaine et, mieux encore, on obtient son remboursement d'impôt plus rapidement.
* * *
LE SÉNAT
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre s'est engagé hier au nom de son gouvernement à instaurer un Sénat selon la proposition «des trois e». Parler ne coûte pas grand-chose. L'engagement du premier ministre sonne plutôt creux quand on songe qu'il a nommé lui-même près du tiers des sénateurs actuels. Quand prendra-t-il l'initiative d'instaurer un Sénat comportant un nombre égal de membres élus de chaque province et exerçant des pouvoirs réels? Ou peut-être devrais-je demander à celui qui occupe le fauteuil du premier ministre quand il en prendra l'initiative?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je croyais que la députée allait féliciter le premier ministre d'avoir nommé plus de femmes au Sénat que tout autre premier ministre dans l'histoire canadienne.
* * *
[Français]
LE RWANDA
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.
En février dernier, le père Curic, missionnaire du Québec, a été sauvagement assassiné au Rwanda. Le père Curic gérait, en collaboration avec l'ACDI, un programme s'inscrivant dans les efforts de reconstruction de ce pays durement touché par un génocide. Ce programme de l'ACDI doit prendre fin en 1998.
La ministre peut-elle indiquer quelles mesures ont été prises, à la suite de l'assassinat du père Curic, pour assurer que le programme auquel il participait soit mené à terme?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, de la part de ma collègue, la ministre de la Coopération internationale, je peux vous faire part des intérêts de ce gouvernement à aider à la reconstruction du Rwanda.
J'ai présidé, puisque c'était mon poste antérieur, deux rencontres, une à Genève et une au Rwanda, pour aider dans la reconstruction. Il est dans notre intérêt général de continuer tous nos efforts à la reconstruction de ce pays.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Selon certains reportages, des produits chimiques contaminent des sources d'approvisionnement en eau dans les Prairies. En Saskatchewan, 15 000 fermes familiales seraient menacées parce que l'eau des mares artificielles, des rivières et des ruisseaux pourrait être contaminée.
Que fait le ministre pour protéger les fermes familiales contre ce risque grandissant, pour veiller à ce que les habitants des collectivités des Prairies soient bien informés de cette situation et pour découvrir les sources de cette contamination?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, des études sont actuellement en cours sur la qualité de l'eau dans les régions agricoles de la Saskatchewan. Ces études font partie d'un accord conclu entre le Canada et la province, dans le cadre du Plan vert pour un environnement durable en agriculture, ainsi que du programme national de la conservation du sol et de l'eau que le gouvernement a annoncé il y a environ un an. Trois millions de dollars ont été affectés aux questions touchant la qualité de l'eau. L'accord entre le Canada et la Saskatchewan sur l'innovation dans le domaine agroalimentaire se poursuivra, afin d'inclure l'étude sur la qualité de l'eau dans cette province.
* * *
L'AN 2000
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, on dépense des milliers de dollars pour trouver une solution au problème informatique de l'an 2000. Par ailleurs, le groupe de travail de l'an 2000 reconnaît que de nombreuses PME risquent de s'endetter massivement pour corriger ce problème. Un grand nombre d'entreprises n'ont pas les moyens financiers pour s'attaquer au problème du millénaire, mais, en même temps, elles ne peuvent se permettre de ne pas le faire.
Le ministre des Finances est-il disposé à déclarer maintenant qu'il va mettre en oeuvre une initiative n'ayant aucune incidence fiscale, afin d'encourager les PME à prendre des mesures sans tarder pour s'attaquer au problème?
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, comme le député d'en face le sait, il y a deux ans à peu près, le gouvernement a formé le groupe de travail de l'an 2000 qui a fait rapport à la Chambre et au Comité permanent de l'industrie. Des conférences ont eu lieu précisément pour informer les entreprises des mesures importantes à prendre pour se préparer à l'an 2000.
L'étape cruciale n'arrivera pas seulement en l'an 2000. De nombreux points précis devront être réglés à l'automne, en décembre et en avril prochain, en prévision de l'an 2000.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, durant la période allouée aux déclarations de députés, la députée de Laval-Est a fait une déclaration erronée.
Je tiens d'abord à lui dire que je partage son avis quant à la caricature à laquelle elle faisait allusion dans sa déclaration. Mais là où la députée est outrancière, c'est d'affirmer qu'Option Canada a défrayé le déplacement de milliers de gens d'ici qui se sont rendus à Montréal pour témoigner leur appréciation et leur affection à leurs concitoyens.
Ce geste, ils l'ont fait à leurs frais, comme moi d'ailleurs, et d'affirmer le contraire est erroné, pour ne pas utiliser un autre mot.
Le Président: Ce n'est certainement pas un recours au Règlement, mais un point de débat. On va laisser cela à ce moment-ci.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 30 pétitions.
* * *
LA LOI SUR LA DÉFENSE NATIONALE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-376, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence (ministère de la Défense).
—Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour présenter un projet de loi d'initiatives parlementaires intitulé Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence.
Ce projet de loi est d'ordre terminologique et a pour objet de changer le nom du ministère de la Défense nationale. Le ministère porterait désormais la désignation de «ministère de la Défense»; l'adjectif «nationale», étant limitatif, serait supprimé. Ainsi, la nouvelle désignation refléterait plus adéquatement la vocation militaire du Canada qui est liée, non seulement à la sécurité nationale, mais aussi à la sécurité internationale.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
[Traduction]
M. Janko Peri«: Monsieur le Président, après discussions avec les whips et les porte-parole de tous les partis, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante:
Que le projet de loi C-321, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (amélioration de l'application de la loi à l'égard de ceux qui sont déclarés coupables d'infractions) soit renvoyé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration où il est mort lors de la dissolution de la 35e législature.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le Président, je suis très surprise qu'on fasse appel au fait que cela porte préjudice. Cela porte préjudice pour tous les députés qui ont été dans la même situation que lui, pour tous ceux dont les projets de loi sont morts au Feuilleton. Cela ne lui porte pas préjudice, ce sont les règles du jeu.
Le vice-président: Oui, mais la question est de savoir si l'honorable député a le consentement unanime de la Chambre afin de proposer cette motion. Est-ce que l'honorable député a le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: Non.
[Traduction]
Le vice-président: Il n'y a pas consentement.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas bien compris la motion. Pourrait-on la relire ou m'en remettre une copie car je n'ai pas bien entendu.
Le vice-président: Pourrait-on apporter la motion au fauteuil?
Je vais reporter la motion pour l'instant, je ne vais pas la mettre aux voix. La présidence ne comprend pas entièrement la motion telle qu'elle est rédigée. J'invite le député à s'approcher du Bureau pour discuter avec les greffiers du contenu de sa motion et voir avec eux quelles sont exactement ses intentions avant d'aller plus loin.
Que je sache, la Chambre n'est pas saisie à ce stade du projet de loi C-321. Je pense qu'il faudrait reformuler la motion. Le député devrait s'en occuper. Nous reviendrons à cette question plus tard.
* * *
PÉTITIONS
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui quatre pétitions, dont trois identiques quant au contenu et à la forme. Elles sont signées par 371 électeurs des districts de Gull Lake, Cabri et Eastend en Saskatchewan.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre, en raison des graves problèmes que pose la Loi sur les jeunes contrevenants, d'abolir cette loi et de la remplacer par une nouvelle mesure législative.
LA PORNOGRAPHIE
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition est signée par 186 électeurs principalement de la ville de Swift Current.
Les pétitionnaires expriment leur vive inquiétude face à l'accès facile à la pornographie dans notre société qui, disent-ils, nuit à l'individu, à la famille et à la collectivité.
Ils demandent au Parlement de veiller à ce que les règles de décence soit rigoureusement appliquées dans l'esprit et dans les faits.
LE LOGEMENT
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour présenter deux pétitions signées par des électeurs inquiets des quatre coins de la ville de Toronto.
La première pétition demande au gouvernement fédéral de rester prudent dans ses ententes avec la province de l'Ontario visant ses responsabilités quant à l'administration et au financement des logements sociaux, d'ici à ce que des consultations aient eu lieu avec les principaux intéressés du domaine des coopératives d'habitation.
L'IMMIGRATION
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la possibilité d'expulsion de M. Suresh et son retour au Sri Lanka.
La communauté tamoule de Toronto craint fort que, si M. Suresh retourne au Sri Lanka, sa vie et ses libertés soient menacées. Les pétitionnaires exhortent donc le gouvernement à étudier sérieusement les risques encourus par M. Suresh.
LES TRAVAILLEURS DES POSTES
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des membres du Syndicat des postiers du Canada, en particulier de la section locale no 577, et par d'autres habitants de ma circonscription, Dufferin—Peel—Wellington—Grey.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de rétablir le droit à la libre négociation collective pour tous les travailleurs des postes.
LA NUDITÉ DANS LES LIEUX PUBLICS
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai quelques pétitions à présenter.
Deux de ces pétitions, signées par 190 personnes, ont trait aux dispositions du Code criminel concernant la nudité.
LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi une autre pétition signée par 28 personnes.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de se joindre aux gouvernements provinciaux pour permettre la réalisation des travaux d'amélioration du réseau routier national.
LA CHASSE AUX PHOQUES
M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition que je veux présenter compte environ 230 signatures.
Les pétitionnaires s'opposent à la chasse aux phoques, en cours actuellement, et demandent au gouvernement d'interdire cette pratique.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Il y a eu des pourparlers entre les représentants de tous les partis à la Chambre et vous devriez obtenir le consentement à l'égard de la motion suivante:
Qu'à la conclusion de tout débat sur des projets de loi émanant du gouvernement aujourd'hui, un vote par appel nominal soit réputé demandé et différé jusqu'au mardi 17 mars 1998, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
Le vice-président: Le whip du gouvernement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES PRÊTS AUX PETITES ENTREPRISES>
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises, dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement, ainsi que de la motion no 1.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les prêts aux petites entreprises.
Le projet de loi prolongera l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises jusqu'au 31 mars 1999 et portera le passif global du gouvernement au titre de cette loi à 15 milliards de dollars, soit une augmentation de un milliard de dollars.
Il importe de noter que le vérificateur général a critiqué la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Il n'est pas très impressionné par cette mesure législative, et ce, pour bien des raisons. Ainsi, les contribuables doivent déjà payer 210 millions de dollars à cause de prêts non remboursés; c'est dire que la Loi sur les prêts aux petites entreprises a permis de mal gérer 210 millions de dollars puisés dans les poches des contribuables.
De plus, le vérificateur général a constaté que, selon des études menées par Industrie Canada en 1994 et 1996, 40 p. 100 des prêts ne répondaient même pas aux exigences de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et que les intéressés auraient pu obtenir leurs prêts en faisant directement appel aux institutions financières en question.
Il a également constaté que prêteurs et emprunteurs avaient abusé du programme de prêts aux petites entreprises. N'est pas ce qui se passe le plus souvent avec les programmes gouvernementaux? L'imputabilité fait absolument défaut. La bureaucratie finit toujours par s'en mêler. C'est l'argent d'autrui. On se retrouve toujours dans le pétrin avec ce genre de programmes.
Le vérificateur général a également constaté que la reddition de comptes au Parlement laisse à désirer. Franchement, bien que le Parti réformiste soit favorable à la proposition de reconduire la loi pendant une autre année, puisqu'un grand nombre d'entreprises comptent sur elle, nous nous opposons fortement à l'accroissement de la responsabilité des contribuables en ce moment. C'est tout simplement inacceptable. C'est pourquoi mon collègue a présenté un amendement pour que nous prorogions la loi, sans toutefois accroître la responsabilité des contribuables.
Dans l'ensemble, il serait de loin préférable de supprimer entièrement cette Loi sur les prêts aux petites entreprises et d'offrir plutôt des encouragements fiscaux aux établissements de crédit privés pour qu'ils accordent aux emprunteurs des petites entreprises le financement dont ils ont besoin.
À l'heure actuelle, les fournisseurs de capitaux du secteur privé, qui utilisent peut-être la maison d'un emprunteur pour garantir une hypothèque, afin de lui consentir un prêt à la petite entreprise, se retrouvent dans une situation où ils sont classés comme des investisseurs. Au lieu d'être considérés comme des entreprises, ils sont perçus comme des investisseurs. Ils doivent en fin de compte payer un taux d'impôt de 50 p. 100, même lorsqu'ils appartiennent à une société. Cette situation crée une telle désincitation pour les établissements de prêts aux petites entreprises qu'ils cessent de consentir ces prêts.
Au lieu de jeter l'argent des contribuables dans cette Loi sur les prêts aux petites entreprises, le gouvernement ferait beaucoup mieux de laisser cet argent aux contribuables, de réduire les niveaux d'impôt et de permettre aux établissements de crédit, qui veulent prêter de l'argent aux petites entreprises, de payer un taux d'impôt moins élevé, par exemple, de 23 p. 100 à 25 p. 100, comme le taux imposé habituellement aux petites entreprises. Le montant d'argent investi dans le marché serait tellement important que cette Loi sur les prêts aux petites entreprises deviendrait inutile.
Le gouvernement libéral reste fidèle à lui-même. Il ne peut trouver d'autre solution à un problème que de gaspiller l'argent des contribuables. Il ne peut s'empêcher de dépenser. Il est incontrôlable.
Un de mes électeurs m'a écrit une lettre, dont voici un extrait:
Le plus lourd élément connu des scientifiques a été récemment découvert par des physiciens au centre de recherches de Yale. Cet élément, nommé provisoirement «administratium», ne contient ni protons ni électrons et porte donc le numéro atomique zéro. Cependant, il ne renferme un neutron, 125 neutrons adjoints, 75 vice-neutrons et 11 vice-neutrons adjoints, de sorte que sa masse atomique est de 312. Ces 312 particules forment un noyau retenu par une force où s'agitent en permanence des particules de type méson appelées «minus».
Comme il ne possède aucun électron, l'administratium est inerte.
Il donne ensuite cet avertissement très amusant: «Toute ressemblance avec le gouvernement fédéral est une pure coïncidence.»
Il souligne fort bien les choses qui ne vont pas avec les programmes gouvernementaux. Ils créent des bureaucraties très hiérarchisées, souvent pleines de gens qui n'ont jamais eu à payer des salaires, qui n'ont absolument aucune idée du fonctionnement d'une petite entreprise et qui ne savent absolument pas comment régler les problèmes des petites entreprises. Ils s'imaginent qu'il suffit de donner de l'argent à droite et à gauche pour régler le problème. Malheureusement, ça ne marche pas comme ça.
Toujours à propos des observations du vérificateur général, en 1994, le Comité de l'industrie a demandé que l'on procède à un examen de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Or, le vérificateur général signale qu'on n'a jamais effectué une analyse coût-avantage digne de ce nom.
Comment se peut-il qu'un programme qui a déjà prodigué 13 milliards de dollars, plus ou moins un milliard en fait—de l'argent d'autrui—, n'ait pas fait l'objet d'un examen qui aurait permis de constater si ça allait? Monsieur le Président, c'est beaucoup plus que ce que vous avez dépensé lors de la dernière campagne électorale. Vous avez fait savoir au comité, hier ou avant-hier, que vous n'étiez pas très heureux des sommes qui avaient alors été dépensées. Il est inacceptable que l'on puisse jeter autant d'argent par les fenêtres sans se préoccuper des résultats obtenus.
Quiconque lit le rapport du vérificateur général en vient à la conclusion que la Loi sur les prêts aux petites entreprises ne fonctionne pas dans sa version actuelle, à tout le moins pas très bien.
Étant donné que 40 p. 100 des prêts consentis ne répondent pas aux exigences de la LPPE, il est temps de nous demander si nous n'avons pas affaire ici à une bande de bureaucrates qui sont prêts à tout pour conserver leurs emplois, même à faire des largesses s'il le faut, afin de justifier d'autres augmentations, qu'il s'agisse de bureaux, de téléphones ou d'employés, tant et si bien que ce type de création d'emplois profite à leur ministère, mais absolument pas au secteur pour lequel la Loi sur les prêts aux petites entreprise a été mise en oeuvre.
Quoi qu'il en soit, comme je le disais, beaucoup de ceux qui prennent les décisions au sujet des prêts ignorent tout à fait comment on gère une petite entreprise et ce qu'il faut pour le faire. Les gens se font toutes sortes d'idées farfelues.
Si les financiers et bâilleurs de fonds des institutions privées et des banques ne sont pas disposés à financer un projet, il faut se demander s'il en vaut vraiment la peine. Il faut aussi se demander pourquoi le gouvernement dépenserait 13 milliards de dollars de l'argent des contribuables pour aider à la réalisation de projets que personne d'autre ne semble vouloir financer.
Il vaudrait certainement mieux récupérer ces 13 milliards et laisser les lois du marché suivre leur cours. Laissons leur argent aux contribuables mais prenons également des mesures pour inciter les bâilleurs de fonds du secteur privé à investir dans ce marché à risques. Je connais bien ce marché car j'ai des amis du milieu des affaires qui y oeuvrent et qui seraient très heureux d'y investir davantage, pour peu qu'il y existe des incitatifs fiscaux suffisants.
À l'heure actuelle, la plupart d'entre eux investissent surtout à l'étranger, là où les taux d'imposition sont plus attrayants.
Nous ne nous rendons pas service en créant une situation où les particuliers qui ont des capitaux les investissent à l'étranger, dans des pays plus accueillants, et en continuant d'utiliser l'argent des contribuables pour appliquer la Loi sur les prêts aux petites entreprises, une mesure inefficace.
S'il formait le gouvernement, le Parti réformiste réviserait immédiatement la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour voir exactement ce qui se passe dans ce ministère et y apporter les changements recommandés par le vérificateur général. Nous n'augmenterions pas le fardeau des contribuables d'un seul dollar.
Comme le disait mon collègue plus tôt, et si ce qu'a dit le ministre devant le comité il y a quelques jours est exact, le fonds de passif contient déjà environ 1,3 milliard de dollars.
Nous pourrions utiliser les 13 milliards si seulement le gouvernement n'avait pas créé cette loi au départ. Nous aurions pu mieux utiliser cet argent en le laissant dans les poches des contribuables ou en investissant dans des programmes utiles, dans la révision de la Loi sur les jeunes contrevenants ou dans le Régime de pensions du Canada. Il y a de nombreux domaines où cet argent aurait pu être mieux utilisé.
J'espère que les autres députés qui prendront la parole s'opposeront à la prolongation de l'application de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, à moins d'y apporter l'amendement proposé par le Parti réformiste, qui éviterait d'augmenter le fardeau des contribuables d'un autre milliard de dollars.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, les interventions à propos de ce projet de loi qui consiste à mettre plus d'argent dans un programme qui a besoin d'être réexaminé me rappellent deux analogies.
Quand j'étais enfant et que ma mère me donnait de l'huile de ricin, elle me disait qu'une dose, c'était bon, mais que deux doses, c'était deux fois meilleur. Si nous regardons bien ce projet de loi, il établit un système que ce gouvernement et d'autres gouvernements avant lui appliquent depuis trente ans.
Quand un programme ne donne pas exactement les résultats escomptés, au lieu d'essayer de l'améliorer, nous ajoutons de l'argent. Nous continuons d'ajouter de l'argent dans l'espoir que les choses vont s'arranger d'elles-mêmes.
Les choses ne se sont pas arrangées et voyez le résultat. Nous ajoutons de l'argent à ce programme, sans régler les problèmes pour autant. Nous n'avons pas réglé les problèmes que pose ce système depuis son entrée en vigueur.
Parlant des gouvernements qui mettent toujours plus d'argent dans les programmes, ça me rappelle une histoire. Un ancien combattant de la Première Guerre mondiale s'était installé à proximité de là où j'habitais. Dans les années trente, il avait décidé d'élever des moutons pour gagner sa vie. À une époque, les choses allaient si mal, qu'il décida d'expédier quelques wagons de moutons à une entreprise de conserverie à Winnipeg, seulement pour recevoir une lettre de l'entreprise en question lui disant que les moutons n'étaient pas suffisants pour couvrir les frais de transport et lui demandant par conséquent de bien vouloir envoyer 4,78 $. L'homme répondit qu'il n'avait pas 4,78 $ mais qu'il pouvait expédier d'autres moutons. C'est exactement la façon dont nous procédons avec ces programmes. C'est exactement ce que fait le gouvernement dans le cas de ce programme.
L'évaluation du vérificateur général se lit: «L'absence de financement à des conditions raisonnables a souvent été dénoncée comme un obstacle de taille à la croissance des petites entreprises.» Ce que dit le vérificateur général, c'est qu'en ne considérant pas comme il faut ce projet de loi et ce programme nous faisons du tort à ce dernier et à ceux que ce programme est censé aider.
Je suis d'accord avec les banques, les caisses populaire et autres institutions de prêts. La seule exception, c'est que le programme de prêts aux petites entreprises ne s'applique pas aux agriculteurs. Je me suis souvent demandé pourquoi. Est-ce que l'agriculture ne serait pas une entreprise? Si ce n'est pas une entreprise, pourquoi pas? Il n'y a pas de doute que c'est la plus grande industrie de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba.
Les agriculteurs ne peuvent pas avoir accès aux prêts garantis que les entrepreneurs peuvent recevoir des banques ou des caisses. Les agriculteurs ne sont pas admissibles à des prêts en vertu de cette loi. Ils doivent s'adresser à un organisme du gouvernement fédéral, la Société du crédit agricole, laquelle devrait être une institution de prêt. Toutes les grandes institutions financières des Prairies auxquelles j'ai parlé, toutes les banques et toutes les caisses populaires, sont en désaccord avec la décision du gouvernement de donner à la Société du crédit agricole le pouvoir d'être à la fois l'instigateur et le banquier pour les prêts. Ce n'est pas normal.
Dans notre examen de cette question, nous devrions considérer l'agriculture, l'exploitation d'une ferme, comme une entreprise. C'est une entreprise agricole. Les agriculteurs devraient être traités plus équitablement qu'ils ne le sont en ce moment.
Dans les conditions présentes en ce qui concerne les frais et le taux de partage des pertes, il semble inconcevable, selon le vérificateur général, que le gouvernement ne soit pas inquiet du nombre de pertes par rapport au nombre de prêts consentis chaque année. Si quelque chose ne va pas, versez de l'argent dessus et le problème disparaîtra peut-être. Je ne pense pas qu'il y ait une probabilité raisonnable que le gouvernement change sa manière de voir les choses.
Le vérificateur général disait: «Nous avons trouvé un certain nombre de cas où, contrairement à ce que prévoit la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le prêteur a exigé des frais d'administration.» Si nous ajoutons de l'argent à ce programme, il faut s'assurer que ceux qui ont besoin d'argent et empruntent en vertu de ce programme ne soient pas exploités d'une façon que la loi ne prévoit pas.
Souvent, selon ce que j'ai pu constater dans l'ouest du pays du moins, on s'aperçoit qu'on accorde à une entreprise un prêt pouvant aller jusqu'à 250 000 $. Dans les petites collectivités de l'ouest du pays, on fait un investissement de 250 000 $ dans un secteur où il n'y a de la place que pour une entreprise. On crée alors une autre entreprise dans un secteur où, normalement, une seule entreprise peut survivre.
Ce qui se produit dans toute la Saskatchewan, dans les petites localités, dans les villes et les villages et parfois même dans les plus grandes villes, c'est qu'on crée une nouvelle entreprise avec l'argent et les garanties du gouvernement. On a ainsi deux entreprises là où il devrait n'y en avoir qu'une. Une personne qui est en affaires depuis des années souffre du fait que le gouvernement investit dans cette autre entreprise. Les deux entreprises finissent par faire faillite. En fin de compte, la collectivité ne peut plus compter sur aucune entreprise dans ce secteur, alors qu'elle en a besoin.
Il faut examiner ces choses en profondeur. Le programme même qui est conçu pour aider les petites entreprises détruit souvent des entreprises existantes et l'autre entreprise créée finit par se détruire elle-même. C'est un grand problème dans les régions à cause de cette loi.
Cela est inquiétant dans les régions rurales. Cette loi renferme des dispositions qui empêchent un groupe d'entreprises connexes d'avoir accès à des prêts au-delà de ce à quoi elles ont droit, en fait. J'ai constaté bien des fois, et je suis persuadé qu'on pourrait tirer un certain nombre de conclusions dans tout le pays, que des groupes d'entreprises se réunissent dans le cadre de prêts distincts. Ils créent ensuite une entreprise pour s'apercevoir en fin de compte que l'énorme dette due sur un prêt garanti pour cette entreprise ne peut que conduire à sa ruine. Les intéressés ont non seulement ruiné la capacité de la collectivité dans laquelle ils se sont lancés, mais ils ont également endetté les Canadiens.
Au lieu d'aller de l'avant et d'investir des millions de dollars de plus dans un programme, il semble que si les établissements bancaires prêtaient cet argent, on ferait preuve de plus de prudence. On accorderait plus d'importance aux détails de chaque prêt accordé. Or, à l'heure actuelle, on injecte tout cet argent dans un autre programme et on gaspille ainsi des millions de dollars de deniers publics.
Tout le monde veut qu'on verse de l'argent pour aider les petites entreprises. Nous, du Parti réformiste, croyons qu'il faut aborder la question comme on le ferait dans le secteur privé. Nous ne pensons pas que, sous sa forme actuelle, la loi permet de le faire.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1.
Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, un vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé au mardi 17 mars 1998, à la fin de la période prévue pour les initiatives ministérielles.
* * *
LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 mars, de la motion: Que le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de faire part de mes commentaires sur ce projet de loi.
Le NPD a été très heureux d'appuyer le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Tout semblait en bon ordre. Suite à des consultations, les premières nations Sahtu et Gwich'in étaient prêtes à accepter l'application de ce projet de loi.
L'histoire a toutefois beaucoup changé lorsque le projet a été soumis à l'étude du comité. Encore une fois, le ministère nous a assuré que les consultations nécessaires ont eu lieu et que tout était régulier. Au fur et à mesure que les témoins ont comparu, il est devenu clair que cela n'était pas le cas.
Avant de me pencher sur certains détails, j'aimerais souligner que le NPD n'appuie plus ce projet de loi, puisque trois des cinq premières nations visées de la région de la vallée du Mackenzie ne l'appuient plus. C'est une pure question de démocratie.
Les trois premières nations qui n'appuient pas le projet de loi sont d'avis que leurs revendications territoriales seront compromises si le projet de loi leur est imposé avant le règlement de leurs revendications territoriales.
Les DehCho, les Slaves et les Métis de la région ont comparu plusieurs fois devant le comité pour demander qu'on attende le règlement de leurs revendications territoriales ou qu'on les exclue complètement de façon que le projet de loi ne s'applique qu'aux Qwich'in et aux Sahtu dans le cadre de leurs revendications territoriales. Personne ne s'est opposé à leur demande. En réalité, ils ne s'opposent pas à ce qu'il y a dans le projet de loi. Ils sont d'avis que le projet de loi est bon pour les Gwich'in et les Sahtu, mais pas pour eux. Je ne crois pas que la justification que l'on donne pour leur imposer ce projet de loi soit raisonnable.
Si l'on s'en tient à la réponse que la ministre responsable des Affaires indiennes a faite à la Commission royale sur les peuples autochtones et à sa déclaration de réconciliation, il ne faut pas imposer le projet de loi aux premières nations. Elle a pourtant été très claire à ce sujet. Alors que j'étais au Yukon, je me souviens de l'avoir entendue et d'avoir eu l'impression qu'on était sur la bonne voie, que la position du gouvernement était qu'il fallait négocier avec les premières nations, et non pas recourir aux tribunaux.
Lors des audiences, j'ai demandé à un témoin des Deh Cho ce que cela signifierait pour eux, en tant que peuple, si le projet de loi leur s'appliquait. Il a répondu que les Deh Cho se verraient obligés d'aller devant les tribunaux, qu'ils se verraient obligés de contester cette décision, qu'ils se verraient obligés de gaspiller de précieuses ressources, tant finacières qu'humaines, pour protéger les droits de leur peuple contre une mesure tout à fait inutile de la part du gouvernement. Cela représente pour eux un gaspillage de précieuses ressources humaines, alors que tout ce qu'ils veulent c'est avoir voix au chapitre quand il s'agit de leur territoire, de leur peuple et de leur avenir.
Dans l'esprit de la commission royale, en adoptant le projet de loi C-6 nous ne faisons pas qu'honorer les obligations du gouvernement fédéral envers les peuples autochtones ou nous acquitter d'une dette morale à leur égard. C'est également une illustration des nouvelles relations que la ministre disait vouloir établir. Or, ces attentes n'ont pas été satisfaites et c'est ce qui nous a amenés à réévaluer notre position face au projet de loi C-6.
Cette mesure met en place un régime qui permettra de combler les besoins des Dénés et des Métis du Sahtu au titre de l'accord sur les revendications territoriales. Le gouvernement fédéral honore un engagement envers ces groupes. Toutefois, les procédures prévues dans le projet de loi auront des répercussions sur les premières nations de la vallée du Mackenzie qui vivent à l'extérieur des régions désignées du Sahtu et de Gwich'in.
L'accord sur les revendications territoriales des Dénés et des Métis du Sahtu est imposé à des groupes habitant des régions de North Slave, South Slave et Deh Cho. De deux choses l'une: ou bien ces groupes sont exclus de ce projet de loi, ou bien le gouvernement fédéral élabore, en consultation avec les premières nations de la vallée du Mackenzie, un accord-cadre pour clarifier les questions relatives à la cogestion de la vallée du Mackenzie et aux futures ententes d'autonomie gouvernementale.
Autre aspect qu'il est important d'invoquer à cet égard, si le projet de loi avait inclus d'autres groupes en plus des deux groupes initiaux de premières nations, cela leur aurait donné une voix égale au chapitre à propos de leurs terres. Or, plus on inclura de groupes de premières nations avec les deux groupes initiaux, plus cela diluera la voix de chaque groupe sur leurs terres, leur avenir et les décisions qui auront un impact direct sur leur mode de vie.
La Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest a suggéré une série d'amendements au projet de loi pour faciliter les affaires dans la vallée du Mackenzie. La chambre a reconnu que certaines premières nations n'étaient pas vraiment enchantées du projet de loi C-6 parce qu'il arrivait avant la fin, et même le début dans certains cas, des négociations sur leurs revendications territoriales. La chambre craignait que, si ces premières nations décidaient de ne pas nommer de membres aux divers offices avant d'avoir obtenu un règlement de leurs revendications, cela pourrait interrompre tout développement dans la région.
Le milieu des affaires sait bien que d'autres premières nations de la vallée du Mackenzie sont résolument opposées au projet de loi C-6 ou demandent du moins qu'on y apporte d'importants amendements. Le peu d'empressement du gouvernement à accommoder ces préoccupations finira par créer énormément d'incertitude à propos du système de réglementation qui s'appliquera à cette région.
D'après le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le projet de loi traite l'ensemble de la vallée du Mackenzie comme une unité écologique. Dans ce sens, le ministère a négligé de considérer les aspects politiques touchant les premières nations vivant à l'intérieur de cette unité écologique.
Il y a de graves défauts dans l'établissement de la relation politique entre les premières nations de la vallée du Mackenzie et le gouvernement fédéral. Il en résulte une relation fondée sur l'attitude traditionnelle du ministère des Affaires indiennes envers les premières nations au lieu d'une relation fondée sur l'objectif déclaré de la ministre qui parle d'une nouvelle relation, d'un nouveau départ. En se montrant incapable de résoudre cette contradiction, le gouvernement fédéral viole l'esprit du rapport de la commission royale et même de la déclaration de la ministre.
La nation métisse des Territoires du Nord-Ouest s'est déclarée en faveur de la mise en application du projet de loi C-6, mais non dans les secteurs où leurs revendications territoriales ne sont pas réglées. Les Métis estiment qu'on ne devrait pas leur imposer le projet de loi C-6. Ils ont clairement fait savoir que les fonctionnaires du gouvernement fédéral commettaient une grave erreur en faisant appliquer l'accord des Gwich'in et du Sahtu dans toute la vallée du Mackenzie.
Les Métis de South Slave ont déclaré que, même s'ils avaient participé aux séances d'information avec les représentants du gouvernement fédéral concernant le projet de loi C-6, ils n'avaient jamais collaboré au processus de consultation ni à la rédaction de cette mesure législative. Ils ont demandé que le projet de loi C-6 ne s'applique pas dans leur région. Comme d'autres premières nations, ce groupe a invité le comité à reporter l'entrée en vigueur du projet de loi.
Encore une fois, trois des cinq premières nations de la région ont demandé à être exclues de la portée de ce projet de loi.
Plusieurs témoins ont jugé faisable l'option d'un double système liant les deux régions, habitée et non habitée, mais les représentants du gouvernement fédéral n'ont pas étudié cette option.
Le NPD est d'avis que le projet de loi C-6 devrait uniquement s'appliquer aux régions des Gwich'in et du Sahtu, puisqu'il fait directement suite aux accords conclus entre le gouvernement fédéral et ces groupes.
Au fil de l'étude au comité, il est apparu clairement qu'il y avait une absence de communication, d'allocation de ressources et de consultation concernant les autres premières nations touchées par ce projet de loi. Le Canada s'est toujours comporté de façon regrettable envers les peuples autochtones et la nouvelle relation que la ministre vante tant ne s'est pas encore manifestée dans ce domaine.
De plus, on a maintes fois souligné que l'envoi de documentation par la poste aux aînés d'une première nation dont la langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français ne constitue pas un processus de consultation. Cela ne respecte aucune des normes qu'il aurait fallu observer pour informer ces gens de la situation et des répercussions qu'elle pourrait avoir sur leurs droits et leur mode de vie. Ceux qui ont comparu devant nous ont fait valoir l'importance d'informer les aînés et de demander l'avis de ces personnes respectées.
Il est fort regrettable que les personnes visées par ce projet de loi aient été tenues complètement à l'écart du processus de consultation. Aujourd'hui, le gouvernement applique de force sa mesure législative sur les terres des premières nations, alors que les revendications territoriales ne sont même pas réglées. On prendra des décisions au sujet de leurs terres avant que leur revendication ne soit réglée. La participation de ces premières nations sera diluée lorsque les offices auront été mis sur pied. On pourrait prendre des décisions qui toucheront leurs terres et leur processus de revendication. Ils n'auront pratiquement aucun voix au chapitre.
Le NPD proposait que ces groupes soient exclus de l'application de ce projet de loi. Le moment venu, lorsque leurs revendications territoriales auraient été réglées et qu'ils le jugeraient convenable, ils pourraient être inclus s'ils le désireraient. Malheureusement, cette proposition n'a pas été adoptée et nous sommes saisis d'un projet de loi qui va à l'encontre de tout principe démocratique.
En tant qu'habitante du Nord qui a siégé au comité, j'ai été très stupéfaite de constater à quel point le Nord est méconnu. Étant donné mes origines, je me suis sentie exclue des projets élaborés pour le pays parce que, comme un des députés du Parti libéral l'a dit, nous ne sommes pas très nombreux.
On ne reconnaît pas le droit inhérent des premières nations à l'autonomie gouvernementale dans la région. Des gens qui ont comparu devant le comité ont expliqué que des ententes historiques d'amitié et d'espoir avaient été conclues. Ils nous ont parlé de leurs incessantes batailles juridiques devant les tribunaux. J'espérais qu'ils ne seraient pas obligés de recourir à cette mesure et qu'ils ne seraient pas forcés de faire valoir devant les tribunaux leur droit fondamental de ne pas être partie à une entente qui leur imposera, ainsi qu'à leurs terres et leurs habitants, des conditions avec lesquelles ils seront en accord ou en désaccord, ou qu'ils ne connaîtront pas.
Voilà les raisons pour lesquelles nous n'appuyons pas le projet de loi.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, la députée qui vient de prendre la parole a fait ressortir un élément important que nous ferions bien de ne pas perdre de vue. Notre pays est très vaste et s'étend au-delà du cercle polaire. Beaucoup de Canadiens se sont installés dans la bande méridionale, plus chaude, mais il n'y en a pas beaucoup dans le Nord. Toutefois, les décisions qui portent sur ces vastes étendues du nord de notre pays touchent directement leurs habitants.
La députée profiterait-elle de l'occasion pour nous dire ce que nous, députés, pouvons faire, nous qui ne sommes pas toujours aussi sensibles que nous le devrions aux préoccupations et au point de vue des habitants du Nord de notre grand pays, et comment nous pouvons communiquer efficacement avec nos électeurs pour mieux les sensibiliser?
Si elle pouvait nous citer deux, trois ou quatre choses fondamentales, que faudrait-il essayer de faire comprendre à nos électeurs? Je serais heureuse qu'elle nous le dise.
Mme Louise Hardy: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de me donner cette occasion.
Une seule députée représente tout le territoire du Yukon, et les Territoires du Nord-Ouest ont seulement deux députés. Lorsque le Nunavut existera, il aura un député, et il y en aura un pour le reste des Territoires du Nord-Ouest.
Ce que je veux faire comprendre, c'est l'immensité du territoire. Dans le Sud, on oublie peut-être à quel point il peut être difficile de se déplacer. Je les inviterais à venir dans le Nord, s'ils en ont l'occasion, pour voir à quel point c'est immense et varié. Il n'y a pas beaucoup de voix qui s'élèvent pour dire ce qu'est la vie dans le Nord.
Une autre chose, c'est que les langues autochtones sont très vivantes, dans le Nord. Si les députés ont l'occasion d'aller à Old Crow, à un rassemblement des Gwich'in, ou encore dans le Grand Nord, à un rassemblement d'Innus, qu'ils en profitent. Ils saisiront alors clairement à quel point l'économie de ces peuples est ancrée dans leur territoire.
Nous voulons être entendus et compris. Nous voulons sentir que nous sommes une région précieuse du Canada. Très souvent, on nous traite comme une colonie, on ne pense à nous qu'après coup, on nous mentionne à peine, à moins que quelqu'un, soudain, se rappelle l'existence du Nord.
Si les parlementaires en ont l'occasion, qu'ils aillent dans le Nord, qu'ils le visitent, qu'ils écoutent les habitants de la région et se rendent compte de l'immensité du territoire. Qu'ils essaient d'imaginer comment ils pourraient représenter une région aussi vaste.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter quelques brèves observations au sujet du projet de loi C-6 et de son principe. Je crois que d'autres députés de mon parti vont éventuellement présenter aussi des observations sur le projet de loi, s'ils ne l'ont pas déjà fait, et parler du principe du projet de loi.
Je présente mes observations au nom de mon collègue, le député de South Shore, qui est le porte-parole conservateur pour ce qui est des affaires indiennes et du Nord canadien, et en tant qu'observateur de la situation depuis des années. Très franchement, j'ai été renversé de voir le temps que prend souvent le gouvernement pour répondre aux aspirations légitimes des autochtones.
Je suis reconnaissant aux chefs autochtones de la vallée du Mackenzie d'avoir été d'une telle patience, au fil des décennies, à l'égard de ce qui a sûrement dû être une ronde interminable de négociations avec de hauts fonctionnaires fédéraux.
On me dit que ce projet de loi n'est pas ordinaire. Il représente un principe tellement louable et opportun que les Canadiens devraient se féliciter qu'il survienne après toutes ces années de valse-hésitation.
Les députés n'ignorent peut-être pas que le projet de loi se trouve en quelque sorte à mettre un point final aux litiges et aux négociations établissant des précédents quant aux revendications concernant les titres autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest. Quelqu'un se rappellera peut-être que les autochtones des Territoires ont été confronté, sans avoir été consultés, à ce que certains ont considéré comme la dure réalité d'un énorme projet de développement à leur porte.
On a essentiellement craint, et on craint toujours, bien sûr, la dislocation du mode de vie, le bouleversement des terres et des eaux. Quiconque connaît le moindrement les autochtones et le Nord en général sait que, pour les habitants du Nord, la vie tient à la terre et à l'eau.
Un des éléments clés des Territoires du Nord-Ouest est la vallée du Mackenzie. C'est une des vallées les plus longues au monde. Imaginez un fleuve de 4 241 kilomètres et une vallée immense qu'il faut protéger. Ce n'est que tout récemment que j'ai appris l'historique de la question concernant cette grande et magnifique région et il serait peut-être utile que j'en cite ici quelques éléments.
Le 2 avril 1973, quelque 16 bandes ont déposé une opposition au Bureau du cadastre de Yellowknife, revendiquant leurs droits sur près de la moitié des Territoires du Nord-Ouest. Cette opposition aurait évidemment eu pour effet que toute concession future de terre dans la région aurait été assujettie à la revendication des Indiens, s'il était prouvé ultérieurement que leur droits étaient valides et légitimes.
Des audiences ont eu lieu et la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest a rendu un jugement provisoire soutenant l'argumentation voulant qu'il y ait suffisamment de doutes, certes dans l'esprit des Indiens, quant à l'extinction totale des titres autochtones pour justifier l'opposition ou protéger la position des Indiens jusqu'à ce qu'un jugement final puisse être obtenu.
Le gouvernement fédéral a interjeté appel et la cause a été entendue, on me dit, par la division d'appel de la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest, en juin 1975.
Entre-temps, les dirigeants autochtones ont négocié en coulisse et obtenu du ministre des Affaires indiennes de l'époque de s'engager dans des discussions préliminaires pour mettre au point le plan d'un règlement global des revendications territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest.
En substance, les dirigeants autochtones ont fait valoir l'idée de justice, qui n'a rien de radical. Ils ont insisté pour que les revendications territoriales des autochtones soient réglées avant la construction du pipeline ou de tout autre ouvrage important d'aménagement. Cela nous amène à aujourd'hui.
Ce projet de loi, me dit-on, a été mis au point par un groupe de coordination composé, entre autres, de représentants du ministère des Affaires indiennes, du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, des conseils tribaux et du ministère de la Justice. Nous espérons tous que ces nombreuses années de discussion ont porté fruit.
Mon parti est en faveur du transfert des responsabilités et des pouvoirs au niveau local et du partage des fonctions de gestion et de mise en valeur. En principe, les offices mixtes que le projet de loi va établir sont une excellente idée. Mon collègue, le député de South Shore, en parlera d'une manière plus détaillée.
Le projet de loi vise à mettre en oeuvre des obligations prévues par des revendications territoriales réglées il y a cinq ans de même qu'en septembre 1993. En 1992, il y a eu une entente au sujet d'une revendication territoriale globale qui touchait à 22 422 kilomètres carrés de terre dans le nord-ouest des Territoires du Nord-Ouest et à 1 554 kilomètres carrés de terre au Yukon.
Il y était aussi question de droits souterrains, d'une part des redevances sur les ressources de la vallée, de transferts de capitaux en franchise d'impôts, de droits de chasse, d'un plus grand rôle à l'égard de la gestion de la faune, des terres et de l'environnement, et du droit de premier refus face à diverses activités fauniques. Ce sont là d'excellentes choses. Si tout cela traduisait un principe, ce serait celui d'un bon gouvernement.
Je suis certain que la ministre actuelle reconnaît les efforts et le succès du gouvernement conservateur précédent dans l'établissement d'un excellent partenariat.
Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit l'établissement d'offices de gestion pour coordonner l'évaluation environnementale et la réglementation touchant les terres et l'eau dans la vallée du Mackenzie.
On s'imagine souvent que le Nord ou la vallée du Mackenzie sont des terres incultes et stériles. Au contraire, les Inuit et les Dénés y vivent depuis 10 000 ans. Les expéditions de Martin Frobisher dans les années 1570 ont été les premières incursions par un étranger dans les Territoires du Nord-Ouest, dont l'histoire fait état.
J'espère que le projet de loi fera en sorte que, malgré l'exploitation de toutes les richesses qui se trouvent sous la surface terrestre et l'eau de la vallée du Mackenzie, les étrangers respecteront la région et sa population, les habitants de la vallée du Mackenzie.
Je suis certain que mon collègue, le député de South Shore, aura d'autres observations à faire sur le projet de loi, au moment opportun.
[Français]
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote sur la motion à l'étude est réputé avoir été demandé et différé au mardi 17 mars 1998 à la fin de l'heure prévue pour les affaires émanant du gouvernement.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le gouvernement ne compte pas mettre d'autre initiative ministérielle en délibération aujourd'hui. Je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre considère qu'il est 13 h 30 et pour que nous passions ensuite à l'étude des initiatives parlementaires.
Le vice-président: La Chambre considère-t-elle qu'il est 13 h 30?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er décembre 1997, de la motion: Que le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'aborder aujourd'hui le projet de loi C-216, qui tend à assujettir toutes les sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information.
Ceux, parmi mes collègues, qui appuient le projet de loi font valoir les principes de la responsabilité et de la transparence que se doivent de respecter les sociétés d'État lorsqu'il est question d'accès à l'information.
Je ne conteste pas le mérite des principes de la responsabilité et de la transparence. Ce sont d'ailleurs des principes qu'appuie le gouvernement. Toutefois, si on l'examine de près, on s'aperçoit que le projet de loi C-216 ne tient pas compte des intérêts légitimes des sociétés d'État actuellement soustraites à la Loi sur l'accès à l'information.
Le projet de loi C-216 part du principe que les objectifs des sociétés d'État sont tous les mêmes. Il ne prend pas en considération les différences au niveau des mandats de ces sociétés, des intérêts publics qu'elles cherchent à protéger ou des milieux où elles évoluent.
Je crains que certains députés considèrent le projet de loi C-216 comme une mesure relativement anodine qui assujettit les sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information. La réalité est tout autre.
Permettez-moi d'illustrer mes propos en parlant de la Société Radio-Canada. Si le projet de loi C-216 est adopté, cela aura des répercussions particulièrement graves sur Radio-Canada. Le projet de loi nuirait à la SRC à bien des égards, notamment pour ce qui est de l'intégrité journalistique, la protection de l'indépendance que lui confère la Loi sur la radiodiffusion et la protection de sa position concurrentielle. L'information est le produit de la SRC. Le projet de loi C-216 propose de définir la SRC comme étant une agence gouvernementale. Cela voudrait dire que l'information que détient la SRC deviendrait accessible à tous.
La définition de «document» contenue à l'article 3 de la Loi sur l'accès à l'information est suffisamment large pour inclure, par exemple, les documents radiodiffusés, édités, filmés ou enregistrés, les notes, les notes de service confidentielles, les noms des sources d'information ainsi que les documents de recherche réalisés pour produire les émissions. La Loi sur l'accès à l'information ne fait aucune exception pour la fonction journalistique. Cela compromettrait la capacité de la SRC de s'acquitter de son mandat puisque tous les dossiers passés, présents et futurs, qu'ils soient constitués à des fins administratives, créatives, journalistiques ou de programmation, pourraient faire l'objet de demandes de consultation.
Est-ce que les députés croient que des personnes seraient prêtes à corroborer certaines nouvelles si elles savaient que leur identité risque d'être révélée? Imaginez un peu, par exemple, que les sources d'un documentaire sur le crime organisé doivent être révélées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il est clair que les informateurs pourraient s'exposer à des représailles.
Si le projet de loi C-216 était adopté, une simple demande pourrait obliger à divulguer des renseignements que les médias s'efforcent tout à fait légitimement de protéger. La SRC serait contrainte de fonctionner selon des règles différentes de ses concurrents. Aucun autre radiodiffuseur au Canada n'est assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. En fait, le gouvernement fédéral ne possède pas les pouvoirs voulus pour les assujettir à une loi comparable. Le projet de loi aurait pour résultat net d'annuler l'impact journalistique de la SRC.
La Loi sur la radiodiffusion réaffirme à maintes reprises le respect de la liberté d'expression dans les activités de radiodiffusion journalistiques, créatives et de programmation. Cette loi réitère cette indépendance, notamment en ce qui concerne la SRC. Pourquoi? Parce que la SRC est censée exercer son activité à titre de diffuseur public, et non à titre de diffuseur d'État. La SRC est une entreprise de radiodiffusion autonome dotée du mandat de recueillir et de diffuser des informations justes en toute impartialité et sans ingérence du gouvernement ou du public.
Divers gouvernements et comités au fil des ans se sont faits forts de souligner l'autonomie de la SRC. La Loi sur la radiodiffusion de 1991 réaffirme l'indépendance de la SRC. Au fil des ans, la nécessité de maintenir l'intégrité journalistique de la SRC par le principe de l'indépendance a été reconnu et appuyé par les comités et les groupes d'étude qui ont examiné la Loi sur l'accès à l'information.
Dans le rapport de 1987 intitulé «Une question à deux volets», le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques recommande la prise de dispositions spéciales pour exclure de l'application de la Loi sur l'accès à l'information tout ce qui a trait aux programmes de la SRC. En 1994, le Bureau du commissaire à l'information est arrivé à la même conclusion dans son rapport, «Examen critique de la Loi sur l'accès à l'information». La seule exception accordée a été le contenu de la programmation de la SRC ayant fait l'objet d'un accord pour ne pas être assujetti à la loi.
Le projet de loi C-216 minerait la légitimité et la crédibilité de la SRC, qui est mandatée par le Parlement pour fournir un système de diffusion public indépendant du gouvernement. La SRC a également certaines caractéristiques communes avec d'autres sociétés d'État comme Postes Canada, la Société pour l'expansion des exportations et Énergie atomique Canada Limitée, qui exercent des activités commerciales qui ne sont pas actuellement exclues de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. La SRC fournit un service aux termes de la Loi sur la radiodiffusion et produit des programmes.
Tant dans la fourniture du service que dans la production d'émissions, la SRC concurrence le secteur privé. Ce projet de loi aurait pour résultat net de compromettre la position concurrentielle de la SRC. Les technologies et normes de la SRC ainsi les renseignements financiers et commerciaux confidentiels concernant ses activités commerciales, de même que ceux de ses entrepreneurs, fournisseurs et partenaires commerciaux seraient menacés.
La SRC génère actuellement 300 millions de dollars sur le marché. Le projet de loi C-216 mettrait en péril la capacité de la SRC de maximiser les investissements de ses actionnaires dans la programmation canadienne. Je ne crois pas que les intérêts de la population seraient bien servis si l'on rendait publics des renseignements que les entreprises veulent garder confidentiels, de manière à les rendre accessibles à des concurrents qui ne sont pas soumis aux mêmes règles concernant la divulgation.
Pour ce qui est de l'ouverture des grandes sociétés à l'endroit du public, disons que la SRC se fait un honneur d'appliquer des normes très élevées en matière de reddition de comptes, d'ouverture et de transparence. Ces normes sont le fondement de la gestion publique de la SRC. La SRC ne se contente pas d'appliquer ces normes dans ses rapports officiels aux organismes gouvernementaux et au Parlement. Elle a aussi pris des mesures au fil des ans pour assurer une plus grande ouverture envers la population, en créant des postes d'ombudsman et des programmes d'extension de services. Ces initiatives ont donné lieu à une première, cette année, soit la diffusion en ondes de l'examen annuel des activités de la société. Cette émission a été suivie d'une tribune permettant au public de poser des questions et de formuler des observations, à la radio et par Internet.
La SRC ne doit pas être assujettie au projet de loi C-216, pour des raisons d'intégrité journalistique et d'équité avec ses concurrents. Les Canadiens ont le droit d'avoir une société publique de radiodiffusion dont les normes de journalisme et le contenu des émissions constituent un modèle à suivre dans l'industrie canadienne et ailleurs dans le monde. Ils ne méritent rien de moins.
Le projet de loi dont nous sommes saisis ferait plus de mal que de bien aux Canadiens. Il n'est pas dans l'intérêt de la population, et c'est pourquoi je ne peux pas l'appuyer.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur ce projet de loi qui vise à assurer que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à toutes les sociétés d'État.
Les sociétés d'État qui ne sont pas couvertes actuellement par cette loi sont des sociétés comme NavCanada qui s'occupe de toute la question du contrôle aérien. S'il y a quelque chose d'important en termes de sécurité, c'est bien le contrôle aérien.
Il y a eu une grève, l'automne dernier, à la Société canadienne des postes. Cette grève a fait mal au milieu syndical, au milieu patronal et finalement, au système postal canadien en général. Les citoyens se posent beaucoup de questions sur l'administration de cette organisation. Nous n'avons même pas le droit d'obtenir certaines informations sur cette société d'État, comme ce serait le cas si c'était un ministère, alors qu'elle a autant, sinon plus, à répondre au public.
C'est la même chose pour Énergie Atomique du Canada. Je relisais un discours du député libéral de Wentworth—Burlington. Il est favorable au projet de loi. Il soulignait entres autres que si les sociétés d'État étaient toutes couvertes par la Loi sur l'accès à l'information, elles ne pourraient pas être compétitives dans leur domaine d'activité. Cela a été démenti par un député libéral.
Je citerai un extrait de l'article 18 de l'actuelle Loi sur l'accès à l'information:
18. Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents contenant:
a) des secrets industriels ou des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques appartenant au gouvernement du Canada ou à une institution fédérale ayant une valeur importante ou pouvant vraisemblablement en avoir une;
Cela prouve que ce que disait ma collègue qui m'a précédé ne tient pas. Si la Loi sur l'accès à l'information s'appliquait à toutes les sociétés de la Couronne, celles-ci auraient quand même une protection pour les renseignements confidentiels et ceux qui ne sont pas d'intérêt public. En même temps, ces sociétés devraient répondre au public concernant des éléments sur lesquels, aujourd'hui, elles ne sont pas obligées de répondre.
Dans ce sens, cela me paraît assez étonnant que des députés soient contre cette motion, alors que l'année dernière, à peu près à la même époque, on a adopté, à l'unanimité, une motion prévoyant que toutes les sociétés de la Couronne soient assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Aujourd'hui, on a un projet de loi qui est un peu dans le même esprit. C'est un projet de loi qui fait aussi référence à une recommandation du Comité permanent de la justice et du solliciteur général. Dans une rapport intitulé: «Une question à deux volets: Comment améliorer le droit d'accès à l'information, tout en renforçant les mesures de protection des renseignements personnels», le comité recommandait au gouvernement d'apporter ce type de modifications pour assurer que toutes les sociétés d'État soient couvertes par la Loi sur l'accès à l'information.
On peut dire que la Loi sur l'accès à l'information est un des fleurons qu'on retrouve dans nos sociétés. Cela s'est développé dans les années 1970 et 1980 pour faire face au rouleau compresseur de la machine bureaucratique.
On a créé de plus en plus de règlements, de procédures, faisant en sorte que le citoyen s'y retrouve de moins en moins face à ses droits et ses responsabilités dans la société. La Loi sur l'accès à l'information permet aux citoyens d'avoir des chances égales d'aller chercher l'information pertinente.
Évidemment, les gouvernements se sont vite rendu compte que c'était un outil qui pouvait être dangereux. Cela permet souvent d'étaler sur la place publique des informations qui ne sont pas très roses pour le gouvernement, des informations qui peuvent aider à dénoncer des iniquités et des injustices sociales.
Depuis ce moment-là, le gouvernement fédéral, après un premier élan de libéralisation de l'information, n'a pas voulu continuer la démarche et a entrepris en même temps une démarche de création de sociétés de la Couronne. Il faut voir cet élément comme étant assez important.
Au moment où la Loi sur l'accès à l'information a été adoptée, la plupart des sociétés de la Couronne étaient couvertes par la loi. Mais depuis ce temps-là, on a généralisé la création de sociétés de la Couronne. Cela peut se défendre d'ailleurs pour l'efficacité. Les sociétés de la Couronne sont possiblement plus efficaces, dans certains domaines, que si c'était une structure de ministère. Cependant, on a oublié d'intégrer dans la loi que ces sociétés devraient être couvertes par la Loi sur l'accès à l'information. On aurait dû le mettre à l'intérieur de la loi.
On s'est rendu compte, notamment moi, lors de l'étude du projet de loi sur la création de NavCanada, que ce n'était pas un oubli, c'était une volonté définie, réelle du gouvernement actuel d'éviter que ces sociétés aient à rendre des comptes.
NavCanada est une société qui s'occupe de la sécurité aérienne. Il va y avoir—et on l'a vu au Nouveau-Brunswick l'automne dernier—des accidents d'avion, des incidents qui ont des implications par rapport aux assurances, des implications aussi pour les citoyens d'être sécurisés sur la qualité du transport aérien et sur leur propre sécurité. Donc, il y a beaucoup d'éléments d'apparence de justice qui sont importants là-dedans et on ne le retrouve pas dans ce cas.
Je vais vous donner un autre exemple. À la Société canadienne des postes, on a procédé, il y a quelques années, à la fermeture sauvage de beaucoup de bureaux de poste en milieux ruraux. Cela a pris un changement de gouvernement et un moratoire qui a nécessité des appuis de la part de 1 500 municipalités.
Si les gens qui font des analyses du travail de la Société des postes et les citoyens qui sont lésés par certaines situations avaient l'outil de la Loi sur l'accès à l'information, ils pourraient mettre la main sur des documents, sur des éléments d'information qui ne mettent pas en question la compétitivité de la société, mais qui seraient très utiles pour amener à des décisions plus humaines, plus réalistes, qui prennent en compte la situation vécue par les citoyens. Dans le fond, c'est de rétablir l'équilibre entre l'appareil bureaucratique et ce que les gens, comme citoyens, veulent avoir comme responsabilité.
NavCanada et la Société canadienne des postes sont des exemples très significatifs.
Si on décidait de donner suite au projet de loi, imaginez comment cela nous permettrait de contrer l'aspect négatif de la création des sociétés de la Couronne. Je l'ai dit tantôt, il y a des aspects positifs, mais il y a aussi des aspects négatifs.
Souvent, quand on fait affaire avec des fonctionnaires qui connaissent bien leur loi, ils peuvent très bien l'expliquer, mais le point de vue du fonctionnaire et celui du citoyen qui se croit lésé ne sont pas toujours les mêmes. Présentement, les citoyens, par rapport à un ministère, peuvent demander l'émission de documents. La Loi sur l'accès à l'information n'est pas toujours facile à gérer. C'est compliqué.
On le sait, nous, comme députés, parce que lorsqu'on fait des demandes concernant des sujets qui sont un peu litigieux, le gouvernement prend tous les délais qu'il peut, les étire au maximum, essaie de nous en donner le moins possible. Mais c'est quand même un outil important, parce que si on n'avait pas la poignée que nous permet la loi, si ce n'était pas inscrit que ces ministères sont tenus de nous fournir ces informations, jamais on ne les obtiendrait. On a le même genre de situation face à des sociétés de la Couronne. Et il y a de plus en plus de sociétés de la Couronne.
Quelle forme va prendre, par exemple, le ministère du Revenu à l'avenir? On parle de la création d'une agence de perception des impôts. Si cette agence de perception a un statut semblable à une société de la Couronne, est-ce que le gouvernement va l'obliger à être couverte par la Loi sur l'accès à l'information? Si oui, ce sera très favorable, parce que cela donnera un équilibre pour le contribuable.
Mais moi, j'en doute, car dans les années passées, chaque fois qu'on a créé de nouvelles sociétés de la Couronne, la liste de celles qui ne sont pas couvertes par la Loi sur l'accès à l'information s'est étirée, s'est allongée, alors que la liste de celles qui sont couvertes par la Loi sur l'accès à l'information est beaucoup moins longue. Historiquement, depuis plusieurs années, on n'ajoute pas de sociétés de la Couronne qui soient couvertes par la Loi sur l'accès à l'information.
Donc, on est devant un projet de loi qui est une préoccupation d'un député, qu'on peut comprendre, car dans le même esprit, l'année dernière, j'avais obtenu le consentement de la Chambre pour que le gouvernement assujettisse toutes les sociétés de la Couronne à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je crois que ce projet de loi viendrait compléter ce travail et donnerait aux citoyens la voix qui présentement leur manque face à l'appareil gouvernemental.
[Traduction]
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Madame la Présidente, pour commencer, je tiens à faire savoir que je crois que le gouvernement demeure engagé à appliquer les principes d'ouverture et de reddition de comptes inhérents à la Loi sur l'accès à l'information. Le projet de loi C-216 nous offre une occasion utile de discuter de ces principes et de déterminer le meilleur moyen d'assurer l'équilibre entre le respect de ces principes et des intérêts publics divergents.
Le projet de loi C-216 propose que le Parlement étende aux sociétés d'État fédérales l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Selon des listes récentes, il y a 48 sociétés d'État mères, dont 27 sont assujetties à la loi. Actuellement, la loi s'applique selon des conditions variables.
Par exemple, la Banque du Canada et la Société de développement de l'industrie cinématographique canadienne sont assujetties à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
La Société canadienne des postes et la Société pour l'expansion des exportations sont assujetties uniquement à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Par contre, Énergie atomique du Canada Limitée et la Société Radio-Canada ne sont assujetties à aucune de ces deux lois. Ma collègue en a discuté longuement.
Par conséquent, ce projet de loi prévoit l'ajout des 21 sociétés d'État restantes à l'annexe 1 de la Loi sur l'accès à l'information.
Le Comité permanent de la justice et du solliciteur général a examiné la question en 1987, au moment de l'examen de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Dans son rapport intitulé «Question à deux volets: Comment améliorer le droit d'accès à l'information tout en renforçant les mesures de protection des renseignements personnels», le comité présentait trois recommandations.
Le comité recommandait d'abord d'étendre l'application des deux lois à toutes les sociétés d'État et à leurs filiales à 100 p. 100. Il recommandait aussi d'appliquer ces lois aux institutions publiques qui sont contrôlées par le gouvernement du Canada du fait qu'il a le pouvoir de nommer la majorité des membres de la direction ou du conseil d'administration. Finalement, le comité proposait que les lois s'appliquent à la Société Radio-Canada, mais prévoyait une exemption en ce qui concerne le contenu de ses émissions, comme ma collègue l'a expliqué, encore une fois.
Le gouvernement a réagi à ce rapport en promettant d'examiner les propositions dans la perspective offerte par l'obligation de transparence et la nécessité, pour le gouvernement, de rendre des comptes à la population, de promouvoir le rôle de l'institution en jeu et de s'assurer que toute extension de l'application de la loi est dans l'intérêt du public. C'est donc dans ce contexte que nous devons examiner les mérites du projet de loi C-216.
Bref, il faut appuyer l'esprit d'ouverture du gouvernement, consulter les organismes susceptibles d'être visés par ce projet de loi et voir à ce que des dispositions soient inscrites dans la Loi sur l'accès à l'information, afin de protéger les intérêts commerciaux et concurrentiels légitimes des sociétés d'État.
Le projet de loi renforce vraiment le message que nous envoient régulièrement les Canadiens. Ces derniers veulent un gouvernement plus ouvert qui rend davantage des comptes. Ils sont d'avis qu'ils ont le droit d'obtenir les renseignements que gèrent les institutions fédérales, que ce soit un ministère, une agence ou une société d'État. Il importe de noter que ce droit leur est déjà accordé en vertu d'autres lois.
En adoptant récemment des lois sur l'accès libre à l'information, des provinces ont établi un précédent en incluant les sociétés d'État dans la portée de ces lois. Par exemple, même si, dans ma province d'Ontario, il y a des lois visant les sociétés d'État qui fournissent des services et des programmes, il y a une exception très claire pour les renseignements commerciaux de nature déterminante ou délicate. Il en va de même en Alberta et en Colombie-Britannique.
Je reconnais également que le projet de loi C-216 a pour objet de protéger l'accès à l'information et la vie privée. Cette mesure complète une motion d'initiative parlementaire voulant que toutes les sociétés d'État soient assujetties à la Loi sur la protection de la vie privée, à laquelle les députés ont également fait allusion. Cette motion a été débattue à la chambre en avril, l'an dernier, et adoptée.
Bien que le gouvernement fédéral ait promis de manifester un esprit d'ouverture et de rendre des comptes, nous sommes aussi engagés à protéger les droits à la vie privée.
Ces droits ont récemment été mis en valeur dans un document de discussion intitulé «La protection des renseignements personnels pour une économie et une société de l'information au Canada.»
Ce document porte sur la protection de la vie privée et le commerce électronique ainsi que les opérations effectuées par les consommateurs. Il traite de la nécessité de légiférer pour que les Canadiens puissent saisir les possibilités que leur ouvre le progrès technologique.
En même temps, ce document propose des moyens pour garantir la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.
Avant d'appuyer une modification à la Loi sur l'accès à l'information pour qu'elle s'applique à la catégorie des sociétés d'État, nous devons envisager les deux autres éléments que j'ai mentionnés antérieurement: la nécessité de consulter les sociétés d'État elles-mêmes et celle de s'assurer qu'il existe dans la loi des dispositions protégeant adéquatement leurs intérêts légitimes.
Il faut reconnaître qu'il est indispensable de consulter les sociétés d'État visées et d'identifier toutes les circonstances particulières de leur fonctionnement. Il faudrait certainement envisager des rajustements de la loi actuelle pour éviter de faire du tort aux intérêts commerciaux d'une ou plusieurs organisations.
Du point de vue de l'augmentation de la transparence, je comprends l'intention du projet de loi C-216. Toutefois, sous sa forme très succincte actuelle il n'assure pas un équilibre raisonnable entre, d'une part, la promotion de la transparence des institutions publiques et, d'autre part, la nécessité de protéger l'intérêt public en ne nuisant pas indûment au fonctionnement des sociétés d'État. En conséquence, je ne peux pas appuyer le projet de loi C-216 qui ne garantit pas cet équilibre.
Je voudrais toutefois féliciter l'auteur du projet de loi C-216. Même si je ne peux pas l'appuyer sous sa forme actuelle, j'appuie la discussion qu'il a suscitée. C'est une mesure faisant l'objet d'un vote qui porte sur un sujet de grande importance pour le public canadien.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour ajouter mes commentaires à la discussion sur le projet de loi de mon collègue, le projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information (sociétés d'État).
Pour commencer, j'aimerais féliciter mon honorable collègue de Nanaïmo—Alberni pour avoir présenté cette mesure législative. Je suis très encouragé par les commentaires que j'ai entendus des deux côtés de la Chambre. J'espère qu'après trois heures de débat, les députés de tous les partis verront les mérites de ce projet de loi et décideront de l'adopter car c'est certainement une mesure très nécessaire.
Quel que soit leur parti, les députés trouvent qu'il est évident qu'il y a quelque chose qui ne va dans un système qui assujettit la majorité des sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information alors que d'autres y échappent. J'en veux pour preuve la liste fournie par mon collègue qui indique clairement que 13 sociétés d'État, que j'appellerais les 13 chanceuses, échappent à la Loi sur l'accès à l'information.
On se demande pourquoi ces 13 sociétés d'État ont la chance de pouvoir fonctionner dans le plus grand secret sans que les contribuables puissent vérifier ce qu'elles font et leur demander des comptes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information? Depuis son entrée en vigueur, la loi a été invoquée à maintes reprises exactement dans ce but, c'est-à- dire pour obliger les sociétés d'État à rendre des comptes aux contribuables et à justifier l'utilisation qu'elles ont faite de leur argent. Je félicite mon collègue d'avoir soumis cette proposition que nous débattons aujourd'hui.
Je limiterai mes observations à un sujet qui me tient à coeur et dont j'ai déjà traité assez longuement, c'est-à-dire l'une des 13 sociétés chanceuses inscrites sur la liste, la Commission canadienne du blé.
Il est intéressant de voir combien les choses ont progressé, ou peut-être régressé, au point qu'il s'est créé dans l'ouest du Canada un mouvement de la base qui entend mettre fin au secret qui entoure la Commission canadienne du blé. Il s'agit d'un organisme qui a été fondé pour faire exactement ce que nous proposons aujourd'hui. Il vise essentiellement deux objectifs en ce qui concerne la Commission canadienne du blé: veiller à ce que la commission se conforme à la Loi sur l'accès à l'information, ce qui est l'objet du débat d'aujourd'hui, et la soumettre aux vérifications du vérificateur général du Canada. Les réformistes ont traité abondamment de ces deux questions récemment lorsque la Chambre a examiné le projet de loi C-4.
Dans la brochure très instructive que ce groupe a publiée à l'intention du grand public afin qu'il comprenne mieux le secret qui entoure la Commission canadienne du blé, on oublie de mentionner quelque 58 sociétés d'État qui sont déjà assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Les quelques minutes qui me sont allouées dans ce débat ne me permettront certainement pas de toutes les énumérer.
Cependant, on certains noms sautent aux yeux, comme la Banque du Canada, le ministère de la Justice, le ministère de la Défense nationale et le ministère des Finances. Dans le domaine de l'agriculture, il y a la Commission canadienne des grains. Toutes ces institutions sont inscrites sur la liste des institutions qui doivent respecter la Loi sur l'accès à l'information.
En fait, dès que les Canadiens craignent certaines répercussions sur l'argent de leurs impôts, ils peuvent faire une demande de renseignements et ces institutions sont tenues de leur fournir les renseignements demandés. Elles sont donc obligées de rendre des comptes.
Il me semble que les contribuables ont droit à une certaine transparence. Nous avons entendu des députés ministériels parler de transparence dans leurs réponses à des questions qui leur avaient été posées un peu plus tôt aujourd'hui au cours de la période de questions. Ils ont parlé de la transparence de leurs méthodes comptables. On a presque le goût d'en rire quand on pense que le vérificateur général et maintenant l'Institut canadien des comptables agréés ont clairement remis ces méthodes comptables en question. Ils tiennent beaucoup à l'idée de la transparence de leurs méthodes comptables.
Des treize sociétés d'État que mon honorable collègue a mentionnées, aucune ne fait preuve de transparence. Aucune n'est tenue de respecter la Loi sur l'accès à l'information.
Je ne veux pas m'attarder. Je sais qu'il y a plusieurs autres personnes, et certainement un bon nombre de députés de l'opposition officielle, qui aimeraient faire part de leurs commentaires sur ce projet de loi.
Toutefois, j'aimerais souligner que Kevin Avram, le coordonnateur des projets du centre des Prairies a écrit à la Commission canadienne du blé pour la première fois en janvier 1994, il y a donc un bon moment, demandant des renseignements sur les salaires, les pensions et les postes. On peut obtenir ce genre de renseignements d'à peu près n'importe quel ministère. Par exemple, n'importe qui peut trouver qui est employé par un ministère en particulier et quelles sont les structures salariales qui s'appliquent aux postes visés.
La Commission canadienne du blé a répondu à cette lettre en affirmant que cette demande devait être faite selon les règles de la Loi sur l'accès à l'information. Puis, on a dit à M. Avram que, même s'il faisait une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, il n'obtiendrait aucun renseignement puisque la Commission canadienne du blé est soustraite à l'application de cette loi. Comme je le disais, une telle réponse serait ridicule si elle ne portait pas sur un sujet aussi sérieux.
Je voudrais lire une lettre de M. Avram à M. Robert Roehle, directeur du service des communications globales de la Commission canadienne du blé, à Winnipeg. Elle permet de voir comment la Commission canadienne du blé fonctionnerait si elle était assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Nous avons entendu beaucoup de faussetés à ce sujet. M. Avram dit dans sa lettre:
Nous avons entendu dire qu'à titre de porte-parole du gouvernement canadien sur les questions touchant la confidentialité, vous avez affirmé à de multiples reprises aux médias et au public que la Commission canadienne du blé est soustraite à l'application de la Loi fédérale sur l'accès à l'information pour des raisons de confidentialité concernant les clients. Je vous signale que la Loi sur l'accès à l'information contient déjà des dispositions à cet égard.
En ce qui a trait aux opérations de la Commission canadienne du blé, l'article de la loi concernant les «prélèvements» (article 25) prévoit un mécanisme qui permet de garder le nom de l'acheteur confidentiel, tout en communiquant les informations relatives aux détails des ventes de blé et d'orge de la commission, notamment la quantité, le prix de vente, le classement, la teneur en protéines, les modalités de paiements, etc. Vous dites une fausseté lorsque vous affirmez que si la Commission canadienne du blé était assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, elle serait obligée de divulguer l'identité des acheteurs de grain.
Je vous invite à traiter cette question en tenant compte des faits et à mieux vous informer au sujet de la Loi sur l'accès à l'information avant d'invoquer des arguments erronés pour défendre la politique du secret de la Commission canadienne du blé. Les raisons que vous invoquez pour défendre cette politique et l'exemption dont bénéficie la commission à l'égard de la Loi sur l'accès à l'information n'ont aucun fondement.
La lettre est datée du 27 janvier dernier et signée par M. Keven Avram, au nom d'un comité qui réclame la transparence à la Commission canadienne du blé. Je suis tout à fait d'accord avec l'objet de la lettre.
Fait intéressant, il y a seulement une journée, la Commission canadienne du blé a nié avoir fait une telle réponse au comité qui réclame la transparence et a affirmé n'avoir aucune objection à ce que le vérificateur général fédéral vérifie ses livres, ou à renoncer à l'exemption dont elle bénéficie relativement à la Loi sur l'accès à l'information. La commission affirme maintenant avoir dit au comité que la question ne relève pas d'elle et que les demandes de modification devraient être adressées au gouvernement fédéral.
C'est précisément l'objet de ce projet de loi aujourd'hui. C'est la demande que nous adressons au gouvernement fédéral et nous espérons qu'il y donnera suite.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, c'est avec prudence que j'appuie le projet de loi C-216 lequel, s'il est adopté, constituera un véritable engagement à l'égard d'un gouvernement plus transparent et plus responsable.
Ce n'est pas souvent qu'un représentant du Nouveau Parti démocratique appuie une initiative du Parti réformiste. La politique est un jeu compliqué où il n'y a pas de réponses définitives, seulement des gagnants et des perdants. C'est regrettable. C'est pourquoi, je suis ravie de voir deux partis aux points de vue contraires s'entendre sur cette question.
Je pense que je parle au nom d'un grand nombre de députés de la Chambre en disant qu'il est bon de voir le Parti réformiste faire des suggestions responsables et intelligentes. Ce serait bon de voir les députés réformistes concentrer un peu plus leur énergie sur des questions qui intéressent l'ensemble du pays et passer moins de temps à brandir des drapeaux, à chercher la petite bête et à s'occuper de questions qui les ridiculisent aux yeux des électeurs. Nous avons d'importantes responsabilités, des responsabilités qui vont bien au-delà du rôle de bouffons du Parlement.
Pour ce qui est du projet de loi C-216, je suis en grande partie d'accord avec les trois arguments du député réformiste.
Premièrement, la Loi sur l'accès à l'information a pour but d'accroître la confiance du public à l'égard du gouvernement en assujetissant ce dernier à l'ouverture prévue dans la loi. C'est indispensable si nous voulons que le gouvernement fasse preuve de prudence et d'autant de transparence que possible.
Deuxièmement, le projet de loi C-216 aura pour effet de renforcer la liberté d'accès à l'information. Il exposera et empêchera la prodigalité et le gaspillage, rendra les sociétés d'État plus transparentes et les obligera à rendre davantage de comptes à la population. Un gouvernement transparent ne fait pas qu'ouvrir ses livres à la population, il gère aussi les affaires publiques au vu et au su de tous.
En troisième lieu, grâce au projet de loi C-216, les citoyens seront mieux à même de juger le rendement de leurs gouvernements et pourront voter davantage en connaissance de cause. La garantie de l'accès public aux documents du gouvernement est indispensable à long terme pour toute société démocratique.
Pour ceux qui n'ont pas lu le projet de loi ou qui n'ont pas l'information à leur disposition, je voudrais décrire brièvement en quoi consiste le projet de loi.
Le projet de loi C-216 assujettira les sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information. Par société d'État, selon la définition de la Loi sur la gestion des finances publiques, on entend une société d'État mère ou une filiale à part entière. Voici ce qui est essentiellement ajouté à la définition d'institution gouvernementale à l'article 3 de la Loi sur l'accès à l'information, qui se lisait auparavant comme suit: «Tout ministère ou département d'État relevant du gouvernement du Canada, ou tout organisme, figurant à l'annexe I».
Aux termes du projet de loi C-216, cet article se lirait maintenant comme suit: «Tout ministère ou département d'État relevant du gouvernement du Canada, ou tout organisme, figurant à l'annexe I, ou toute société d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques».
Parmi les sociétés d'État qui ne sont actuellement pas assujetties à la Loi sur l'accès à l'information, on compte la Société canadienne des postes, la Société Radio-Canada, la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada et la Commission canadienne du blé.
[Français]
Je veux parler un peu de ce qu'on appelle chez nous la CBC. Quand j'en viens à la CBC, je tiens à être prudente, car je pense qu'on nous offre un très bon service à la CBC, mais il faut s'assurer qu'elle sera capable de continuer à offrir de bons services et d'être responsable envers les Canadiens en même temps. Je termine là-dessus.
[Traduction]
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir tirer au clair certaines des questions que soulève le projet de loi C-216 qui propose d'accroître l'accès à l'information gouvernementale.
C'est un sujet important pour les Canadiens. Depuis l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information en 1983, les Canadiens en sont arrivés à croire qu'ils pourront obtenir de l'information contrôlée par le gouvernement fédéral. Ils croient qu'ils ont le droit à cette information, qu'elle soit détenue par un ministère, un organisme ou une société d'État.
À l'heure actuelle, la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas à tous les organismes publics, mais uniquement aux institutions énumérées à l'annexe I de la loi. Si un organisme n'y figure pas, il n'est pas assujetti à la loi.
Le projet de loi C-216 invite le Parlement à élargir l'application de la loi en incluant dans l'annexe toutes les sociétés d'État fédérales. Au dernier recensement, on dénombrait environ 48 sociétés d'État mères, dont 27 sont déjà assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Cette proposition ferait entrer les 21 sociétés restantes dans le champ d'application de la loi.
Il est important de bien comprendre que les sociétés d'État ont été créées précisément pour offrir divers programmes et services aux Canadiens en tant qu'institutions fédérales commercialement rentables, non comme les ministères ou organismes ordinaires.
Par définition, les sociétés d'État servent l'intérêt public dans un environnement commercial. Leur taille varie depuis les petites sociétés qui dépendent des crédits parlementaires avec des revenus commerciaux limités jusqu'aux grandes sociétés commerciales qui fonctionnent de façon autonome. Elles ont des activités qui touchent directement la vie des Canadiens dans des domaines comme les transports, les communications et les finances.
Les sociétés d'État respectent déjà l'esprit des politiques socio-économiques générales du gouvernement. Elles sont assujetties à la Loi sur les langues officielles depuis son adoption en 1969. Elles appliquent également les principes de l'équité en matière d'emploi.
Lors du débat précédant l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information, la question de savoir quels organismes publics devaient y être assujettis et quels autres ne devaient pas l'être a fait l'objet de beaucoup de discussion. Les discussions se concentraient souvent sur les sociétés d'État parce qu'elles fonctionnent de façon indépendante du gouvernement. Certains ont soutenu qu'il était plus que jamais nécessaire que ces organismes rendent compte de leurs actions et de l'utilisation des fonds publics qui leur sont confiés, mais il ne faut pas perdre de vue que le gouvernement du Canada a imposé aux sociétés d'État certains mécanismes et l'obligation de produire des rapports.
Depuis l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information, il y a eu bien des débats sur la portée de cette loi. Par exemple, la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection de la vie privée ont été revues en 1987. Les membres du comité permanent de la justice et du solliciteur général ont examiné la Loi sur l'accès à l'information et le commissaire à l'information a produits plusieurs mémoires sur le sujet au fil des ans.
Dans un rapport spécial de 1994, le commissaire proposait d'assujettir les sociétés d'État à la loi à moins que le Parlement, dans sa grande sagesse, juge bon de les exclure expressément. Il proposait aussi d'inclure une disposition spéciale pour exclure tous les documents se rapportant à la programmation de la Société Radio-Canada.
L'exclusion de documents spécialisés de la SRC démontre bien le caractère unique de nombreuses sociétés d'État. Il est possible que l'application de certaines dispositions existantes à la SRC puisse nuire à la collecte d'information en réduisant les sources qui lui sont accessibles. Cela pourrait amoindrir sa capacité de diffuser l'information, ce qui, nous le reconnaissons tous, est sa principale raison d'être.
Il faut bien admettre que, puisque de nombreuses sociétés d'État sont en concurrence avec des entreprises privées, il est normal qu'elles fonctionnent comme leurs concurrentes. Elles doivent pouvoir se soustraire à toute interférence indue attribuable aux contraintes administratives du gouvernement. Puisqu'elles fonctionnent selon les pratiques commerciales du secteur privé, il faut que les politiques gouvernementales générales soit adaptées spécifiquement à leurs besoins.
Par conséquent, avant même d'envisager d'étendre la Loi sur l'accès à l'information à toutes les sociétés d'État, il faudra consulter chacune d'elle et tenir compte du contexte particulier dans lequel elle doit évoluer.
Si les Canadiens veulent que leurs sociétés d'État offrent des services et des programmes efficacement, il ne faut pas les soumettre à des mesures qui risquent de les entraver gravement. Autrement dit, si nous voulons que les sociétés d'État concurrencent le secteur privé, nous ne devrions pas leur imposer des exigences supérieures à celles qui sont faites à leurs concurrents sur le même marché.
Le gouvernement fédéral reconnaît et apprécie le droit des Canadiens d'avoir accès à l'information au niveau fédéral. Il y a toutefois un équilibre important et essentiel à maintenir entre le droit législatif des Canadiens à l'information, d'une part, et, d'autre part, la vie privée, le secret des affaires et la sécurité nationale. Il faut préserver cet équilibre si nous voulons que les sociétés d'État prospèrent.
En ce qui concerne la protection contre la divulgation de renseignements commerciaux délicats, ces garanties sont particulièrement importantes pour préserver la compétitivité de nos sociétés d'État. Ces mesures sont conformes à la Loi sur l'accès à l'information d'autres pouvoirs publics, plus précisément les provinces.
La législation ontarienne, par exemple, vise les sociétés d'État qui vendent leurs services et leurs produits au public tout en faisant une exception claire et importante pour les renseignements importants au plan commercial ou les renseignements délicats. Si des rajustements sont apportées aux dispositions actuelles de la loi, il faudra ménager comme il se doit les intérêts spéciaux des diverses sociétés d'État. Qui plus est, nous ne pouvons pas simplement modifier les principes d'accès ou en étendre l'application sans nuire aux intérêts légitimes d'une ou de plusieurs de ces sociétés.
Le gouvernement appuie les principes de transparence et de reddition des comptes indissociables de la Loi sur l'accès à l'information, mais le projet de loi C-216, dans sa forme actuelle, pêche par omission. L'omission la plus grave est qu'elle ne comporte aucune disposition pour protéger les intérêts commerciaux légitimes des sociétés d'État, prises individuellement ou collectivement. Ces intérêts doivent être protégés puisqu'il y va de l'intérêt public de veiller à ce qu'elles continuent de fonctionner efficacement et à livrer concurrence à armes égales.
Je dois donc rejeter fermement le projet de loi dans sa forme actuelle. Je suis passablement certaine qu'il y a de bonnes raisons de le faire.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer aujourd'hui le projet de loi C-216, qui vise à assujettir plusieurs nouvelles sociétés d'État à la Loi sur l'accès à l'information.
Lorsque la Chambre a discuté de ce projet de loi en décembre, mon collègue, le député de Tobique—Mactaquac, a participé au débat. Il a expliqué les réserves de notre parti par rapport à certaines dispositions du projet de loi. Certaines sociétés d'État craignent que leurs concurrents puissent obtenir des renseignements confidentiels sur le plan de la concurrence, renseignements qui pourraient ensuite être utilisés de manière à mettre les sociétés visées en position de vulnérabilité.
Nous avons étudié les préoccupations des sociétés et nous avons découvert qu'en vertu de l'article 18 de la Loi sur l'accès à l'information, ces sociétés peuvent soustraire à l'application de la loi certains renseignements confidentiels sur le plan de la concurrence.
Dans l'intervention que le Parti conservateur a faite à la Chambre le 1er décembre 1997, nous avons demandé qu'on règle tous les problèmes que les sociétés d'État ont soulevés et qui risquaient de compromettre leur compétitivité.
Ces problèmes ont été réglés aux termes des articles 18 et 20 de la Loi sur l'accès à l'information. Les articles 18 et 20 sont longs, et je ne les lirai pas intégralement aujourd'hui, mais je voudrais faire quelques remarques générales à leur sujet.
Un de ces articles permet la non-divulgation de renseignements qui sont raisonnablement considérés comme étant confidentiels par rapport à la concurrence. L'article 20 de la loi traite non seulement des institutions gouvernementales, mais il précise aussi que l'information qui est fournie par un tiers à une de ces institutions est assujettie à un grand nombre des dispositions qui sont prévues à l'article 18 et qui concernent l'information appartenant au gouvernement. Cela protège les sociétés qui craignent que ne soient divulgués leurs renseignements de nature confidentielle en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Nous, du Parti conservateur, croyons à une plus grande transparence du gouvernement, mais nous pensons aussi que la compétitivité du Canada est indispensable à sa réussite sur les marchés. Nous ne voulons pas compromettre l'équilibre entre la transparence et la compétitivité en rendant l'information accessible au point où quelqu'un pourrait l'utiliser pour venir à bout d'un de ses concurrents. Nous croyons que le projet de loi à l'étude permet ce juste équilibre et nous l'appuyons.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir pour appuyer le projet de loi C-216, que mon collègue de Nanaïmo—Alberni a présenté. Je vais m'en tenir principalement à un aspect des répercussions de ce projet de loi, ses conséquences pour la Société canadienne des postes.
Il semble tout à fait bizarre que les forces armées soient visées par la Loi sur l'accès à l'information mais que la Société canadienne des postes ne le soit pas. C'est un monopole. Elle n'a pas de concurrent. Rien ne justifie que ses timbres, son service postal ne fassent pas l'objet d'un examen public.
Il y a de nombreuses choses touchant la Société canadienne des postes qu'on devrait pouvoir examiner pour voir si, en fait, certains mesures se justifient. Ainsi, il est censé y avoir des critères pour la livraison à domicile du courrier dans de nombreuses localités où on ne l'obtient pas.
La Société canadienne des postes prétend qu'elle n'a pas les moyens d'effectuer cette distribution, que ce n'est pas faisable. Pourtant, de nombreux groupes, y compris les travailleurs des postes, affirment que c'est faisable, qu'ils pourraient le faire, mais que la Société canadienne des postes cache beaucoup de choses. C'est peut-être vrai ou pas, mais nous ne le saurons jamais si nous ne pouvons pas obtenir certains renseignements de la société.
Tous les renseignements que nous recevons de la société ou de n'importe quelle autre source, doivent être beaucoup plus facilement accessibles que ce qui est le cas, à l'heure actuelle, dans bien des situations. Bien souvent, des gens demandent d'avoir accès à des documents au titre de la loi et le gouvernement choisit de cacher ces documents en affirmant qu'ils sont protégés parce qu'il s'agit de documents du Cabinet et qu'on ne peut y avoir accès avant 20 ans.
Cela m'est arrivé récemment lorsque j'ai demandé des renseignements sur certaines études effectuées sur la Société canadienne des postes. Fait intéressant, ils sont prêts à divulguer certaines études avec lesquelles ils sont d'accord, mais chaque fois qu'un document est en désaccord avec le gouvernement ou critique la Société canadienne des postes, ils semblent vouloir le cacher.
Un domaine précis où nous avons eu beaucoup de plaintes du secteur privé est celui du service de messageries de la Société canadienne des postes. La société exploite l'une des plus importantes entreprises de messageries au Canada. Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse dire à des entreprises de messagerie qui voudraient livrer le courrier qu'elles ne peuvent pas le faire. Pourtant, nous protégeons la Société canadienne des postes et nous la laissons se lancer sur le marché des messageries et concurrencer directement les entreprises concernées.
La société n'est pas censée procéder à de l'interfinancement, utiliser les profits de la vente de timbres et de la distribution du courrier—des activités protégées—pour subventionner le coût d'exploitation de son service de messageries. Elle affirme qu'elle n'a pas à donner accès à de l'information là-dessus ou à laisser le vérificateur général s'en mêler. Ses états financiers comportent une déclaration du vérificateur, qui affirme que la société respecte toutes les exigences sur ce plan, qu'elle ne subventionne pas ce service de messageries.
Cela pose deux problèmes. Tout d'abord, cette affirmation découle des renseignements fournis au vérificateur par la Société canadienne des postes. Cela pousse tout de suite à se demander quelle genre d'information la société choisit de transmettre au vérificateur.
Le second problème, c'est qu'on se demande encore ce qu'est au juste un interfinancement. La plupart des entreprises n'ont qu'une petite partie de leurs dépenses qui ne sont pas spécifiques. Lorsqu'elle a présenté son dernier bilan annuel, la Société canadienne des postes a dit que près de la moitié de ses dépenses ne vont pas directement à un département en particulier. Cela veut dire qu'un tas d'argent, soit quelque 40 p. 100 de ses dépenses, n'est lié à aucune dépense spécifique.
Si l'on prend les profits que son service de messageries est censé avoir réalisés, on se rend compte que, après dépenses et en allouant la même marge de manoeuvre, elle n'affiche pas un profit de 50 millions de dollars, mais accuse plutôt une perte encore supérieure à cela.
Il faut vraiment que nous ayons accès aux livres pour que ces choses soient soigneusement vérifiées, même par le vérificateur général, ce que le gouvernement n'a pas à l'heure actuelle.
Il semble que le gouvernement ait, à l'égard de la population, le devoir de s'assurer que les choses sont bien gérées. La population canadienne est le capitaine de la Société canadienne des postes. À cause du monopole dont jouit celle-ci, les Canadiens n'ont pas le choix. On peut se servir du courrier électronique ou d'un télécopieur, mais lorsqu'on veut livrer quelque chose par la poste au moyen d'une enveloppe affranchie, ce qui est un droit au Canada comme dans tout autre pays, on devrait pouvoir être assuré que cela se fait correctement et de façon économique. Nous n'avons absolument aucun moyen d'affirmer que c'est bien le cas.
Le gouvernement se demandera de quoi nous nous plaignons puisque, au moins, la Société canadienne des postes n'est pas subventionnée à l'heure actuelle. Peut-être pas, mais elle a été lourdement subventionnée dans le passé. Elle doit encore énormément d'argent au gouvernement et partant, au contribuable canadien.
On doute constamment du prix des timbres parce que la Société canadienne des postes finit toujours par l'augmenter. Les hausses sont-elles justifiables? Nous devons nous fier à la parole de la Société canadienne des postes, car, n'ayant pas accès à ses livres, nous ne pouvons pas voir si des coûts réels et réalistes justifient une hausse du tarif postal.
Je demande à tous les députés de se demander pourquoi ils risquent de ne pas appuyer ce projet de loi. La députée libérale qui vient d'intervenir n'appuiera pas le projet de loi et je n'arrive vraiment pas à comprendre comment un membre du parti ministériel, pas seulement un député, est capable de se lever, de regarder droit dans la caméra et de déclarer aux Canadiens: «Je n'appuierai pas une mesure qui vous permettrait d'obtenir des renseignements sur la façon dont l'argent de vos impôts est dépensé.»
C'est vraiment étonnant de voir un membre du gouvernement agir de la sorte, puisque nous n'avons pas été élus pour gouverner, mais bien pour représenter la population. Nous, de ce côté-ci, prenons ce rôle bien au sérieux. J'espère sincèrement que c'est aussi le cas pour la députée. Je suis sûr qu'elle avait l'intention de le faire lorsqu'elle s'est portée candidate et qu'elle a toujours l'intention de le faire dans l'exercice de ses fonctions quotidiennes. Lorsqu'elle affirme qu'elle n'appuiera pas une mesure qui vise toutes les sociétés d'État qui sont actuellement en mesure de fonctionner en toute impunité, sans avoir de comptes à rendre à la population, on est en droit de se poser des questions sur ce qui peut la motiver à adopter une telle position.
Tous les autres partis représentés à la Chambre appuient le projet de loi. Comme l'ont signalé les députés néo-démocrates, même s'ils sont ulcérés d'avoir à appuyer un projet de loi venant du Parti réformiste, ils se doivent d'admettre qu'il s'agit d'une bonne mesure législative. J'espère que le gouvernement acceptera d'appuyer une question qui fait autant l'unanimité chez les partis politiques.
M. Janko Peric : Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour adopter la motion suivante:
Que le projet de loi C-321, Loi modifiant la Loi sur l'immigration, est réputé avoir été adopté en deuxième lecture et renvoyé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
Le vice-président: Le député de Cambridge a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.
[Français]
La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
[Traduction]
Comme il est 14 heures, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.