Le Conseil privé peut-il préciser, pour l'exercice financier 1994-1995, a) à qui il a confié des mandats d'effectuer des études, b) quels sujets ont été traités dans ces études et c) quels ont été les coûts d'exécution pour chacun des mandats de recherche octroyés?

Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Voir la réponse à la question Q-3 déposée aujourd'hui.

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 3 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre que la question no 3 soit transformée en ordre de dépôt de document?

Des voix: D'accord. .[Texte] Mme Pierrette Venne:

Le Conseil privé peut-il préciser, pour l'exercice financier 1995-1996, a) à qui il a confié des mandats d'effectuer des études, b) quels sujets ont été traités dans ces études et c) quels ont été les coûts d'exécution pour chacun des mandats de recherche octroyés?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le 3 décembre 1997, j'ai fait inscrire au Feuilleton la question no 57 demandant si la déclaration publique du vice-premier ministre appuyant un mouvement mondial pour susciter la création d'un instrument visant à interdire les armes à feu dans le monde entier correspondait à la politique du gouvernement. Conformément à l'article 39 du Règlement, j'ai demandé que l'on donne une réponse orale à la Chambre dans les 45 jours.

Mes électeurs attendent depuis plus de 100 jours. Quand puis-je espérer une réponse à cette question de savoir si le vice-premier ministre appuie une interdiction mondiale des armes à feu et si c'est la politique du gouvernement?

M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai pris note de la réclamation du député et je ferai mon possible pour fournir les réponses à la Chambre.

Je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE DRAPEAU CANADIEN

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.) propose:  

Que la Chambre reconnaisse que le drapeau canadien est un symbole acceptable pouvant être placé n'importe quand sur le bureau d'un député à la Chambre des communes, pourvu qu'il n'y en ait jamais qu'un seul à la fois, qu'il reste immobile pour les besoins du décorum et qu'il ne soit pas plus grand que le drapeau de table standard.

[Français]

Le vice-président: Aujourd'hui étant le dernier jour désigné pour la période des subsides se terminant le 26 mars 1998, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption de projets de loi des subsides.

[Traduction]

Conformément aux pratiques récentes, est-ce que les députés sont d'accord pour que les projets de loi soient distribués maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'aimerais simplement vous faire savoir qu'aujourd'hui les députés réformistes partageront leur temps pendant les discours du jour désigné.

M. Preston Manning: Monsieur le Président, il y a une semaine, j'ai exposé à la Chambre la série d'événements qui ont provoqué la controverse entourant le déploiement du drapeau à la Chambre. Je n'ai pas l'intention d'y revenir aujourd'hui.

Je ferai cependant valoir que le véritable enjeu, c'était la liberté d'expression, soit le droit de déployer le drapeau, le droit d'entonner l'hymne national ainsi que le droit des parlementaires de s'exprimer librement. Le défi de la présidence et de la Chambre consistait à trouver un juste équilibre entre ces trois principes.

La décision que le Président a rendue hier avait trait à la nécessité d'observer le décorum à la Chambre, ce qui est bien. Le Président a laissé entendre que les règles de la Chambre ne lui conféraient pas le droit de permettre que le drapeau canadien soit placé sur les bureaux des députés.

La motion dont la Chambre est saisie vise précisément à modifier le Règlement et à conférer ce droit.

Comme vous, monsieur le Président, nous avons pris en considération les règles, pratiques et précédents en vigueur à la Chambre, mais notre position dans cette affaire prend également en considération ce que nous croyons être les voeux de la population canadienne à laquelle la Chambre appartient en définitive.

Vu que les doreurs d'image du gouvernement ont travaillé ferme pour faire valoir leur interprétation de cette affaire, qu'on me permette d'expliquer d'abord ce que la motion n'est pas. Ce n'est pas un motion de blâme à l'égard du Président ou de sa façon de traiter cette affaire.

1010

Notre caucus se compose de gens de l'Ouest qui ont un franc parler et qui ont l'habitude de dire ce qu'ils pensent et de penser ce qu'ils disent. Nous préférons discuter et tenter de nous entendre en public plutôt qu'à huis clos. Toutefois, ce goût pour la franchise ne devrait aucunement être considéré comme un manque de respect envers la Chambre ou son Président.

Deuxièmement, cette motion ne vise nullement à abaisser quelque député que ce soit, y compris ceux du Bloc Québécois. Il s'agit d'une simple affirmation positive du nationalisme canadien.

Les députés du Bloc ne se fatiguent jamais d'exprimer leurs nationalisme par des paroles, des symboles ou des actes et de promouvoir la thèse de la séparation du Québec.

Nous voulons simplement rappeler aux députés du Bloc qu'il existe également un nationalisme canadien. Certaines personnes font ouvertement état de leur nationalisme et leur discours est parsemé de slogans politiques. D'autres sont moins prolixes et gardent pour eux-mêmes leurs sentiments envers leur pays. Il serait toutefois maladroit de la part des bloquistes de croire que ces sentiments n'existent pas dans le coeur des Canadiens ou qu'on peut les ignorer ou leur faire affront impunément.

Cela me rappelle les célèbres paroles de Burke qui disait que quelques petites sauterelles cachées sous une feuille peuvent faire résonner les bois de leur chant importun, alors que des milliers de bovins ruminent en silence sous les arbres. Il ne faudrait pas croire que ceux qui font du bruit sont les seuls à occuper les champs.

Troisièmement, j'aimerais souligner qu'un député de cette Chambre a décidé de considérer notre simple demande en vue de placer un petit drapeau du Canada sur nos pupitres comme un exemple de nationalisme extrême, dans la veine de celui qui a mené à la Seconde Guerre mondiale. Je ne peux comprendre comment on peut définir ainsi une demande aussi simple. J'ai choisi de croire que le député avait été au-delà de sa pensée ou que ses paroles n'avaient pas été fidèlement rapportées.

Je m'adresse maintenant aux ministériels. L'une des caractéristiques troublantes de ce gouvernement est qu'il semble incapable de finir ce qu'il commence, signe d'un gouvernement et d'un parti en déclin. Par exemple, le gouvernement a commencé à remettre de l'ordre dans les finances fédérales, mais après avoir éliminé le déficit, ce qui n'est jamais qu'un premier pas, il semble renoncer aux autres étapes, à savoir réduire la dette, diminuer les impôts et mettre le holà aux dépenses. Il est incapable de finir ce qu'il a commencé.

L'affaire des drapeaux est un autre exemple. C'est un libéral, le député d'Oshawa, qui, le 26 février, a distribué des drapeaux aux députés pour qu'ils le mettent sur leur bureau, et leur a remis une petite note leur demandant de les agiter lorsqu'une certaine députée bloquiste prendrait la parole pendant la période des questions. Ce sont des députés libéraux, et non des réformistes, qui ont introduit un grand drapeau dans la Chambre et qui en ont drapé leurs bureaux. C'était le même drapeau que celui qu'ils avaient agité pendant le discours du budget sans se faire réprimander par le Président.

C'est le leader du gouvernement à la Chambre qui, répondant à un rappel au Règlement du Bloc, a dit: «Bien sûr, pour un parlementaire qui croit fort dans l'unité de son pays, comme moi-même, la signification de brandir le drapeau n'est pas un acte de provocation, mais de fierté». Un observateur impartial qui, ce jour-là, aurait suivi les événements de sa place à la tribune aurait été convaincu que c'était les libéraux qui menaient la danse des drapeaux et qui s'époumonaient à chanter l'hymne national, et ce, dans le cadre de certaines limites qui n'ont pas encore été déterminées.

Depuis, que s'est-il passé? Le gouvernement, affolé par sa propre témérité, a battu en retraite. Le week-end dernier, le leader du gouvernement à la Chambre, qui s'était montré si hardi le 26 février, n'a eu rien de mieux à proposer que de renvoyer la question à un comité chargé de l'enterrer. Il n'y a qu'un gouvernement libéral pour suggérer qu'une question aussi simple que celle de savoir si les députés ont le droit de mettre le drapeau canadien sur leur bureau soit référée à un comité et fasse l'objet de discussions et d'études interminables de la part d'experts.

Depuis le début de cette affaire, le gouvernement ne cesse de faire marche arrière après avoir affirmé que brandir le drapeau et chanter l'hymne national était un droit. Si les ministériels refusent d'appuyer la présente motion, leur retraite sera complète. Cet incident me rappelle la parabole de l'entrepreneur imprévoyant du Nouveau Testament qui avait omis d'évaluer combien coûterait la construction d'une tour et qui devint la risée du village quand, à court d'argent, il dut arrêter les travaux.

1015

De même, les Canadiens qui sont témoins de cette retraite inconvenante de la part des ministériels ne peuvent que hocher la tête et dire: «Les libéraux ont entrepris quelque chose le 26 février dernier, mais ont été incapables de le finir.»

L'attitude du gouvernement dans cette affaire soulève une question encore plus fondamentale: comment pouvons-nous nous fier au gouvernement pour défendre le Canada lorsque de graves problèmes se posent, lui qui est incapable de le faire lorsque de petits problèmes surviennent? Comment pouvons-nous nous fier au gouvernement pour défendre le Canada au cours de ses tractations avec les souverainistes, lui qui est incapable de défendre le drapeau canadien à la Chambre des communes du Canada?

Le gouvernement est censé être le chien de garde du Canada et protéger les intérêts supérieurs du pays, surtout lorsqu'il traite avec ceux qui préféreraient abaisser tous les drapeaux canadiens qui flottent au Québec. L'incident du drapeau, petit dans un sens mais combien inquiétant dans ce qu'il laisse présager, nous illustre le chien de garde tel qu'il nous apparaît aujourd'hui, un vieux chien fatigué, usé, qui préfère s'étendre au soleil plutôt que de défendre les intérêts de ses maîtres, les citoyens du Canada.

Par conséquent, je lance un défi aux ministériels d'en face et aux députés du NPD et du Parti progressiste conservateur. Si ces députés sont vraiment disposés à défendre le Canada, qu'ils appuient la motion. Si ces députés veulent se joindre aux séparatistes et rejeter la motion, qu'ils expliquent à la Chambre et à leurs électeurs comment nous pouvons nous attendre à ce qu'ils défendent les intérêts supérieurs du Canada dans des dossiers plus importants.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de mon collègue. Le député de Calgary-Sud-Ouest a dit du Parti libéral du Canada qu'il était en déclin.

J'invite le député à examiner les résultats des plus récents sondages effectués dans son coin de pays, en Ontario, au Québec, sur la côte est et dans le nord du Canada. S'il examine les résultats de n'importe quel de ces sondages, il se rendra compte que c'est le Parti réformiste qui est en déclin.

Le député de Calgary-Sud-Ouest a employé les mots «enterré dans un comité». Seul un député réformiste oserait comparer le fait qu'une question, quelle qu'elle soit, soit portée par un député devant un comité, cette tribune où les députés représentent les Canadiens et qui est le maître de sa destinée...

Des voix: Oh, oh!

M. Stan Keyes: Les réformistes peuvent bien rire autant qu'ils le veulent, cela ne m'intimide pas. Je siège ici depuis un bon bout de temps déjà.

N'importe quel député peut saisir un comité d'une question pour qu'elle fasse l'objet d'un débat auquel participeront tous les députés qui le voudront, puisque l'accès aux délibérations d'un comité, qui ont un caractère public, n'est pas limité à ses seuls membres. Seul un député réformiste oserait comparer ce genre de débat, si important, au fait d'enterrer une question.

M. Art Hanger: Comment voterez-vous dans ce cas-ci, Stan?

M. Stan Keyes: Le député de Calgary-Sud-Ouest a déclaré que le gouvernement ne défend pas le Canada sur les petites choses.

M. Peter Adams: Qui n'est pas allé à Montréal?

M. Stan Keyes: Ils choisissent avec soin les circonstances qui sont à l'origine de ce débat. Je rappelle à mes électeurs d'Hamilton-Ouest que ce sont les réformistes qui ont décidé de ne pas aller à Montréal afin de lutter pour le Canada avec le reste des Canadiens, lorsque la menace de séparation pesait sur notre pays. Les Canadiens ont alors resserré les rangs. Les Canadiens sont venus de ma circonscription et de celles de tous les députés de ce côté-ci de la Chambre, mais pas des circonscriptions représentées par des députés réformistes. Les réformistes parlent du drapeau, de l'importance du drapeau et de la nécessité de le placer sur le bureau.

1020

Mais le porte-parole réformiste en matière de finances a pourtant pris le drapeau qui se trouvait sur son bureau et l'a lancé en direction du Président. Le député de Medicine Hat a pris son drapeau et l'a lancé vers le Président. Lorsqu'on lui a ensuite demandé pourquoi il avait agi de la sorte, il a répondu que son geste n'avait pas grande importance.

Nous sommes aux questions et observations. J'ai dit ce que j'avais à dire. Je suis dégoûté par la motion qu'a présentée le député aujourd'hui.

M. Preston Manning: Monsieur le Président, j'ai trois points à soulever. Le député a parlé de sondages, du comité, et il a divagué.

En ce qui concerne les sondages, si le député y fait tellement confiance, qu'il soumette cette question à un sondage. Qu'il demande aux Canadiens si les députés ont le droit d'avoir un petit drapeau sur leur pupitre à la Chambre des communes du Canada. Qu'ils recueillent les résultats de ce sondage et qu'ils les déposent dans cette enceinte. Les résultats de ce sondage montreraient que la position du Parti réformiste sur cette question est bien plus proche de ce que pensent les Canadiens...

Des voix: Bravo!

M. Preston Manning: Le député a évoqué notre scepticisme quant aux comités. Le député se souviendra que c'est notre parti qui a soulevé la simple question de chanter le «Ô Canada» à la Chambre. Quand nous sommes arrivés à la Chambre, on n'y chantait pas le «Ô Canada».

Évidemment, l'actuel leader parlementaire du gouvernement a refusé le consentement unanime. La question a fini par être renvoyée à un comité et n'en est jamais revenue. Plus tard, elle a été soulevée de nouveau à cause de notre insistance. Nous l'avons soulevée le jour du référendum. Elle a été renvoyée à un comité pour y être enterrée.

Mon dernier point est pourquoi le député évite-t-il la question principale? La question principale, c'est que peut-il y avoir de mal à ce que des députés canadiens placent un petit drapeau canadien sur leur pupitre? Le député a-t-il consulté ses propres électeurs à cet égard? Je trouve inconcevable qu'ils rejettent une telle demande.

Le vice-président: Il y a une certaine confusion quant au libellé de la motion. Malheureusement, le texte anglais de la motion qui a été remis par le chef de l'opposition hier a été incorrectement transcrit dans le Feuilleton d'aujourd'hui, dans lequel figure la motion que j'ai lue plus tôt à la Chambre.

Je vais relire la motion corrigée telle qu'elle a été remise hier. Je m'excuse de cette erreur auprès du chef de l'opposition.

La version anglaise de la motion dont la Chambre est saisie se lit donc comme suit:

That this House should recognize the Canadian flag as an acceptable symbol that may be displayed at any time on the desks of Members of Parliament in the House of Commons provided that only one flag be displayed on a Member's desk at any given time, and that the said flag remain stationary for the purposes of decorum and be no larger than the standard recognized desk flag.

Le débat reprend.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, comme vous venez de relire la motion, je ne le ferai pas moi-même. La motion que propose aujourd'hui l'opposition officielle est en substance une motion nécessaire et je vais vous dire pourquoi.

Tout d'abord, je vais vous expliquer pourquoi il faut que nous en débattions. Je prétendrai que les Canadiens appuient cette motion. Je soutiendrai qu'en permettant aux députés de placer un drapeau sur leur bureau, on apportera un changement très bénéfique à la Chambre des communes. Je soutiendrai ensuite qu'il revient aux députés de donner une orientation à la Chambre et à la présidence, ce que nous ferons aujourd'hui au cours du débat.

Je soutiendrai aussi que c'est avant tout la meilleure façon de régler cette question une fois pour toutes. Je sais que d'autres députés croient que nous devrions la renvoyer au comité, qu'on pourrait mieux l'y examiner et ainsi de suite.

Nous savons tous ce qui se passe au comité. Notre déclaration des droits des victimes a été renvoyée au comité, il y a deux ans. Où est-elle aujourd'hui? Personne ne le sait. Elle est au comité. Cela me rappelle un petit poème qui effleure cette question. Le voici:

Oh, de moi, ayez pitié,
Car je fais partie d'un comité!
C'est-à-dire que, du matin au soir,
Nous siégeons, amendons, disputons, défendons,
Sans jamais la fin en voir.

Nous conférons et convenons,
Retardons et reportons, puis reprenons depuis le départ.
À l'ordre du jour, nous apportons moult ajouts
Et nous examinons un tas de rapports.

Nous composons et proposons,
Nous supposons et contestons,
Et les questions de procédure sont un jeu.
Diverses notions sont apportées sous forme de motions,
Mais nous accomplissons terriblement peu.

Nous décidons et déchargeons,
Mais jamais nous n'en finissons,
Car il est hors de question
Que nous mettions un terme à nos délibérations
Comme un point met fin à cette petite chanson.

1025

La solution ne réside pas dans les comités. Si nous demandions aux Canadiens à quel point la question que nous débattons aujourd'hui est complexe, si elle nécessite l'analyse en profondeur de spécialistes du monde entier ou s'il faut en charger une commission royale d'enquête, ils nous répondraient pour la plupart et avec raison que nous sommes tout bonnement saisis d'une simple motion.

La motion vise à demander si l'on devrait avoir le droit, dans le cas où on le souhaiterait—et je ne veux forcer personne à la Chambre—de placer un petit drapeau sur son bureau au cours de ses allocutions, lors d'une occasion importante. Devrait-on avoir ce droit? Oui ou Non?

Il n'y aura pas de votes mitigés ce soir. Pas de vote restreint du genre de «Je serais plutôt en faveur». C'est oui ou non. Nous verrons ce soir si les Canadiens, par l'intermédiaire de leurs représentants, que nous devrions avoir ce droit. Je pense que notre position est claire.

Nous croyons que le droit de disposer joliment un petit drapeau sur son pupitre est une question qui relève de la liberté d'expression. C'est parfois une question de patriotisme, mais c'est surtout le droit des députés de s'exprimer de la façon qu'ils choisissent. Je pense que les Canadiens appuieraient pleinement cette motion, qui est claire et directe et pas du tout inusitée. Je pense aussi que nous verrons ce soir qu'il s'agit là d'un changement pour le mieux.

Rappelons les propos de Winston Churchill, qui a dit que, pour améliorer, il fallait changer, et que, pour atteindre la perfection, il fallait changer souvent. Avons-nous besoin d'apporter des changements, de temps à autre, à la Chambre des communes? Hier, le Président a dit que nous ne pouvions pas agir ainsi parce que cela ne s'était jamais fait auparavant. Comme le chef de l'opposition l'a mentionné, à notre arrivée, le fait de chanter l'hymne national à la Chambre était considéré comme étant presque ridicule et choquant. Pensons-y! Il s'agit de l'hymne national à la Chambre des communes! Maintenant, nous chantons l'hymne national. Certains ont dit, et vous le savez, monsieur le Président, parce vous avez participé à cette affaire, que la prière ne pouvait pas être changée parce que c'était celle que nous disions depuis longtemps. Or, la prière a changé, et le monde a continué à tourner.

À notre arrivée, nous ne pouvions pas prononcer le mot Sénat en cette enceinte. Nous devions parler de l'autre endroit, et tous ceux qui suivaient le débat à la télévision se demandaient de quoi nous parlions. C'est cela, l'autre endroit. Maintenant, nous parlons régulièrement du Sénat, des problèmes du Sénat, de ce que nous voudrions changer au Sénat, de certains sénateurs, bons ou mauvais, ainsi de suite. Cela se fait couramment, et c'est un changement pour le mieux, un changement favorable.

Nous avons discuté de la possibilité de poser des questions concernant l'ordre du jour. À notre arrivée, nous ne pouvions pas poser de questions sur le sujet dont la Chambre était saisie. Tous les jours ou, du moins, souvent, le Président déclarait que la question avait trait à l'ordre du jour et qu'elle était irrecevable. Les députés se disaient: Pourtant, c'est de cela que nous parlons. Posons une question à ce sujet. En fin de compte, nous avons réussi à amener le gouvernement à accepter qu'on pose des questions au sujet des points à l'ordre du jour. Cela ne changeait pas grand-chose et la vie a continué.

À notre arrivée ici, il était controversé d'avoir des ordinateurs portatifs sur nos bureaux. J'ignore s'il s'agissait d'un accessoire ou je ne sais quoi, mais cela semait parfois la confusion dans mon esprit. Il s'agit simplement d'un ordinateur portatif. Si nous voulons en avoir un sur notre pupitre, eh bien soit.

Non seulement nous avons modifié le Règlement pour permettre les ordinateurs portatifs, mais il y a maintenant des ordinateurs de ce genre sur la table du greffier. C'est chose courante, c'est une bonne idée, réglons la question et passons à autre chose.

À notre arrivée en 1993 ou 1992 et, chose certaine, avant notre élection, il n'y avait qu'un seul drapeau derrière le fauteuil du Président qui a décidé alors de lui-même qu'il voulait deux drapeaux. Il a doublé le nombre de drapeaux et il l'a fait parce qu'il a déclaré qu'on pouvait changer, selon lui. Je ne pense pas que c'est une mauvaise idée. Cela nous donne une bonne image à la télévision d'avoir un drapeau de chaque côté. C'est beau et j'aime ça. On n'a pas créé de comité, il n'y a pas eu de débat. On a juste procédé à ce changement. Le Président a pris la décision et on y a donné suite. La vie continue et je pense que le Président donne une bonne image avec son drapeau de chaque côté.

On n'offre pas le même luxe aux simples députés. Lorsque la caméra s'arrête sur eux, il n'y a aucun drapeau canadien. J'ai une petite épinglette sur le revers de mon veston. Cela est permis, mais on ne peut la voir à la télévision.

1030

Au cours des deux dernières semaines, on a vu de nombreux petits drapeaux sur les pupitres. Ils sont jolis à voir. Je pense qu'ils donnent l'idée aux gens qu'ils regardent les travaux du Parlement canadien et non du Congrès américain ou de je ne sais quelle assemblée. Ils sont jolis et ils sont exposés avec goût.

Notre motion parle de décorum et d'utilisation appropriée des drapeaux. Dans le cadre de ce débat, il s'agit de déterminer si nous devrions avoir le droit d'avoir un drapeau sur notre pupitre. J'ai déjà parlé de toutes les modifications apportées au cours des dernières années, la plupart du temps, à l'initiative du Parti réformiste. On est allé de l'avant avec ces initiatives. C'est une autre excellente initiative. Je pense que si les députés se limitent aux termes de la motion d'aujourd'hui, en toute bonne foi, ils voteront oui ce soir. Je crois que les députés doivent donner des orientations à la Chambre.

Hier, le Président a déclaré dans sa décision que les drapeaux n'étaient pas permis, mais il a dit que si la Chambre voulait prendre une autre voie et modifier les dispositions actuelles, elle pourrait le faire. La meilleure façon de régler cette question une fois pour toutes est de tenir un vote là-dessus et de donner des directives au Président. C'est ce que le Président a demandé hier. Il a déclaré que si on devait modifier le Règlement, on devait procéder de cette façon.

Cette motion est la façon de mettre un terme au débat là-dessus. Après aujourd'hui, la décision sera prise. La Chambre va donner des directives au Président et à titre de serviteur de la Chambre, il devrait les suivre.

En tant que députés, les réformistes croient fermement qu'on devrait procéder à cette modification. Le changement est bénéfique. Comme je l'ai mentionné plus tôt dans ma citation, un changement fréquent est encore mieux. Si nous pouvons apporter un changement positif comme celui-ci, faisons-le. Ne renvoyons pas la question à un comité dont l'examen s'éternisera. Réglons-la aujourd'hui même.

Nous estimons que c'est la façon de mettre fin à un débat qui se prolonge. Il sera terminé en un rien de temps. Ce soir, lorsque le vote aura lieu et que la décision sera connue, ce sera terminé. Je demande que tous les députés songent à la façon dont ils vont répondre à leurs électeurs dans leur circonscription, à la façon dont ils vont se prononcer contre le drapeau. Je répète qu'ils ne sont pas obligés de l'avoir sur leur bureau. Il peut y être déposé s'ils le désirent, et certains députés aimeraient bénéficier de ce privilège.

Nous estimons qu'il s'agirait là d'un changement positif et bénéfique qui favorisait la liberté d'expression qui nous est chère à la Chambre et dans tout le pays. Quelqu'un a dit plus tôt que cette liberté existait à la Chambre de commerce, mais pas à la Chambre des communes.

Pour renforcer notre proposition, je voudrais proposer un amendement qui la rendrait un peu plus forte. Je propose:  

Que la motion soit modifiée par suppression du mot «should».

Ainsi, la Chambre pourra parler sans équivoque de cette question et, ce soir, elle donnera une directive sans équivoque au Président. Nous sommes impatients d'assister à cela plus tard.

Le vice-président: La présidence croit comprendre que l'amendement proposé par le député ne touche que la version anglaise de la motion. Partant de cette hypothèse, je vais soumettre la motion à la Chambre. Le débat portera sur l'amendement.

1035

M. Lee Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Hamilton a déjà pris la parole. Vous vous rappellerez que les deux députés partageaient leur temps de parole. Le député a déjà traité de la question.

Le vice-président: Il y a une nouvelle liste d'orateurs en ce qui concerne les questions et les observations. Le whip en chef de l'opposition a prononcé un autre discours. Bien que le temps de parole soit partagé, de toute évidence, si le secrétaire parlementaire se lève, je vais lui donner la parole. Le secrétaire parlementaire a la parole.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il y a tellement de lacunes dans cette motion, que, me connaissant, je ferai probablement des observations sur chaque discours.

Le whip du parti de l'opposition a laissé entendre que les députés de ce côté-ci de la Chambre n'auraient pas consulté leurs électeurs concernant cette question. Dans ma ville de Hamilton, la tribune téléphonique «Talk Line» de la station radiophonique CHML a traité de cette question pendant deux ou trois jours. L'animateur Roy Green a posé les trois questions suivantes: Les députés devraient-ils avoir un drapeau sur leur bureau? Devraient-ils chanter Ô Canada à la Chambre des communes? S'ils refusent, devraient-ils être expulsés de la Chambre des communes? Après deux ou trois jours et quelque 36 appels, M. Green a déclaré avoir reçu une réponse unanime pour les trois questions.

Il m'a demandé si j'avais reçu des appels. Mon bureau de circonscription avait reçu 62 appels avant la fin du programme de radio. Mes électeurs m'ont dit de m' acquitter simplement de la tâche qu'ils m'ont confiée en m'élisant. Cette tâche consiste à légiférer et non à m'aligner sur les positions de ce parti d'opposition qui est forcé de faire valoir des arguments sur le drapeau, puisque les médias parlent si peu de ses députés. Ils forment l'opposition. Mais leurs cousins germains du Parti conservateur reçoivent toute l'attention des médias, du fait que leur chef songe à devenir un libéral. Les réformistes ont besoin d'attention. C'est pourquoi ils ont pensé à cette bouffonnerie.

Mme Deborah Grey: Vous ne tenez pas au drapeau?

M. Stan Keyes: Je réponds «Oui» à la députée d'en face.

Donc, j'ai consulté mes électeurs. Dans l'heure et demie qui a suivi le programme de radio, mon bureau de circonscription a reçu 40 ou 50 autres appels. Là encore, 70 p. 100 m'ont dit de poursuivre le travail pour lequel j'ai été élu, au lieu de continuer à m'occuper des bêtises que le Parti réformiste propose aujourd'hui dans sa motion.

Je suis bien obligé de parler de la question, puisque c'est le seul point à l'ordre du jour aujourd'hui. Nous en sommes réduits à cela à cause de la motion ridicule que l'opposition officielle a présentée.

Je voudrais aborder un dernier point avec le whip. Je l'ai entendu à la télévision ce matin, puis à la Chambre. Il a parlé de la liberté d'expression et de son importance. La liberté d'expression est une nécessité pour notre démocratie et pour les Communes.

Le député d'en face n'admettra-t-il pas qu'elle a des limites? Il ne peut en être autrement. La liberté d'expression veut dire que nous pouvons par exemple nous mettre à crier au feu en pleine salle de cinéma, mais c'est contre la loi. La liberté d'expression veut dire que nous devons nous comporter de façon responsable.

Le député d'en face doit comprendre que, dans l'histoire des drapeaux sur laquelle le Président s'est prononcé hier, il y a des limites à respecter. Il faut faire régner l'ordre, et non le désordre qui est à l'origine de la motion à l'étude.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le secrétaire parlementaire aborde le débat avec autant de calme et de rationalité.

Il est peut-être le principal porte-parole des libéraux aujourd'hui. Je ne sais trop. On lui a peut-être demandé de poser ces questions très pénétrantes. Je ne sais pas. Mais j'espère qu'il ne va pas continuer sur la même lancée, comparant le fait de disposer un petit drapeau avec goût sur un pupitre au comportement de quelqu'un qui crierait au feu dans un cinéma bondé. La comparaison est ridicule. Je n'arrive pas à croire qu'il ait recours à des arguments semblables.

1040

Le député a ensuite ajouté qu'on aurait dit à la radio: «Faut-il arborer le drapeau et chanter l'hymne national au risque de se faire expulser des Communes?» Cela ne tient pas debout. Personne ne propose quoi que ce soit de semblable. Personne ne prétend qu'il faut avoir le drapeau sur son pupitre. Personne ne dit qu'il faut chanter le Ô Canada. Nous le chantons le mercredi matin. Ceux qui veulent le faire le font.

La motion proposée ne forcera personne à faire quoi que ce soit. Elle donne une liberté. C'est un compromis entre la liberté d'expression et le décorum, et c'est pourquoi le drapeau doit rester immobile et être disposé avec goût sur le pupitre. C'est ce juste compromis qui est préconisé dans la motion, et ce compromis est excellent.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de participer à ce débat aujourd'hui.

Hier, nous avons eu la décision du Président. Aujourd'hui, nous avons une motion de l'opposition qui, entre autres choses, sert de façon un peu détournée à en appeler de la décision du Président, ce qui est interdit depuis 30 ans au Parlement du Canada.

Notre drapeau est un important symbole national. Actuellement, il y a deux drapeaux de chaque côté du Président. Il y en a deux aussi à l'entrée de la Chambre des communes. Chaque député peut en avoir un à côté de son bureau. J'en ai un dans mon bureau, à quelques pieds à peine de la porte. J'en porte habituellement un sous forme d'épinglette. Il y en a un qui flotte en haut d'un mât chez moi, dans ma cour. J'en ai un aussi dans mon bureau à la maison.

La question dont nous sommes saisis aujourd'hui ne vise pas à déterminer si les députés canadiens sont en faveur du drapeau canadien. Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre ait besoin de se faire sermonner par l'opposition officielle sur le drapeau canadien et sa valeur. C'est un gouvernement libéral qui nous a donné l'unifolié en 1965. Il y a à peine trois ans, nous avons institué le jour du drapeau pour célébrer l'unifolié à l'échelle du pays.

C'est le gouvernement actuel qui a encouragé les Canadiens à afficher leur patriotisme en distribuant un million de drapeaux canadiens d'un océan à l'autre. Quel parti s'est opposé à cela? Quel parti nous a dit de ne pas faire flotter le drapeau canadien d'un océan à l'autre comme la ministre du Patrimoine canadien nous demandait de le faire? C'est le Parti réformiste.

En ce fameux jour d'octobre 1995, beaucoup d'entre nous se sont rendus à Montréal, répondant à l'appel de notre pays. Notre pays nous demandait d'afficher notre patriotisme, du vrai patriotisme, et non le genre de propos superficiels que nous entendons ces jours-ci. Tous les députés fédéralistes, sauf un groupe, sont allés à Montréal. Deux mille de mes électeurs y sont venus avec moi. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays se sont rendus à Montréal. Nous étions tous là à côté de l'immense unifolié des Jaycees de Windsor pour appuyer le drapeau canadien et l'unité canadienne. Qui n'était pas là? Le Parti réformiste. Le Parti réformiste a boycotté le Canada lorsque le Canada a lancé cet appel. C'est ça, la réalité. Tout le monde ici le sait.

Évidemment, les séparatistes ont un point de vue différent. Ils veulent se séparer du Canada. Je n'appuie pas leur point de vue, mais, au moins, ils n'ont pas fait comme les députés d'en face en prétendant être en faveur du Canada aujourd'hui alors qu'ils montraient le contraire hier.

1045

Nous parlons de respect pour les règles et pour la Chambre. Qu'avons-nous vu ces derniers jours? Nous avons vu contester notre grande institution, contester la présidence et contester toutes nos valeurs. Nous avons vu des gens se draper, au sens littéral du mot, dans le drapeau canadien et faire le tour du Parlement dans une vieille guimbarde, tout cela au nom du patriotisme. C'est le spectacle que nous ont donné nos vis-à-vis. Est-ce du patriotisme que tout cela? Non. C'est tourner notre institution en ridicule. Nous savons tous que c'est bien de cela qu'il s'agit. Nous savons tous de quoi il retourne.

Nous parlons du respect du Règlement. Nous avons vu des adultes— en tout cas, des gens assez vieux pour être dits adultes—porter des sombreros et danser devant le Parlement. En 1993, nous avons vu le chef du troisième parti, aujourd'hui le chef de l'opposition officielle, snober le gouverneur général à l'occasion de l'inauguration de la législature. C'est le spectacle que l'on nous sert au nom du respect, de la démocratie et de nos règles. Mais ce n'est pas du patriotisme.

[Français]

J'ai souvent utilisé, dans cette Chambre et ailleurs, les propos d'un grand Canadien, une personne qui avait non pas comme sobriquet le mot «réforme», mais qui l'avait comme façon de penser, et je pense à M. Diefenbaker. Il nous a déjà dit qu'il n'y avait pas de plus grand honneur pour un Canadien et une Canadienne que de servir la population de son pays dans ce plus haut tribunal qu'est le Parlement du Canada.

C'est cet honneur qui repose sur nos épaules. Nous devons faire honneur à cette institution en respectant les règles. Nous ne devons pas permettre à des parlementaires de lancer des drapeaux à des députés, comme on l'a fait dans cette Chambre.

J'ai vu de mes yeux, il y a quelques jours, un député de cette Chambre prendre un drapeau qui était, à l'encontre des règles, sur son pupitre, et le lancer en direction de la Présidence.

Est-ce au nom du respect du drapeau, de la démocratie et du Parlement? Non, cela non plus, ce n'est pas du patriotisme.

[Traduction]

Les députés de l'opposition prétendent avoir présenté leur motion en toute sincérité. Ils ont soumis la motion hier, y ont ajouté un mot à la main, puis ont présenté un amendement aujourd'hui pour retirer ce mot afin d'empêcher la Chambre d'amender la motion si elle le désirait.

Une voix: C'est un jeu.

L'hon. Don Boudria: C'est un jeu. Les députés d'en face s'adonnent à un petit jeu politique mesquin. Les Canadiens ne s'y laisseront pas prendre. Ils verront clair.

Il y a quelques minutes, le chef de l'opposition nous a déclaré sans sourciller que l'on ne pouvait pas renvoyer la question à un comité parce qu'il n'en ressortirait rien. La députée qui siège juste à côté de lui a pourtant déjà présenté une motion à un comité pour proposer que nous chantions l'hymne national. Et c'est grâce à cette motion que nous avons commencé à entonner l'hymne national.

Comment le chef de l'opposition peut-il avoir aussi peu confiance en ses propres collègues qui font partie du comité, dont la députée qui a proposé au comité la motion au sujet de l'hymne national lors de la dernière législature? Serait-ce parce, dans son for intérieur, le chef de l'opposition sait que ce n'est pas tout à fait la vérité? Je dis cela respectueusement.

Mme Deborah Grey: Inscrivez cela dans le hansard: j'ai dû présenter une demande pour que le député comparaisse comme témoin.

L'hon. Don Boudria: Il ne me reste que quelques minutes, mais je pense que tous les Canadiens devraient savoir que, le 15 février 1995, nous avons tenu une cérémonie officielle sur la colline du Parlement en l'honneur du drapeau canadien. C'était à l'occasion du premier Jour du drapeau. Des députés de tous les partis y ont assisté. Les chefs des partis fédéralistes étaient présents, mais l'un d'entre eux brillait par son absence.

1050

Des voix: Lequel?

L'hon. Don Boudria: L'actuel chef de l'opposition n'a pas jugé bon d'assister à la cérémonie en l'honneur du drapeau canadien qui se tenait devant le Parlement. C'est là un double discours. C'est tout le contraire de la sincérité.

Le chef de l'opposition a cité sir Winston Churchill un peu plus tôt aujourd'hui. Il a dit que sir Winston Churchill voulait du changement. À ce jour, il n'y a toujours pas de drapeau à la Chambre des communes britannique.

Je signale aux députés d'en face que, s'il était présent parmi nous aujourd'hui, sir Winston Churchill regarderait le chef de l'opposition et il dirait, comme il l'a un jour déclaré à la Chambre des communes britannique, que «le contraire de la vérité n'a jamais été exposé avec autant de justesse». C'est certainement ce qu'il dirait du discours que le chef de l'opposition a fait plus tôt aujourd'hui.

Nous ne pouvons appuyer la motion. Elle est injustifiée et elle le sera toujours. Nous devons maintenir la décision du Président. Nous devons continuer de témoigner notre confiance à celui qui occupe le fauteuil. Nous le ferons parce que c'est ce qu'il convient de faire, indépendamment des petites manigances des députés d'en face.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, dès le début de ma brève intervention, j'aimerais demander quelque chose aux Canadiens qui suivent aujourd'hui ce débat. Le parti au pouvoir, le Parti libéral du Canada, souhaite voir disparaître cette question parce qu'il la considère frivole et inutile. Je demande aux gens qui nous écoutent en ce moment d'être les juges à cet égard et de dire qui propose calmement cette motion, qui tâche d'en débattre de façon calme et sereine, et qui fait valoir des arguments ridicules.

Le député a notamment affirmé que même le Parlement britannique, le modèle de tous les parlements, ne permet pas aux députés d'avoir un petit drapeau sur leur pupitre à la Chambre. C'est le meilleur argument qu'il ait pu trouver. Je ferai remarquer au député, au cas où il ne l'aurait pas compris, que le Parlement britannique, à ma connaissance, n'est pas dans une situation de crise permanente en matière d'unité nationale, comme nous semblons l'être ici à la Chambre. Les gens en ont assez de cette situation.

Le député a dit voir dans cette motion un jeu de procédure. Le père de tous les jeux de procédure reproche à l'opposition officielle de se livrer à ce qu'il considère comme un jeu de procédure. Il a en outre l'audace d'en parler comme d'une astuce politique facile. Ce serait donc une astuce politique facile que de vouloir exhiber, à notre discrétion, un petit drapeau canadien en témoignage de notre patriotisme alors que notre pays traverse une période difficile? Est-ce que c'est là une astuce politique facile pour le député d'en face?

Le député qui est intervenu tout à l'heure a dit qu'une station de radio de Hamilton avait reçu 36, 50 ou 60 appels. Le leader du gouvernement à la Chambre sait sûrement combien de fax, d'appels téléphoniques, de lettres et de courriels ont été adressés au gouvernement, aux ministres, aux députés ou au cabinet du Président depuis deux semaines. Je voudrais qu'il nous dise aujourd'hui combien il faut de réaction de la part des Canadiens pour que nous décidions de changer les choses.

Le député dit que nous devons respecter la décision du Président. Ce dernier nous a invités hier à proposer des changements si nous voulions une réforme. Si ce n'est pas nous, alors qui prendra l'initiative d'apporter des changements ici? Et si ce n'est pas maintenant, alors quand?

L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je me fais un plaisir de répondre au député. Il m'a lancé un défi, je vais lui en lancer un à mon tour dans un instant.

Mais permettez-moi tout d'abord de rappeler ce qu'a dit une éminente députée le 15 février 1996 à propos des célébrations marquant l'anniversaire du drapeau canadien:

Je souhaiterais que ce symbolisme s'accompagne d'un peu plus de mesures concrètes. C'est très beau de réserver un jour pour agiter le drapeau, sauter dans tous les sens et chanter des chants émouvants. C'est aussi un bon moyen de se réchauffer à la mi-février, mais les Canadiens préféreraient voir des mesures concrètes de la part de ce gouvernement—un plan pour l'unité nationale, une réelle création d'emplois, un budget équilibré et un allégement fiscal dont on a fort besoin.

1055

La députée d'Edmonton-Nord a mis cela par écrit dans un communiqué, le 15 février 1996. À présent, les députés d'en face se montrent sous leur vrai jour.

Je lance un défi aux députés de l'autre côté. Je vais proposer une motion et demander le consentement unanime de tous les députés de la Chambre, en particulier des députés réformistes. S'ils veulent du changement, ils vont en avoir. Je vais demander aux députés leur consentement unanime, leur consentement à tous, et je serai bien clair là-dessus. S'ils veulent du changement, s'ils veulent vraiment que cette question soit examinée, je propose:

Que la motion soit modifiée en insérant, immédiatement avant les mots «la Chambre» les mots «le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre prépare un rapport d'ici le 15 juin.»

La balle est dans le camp des députés d'en face. Nous allons voir s'ils sont sincères ou non. Voyons un peu.

Le vice-président: Le leader parlementaire du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement unanime pour proposer l'amendement?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le vice-président: Je crains qu'il n'y ait pas consentement. La période des questions et des commentaires est terminée.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, au lieu de parler de l'assurance-emploi, au lieu de parler des problèmes vécus par les chômeurs du Canada qui vont manquer de prestations, au lieu de parler de développement économique, au lieu de parler de lutte contre le sida, au lieu de parler des grands problèmes sociaux qui confrontent ce pays, on parle de quoi? On parle du drapeau.

On se demande si on ne devrait pas renverser la décision de la Présidence pour savoir si on peut coller des petits drapeaux sur nos bureaux. C'est édifiant, la vision canadienne du développement version réformiste 1998.

Qui a dérogé aux règles de la Chambre? Qui s'est levé à contretemps pour chanter l'hymne national et agiter le drapeau? Pas les députés du Bloc québécois, mais les députés libéraux et les députés réformistes. Qui a créé de toutes pièces une crise artificielle au sujet du drapeau? Pas le Bloc québécois, pas le NPD, pas les conservateurs, pas les libéraux, mais bien le Parti réformiste.

Qui a refusé de respecter la Chambre des communes et sa procédure? Pas les bloquistes, pas les néo-démocrates, pas les conservateurs, pas les libéraux, mais les réformistes. Ce sont toujours les réformistes qui, depuis le début de cette histoire, non seulement ont causé le problème, mais en plus, ils l'ont exacerbé. Ils ont laissé croire au reste du Canada qu'il y avait dans cette Chambre une contestation du drapeau canadien, ce qui n'a jamais été le cas.

M. Yvan Loubier: Non, jamais. Ce sont des menteurs.

M. Michel Gauthier: N'ayez crainte, c'est rassurant pour les souverainistes. Quand il n'y a pas de crise dans ce pays, les réformistes en créent une, et de toutes pièces en plus.

Mais qu'est-ce qui se passe? Est-ce que les réformistes représentent des citoyens qui ont un si grand problème d'identité que cela? Est-ce qu'on a un si grand problème d'identité dans ce coin-là pour qu'on se drape dans le drapeau canadien à chaque jour, pour qu'on veuille en coller partout, pour qu'on veuille les agiter, pour qu'on veuille les mettre dans nos poches, ou qu'on peinture des bazous aux couleurs du Canada?

Mais qu'est-ce qui se passe dans cette formation politique? N'y a-t-il aucune compréhension de ce que sont les règles parlementaires?

1100

Est-ce qu'on ne comprend pas que dans un Parlement, quelle que soit notre opinion politique, il faut respecter ce qui est la base, c'est-à-dire la Présidence, les décisions de celle-ci et les règles selon lesquelles les débats doivent se dérouler?

Pourquoi changerait-on tout à coup les règles de cette Chambre pour donner suite à un élan d'enthousiasme des réformistes et des libéraux? Pourquoi agiterions-nous tout à coup les drapeaux à tous vents? Qu'est-ce qui se passe dans ce pays? Est-ce que les réformistes ont un problème de perception, d'identité?

Ils veulent absolument une bataille avec les séparatistes. Ils tiennent absolument à se faire du capital politique. Ils veulent se montrer comme les seuls patriotes dans ce pays. Mais quel est le problème des réformistes? Quel est le problème de l'opposition officielle? Quel sens des responsabilités ont ces députés, qui étaient tout fiers de devenir l'opposition officielle et de remplacer les méchants séparatistes à la Chambre des communes, pour faire évoluer les choses au Canada et pour que ça fonctionne dans ce pays? Qu'est-ce qu'ils nous proposent pour que ça fonctionne? Ils nous parlent de drapeaux. C'est scandaleux!

On a dit beaucoup de faussetés. D'abord, on a essayé d'expliquer au reste du Canada que les souverainistes voulaient nier l'existence du drapeau canadien. C'est faux. Il n'y a rien de plus faux. Aucun des propos qui ont été tenus dans cette Chambre n'ont été de cet ordre. On a dit que les séparatistes avaient refusé qu'on chante l'hymne national dans cette Chambre. Nous étions de ceux qui ont accepté que, le mercredi, au début des travaux, l'hymne national soit chanté. C'est faux quand les réformistes disent qu'on refuse que l'hymne national soit chanté ici.

Je les mets au défi, ainsi que le chef de l'opposition officielle, de trouver à un seul endroit une objection que les souverainistes ont formulée à cet égard. Le chef réformiste n'a pas dit la vérité. Nous n'avons pas créé de crise du drapeau. Nous ne nous sommes pas opposés à l'hymne national. Nous avons toujours respecté le drapeau, l'hymne et les règles. Nous avons respecté les règles.

La motion d'aujourd'hui est une contestation de la décision rendue par le Président, une décision qui s'appuie sur le droit parlementaire, sur la tradition, sur ce qui se fait dans tous les Parlements. Mais pourquoi les réformistes veulent-ils que le Parlement du Canada soit à part de tous les Parlements? Qu'est-ce qui se passe dans leur tête? Ont-ils un problème d'identité si grand qu'il faille s'envelopper dans le drapeau pour se rappeler qu'on est Canadiens? Est-ce que c'est cela, leur problème?

Plus tôt, le député réformiste disait: «Aujourd'hui, au terme de cette journée, les gens qui nous regardent pourront juger qui a été le plus sérieux, qui a présenté les meilleurs arguments, qui a raison.» Il y a longtemps que les gens ont jugé. Il y a longtemps que les journalistes ont fait de même. Il y a longtemps que tous les parlementaires des deux côtés de cette Chambre, de toutes les formations politiques, sauf les réformistes, ont compris qu'il n'y avait pas de guerre du drapeau, que c'était une perte de temps qu'on nous imposait. Au lieu de parler des vrais problèmes, les réformistes se plaisaient à exacerber une éventuelle querelle entre les souverainistes et le reste du Canada.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la réalité est la suivante. N'ayez crainte, mes chers amis réformistes, les souverainistes n'ont pas besoin d'inventer de guerre artificielle du drapeau pour faire comprendre aux Québécois qu'il y a un problème dans ce Parlement. On n'a pas besoin d'inventer des querelles avec les réformistes, ils les inventent tout seuls. On n'a pas besoin de trouver des choses pour expliquer aux gens du Québec qu'il y a un problème d'identité, ils nous le démontrent à tous les jours. C'est cela, le problème du Parti réformiste.

Ils sont irrespectueux de la Présidence, du Président et de l'ensemble des partis politiques. Ils ont été incapables de signer, avec les autres partis, un accord qui était raisonnable et qui aurait permis de régler et de solutionner cette pseudo-crise du drapeau.

1105

Dans les faits, ils se sont comportés comme Don Quichotte. Ils se sont inventés une guerre. Ils sont partis en guerre contre quelque chose qui n'existait pas, parce qu'ils sont en mal de popularité, parce que leur affaire ne fonctionne pas. De plus en plus, les gens, au Canada, les vrais Canadiens, ne veulent rien savoir du Parti réformiste. Ces gens inventent des guerres, ils inventent des causes. Ils sont partis comme Don Quichotte avec son cheval et sa lance et ils vont frapper des moulins à vent.

M. Yvan Loubier: C'est la «panchomanie».

M. Michel Gauthier: En terminant, je tiens à souligner qu'il est plus important, pour les députés du Bloc québécois, de parler de l'assurance-emploi, de l'utilisation du surplus gouvernemental, des problèmes que vivent les citoyens dans nos comtés qui n'ont plus de prestations d'assurance-emploi. C'est plus important que de peinturer des bazous aux couleurs du Canada et de se promener sur la Colline parlementaire.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, tout cela est certainement plein de son et de furie ne signifiant rien. Je ne pense pas que le député ou son parti puissent nous donner des leçons de tolérance quand son gouvernement à Québec déclare que, même dans Chinatown, il est interdit d'afficher en anglais.

Le gouvernement québécois a invoqué la clause dérogatoire. Il y a, au sein du gouvernement québécois, un comité qui a décidé que la Montreal English Academy ne pouvait pas s'appeler comme ça, en dépit de l'existence de la police linguistique.

Je rappelle au député que c'est sa collègue qui est allée aux Jeux olympiques, à Nagano, aux frais des contribuables canadiens, leur coûtant probablement aux environs de 15 000 $.

Non seulement a-t-elle mis les choses en ébullition avec ses commentaires déplacés au sujet du patriotisme arboré par les athlètes canadiens à Nagano, mais en plus elle a dit qu'elle était au Japon pour prendre contact avec le monde extérieur et se renseigner sur les affaires internationales.

Ainsi, quand la députée et ses collègues, si jamais leur souhait de détruire le Canada est exaucé, auront à représenter le Québec, en tant que pays, sur la scène internationale, elle pourra le faire. Et elle aura fait son apprentissage aux frais des contribuables canadiens.

Je ferai remarquer que si nous avions accepté la motion libérale proposée par le leader du gouvernement à la Chambre, cette affaire, au lieu de se terminer ce soir, aurait traîné jusqu'à la mi-juin. Je ne peux imaginer proposition plus destructrice. Heureusement, après le vote de ce soir, l'affaire sera close.

En outre, je vais citer les propos du Président tels que rapportés dans le hansard d'hier. Il a dit:

...on me presse de démontrer que je suis un patriote canadien en permettant l'étalage sans contraintes de drapeaux à la Chambre. Cela constituerait une modification unilatérale et sans précédent des pratiques de la Chambre des communes, ce qu'aucun Président n'a le pouvoir de faire. Ainsi, quelles que soient les pressions qui s'exercent sur moi, je ne peux pas m'arroger un tel pouvoir et je ne le ferai pas. Tant que la Chambre n'en aura pas décidé autrement, aucun étalage d'aucune sorte ne sera autorisé.

Ses paroles exactes étaient: «tant que la Chambre n'en aura pas décidé autrement, aucun étalage d'aucune sorte ne sera autorisé». La présente motion a justement pour objet de saisir la Chambre de cette question afin que nous puissions voir quels sont les députés qui appuieront les séparatistes et qui interdiront l'étalage de drapeaux dans la Chambre.

1110

[Français]

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir entendu le commentaire du député, parce que cela va me permettre de préciser un certain nombre de questions.

D'abord, il a parlé de ce qui se passe au Québec. J'aimerais affirmer à l'honorable député et à tous ceux que cela intéresse qu'il n'y a pas de minorité au Canada qui est mieux traitée, qui a plus d'institutions et de droits que les anglophones du Québec.

Est-ce que les francophones, où que ce soit au Canada, disposent de leurs universités, de leurs collèges, de leurs CLSC, de leurs hôpitaux?

Les anglophones peuvent gérer leurs conseils scolaires. Ils ont la capacité de tout faire cela. Ils ont leurs médias, journaux, télévision, radio et ils fonctionnent de façon extraordinairement à l'aise au Québec. Quelles minorités francophones dans certaines provinces de l'Ouest ont la moitié du quart des privilèges de la minorité anglophone au Québec?

M. Yvan Loubier: Aucune.

M. Michel Gauthier: Qu'on commence, dans le reste du Canada, à donner aux francophones autant de place, d'espace, de possibilités de se réaliser qu'on le fait pour les anglophones au Québec, et on prendra des leçons par la suite.

Le député vient de dire: «Avec notre argent, la députée du Bloc est allée se promener à Nagano.» Savez-vous que les Québécois paient plus d'impôt que les Manitobains? Savez-vous qu'ils paient plus d'impôt que les Albertains? Qu'ils paient plus d'impôt que les gens de la Colombie-Britannique? Est-ce que vous savez qu'ils paient 23 p. 100 des impôts canadiens?

M. Yvan Loubier: 31 milliards de dollars.

M. Michel Gauthier: Quand va-t-on réaliser que de tout l'argent qui se dépense ici, il y a 25 cents dans la piastre qui vient du Québec. On n'est pas gênés de dépenser notre propre argent. Mais on aimerait mieux le gérer nous-mêmes.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'avoir la possibilité de participer à ce débat sur une motion de l'opposition officielle.

Je vais dire quelques mots de ce que le débat peut sembler être, de ce que le Parti réformiste aimerait faire croire qu'il est, et ensuite je dirais ce que cette question du drapeau est réellement.

Le Parti réformiste essaie de donner l'impression que c'est une question simple et précise; il s'agirait simplement de laisser les députés libres d'arborer le drapeau canadien sur le coin de leur pupitre. Selon eux, c'est tout, il n'y a rien de plus, alors votons et n'en parlons plus.

Je dirais que je ne pense pas que ce soit la vraie question. Je ne pense pas que ce soit pour cela que l'opposition officielle ait déposé une motion qu'elle veut que les Canadiens interprètent comme signifiant que ou bien nous votons pour la motion et nous sommes pour le Canada et pour le drapeau, ou nous votons contre la motion et nous sommes contre le drapeau et donc contre le Canada.

Ce débat est réellement au sujet des réformistes dont l'attitude par rapport à la politique est tellement simpliste qu'ils voudraient nous faire croire qu'avec un drapeau sur le coin du pupitre les députés unifieront le pays.

Il n'y a pas de vrai fédéraliste ici qui ne soit pas fier du drapeau canadien. Il n'y a pas de vrai fédéraliste ici qui ne soit pas fier du drapeau canadien. Soyons clairs. La réalité, c'est que le Parti réformiste veut créer des divisions parmi les députés élus pour défendre le Canada et se battre pour un pays uni. Ces tactiques grossières et crasses ne nous diviseront pas.

Je vais passer brièvement en revue les tactiques utilisées par le Parti réformiste dans ce différend sur le drapeau.

D'abord, dans le cadre d'une tactique que notre Président a déclaré inappropriée, les réformistes ont utilisé un fier symbole de la liberté canadienne, le drapeau, pour refuser la liberté de parole à une collègue. Ensuite, n'ayant pas eu gain de cause auprès de la présidence, un député réformiste à jeté son drapeau à terre et est sorti de la Chambre.

1115

Et puis les réformistes, à ce moment qui n'est sans doute pas le plus glorieux de l'histoire de la Chambre, ont tenté d'intimider le Président en laissant entendre que s'il osait déclarer que l'utilisation que les réformistes font du drapeau est contraire aux règles et pratiques, il pourrait perdre son poste. Ces tactiques d'intimidation visant le Président n'ont pas leur place dans cette enceinte et ni dans une démocratie parlementaire.

Comme si cela ne suffisait pas, le chef du Parti réformiste a laissé entendre que le voyoutisme manifesté par ses députés était tout à fait acceptable, qu'il y allait de la liberté d'expression. La dernière fois que j'ai consulté la Charte des droits et libertés, je n'y ai pas vu qu'elle garantit le droit des gens de menacer et d'intimider, encore moins cette institution parlementaire. C'était une conduite honteuse de la part de l'opposition officielle et de son chef, et nous en sortons tous un peu perdants.

[Français]

Ce débat n'est pas à propos du drapeau. Les réformistes veulent simplement profiter de toute occasion qui se présente pour semer la division et créer de la confusion. Les questions importantes pour tous les Canadiens et les Canadiennes, comme les emplois, l'éducation et les soins de santé sont trop importantes pour gaspiller le temps précieux qui nous est accordé à la Chambre des communes. Mais elles ne semblent pas assez importantes pour les réformistes.

[Traduction]

Comble de l'ironie, c'est précisément la semaine que les réformistes ont choisie pour se draper dans le drapeau en clamant qu'ils étaient les vrais loyalistes, les vrais patriotes du Canada. C'est précisément la semaine où les Canadiens des quatre coins du pays ont exhorté leur gouvernement et leurs députés à se préoccuper de l'avenir du Canada en disant haut et fort, sans ambages, non à l'Accord multilatéral sur l'investissement.

S'il n'en tenait qu'aux blagues d'adolescent attardé de nos fanatiques réformistes, tout ce qui resterait dans ce pays c'est le drapeau sur le coin des bureaux. Ils souhaitent l'acceptation de l'AMI, la charte des droits des investisseurs en quelque sorte, un AMI qui ne protège pas la culture canadienne, qui ne protège pas nos soins de santé, et pas davantage notre environnement et nos normes en matière d'emploi.

Le soin de gouverner le pays passerait du Parlement aux conseils d'administration des grandes entreprises, à New York, Tokyo ou Séoul. Certes, nous pourrions placer des drapeaux sur le coin de nos bureaux, dans le Canada gouverné par les réformistes, une fois l'AMI conclu, les députés ne pourraient pas aborder la plupart des dossiers qui concernent le quotidien des Canadiens.

Telle est la vision du Canada chère au Parti réformiste. Telle est la vision du drapeau chère au Parti réformiste: un petit drapeau sur le coin des bureaux dans un Parlement exsangue et impuissant.

[Français]

Les réformistes n'ont pas démontré de respect pour le drapeau canadien quand ils l'ont lancé par terre à la Chambre des communes. Je veux que les Canadiennes et Canadiens sachent à quelle sorte de jeu les réformistes jouent. Ce sont des jeux dangereux, des jeux qui nous divisent. Je veux qu'on s'unisse pour mettre fin à leur jeu enfantin.

[Traduction]

L'opposition officielle se comporte comme ces petites brutes qui hantent les cours d'école. Nous savons tous que le meilleur moyen de traiter ces brutes est de leur tenir tête. Monsieur le Président, c'est ce que vous avez fait hier en rendant votre décision. C'est aussi ce que nous devons faire aujourd'hui face à leurs bouffonneries.

Leurs motivations sont à la fois douteuses et transparentes. Ils affirment qu'ils veulent ramener la question de savoir si on est pour ou contre le Canada à la simple question de savoir si on est pour ou contre le droit de placer un petit drapeau sur le coin de son pupitre.

La semaine dernière, ce sont les réformistes qui ont tellement manqué de respect envers le drapeau du Canada, qu'ils l'ont lancé sur le plancher de la Chambre et qu'ils se sont retirés du débat. Ce comportement mesquin et grossier n'a pas sa place au Parlement. Ce genre de petite politique partisane ne va certainement pas unir et renforcer notre pays.

1120

Les néo-démocrates sont de fiers Canadiens. Notre fierté et notre patriotisme se comparent aisément à ceux de n'importe quel parti fédéraliste. Anglophones, francophones, allophones, immigrants ou autochtones, notre caucus se compose de gens qui ont choisi le Canada et qui sont fiers de défendre chaque jour le drapeau canadien.

Que devons-nous faire de la motion? Quelle est notre responsabilité à titre de députés? Notre caucus a soigneusement étudié la question. Nous en avons discuté. Nous sommes unanimes à dire que les réformistes se sont comportés de façon irresponsable.

Ils jouent des jeux ridicules pour se dérober à la réalité, à savoir qu'ils n'ont rien à dire. Ils ne veulent pas aborder les questions importantes qui se trouvent au coeur même de l'avenir d'un Canada uni. Pour toutes ces raisons, nous refusons de participer à ce petit jeu ridicule. Nous refusons de donner quelque dignité que ce soit à ces jeux stupides et dangereux en réduisant l'avenir de notre grand pays à la question de savoir si nous pouvons accepter que l'avenir du Canada dépende de la présence d'un petit drapeau sur le coin de nos pupitres.

C'est pourquoi le caucus du Nouveau Parti démocratique votera contre la motion de l'opposition officielle et pour l'unité du Canada.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, je pense que ce dont souffrent les députés réformistes est un problème de discernement.

Ils ont de la difficulté à faire la différence entre un pupitre à la Chambre des communes et un podium dans une assemblée publique. Ce n'est pas du tout la même chose. Quand on est dans une assemblée publique, dans une assemblée partisane, on peut faire ce qu'on veut, on peut y faire la propagande qu'on veut. Cependant, ici, il s'agit d'un pupitre à la Chambre des communes. Il y a des règles, il y a une institution qui existe. Donc, le Parti réformiste souffre d'un problème de discernement.

À ce que je sache, nous, les députés du Bloc québécois et des autres partis d'opposition, sommes en mesure de voir quels sont les véritables problèmes: l'assurance-emploi, le surplus budgétaire.

Je demande à la députée de Halifax si elle voit les problèmes qui, actuellement, nous confrontent et qui causent énormément de problèmes à l'économie canadienne et québécoise.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, le député se demande s'il s'agit simplement d'un signe de manque de jugement de la part des réformistes, d'un manque de discernement. Le député affirme, comme d'autres et moi-même avons déjà fait, qu'il est question, en fait, de deux choses très sérieuses.

Les députés réformistes jouent à des jeux qui, en apparence, peuvent sembler stupides. Ils peuvent déranger les Canadiens et Dieu sait, à la lumière des échos que nous recevons dans nos bureaux, que les gens s'impatientent beaucoup. Les députés réformistes gaspillent le temps de la Chambre et mettent la patience des Canadiens à rude épreuve pour essayer de réduire la question de l'avenir du Canada au simple fait de placer ou non des drapeaux sur le coin de nos bureaux, car il s'agirait, selon eux, de la clé de l'unité canadienne.

C'est beaucoup plus profond que cela. C'est beaucoup plus grave que cela. Il est insultant pour les Canadiens. Les réformistes pensent qu'ils peuvent se draper dans le drapeau et se présenter comme les seuls véritables patriotes en choisissant cette tactique. Ils oublient une réalité. Nous avons tous été élus à la Chambre pour représenter nos électeurs, non pas de façon simpliste, non pas d'une façon marquée au coin de la basse partisanerie, mais du mieux de nos compétences et pour essayer de parvenir à un consensus entre nous sur la façon de renforcer et d'améliorer notre merveilleux pays.

1125

En leur journée d'opposition officielle, les réformistes auraient pu aborder certaines questions de fond. Ils auraient pu présenter des recommandations pouvant faire l'objet d'un bon débat de fond susceptible d'aider à remédier au problème du chômage au Canada. Ils auraient pu dire à la Chambre qu'ils comprennent qu'on affaiblit et qu'on divise le Canada en poursuivant sur la voie de l'américanisation de notre système de soins de santé, qui devient alors un système à deux vitesses et divise vraiment les Canadiens. Ils auraient pu dire à la Chambre qu'ils ont reconsidéré leur position sur l'accès universel à l'éducation et qu'ils ne prôneront plus un système d'éducation à deux vitesses pour que seuls ceux qui ont de l'argent puissent obtenir l'éducation dont ils ont besoin pour s'intégrer à la nouvelle économie et être prospères à l'avenir. Ils auraient pu dire qu'ils ont compris que si on ne se penche pas sur la question de l'accès, tous ceux qui en ont les moyens vont s'instruire, alors que les autres prendront encore plus de retard. L'écart croissant entre les très riches et tous les autres Canadiens, que le Parti réformiste encourage avec sa politique, va encore en s'accentuant.

Nous espérions vraiment que durant une journée d'opposition officielle, on pourrait discuter de ce type de questions, les aborder de divers points de vue. Il y a cinq partis différents à la Chambre qui ont des points de vue différents sur la façon dont on peut régler ces questions de fond. Cependant, la contribution des réformistes à ces journées d'opposition officielle et au règlement de ces problèmes consiste à mettre de côté ces questions et à agiter le drapeau en se fichant bien de savoir s'ils vont répondre ou non aux préoccupations des Canadiens.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je vis aujourd'hui probablement la journée la plus triste que j'aie connue à la Chambre des communes depuis mon élection. En tant que jeune député, j'espère que je n'aurai pas à revivre cela trop souvent.

Ce soir, à la Chambre des communes, on nous demandera d'approuver des milliards de dollars de dépenses publiques. Aujourd'hui marque la dernière journée des crédits, où nous avons l'occasion de discuter des questions qui touchent la vie des Canadiens qui sont en chômage et qui cherchent un emploi, la vie des Canadiens qui attendent de recevoir des soins de santé ou d'être admis à l'hôpital. C'était la dernière occasion de débattre des vraies questions qui préoccupent le plus les Canadiens.

Certaines questions importantes ont une incidence sur la vie des Canadiens, pourtant, nous sommes ici, à cause du Parti réformiste, pour déterminer si nous pouvons placer un petit drapeau sur le coin de notre bureau à la Chambre. J'ai l'impression d'être au théâtre de l'absurde et non à la Chambre des communes.

Monsieur le Président, assis à votre fauteuil, vous symbolisez le patriotisme canadien. Les drapeaux qui entourent votre fauteuil le symbolisent également. Il y a des drapeaux à l'extérieur de la Chambre, au mât de la Tour de la Paix. De nombreux députés portent des épinglettes pour exprimer leur patriotisme.

Je pose une question pour la forme. En arborant un autre petit drapeau sur leur bureau, les députés auront-ils l'impression d'élever leur sentiment patriotique, d'enrichir leur vie, d'améliorer le sort de leur pays et des électeurs qu'ils représentent lorsqu'ils prennent place à leur bureau à la Chambre des communes? Je ne crois pas. Jamais le débat n'a atteint un niveau aussi bas et c'est le fait du Parti réformiste.

Nous pouvons tirer des leçons de toute cette histoire. Examinons de près comment les députés réformistes se sont comportés ces derniers jours. En toute franchise, je pense que nos priorités ont été détournées et que nos délibérations ont été entachées par le caractère fallacieux de cette motion. Cela illustre peut-être très bien ce qui motive le député de Calgary-Sud-Ouest, à savoir, la politique de la dissension. C'est peut-être cela qui motive le Parti réformiste.

Les députés réformistes ont utilisé le drapeau à la Chambre comme une arme pour s'en prendre à une de leurs collègues. Les députés réformistes l'ont utilisé comme une arme pour tenter d'intimider le Président de la Chambre. Les députés réformistes se sont levés à la Chambre des communes et ont jeté le drapeau par terre. L'incident a été décrit à plusieurs occasions.

Je renvoie les députés à une lettre que Thomas Sigurdson, de Surrey, en Colombie-Britannique, a fait parvenir au Président. Il était ici, à la tribune, le jour où le Parti réformiste a explosé. Je cite sa lettre datée du 14 mars 1998: «Je dois commenter le comportement honteux dont le parti de l'opposition officielle s'est rendu coupable le jour suivant votre décision. Je n'avais jamais vu une telle explosion de colère que celle du Parti réformiste ce jour-là. De la tribune, j'ai eu le malheur de voir certains députés non seulement vous hurler des insultes, mais aussi jeter par terre des papiers, des livres et des drapeaux dans des gestes infantiles.»

1130

L'auteur poursuit en disant que c'était ce qu'il avait vu de plus honteux dans sa vie, surtout quand des députés jetaient des petits drapeaux du Canada sur le sol de la Chambre des communes. Il termine sa lettre en disant que les drapeaux qui encadrent le dais montrent à tous les députés et visiteurs que l'identité et la fierté nationales sont représentées à la Chambre des communes.

Ce n'est pas une question de fierté. Je reprends les mots de mon collègue, le député de Chicoutimi. Il ne s'agit pas de fierté, mais de provocation, d'intolérance et de sectarisme. Agiter des drapeaux en faisant des récriminations, c'est une manière d'éviter de tenir les vrais débats.

Les députés du Parti réformiste sont revenus à un style de politique fondé sur les apparences, comme nous en avons déjà vu au Canada. En se cachant derrière le drapeau, les réformistes s'en tirent facilement.

Jusqu'à cette semaine, jamais personne n'avait suggéré que nous arborions ces drapeaux sur nos pupitres. Les députés réformistes voudraient empêcher de parler tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux avant de se cacher derrière le drapeau et ses symboles.

Les mots que je voudrais utiliser pour décrire la situation actuelle et la conduite dont nous avons été témoins à la Chambre se trouvent dans Beauchesne. Je ne peux pas les utiliser, parce qu'ils sont tous antiparlementaires.

Les Canadiens se sont aperçus que ces nouveaux défenseurs du patriotisme, ceux qui jettent le drapeau à terre à la Chambre des communes, sont les mêmes patriotes que ceux qui, aux dernières élections, diffusaient de la publicité disant qu'un Québécois était mal placé pour être premier ministre. Je suis d'accord avec la description que mon chef avait faite de ces messages publicitaires, ainsi qu'avec sa description de ceux qui ont conçu et diffusé ces messages.

En fin de semaine, j'étais en Nouvelle-Écosse, dans ma circonscription, et j'ai discuté de cette question avec un bon nombre d'électeurs. Quand on a fini par parler de ce qui se passait, on m'a demandé pourquoi nous discutions de cette question alors qu'il y avait tant d'autres questions importantes à débattre. Alors que la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique touche à son terme, alors que le système national de santé se trouve dans un état lamentable, alors que nous déplorons un taux de chômage élevé et alors que nous discutons déjà de nombreux problèmes importants à la Chambre des communes, pourquoi perdons-nous notre temps à parler de l'exhibition d'un petit drapeau sur le coin de notre pupitre?

J'espère que les Canadiens comprendront en quoi consiste vraiment cette tentative de la part du Parti réformiste de diviser la Chambre: une manoeuvre scandaleuse pour faire dérailler le programme national. Les gens ne veulent surtout pas que ce débat perdure. Ils veulent pouvoir avoir confiance dans les députés et les respecter, mais cela doit se mériter. Ils veulent voir régner un sens de l'honneur et de respect pour les institutions nationales, au nombre desquelles figure sûrement la Chambre des communes. Tâchons de rendre un peu de décorum à la Chambre.

Le drapeau doit, avant tout, être traité avec dignité et respect. On ne doit pas s'en servir pour orner son pupitre ou l'accrocher comme un rideau à une fenêtre pour témoigner de son patriotisme. Nous allons voter contre la motion, et ce n'est pas parce que nous n'aimons pas le drapeau, car nous l'aimons. Le Parti progressiste conservateur existe au Canada depuis la Confédération. Nous avons toujours porté le drapeau partout au pays pour tous les Canadiens.

La présidence a rendu une décision, mais voici qu'une motion du Parti réformiste la conteste. Là encore, nous parlons de décorum, de respect et de l'ordre à maintenir à la Chambre des communes. Il ne serait pas convenable de se lever entre la deuxième et la troisième périodes d'un match de hockey pour entonner l'hymne national. Il ne serait pas convenable non plus de se mettre à agiter frénétiquement des drapeaux au milieu d'un service religieux ou au milieu d'un concert d'enfants à l'école.

Voilà des exemples pertinents de ce que le Parti réformiste tâche de faire en l'occurrence, et il le fait pour toutes les mauvaises raisons.

1135

Je signale que le drapeau n'est pas le seul enjeu. Le Parti réformiste voudrait nous le présenter comme le dénominateur commun, mais le décorum, la dignité et l'ordre sont également en cause. Le Parti réformiste semble tenter d'avoir gain de cause contre la volonté de tous les autres partis.

Le plus ironique, c'est que les gros méchants séparatistes, les députés du Bloc, sont sans doute les plus respectueux de la dignité et du décorum dont nous sommes censés nous imprégner. La chose est très ironique, quand on voit les députés réformistes adopter un comportement aussi infantile.

J'ai beaucoup de respect pour le drapeau, qui m'est cher, mais j'accorde une importance plus grande encore à la démocratie. En fait, le drapeau doit incarner le principe de la démocratie, entre autres. Je trouve inacceptable que, au nom de la démocratie, on crie à la tête d'un député élu démocratiquement à la Chambre. Nous devons avoir plus de respect pour la démocratie.

Je n'ai rien à redire au fait que le drapeau soit placé sur nos bureaux, mais je m'insurge contre la façon dont l'affaire a été présentée et la manière dont les réformistes ont défendu leur point de vue, encore une fois pour les mauvaises raisons.

Mettons la roue à l'épaule et faisons ce que les Canadiens attendent de nous: discutons de questions de fond, gérons les affaires du pays. Nous devons mettre cette question de côté et faire ce que nous avons à faire. Nous devons rejeter cette motion et faire le travail que nos électeurs attendent de nous.

M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je sais que vous avez toujours voulu faire preuve d'équité durant la période des questions et observations. Je constate que c'est aujourd'hui le jour réservé aux attaques contre le Parti réformiste, aussi j'aimerais que vous permettiez d'abord aux députés réformistes de poser des questions à ceux qui s'en prennent au Parti réformiste et à la motion dont nous sommes saisis.

Le vice-président: La présidence est consciente de la nature du débat. Le Président a cependant voulu que les questions soient réparties de façon équitable. Le Nouveau Parti démocratique n'a pas encore eu la possibilité de poser une question ou de faire une observation à la fin des discours prononcés par les députés et c'est pour cette raison que, dans ce cas, j'ai donné la parole au député de Qu'Appelle. Il s'est levé à plusieurs reprises pour tenter d'avoir la parole. Lorsque des députés ministériels ont voulu intervenir, j'ai donné préséance aux réformistes puisqu'ils constituent l'opposition officielle et qu'il s'agit de leur motion.

Il incombe à la présidence de s'assurer que tous les partis puissent prendre part aux questions et observations. Un député bloquiste a été autorisé à intervenir durant la période des questions et observations et c'est la première fois qu'un député néo-démocrate a la possibilité de le faire.

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au leader du Parti conservateur à la Chambre, mais je voudrais faire une brève observation au préalable.

Ce qui me déplaît dans ce débat, c'est que les réformistes exploitent à des fins politiques un très important symbole national. Cette utilisation du drapeau et les tactiques politiques qu'ils emploient peuvent être très dangereuses. Il faut savoir appeler un chat un chat. Le Parti réformiste veut pouvoir, après cet incident, se présenter devant tout le pays et prétendre qu'il a tenu tête à ces terribles séparatistes alors que les autres partis ne l'ont pas fait. C'est exactement ce qu'il veut faire.

Ce matin, les réformistes affichent un sourire narquois parce que les quatre autres partis vont voter contre cette motion. C'est l'exemple le plus pathétique de sectarisme que j'aie jamais vu. C'est une utilisation abusive du drapeau et de nos symboles nationaux. J'en suis profondément indigné. Je n'ai jamais rien vu de semblable pendant toutes les années où j'ai siégé comme député.

Qui s'est lancé dans ces jeux-là? Qui a jeté le drapeau sur le parquet de la Chambre? Un séparatiste? Non. Le député de Medicine Hat et porte-parole réformiste pour les finances a jeté le drapeau sur le parquet de la Chambre des communes. Qu'est-ce que c'est sinon faire de la politique avec le drapeau?

1140

Qui est-ce qui a peint une vieille convertible aux couleurs du drapeau canadien? Un député conservateur? Un néo-démocrate? Un libéral? Qui? Le Parti réformiste. C'est ce parti qui utilise le drapeau comme un simple truc pour faire valoir ses convictions politiques étroites et sectaires.

Les réformistes essaient de semer la dissension et de dresser les Canadiens les uns contre les autres. Cela m'indigne, moi qui ai siégé aux Communes pendant de longues années. Je n'ai jamais vu pareilles tactiques dans toute l'histoire des Communes. Et cela nous vient d'un parti qui prétendait faire de la politique différemment et redonner un certain décorum à la Chambre des communes. Nous voyons le Parti réformiste sous son vrai jour à la Chambre des communes aujourd'hui. Lorsque je suis dans ma circonscription, comme c'était le cas le week-end dernier, les gens me demandent pourquoi nous ne parlons pas des vrais enjeux auxquels tous les Canadiens doivent faire face.

Chaque jour de séance du Parlement coûte plus de un million de dollars. Le budget de la Chambre des communes dépasse 200 millions de dollars par année. Nous siégeons quelque 140 ou 150 jours par année, ce qui représente plus de un million de dollars par jour de séance. Le Parti réformiste gaspille cet argent à tenter de diviser les Canadiens, en étant sectaire au sujet du drapeau du Canada. Cela me contrarie. Le leader parlementaire du Parti conservateur convient-il avec moi qu'il s'agit là d'une politique étroite et sectaire au sujet du drapeau et d'un gaspillage d'argent? Nous devrions examiner les vrais enjeux du pays.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je suis heureux de la question et des observations du député du NPD, qui siège à la Chambre depuis bien plus longtemps que moi et qui a une façon très éloquente de faire valoir son argument. Je suis bien d'accord avec ses propos.

Mon collègue de Fundy—Royal a fait la même observation ce matin, disant qu'il s'agissait là d'une discussion strictement pécuniaire, si l'on fait abstraction de toutes les grandes déclarations passionnées qui ont entouré ce débat. J'ignore si le montant s'élève à un million de dollars ou à 500 000 $, mais que nous dépensions autant d'argent pour discuter de cette question me donne certes des frissons. Je suis sûr que les Canadiens en sont vivement choqués.

En ce qui concerne son observation au sujet du spectacle honteux où le drapeau a été lancé sur le parquet de la Chambre des communes et son interrogation à savoir si les séparatistes étaient responsables de ce geste, permettez-moi de faire l'observation suivante. Peut-être que oui. Peut-être y a-t-il là quelque chose de plus insidieux que nous ne comprenons pas très bien.

Les réformistes ont présenté à la Chambre des communes un programme différent de celui qu'ils avaient prétendu offrir lorsqu'ils ont été élus dans l'ouest du Canada. J'espère ardemment que les gens de l'ouest du Canada qui ont appuyé les réformistes songeront au spectacle qu'ils ont donné et à la façon dont ils se sont conduits à la Chambre des communes la prochaine fois qu'ils se rendront aux urnes.

Le vice-président: S'il y a un grand nombre de députés qui veulent poser des questions ou faire des observations à la fin des discours des députés, je propose que nous observions de nouveau la pratique satisfaisante consistant à accorder une minute pour les observations et une minute pour les questions d'ici la fin de la journée. Cette pratique permettrait d'élargir l'éventail des questions et des observations, compte tenu du temps limité dont nous disposons.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, on a mentionné plus tôt que le débat ne portait pas sur le drapeau. Il est question du drapeau, mais le débat va certainement beaucoup plus en profondeur. Il concerne tout ce que le drapeau représente. L'objet, c'est le symbole, la fierté et le patriotisme des Canadiens, et c'est là-dessus que je vais parler pendant une partie des dix minutes qui m'ont été accordées.

Le leader du gouvernement à la Chambre a mentionné précédemment que j'avais parrainé la motion proposant de chanter le Ô Canada. Oui, je l'ai fait au début de la 35e législature, en 1994. J'en ai éprouvé beaucoup de fierté. Cela n'avait jamais été fait. Certains ont alors douté que cela puisse se faire. Ils ont refusé de donner le consentement unanime et, bien sûr, la motion a été renvoyée au comité.

Le whip d'en face sait que la question a été renvoyée au comité. Les gens d'en face nous ont accusé aujourd'hui de basse politique, parce que nous étions au courant de ce renvoi.

Monsieur le Président, vous faisiez partie du comité et vous savez précisément à quel moment il s'est penché sur cette motion. Permettez-moi de vous le rappeler et de le faire inscrire au hansard. C'est environ deux ans plus tard, ou un an et demi au moins, que j'ai demandé où en était le dossier. J'ai demandé au comité, que vous présidiez, si je pouvais comparaître comme témoin et vous avez accepté.

La question a été étudiée au comité, non pas grâce à la grandeur d'âme d'un député du gouvernement, mais parce que j'ai téléphoné pour m'informer de la tenue des séances et faire avancer les choses. Vous m'avez autorisée à comparaître. Ce n'est pas par grandeur d'âme qu'un député du gouvernement a déclaré qu'il fallait précipiter l'adoption de cette motion. J'ai été heureuse d'assister aux travaux du comité en qualité de témoin, mais c'était ma requête par suite du résultat du référendum de 1995.

1145

Il ne s'agit pas de savoir qui est plus patriote et qui l'est moins. Telle n'est pas la question. Je ne veux pas dire que je suis plus patriote que les autres députés. Je ne veux pas dire que je suis une meilleure Canadienne. Telle n'est pas la question. Il s'agit plutôt de la liberté d'expression, du fait de pouvoir exprimer son patriotisme quand le besoin s'en fait sentir, quand on en a envie. Si je veux célébrer le Canada, personne ne peut me dire que ce n'est pas mon droit et mon privilège en tant que citoyenne canadienne.

Je voudrais maintenant vous faire part de certaines pensées personnelles dans ce débat. Dieu me garde de ne jamais brandir d'objets à la Chambre, car je sais que la Chambre l'interdit, mais voici mon certificat de naissance, et je voudrais en lire un extrait. Je promets de ne pas m'en servir comme d'un projectile. Il se lit comme suit: Nom: Deborah Cleland Grey. Date de naissance: 1^er juillet 1952. Lieu de naissance: Vancouver, Colombie-Britannique. On peut donc voir que ce drapeau signifie bien plus pour moi qu'un simple objet à mettre sur mon pupitre; au contraire, c'est un symbole que j'arbore avec fierté et passion, l'unifolié, et je vous prie de me croire.

Je suis la quatrième enfant dans ma famille. Je suis née trois semaines et demie après la date où je devais naître, presque du jamais vu. Ma mère m'a dit alors, et elle me le répète encore: «Tu savais exactement quel jour tu naîtrais, Deb.». Je ne me doutais pas que je serais députée un jour et pourtant le symbolisme...

Des voix: Oh, oh!

Mme Deborah Grey: Qu'ils grognent tant qu'ils veulent et qu'ils disent tout ce qu'ils voudront, personne ne pourra me dire un jour que je cherche à épater la galerie. Ils ricanent en disant qu'ils tiennent à la liberté d'expression. Qu'ils m'accordent donc le même respect.

Ce drapeau est bien plus qu'un simple morceau de tissu. Il est très chargé symboliquement. Je parle en mon nom personnel. Quand je dis que c'est important pour moi, je vous prie de me croire que ça l'est. Peut-être que c'est une première, mais je puis dire à ceux qui ricanent et à tous les autres que personne ne pourra me dire que le drapeau canadien n'est pas important pour moi.

Ce n'est pas seulement un petit morceau de tissu sur mon pupitre, c'est un symbole profondément enraciné en moi. J'avais 13 ans en 1965 que le premier débat sur le drapeau a eu lieu. J'étais heureuse de voir la conclusion de ce débat. J'étais une adolescente et j'étais fière de l'unifolié. J'ai voyagé en Europe et l'unifolié était cousu sur mon sac à dos. J'étais fière d'être canadienne, non seulement du drapeau, mais de tout ce qu'il représentait.

L'un des points saillants de ma vie à titre d'élue était le 1^er octobre 1996, après les Jeux d'Atlanta. Ce jour-là, le Président de la Chambre a invité tous les athlètes olympiques ici, sur le parquet de la Chambre. Monsieur le Président, vous étiez présent, et je sais que vous partagiez alors mon enthousiasme.

Je veux revenir brièvement sur le hansard de ce jour-là, parce qu'on nous a dit aujourd'hui qu'il est impossible de modifier le Règlement qui s'applique ici. Le Président a rendu sa décision hier, et on nous dit qu'on ne peut rien y changer, qu'il ne faut pas toucher à cela.

Or, voici les paroles du Président qui sont rapportées dans le hansard du 1^er octobre 1996: «Nous allons faire certaines choses différemment au cours des prochaines minutes.» Il a ensuite ajouté ceci: «Pour la première fois dans l'histoire de notre pays, nous allons accueillir sur le parquet de la Chambre nos athlètes olympiques.»

Quelle journée mémorable! Je prenais place là-bas, près de la porte. Quelle émotion ce fut lorsque Silken Laumann, Donovan Bailey et Curt Harnet et tous les autres de l'équipe des Jeux olympiques spéciaux sont entrés, en marchant ou en fauteuil roulant. Les députés des deux côtés de la Chambre en avaient le frisson parce que, pour la première fois, des athlètes faisaient leur entrée à la Chambre des communes. Laissez-moi vous dire que j'étais fière. Le Président a dit ceci: «Il est rare que nous recevions des invités sur le parquet de la Chambre des communes, mais c'est vraiment une journée extraordinaire et nous avons voulu faire une légère entorse au Règlement parce que nous, les députés et les 30 millions de Canadiens, tenions à vous remercier.»

1150

Ce fut une journée merveilleuse. Nous avons rendu hommage à nos athlètes olympiques qui avaient si bien fait à Atlanta. J'étais très fière d'eux. Le Président a établi unilatéralement de nouvelles règles en l'honneur de nos athlètes olympiques, pour leur permettre de venir sur le parquet de la Chambre.

La note de l'éditeur explique ceci: «Après avoir chanté l'hymne national, les athlètes olympiques et paralympiens qui ont représenté le Canada aux Jeux de 1996 sortent de la Chambre.» C'était une interprétation spontanée, enthousiasmante et passionnée de l'Ô Canada. Aujourd'hui, nous disons que cela ne se produira peut-être plus jamais.

Que dire de nos athlètes olympiques à Nagano? Que dire des athlètes qui y ont si bien représenté le Canada? Ils aiment notre drapeau, comme moi. Ils le servent, tout comme moi. Ils le fêtent, tout comme moi.

Et Sandra Schmirler? Avec le décalage horaire, j'aimerais bien savoir qui s'est levé à 3 h 30 du matin pour regarder un match de curling.

Il y a aussi eu Pierre Lueders, d'Edmonton, qui a fait une descente dans un bobsleigh peint aux couleurs du drapeau canadien. Il a remporté l'or.

Et Catriona Lemay-Doan? J'aimerais qu'elle soit présente à la Chambre, un large sourire sur le visage, pour célébrer les grandes valeurs canadiennes.

Et Annie Perreault, patineuse de vitesse? Quelle journée ce fut.

Viendront-ils à la chambre des communes? Connaissant le Président comme je le connais, je parierais un dollar qu'il souhaite qu'ils viennent. Il a donné un souffle nouveau à la Chambre. Je l'en remercie. Ils viendront ici, à la Chambre des communes, devant nous. Je parierais un dollar qu'ils porteront leur veste Roots Canada rouge et blanc. Je parie qu'ils le porteront. Mais on ne nous permettrait pas d'en porter un si j'en juge par ce qui se passe ici aujourd'hui.

Ils peuvent aller dans n'importe quel immeuble, n'importe quel stationnement, n'importe quel centre d'achats et n'importe quel poste de radio du Canada et ils sont autorisés à porter le drapeau. Cependant, s'ils viennent ici, à la Chambre des communes, et si la motion n'est pas adoptée, il n'y aura pas de petits drapeaux canadiens pour leur rendre hommage. Serons-nous autorisés à chanter spontanément le Ô Canada? Je n'en suis pas sûre. Apparemment non. Ce n'est pas l'impression que nous avons.

La Chambre des commune sera le seul endroit du Canada où les athlètes olympiques ne pourront pas faire preuve de spontanéité. Pourquoi? Pourquoi, au nom de la liberté d'expression, ne sommes-nous pas autorisés à nous lever de nos fauteuils, à agiter un drapeau et à chanter Ô Canada à pleins poumons pour rendre hommage aux athlètes olympiques qui sont revenus de Nagano? Ils aiment le drapeau. Ils le servent et le célèbrent. Je veux être là pour célébrer avec eux. Je veux montrer mon patriotisme de toutes les façons possible lorsqu'ils seront ici à la Chambre des communes.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté les propos de la députée réformiste. Elle a livré un message très passionné aux Canadiens. Toutefois, ce n'est pas là, à mon avis, une image juste de l'essence de ce débat.

Je lui demande franchement, sans détour, comment elle peut pousser son raisonnement au point de dire que le fait de ne pas pouvoir avoir un petit drapeau sur notre bureau va empêcher nos athlètes canadiens de venir à la Chambre, comme ils l'ont fait dans le passé, et de chanter spontanément notre hymne national.

Cela n'a absolument rien à voir avec ce débat. C'est carrément une affirmation trompeuse.

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, si je veux poser un geste spontané parce que mon drapeau revêt une très grande importance pour moi, je crois que je devrais avoir le droit, le privilège et peut-être même l'obligation de le faire. Si je veux agiter mon drapeau comme symbole de ce que je ressens, je crois que je devrais pouvoir le faire. Si je veux chanter le Ô Canada à la Chambre, je vais le faire, monsieur le Président. Je le chanterai si nos athlètes viennent ici.

1155

La question est qu'on devrait nous permettre d'avoir ce drapeau sur notre bureau, pas tout le temps mais bien quand nous avons envie de l'avoir, parce que c'est un symbole de ce que cela signifie pour moi d'être Canadienne. C'est pourquoi je devrais pouvoir l'avoir sur mon bureau, parce que je l'aime et parce que je le sers.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle de spontanéité. Je me souviens certainement de la spontanéité dont elle a fait preuve lorsqu'elle a quitté précipitamment sa place dans la dernière rangée pour aller s'en prendre à une autre députée, Pierrette Ringuette-Maltais, qu'elle a menacée ici même à la Chambre.

La députée a dit dans son discours que jamais elle ne brandirait un objet à la Chambre et cela me rappelle la façon dont elle a lancé ses papiers. Je me demande si elle se souvient d'un incident où elle a pris le programme du Parti libéral et l'a lancé sur le plancher de la Chambre durant la période des questions. La députée ne croit-elle pas qu'elle a en quelque sorte brandi un objet lorsqu'elle a fait cela?

Compte tenu de ce que la députée a fait, comparativement à ce qu'elle a dit, comment peut-on croire quoi que ce soit qu'elle puisse dire?

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, le député saura que le cas qu'il évoque, celui d'un député défait du Nouveau-Brunswick, n'a absolument rien à voir avec l'affaire qui nous occupe. La présidence en a décidé ainsi une fois pour toutes. Non, mais c'est incroyable que l'on puisse ressortir pareilles sottises.

Le député a parlé du livre rouge. Parlons-en, car je dois admettre que ce jour-là, c'est bien à cet endroit que j'estimais que le livre rouge devait être, par terre. Je n'ai jamais lancé de drapeau. Je ne le ferai jamais. N'est-il pas paradoxal, que le livre rouge soit admis à la Chambre des communes, mais pas le drapeau rouge? Quelle chose incroyable, quels propos pathétiques.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de la députée du Parti réformiste. Je remercie le ciel qu'elle ne soit pas née le 25 décembre, parce qu'elle se serait prise pour Dieu le Père Lui-même.

Ce qui m'inquiète dans l'attitude du Parti réformiste, c'est que j'étais assis là quand les incidents se sont produits et j'ai vu comme une meute enragée. Des gens qui, sur le plan individuel, sont généralement sociables, tolérants, compréhensifs, sont devenus comme une meute lancée à la poursuite d'un gibier quelconque, et cela m'a fait peur. On a vu dans l'histoire du monde, et on n'a pas à retourner à l'Allemagne de la Seconde Guerre mondiale, des gens se draper comme cela dans un drapeau et commettre les pires crimes.

Je voudrais que la députée puisse nous dire si elle est fière de ses troupes, de l'attitude que les députés de son parti ont eue ici et les moyens auxquels ils ont eu recours, comme menacer le Président de la Chambre et étaler sa vie privée au grand jour. Je me demande si elle est fière de ses troupes et si elle est fière d'elle-même, née le 1^er juillet.

[Traduction]

Mme Deborah Grey: Monsieur le Président, je n'ai pas saisi l'allusion au 25 décembre. Je ne sais pas ce que le député veut insinuer par là. Je dois reconnaître que mes parents ne m'ont pas consultée à ce sujet. Je suis née quand je suis née.

Le député se souviendra que l'incident qui s'est produit la semaine dernière n'avait rien à voir avec la question des drapeaux. Cela se rapportait à certains propos que le Président a tenus à un autre moment, et sur lesquels il est revenu d'ailleurs. Il n'avait pas reconnu le chef de l'opposition officielle de Sa Majesté, d'où la colère de plusieurs députés.

Ce jour-là, il s'est produit quelque chose de déplorable. Écoeuré, mon voisin de pupitre, le député de Medicine Hat, a lancé un drapeau en l'air. Il était exaspéré, il était frustré et, par la suite, il a dit qu'il était vraiment désolé et qu'il avait honte de son geste. J'ai trouvé qu'il y avait de l'honnêteté dans ces propos. Je pense que nous devons tous saluer l'honnêteté quand elle se manifeste.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un grand honneur de participer à ce débat. La motion dont nous sommes saisis, qui est très simple, stipule entre autres que les députés qui le veulent pourraient placer un petit drapeau sur leur bureau. C'est l'essentiel de la motion.

La motion a été rédigée au moment où on m'a refusé la permission de placer un drapeau sur mon bureau. Je suis très heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui car je me suis occupé activement de l'affaire dont nous sommes saisis.

1200

Permettez-moi de donner quelques renseignements généraux à mon sujet. Dans ma famille, je suis de la première génération née au Canada. Comme le député qui a pris la parole avant moi, je n'ai pas choisi le moment ou le lieu de ma naissance, mais je suis très heureux d'être né à Swift Current, en Saskatchewan, une province canadienne. J'ai grandi dans une famille qui avait choisi de venir vivre au Canada.

Durant la Première Guerre mondiale, mes grands-parents vivaient dans le sud de la Russie et, comme d'autres personnes de leur entourage immédiat, ils ont subi de graves persécutions. La révolution a éclaté après la guerre et des membres de ma famille ont été tués, non pas parce qu'ils avaient commis des crimes, mais simplement à cause de leurs opinions. Ils se trouvaient dans le mauvais camp politique.

Après avoir échappé à ces désastres, mes grands-parents ont décidé de quitter la Russie et ils se sont littéralement enfuis pour venir s'installer au Canada. Ils sont venus ici parce que ce pays offrait la liberté, des possibilités et la sécurité à leur famille. Sans le savoir, mes grands-parents maternels et paternels ont vécu la même situation.

J'ai grandi dans une maison de ferme, où nous avions le chauffage central, c'est-à-dire un poêle installé dans une pièce du rez-de-chaussée. Un trou pratiqué dans le plafond permettait à la chaleur de monter à l'étage. L'ouverture, qui était fermée par une grille, nous permettait d'entendre ce que les adultes disaient en bas. Je me rappelle avoir écouté mes grands-parents, mes oncles, mes tantes et leurs amis parler de la situation dans le pays d'où ils venaient. Combien de fois les ai-je entendus dire que c'était merveilleux pour eux d'avoir pu venir au Canada.

Ces souvenirs ne devaient pas faire partie de mon discours, mais ils revêtent une importance considérable. On m'a demandé à plusieurs reprises cette semaine si j'étais fier d'être Canadien. J'ai répondu oui. La meilleure façon pour moi de l'exprimer, c'est de dire que je suis reconnaissant d'être Canadien. J'éprouve de la gratitude envers le Canada. Je remercie mes grands-parents d'avoir pris la décision de quitter leur pays et de venir s'installer ici. Nous sommes profondément convaincus de l'importance de préserver la liberté d'expression, la liberté de choix en matière de religion, toutes les libertés que moi-même et ma famille chérissons tellement.

Remontons au 26 février, le jour où la députée est revenue de Nagano. Sur la recommandation d'un député libéral, l'un d'entre nous avait placé des drapeaux sur tous les bureaux. On s'est entendu pour dire que lorsque la députée qui s'en était prise à notre drapeau canadien reviendrait de Nagano, en tant que Canadiens loyaux, nous agiterions ces drapeaux et lui montrerions notre amour pour notre pays.

À ce stade-ci, j'ignore qui a fait cette proposition. Aucun membre de notre parti n'avait dit être à l'origine de tout ceci, et je ne pensais donc pas que cette idée venait de notre parti. Je m'en fichais. Je me suis dit d'accord là-dessus. Oui, je reconnais avoir participé à une manifestation spontanée à la Chambre des communes, au retour de Nagano de la députée qui avait critiqué notre drapeau. Je reconnais m'être joint à cette manifestation.

Il s'agit maintenant de savoir si je devrais m'en excuser. La réponse est non. Si nous n'avons pas la liberté d'expression au Canada, à la Chambre, qu'est-ce qui importe alors?

Peu après, nous avons repris le débat sur le budget. Cela a été un moment déterminant pour moi. C'est le moment dans toute ma vie où mon drapeau a compté le plus. C'est le même jeudi où, quelques minutes plus tard, un député libéral nous a parlé d'un ton monotone des merveilleuses dispositions du budget. J'avais déjà entendu la plupart des choses qu'il a dites, et je reconnais, là encore, que je n'ai pas porté beaucoup attention à son discours. J'ai lu.

1205

Après cette petite manifestation, sans y penser, au lieu de ranger mon drapeau dans mon bureau, je l'ai placé là où on met normalement notre verre d'eau. Ainsi, ce petit drapeau de 3 pouces sur 6, ou, si vous préférez, de 7,5 centimètres sur 15, était là et je lisais le journal. Un député libéral faisait un discours monotone.

Tout à coup, il y a eu un rappel au Règlement. Un député séparatiste est intervenu et a dit «Madame la Présidente», une présidente suppléante était alors au fauteuil, «je vois encore des drapeaux et je voudrais qu'on les enlève.» Je paraphrase et ce n'est pas une citation textuelle.

Fondamentalement, j'ai fait fi de cette requête. Je le reconnais. La Présidente suppléante a demandé aux députés d'enlever leurs drapeaux. J'étais occupé à lire et je n'ai pas vraiment porté attention à tout cela. C'était également dans une langue que je ne comprends pas, et je le déplore.

Le député est intervenu immédiatement à nouveau et a dit à la présidente qu'il voyait encore des drapeaux, mais elle n'en a vu aucun. Le mien était très petit et ne gênait vraiment pas. Cela n'empêchait certes pas le député fédéral de parler.

Notre collègue séparatiste m'a pointé du doigt et la présidente m'a demandé alors d'enlever mon drapeau. Je tiens à dire qu'à ce moment-là, le drapeau avait plus d'importance pour moi que toute autre chose. Lorsqu'on m'a demandé de l'enlever, je n'en ai rien fait.

Suis-je désolé? Pas du tout. Voyez à quel point je suis déchiré. Le Règlement ne me permet pas, dans ce cas-ci, d'exposer un simple petit drapeau canadien, et c'est répréhensible. Il n'y a aucun autre endroit au Canada où on ne peut exposer notre drapeau.

Nous en avons dans nos bureaux. On en a déjà parlé. Je ne pense pas qu'il y ait une autre entreprise au Canada où, si un employé a un petit drapeau sur son bureau, quelqu'un aura l'audace, le culot, de lui demander de l'enlever.

Pour moi, il n'est pas question de la permission d'avoir le drapeau. Ce qui importe, c'est l'assurance qu'on ne me le prendra pas. C'est ce qui s'est produit cette journée-là. C'était un moment déterminant.

Nous usons de grandiloquence aujourd'hui. Ce n'était pas planifié. C'est vrai. Je l'ai dit à de nombreuses émissions-débats cette semaine. Le Parti réformiste n'avait rien planifié. J'ignorais deux secondes avant que cela se produise que les choses allaient se dérouler ainsi.

Je dirai une chose. Si on me demande de défendre mon pays et mon drapeau, je le ferai et pas un des députés qui essayent de détruire ce pays ne pourra m'arrêter, pas plus que n'importe quel autre Canadien ou non-Canadien.

Si je n'ai pas ce genre de courage, je n'ai pas le droit d'être ici. C'est une tâche énorme qui nous attend. D'après ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, tout le monde est contre la motion. Les députés essayent, en quelque sorte, de juger nos motifs. Et parce que nos motifs ne leur plaisent pas, ils vont faire le mauvais choix.

Je les implore, je les supplie, je fais tout ce que je peux pour que les députés de tous les bords fassent le bon choix. Tout ce que nous demandons, c'est un tout petit changement.

Oui, je respecte le Règlement. Oui, je respecte la loi. Oui, je respecte l'ordre. Oui, je crois que la liberté d'expression a des limites, mais qu'on peut les modifier. Nous voulons repousser ces limites juste assez pour que, lorsqu'un député se trouve dans cette Chambre dans la situation dans laquelle je me suis trouvé, le Règlement de la Chambre ne puisse servir à entraver sa liberté d'exprimer simplement quelque chose qui lui est très cher.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, comme le député qui vient de parler a mentionné que ses parents étaient des réfugiés, permettez-moi de dire que je suis moi aussi un réfugié et que je suis venu au Canada de Hongrie en 1957. Permettez-moi de lui dire qu'il y a façons et façons d'honorer le drapeau.

1210

Les députés se souviendront que sous le régime communiste, tous les 1^er mai, on célébrait la fête du travail. Les usines et les bureaux étaient fermés. Les travailleurs étaient obligés de défiler devant les tribunes pour marquer la fête du travail. Je me souviens que, à cinq ans, j'accompagnais ma mère parce que les membres de la famille devaient eux aussi participer au défilé. Je ne comprenais pas pourquoi les adultes qui m'entouraient me faisaient porter leur drapeau. C'est parce qu'ils ne voulaient pas le faire eux-mêmes.

Permettez-moi d'ajouter que j'ai rarement été aussi fier que le 27 octobre 1995. J'étais Place du Canada, à Montréal, avec toute ma famille et 600 personnes de ma circonscription, à brandir fièrement le drapeau canadien. C'était une expression de notre amour pour notre pays et notre drapeau.

La seule question que j'ai à poser au député est la suivante: Où était-il ce jour-là?

M. Ken Epp: Monsieur le Président, ce n'est pas exact de dire qu'il n'y avait pas de réformistes là-bas. On n'en a simplement pas parlé. Il y en avait, dont quelques-uns qui sont très en vue.

Par ailleurs, le député a parlé des vieux pays. C'est ce qui distingue notre pays des autres et c'est pourquoi je suis si reconnaissant envers mes grands-parents d'avoir choisi le Canada. Dans ces autres pays, les gens sont punis s'ils n'arborent pas le drapeau. Cela les rend-il plus patriotes ou plus droits? Non. Je pourrais même poser une autre question: le fait de distribuer des drapeaux gratuits aux quatre coins du pays, pour amener à agiter des drapeaux des gens qui ne l'auraient pas fait autrement, rend-il ces gens plus patriotes? Je ne le crois pas. La différence, c'est que, dans notre pays et à la Chambre des communes, nous sommes punis si nous arborons le drapeau.

C'est simplement l'ordre dans lequel les choses se présentent qui importe. Je crois, comme la plupart des Canadiens, probablement, que nous devons arborer le drapeau parce que nous sommes des patriotes, et non nous imaginer que nous deviendrons plus patriotes si nous arborons le drapeau. Il y a une énorme différence.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Timiskaming—Cochrane.

Le débat d'aujourd'hui ne doit pas être considéré séparément de l'incident survenu le 26 février à la Chambre. On se rappellera que cet incident avait suscité de la colère et de l'inquiétude des deux côtés de la Chambre, à la suite d'observations faites par la députée de Rimouski—Mitis sur ce qui s'était passé dans le lointain Japon. Comme on l'avait dit à ce moment-là, ses propos avaient été jugés offensants par un certain nombre de personnes. Je crois que c'est cela qui a créé l'incident.

Depuis, j'en ai discuté avec la députée de Rimouski—Mitis. Comme beaucoup d'entre nous le savent déjà, nous connaissons la députée, par son travail au comité, comme une personne consciencieuse et respectueuse du Règlement. Depuis, j'ai obtenu des explications, mais je crois que, à l'origine, la colère contenue dans ses propos avait été jugée blessante et déplacée.

Je pense qu'il convient de rappeler les circonstances passées. Le 23 février, on m'a dit de regarder dans mon pupitre à la Chambre. À l'intérieur, il y avait un petit drapeau et une note m'invitant «par loyauté envers le pays, à agiter ce drapeau dès que Suzanne Tremblay, BQ, interviendrait à la période des questions.»

Le vice-président: Je rappelle au député que, pour se reporter à un député, il doit citer sa circonscription et pas son nom. Je l'invite à observer le Règlement à cet égard.

M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je me reportais à la députée en citant un document où figurait son nom, mais j'accepte...

Le vice-président: Je comprends l'argument du député, mais le Règlement de la Chambre prescrit clairement qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, même en citant un document. Le président l'a appris à ses dépens, ayant lui-même commis la même faute.

1215

Après vérification auprès des ouvrages de référence, il est exact que le député ne peut se reporter à la députée en citant son nom, même s'il cite un document. J'invite donc le député à observer le Règlement à cet égard.

M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je me range à votre opinion autant en raison de votre charme que de votre savoir.

Je disais donc que ce qui aurait été un geste spontané compréhensible avait perdu une partie de son attrait à cause des trois journées de décalage. Je crois qu'il est exact de dire, comme un collègue de ce côté qui était associé à cet incident a déclaré à la Chambre le 9 mars, que ce geste n'était peut-être pas judicieux mais qu'il ne devait jamais avoir une si vaste portée. Ce député devait avoir du courage et de l'honnêteté pour faire une telle remarque, mais je crois qu'il avait raison. On aurait dû considérer que l'incident était clos.

Puisqu'une motion à cet égard est inscrite au Feuilleton d'aujourd'hui, je dirai simplement que notre réaction et notre attitude envers le pays et les symboles de notre esprit national sont en train de changer. Nos deux peuples fondateurs, peut-être parce qu'ils ont déploré leur manque de considération à l'égard d'autres peuples, au cours d'un XIXe siècle plutôt sanglant, ont été portés à manifester une certaine retenue. C'était très remarquable que durant les années 1920 à 1940, juste avant la Seconde Guerre mondiale, le nationalisme triomphal était absent dans la majeure partie de l'Europe continentale.

Je me souviens que le plus grand chef conservateur de l'après-guerre qu'il y ait eu au Canada, le premier ministre John Robarts que j'ai conseillé, a défendu le choix, qui faisait l'objet d'une grande controverse, de l'unifolié comme drapeau canadien face à des conservateurs très irrités qui soutenaient que les Canadiens avaient combattu et étaient morts sous l'Union Jack au cours de la dernière guerre. En tant que soldat qui avait servi sur le front méditerranéen dans des petits navires, il avait répondu qu'au cours de la Seconde Guerre mondiale, pas un soldat n'avait combattu ou n'était mort sous un drapeau, parce que ce dernier aurait trahi sa présence. Il faut être réaliste. Les symboles de ce genre avaient une plus grande signification au XIXe siècle. Sa retenue reflétait l'attitude des deux peuples fondateurs à l'époque.

Au cours de la Deuxième Guerre mondiale, la Cour suprême des États-Unis a rendu deux importantes décisions que je me rappelle avoir étudiées quand j'étais étudiant en droit. Elles ont été à l'origine de l'évolution de la démocratie constitutionnelle américaine. On pense parfois au Canada que les Américains expriment leur nationalisme par des démonstrations excessives. En 1942, dans l'affaire Gobitus, la cour a décidé par une majorité de huit contre un que l'on pouvait obliger les écoliers à saluer le drapeau, même si cela enfreignait leurs croyances religieuses.

Cette décision a provoqué un tel tollé, y compris de la part des marines qui servaient dans le théâtre du Pacifique et qui ont protesté «est-ce là le pays pour lequel nous nous battons» que la cour a rendu une décision contraire deux ans plus tard. Ce moment a été décisif dans l'attitude des Américains envers eux-mêmes et envers leurs symboles.

Nous reconnaissons les changements qui se produisent dans ce pays, l'influence de l'immigration, l'influence de la société culturelle que nous sommes devenus, une société où le point de vue des nouvelles communautés culturelles est aussi important et déterminant que ceux des autres gens.

En 1994, le Président de la Chambre a introduit le symbole qui se trouve maintenant à la gauche et à la droite de votre fauteuil, monsieur le Président, soit le drapeau canadien. Jusqu'alors, il n'y avait pas de drapeau. En 1994, il a aussi introduit l'usage de chanter l'hymne national tous les mercredis après-midi. Je crois que c'est la députée d'Edmonton-Nord qui la première a suggéré qu'on le fasse. C'est un usage qui a reçu l'appui de tous les partis.

Chaque génération de Canadiens a le droit de revoir son attitude à l'égard de la nation, y compris le choix de ses symboles. Il est possible que nous ayons été moins démonstratifs que nous n'aurions dû l'être.

Je me rappelle avoir effectué au cours de la période après-guerre une visite en Inde 15 ans après l'accession de ce pays à l'indépendance. J'avais été frappé de constater qu'une statue du roi George V de Grande-Bretagne dominait encore le principal rond-point, du haut d'un socle énorme et impressionnant. Quelqu'un dit aux Indiens: «Est-ce qu'il ne représente pas le passé?» Et la réponse fut: «Oui, mais nous n'avons pas de complexe d'infériorité. Un jour nous enlèverons cette statue», ce qu'ils ont fait 10 ans plus tard. Autrement dit, il ne faut pas croire que les nouveaux immigrants auront la même attitude que ceux d'en face dont on vient de parler.

1220

On se souvient du régime de M. Honecker, en Allemagne de l'Est, où l'on avait des manifestations sportives de trois ou quatre heures accompagnées de milliers de drapeaux. En 1989, le mur est tombé et ce drapeau qui était l'orgueil de M. Honecker est disparu dans les poubelles de l'histoire.

Nous cherchons des moyens de réconcilier de nouvelles attitudes, de nouvelles attentes quant à nos symboles nationaux, mais les valeurs plus traditionnelles étaient empreintes, à mon avis, de plus de retenue.

Peut-être que, avec un certain degré de satisfaction, les Canadiens se sont placés à l'écart des autres. Nous n'avons pas besoin de répéter que nous sommes Canadiens, nous le savons. Nous avons confiance en notre avenir. Nous savons qu'il est brillant. Nous savons que nous sommes un peuple tolérant. Ce processus est légitime, une chose que nous devrions tous être heureux d'aborder, mais je me demande si, après l'incident du 26 février à la Chambre, c'est le bon moment et les bonnes conditions pour en débattre.

Je pense que la Chambre a fait une proposition raisonnable lorsqu'elle a offert que la question aille au très puissant et prestigieux comité que vous avez présidé à une époque, monsieur le Président. Vous avez été un titulaire érudit, éloquent et même peut-être loquace de cette présidence du comité, mais vous nous avez bien servi et nous vous avons bien servi.

Ma suggestion aux députés d'en face, à la députée d'Edmonton-Nord qui a été active dans le mouvement pour faire placer des drapeaux de chaque côté du fauteuil et pour faire chanter l'hymne national, c'est pourquoi ne pas retirer cette motion? Pourquoi ne pas la faire étudier par le comité où, dans un contexte plus convenable et dans le calme, nous pourrons analyser comment nous voulons que nos initiatives antérieures évoluent?

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas croire qu'après tout ce qui a été dit, le député libéral qui vient de prendre la parole continue de vouloir renvoyer une question aussi simple à un comité pour qu'elle y reste à languir, comme on l'a déjà dit, peut-être à tout jamais.

J'aimerais souligner deux autres points. J'ai un drapeau du Canada sur mon pupitre dans mon bureau de circonscription. Dans mon bureau à Ottawa, j'ai également un drapeau du Canada près de mon pupitre. J'ai trois pupitres, le troisième étant celui que j'occupe en ce moment, ici dans cette Chambre, au nom des résidants de ma circonscription et de tous les Canadiens et où j'essaie de juger, au meilleur de ma connaissance, les mesures législatives qui sont présentées pour les gens de ma circonscription et de partout au pays. Pourquoi n'aurais-je pas le droit de placer le symbole du pays que je représente sur chacun de mes trois pupitres?

J'aimerais demander, si je le peux, pourquoi, alors que l'ancienne vice-première ministre et actuelle ministre du Patrimoine de son propre parti a dépensé des millions, ou plutôt des dizaines de millions de dollars pour promouvoir le drapeau du Canada et dire aux Canadiens de...

Le président suppléant: Le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères.

M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je crois qu'il est exagéré de dire que le comité que vous présidiez de façon si éloquente prendra dix-neuf ans à rendre une décision. C'est le genre de question qui doit être réglée sans délai et nous ferions une recommandation en ce sens.

Moi aussi, j'ai des drapeaux dans mon bureau. Je les y ai mis dernièrement. J'ai servi dans les forces armées. Je crois que l'un des problèmes ici à la Chambre, c'est qu'il y a trop peu de rapports ou de liens directs avec la dernière Guerre mondiale ou le service militaire. J'ai toujours trouvé que les militaires faisaient preuve de plus de modestie dans leur étalage du nationalisme que ceux qui n'avaient pas cette expérience.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit d'une question de décorum et d'usage à la Chambre. Lorsque les premières manifestations au sujet du drapeau ont eu lieu, des députés progressistes conservateurs s'en sont pris physiquement au Président. Jim Fulton, un député du Nouveau Parti démocratique, a apporté un poisson cru à la Chambre et l'a jeté sur le bureau du premier ministre. Un ancien député du Nouveau Parti démocratique s'est précipité pour saisir la masse, qui représente le pouvoir de la Chambre.

1225

Dans la décision qu'il a rendue hier, le Président a dit que, tant que la Chambre ne modifiera son Règlement, l'étalage du drapeau ne sera pas autorisé. Ce que nous faisons, tout simplement, comme mon collègue l'a dit, c'est demander un simple oui ou non. Pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir un simple oui ou non? Pourquoi ne pouvons-nous pas tout simplement modifier le Règlement afin de pouvoir montrer le drapeau et passer à autre chose?

M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, le député sait que je n'ai fait aucune observation péjorative à son sujet ou au sujet de tout autre député de l'autre côté de la Chambre, mais les députés de ce côté-ci sont d'avis que son parti aurait dû suivre l'exemple du député de ce côté-ci lorsqu'il a dit qu'on avait consacré suffisamment de temps à cette question. Restons-en là. Envisageons-la sous cet angle.

Je crois qu'une bévue a été commise de son côté. Je crois également que l'art de la politique consiste à se sortir élégamment de situations comme celle-là.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je me demande si le député pourrait commenter les observations que j'ai faites. Il y a quelques années, le chef du Parti réformiste ne se serait pas donné la peine d'assister à la célébration du Jour du drapeau, car elle n'était pas très importante.

Aujourd'hui, les députés du Parti réformiste s'enveloppent dans le drapeau. Pour une raison ou pour une autre, ils sont devenus les grands défenseurs du drapeau. Pourrait-il commenter ce que j'estime être une manifestation patriotique bien minable et bien superficielle de la part des réformistes?

M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, j'estime que le patriotisme, comme la religion, est une question de choix et de goût personnels, du moins dans sa manifestation.

J'assiste aux cérémonies du drapeau. Je le fais avec fierté. Je pense que nous devrions laisser à chaque député le soin d'en juger.

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à la plupart des députés qui ont parlé avant moi, je ne suis pas heureux de participer à ce débat aujourd'hui. Je le fais parce que j'estime que c'est mon devoir non pas à l'égard de mon parti, mais de mon pays.

Aujourd'hui, je prononcerai sans doute le plus difficile discours de toute ma carrière politique. Je comprends parfaitement la situation fâcheuse dans laquelle se trouve le Président relativement à l'affaire du drapeau. Je me sens moi aussi pris dans un dilemme. Je suis déchiré.

D'une part, je voudrais appuyer la motion, puisque j'ai déjà défendu fermement mon droit de placer un petit drapeau sur mon pupitre. D'autre part, en raison du comportement des députés réformistes dans cette affaire, je ne puis appuyer cette motion. Je vais tenter d'expliquer pourquoi du mieux que je peux.

[Français]

Avant d'entrer dans le coeur du débat, laissez-moi retracer les événements qui nous ont conduits à ce dilemme. Quand j'aurai terminé, j'ai l'impression que j'aurai réussi à mettre les séparatistes et les réformistes en colère. Mais peu importe, la vérité et les faits doivent être rétablis.

La députée séparatiste de Rimouski—Mitis a fait, aux Jeux de Nagano, des commentaires qui ont soulevé l'indignation des parlementaires canadiens et celle de tous les Canadiens. Nous ne pouvions laisser passer ce geste sous silence. Nous nous devions de répondre à cette députée et de défendre fièrement l'usage du drapeau canadien, et nous l'avons fait. Nous l'avons fait spontanément et fièrement.

La Présidence a statué que notre façon de le faire n'était pas dans les règles. Je respecte cette décision. Cependant, je tiens à mettre les séparatistes en garde: chaque fois qu'ils porteront atteinte à notre drapeau, je serai là pour le défendre.

J'ai une suggestion pour la députée de Rimouski—Mitis, et pour tous ses collègues séparatistes d'ailleurs: si la vue de notre drapeau canadien les offense, s'ils ne peuvent représenter loyalement le Canada à des événements internationaux, ils n'ont qu'à rester ici et donner leur place à d'autres députés qui le feront fièrement et dignement.

[Traduction]

Parlons maintenant de la motion du Parti réformiste. Tout d'abord, je tiens à souligner que je suis favorable à l'idée d'avoir un petit drapeau du Canada sur mon pupitre. Il y a deux semaines, j'aurais appuyé une motion semblable. J'espère que, par l'entremise du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ou aux termes d'un projet de loi d'initiative parlementaire, nous pourrons le faire un jour. Cependant, présenter pareille motion aujourd'hui, compte tenu des événements récents, entraînera des divisions, des perturbations et de la petite politique.

1230

Ce serait bien facile pour moi aujourd'hui d'épater la galerie et d'être le seul libéral à appuyer la motion. Mais quand on est un représentant élu, on doit se demander ce qui est mieux non pas pour son parti, pour être réélu, mais ce qui est mieux pour le Canada. C'est bien plus difficile à faire.

Le comportement du Parti réformiste dans cette affaire et d'autres facteurs venus à ma connaissance la semaine dernière m'ont poussé à revenir sur ma position. Nous sommes à la Chambre des communes et nous disons que nous voulons promouvoir le drapeau canadien et enseigner le respect du drapeau. Que fait le Parti réformiste? Il lance un drapeau par terre. Il a tourné en cirque une affaire très sérieuse. J'éprouve trop de respect pour le drapeau canadien pour tolérer des actes qui témoignent d'un tel manque de respect.

Où était le Parti réformiste au moment de la manifestation du drapeau à Montréal le 27 octobre 1995? Nous étions là. Le Parti réformiste s'est opposé au programme des drapeaux de la ministre du Patrimoine canadien. Nous l'avons appuyé. Pourtant, les réformistes viennent à la Chambre des communes et prétendent nous donner des leçons. Ils veulent donner l'impression qu'ils sont plus patriotiques que nous.

De ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons aucune leçon de patriotisme à recevoir du Parti réformiste. Nous voulons que le drapeau unisse les Canadiens, pas qu'il les divise. En imposant de force un débat sur le drapeau, comme ils le font aujourd'hui, ils jouent le jeu des séparatistes. Ils jettent de l'huile sur le feu.

J'ai fait certaines recherches au cours de la semaine. Dans d'autres assemblées législatives ailleurs dans le monde, notamment en Grande-Bretagne, en Australie, au Congrès et au Sénat des États-Unis, il n'est pas permis de placer des drapeaux sur les pupitres. Peut-être pourrions-nous créer un précédent à la Chambre et devenir le premier parlement à le permettre, mais ce n'est pas le moment aujourd'hui. Nous devons prendre un peu de recul et renvoyer la question à un comité. Nous avons des questions et des projets de loi importants à étudier. Il est temps de nous occuper d'administrer les affaires du pays.

Je ne serais pas étonné que la majorité des Canadiens soient d'accord avec l'idée de permettre aux députés d'avoir un drapeau sur leur pupitre. Je crois aussi qu'ils demandent d'abord et avant tout que nous nous comportions de façon civilisée et que nous fassions le travail pour lequel nous avons été élus, c'est-à-dire aider à créer des emplois, améliorer nos programmes sociaux et adopter des lois qui amélioreront la situation de tous les Canadiens.

Le Parti réformiste affirme vouloir du changement. Je veux du changement moi aussi. Je mets au défi le Parti réformiste de prouver qu'il n'a pas présenté sa motion uniquement pour se faire du capital politique. Je mets au défi le Parti réformiste de donner son consentement pour que la Chambre adopte à l'unanimité la proposition d'amendement suivante. Je propose:

Que la motion soit modifiée par l'insertion, immédiatement avant les mots «la Chambre», des mots «le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre produise un rapport d'ici le 15 juin».

Le vice-président: La Chambre accepte-t-elle à l'unanimité que le député de Timiskaming—Cochrane présente sa motion d'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, il est malheureux que le discours que nous venons d'entendre soit teinté d'autant d'hypocrisie. Je vous explique pourquoi.

1235

Le député de Timiskaming—Cochrane en est un qui, depuis le tout début de cette histoire de drapeaux, s'est comporté de façon...

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Timiskaming—Cochrane invoque le Règlement.

M. Benoît Serré: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois disent qu'ils respectent le décorum de cette Chambre. Il vient de traiter un autre député d'hypocrite. Je pense que c'est non parlementaire. Je lui demande de retirer ses paroles.

Le vice-président: Est-ce que l'honorable député de Beauport—Montmorency—Orléans veut dire quelque chose en réponse?

M. Michel Guimond: Mais avec plaisir, monsieur le Président. Vous consulterez les «bleus», monsieur le Président, je sais que vous êtes un Président sérieux, je n'ai jamais traité le député d'hypocrite, c'est totalement faux.

M. Ghislain Lebel: Il l'est quand même.

M. Michel Guimond: Par contre, ce que je dois dire, c'est que son comportement, que je qualifiais tout à l'heure comme ayant été teinté d'hypocrisie, il nous en fait encore une fois la preuve ici.

Depuis le début de cette histoire des drapeaux, le député de Timiskaming—Cochrane a toujours eu sur son bureau un petit drapeau du Canada. Je dois dire dès le départ que les députés du Bloc québécois ne sont pas allergiques aux drapeaux ou à l'hymne national.

Chacun et chacune des 44 députés du Bloc québécois, lorsque nous avons des activités protocolaires dans notre comté, l'hymne national du Canada est joué. Je pourrais vous donner l'exemple du jour du Souvenir, j'en ai personnellement des cérémonies du jour du Souvenir, j'en ai quatre dans mon comté; quatre cérémonies où on rend hommage à des Québécois et à des Canadiens qui ont laissé leur vie dans les guerres. Donc, on n'est pas contre le drapeau.

Mais je veux juste demander au député de Timiskaming—Cochrane s'il peut confirmer qu'il a eu, pendant trois jours, son drapeau, alors que tous les autres collègues l'avaient enlevé. Il a toujours eu son drapeau. Est-ce qu'il a été au centre de la mascarade qui a donné lieu à tout cela? Une déclaration spontanée? C'est faux, ce n'est pas spontané.

M. Benoît Serré: Monsieur le Président, j'ai dit au début de mon discours que j'allais mettre les bloquistes en colère. Je pense que j'ai réussi. Je dois avoir touché une corde sensible, et que ce sont les choses que j'ai dites dans mon discours, qui étaient vraies, qui les a affectés.

Oui, je confirme que j'ai eu un drapeau sur mon bureau pendant quelques jours. Je l'ai eu fièrement et je l'ai porté fièrement, ce drapeau. J'espère qu'un jour, je pourrai le faire encore. Mais la façon de le faire, ce n'est pas en mettant du gaz sur le feu. La façon de le faire, c'est en référant la décision au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Je suis très déçu que les réformistes, qui se disent prêts à coopérer et qui disent vouloir des changements, refusent d'utiliser le même processus qu'on a utilisé pour pouvoir chanter l'hymne national à la Chambre.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je respecte le député et son point de vue. Je respecte également le fait qu'il a maintenant décidé, à en juger d'après son intervention, de ne pas appuyer la motion; cela me paraît vraiment étonnant car je croyais qu'il était en faveur de cette liberté d'expression, celle de placer un petit drapeau sur notre bureau.

Je crois en effet comprendre qu'il a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire pour que cela soit permis. Peut-il maintenant tirer une chose au clair: va-t-il retirer son projet de loi ou va-t-il le défendre?

M. Benoît Serré: Monsieur le Président, je suis en train d'élaborer un projet de loi d'initiative parlementaire avec l'aide des services juridiques, mais il n'est pas encore terminé. Il sera déposé plus tard.

Je tiens à souligner que cette mesure devra comporter une disposition pour empêcher les députés réformistes de jeter le drapeau par terre. La motion réformiste n'est pas très élogieuse pour le parti; à cause de ce qu'a fait le député de Medicine Hat, les auteurs ont dû y incorporer une disposition prévoyant que le drapeau devra être immobile ou collé au bureau parce qu'ils ne peuvent avoir confiance que leurs propres députés se conduiront bien.

Quand une mesure d'initiative parlementaire sera présentée à cet égard, j'espère qu'elle comportera des dispositions pour empêcher une telle chose de se répéter.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais que mon collègue dise ce qu'il pense de la conduite qu'a eue ces derniers jours le dernier intervenant, qui s'est baladé en ville au volant d'une vieille Oldsmobile déglinguée peinte aux couleurs du drapeau canadien. Est-ce là du respect pour nos institutions?

1240

M. Benoît Serré: Oui, monsieur le Président, je dirai avec plaisir ce que j'en pense.

Si le Parti réformiste avait mené ce débat avec décorum, j'interviendrais probablement pour appuyer la motion aujourd'hui. J'approuve l'idée en principe, mais le Parti réformiste s'est emparé d'une question qui me tient à coeur et en a fait une mascarade. Il n'est absolument pas question pour moi de m'associer à ce genre de conduite.

[Français]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, il y a plusieurs années, on a eu, à la Chambre des communes, un débat vigoureux au sujet d'un nouveau drapeau pour le Canada.

On a vu les résultats de ce débat. Quelques députés ont voulu faire montre de leur nouveau drapeau favori. À ce moment, le Président de la Chambre a déclaré que ces manifestations n'étaient pas admissibles.

Après que le nouveau drapeau canadien ait été accepté par le Parlement du Canada, cette tradition a continué. Le drapeau a un rôle symbolique pour tous les pays du monde et pour le Canada. C'est une expression de fierté, de nationalité et d'autorité. C'est une expression importante pour beaucoup de gens au Canada.

Le Président a dit clairement qu'il est inacceptable d'avoir un changement unilatéral aux règles de fonctionnement de la Chambre. J'accepte cette décision. Cependant, il est possible pour les députés eux-mêmes de changer les règles de fonctionnement de la Chambre. C'est la raison du débat que nous avons aujourd'hui. La motion à l'étude dit clairement:

Que la Chambre reconnaisse que le drapeau canadien est un symbole acceptable pouvant être placé n'importe quand sur le bureau d'un député à la Chambre des communes pourvu qu'il n'y en ait jamais qu'un seul à la fois, qu'il reste immobile pour les besoins du décorum et qu'il ne soit pas plus grand que le drapeau de table standard.

Pour qui cette déclaration représente-t-elle un problème? Pour les journalistes? Pourquoi? Pour les libéraux? Pourquoi? Pour les autres partis à la Chambre des communes? Pourquoi?

Ce débat est positif pour le Canada. Le vote est simple et clair: le drapeau du Canada, ici à la Chambre des communes, si un député veut l'afficher; un drapeau immobile sur le bureau de chaque député, s'il le désire.

J'ai consulté mes commettants de Macleod en Alberta sur ce sujet; 89 personnes ont déclaré très clairement: «Le drapeau à la Chambre des communes, oui.» J'ai bien écouté les autres Canadiens. Leur réponse est: «Le drapeau à la Chambre des communes, oui.» Et pour les gens qui disent que ce n'est pas un problème important, je leur réponds que l'emblème du Canada est très important.

1245

Mon père a défendu le drapeau au cours de la Seconde Guerre mondiale. Si le drapeau n'est pas important à la Chambre des communes, où l'est-il? Ce soir, nous avons l'opportunité d'avoir un vote libre sur ce sujet important.

Je pose la question à chaque député: pourquoi pas le drapeau du Canada ici, à la Chambre des communes du Canada? Pourquoi pas?

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute le débat depuis le début, à 10 heures, et surtout depuis une heure et demie. Je suis au service de mes électeurs aux Communes depuis près de dix ans, et je dois dire bien franchement que je n'ai jamais entendu autant de déclarations grandiloquentes, ni autant de demi-vérités.

Tout à l'heure, la députée d'Edmonton-Nord a rappelé que, en 1996, les athlètes qui avaient représenté le Canada aux jeux olympiques et paralympiques avaient été accueillis sur le parquet de la Chambre. Elle a laissé entendre que le Président avait fait abstraction du Règlement pour que soit possible une manifestation profondément émouvante.

Mais il suffit d'un coup d'oeil au compte rendu officiel pour constater qu'on n'a aucunement fait abstraction du Règlement. Les Journaux de la Chambre du 1^er octobre 1996 disent ceci: «Du consentement unanime, la Chambre se forme en comité plénier afin de rendre hommage aux médaillés des Jeux olympiques d'été et des Jeux paralympiques de 1996.»

Voilà qui montre clairement que c'est avec le consentement unanime que les athlètes ont été accueillis en 1996. Le Président n'a enfreint aucun article du Règlement. Le Président n'a permis aux athlètes de s'avancer sur le parquet de la Chambre qu'avec le consentement unanime de la Chambre, qui a accepté de mettre de côté les règles ordinaires.

J'aurais une question brève et simple à poser au député d'en face. Ce député de l'opposition officielle aurait-il une moins bonne opinion de moi et de mon attachement au pays que j'aime si je ne place pas un drapeau canadien sur le coin de mon pupitre?

M. Grant Hill: Monsieur le Président, le député s'exprime avec beaucoup d'éloquence. Bien sûr que je n'aurais pas une moins bonne opinion de lui. Mais je crois que la possibilité de mettre un drapeau sur son pupitre est une chose que les députés doivent priser et accepter, dans le cadre de leurs responsabilités. Cela serait laissé à l'entière discrétion de chacun. Personne ne serait forcé. C'est un patriotisme spontané et non un patriotisme orchestré.

Le député aurait donc le choix. Quant à moi, je mettrais le drapeau lorsque je me sens particulièrement patriotique. J'en reviens à la question: qu'est-ce que les électeurs du député lui diraient, s'il avait la possibilité de placer un drapeau sur son pupitre?

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux questions à poser au député. Était-il à la Place du Canada, à Montréal, le 27 octobre 1995? Croit-il que les députés réformistes qui ont jeté le drapeau par terre devraient être punis? Dans la négative, pourquoi pas?

M. Grant Hill: Monsieur le Président, bien que je sois né à Montréal, je n'ai pas participé à la manifestation de Montréal en 1995. Pour répondre à la question, il est intéressant de noter que, lorsque j'ai abordé la question avec ceux qui m'ont conseillé à ce sujet—il ne s'agissait pas de membres de notre parti—, on m'a dit de ne pas y aller. Ai-je été bien ou mal conseillé, je n'en sais rien, mais c'est le conseil que j'ai reçu.

En ce qui a trait aux sanctions à imposer aux gens qui utilisent le drapeau de façon inadmissible, je renvoie la question au député.

1250

Comme je l'ai mentionné dans mon discours, les restrictions inacceptables qui s'appliquent à l'utilisation du drapeau à la Chambre des communes datent de l'époque où un tout nouveau drapeau canadien faisait l'objet d'un débat et était utilisé de manière inadmissible. À l'instar du député, je ne crois pas que ce genre de chose devrait être permis à la Chambre, mais pour ce qui est d'arborer un petit drapeau, qu'en diraient les électeurs du député?

J'écoutais un autre député qui mentionnait qu'on aurait pu procéder autrement. J'admets qu'il existe de nombreuses façons d'aborder une question. Faire tout un cirque de ce débat n'est pas très élégant, je le reconnais, mais la question est importante. Nous ne parlons pas du processus ici, mais d'une simple déclaration. Devrait-on avoir le droit d'arborer le drapeau canadien au Parlement du Canada? Qu'en penseraient les électeurs du député s'il...

Le président suppléant (M. McClelland): La période allouée pour la réponse est écoulée.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas s'il me fait vraiment plaisir d'intervenir à la Chambre dans le cadre du débat sur cette motion. Je ne pensais pas discuter de pareille question à la Chambre des communes. Je m'attendais à parler du budget.

Dans la décision qu'il a rendue hier, le Président montre très clairement qu'il n'est pas en mesure de trancher la question et que c'est au Parlement, à la Chambre des communes qu'il appartient de se prononcer. À mon avis, il est tout à fait opportun que cette motion ait été présentée ce matin afin que la Chambre des communes puisse étudier la question et la régler.

Le débat au sujet des drapeaux à la Chambre des communes n'a pas commencé il y a trois semaines. La moitié des Canadiens sont trop jeunes pour se rappeler du premier grand débat sur le drapeau qui a eu lieu il y a 34 ans, lorsque la feuille d'érable rouge a remplacé le «Red Ensign». Ce fut l'un des débats qui a suscité le plus de passion, aussi bien à la Chambre des communes et que dans la population canadienne.

J'étais adolescente à l'époque et je me souviens très bien des discussions qui avaient lieu autour de la table ainsi que du climat émotif dans lequel elles se déroulaient. Mon père, comme bien des hommes de sa génération, affectionnait particulièrement le «Red Ensign». En tant qu'officier de la marine et médecin ayant servi dans l'Atlantique Nord lors de la Seconde Guerre mondiale, mon père avait vu trop d'hommes mourir au combat pour le Canada et le «Red Ensign». Il était très émotif lorsqu'il se portait à la défense du «Red Ensign».

De nombreux autres s'opposaient à l'adoption de l'unifolié parce qu'on ne trouve l'érable à larges feuilles que dans l'est de notre pays, et pas dans l'ouest. D'autres pensaient aussi qu'il s'agissait d'une manigance des libéraux. Malgré toutes ces objections, la plupart des Canadiens sont aujourd'hui très attachés à leur drapeau. La plupart des Canadiens ressentaient beaucoup de fierté chaque fois qu'on hissait l'unifolié aux Olympiques.

C'est lors des derniers Jeux olympiques d'hiver que la députée de Rimouski—Mitis a annoncé aux Canadiens qu'il y avait trop de drapeaux canadiens au village des athlètes. En réponse à cette déclaration, lorsque la députée est revenue à la Chambre, des députés des deux côtés de la Chambre ont manifesté leur opposition à ces propos. J'étais parmi ces députés. J'étais parmi les nombreux députés des deux côtés qui ont enfreint le Règlement lors de cette manifestation.

Cependant, on n'a jamais empêché la députée de Rimouski—Mitis de parler. Elle a simplement été retardée. Beaucoup d'entre nous ont déjà été retardés au moment de poser une question à la Chambre parce que d'autres députés causaient des distractions.

Cette histoire aurait dû se terminer lorsqu'on a agité les drapeaux et chanté l'hymne national. Cependant, à cause de la réaction excessive de certains députés et du plaisir que certains ont eu à poursuivre ce débat dans les médias, nous nous retrouvons au beau milieu d'un deuxième grand débat sur le drapeau. Ce qui aurait dû être une histoire d'une journée en est maintenant à sa troisième semaine. Les efforts déployés par les leaders parlementaires pour en arriver à un compromis ont été vains parce que les députés et les partis ont refusé de modifier leurs positions.

1255

Hier, le Président a rendu une décision disant qu'il n'a pas le pouvoir de changer le Règlement de la Chambre. Aujourd'hui, nous tenons donc ce débat pour voir si les députés sont disposés à changer le Règlement pour permettre qu'un petit drapeau canadien soit placé, de façon discrète, sur le bureau d'un député. Toutefois, soyez certain que le débat ne s'arrêtera pas avec la tenue de ce vote parce que nous allons demander au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d'examiner un autre aspect de cette histoire.

Pourquoi avons-nous tous ces débats? Lorsque les gens m'ont demandé pourquoi nous en sommes arrivés là, la seule réponse que j'ai pu leur donner, c'est que toute cette affaire est attribuable à un excès de testostérone à la Chambre. Les gens sont devenus tellement intransigeants quant à leur position que le débat est dépourvu de raison et de logique et qu'il est désormais fondé purement sur l'émotion.

Cela nous amène à la motion d'aujourd'hui. Je ne crois pas que le fait de placer un drapeau canadien sur son bureau à la Chambre des communes fait de soi un meilleur Canadien. Cela fait quatre ans que je siège à la Chambre sans avoir un drapeau canadien sur mon bureau et je ne me sens pas moins bon Canadien pour autant.

La motion d'aujourd'hui vise à savoir s'il faut permettre aux députés de placer un drapeau canadien sur leur bureau à la Chambre. La seule argumentation que j'ai entendue à l'encontre de cette possibilité est que les drapeaux pourraient être agités en cas de perturbation à la Chambre. Nous n'avons pas besoin de drapeaux pour perturber les travaux de la Chambre. Nous, députés, sommes assez astucieux pour trouver bien d'autres moyens de distraire et de perturber la Chambre lorsqu'il s'agir de faire valoir notre point de vue.

Je me demande ce qui arriverait si des députés se mettaient à troubler les délibérations en frappant sur leur bureau avec leur soulier, comme le dirigeant soviétique Nikita Khrouchtchev l'a fait aux Nations Unies, au début des années 60. Proposerait-on alors des motions pour faire interdire les chaussures à la Chambre? Bien sûr que non, car tout le monde comprendrait que le problème ne viendrait pas des chaussures, mais de la façon dont elles seraient utilisées.

La même chose vaut pour le drapeau. La motion proposée aujourd'hui précise bien que le drapeau doit rester immobile pour les besoins du décorum. Comment peut-on s'opposer à cela?

Si un ou une députée se servait du drapeau pour troubler les délibérations, il ou elle se trouverait manifestement à enfreindre le Règlement et serait assujetti(e) à l'autorité de la présidence. Si les députés ne peuvent pas apporter un petit drapeau canadien à la Chambre, où peuvent-ils bien le faire?

Pour terminer, je tiens à présenter l'observation suivante: nous, fédéralistes, n'avons aucune excuse à faire aux séparatistes de la Chambre. Nous devons contrer leurs argumentations séparatistes avec intelligence, logique et la bonne dose d'émotion et de patriotisme. Les séparatistes seraient trop heureux de provoquer un autre incident du genre de la profanation du drapeau du Québec qui s'est produite à Brockville, au début des années 90.

Nous devons faire preuve de diligence et ne pas laisser dévier le débat. Il serait rafraîchissant que tous les partis et tous les députés empruntent la voie de l'action positive et passent au débat sérieux que les Canadiens attendent de nous à la Chambre des communes.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, la députée vient d'affirmer que si nous ne pouvons arborer le drapeau du Canada à la Chambre, où pouvons-nous le faire. Comme beaucoup de mes collègues, depuis que j'ai été élu, j'arbore le drapeau à la Chambre, épinglé à mon revers. Je ne comprends pas que la députée ne s'en soit jamais rendu compte.

Ce débat ne porte pas sur les drapeaux, mais sur les institutions parlementaires, sur l'institution qu'est la liberté de parole, sur la liberté d'expression à la Chambre. Le Parti réformiste ne semble pas comprendre ou respecter le principe fondamental des institutions parlementaires. Est-ce juste d'empêcher des gens de parler librement à la Chambre en faisant du chahut? Quels autres drapeaux pourrions-nous arborer à la Chambre? Le drapeau du Canada? Pourquoi pas des drapeaux des provinces? Serait-ce acceptable pour la députée?

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, j'ai n'ai aucune objection à ce qu'on arbore des drapeaux des provinces à la Chambre, mais la motion dit...

1300

Des voix: Oh, oh!

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, la preuve est faite. Nous n'avons pas besoin de drapeaux pour empêcher une personne de parler. Nous sommes tous capables d'entraver le droit de parole des députés et de les empêcher de parler sans avoir de drapeaux.

Même si les libéraux ne semblent pas intéressés à écouter les réponses à leurs questions, le fait demeure que la motion porte sur le drapeau du Canada.

Une voix: Ce n'est pas ce que vous venez de dire.

Mme Val Meredith: Non. On m'a demandé ce que j'en pensais, et j'ai dit que je n'avais aucune objection à ce qu'on arbore des drapeaux des provinces à la Chambre, mais que la motion était très claire et qu'on parlait maintenant du drapeau du Canada.

En tant que députée, je n'ai pas le droit de m'exprimer en mettant un drapeau du Canada sur mon bureau, mais si je portais plutôt un bouton ou si je faisais des commentaires à cet égard, ça irait.

Je prétends avoir, autant que toute autre personne, le droit d'exprimer mes émotions de la manière que je juge bon. Le fait de déployer un petit drapeau, c'est peut-être la manière que j'ai choisie pour m'exprimer, mais on me refuse ce droit.

Le président suppléant (M. McClelland): Avant de donner la parole au député de York-Sud—Weston pour une question, je rappelle à tous les députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence, surtout quand les émotions sont à fleur de peau. Cela aide à conserver la distance nécessaire.

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, est-ce que la députée pourrait dire à la Chambre si elle connaît un autre endroit au Canada, que ce soit un lieu public ou privé, où il est interdit d'arborer le drapeau canadien? Pourrait-elle dire aussi si elle pense que l'interdiction d'arborer le drapeau à un autre endroit que la Chambre des communes serait contraire à la Charte des droits et libertés?

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, je ne connais pas d'endroit au Canada où il serait interdit d'arborer le drapeau canadien. J'imagine que toute interdiction d'arborer le drapeau dans un lieu public serait une atteinte à la liberté. Certainement à la Chambre des communes, en tout cas, vu que c'est le siège du gouvernement du Canada. Si nous ne pouvons pas mettre un petit drapeau sur notre pupitre, à mon avis c'est une atteinte à nos droits.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une chose à dire et une brève question. Il n'est pas interdit d'arborer le drapeau. Nous en avons deux ici. Nous parlons du fait d'en placer sur les pupitres.

La semaine dernière, un de nos collègues, le député de Medicine Hat, a jeté un drapeau à terre. Autant que je sache, il ne s'est pas excusé et il n'a pas ramassé le drapeau. Est-ce que la députée a pu parler de cet incident à son collègue? Qu'a-t-elle à dire à ce sujet?

Mme Val Meredith: Monsieur le Président, personne n'approuve ce qui s'est passé à ce moment-là et le député de Medicine Hat s'est excusé d'avoir jeté le drapeau.

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Brossard—La Prairie.

J'ai demandé la parole aujourd'hui, mais ce débat m'attriste. Je pense à toutes les choses dont nous pourrions débattre ce soir. Nous devons notamment voter sur les budgets. Je pense à toutes les questions que nous avons remises à plus tard. Mais c'est un choix que nous avons fait. Les Canadiens doivent comprendre que si le gouvernement est élu et que la Chambre examine généralement les mesures législatives qu'il lui soumet, il y a aussi des jours qui sont réservés à l'examen des motions de l'opposition. C'est le Parti réformiste, le parti du député qui vient d'intervenir, qui a décidé d'avoir ce débat. Il faut bien le comprendre.

Ce débat ne vise pas à déterminer qui est le plus patriote. Je ne trouve pas qu'il porte sur le patriotisme. Je crois que le patriotisme n'est pas seulement individuel, mais qu'il est aussi collectif. C'est le partage des valeurs et des convictions.

Je trouve inutile de passer ici en revue mes façons de manifester mon patriotisme. Je suis ici pour servir les gens qui m'ont élue afin que je représente la circonscription de London-Ouest. Ces gens m'ont élue pour que je m'occupe des affaires de la nation. Ils m'ont élue à ce Parlement pour que je défende leurs intérêts en m'exprimant par des mots, et non pas à l'aide d'accessoires ou de drapeaux, ou en faisant du bruit. Ils m'ont élue pour que je réfléchisse, que je fasse des recherches, que je défende leurs intérêts et, je crois, pour que je fasse preuve de leadership.

1305

Alors que je réfléchissais à ce que j'allais dire aujourd'hui, je me suis reportée à ma première intervention, en 1993. J'avais parlé du privilège d'être à la Chambre, du courage et de la courtoisie liés au fait de servir non seulement ses électeurs, mais aussi son propre sens des valeurs. Cette courtoisie s'appliquait aussi, je crois, aux députés d'en face.

La première fois que j'ai pris la parole dans cette 36e législature, j'ai félicité les titulaires du poste de Président; j'ai ensuite ajouté que j'allais collaborer avec eux et respecter leur poste et le Parlement. J'ai également ajouté que je continuerais à traiter tous mes collègues avec le respect et la courtoisie que méritent les députés.

Je considère que c'est fondamental. La question qui nous occupe aujourd'hui a plutôt trait au fonctionnement du Parlement pour tous les Canadiens et à la façon dont nous pouvons nous sortir de la guerre des mots et agir pour nos collectivités.

La Chambre est une institution très démocratique. Des hommes et des femmes de partout au pays sont réunis, sacrifiant parfois une partie de leur carrière et du temps réservé à leur famille, pour exprimer des idées et pour se confronter aux autres au niveau des idées et des politiques. Cela ne se fait pas de façon individuelle en ayant recours à des coups bas pour satisfaire nos visées politiques, mais bien par l'intermédiaire d'une véritable institution que l'on nomme le Président.

Au Canada, le Président est élu par tous les députés à la Chambre. C'est la première chose que nous faisons lorsque la Chambre se réunit au début d'une nouvelle législature.

Le Président est chargé de maintenir l'ordre à la Chambre. Le Président est celui qui doit s'assurer que je n'ai pas à craindre d'être physiquement attaquée lorsque je me lève pour prendre la parole. Je peux faire part de mes opinions à tous mes concitoyens. Je peux présenter un argument qui sera entendu. Le Président doit s'assurer que je peux présenter mon argument démocratiquement, logiquement, sans subir de contraintes et sans craindre qui que ce soit dans cette Chambre.

Il y a d'autres parlements où cela n'existe pas, au Kenya par exemple où une bagarre a failli éclater au printemps dernier. On trouve d'autres exemples du même genre dans les pays du Commonwealth et d'autres démocraties.

Les députés à la Chambre doivent débattre d'idées, non pas faire de l'épate.

Je me demande comment nous en sommes arrivés à être à ce point sectaires. Le symbole de notre pays se dresse devant nos yeux. Il n'a pas été interdit d'exposer le drapeau à la Chambre. Je suis en train de le regarder. Les Canadiens peuvent le voir. À chaque fois que la caméra se fixe sur le Président, ils voient le drapeau. Il ne s'agit pas de bannir le drapeau. D'ailleurs, ce n'est pas vraiment de drapeaux dont il s'agit, mais bien de la liberté d'expression. Nous pouvons nous exprimer librement parce que la personne qui occupe le fauteuil fait régner l'ordre dans cet endroit.

La présente motion est une tentative détournée d'en appeler de la décision rendue hier par le Président, dont nous avons tous dit que nous le respections quand nous l'avons élu.

J'ai entendu un député d'en face dire que tout ce que son parti demandait aujourd'hui était un simple non ou un simple oui. Les réformistes veulent donc remettre la question sur le tapis. S'ils avaient écouté et regardé ce qui s'est passé hier à la Chambre, ils auraient vu que tous les partis, à l'exception d'un seul, avaient applaudi le Président. Il a pris la bonne décision. Pour ce faire, il s'est inspiré des précédents et, dans cette Chambre, les précédents veulent que les artifices soient interdits. Pourquoi? Parce qu'ils sont inutiles.

On n'a pas besoin de politique-spectacle ni de cascadeurs sur la Colline. On n'a pas besoin d'un orchestre de mariachis pour savoir que l'absentéisme est une mauvaise chose.

J'ai deux adolescents. Je ne tiens pas particulièrement à ce qu'ils voient des adultes conduire de façon imprudente et manquer de respect au drapeau comme cela s'est fait sur la Colline.

Les contribuables ne veulent pas voir les députés se conduire comme certains l'on fait dernièrement.

1310

Je me souviens qu'en 1993 quelqu'un a dit: «Nous sommes venus à Ottawa pour faire les choses différemment». Sont-elles différentes? Oui, très différentes. Il semble que la recherche, la logique et la courtoisie aient fait place à un sensationalisme de bas étage. Pour moi, cette motion est une tentative de manipulation politique des plus viles. Ce n'est pas parce que je n'arbore pas le symbole de mon pays sur mon bureau que je n'aime pas mon pays ou que je manque de patriotisme. Je me demande combien de personnes sont assises à leur bureau aujourd'hui et n'ont pas ce symbole sous les yeux. Il ne me viendrait jamais à l'esprit de mettre en doute leur loyauté à l'égard de leur pays.

L'absence de symboles de ce genre à la Chambre n'est pas le noeud de l'affaire. Je suis reconnaissante aux députés d'en face d'avoir reconnu ce fait aujourd'hui. Je pense que c'est raisonnable.

Il s'agit ici de débat raisonnable, d'application du Règlement, de courtoisie et de respect pour les institutions de nos démocraties, conformément aux décisions du Président. À ma connaissance, les décisions du Président sont sans appel. En démocratie, nous ne faisons pas les choses en cachette. Il y a des ouvrages parlementaires comme le Beauchesne, qui explique très rigoureusement comment s'opposer à une décision du Président. On peut présenter une motion et la débattre. Les députés d'en face ont-ils le courage de débattre une telle motion? Je ne le crois pas.

Je pense qu'il s'agit là d'une solution. Cependant, il est très rare qu'on puisse répondre aux questions par un oui ou un non.

À mon avis, le débat a atteint un bas niveau sans précédent et je ne dis pas cela parce que je n'attache pas d'importance à mon drapeau. Le drapeau mérite d'être connu pour ce qu'il est réellement. Au Canada, il est le symbole d'un pays qui connaît la paix et qui fait preuve de tolérance et de compréhension. Il est le symbole de ce qui va bien au-delà de chacun des habitants du pays, que ceux-ci soient au Canada par choix ou par leur naissance, et il est digne de respect. Il ne mérite pas qu'on lui manque de respect, qu'on veuille, à ses dépens, compter bassement des points politiques et jouer des jeux politiques qui ne sont ni divertissants, ni amusants, ni dignes des institutions démocratiques remarquables comme celles du Canada.

Nous avons une des meilleures démocraties du monde. Nous avons un des meilleurs parlements du monde. Dans mon tout premier discours à la Chambre, en 1993, j'ai dit à un député du Bloc, qui me parlait du droit de parole, que je défendrais le droit des bloquistes de s'exprimer, mais que je n'étais pas obligée de partager leurs opinions.

Je voterai contre cette motion ce soir, car je ne crois pas avoir besoin de brandir un objet pour manifester mon amour pour mon pays ou l'importance que j'attache à cette institution. Je sais ce que je fais et je sais que mes électeurs comprendront.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai pris bonne note des observations de la députée au sujet du respect qui est dû à la présidence et je partage son avis. Pourrait-elle commenter la déclaration du Président selon laquelle la présidence ne peut modifier unilatéralement les conventions du Parlement, mais que le Parlement lui-même peut le faire? Notre convention dit que des drapeaux ne devraient pas être utilisés à la Chambre. Cette convention découle d'une situation précise où cela s'est produit, il y a de nombreuses années. Cependant, le Président a dit que le Parlement pouvait modifier les conventions.

La députée pourrait-elle m'expliquer pourquoi elle trouve offensant le débat d'aujourd'hui, qui vise à les modifier?

Le président suppléant (M. McClelland): Avant que la secrétaire parlementaire ne réponde, comme d'autres députés de l'opposition désirent poser des questions, nous leur laisserons poser la deuxième question.

Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, il ne fait aucun doute dans mon esprit que le député réformiste avait le droit de choisir le thème du débat d'aujourd'hui, pas plus qu'il ne fait de doute dans mon esprit que les réformistes savaient, dès hier soir, pendant que nous applaudissions le Président, ce que seraient les résultats du vote. Ils n'avaient qu'à regarder autour d'eux pour se rendre compte que seuls les députés réformistes n'applaudissaient pas à la décision de la présidence.

Oui, les réformistes ont le droit d'aborder cette question au cours de nos délibérations. Toutefois, il n'était pas nécessaire de monopoliser ainsi la Chambre, quand on sait qu'on aurait pu parler de chômage, du budget ou d'autres situations importantes. Toutefois, la décision ne me revenait pas. Elle incombait aux réformistes et ils l'ont prise. Je crois également que les Canadiens commencent à se rendre compte de toutes les autres manoeuvres qui ont lieu ici.

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, si la députée s'oppose tant au débat, pourquoi y participe-t-elle?

1315

J'écoute le débat depuis ce matin. La députée pourrait peut-être nous expliquer pourquoi, au lieu de discuter du mérite de la motion dont la Chambre est saisie, elle et ses collègues préfèrent s'attaquer à un autre parti politique. Ils accusent le Parti réformiste de faire preuve de sectarisme en proposant cette motion. Au lieu de parler du bien-fondé de la motion elle-même, la députée s'en prend au Parti réformiste, vraisemblablement pour chercher à faire des gains politiques.

La députée n'a-t-elle pas l'impression d'être incohérente? D'un côté, le gouvernement du Canada incite les Canadiens à arborer le drapeau du Canada; il a même dépensé des millions de dollars pour envoyer des centaines de milliers de drapeaux aux Canadiens au cours de la dernière année. D'un autre côté, la députée appuierait l'utilisation restreinte du drapeau à la Chambre des communes du Canada.

Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, il est intéressant de noter que le député a décidé d'assister à ce débat. Je suis ravie qu'il soit ici.

Je suis moi-même à la Chambre, parce que je suis de service aujourd'hui. Les députés viennent ici pour travailler. Cela fait partie de mon travail. Certains jours, je dois me présenter à la Chambre pour participer aux délibérations et c'est ce que je ferai.

Je me demande si mon collègue d'en face sait que cela fait partie du travail d'un député.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté la députée raconter combien les événements entourant cette affaire étaient déplorables et combien ils l'avaient choquée. S'il en est bien ainsi, je lui demanderais qu'elle nous dise, en son nom personnel ou au nom de son parti, pourquoi ils brandissaient tous des drapeaux de ce côté-là de la Chambre, le jour où l'incident a eu lieu? Car, à ce que je sache, c'est un député libéral qui a distribué les drapeaux. Et c'est un député libéral qui a entonné le Ô Canada pendant le débat. Qu'est-ce que son parti a fait pour discipliner ceux qui ont commencé cette opération si déplorable?

Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, j'aimerais poser la question au député d'en face, mais ça me coûte: Qu'est-ce que son parti a fait pour discipliner les députés qui ont lancé les drapeaux à la Chambre?

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, je remarque avec beaucoup d'intérêt que lorsque l'opposition a la possibilité de disposer d'une journée de débat, alors qu'il y a tellement de questions à régler à l'échelle du pays et tellement de sujets qui nous préoccupent à l'échelle du pays, on prenne une journée complète pour parler du drapeau. Je trouve cela remarquable comme compliment de la part de ce parti d'opposition à l'endroit du travail que nous faisons comme gouvernement.

Est-ce que je pourrais me permettre de signaler qu'en ce qui me concerne, le respect du patriotisme passe aussi par le respect de la langue de ceux qui composent notre pays. Je ne peux m'empêcher de déplorer que dans le texte de la motion envoyé par courrier électronique, il y a tellement de fautes de français, que je m'en sens personnellement insulté.

Le patriotisme, c'est bien beau, mais cela commence par le respect de ceux qui font ce pays et cela commence par le respect de ma propre langue.

Si nous parlons de patriotisme, j'aimerais parler de deux ou trois expériences très brèves qui montrent que, pour moi, le patriotisme, ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement représenté par un drapeau. C'est quelque chose qu'on vit profondément.

Le 1^er juillet dernier, la première Fête du Canada que je célébrais à titre de député, on m'a fait l'honneur de m'inviter à assister à une cérémonie de reconnaissance de citoyenneté. J'ai parlé avec des nouveaux citoyens en leur disant: «Regardez, je suis arrivé ici, il y a une vingtaine d'années, et comme vous, j'étais assis sur ces banquettes; aujourd'hui, je représente le gouvernement du Canada.» C'était un symbole de fierté pour moi. Ça, c'est mon patriotisme à moi.

Quand il y a eu le grand rassemblement à Montréal, avant le référendum de 1995, ma fille Jessica a eu l'honneur de chanter l'hymne national. J'étais en arrière de l'estrade quand cela s'est passé; j'ai vu cette foule, j'ai vu cette émotion. Ça, pour moi, c'était du patriotisme.

Quand, en 1991, j'ai été élu à la présidence de l'aile québécoise du Parti libéral du Canada, à un moment où c'était très difficile d'être fédéraliste au Québec, et que ma fille a entonné l'hymne national et que tout le monde s'est levé avec des larmes dans les yeux, ça, c'est mon patriotisme.

1320

Mon patriotisme, ce n'est pas de faire semblant. Mon patriotisme est vrai et profond. Ce ne sont pas des valeurs symboliques artificiellement invoquées pour des besoins purement politiques.

Je sais que les symboles ont beaucoup d'importance. Je remarque et j'ai remarqué, par exemple au Québec, que les séparatistes se sont d'abord approprié le drapeau québécois, comme si c'était un drapeau qui n'appartenait qu'aux sympathisants séparatistes. Je l'ai déploré.

On s'est approprié le terme «québécois»: Parti québécois, Bloc québécois, comme si les autres partis n'étaient pas des partis québécois. Je connais la force des symboles, mais au-delà des symboles, il y a beaucoup plus que cela, il y a ce qu'on ressent profondément. Se battre pour des drapeaux à la Chambre revient à vouloir faire usage d'un symbole éminemment respectable pour des fins partisanes de contestation et d'appropriation politiques, ce que je dénonce avec beaucoup de virulence.

Cette motion me paraît stérile, contre productive, inutile et surtout, ce qui me désole, c'est que l'on perde tellement de temps à en parler. C'est un peu comme si on donnait aux Canadiens le signal, ou le symbole, que nous, parlementaires, sommes prêts à perdre un temps précieux que l'on devrait plutôt passer à servir cette population.

Je regrette beaucoup que l'on fasse de ce débat sur le drapeau un usage démagogique. Je veux croire qu'il y a un fond de sincérité dans l'utilisation du drapeau...

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai prêté une oreille très attentive à mon collègue d'en face et à son discours passionné sur le patriotisme et le reste.

Il me semble que, lorsqu'on impute des motifs à la Chambre, la censure s'impose. Or, le député d'en face vient tout juste de nous accuser de pratiquer la démagogie. Je considère que c'est imputer des motifs à la motion que nous présentons aujourd'hui. La motion d'aujourd'hui n'a rien à voir avec ce genre de choses.

Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé. Je ne prêtais pas attention à l'intervenant. Je n'ai pas entendu les mots qui ont été employés. Le député de Wetaskiwin a tout à fait raison. S'il a prononcé le mot ou y a fait allusion, je demanderais au député de Brossard—La Prairie de ne pas imputer de motifs.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le Président, il me semblait qu'il était logique que lorsqu'on propose une motion, c'est qu'on a des motifs de le faire. Donc, si on a des motifs de le faire, il m'appartient, comme parlementaire, de porter un jugement de valeur sur ces motifs. Ce n'est pas faire un procès d'intention. Alors, je maintiens ce que j'ai dit, que ce débat est un faux débat. Ce n'est pas un débat patriotique. C'est un débat qui n'a absolument aucune substance. Je le déplore et je le répète.

J'allais finir par dire que je souhaite sincèrement que tous dans cette Chambre s'entendent pour convenir du caractère éminemment respectable du drapeau canadien. Je finirai par une question: si une telle motion devait être adoptée, et si effectivement, des drapeaux devaient être mis, pour ceux qui le désirent, sur les pupitres, et imaginons que moi je ne mette pas de drapeau, cela voudrait-il dire que je sois moins patriote que les autres? C'est absolument absurde. Je le dénonce et je le déplore.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député et je pense qu'il devrait lire notre motion. Il n'est pas question de forcer les gens à mettre des drapeaux sur leur bureau.

Il s'agit simplement de donner la possibilité aux députés de mettre un drapeau sur leur bureau, s'ils le désirent. Je pense que si ce débat avait lieu n'importe où ailleurs dans le monde libre, il serait surprenant. Notre drapeau est le bienvenu partout à l'étranger et je trouve tout simplement incroyable que nous discutions pour savoir si les députés peuvent mettre le drapeau canadien sur leur bureau, s'ils le désirent.

1325

Comme on l'a signalé à de nombreuses reprises aujourd'hui, nous sommes certes libres de porter une épinglette feuille d'érable au revers de notre veston, comme je le fais aujourd'hui. Je ne vois aucune différence.

Lorsque le député essaie de laisser entendre que nous essayons de dire que tous ceux qui n'ont pas un drapeau canadien sur leur bureau ne sont pas de véritables Canadiens, je pense qu'il met complètement à côté de la plaque.

Je remarque que cette période est celle des questions et des observations. Ce sont mes observations.

M. Jacques Saada: Monsieur le Président, ce genre d'observation me rappelle la situation d'une personne qui est si préoccupée par la préparation de sa question qu'elle oublie d'écouter la personne qui parle.

Comme je l'ai dit très précisément en français, si cette motion était adoptée et que je décidais de ne pas avoir de drapeau sur mon bureau, cela voudrait-il dire que je suis moins patriote que ceux qui en ont un? Je crois qu'il est tout à fait absurde de se poser la question.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

À la page 151 de Beauchesne, on précise que, le 16 juin 1963, on a jugé que le terme «démagogue» était non parlementaire. J'invite le député à retirer sa déclaration.

Le président suppléant (M. McClelland): Je vais faire vérifier les bleus. Si le député de Brossard—La Prairie a utilisé le terme «démagogue», je vais lui demander de le retirer.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Brossard—La Prairie qui est un nouveau Canadien depuis une vingtaine d'années.

Je voudrais simplement lui rappeler qu'à l'origine, il y avait deux peuples fondateurs au Canada, et le premier était composé de francophones qu'on appelait les Canadiens. Les Canadiens étaient strictement des francophones. Est arrivé le régime anglais. On est des bons princes, on a accepté qu'il y ait dorénavant deux peuples fondateurs. Et les Canadiens, qui avaient été jusque-là toujours Canadiens, se sont définis comme Canadiens français.

[Traduction]

M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Je tiens à signaler à mon collègue de Chambly qu'il y a trois peuples fondateurs au Canada: les autochtones, les Français et les Anglais.

Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

[Français]

M. Ghislain Lebel: Monsieur le Président, les francophones étaient un des deux premiers peuples fondateurs—pour satisfaire mon ami du Nouveau Parti démocratique—mais c'est après que les Anglais sont venus qu'on s'est définis comme Canadiens français. Quand on a vu que cette définition nous mettait en opposition avec les Canadiens anglais, on a fini par se définir comme Québécois, et aujourd'hui...

Le président suppléant (M. McClelland): La parole est à l'honorable député de Brossard—La Prairie qui dispose d'une minute pour répondre.

M. Jacques Saada: Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup que mon collègue d'en face juge utile de me faire la leçon sur l'histoire du Québec. Je pense que je la connais un petit peu aussi.

Cela dit en passant, je suis très heureux qu'il fasse référence à la question des peuples fondateurs. On parle beaucoup de peuple québécois actuellement, et je constate avec plaisir que mon collègue d'en face sait très bien que le peuple fondateur n'était pas seulement qu'au Québec, mais c'était tout l'ensemble de la francophonie canadienne, que je reconnais effectivement comme un peuple fondateur.

[Traduction]

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais exprimer le point de vue des électeurs de Surrey-Centre au sujet du cirque créé par certains députés autour du drapeau canadien.

Je suis fier d'appuyer, au nom de mes électeurs, la motion qui propose de placer le drapeau canadien sur les bureaux des députés.

1330

Alors que nous aurions des questions plus importantes à examiner, nous nous voyons malheureusement dans l'obligation de tenir un débat sur cette question aujourd'hui.

Je croyais qu'il était entendu que chaque Canadien avait le droit d'avoir, de tenir et de montrer le drapeau canadien au Canada. Je trouve inconcevable que des Canadiens se voient interdire de montrer ne serait-ce qu'un petit drapeau canadien à la Chambre des communes.

Où devrions-nous pouvoir montrer le drapeau, sinon ici? Demain, quelqu'un pourrait me demander de ne pas porter d'épinglette montrant le drapeau canadien. Y a-t-il un endroit plus sacré où afficher le drapeau que dans notre Parlement national? Les députés n'ont pas le droit de placer le drapeau canadien sur leur bureau, dans l'assemblée législative suprême de notre pays. C'est incroyable.

Lorsque j'ai obtenu la citoyenneté canadienne, j'ai cru acquérir en même temps un certain nombre de droits. Immédiatement après avoir prêté serment comme citoyen canadien, j'ai entonné l'hymne national, puis j'ai emporté à la maison un drapeau canadien que j'ai respectueusement placé sur mon bureau de travail, à la maison.

Je suis très fier de notre drapeau, comme tous les autres Canadiens qui ont appelé à mon bureau ces derniers jours. J'ai placé le drapeau canadien dans mes bureaux, mais je dois cependant défendre le droit de placer ce même drapeau sur ce bureau-ci, le bureau de mes électeurs à la Chambre des communes. C'est incroyable!

La Chambre des communes est l'assemblée la plus respectée et le tribunal le plus important du Canada. Je suis convaincu, tout comme mes collègues, que nous devons respecter le décorum à la Chambre des communes. Tous les Canadiens peuvent se faire entendre ici sans crainte et sans se faire intimider. Les députés peuvent même se livrer à des scènes de chahutage ridicules et parfois irrespectueuses.

Nous pouvons tenir ici des propos que certains Canadiens considéreraient comme une trahison ou un manque de respect à l'endroit de nos symboles nationaux. Les Canadiens n'acceptent pas cependant que la présence de notre symbole national à la Chambre, le drapeau de notre grand pays, soit jugée offensante. Je trouve inquiétant qu'on me prive du droit de montrer le drapeau canadien ici.

Mes électeurs et moi avons l'impression que le gouvernement faible qui est en place a cédé au chantage de ceux qui veulent détruire notre pays. Le gouvernement semble avoir peur des séparatistes. Les libéraux s'enfuient comme des chats apeurés. Ils ont dépensé 25 millions de dollars, aux frais des contribuables, pour distribuer des drapeaux canadiens et, ainsi, rendre le drapeau plus visible dans notre pays.

Monsieur le Président, sauf le respect que je vous dois, le nombre de drapeaux autour de votre fauteuil a doublé depuis 1992, mais on veut maintenant réduire la présence du drapeau canadien à la Chambre des communes. Le gouvernement m'a remis de grandes quantités de drapeaux canadiens et d'épingles reproduisant le drapeau canadien pour que je les distribue à mes électeurs.

Comment devrais-je répondre quand on me demande où notre drapeau peut et ne peut pas être arboré? Contrairement à ce que certains députés et les médias ont signalé, le débat d'aujourd'hui ne porte pas sur le fait d'agiter le drapeau. La motion n'a pas pour objet d'exiger que je place un drapeau sur mon bureau, mais bien de demander pourquoi il me serait interdit de le faire. La motion porte sur la violation de mes droits, de ma liberté de parole et de ma liberté d'expression.

Si quelqu'un se sent offensé du simple fait que le drapeau canadien est déployé à la Chambre, je le suis encore plus quand on m'interdit d'arborer honorablement le drapeau de mon pays.

Les électeurs de Surrey-Centre et moi tenons à ce qu'il soit dit clairement que le problème ne vient pas du Parti réformiste. Je rappelle à la Chambre et aux Canadiens que le drapeau qui est l'objet de nos débat aujourd'hui a été distribué par les députés libéraux à tous les députés. Ce sont les députés libéraux qui ont arboré le drapeau canadien. Les députés de tous les partis, sauf ceux du Bloc, ont chanté l'hymne national le jour où le problème est apparu. Si des accessoires sont interdits à la Chambre, pourquoi les a-t-on distribués au départ? Le jour où le budget a été déposé, des députés libéraux avaient placé un gros drapeau dans le coin de la Chambre. Pourquoi ne pas avoir interdit cela?

1335

Ce n'est pas le Parti réformiste qui a créé le problème. Les députés de l'opposition officielle ne font que lutter contre un déni catégorique du droit de placer un drapeau sur leurs bureaux à la Chambre, parce qu'on craint les séparatistes.

Le problème n'oppose pas le Parti réformiste et les autres partis. Il faut appeler un chat un chat et avoir le droit de se porter à la défense de notre drapeau, de l'intégrité de notre pays et du respect de nos symboles nationaux.

La question oppose ceux qui ont peur de se prononcer à ceux qui n'aiment pas le drapeau canadien. Ceux qui ont peur de défendre notre drapeau canadien sont ceux qui craignent de froisser qui que ce soit dans la défense de notre drapeau. Ce sont les députés du Parti libéral et des autres partis à la Chambre. Ils voulaient faire traîner inutilement le débat sur la question et l'oublier en la refilant à un comité. Ils en ont fait un hochet politique. C'est honteux.

Ils refusent de reconnaître les conséquences de leur lâcheté dans l'histoire canadienne. Ils laissent derrière eux non seulement un lourd endettement et des impôts élevés pour les générations à venir, mais ils nous lèguent aussi aujourd'hui un dossier honteux dans notre histoire. Que pouvions-nous attendre d'autre de la part du gouvernement?

Tout ce que fait le gouvernement actuel donne lieu à des soupçons. La Chambre et le gouvernement ont voté contre ma motion par laquelle je demandais au gouvernement d'appeler Canadien un Canadien et de faire en sorte qu'on cesse de parler de tout Canadien ou groupe de Canadiens en faisant référence à leur race, couleur, langue, religion ou lieu d'origine. Cette motion aurait eu un effet unificateur et intégrateur pour les Canadiens au lieu de perpétuer une tendance à la ségrégation. Elle aurait contribué à restaurer la fierté nationale. Or, les libéraux ne veulent pas encourager les Canadiens à se dire fiers d'être Canadiens. Ils n'encouragent pas le développement de la culture canadienne. Voilà qu'ils laissent maintenant attaquer notre droit de chanter l'hymne national et d'exhiber le drapeau canadien.

Au cours de la fin de semaine, mon fils de 13 ans, Livjot, m'a demandé quel pays tous les députés représentaient à la Chambre des communes. J'ai répondu: «Le Canada, bien sûr.» Il m'a demandé si le Québec était un pays. J'ai répondu que non. Il m'a alors demandé pourquoi le fait d'arborer le drapeau canadien au Parlement canadien posait un problème. J'ai eu honte, car je ne savais pas quoi répondre.

Je dirai en terminant que voter contre le droit pour un Canadien élu et assermenté de placer le drapeau canadien sur son bureau, c'est comme voter contre l'incontestable. La controverse autour du drapeau a duré suffisamment longtemps; elle ne devrait certainement pas être réglée par des négociations en coulisses, mais par les Canadiens par le truchement de leurs députés à la Chambre.

Au nom des électeurs de Surrey-Centre, je voterai en faveur de la motion proposée aujourd'hui par l'opposition officielle et je serai fier de voir le drapeau canadien exhibé sur nos bureaux ici à la Chambre des communes. J'exhorte les députés à mettre un terme au débat sur la question pour pouvoir se concentrer sur des questions plus importantes. Tenons donc un vote libre sur la question à la Chambre.

Le président suppléant (M. McClelland): Pour la période réservée aux questions et aux commentaires, je donnerai la parole au député de Regina—Lumsden—Lake Centre, qui sera suivi du député de Broadview—Greenwood qui essaie d'obtenir la parole depuis une heure.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis toujours scandalisé de voir que le Parti réformiste essaye de diviser notre pays. Ce qu'il est en train de faire ici, à la Chambre des communes, revient à ce qu'un écrivain très célèbre du nom de Samuel Johnson a déjà dit à propos du prétendu patriotisme du drapeau.

Samuel Johnson, un grand auteur politique d'un autre siècle, a écrit à propos de mesures de ce genre, de partis de ce genre, que le patriotisme était le dernier recours d'une fripouille au désespoir.

Le Parti réformiste est en train de se livrer à des actes de voyoutisme qui étaient à la mode il y a des décennies et que les partis politiques d'autres pays utilisent pour amener les gens à faire leur volonté sur cette question.

1340

J'aime mon drapeau autant que j'aime mon pays et ma famille. C'est dans mon coeur que je porte mon drapeau et non sur mon bureau.

Le Parti réformiste se montre très patriotique à l'égard du drapeau, mais combien de députés réformistes arborent un drapeau sur leur propriété, sur leur maison, au bout d'un mât devant leur maison ou leur bureau de comté? Combien ont à la maison un drapeau qui témoigne de leur grand patriotisme?

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, nous n'en attendons pas plus du député d'un parti qui est déconnecté de la population canadienne.

Il ne s'agit pas ici de placer un drapeau sur son bureau. Il s'agit de savoir pourquoi les députés qui veulent le faire ne le peuvent pas. Cela fait des années qu'il n'y a pas de drapeau sur les bureaux des députés à la Chambre. Nous n'avons pas créé le problème.

Ce sont justement les députés qui n'écoutent pas maintenant qui se servent de cela comme d'un ballon politique. Ce sont les députés d'en face qui ont soulevé la question. Ce sont eux qui ont arboré le drapeau. Pourquoi ne se sont-ils pas objectés l'autre jour lorsque le drapeau a été arboré de l'autre côté de la Chambre? Les députés d'en face veulent seulement se faire du capital politique avec cela, mais ils n'y réussiront pas.

Nous respectons le drapeau canadien. Dans ce cas, pourquoi nous empêche-t-on de l'arborer à la Chambre?

M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, ce débat est inimaginable. Dans la dernière phrase de la motion qu'il propose, le Parti réformiste mentionne les «besoins du décorum».

Lorsque nous regardons la Chambre qui a été conçue et aménagée par certains des plus grands artisans de notre pays, nous y voyons des vitraux et des boiseries. La Chambre ressemble beaucoup à une cathédrale que l'on peut voir à Rome ou dans une des grandes villes européennes. C'est un lieu de décorum.

Les réformistes n'ont rien compris à la signification de la Chambre des communes. Ils laissent entendre qu'aucun d'entre nous ne se soucie du drapeau, même s'il y a deux drapeaux qui sont placés de part et d'autre du fauteuil le plus respecté de la Chambre des communes et qui ne pourraient être nulle part ailleurs plus en évidence.

Si les réformistes ont vraiment à coeur le décorum de cet endroit, son apparence et son aménagement, ils devraient aussi exposer d'autres idées de leur cru dont j'ai eu vent. Et si on accrochait des drapeaux de dimensions variées d'une rampe à l'autre, de gauche à droite ou du nord au sud, comme dans les stations-service ou au Canadian Tire? Est-ce là le genre de décorum que le Parti réformiste souhaite à la Chambre des communes? Ces députés...

Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette de devoir vous interrompre. Le député de Surrey-Centre dispose d'environ 35 secondes.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je suis très heureux de répondre à cette question. Le député d'en face est l'un de ceux qui ont arboré un drapeau de six pieds le jour du dépôt du budget. Où était-il et où étaient ses collègues...

M. Dennis J. Mills: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je puis affirmer à la Chambre des communes que, ce jour-là, j'étais à l'autre extrémité de la Chambre. Je ne brandissais pas de drapeau...

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Broadview—Greenwood s'est expliqué. J'inviterais maintenant le député de Surrey-Centre à conclure. Il lui reste 10 secondes.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, ce n'est peut-être pas lui qui a brandi le drapeau, mais il était dans le même coin que la personne qui l'a brandi.

Des voix: Oh, oh!

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer à ce débat des plus importants et des plus chargés d'émotion. Je suis fier d'être citoyen du Canada, un pays où une personne de ce qu'il est convenu d'appeler les communs, peut aspirer à devenir membre de l'assemblée législative. Il y a deux brèves années, avec des millions d'autres Canadiens, j'ai retenu mon souffle lorsque le Canada a failli ne pas survivre au référendum québécois.

1345

Aujourd'hui, je prends part à un débat sur notre drapeau, le symbole de notre pays. Comme c'est le cas lors de tous les débats qui ont lieu dans cette honorable enceinte, nous apportons notre contribution en pensant à l'intérêt immédiat des Canadiens de même qu'à ce que nous léguerons aux générations futures.

Dans 10, 20 ou 50 ans, des étudiants et des spécialistes de l'histoire du Canada liront nos paroles et donneront une interprétation du débat. Nous devrions toujours garder à l'esprit que, chaque fois que nous prenons la parole à la Chambre, nous contribuons à l'histoire de notre pays.

Je suis convaincu que mes paroles et celles de mes collègues seront vues ainsi. Je suis convaincu que le soutien exprimé par mes collègues sera un élément déclencheur qui contribuera à mettre fin à l'apathie de certains Canadiens pour leur faire vivre un amour renouvelé pour notre pays et son symbole, notre drapeau.

Tout ce que nous demandons, aux yeux du monde et de l'histoire, c'est la permission d'arborer sur nos pupitres un petit drapeau de format esthétique. Pourquoi ceux qui, comme moi, voudraient pouvoir être identifiés à leur drapeau de cette façon ne le pourraient-ils pas?

Ceux qui savent pourquoi je me suis battu pour être élu à la Chambre des communes me comprennent. Ceux qui, au nom de notre magnifique pays, se sont battus, ont répandu le sang ou ont perdu des amis dans des pays étrangers lors de trois guerres comprennent. Les millions de Canadiens qui ont eu très peur que le oui l'emporte il y a deux ans comprennent. Les 150 000 personnes qui se sont réunies à Montréal deux jours avant le référendum comprennent. Les 2 000 personnes de toutes les régions qui se sont réunies à Québec un an plus tard comprennent aussi.

J'espère que le hansard montrera comment je considère ce débat. Je veux que l'histoire enregistre mes sentiments vis-à-vis de notre drapeau et comment ce dernier est considéré dans ce débat, ainsi que les événements qui en sont la cause.

Voici comment je m'adresse à mes collègues et à la postérité. La conception qu'un pays se fait de lui-même témoigne de sa fierté et de son amour propre. La perception que le monde a d'un pays est le reflet des réalisations collectives de ce dernier. C'est par ses symboles nationaux qu'un pays projette son image.

Notre pays est reconnu dans le monde entier pour ses actes en temps de guerre et de paix. Le symbole du Canada est son drapeau, qui flotte au-dessus du Parlement. Notre drapeau est l'incarnation du coeur et de l'âme du pays. Notre drapeau est inséparable de notre volonté nationale. La Chambre devrait réfléchir sérieusement à la question de savoir pourquoi je n'aurais pas le droit de parole s'il y a un drapeau sur mon pupitre.

Je voudrais parler de notre appui. Nous avons choisi de poser un petit drapeau sur notre pupitre pour montrer le pays que nous représentons, pour identifier notre rôle.

J'ai eu le privilège d'avoir été élu à la Chambre des communes par les électeurs d'Edmonton-Est. C'est un privilège pour moi que de prendre place tous les jours sur cette banquette, laquelle ne m'appartiendra jamais et n'appartiendra jamais à mes successeurs, mais restera toujours la propriété de mes électeurs.

C'est donc en pensant à cette situation privilégiée que je prends la parole aujourd'hui. Je suis un des députés qui ont refusé d'enlever le petit drapeau canadien de leur pupitre quand le vice-président leur a demandé de le faire. En faisant cette demande, le vice-président a porté atteinte à mon privilège de député. On ne m'a pas donné la parole.

En guise de respect pour la présidence et le bon déroulement des débats, je n'ai pas protesté davantage. Cela m'a attristé, mais je n'ai pas protesté.

La présidence a maintenant rendu une décision. C'est par respect pour la présidence que j'ai enlevé mon drapeau canadien aujourd'hui. Je suis heureux de pouvoir participer au présent débat pour appuyer la motion visant à me permettre de poser de nouveau mon drapeau sur mon pupitre.

Je voudrais parler du respect pour le drapeau et les institutions canadiennes, la Chambre des communes et la Cour suprême du Canada et toutes les autres institutions par lesquelles notre démocratie est préservée et améliorée.

À ma grande tristesse, je constate que le fait de montrer des drapeaux canadiens a été considéré par les séparatistes comme une forme de provocation. Je constate, aussi, que la demande d'enlever les drapeaux de nos pupitres a été faite par un séparatiste. Le mot provocation est utilisé souvent à la Chambre, tant aujourd'hui que la semaine dernière, provocation par les libéraux et par le Parti réformiste. La simple vérité, c'est que les libéraux sont à l'origine de cette triste affaire. Ils ont apporté des drapeaux à la Chambre, et le débat a été envenimé par les députés bloquistes, qui ont voulu les faire enlever.

1350

La motion réformiste mettra fin au débat.

Ces trois dernières semaines, j'ai reçu beaucoup de messages par courrier électronique à ce sujet. Presque tous nous appuient. Les Canadiens demandent sans cesse comment ce peut être de la provocation que d'arborer le drapeau de notre pays. Beaucoup de simples citoyens disent que, si c'est un problème pour un député de voir le drapeau canadien, c'est peut-être lui qui a un problème.

Comme je le dis dans ma motion inscrite au Feuilleton, le drapeau ne doit pas être considéré comme offensant et doit toujours être bien accueilli à la Chambre. Je conviens qu'il ne faut pas s'en servir pour empêcher un député d'exercer ses droits, mais la simple vue du drapeau n'est pas un obstacle. Le drapeau témoigne de notre engagement envers notre pays.

Pendant la majeure partie de l'histoire de la Chambre, il n'y a eu aucun drapeau canadien dans cette enceinte. C'est Alexandre Cyr, alors député de Gaspé, qui l'y a fait admettre en 1973. Aujourd'hui, cette circonscription est représentée par un député bloquiste. Représentant ses électeurs, M. Cyr a apporté un drapeau à la Chambre il y a 25 ans. Nous en avons maintenant deux, le double de ce que prévoyait la motion de 1973.

Je m'inquiète de ce que certains considèrent ce débat sur le drapeau comme de la provocation ou encore comme de la frivolité. La provocation, cela dépend de la perception de chacun. Je ne cherche à provoquer personne ni en participant au débat d'aujourd'hui, ni par quoique ce soit d'autre que j'ai pu faire. Je dois dire cependant que j'aborde le débat avec le plus grand sérieux.

Le problème du Canada est un complexe d'infériorité profondément ancré. Les Canadiens sont mal à l'aise lorsqu'il s'agit de brandir le drapeau, de célébrer leur pays et de chanter leur hymne national. Dans les autres pays, on n'hésite pas tant. La fierté nationale, qui s'exprime par les drapeaux, se manifeste partout ailleurs, en Angleterre, en France, aux États-Unis.

Permettez-moi de donner à la Chambre un exemple qui montre à quel point il peut être important, pour l'avenir de notre pays, d'arborer le drapeau à la Chambre et ailleurs.

Je me rappelle une manifestation dont on a largement fait état, à l'extérieur de l'hôtel de ville de Montréal. Des visiteurs français se sont entretenus avec Jacques Parizeau et un groupe de ses phalanges séparatistes sur les marches de l'hôtel de ville. Il y avait beaucoup de drapeaux québécois. D'où venaient-ils? De l'intérieur de l'hôtel de ville. Quel était le problème? Plusieurs anciens combattants qui étaient présents auraient voulu que le drapeau canadien soit déployé devant la délégation française.

Ce jour-là, je me trouvais à Montréal, où je me rends fréquemment. Les anciens combattants que j'ai rencontrés ce jour-là étaient bouleversés. Pour décrire l'incident de la façon la plus charitable possible, il aurait été, semble-t-il, fortement déconseillé d'arborer le drapeau canadien lors de la visite de ces Français. Pourtant, si la France est libre aujourd'hui, c'est en grande partie grâce aux efforts de nos fiers anciens combattants.

Aujourd'hui, je demande à la Chambre de permettre que ce symbole de notre pays soit placé sur notre bureau lorsque nous parlons dans cette honorable institution. Je veux montrer à tous que nous tenons beaucoup à notre symbole national en l'ayant près de nous ici, à la Chambre. Lorsque je parle au Canada, les gens qui me regardent et m'écoutent ne voient pas de drapeau. Je veux simplement pouvoir faire ce que j'ai fait à une réunion de la chambre de commerce à Edmonton il y a deux semaines. J'ai placé le drapeau du Canada sur ma table. Je voudrais pouvoir faire la même chose ici, à la Chambre des communes.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, c'est un débat très passionné que nous avons aujourd'hui. Les députés ne devraient pas oublier pourquoi nous sommes ici.

J'ai écouté attentivement les remarques du député et j'ai beaucoup de difficulté à comprendre où il veut en venir exactement. Il y a un certain nombre de gens qui regardent ce débat et qui ne comprennent peut-être pas ce qui se passe. C'est simplement une question de respect et de confiance.

Il y a un groupe à la Chambre des communes, et certains députés d'en face, qui agitent le drapeau pour s'en prendre à ceux qui ne veulent pas agiter le drapeau. C'est pourquoi nous n'avons pas de drapeaux sur nos bureaux. C'est pourquoi les drapeaux sont à côté du Président.

Ce débat n'a rien à voir avec le drapeau canadien; c'est une perte de temps. Nous perdons le temps des contribuables canadiens pour débattre la question à savoir si nous devrions avoir des drapeaux sur nos bureaux.

1355

Je veux ajouter un point. Nous écoutons des discours au sujet du drapeau aujourd'hui. Le 15 février 1995, le chef du parti du député a déclaré que le débat sur le drapeau canadien à l'occasion du jour du drapeau était une perte de temps.

Vous ne portez pas le drapeau...

Le président suppléant (M. McClelland): Excusez-moi. Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser aux autres députés par l'intermédiaire de la présidence. Il est plus facile de contrôler les émotions de cette façon.

M. Peter Goldring: Monsieur le Président, je pense que le député passe complètement à côté de la question. Le fait est que nous sommes à l'époque de la télévision. Nous vivons à une époque où je peux parler ici et m'adresser directement à mes électeurs d'Edmonton-Est.

Quand je regarde la caméra de télévision et que je parle en tant que porte-parole de mon parti en matière d'affaires des anciens combattants ou que je traite de toute autre question d'importance, il n'y a rien de visible qui indique d'où je suis. Si je veux avoir un drapeau canadien sur mon bureau pour indiquer ma loyauté envers ce dernier et envers le pays quand je parle de questions relatives aux anciens combattants, je pense que c'est important.

Je veux pouvoir mettre le drapeau canadien sur mon bureau.

Le Président: Le député de Scarborough-Centre dispose d'une minute.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, il est drôle que le Parti réformiste, qui est arrivé ici après les élections de 1993, il y a quatre ans, vienne juste de découvrir d'où il vient. Je suis surpris que les réformistes n'aient pas arboré le drapeau quand ils sont arrivés ici en 1993.

J'aimerais préciser une chose. On parle du drapeau et d'épinglettes. J'étais à Nagano pendant les Jeux olympiques. J'aimerais dire à la Chambre ce que la députée de Rimouski—Mitis a fait.

Elle était très fière de distribuer des épinglettes canadiennes comme celle que je porte aujourd'hui. Elle était très fière d'agiter son drapeau canadien en l'honneur de nos athlètes. Je ne vois pas les députés d'en face porter leurs épinglettes olympiques.

Quand on parle de provocation, faut-il entendre que la députée de Rimouski—Mitis faisait de la provocation quand elle distribuait des épinglettes et quand elle brandissait le drapeau en l'honneur de nos athlètes? Je pense que non.

Beaucoup de gens m'ont demandé pourquoi les réformistes avaient mis si longtemps à découvrir qu'ils voulaient arborer le drapeau sur leur bureau. Mes électeurs trouvent que la meilleure place pour le drapeau est de chaque côté de votre honorable fauteuil.

Dans les nombreux parlements que j'ai visités, je n'ai jamais vu de drapeau sur le bureau des députés. Je ne vois aucune raison de le faire ici. Ils sont très bien là où ils sont, à côté de vous.

M. Peter Goldring: Monsieur le Président, je pense que le député d'en face a oublié ce que je viens de dire. Je vais donc le répéter.

La simple vérité dans cette triste affaire c'est que ce sont les libéraux qui ont mis le feu aux poudres en introduisant des drapeaux dans la Chambre. Ils étaient exaspérés par le Bloc et ils voulaient s'en débarrasser. En proposant la présente motion, le parti réformiste veut mettre fin à cette affaire.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ÉQUIPE DE BALLON BALAI DES FLYERS DE GLAMMIS

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'avoue que je prends la parole aujourd'hui pour deux raisons. Premièrement, j'ai le plaisir de faire part à la Chambre d'une victoire remarquable remportée par un groupe de personnes de ma circonscription.

Huron—Bruce abrite, entre autres, le petit hameau de Glammis. Même si, du fait de sa petite population, cette collectivité n'entre pas dans la catégorie des grands centres métropolitains, elle rattrape largement en détermination ce qu'elle n'a pas en nombre d'habitants.

Grâce à cette détermination, l'équipe de ballon balai des Flyers de Glammis participera aux championnats nationaux masculins de ballon balai à Regina.

Ce qui m'amène à la deuxième raison pour laquelle j'ai demandé la parole aujourd'hui. Au risque de paraître un peu vantard, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que les Flyers de Glammis ont remporté l'an dernier le prestigieux championnat de ballon balai de l'Ontario où ils ont battu les équipes de Barrie, Teviotdale, Arthur et Ottawa. Toutes ces équipes ont perdu contre les Flyers en route vers les championnats nationaux.

Si le succès des cinquante dernières années est un indice de ce qui attend les Flyers de Glammis, je suis sûr qu'ils seront encore une fois victorieux. J'adresse tous mes voeux de succès à toute l'équipe.

*  *  *

LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, les propriétaires de Clydesdale Estates, dans ma circonscription de Saanich—Gulf Islands, font encore face à une année d'incertitude.

1400

Ils sont pris au milieu d'une bataille judiciaire entre la bande indienne de Tsartlip et le ministère des Affaires indiennes. Le ministère, au nom de la bande, a négocié et signé un bail pour l'aménagement d'un ensemble résidentiel sur les terres de la bande. Celle-ci a intenté un procès au ministère.

En signe de protestation, la bande a décidé unilatéralement de couper la conduite principale d'égout entre l'ensemble résidentiel et la municipalité.

Cette action a eu des conséquences dévastatrices pour les habitants de Clydesdale Estates. Leurs maisons ont perdu de leur valeur. Certains propriétaires ont été obligé d'abandonner leur maison et de déclarer faillite. Il n'y a pas de quoi rire. Ces gens sont dans une situation terrible. Ils ont mis toutes leurs économies dans leurs maisons.

Il y a plus d'un an, ils sont allés voir la ministre pour lui demander de l'aide. Elle leur a dit d'être patients. Attendrait-elle aussi longtemps?

Le Président: Le député de Erie—Lincoln.

*  *  *

LA MALNUTRITION

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, cette année le Fonds des Nations Unies pour les enfants, mieux connu sous le nom d'UNICEF, met l'emphase sur la malnutrition.

La malnutrition est un problème mondial. C'est un tueur invisible qui touche chaque année 800 millions d'enfants. Aussi incroyable que cela puisse paraître, plus de la moitié des décès d'enfants sont attribuables à la malnutrition. Aucune maladie infectieuse depuis la grande peste n'a fait autant de morts et, de plus, les survivants restent plus vulnérables aux maladies, infectieuses ou autres, et sont souvent touchés sur le plan intellectuel.

Le droit à la nutrition est une question de droit international. Des ententes comme la Convention de 1989 sur les droits de l'enfant, ratifiée par 191 pays dont le Canada, ont reconnu le droit de tous les enfants à l'accès aux normes de santé les plus élevées possibles, ce qui comprend une bonne nutrition .

J'invite le gouvernement du Canada à appuyer l'UNICEF et à honorer les dispositions de nos déclarations internationales en aidant à combattre cette plaie qui décime les enfants du monde. Des mesures contre la malnutrition sont à la fois impératives et possibles. Aucun enfant ne devrait avoir faim dans un monde qui regorge de tout. Aucun enfant ne devrait avoir faim au Canada.

*  *  *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, nous célébrons la Semaine de la francophonie. En tant que députée de Barrie—Simcoe—Bradford, j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreuses francophones qui ne sont pas Québécoises et qui vivent leur culture avec fierté.

J'encourage tous les Canadiens français, les Franco-Ontariennes en particulier, à être fiers de leur langue et de leur culture.

[Traduction]

Hier, à Barrie, je me suis jointe à des membres du Club Richelieu qui ont hissé le drapeau franco-ontarien à l'hôtel de ville pour célébrer cette semaine et les collectivités franco-ontariennes.

En tant que membre de la Francophonie, le Canada peut communiquer au reste du monde son esprit de compréhension et de respect de la diversité.

J'encourage tous les Franco-ontariens, comme tous les autres Canadiens, à être fiers de leur culture et de leur langue.

*  *  *

LES IRLANDAIS

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, on dit parfois qu'il n'y a que deux sortes de personnes dans le monde, les Irlandais et ceux qui voudraient l'être.

J'ai donc de bonnes nouvelles à vous annoncer aujourd'hui, puisque tous sont invités à devenir irlandais. Ici sur la Colline, notre nouveau groupe d'amitié Canada-Irlande, qui réunit des gens de tous les partis, connaît de plus en plus de succès.

Les immigrants irlandais ont laissé des traces très profondes sur le sol canadien et ils ont toujours apporté une contribution positive à notre pays. Au cours de la grande famine provoquée par la perte des récoltes de pommes de terre, mes ancêtres ont émigré d'Irlande pour venir directement au Canada. La famille de ma grand-mère a atteint les côtes du nouveau monde en quatre semaines seulement. De son côté, la famille de mon grand-père a passé plus de trois mois sur les mers et plusieurs de ses membres n'ont pas survécu au voyage.

À leur arrivée au Québec, tous ont été reçus avec beaucoup de chaleur et d'amitié par leurs nouveaux voisins. L'amitié avait encore une fois transcendé les barrières linguistiques.

Aujourd'hui, les Irlandais se réjouissent dans le monde entier. Je vous souhaite, monsieur le Président, une excellente journée et je transmets mes salutations les plus irlandaisement distinguées à tous mes collègues.

*  *  *

LES JEUX D'HIVER DE L'ARCTIQUE

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, l'année 1998 a vu défiler de nombreux événements sportifs. Cette semaine, les Canadiens ont encore une fois la chance de suivre les exploits de nos meilleurs athlètes et de les voir relever des défis avec brio.

Les Jeux d'hiver de l'Arctique sont maintenant officiellement ouverts. Depuis la tenue des premiers jeux en 1970, c'est la quinzième fois que les athlètes nordiques du Canada, des États-Unis, du Groenland et de la Russie se rencontrent au cours de compétitions amicales et de célébrations culturelles.

Plus de 1 600 athlètes, entraîneurs, préposés officiels et artistes sont réunis à Yellowknife pour ces jeux. Ils participeront à 19 événements sportifs distincts, dont certains sont basés sur la vie dans le Nord et les compétences sportives des Inuits et des Dénés.

Ces jeux démontrent bien les aptitudes, l'esprit sportif et la fierté culturelle qui font partie intégrante de nos communautés nordiques.

J'aimerais transmettre mes meilleurs voeux à tous les participants, entraîneurs, bénévoles et partisans. Pour ce qui est des athlètes canadiens, nous voulons leur dire que tout le Canada est derrière eux. Que nous sommes très fiers d'eux.

*  *  *

1405

[Français]

LE CLUB OPTIMISTE MAGOG-ORFORD

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, alors que notre budget est orienté sur la jeunesse, il convient de souligner l'apport des bénévoles qui se dévouent auprès des jeunes.

Le Club Optimiste Magog-Orford fête cette année son 25e anniversaire de fondation, et j'en profite pour souligner l'esprit d'initiative de son président fondateur, Yves GrandMaison, et l'implication de tous ses membres depuis 25 ans.

C'est d'un message optimiste que nos jeunes ont besoin: des emplois pour l'été, de l'argent pour les études et de l'espoir quant au futur. Voilà ce que réclament nos jeunes de la part de nos gouvernements.

Félicitations à Yves GrandMaison et à tous les optimistes du Canada qui parlent de santé, de bonheur et de prospérité à tous ceux qu'ils rencontrent.

*  *  *

[Traduction]

MART KENNEY

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, en mars 1928, une jeune musicien de Vancouver a joué professionnellement pour la première fois à l'âge de 18 ans. Cet homme devait être qualifié plus tard de «meilleur chef de Big Band au Canada» et il mettrait en joie des millions de Canadiens à l'époque difficile de la crise et de la guerre et pendant bien des années par la suite.

Je veux parler de Mart Kenney, mon grand-père, qui, cette semaine, célébrera son 88e anniversaire de naissance et son 70e anniversaire de vie professionnelle. Il est encore très bien portant et il fait toujours des heureux quand il donne des concerts à guichets fermés un peu partout au Canada.

Mon grand-père a toujours eu un amour particulier pour le Canada. À l'époque où les grands orchestres étaient très à la mode, il a refusé les offres de gros producteurs de disques qui lui demandaient de s'installer avec son orchestre aux États-Unis, car il voulait élever sa famille ici. Il a révisé la populaire chanson patriotique qu'il avait écrite à l'époque de la guerre, We're Proud of Canada, pour dire que le patrimoine dont chacun se réclame nous rend à la fois différents et semblables. Elle sera interprétée cet été par l'Orchestre symphonique de Toronto.

Au nom de tous les députés, ce petit-fils très fier souhaite bon anniversaire à un grand musicien, à un grand Canadien et à un véritable gentleman de l'Ouest, Mart Kenney.

*  *  *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la dernière réforme de l'assurance-emploi aura bientôt deux ans. Sous le gouvernement libéral, la proportion de chômeurs ayant droit à des prestations d'assurance-emploi est passée de 60 p. 100 en 1993 à 42 p. 100 en 1997.

Nous sommes actuellement dans le «trou du printemps», période pendant laquelle des milliers de chômeurs n'ont plus de prestations d'assurance-emploi, alors que le travail n'est pas encore recommencé. Ces familles doivent recourir à l'aide sociale ou manger leurs épargnes pour subvenir à leurs besoins.

Néanmoins, le gouvernement fédéral continue de réduire son déficit à même la caisse de l'assurance-emploi. À raison de 17 millions de dollars par jour, la caisse de l'assurance-emploi poursuit son ascension et atteint actuellement 14 milliards de dollars.

C'est assez. Rendons à César ce qui appartient à César. Que le gouvernement rende aux chômeurs les prestations qu'il leur a dérobées et aux travailleurs, les cotisations excédentaires à ce qui est nécessaire pour maintenir un système juste et équitable.

*  *  *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, hier, le gouvernement du Québec réitérait sa volonté de jouer un rôle de leadership dans le dossier des francophones hors Québec. Je lui en rends hommage.

Notre gouvernement a fait preuve d'un leadership soutenu dans ce dossier, et nous encourageons toutes les provinces canadiennes à adopter des mesures en faveur des groupes francophones dans un esprit de respect, d'ouverture et de promotion de la dualité linguistique au Canada.

Le gouvernement canadien joue pleinement son rôle en assurant que la population canadienne ait accès à tous les services gouvernementaux dans la langue de son choix, conformément à la réalité culturelle et linguistique de notre pays.

De même, nous soutenons au maximum les groupes francophones hors Québec et encourageons toutes les provinces canadiennes à le faire.

Le gouvernement du Québec a un rôle important à jouer à l'égard de la francophonie et nous espérons qu'il poursuivra son action en ce sens.

Pour ma part, je considère que la Semaine nationale de la francophonie constitue un moment privilégié où souligner avec vigueur tous les efforts visant à rassembler les groupes francophones de l'ensemble du Canada dans un esprit d'amitié, d'échange...

Le Président: L'honorable député de Winnipeg—Transcona a la parole.

*  *  *

[Traduction]

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Conseil des Canadiens exhorte les Canadiens à s'opposer à l'Accord multilatéral sur l'investissement pour les dix raisons suivantes.

L'AMI accorderait de nouveaux droits et pouvoirs aux sociétés et investisseurs étrangers; il nous empêcherait de créer des emplois; il accorderait aux sociétés plus de pouvoirs pour lutter contre les règlements en matière d'environnement; il laisserait notre culture à la merci des méga-sociétés de l'industrie américaine du loisir; il ouvrirait l'accès de nos secteurs des soins de santé et de l'enseignement public aux multinationales; il menacerait notre droit de propriété à l'égard des pêches, des forêts, de l'énergie et des autres ressources naturelles; il conférerait aux sociétés le droit de poursuivre en justice nos gouvernements élus pour protéger leurs bénéfices; il serait élaboré en secret par des spécialistes des échanges commerciaux, sans consultation publique; il imposerait des règles sévères et inéquitables aux pays en développement qui ne sont même pas partie prenante aux négociations; il nous lierait à un mauvais engagement pendant 20 ans.

Le Canada ne devrait pas être partie prenante à pareil accord.

*  *  *

1410

LA CIRCONSCRIPTION DE VANCOUVER KINGSWAY

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, j'ai eu l'honneur d'annoncer le versement de crédits de plus de 45 000 $ venant du ministère du Patrimoine canadien à deux organisations locales de ma circonscription, Vancouver Kingsway. Le gouvernement fédéral appuie des projets de la Société de l'enfance et de la jeunesse de la Colombie-Britannique et de la Société de la hutte de l'esprit guérisseur. Ces projets vont promouvoir la défense des droits des enfants et les droits de la personne et aider les femmes autochtones à surmonter le problème de violence familiale.

Je remercie la ministre du Patrimoine canadien d'avoir appuyé ces initiatives locales. Je félicite les deux organisations d'avoir entrepris d'améliorer la situation dans notre collectivité.

*  *  *

LES IRLANDAIS

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Saint-Patrick. C'est l'anniversaire de la mort de Saint Patrick et c'est une journée au cours de laquelle les Irlandais et ceux qui souhaiteraient l'être célèbrent le fait d'être Irlandais. Il y a plus de 75 millions de personnes d'origine irlandaise dans le monde. Il serait difficile de trouver un domaine dans lequel les Irlandais n'ont pas joué un rôle primordial.

Cependant, leur influence sur la scène politique canadienne est indubitable. Don Pidgeon, un historien montréalais, a déclaré que la politique n'existait pas jusqu'à ce que les Irlandais l'inventent. La liste des politiques irlandais est longue, mais on doit surtout se rappeler de Thomas D'Arcy McGee, l'un des Pères de la Confédération, qui a fait campagne pour que le pays englobe les deux langues et cultures officielles. Les Irlandais ont, sans aucun doute, aidé à façonner la politique canadienne non seulement au cours de la dernière moitié du XIXe siècle, mais durant une bonne partie du XXe siècle.

Aujourd'hui, je souhaite à tous mes concitoyens irlandais et à tous ceux qui se sentent Irlandais aujourd'hui, une joyeuse Saint-Patrick. Étant donné...

Le Président: Je rappelle aux députés qu'ils ne doivent pas brandir d'objets à la Chambre. Je vous en prie, j'en ai assez.

*  *  *

[Français]

LA FRANCOPHONIE

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, dans la foulée des activités de la sixième Semaine internationale de la francophonie, je suis fière de souligner que la ville de Jonquière est la première ville du Québec à être jumelée sous le titre de «Ville des mots 1998» à Braine-l'Alleud de la communauté française de Belgique.

Cet honneur vient reconnaître le dynamisme de la ville de Jonquière en matière de promotion de la francophonie, avec notamment ses Fêtes de la francité et son parc thématique.

J'invite tous les Québécois et Québécoises, et plus particulièrement la population de la région de Saguenay—Lac-Saint-Jean—Côte-Nord, à se joindre aux activités qui viennent marquer notre appartenance à la francophonie, une communauté de peuples soudée dans un espace de solidarité.

Célébrons tous ensemble l'avenir du français et de la francophonie.

*  *  *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, la Loi sur les jeunes contrevenants est une grande priorité pour les Canadiens et pour le Parti réformiste du Canada. En réponse aux demandes des Canadiens qui réclament des modifications à la loi, le Parti réformiste a élaboré une liste de modifications qu'il va soumettre à la population dans le cadre d'une série d'assemblées publiques tenues dans tout le pays.

La première de ces assemblées aura lieu à Castlegar, dans ma circonscription, samedi soir. À ces assemblées, on va expliquer comment on est arrivés à ces modifications, la façon dont elles vont fonctionner et leurs répercussions sur les jeunes contrevenants.

La ministre de la Justice a fait récemment les manchettes en déclarant qu'elle pensait réexaminer la Loi sur les jeunes contrevenants. J'espère qu'elle est plus sensible aux exigences des Canadiens que son prédécesseur et elle-même ne l'ont été dans le passé. Si elle veut vraiment apprendre ce que les citoyens ordinaires souhaitent, elle devrait assister à l'une de nos assemblées publiques. Je l'invite à celle qui aura lieu à Castlegar, samedi soir.

Les Canadiens sont prêts à parler. Ce qui est difficile, c'est d'amener les libéraux à écouter.

*  *  *

[Français]

L'EXPLOITATION SEXUELLE DES ENFANTS

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, j'ai assisté, la semaine dernière, à Victoria, au Sommet international de la jeunesse contre l'exploitation sexuelle des enfants. Cette rencontre était coprésidée par l'honorable sénatrice Landon Pearson.

[Traduction]

Le thème du sommet, «Sortir de l'ombre», reflète l'importance de donner une voix aux enfants et aux jeunes qui sont exploités sexuellement. Nous avons écouté des enfants parler de leurs expériences personnelles. Des jeunes âgés de 15 et 16 ans nous ont dit qu'on ne leur a pas donné la chance d'être des enfants, de profiter de toutes les joies et de tous les défis qui vont de pair avec l'enfance, comme mes filles ont pu le faire.

Dans le monde entier et ici, au Canada, des milliers d'enfants sont victimes de mauvais traitements reliés à la pornographie juvénile et à la prostitution enfantine. Étant donné que le Canada est un pays signataire de la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies, le sommet était une excellente occasion de renouveler notre engagement à l'égard du droit de tous les enfants et de tous les jeunes de vivre sans craindre la violence ou l'exploitation sexuelle.

[Français]

Une déclaration et un plan d'action représentant la voix de ces enfants furent adoptés pendant cette conférence. J'invite tous mes collègues de cette Chambre à prendre connaissance de cette déclaration.

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QUESTIONS ORALES

1415

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le plus récent sénateur non élu et non tenu de rendre des comptes de la Colombie-Britannique a été assermenté au Sénat.

La nomination de M. Fitzpatrick est toutefois différente des autres nominations par favoritisme. En effet, M. Fitzpatrick a embauché le premier ministre lorsque ce dernier était sans emploi. La semaine dernière, le premier ministre a dit aux Canadiens qu'il n'avait touché aucune rémunération pour ce travail. Des rapports sur les délits d'initiés révèlent que M. Fitzpatrick a conclu avec le premier ministre une transaction boursière de faveur qui a rapporté au moins 45 000 $ à ce dernier.

Comment le premier ministre explique-t-il cette contradiction?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les documents pertinents sont du domaine public. Tout cela s'est passé à l'époque où je n'étais pas député. Toute transaction conclue à ce moment-là est absolument légale.

Je constate que le Parti réformiste cherche continuellement à s'en prendre à l'intégrité des gens au lieu de s'occuper des questions qui intéressent le Parlement.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, Ross Fitzpatrick a conclu une transaction boursière privée avec le premier ministre. Il lui a vendu, à un prix très avantageux, des actions que le premier ministre a revendues la semaine suivante. Cela a permis au premier ministre de faire au moins 45 000 $ en une semaine.

Le premier ministre a dit qu'il n'avait touché aucune rémunération pour son travail dans cette société. Pourquoi alors a-t-il eu ces 45 000 $? Était-ce un paiement initial pour un siège au Sénat?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'étais pas en politique à ce moment-là et je n'ai jamais dit à mon père que je serais un jour premier ministre. J'ignorais quelle serait ma destinée. Je ne savais pas que je reviendrais à la Chambre des communes en tant que premier ministre.

Je sais pourquoi cette question préoccupe tant le chef du Parti réformiste. C'est parce que le sénateur Fitzpatrick est un homme extrêmement compétent de la Colombie-Britannique qui a travaillé pendant des années dans le domaine public, donnant des conseils à bien des gens. Il a très bien servi sa province, ce que le premier ministre de la Colombie-Britannique a lui-même affirmé il y a quelques jours.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement feint l'indignation face à nos questions sur le sujet, mais ce sont les habitants de la Colombie-Britannique qui devraient être indignés. Une nomination au Sénat teintée de favoritisme. Une nomination au Sénat ternie par des transactions secrètes. Un sénateur nommé qui n'aurait même pas pu se faire élire ramasseur d'animaux en Colombie-Britannique s'il avait dû se soumettre à un vote démocratique.

Si le premier ministre veut régler la question une fois pour toutes, pourquoi n'annule-t-il pas dès maintenant cette nomination scandaleuse?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, je suis très fier du sénateur Ross Fitzpatrick. À un très jeune âge, il travaillait déjà comme adjoint d'un ministre au Parlement. Depuis qu'il a quitté cet emploi, il a toujours été prêt à aider ceux qui voulaient servir le public sur la scène politique, que ce soit au gouvernement provincial ou au gouvernement fédéral. Il y a eu une époque où ce n'était pas facile d'être libéral en Colombie-Britannique, mais, grâce à son bon travail, c'est maintenant très agréable.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous n'accusons pas le premier ministre d'avoir commis quelque acte illégal à l'époque dans ces domaines. Nous posons tout simplement des questions au sujet du fait que, la semaine dernière, à la Chambre des communes, le premier ministre a dit n'avoir reçu aucune rémunération. En fait, il a gagné 45 000 $ en une semaine.

Ce que nous voulons demander, c'est quel est le problème lorsque le premier ministre dit, quelques années plus tard: «Il y a un siège au Sénat pour vous». Ce montant de 45 000 $ était-il un acompte sur un siège au Sénat, oui ou non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques mois, la députée a porté une accusation contre moi relativement à une entreprise de ma circonscription et elle s'est entièrement trompée au sujet de la société en question. Il s'agissait d'une société de Winnipeg et elle ignorait la différence entre Winnipeg et Shawinigan.

J'attends toujours les excuses de la députée, car elle a induit en erreur la Chambre et le pays.

Le Président: Essayons de formuler des questions et des réponses judicieuses je vous en prie.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous tirons ces faits de rapports sur les délits d'initié. Le premier ministre sait exactement où il a obtenu l'argent, combien il a payé les actions et combien il les a vendues une semaine plus tard.

Air Canada, les Lignes aériennes Canadien International et le premier ministre semblent tous offrir des sièges à rabais, mais une seule de ces places mène directement au Sénat.

1420

Permettez-moi de poser la question suivante au premier ministre. La cérémonie d'assermentation a lieu en ce moment même, à 14 heures. Annulera-t-il sa nomination au Sénat pendant qu'il en est encore temps?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, certainement pas. Je me réjouis qu'il sera sénateur car il représentera la Colombie-Britannique à Ottawa mieux que n'importe quel membre du Parti réformiste.

*  *  *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DE LA FRANCOPHONIE

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans une lettre datée du 5 mars dernier, le président de l'Association canadienne d'éducation de langue française accuse le ministère du Patrimoine de vouloir récupérer à son profit la Semaine de la francophonie.

Il écrit, et je le cite: «Le ministère du Patrimoine se sent légitimé de s'en approprier et de l'altérer au profit de son besoin exacerbé de visibilité.»

Qu'est-ce que la ministre du Patrimoine a à répondre au président de l'ACELF qui l'accuse de vouloir récupérer la Semaine nationale de la francophonie au profit de la visibilité du gouvernement?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les contrats qui ont été donnés auparavant à l'ACELF sont du même montant cette année que ceux des années précédentes.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on ne questionnait pas le montant, on questionnait ceux qui l'ont reçu.

Le président de l'ACELF, M. Bordeleau, dénonce le gouvernement et je rappelle à nouveau ses paroles «le besoin exacerbé de visibilité du ministère du Patrimoine».

La ministre se rend-elle compte qu'elle insulte les francophones, qu'elle leur fait affront, et tout cela, pour satisfaire son besoin délirant de visibilité?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, s'il y en a un qui veut faire de la petite politique avec les francophones, c'est bien le gouvernement du Québec.

Le ministre du Québec, quand il était en poste, n'a jamais appuyé les francophones pour les Jeux de la Francophonie au Canada. Il a même écrit pour qu'ils ne viennent pas au Canada et maintenant, cette semaine, il prétend faire volte-face, parce que c'est la Semaine de la francophonie.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on va remettre les pendules à l'heure pour la ministre du Patrimoine.

Dans une lettre du 5 mars dernier, le président, Louis-Gabriel Bordeleau, de l'Association canadienne d'éducation de langue française, déclarait, et je cite: «Or, moins d'un mois avant l'événement, profondément déçus et à contre-coeur, nous avons dû permettre à la firme privée Leroux Rhéal & Associés d'utiliser nos marques de commerce jusqu'au 31 mars en échange d'une subvention du ministère du Patrimoine.»

Comment la ministre peut-elle expliquer qu'elle se soit livrée à un pareil chantage?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bel et bien expliqué au chef du troisième parti...

Le très hon. Jean Chrétien: Bientôt le sixième.

L'hon. Sheila Copps: ...que le montant des contrats est exactement le même que l'année dernière et l'année d'avant.

En ce qui concerne la reconnaissance des francophones au Canada, je suis fière que ma collègue, la députée de Moncton, travaille avec tous les collègues francophones et francophiles de cette Chambre pour assurer que la visibilité des francophones, ici à la Chambre et partout au Canada, soit plus élevée qu'elle ne l'était auparavant.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dire à quelqu'un: «Je vous donne ceci uniquement si vous faites cela contre votre volonté», c'est du chantage, et c'est ce que la ministre a fait à l'endroit de l'Association canadienne d'éducation de langue française.

Le Président: Je demande à l'honorable député de ne pas utiliser le papier comme un accessoire. Je redonne la parole à l'honorable député.

M. Michel Gauthier: Monsieur le Président, je peux le faire de vive voix, parce que cela prend au coeur de voir que la ministre du Patrimoine se livre à du chantage.

Comment peut-elle justifier: «Je vous donne une subvention si vous faites ceci contre votre volonté»? C'est odieux. Qu'a-t-elle à dire?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les propos du député d'en face sont absolument faux. À propos de quelqu'un qui fait volte-face, j'aimerais bel et bien rappeler les lettres de l'honorable Sylvain Simard qui écrit, et je cite: «En ce qui concerne les Jeux de la Francophonie, l'incertitude qui a plané sur les Jeux de Madagascar et qui, à certains égards, plane encore, fait que le modèle même des Jeux est remis en question.»

Il était contre les Jeux de la Francophonie, mais maintenant, il fait de la petite politique, et c'est scandaleux.

*  *  *

1425

[Traduction]

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, jusqu'à maintenant, les Canadiens n'ont pas entendu un seul mot du premier ministre sur l'Accord multilatéral sur l'investissement.

La semaine dernière, les parlementaires européens représentant 15 pays différents ont voté d'une manière écrasante, soit à 437 contre 8, pour rejeter l'AMI tel que proposé, à cause de la nature antidémocratique des négociations.

Aujourd'hui, le premier ministre entend-il manifester le même respect pour la démocratie en s'engageant à tenir un débat public exhaustif et des audiences partout au Canada, pour permettre aux Canadiens de décider du sort de l'AMI et de l'avenir de notre pays?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis déçu que le conseil de Barlow ait annulé une rencontre avec les fonctionnaires du Ministère et moi-même la semaine dernière. Je suis également déçu que le conseil de Barlow ait décidé de refuser toute consultation, de ne pas demander l'avis du négociateur en chef de l'AMI.

Je ferai remarquer au chef du NPD qu'un débat exhaustif a eu lieu à la Chambre le 23 février sur cette question. Elle devrait dire au conseil de Barlow que tous les renseignements et tous les...

Le Président: Je donne la parole au chef du Nouveau Parti démocratique.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, encore une fois, c'est le silence absolu de la part du premier ministre. Il reste sur sa banquette, muet comme une carpe.

Comment un premier ministre qui se respecte peut-il envisager la signature d'un accord comportant de si vastes répercussions sur les Canadiens, sans d'abord les consulter? Cet accord pourrait enlever aux Canadiens la capacité de prendre leurs propres décisions concernant leurs soins de santé, leur environnement, leurs ressources et leur culture. Notre souveraineté est menacée.

Au lieu de garder ce silence de pierre, le premier ministre va-t-il retirer le Canada des négociations sur l'AMI, à moins que...

Le Président: Le premier ministre a la parole.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le secrétaire parlementaire qui est très compétent et qui a fourni une excellente réponse.

À l'heure actuelle, il y a un processus de négociation là-bas et un processus de consultation au Canada. Nous avons eu un débat à la Chambre des communes et nous allons consulter. L'accord n'est pas pour demain. Nous n'allons pas signer un accord insatisfaisant. Nous veillerons toujours à ce que les Canadiens soient présents dans le monde. S'il poursuit la politique d'isolement du NPD, le Canada n'ira nulle part.

*  *  *

LES PENSIONS

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a eu l'occasion, lors du discours du budget, de dire aux Canadiens qu'il comprenait leurs préoccupations concernant le régime proposé de prestations pour aînés, mais il a raté l'occasion, parce qu'il n'a rien dit.

Pourquoi le ministre des Finances continue-t-il à insister sur l'idée de récupérer 70 p. 100 de l'épargne-retraite des Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit très clairement que nous avions consulté les Canadiens, au cours des deux dernières années. Des changements seront adoptés suivant les principes que nous avons établis.

La députée demande pourquoi nous voulons aller de l'avant. C'est pour garantir aux Canadiens, quel que soit leur âge, qu'ils auront une retraite confortable et sans soucis financiers.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le régime proposé de prestations pour aînés prévoit une récupération des prestations de l'ordre de 20 p. 100 pour les contribuables dont le revenu familial est de 26 000 $. Ajoutons à cela les taux d'imposition en vigueur et l'on arrive à un taux d'imposition de 70 p. 100 pour les personnes âgées à revenu moyen. C'est assez pour décourager toute intention d'épargner en prévision de la retraite. Ces gens ne pourraient même pas s'acheter de babioles vertes pour fêter la Saint-Patrick.

Les Canadiens craignent qu'on leur enlève leurs épargnes. Qu'est-ce que le ministre des Finances est prêt à faire, aujourd'hui, à ce sujet?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est effectivement très tentant, les babioles vertes.

Nous l'avons dit très clairement. Le programme de prestations pour aînés sera modifié après consultation au caucus. Une chose est très claire. Nous allons nous assurer que les Canadiens, quel que soit leur niveau de revenu, puissent avoir une retraite confortable et sans soucis financiers. Nous ne trouvons pas juste que des gens à la retraite vivent dans la pauvreté. Notre parti et le gouvernement ont toujours tout fait pour s'assurer que ceux qui ont consacré leur vie à notre pays...

1430

Le Président: Le député de Nanaïmo—Alberni.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, à l'époque où ils siégeaient dans l'opposition, les libéraux soutenaient qu'ils croyaient en l'intégrité. Ils en ont même fait mention dans leur livre rouge. Nous nous apercevons aujourd'hui que ce n'était que du verbiage typique des promesses inscrites dans le livre rouge.

Vous pouvez vous imaginer ce que le premier ministre aurait dit, de son siège dans l'opposition, si Brian Mulroney avait nommé au Sénat un type comme Fitzpatrick.

Ma question est fort simple. Pourquoi le code de conduite du gouvernement est-il pire que celui de Brian Mulroney?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, l'opposition est à court de munitions contre le gouvernement.

Lorsque je suis devenu premier ministre, j'ai placé tous mes biens en fiducie. La transaction en question a eu lieu à un moment où je n'étais pas député. Il existe un règlement, que nous respectons en tout temps, selon lequel l'information doit être rendue publique. Tous ces renseignements sont du domaine public. Le tout s'est déroulé sous le signe de la transparence.

Incapable de s'attaquer aux politiques du gouvernement, l'opposition cherche à s'en prendre à la personne. Le mois prochain, cela fera 35 ans que je suis député.

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, nous ne parlons pas de politiques, quand nous dénonçons le fait que le premier ministre se soit enrichi de 45 000 $, nous parlons d'intégrité.

Ross Fitzpatrick n'est pas seulement l'ami du premier ministre, il est son ex-employeur. Je le répète, il a rempli les poches du premier ministre en lui faisant profiter d'une transaction boursière de 45 000 $...

Des voix: Silence!

Le Président: Je demanderais au député de poser immédiatement sa question.

M. Bill Gilmour: Monsieur le Président, ma question est la suivante: les sièges au Sénat canadien sont-ils à vendre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne demanderai pas au député de s'excuser pour les propos qu'il a tenus. J'ai trop de mépris pour le député pour lui demander des excuses.

Tout est pourtant très clair. J'ai expliqué très clairement la situation. Je le répète, M. Fitzpatrick est un homme extrêmement compétent, qui a très bien servi sa province. Pendant de nombreuses années, à titre de simple citoyen, il a consacré de nombreuses heures pour venir en aide aux gens...

Le Président: Le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.

*  *  *

[Français]

L'AIDE AUX ENTREPRISES SINISTRÉES DU VERGLAS

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable du Développement régional au Québec.

En février dernier, le gouvernement fédéral, refusant de s'associer au gouvernement du Québec, a concocté son propre programme d'aide aux entreprises sinistrées à cause du verglas. Or, on vient d'apprendre qu'à ce jour, deux mois après la crise, seulement 28 entreprises sur les 25 000 entreprises visées ont bénéficié de l'aide fédérale.

Comment le ministre peut-il justifier l'échec de son programme d'aide, alors qu'il prenait prétexte de l'urgence pour refuser à l'époque de s'entendre avec le gouvernement du Québec?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, on se rappellera que si mon collègue, le président du Conseil du Trésor, et moi-même avons été obligés d'intervenir de façon unilatérale, c'est parce que, du côté du gouvernement du Québec, il y avait un refus d'intervenir et de collaborer. On voulait traîner en longueur et utiliser le dossier à des fins politiques, ce à quoi on se refusait.

Je suis fier de dire aujourd'hui qu'on a édifié un programme, de concert avec les représentants des chambres de commerce, qui rencontre leurs demandes, c'est-à-dire qui couvre les frais fixes. C'est un programme novateur, un programme livré par 3 200 points de service, et j'aurai l'occasion, vendredi prochain, de faire le point sur ce programme.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, on se demande qui fait de la politique, parce que les programmes du gouvernement du Québec, eux, ils marchent, mais lui, il parle.

Le ministre admet-il qu'en cherchant davantage la visibilité du fédéral plutôt que l'efficacité de son programme, lui et son collègue du Conseil du Trésor ont associé leur nom à un échec lamentable et servant extrêmement mal les intérêts des PME des zones sinistrées?

1435

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre mon collègue, parce que là où le programme fonctionne, c'est au niveau du programme d'aide financière en cas de catastrophes, auquel le gouvernement canadien contribue jusqu'à 90 p. 100.

Cependant, là où on demande une participation de 50 p. 100 du gouvernement du Québec, c'est dans notre programme d'aide aux PME. Il refuse toujours d'intervenir et c'est là-dessus qu'on devrait faire pression. Mon collègue devrait dépenser son énergie à faire pression sur le gouvernement du Québec pour ces 50 p. 100.

*  *  *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, les habitants de la Colombie-Britannique s'opposent énergiquement aux politiques du gouvernement et à la dernière nomination au Sénat.

La Colombie-Britannique n'a pas sa juste part de sièges au Parlement du Canada. Elle n'a pas une part équitable des marchés publics. La crise de son secteur des pêches n'obtient pas la même attention que celle du Canada atlantique. Les phares de la Colombie-Britannique sont fermés les uns après les autres, tout comme la BFC Chilliwack, la seule base militaire de la Colombie-Britannique.

Quand le premier ministre renverra-t-il M. Fitzpatrick en Colombie-Britannique pour se soumettre à une élection au Sénat?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'étais en Colombie-Britannique il n'y a pas très longtemps pour la tenue de la réunion de l'APEC. Celle-ci a été un franc succès.

J'étais également en Colombie-Britannique pour la signature de l'accord Ciels ouverts, qui a fortement stimulé l'activité à l'aéroport de Vancouver, lequel est devenu l'une des plus importantes bases aériennes d'Amérique du Nord. J'ai dit que l'avenir du Canada passe par le Pacifique. Nous avons toujours aidé la Colombie-Britannique à être la porte du Canada sur la côte du Pacifique.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, l'accord Ciels ouverts dont parle le premier ministre a pour contrepartie un siège au Sénat, gracieuseté du premier ministre.

Le premier ministre a vendu un siège au Sénat et la Colombie-Britannique...

Le Président: La parole est au député de Kamouraska—Rivière-du—Loup—Témiscouata—Les Basques.

*  *  *

[Français]

LES BOURSES DU MILLÉNAIRE

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Depuis quelques jours, le ministre du Développement des ressources humaines tente de rencontrer séparément divers groupes du milieu de l'éducation au Québec pour discuter du programme des bourses du millénaire sans la présence du gouvernement québécois. Or, l'ensemble des intervenants du milieu de l'éducation, regroupés en coalition, vient de rappeler le ministre à l'ordre en exigeant la présence du gouvernement du Québec lors de toute discussion entourant les bourses du millénaire.

Comment le premier ministre peut-il refuser de rencontrer le premier ministre Bouchard dans le dossier des bourses du millénaire, alors qu'en parallèle, son ministre tente d'organiser des rencontres avec chaque intervenant?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je peux répondre à la question. Je suis prêt à rencontrer M. Bouchard n'importe quand. Il est tout à fait normal que les intervenants rencontrent le ministre responsable.

Le ministre a rencontré plusieurs intervenants dans ce dossier et ils ont discuté de tous les aspects. Tout ce que certains cherchent, c'est à se faire de la publicité plutôt que d'essayer de trouver une solution en discutant avec le ministre responsable.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines, en passant par-dessus la tête de M. Bouchard, n'est-il pas en train de faire la preuve que le fédéral veut passer par-dessus la tête du gouvernement du Québec et qu'il vise à acheter le monde de l'éducation avec notre propre argent?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les citoyens et les jeunes du Québec bénéficieront, comme tous les jeunes du reste du Canada, des bourses du millénaire. Il est très important de s'assurer que les jeunes Québécois, tout comme les autres jeunes Canadiens, aient l'occasion d'avoir l'instruction nécessaire pour être en mesure de soutenir la concurrence qui sera beaucoup plus intense au XXIe siècle. C'est pourquoi les bourses du millénaire ont été accueillies avec enthousiasme par tous les étudiants à travers le pays.

*  *  *

[Traduction]

LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, depuis quelques semaines, le ministre des Finances et le premier ministre se vantent de leurs politiques comptables nouvelle vague qui tracassent le vérificateur général.

Le gouvernement vient de faire parvenir au vérificateur général une lettre cinglante de trois pages lui disant: «Vous n'avez qu'à vous pincer le nez, sans faire de problèmes, et à approuver la vérification d'après nos règles, pas les vôtres».

Le ministre des Finances va-t-il retirer cette lettre et présenter des excuses au vérificateur général pour cette atteinte à son indépendance?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, que je sache, le fait que le ministère des Finances écrive une lettre au vérificateur général ne constitue pas une ingérence.

Nous avons énoncé la position du gouvernement. Elle est claire et nous entendons faire preuve d'ouverture et de transparence. Nous ne voyons pas pourquoi le secteur public cacherait des choses alors que le secteur privé les révèle. Nous serons au moins aussi ouverts et transparents que toute société du secteur privé, et le député devrait appuyer cette position.

1440

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a essayé d'intimider le vérificateur général en lui écrivant pour lui dire comment il devait donner son approbation.

Le vérificateur s'est déjà prononcé l'an dernier, en assortissant sa vérification de réserves. Vous voulez maintenant faire la même chose exactement de la même manière. Selon moi, c'est de l'intimidation. C'est pourquoi nous réclamons le retrait de la lettre. C'est pourquoi nous vous demandons si vous allez la retirer.

Le Président: Toutes les questions doivent s'adresser à la présidence. Le député le sait certainement.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est une pratique parlementaire parfaitement acceptable que le gouvernement réponde au vérificateur général lorsqu'il soulève une question. C'est très fréquent.

J'ai un peu de mal à comprendre que ce député, qui siège depuis un bon moment déjà, ne saisisse pas que cela est conforme aux coutumes de la Chambre.

*  *  *

[Français]

OPTION CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine a écrit à M. Claude Dauphin, conseiller principal auprès du ministre des Finances et ex-président d'Option Canada qui, deux ans et demi plus tard, est toujours incapable de dire aux peuples du Québec et du Canada comment il a dépensé, en 33 jours, une somme de 4,8 millions de dollars obtenue en pleine période référendaire.

La ministre peut-elle informer cette Chambre si elle a reçu une réponse de M. Claude Dauphin?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, j'attends les clarifications de la députée d'en face qui a carrément fait circuler de mauvaises informations à la Chambre, la semaine dernière. Alors, j'attends toujours.

*  *  *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Les petites et moyennes entreprises de l'industrie aérospatiale canadienne doivent livrer une dure bataille lorsqu'elles se mesurent à des compagnies de pays qui ont de généreux budgets de la défense.

Le ministre peut-il nous dire quelles mesures ont été prises pour aider les entreprises canadiennes à décrocher des contrats de défense sur les marchés internationaux?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de dire que grâce au programme Partenariat technologique Canada et aux efforts de la Société pour l'expansion des exportations, de nombreuses entreprises canadiennes ont réussi à décrocher des contrats internationaux dans le secteur de l'aérospatiale et de la défense.

La société Spar Aérospatiale Limitée a obtenu un contrat de 91,5 millions de dollars de la NASA; CAL Corporation a vendu de nouveaux systèmes de poursuite à la France; Bristol Aerospace a signé un contrat de 98 millions de dollars avec Boeing; et Computing Devices of Canada Limited, de Calgary, a réalisé des ventes sur le marché américain.

Ce secteur de l'économie canadienne connaît beaucoup de succès. Il est passé du sixième au quatrième rang mondial.

*  *  *

LE VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les faits sont les suivants. Le gouvernement a dépensé avec désinvolture des milliards de dollars de l'argent des contribuables. Le gouvernement a trafiqué la comptabilité nationale et a violé ses propres règles en la matière. Le vérificateur général le lui a d'ailleurs reproché publiquement, à juste titre.

Le ministère des Finances a tenté de museler le vérificateur général en lui écrivant une lettre dure, dans laquelle il remet en question son jugement professionnel. Le ministre se dit également profondément étonné, dans la lettre, que la question ait été portée à l'attention de la presse.

Quelle terrible chose que l'examen public. Pourquoi le ministre des Finances tente-t-il de museler le vérificateur général?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait nous tentons justement de faire en sorte qu'il y ait un examen public, pour que tout soit ouvert et transparent.

La véritable question est de savoir pourquoi le Parti réformiste s'oppose à la transparence dans les comptes publics? Pourquoi le Parti réformiste appuie-t-il des principes de comptabilité désuets qui sont étrangers aux méthodes de comptabilité modernes et qui ne laissent aucune place à la transparence et à l'ouverture dans l'appareil gouvernemental?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les faits sont clairs. Le ministère des Finances se sent menacé par la critique du vérificateur général et tente de le faire taire.

Le ministre des Finances a trafiqué les chiffres. Il a dépensé avec désinvolture des milliards de dollars de l'argent des contribuables. Au lieu de menacer le vérificateur général, pourquoi le ministre des Finances ne se conduit-il pas comme un grand garçon et n'encaisse-t-il pas les coups et les critiques du chien de garde des contribuables?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les impôts ne sont pas en cause. La fiscalité sera allégée de 7 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Le fond de la question, c'est que le Parti réformiste s'oppose aux Bourses d'études du millénaire et à l'investissement dans l'éducation.

En définitive, pourquoi les réformistes ne comprennent-ils pas que l'égalité des chances et l'éducation moderne sont indispensables à la création d'emplois de nos jours? Dans quel monde vivent-ils?

*  *  *

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Celui-ci n'ignore pas que des initiatives britanno-colombiennes comme l'accord sur les emplois et le bois d'oeuvre et la loi visant à empêcher les jeunes d'être exploités par les sociétés productrices de tabac sont menacées par l'AMI.

1445

Le gouvernement de la Colombie-Britannique a donné suite à l'entente des ministres du Commerce de tenir des audiences publiques sur l'AMI, mais où est l'engagement du gouvernement fédéral? Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas le courage d'informer les Canadiens de la menace que l'AMI fait planer sur le droit des provinces de créer des emplois et de protéger les soins de santé?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Bien au contraire, monsieur le Président. Rien dans les négociations ne menace la capacité du Canada de fonctionner et de mener ses propres affaires.

Nous avons établi toute une série de réserves qui seront incluses dans l'AMI et qui font l'objet de négociations à l'heure actuelle. Nous ne signerons pas un accord qui n'est pas bon pour le Canada.

[Français]

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le 16 décembre 1997, l'assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard a déclaré que l'Accord multilatéral sur l'investissement donnerait le statut de nation aux grandes corporations multinationales. Les députés de l'Île-du-Prince-Édouard ont aussi demandé au gouvernement fédéral d'imposer un moratoire sur la ratification de l'accord en attendant la tenue d'audiences publiques sur la question partout au Canada.

Est-ce que le gouvernement est prêt à s'engager aujourd'hui à tenir, partout au Canada, des audiences publiques sur l'AMI avant de demander au Parlement de ratifier un tel accord?

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement, par l'intermédiaire du sous-comité des affaires étrangères, a tenu des audiences l'automne dernier et continuera de le faire tant que la demande existera.

Par suite de ces audiences, le sous-comité a produit un rapport que la députée devrait lire. Elle saurait alors quelle est au juste la position du Canada sur cette question. J'exhorte tous les députés à le faire.

*  *  *

[Français]

LA PRESTATION AUX AÎNÉS

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le gouvernement va procéder à son stratagème de prestations aux aînés.

En prévision de ce nouveau régime, certains experts financiers déconseillent les REER aux Canadiens de classe moyenne de plus de 50 ans. C'est simple, l'impôt qu'ils sauveront aujourd'hui ne compensera pas pour l'impôt qu'ils devront payer plus tard.

Pourquoi le ministre des Finances s'entête-t-il à décourager l'épargne en vue de la retraite?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'hypothèse de base de la question de l'honorable député n'est pas valable.

[Traduction]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le gouvernement persiste à piller les Canadiens au moyen de cotisations excessives à l'AE et au RPC et il refuse de réduire les impôts. Voici qu'il veut maintenant imposer un fardeau fiscal insupportable aux Canadiens au moyen de la prétendue prestation aux aînés.

D'après l'Association of Canadian Pension Fund Management, la prestation aux aînés devrait être structurée de façon à empêcher une hausse d'impôt de plus de 50 p. 100. Le ministre des Finances comprend-il cela?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un peu de mal avec la définition du mot «piller». Nous avons supprimé, pour tous les Canadiens gagnant au plus 50 000 $, la surtaxe de 3 p. 100 imposée par le gouvernement conservateur. Nous avons ramené les cotisations de l'AE de 3,07 $, à quoi les avait fixées le gouvernement conservateur, à 2,70 $.

Le fait est que nous avons réduit les impôts que les conservateurs avaient haussés. Dans ce cas, le Parti conservateur n'a peut-être pas la même définition du mot «piller» que le Robert de la langue française.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Deux tiers des Canadiens risquent de mourir prématurément à cause de maladies cardiaques ou autres, toutes attribuables à l'inactivité physique.

Si tous les Canadiens pratiquaient une activité physique, le système de soins de santé économiserait annuellement 700 millions de dollars, uniquement pour ce qui est des maladies cardiaques. Que fait le ministre pour régler le problème de l'inactivité physique? Avec qui travaillera-t-il en partenariat pour atteindre cet objectif?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député d'Oak Ridges a mis le doigt sur un élément d'une importance capitale dans les efforts que nous déployons pour réduire le coût des soins de santé.

Il existe un lien direct et très important entre l'activité physique et la santé. Si nous réussissions à réduire l'inactivité physique de 10 p. 100 au cours des cinq prochaines années, nous pourrions économiser cinq milliards de dollars au chapitre des soins de santé. C'est digne de mention.

Le gouvernement a pris des mesures. Nous travaillons avec une douzaine de partenaires afin de sensibiliser davantage les Canadiens à l'importance de l'activité physique. Avec 50 organisations, dont l'Association médicale canadienne, nous avons produit une brochure...

Le Président: La parole est au député de Yorkton—Melville.

*  *  *

1450

LES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, grâce à la Loi sur l'accès à l'information, nous avons découvert que le commissaire de la GRC a essayé d'amener le ministère de la Justice à rectifier des données qui surestimaient le nombre d'armes à feu utilisées lors de la perpétration de crimes avec violence.

On a utilisé des données trompeuses pour justifier le projet de loi C-68 et devant la Cour d'appel de l'Alberta. Sur plus de 88 000 crimes avec violence au sujet desquels la GRC a fait enquête, seulement 73 ont comporté l'utilisation d'armes à feu. Le ministère de la Justice a utilisé des chiffres neuf fois plus élevés.

Quelles raisons ont pu...

Le Président: La parole est à la ministre de la Justice.

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à apporter des précisions au sujet du rapport dont le député parle. Ce rapport n'a pas été produit seulement par le ministère de la Justice. Il a été fait en collaboration avec l'Association canadienne des chefs de police, la GRC, le solliciteur général, des représentants des provinces de Québec et de la Colombie-Britannique et la PPO.

Le député sait probablement qu'il y a eu une certaine confusion au sujet de la méthodologie employée pour compiler ces statistiques.

Monsieur le Président, je serais heureuse de vous remettre, cet après-midi, une lettre du commissaire de la GRC dans laquelle lui et mon sous...

Le Président: La ministre pourrait probablement faire cela à la fin de la période des questions.

*  *  *

[Français]

LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

Dans une lettre du 12 mars, le ministre québécois des Relations internationales et son collègue des Affaires municipales mettent en doute la volonté du gouvernement fédéral d'associer sérieusement le Québec à l'organisation des Jeux de la Francophonie. Ils affirment que l'attitude du gouvernement fédéral aurait pour effet, et je cite, «de placer le Québec devant le fait accompli».

Comment la ministre peut-elle justifier que plus de huit mois après l'attribution des jeux aux villes d'Ottawa et de Hull, la ministre...

Le Président: La ministre du Patrimoine a la parole.

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, cela montre le culot absolu de la part d'un ministre qui, lui-même, par écrit, a essayé à plusieurs reprises de s'assurer que les Jeux ne viennent pas au Canada, qu'ils ne viennent pas à Hull et à Ottawa.

De prétendre maintenant jusqu'à quel point il est intéressé, je trouve cela déplorable, et c'est un bon exemple de la façon dont les bloquistes et les péquistes jouent de la politicaillerie avec le projet des francophones du Canada.

*  *  *

[Traduction]

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement de la Saskatchewan a demandé au gouvernement fédéral de soumettre tout protocole d'accord sur l'AMI à une analyse complète des répercussions qu'il pourrait avoir, y compris sur le fédéralisme; de faire participer les provinces et le public à son examen; et de soumettre l'analyse des répercussions et le protocole d'accord à un débat parlementaire en bonne et due forme avant que le Canada ne décide de ratifier quelque traité que ce soit.

Le premier ministre acceptera-t-il la requête du gouvernement de la Saskatchewan pour qu'on effectue une analyse des répercussions et qu'on tienne un débat parlementaire en bonne et due forme et un vote avant que le gouvernement ne ratifie le texte de l'AMI?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est au moyen des audiences du sous-comité que l'on effectue une analyse des répercussions dans le processus parlementaire.

Si le député participait aux travaux du sous-comité, il aurait tôt fait de constater que c'est exactement ce que nous faisons lorsque nous nous réunissons régulièrement.

*  *  *

LES PENSIONS

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, on prévoit que les fonds dans la caisse du RPC augmenteront de 6 milliards à 26 milliards de dollars d'ici 2007. Hausser la limite du pourcentage étranger fera augmenter les taux de rendement des investissements de la caisse et profitera à tous les Canadiens. Même le Conference Board du Canada estime que les limites sur les placements en biens étrangers appauvriront les Canadiens.

Pourquoi le ministre des Finances ne fait-il pas confiance à son propre office d'investissement et ne lui donne-t-il pas la latitude de faire des placements permettant le meilleur rendement possible pour tous les Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'autre jour, lorsque le député a posé sa première question en tant que porte-parole de son parti en matière financière, j'ai oublié de le féliciter. Je tiens donc à le féliciter maintenant de sa nomination à cette fonction et je le remercie de sa question.

1455

Nous ne sommes pas disposés à agir en ce sens pour le moment tout simplement parce que nous estimons qu'étant donné le niveau élevé des emprunts canadiens, il est raisonnable d'attendre avant de prendre cette décision. En revanche, nous sommes très ouverts et c'est un aspect que nous allons continuer d'examiner de près.

*  *  *

LE CRIME ORGANISÉ

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Des policiers et des procureurs de tout le Canada reçoivent des menaces et sont victimes de mesures d'intimidation de la part de membres de gangs de motards. Cette situation ne touche pas uniquement ces personnes mais également leurs familles.

Que fait le gouvernement fédéral pour mettre les policiers et les procureurs à l'abri de cette forme de harcèlement?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les activités illégales des gangs de motards et des groupes criminalisés préoccupent sérieusement le gouvernement. Par sa définition même, le crime organisé transcende les frontières municipales, provinciales et nationales. C'est pourquoi nous luttons contre le crime organisé de façon organisée.

Au début d'avril, je réunirai les organismes d'exécution de la loi de tout le Canada. Nous allons reconfirmer l'engagement de nos ressources dans la lutte contre les activités des groupes criminalisés.

*  *  *

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens craignent que, sans qu'ils le sachent, de jeunes contrevenants vivent dans leur voisinage immédiat. L'anonymat ne contribue en rien au règlement du problème de la criminalité au Canada. Je n'ai jamais entendu parler de cas où le fait d'assurer l'anonymat a été utile, mais je connais des personnes qui sont mortes parce que le nom de délinquants avait été tenu secret.

La ministre de la Justice reconnaît-elle que le nom des jeunes contrevenants devrait être rendu public pour protéger les collectivités? Inclura-t-elle une disposition en ce sens dans la loi et pas seulement dans ses remarques aux journalistes?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à la Chambre à maintes reprises, le gouvernement a l'intention de répondre au rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne sur le système de justice pour les jeunes. Je présenterai notre réponse au cours des semaines qui viennent.

*  *  *

[Français]

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

L'Accord multilatéral sur l'investissement soulève une vaste levée de boucliers partout dans le monde. Le Parlement européen a d'ailleurs adopté une motion, la semaine dernière, demandant, entre autres, que les parlementaires soient partie prenante à la négociation.

Dans l'opposition, les libéraux avaient exigé un débat spécial à la Chambre au moment des négociations sur l'ALENA. Le gouvernement s'engage-t-il aujourd'hui à faire de même pour l'AMI avant qu'il ne soit signé, si jamais accord il y a?

[Traduction]

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les parlementaires élus à la Chambre des communes disposent de tous les canaux nécessaires pour faire connaître leur point de vue à l'équipe de négociation. Cette équipe écoute toutes les parties membres du comité.

La députée peut avoir l'assurance que, lorsqu'elle participera aux travaux du comité, ses opinions et les opinions des électeurs de sa circonscription seront transmises...

Le Président: La députée de Yukon.

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, en novembre 1997, l'Assemblée législative du Yukon a demandé au gouvernement fédéral de mettre un terme aux négociations sur l'AMI.

Normalement, les ententes internationales sur le commerce sont d'application obligatoire pour les gouvernements nationaux seulement, mais c'est différent pour l'AMI, qui prévoit une possibilité de poursuites à l'endroit des gouvernements locaux.

Le premier ministre s'engagera-t-il à tenir les audiences publiques que la Saskatchewan, le Yukon, l'Île-du-Prince-Édouard et la Colombie-Britannique ont réclamées et à déposer une analyse des répercussions sur l'embauche à l'échelle locale et sur les premières nations, ou mettra-t-il un terme aux négociations?

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, notre comité a déjà tenu des audiences aux quatre coins du pays. Nous avons entendu les mêmes choses répétées sur tous les éléments pouvant susciter des préoccupations concernant l'AMI.

Ma collègue laisse entendre que nous devrions nous retirer totalement des négociations. Le Canada continuera à négocier jusqu'à la fin, et nous ne signerons l'accord que s'il est avantageux pour les Canadiens.

*  *  *

L'OFFICE D'INVESTISSEMENT DU RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, actuellement, l'autre Chambre tient des audiences sur le projet de loi C-2 et sur le processus de nomination au conseil de l'Office d'investissement du RPC. Il ne faut surtout pas que les nominations au conseil de cet office d'investissement donnent l'impression d'être des choix politiques, si l'on veut préserver l'intégrité de l'Office et la confiance des Canadiens, qui doivent être sûrs que leur argent sera investi comme il se doit.

Quelles mesures le ministre des Finances a-t-il prises pour s'assurer que cet office ne devienne pas un autre paradis du favoritisme pour le gouvernement?

1500

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes certainement d'accord pour dire que la confiance à l'égard de cet office est primordiale, et les provinces le pensent aussi. C'est pourquoi nous avons établi un processus selon lequel les provinces et le gouvernement fédéral dresseront la liste des candidats possibles aux postes d'administrateur.

Je puis assurer au député que tous et chacun de ces candidats seront des personnes honorables, intègres et compétentes.

*  *  *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Gonchigdorj, président du Grand Khoural de Mongolie, et d'autres membres de la délégation parlementaire de Mongolie.

Des voix: Bravo!

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, relativement aux allégations mises de l'avant par le député du Bloc québécois, j'aimerais déposer une lettre de l'organisme auquel il faisait référence aujourd'hui, l'ACELF, qui dit, et je cite: «Les propos repris d'un article de presse [...] Nous tenons à nous dissocier de cette affirmation fausse et nous nous excusons d'avoir voulu prêter au ministère du Patrimoine canadien des intentions injustifiées.»

Alors, j'aimerais déposer la lettre qui confirme justement que les déclarations du député sont fausses.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, pour faire suite au geste de la ministre, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer la lettre écrite par le président de l'organisme en question qui a été l'objet pendant...

[Traduction]

Le Président: Est-ce que le député a le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LES VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, je dépose deux avis de motion des voies et moyens. La première motion vise à mettre en oeuvre une taxe sur l'alcool, le tabac et les carburants dans une bande indienne de Kamloops. L'autre vise à modifier la Loi d'exécution du budget 1997. Je demande que l'étude de ces motions soit inscrite à l'ordre du jour.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

1505

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE DRAPEAU CANADIEN

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec la députée de Kitchener-Centre.

D'habitude, nous commençons nos discours en disant combien l'on est heureux de prendre la parole sur le sujet du jour. J'aimerais bien pouvoir le dire aujourd'hui.

La première chose que je veux faire, c'est me soumettre à l'autorité, s'il y a lieu de le faire, d'admettre avoir agité un drapeau dans cette Chambre. Les députés d'en face mentionnaient que quelqu'un de notre côté avait agité un grand drapeau canadien. Je plaide coupable. Je le tenais avec le député de Scarborough-Est. Nous avons chanté l'hymne national. Il n'y a pas de doute que nous en étions fiers. Nous répondions ainsi aux séparatistes et aux réactions de la députée de Rimouski—Mitis à propos des Jeux olympiques.

L'adjointe du leader à la Chambre du Parti réformiste, qui quitte son fauteuil, semble prête à gazouiller. Elle sait comme vous, monsieur le Président, que les réformistes font seulement de l'opportunisme. Ils font honte à cet endroit. Franchement, il est écoeurant de les voir utiliser le drapeau à des fins strictement politiques. Les députés du Parti réformiste devraient avoir honte d'agir ainsi.

Loin de moi...

Mme Deborah Grey: Vous ne l'agiterez plus jamais?

M. Steve Mahoney: Si la députée d'en face veut bien s'asseoir et débattre la question normalement, je serais enchanté de lui répondre.

Mme Deborah Grey: Je l'ai déjà fait ce matin. Vous n'étiez pas ici lorsque j'ai pris la parole.

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre. Les députés peuvent s'adresser à d'autres par l'entremise de la présidence.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je souligne que si les députés de l'opposition officielle tenaient vraiment à régler cette question conformément à l'usage parlementaire, ils collaboreraient avec les leaders parlementaires pour y trouver une solution. C'est une option.

Les représentants du gouvernement, ainsi que les représentants de tous les autres partis à la Chambre, se sont entendus en proposant que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé d'étudier des utilisations éventuelles du drapeau sur la colline du Parlement et à la Chambre, compte tenu des conventions en vigueur dans d'autres parlements, notamment dans les pays du Commonwealth. Je pourrais appuyer cette proposition si c'était la motion que présentait l'opposition. Elle serait sensée. Elle atténuerait le problème. Elle permettrait de disposer d'une période raisonnable pour déterminer comment nous pourrions utiliser plus convenablement le drapeau canadien à la Chambre, autour de la colline du Parlement et dans la capitale.

Je ne veux surtout pas citer la presse, mais je voudrais lire un passage d'un article qu'a rédigé Andrew Coyne. Il dit qu'il n'y a rien de mal à «brandir un petit drapeau, pourvu que ce geste soit motivé par un amour sincère du pays». Je pense que les Canadiens se rendront compte avec le temps que le motif du Parti réformiste dans ce dossier est purement politique. Il n'a rien à voir avec la liberté de parole. La liberté de parole n'est limitée pour aucun député à la Chambre, mais il doit l'exercer conformément au Règlement.

C'est une chose intéressante qui s'est produite. Nous avons enfreint le Règlement et je crois que tout le monde le sait. Quelque 200 députés ont agité de petits drapeaux, mon collègue et moi avons brandi le grand drapeau, et nous avons entonné le Ô Canada. J'ai été fier de le faire et je le ferais encore.

Même si je sais que ce geste allait à l'encontre du Règlement de la Chambre, il importait, pour une fois, de faire valoir au Bloc québécois, à la députée de Rimouski—Mitis, que nous n'acceptons pas les observations qu'elle a faites aux Jeux olympiques au sujet de l'étalage du drapeau canadien au nom des athlètes canadiens et de tous les autres Canadiens. En fait, cette manifestation nous a remplis de fierté.

Nous étions particulièrement fiers de voir les athlètes faire entrer cet énorme drapeau clandestinement, ce qui est contre le règlement des Jeux olympiques. C'était la seconde fois que la chose se produisait aux Olympiques. Le drapeau est devenu le centre d'attraction, à la télévision, des cérémonies de clôture des Olympiques. C'était un spectacle magnifique. Si l'on a quelque peu dérogé aux règles, tant pis. Le coeur de ces athlètes, qui n'étaient pas tous jeunes jeunes, battait au rythme du Canada et ils ont voulu partager ce sentiment avec le monde et lui faire savoir qu'ils avaient compétitionné pour leur pays.

1510

Les propos tenus par la députée séparatiste avaient quelque chose d'horripilant. Nous voulions envoyer un message et nous l'avons fait. Ce message c'est que les Canadiens de toutes les régions, y compris ceux qui vivent au Québec et qui veulent rester au Canada, en ont assez du genre de séparatisme que la députée veut vendre à ses électeurs au Québec.

Mes électeurs ont appelé pour exprimer leur colère. Ils savent que nous avons présenté une motion qui propose d'autoriser la présence d'un drapeau sur le bureau de chaque député. Ils sont conscients que la question est délicate, mais se demandent pourquoi nous ne pourrions pas le faire. Peut-être devrions-nous le faire.

Je siège dans des assemblées législatives et au Parlement depuis plusieurs années et j'ai souvent été témoin de dérogations aux règles. J'ai assisté à des cas d'obstruction systématique au cours desquels on lisait les noms et adresses des annuaires téléphoniques. Devons-nous le permettre? Est-ce la façon de débattre le sujet?

Lorsque je siégeais à l'assemblée législative de l'Ontario, j'ai même présenté un drapeau américain à Mike Harris pour lui faire comprendre mon point de vue. Je voulais faire comprendre par là que nous pouvions voir l'américanisation du programme politique du gouvernement qui est devenu la révolution du bon sens.

Une voix: Pointez dans cette direction.

M. Steve Mahoney: Le député me dit de pointer dans cette direction, et il a raison, mais j'ai de la difficulté à pointer vers la gauche lorsque je parle d'eux.

J'ai agi de la sorte pour créer de l'effet. Je savais que le Président me ferait des remontrances et me dirait que cela n'était pas conforme à la procédure parlementaire. Je savais aussi que je ne récidiverais pas parce que mon message était passé.

Nous nous sommes également fait comprendre des séparatistes. En engageant la Chambre dans un débat sur notre cher drapeau, en disant que nous avons un drapeau plus grand que le leur ou que nous sommes plus fiers qu'eux d'être Canadiens, le Parti réformiste permet aux séparatistes de se tirer d'affaire. C'est eux qui ont commencé le débat. Ce sont les bloquistes qui ont dénigré notre drapeau, par les propos qu'a tenus la députée aux Olympiques, où des athlètes canadiens compétitionnaient pour leur pays. Elle y était aux frais des contribuables. En agissant ainsi, nous permettons aux bloquistes de se tirer d'affaire.

Je dénonce la pitrerie politique à bon marché à laquelle certains députés se sont livrés en peignant une automobile. Imaginez! Un député a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire après qu'un réformiste en colère eût lancé le drapeau canadien sur le parquet de la Chambre. Le projet de loi traite comme une infraction criminelle la profanation du drapeau national du Canada. Si le projet de loi était en vigueur, le député serait expulsé de la Chambre et accusé d'infraction criminelle.

Je ne permets pas aux députés réformistes de monter sur leurs grands chevaux et de dire aux Canadiens qu'ils sont les seuls à se préoccuper du drapeau. Cela me met en colère. Les Canadiens de toutes les régions sont fiers de leur drapeau et d'être Canadiens, tout comme le gouvernement libéral.

En ayant recours à une tactique politique mesquine, les réformistes nuisent au drapeau canadien. Ils devraient avoir honte.

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, le député dit que nous laissons le Bloc québécois s'en sortir en proposant cette motion.

1515

Je suis plutôt d'avis que le député laisse le Bloc québécois s'en sortir en s'opposant à cette motion. Le député dit qu'il nous faut faire preuve de patriotisme alors même qu'il fustige ce parti parce qu'il a dit qu'il y a trop de drapeaux aux Jeux olympiques canadiens. Le député dit que ce n'est pas bien. Qu'il devrait y avoir des drapeaux aux Jeux olympiques canadiens. Mais le député dit également qu'il ne devrait pas y en avoir à la Chambre des communes, là où situé le gouvernement fédéral.

Je ferai cependant observer que, ce qui fait problème à la Chambre, ce n'est pas que le Parti réformiste propose cette motion, mais bien que le député rejette l'idée que les Canadiens devraient pouvoir voir leurs députés fédéraux arborant leur drapeau fédéral sur leurs bureaux. Qu'y a-t-il de mal à cela?

J'ai posé une question tout à l'heure mais, faute de temps, j'ai dû m'interrompre. Je voudrais la lui poser de nouveau. La ministre du Patrimoine a dépensé plus 20 millions de dollars puisés dans les poches des Canadiens pour distribuer gratuitement des drapeaux et tenter de persuader les Canadiens de faire preuve d'un plus grand patriotisme. Pourquoi, après cette dépense de deniers publics, le député s'oppose-t-il à ce qu'on déploie un peu le drapeau canadien à la Chambre des communes?

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, il est intéressant de noter que le Parti réformiste s'oppose à ce que le gouvernement distribue des drapeaux dans un effort pour propager l'esprit patriotique qui règne à la Chambre des communes. Cela a été fait au nom de tous les députés.

Je n'ai pas dit que je me m'opposais au déploiement du drapeau. Je n'y suis pas opposé. Il est déjà déployé et je peux même en voir deux au moment où je parle. Si le Parti réformiste était vraiment sérieux, il aurait pu adopter l'entente à laquelle ont souscrit la plupart des députés ce week-end. Ils étaient d'avis que l'affaire devait être renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et qu'on devrait confier à celui-ci le mandat d'étudier quelle utilisation on pourrait faire du drapeau sur la colline du Parlement.

Si c'est ce qu'on veut vraiment, on peut renvoyer l'affaire à un comité selon la procédure habituelle. Demandons au comité qu'il présente un rapport et nous aurons ainsi dépolitisé cette affaire. Se livrer à des petits jeux aux dépens du drapeau canadien, c'est faire injure à ce fier drapeau que je ne manquerai pas d'arborer dans ma circonscription.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, depuis plus de quatre ans que je suis dans cette Chambre, je n'ai jamais vu quelqu'un porter atteinte à l'intégrité et à la crédibilité de la Chambre comme l'a fait le député qui vient d'intervenir.

Voici ce qui est dit sur cette petite note: «En tant que loyal Canadien, agitez ce drapeau dès que la députée du Bloc se lève pour prendre la parole au cours de la période de questions.» C'est le député d'Oshawa qui a placé ces drapeaux sur les pupitres. Ce gouvernement est si peu crédible que je suis furieux, absolument furieux. Des membres de ma famille sont morts pour un drapeau. Un tel manque de crédibilité n'est pas de mise à la Chambre et j'aimerais bien savoir ce que ferait le député si on braquait sur lui un fusil, et non pas simplement une petite baguette.

M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je comprends que le député soit furieux car moi aussi je le suis. Il a raison. C'est un député libéral d'arrière-ban qui a placé ces drapeaux sur les pupitres des députés et le message était d'envoyer un message à la députée du Bloc qui avait fait des commentaires au sujet du drapeau au Japon, un message que nous avons été fiers de lui adresser. C'est avec fierté que j'ai brandi un drapeau de grandeur nature à la Chambre, c'est avec fierté que j'ai chanté l'hymne national. Les membres de ma famille aussi se sont battus pour ce pays.

Ils ne sont pas les seuls à pouvoir prêcher l'amour de ce pays et l'amour du drapeau. Je n'admets pas que ce député attaque mon intégrité et l'intégrité de ce gouvernement. Nous devrions renvoyer cette question à un comité. Nous devrions en discuter calmement et, si le comité trouve un moyen de mieux arborer notre merveilleux drapeau dans cette Chambre, nous devrions le faire. Tous les députés seraient en faveur.

Ce n'est pas en parlant pour la galerie comme le fait le Parti réformiste que l'on va régler le problème.>

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre a déjà connu de meilleurs moments. En fait, je suis déçue d'intervenir aujourd'hui pour parler de certains des beaux discours creux entourant cette question.

1520

Il y a deux ou trois choses que je voudrais dire au départ.

Les députés de l'opposition officielle affirment que si on adoptait cette motion, les députés ne feraient que placer de petits drapeaux sur leur bureau. Cependant, la motion précise clairement que ce drapeau ne sera pas plus grand que le drapeau de table standard. Cela montre qu'on permettrait d'exposer sur les bureaux un drapeau de n'importe quelle taille. Je me demande les raisons pour lesquelles nos vis-à-vis sont si sélectifs en ce qui concerne les drapeaux dont ils parlent dans le cadre du débat que nous avons aujourd'hui.

De plus, les membres de l'opposition officielle soulignent l'importance de permettre la présence de drapeaux à la Chambre des communes. Je rappelle à ces députés qu'il est difficile de siéger à la Chambre aujourd'hui et de ne pas voir les deux drapeaux canadiens qui flottent fièrement des deux côtés du fauteuil du Président.

Mis à part ces deux points, j'ai beaucoup réfléchi à la question depuis une dizaine de jours, à l'instar de beaucoup de mes collègues, je le sais. J'étais à la Chambre le jour où on a agité spontanément les drapeaux et chanté notre hymne national. J'étais à la Chambre pour voir un député de l'opposition officielle jeter un drapeau canadien sur le plancher de la Chambre.

Je comprends l'émotion des députés et des Canadiens lorsqu'ils ont appris ce que la députée bloquiste avait dit au sujet de la présence de notre drapeau national dans le village olympique. Ses observations étaient pour le moins regrettables.

Cependant, les actions de la Chambre, à son retour, ont également causé des torts. Elles ont politisé davantage notre emblème national. On s'en sert comme un simple objet représentant le nationalisme.

Cette motion ne dit pas que les drapeaux devraient être obligatoires. Je voudrais poser la question suivante à mes vis-à-vis: si je n'ai pas un drapeau sur mon pupitre et mon voisin en a un, doit-on en conclure logiquement qu'il est plus nationaliste, que c'est un fédéraliste plus fier que moi? Je ne le pense pas.

Le nationalisme et le patriotisme sont des sentiments profonds. Ils ne se limitent pas à exposer notre drapeau national. On peut les manifester de nombreuses façons, trop nombreuses pour les énumérer.

Dois-je rappeler à nos collègues qu'il y a à peine plus de deux mois, des régions de l'Ontario et du Québec, des régions situées juste de l'autre côté de la frontière provinciale, près de la colline où nous nous trouvons maintenant, ont été frappées par une tempête de verglas? Dois-je rappeler aux députés comment des Canadiens de toutes les allégeances politiques, de toutes les régions, de toutes les origines, dont les principes éthiques différaient, ont uni leurs efforts dans le cadre d'une manifestation massive de nationalisme qui était vraiment la plus forte qu'on puisse espérer?

Nous sommes des représentants élus à la Chambre des communes. Nous sommes censés représenter les gens de nos circonscriptions. Nous sommes élus pour faire preuve de discernement quand nous traitons de questions délicates en faisant appel à l'expérience que nous avons acquise nous-mêmes. Nous sommes élus à cette Chambre pour débattre la politique du gouvernement et prendre les mesures qui s'imposent.

Je ne refuse pas aux députés de l'opposition officielle le droit de présenter la motion de leur choix le jour qui leur est réservé. Je regrette toutefois qu'ils aient choisi de poursuivre le débat sur une question au sujet de laquelle le Président a rendu sa décision hier à la Chambre, question que la plupart des partis représentés à la Chambre avaient recommandé de renvoyer au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour qu'il en fasse l'étude en s'inspirant des précédents et des conventions du présent parlement et d'autres parlements, particulièrement ceux des pays du Commonwealth.

Le fait que les députés réformistes n'appuient pas cette recommandation, inspirée par le respect de nos institutions et des procédures de notre démocratie, est une preuve supplémentaire que leur motion n'a rien à voir avec le patriotisme, mais que c'est une simple manoeuvre politique.

Les députés réformistes se servent du drapeau comme d'une torche pour attirer l'attention des médias aux dépens de questions plus importantes dont la Chambre doit débattre, notamment la création d'emplois, les soins de santé, les garderies et le développement industriel.

Ne permettons pas que la politique soit dominée par le sensationnalisme des reportages que nous entendons à la radio, à la télévision et que nous lisons dans les journaux. Il est vrai que c'est une forme d'information, mais ce n'est qu'une fraction de la vérité.

Les dossiers que nous traitons à la Chambre sont beaucoup plus importants et d'une tout autre envergure que cette affaire et l'ampleur qu'on lui a donnée.

1525

Je demande à la Chambre de se consacrer à nouveau aux dossiers qui sont importants pour les Canadiens. Je demande aux Canadiens de voir dans cette motion une mesure qui ne fera pas avancer la cause de l'unité canadienne vers une stabilité durable. C'est sur une société forte que repose l'avenir du Canada.

Je demande que l'ordre de priorité soit respecté et que nous reprenions l'étude des questions de fond qui se posent à notre pays et qui feront une différence pour le long terme et contribueront à façonner l'avenir de tous les Canadiens.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de la députée, bien que mes souvenirs de l'événement qui a déclenché cette crise parlementaire soient un peu différents des siens.

Elle parlait de manifestation spontanée. Ce dont je me souviens, c'est que lorsque ma collègue de Rimouski—Mitis s'est levée pour poser une question sur un sujet très pertinent, il y a eu une levée de drapeaux du Canada partout à la Chambre, et cela n'avait pas l'air spontané. Cela semblait très bien organisé, autant par les libéraux que par les réformistes.

Le résultat de l'opération d'aujourd'hui, c'est que tous les Québécois ont compris que cette manifestation, qui exacerbait le sentiment nationaliste au Canada anglais, ne reflète d'aucune façon ce que le Québec attendrait du Canada pour en arriver à une solution dans la relation qu'il entretient avec lui.

Je suis retourné dans ma circonscription. Ce qui m'est apparu le plus douloureux, c'est que les gens disaient: «Qu'est-ce que c'est que ce Parlement-là? Vous perdez votre temps sur des choses de cette nature. Est-ce que c'est une mascarade, le Parlement?»

Dans cette perspective, la motion du Parti réformiste présentée aujourd'hui vient rajouter encore à cette mascarade.

Est-ce qu'il n'aurait pas été plus important de traiter aujourd'hui de questions d'assurance-emploi, de pauvreté, de l'Accord multilatéral sur l'investissement, de tous ces éléments qui font le quotidien et le vécu des Québécois et des Canadiens?

[Traduction]

Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député d'en face qui a souligné dans son dernier commentaire qu'il y a des questions beaucoup plus importantes à régler et qu'on pourrait très certainement occuper notre temps de façon plus productive. Toutefois, j'aimerais également souligner le fait que les commentaires, bien qu'ils aient été faits à l'extérieur de cette Chambre par une députée du Bloc, étaient en effet malheureux et qu'ils ont entraîné une réaction presque unanime de la part des autres partis à la Chambre. Ce n'est pas une question facile.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je trouve désolant de devoir me pencher sur cette question et je suis d'avis que nous ne devrions même pas avoir à en discuter aujourd'hui. Nous devons analyser froidement la façon dont tout cela a commencé à la Chambre. Je dis bien à la Chambre, parce que les députés peuvent faire ce qu'ils veulent à l'extérieur. Si les gens ne sont pas d'accord, on doit en traiter ailleurs qu'à la Chambre.

Lorsqu'on a brandi les drapeaux et que l'on a chanté l'hymne national pour faire taire une députée qui avait le droit de parole, ce n'était pas correct. Ce n'est pas correct non plus de discuter de cette question comme s'il s'agissait uniquement de drapeaux. Cela n'a rien à voir avec les drapeaux. On a affaire ici à des gens qui veulent parvenir à leurs fins, pour prouver qu'ils ont eu raison d'agir comme ils l'ont fait et pour justifier ce qu'ils ont fait. J'entends toutes sortes d'excuses pour justifier ce qui s'est passé. Ce n'était pas correct à ce moment-là et ça ne l'est toujours pas. Ce n'est pas une question de drapeau et il ne faut pas se leurrer en la considérant ainsi.

Je suis vraiment désolé de voir que les Canadiens sont dupés dans toute cette histoire. Nous parlementaires, qui sommes supposés être des gens responsables et qui avons été élus pour servir nos concitoyens, perdons notre temps et dépensons l'argent des contribuables pour discuter d'une question qui ne devrait même pas faire l'objet d'une discussion, qui ne devrait jamais avoir été soulevée. Les gens qui ont commencé tout cela devraient être suffisamment responsables pour reconnaître qu'ils ont eu tort et laisser tomber maintenant. Ce ne sont pas tous les députés de cette Chambre qui se sont levés pour entonner le O Canada.

Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je conviens. La présidence a rendu une décision sur ces événements. Nous sommes plus que disposés à accepter cette décision et à passer à autre chose.

1530

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je vais tenter de m'adresser à la présidence et d'être très bref.

Cette question s'inscrit dans une perspective plus globale, et je voudrais demander l'avis de l'ex-présidente. Si nous posons un drapeau du Canada sur notre pupitre, quel signal cela envoie-t-il à ceux qui ne le font pas? Ceux qui placent un drapeau sur leur pupitre incitent par le fait même les autres à en faire autant. C'est une forme de coercition.

Mme Karen Redman: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord pour que cette question soit renvoyée à un comité permanent et qu'elle soit étudiée conformément aux procédures de la Chambre.

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, ce débat a connu un déroulement intéressant depuis deux semaines.

Je voudrais soulever un certain nombre de questions. L'une des plus importantes, à mon avis, c'est que les gens qui nous écoutent comprennent pourquoi nous agissons de la sorte, pour mettre un terme à cette affaire. Tout a commencé quand des députés du parti ministériel et de notre parti se sont levés pour brandir le drapeau canadien, et avec raison d'ailleurs. Ils ont bien fait. C'est avec fierté que je l'ai fait en réponse aux propos d'une députée du Bloc. Nous avons dit: «Assez, c'est assez. Nous avons des choses plus importantes à faire.»

Les députés ont répété à maintes reprises qu'il fallait renvoyer la question à un comité. Or, renvoyer la question à un comité serait un colossal gaspillage de temps. C'est important, mais ce n'est pas la science des fusées. Il s'agit d'une question fort simple.

C'est la seule façon de régler une fois pour toutes la question. Que les députés passent au vote sur la question: peut-on oui ou non placer un drapeau sur son pupitre?

Quand nous avons discuté de la question de savoir s'il fallait présenter cette motion de l'opposition, tel était le point principal. Finissons-en, mettons la question aux voix et passons à autre chose.

Le Comité des pêches et océans, dont je fais partie, se réunit deux ou trois fois par semaine et abat de l'excellente besogne. Mais il est insensé de renvoyer une question comme celle-là à un comité où elle sera discutée pendant des mois et des mois. Il est absolument ridicule que nous en soyons rendus là, que nous ayons utilisé une journée de l'opposition pour en discuter alors qu'il y a beaucoup d'autres questions importantes. Nous avons été forcés de le faire. On nous a forcé la main. C'est une façon d'en finir et c'est ce que nous cherchons à faire aujourd'hui.

Certains diront que nous faisons perdre à la Chambre un temps précieux, mais nous ne débattrons pas de la question jusqu'en mai ou en juin ou même jusqu'à l'automne, ce serait absurde. C'est pourtant ce que les gens d'en face nous recommandent de faire. Ils nous suggèrent de renvoyer la question à un comité pour qu'on puisse l'étudier à fond.

Oui, le Président a rendu une décision hier, où il a clairement établi que notre proposition était contraire au Règlement. Je l'accepte. Je n'ai rien à redire. Mais que s'est-il passé? Environ 200 députés ont réagi aux déclarations qu'a faites une députée, à l'extérieur de la Chambre, au cours d'un voyage à l'étranger, payé par les contribuables, où elle représentait le Canada. Les députés étaient furieux. Ils étaient indignés et ils ont réagi.

Hier, le Président a déclaré qu'un tel incident ne devrait jamais se reproduire. Malgré tout le respect que j'ai pour le Président et pour la fonction qu'il occupe, j'ai l'impression que, si de telles observations sont faites de nouveau à l'extérieur de la Chambre, les députés réagiront de la même manière.

Il y a quelques semaines à peine, nous avons vu des membres du gouvernement agiter un drapeau faisant trois pieds sur six pieds pendant le débat sur le budget, lorsque cette question a surgi. Je les ai appuyés. Je me suis levé, j'ai chanté le Ô Canada et j'étais fier de le faire.

Ce débat a grandi et a pris de l'importance, mais, Dieu merci, le Parti réformiste y met un terme aujourd'hui. La question ne sera pas renvoyée à un comité. Elle ne sera pas abordée au cours de nouvelles réunions. On n'en parlera pas jusqu'au mois de juin. On cessera d'entendre des grognements à ce sujet. Le débat prendra fin aujourd'hui pour de bon.

1535

Chaque député devra se lever et se prononcer sur la question. Il ne pourra pas se cacher derrière des initiatives gouvernementales. Il aura l'occasion de se prononcer et de dire s'il autorisera les députés à déposer un drapeau sur leur bureau.

Nous croyons que chaque député devrait avoir le droit de faire ce qui lui plaît. Il n'a pas à arborer un drapeau s'il ne veut pas. Il y a quelques instants, j'ai entendu un député d'en face comparer le drapeau à une arme. Bonté divine! C'est la chose la plus absurde qu'il m'ait été donné d'entendre. Voilà à quel niveau d'élévation le débat en est arrivé. Et on parle de respect pour les institutions.

Je crois que la majorité des députés, à l'exception de ceux d'un parti, croient en notre pays et sont patriotes. Certains députés veulent tout simplement le manifester. Je ne veux cependant pas perdre de vue la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

Il s'agit d'une question très importante: les députés qui le souhaitent peuvent-ils placer un drapeau sur leur bureau? J'avoue que nous ne le faisions pas en 1993 ni non plus en septembre dernier. Tout ce débat résulte des observations qu'a faites une députée qui était allée en voyage à l'étranger aux frais des contribuables et des réactions que ses observations ont suscitées à la Chambre.

Le débat a donc atteint ce niveau et il était temps d'y mettre un terme. La motion était la façon d'y mettre un terme. Le Parti réformiste a dû utiliser sa motion du jour réservé à l'opposition pour l'étude des crédits pour mettre un terme à ce débat absurde, pour forcer les députés à prendre position publiquement.

Je suis vraiment stupéfait d'entendre les députés d'en face proposer de renvoyer la question à un comité pour qu'on en discute là-bas avant de nous en saisir de nouveau en juin ou l'automne prochain. Ils proposent en effet de laisser traîner le débat en longueur.

Il s'agit d'une question tellement élémentaire. Elle est si terriblement simple qu'il nous faut faire en sorte qu'ils interviennent à la Chambre pour prendre position, afin que nous puissions ensuite passer à autre chose.

J'ai entendu certains dire que le Parti réformiste se servait de ce sujet pour détourner l'attention et par opportunisme. Je me permets de dire en toute sincérité à la Chambre et à tous les Canadiens qui suivent le débat que nous croyons dans notre pays. Nous croyons dans le drapeau. Je suis fier de me lever debout ici tous les mercredi pour chanter l'hymne national. Je le suis. Sinon, je ne serais pas debout ici en train de faire cette intervention. J'aurais bien d'autres choses plus intéressantes à faire.

Je vais continuer à lutter pour notre pays et à lutter pour mes enfants afin qu'ils aient une bonne place. Je le dis en toute sincérité.

Il est absolument insensé de poursuivre ce débat absurde. La seule façon dont nous pouvions forcer la Chambre à mettre fin à ce débat était d'y consacrer notre jour réservé à l'opposition. C'est exactement ce que nous avons fait. Tous les députés d'en face devront se lever et se prononcer. Ils devront prendre position. Voyons donc à quoi se résume réellement le débat.

Certains députés peuvent bien dire qu'il s'agit d'une arme. J'ai entendu un des principaux stratèges du Parti progressiste conservateur assimiler la motion à l'hypothèse où un réformiste se ferait tatouer le drapeau sur le corps et voudrait exhiber son tatouage à la Chambre, en demandant si cela serait acceptable. C'est vraiment le comble de l'absurde.

Voilà à quel niveau tous les autres partis rabaissent le débat. C'est très simple. Pouvons-nous placer un petit drapeau de table sur notre bureau lorsque nous voulons parler d'une question très importante? Nous voudrons peut-être le laisser sur notre bureau en permanence.

Nous sommes ici à la Chambre des communes du Canada. Nous sommes ici au Parlement du Canada. Le Canada n'a qu'un drapeau et un hymne national. À mon avis, le drapeau du Québec n'a pas sa place ici, pas plus que celui de Terre-Neuve, celui de la Colombie-Britannique ou celui de n'importe quelle autre province.

Le seul drapeau qui ait sa place à la Chambre est l'unifolié. Je suis certain que beaucoup de gens sont d'accord avec moi sur ce point. C'est en tant que Canadien fier de sa citoyenneté que je suis à la Chambre. Seul l'unifolié, et aucun autre drapeau, a sa place à côté du Président.

Chaque député qui siège à la Chambre devrait se battre pour le bien de tous les Canadiens. C'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Certains disent que nous perdons notre temps. C'est une question de respect. Nous passerons trois ou quatre heures à débattre cette question à la Chambre.

1540

Tout cela a commencé comme une réponse tout à fait justifiée à des remarques qui avaient été faites, et voyez où nous en sommes maintenant. Il faut mettre un terme à ces absurdités dès aujourd'hui. Les gens doivent se faire entendre, et c'est pour cela que nous sommes ici.

Je suis heureux de demander à n'importe qui de me poser n'importe quelle question sur ce sujet. Je me ferai un plaisir de répondre, à condition qu'on ne veuille pas se lancer dans un débat stupide sur toutes sortes de questions qui n'ont rien à voir avec ce dont nous parlons aujourd'hui.

Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer aux questions et aux observations, nous entendrons la secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, qui invoque le Règlement.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je veux déposer la lettre à laquelle le ministre a fait allusion durant la période des questions, si j'ai le consentement unanime de la Chambre.

Le président suppléant (M. McClelland): Avons-nous le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

*  *  *

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE DRAPEAU CANADIEN

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, quelle bêtise que cette motion. Elle encombre les tribunes téléphoniques de ma circonscription, et les gens ont l'impression, en somme, qu'il est interdit aux parlementaires de prendre la parole à la Chambre en arborant le drapeau canadien.

Lorsque j'ai été élu, en 1993, j'ai placé l'épinglette du drapeau canadien à ma boutonnière. Pendant toute cette période, monsieur le Président, vous avez jamais jugé que je contrevenais au Règlement en portant cet insigne.

Il m'est aussi arrivé de temps à autre de prendre la parole en portant une cravate au motif du drapeau canadien, et nous n'avez jamais dit que je manquais au Règlement.

Il y a une foule d'occasions de prendre la parole à la Chambre en arborant le drapeau canadien.

Qu'y a-t-il de mal à avoir un drapeau canadien sur son pupitre? Le député réformiste de Medicine Hat l'a montré. Il s'est mis en colère, il s'est emparé du drapeau, l'a jeté par terre et l'a profané. De ce côté-ci, nous avons cherché le moyen de récupérer le drapeau sur le parquet avant qu'il ne soit piétiné.

Je dirai au député d'en face qu'un drapeau entre les mains du Parti réformiste ou sur un pupitre risque d'être profané. Il est plus en sécurité près de votre fauteuil, monsieur le Président. Pourquoi le député ne peut-il pas, comme moi, porter une épinglette ou une cravate au motif du drapeau? Pourquoi est-ce que cela ne lui suffit pas?

M. Gary Lunn: Monsieur le Président, revenons au point de départ. C'est très simple. Nous avons même entendu des députés du Bloc dire que le drapeau était vulgaire. Imaginez. Des députés ont réagi, y compris des membres du parti du député. Le parti ministériel a réagi comme il se doit, et comme les députés de ce côté-ci. Je ne renie pas mes paroles. Je me suis levé fièrement en agitant le drapeau et j'ai chanté l'hymne national. C'est tout.

Le débat est parti de là. Nous pouvons tous discuter, mais c'est la réalité. C'est ce qui s'est passé, et cette affaire traîne depuis deux semaines. Il faut que cela finisse. Il faut que les électeurs connaissent notre position. Chacun devra montrer ses couleurs. Voilà de quoi il retourne. Nous voulons clore cet épisode une fois pour toutes pour passer à d'autres questions importantes.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai suivi une bonne partie du débat d'aujourd'hui et le mot qui revient le plus souvent en anglais est le mot «flagrant», qui se décompose en deux éléments: «flag», drapeau, et «rant», divaguer, ce que fait le Parti réformiste aujourd'hui.

J'entends brailler le député de Blackstrap.

Le débat d'aujourd'hui est une perte de temps flagrante. Je serai très fier de voter contre la motion dans environ deux heures, mais soyez assuré que je ne le cède en rien à quelque député réformiste que ce soit pour ce qui est du patriotisme.

Je suis probablement la seule personne à la Chambre qui ait eu le privilège d'être devant le parlement le 15 février 1965, lorsque le drapeau du Canada a été hissé pour la première fois au mât de la Tour de la Paix. Je m'en souviens très bien. J'étais étudiant à l'université, ici à Ottawa, et je suis venu me joindre à une foule relativement petite. Le premier ministre Pearson est sorti pour l'événement. Si le Parti réformiste avait existé à l'époque, les députés réformistes auraient probablement voté contre le nouveau drapeau pour conserver le Red Ensign. Ils se seraient drapés dans l'ancien drapeau parce qu'ils n'ont pas leur pareil pour promettre aux Canadiens des hier meilleurs.

J'ai deux questions à poser au député qui vient de prendre la parole.

1545

En s'appuyant sur la somme monumentale de recherche faite par les réformistes le député peut-il nous dire quels pays permettent que des drapeaux soient placés sur les pupitres des parlementaires? Si les réformistes veulent vider la question aujourd'hui, pourquoi ont-ils lancé une campagne de publicité à la radio en Saskatchewan?

M. Garry Lunn: Monsieur le Président, le député me demande comment les choses se passent dans d'autres parlements. Je suis allé dans beaucoup de pays et j'ai visité leurs parlements. Je n'ai encore jamais entendu des gens qualifier leur drapeau de vulgaire. Je n'ai pas encore entendu d'élus d'autres pays aller à l'étranger dire qu'il y avait trop de drapeaux de leur propre pays.

Les députés à la Chambre des communes ont réagi de la manière qui convenait en disant que c'était inacceptable. Les ministres, le gouvernement et le Parti réformiste ont déclaré d'une seule voix que c'était inacceptable. C'est de là qu'est parti le débat.

Comment pouvons-nous mettre fin à cela? Comment arrêter tout cela et nous occuper de gouverner le pays? Nous avons déclaré que nous les forcerions à dévoiler leurs couleurs et c'est ce que nous avons fait.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de participer à un débat comme celui-ci.

Beaucoup de députés ont transformé ce que je crois être une initiative positive de l'opposition officielle en un affrontement susceptible de nous diviser plutôt que de nous rassembler en tant que Canadiens.

Une voix: Vous devriez avoir honte.

M. Rahim Jaffer: J'ai honte en ce moment pour tous ceux qui chahutent. Nous parlons de la fierté d'être Canadien et de notre drapeau et voici que les gens d'en face nous chahutent. En tant que Canadien relativement nouveau qui a adopté le Canada et qui est tellement fier de son drapeau et de ce qu'il représente, je ne vois pas pourquoi je ne peux pas, dans une démocratie et devant une assemblée comme celle-ci, me lever pour parler de ces choses et dire à quel point je suis fier d'être Canadien.

Les autres partis ont accusé aujourd'hui le Parti réformiste de ne pas respecter les règles. J'ose prétendre le contraire. Nous attendions que la présidence tranche la question. Elle y a mis quelque temps. On remarquera aujourd'hui que les députés réformistes ont respecté sa décision. Nous avons fait un pas de plus pour savoir des autres Canadiens qui siègent ici ce qu'ils éprouvent à l'égard du drapeau, s'ils croient que c'est une bonne initiative de le placer sur leur bureau.

Si beaucoup de députés d'en face estiment que ce n'est pas une bonne initiative, qu'ils le disent. C'est l'idée du débat. Nous, réformistes, continuons de maintenir que les députés, qui représentent les Canadiens de tout le pays qui sont fiers de l'être, devraient pouvoir, s'ils le désirent, placer le drapeau canadien sur leur bureau au nom des gens qui les ont élus. Ce serait une bonne chose. Les députés d'en face ne m'ont toujours pas convaincu du contraire. Tout ce qu'on a fait, c'est de nous reprocher d'être fiers des symboles que nous avons au Canada.

Des députés de divers partis ont dit que ce n'était pas une bonne initiative. La raison d'être de la Chambre consiste justement à débattre librement d'idées pouvant être contestées et pouvant présenter un intérêt pour certains, mais pas pour d'autres. Il n'est pas mauvais que la Chambre soit saisie de cette question et que les députés soient libres de décider. Que l'on soit d'accord ou non, les députés d'en face et de tous les partis ont le droit de se prononcer au bout du compte pour ou contre cette motion.

Je n'aime pas que certains aient une attitude si négative à l'égard de tout ce débat, alors que la motion de l'opposition officielle naît d'un sentiment si positif. J'aimerais qu'on parle moins, mais qu'on explique davantage pourquoi le fait de placer un drapeau sur un bureau est tellement condamnable.

Dans une certaine mesure, j'ai été heureux pendant quelques instants d'entendre des députés de tous les partis décrire ce que le Canada et le drapeau canadien signifient pour eux. Il a été révélateur d'entendre des parlementaires expliquer ce que le drapeau veut dire au juste pour eux et leurs familles. Il est vivifiant pour le Parlement de tenir des débats de ce genre à l'occasion.

J'ai parlé brièvement de ce que cela signifie pour moi. Je suis un Canadien de fraîche date. Je suis au Canada depuis 26 ans, y étant venu dans ma petite enfance. J'ai adopté le drapeau et le pays. C'est mon drapeau et le Canada, c'est chez moi. Pour moi, le drapeau est symbole de liberté, de démocratie et de possibilités pour tous. Tout cela n'existait pas dans le pays que mes parents ont dû fuir en tant que réfugiés.

1550

Il est bon de prendre un moment pour réfléchir à toutes ces choses à la Chambre, qui est l'endroit par excellence pour le faire. Je suis très fier de l'occasion que nous nous sommes donnée. Il me déplaît d'entendre les commentaires négatifs que font les gens d'en face sur cette question.

J'ai entendu des députés néo-démocrates déclarer que nulle part au monde, dans aucun Parlement et dans aucune assemblée législative, les membres ne sont tenus de placer des drapeaux sur leurs bureaux. En tant que Canadiens, nous avons l'occasion de montrer une fois de plus que nous pouvons ouvrir la voie et commencer quelque chose de nouveau dont nous pourrons être fiers. Ce n'est pas une chose négative.

Nous avons la chance de faire quelque chose de nouveau. Si nous réfléchissions un instant, si nous pensions à la possibilité que cela nous rapproche, nous gagnerions peut-être plus d'appuis à la Chambre.

Ce sont là les arguments que je voulais défendre. Bon nombre des députés ont mal interprété ce que la motion devait faire. Je voulais montrer à quel point cette motion est positive.

[Français]

J'aimerais maintenant m'adresser au peuple québécois, un peuple qui aime le Canada et le drapeau canadien. Ne vous trompez pas, les Québécois aiment leur province, mais ils aiment aussi leur pays. Si les députés d'en face refusent de leur donner une avenue pour leur patriotisme dans cette Chambre, j'assumerai fièrement cette responsabilité.

Le drapeau est un emblème qui représente une importance profonde. L'exposition du drapeau canadien est une démonstration d'un engagement envers le Canada, mais cet engagement envers le Canada n'est pas un engagement envers les frontières géographiques qui entourent notre pays. Afficher un drapeau est un engagement envers les valeurs qui sont contenues dans ces frontières.

Ma famille et moi sommes venus au Canada, cherchant un endroit pour reconstruire nos vies. Nous ne cherchions pas la charité; nous cherchions des opportunités et nous les avons trouvées. Le Canada nous a permis d'aller à l'école et de construire des entreprises prospères. Donc, quand nous voyons des drapeaux canadiens, nous voyons que le Canada nous a donné une deuxième chance.

Maintenant, je fais partie d'un pays qui m'a permis de représenter la circonscription électorale d'Edmonton—Strathcona à la Chambre des communes. J'ai laissé un pays qui n'avait pas de respect pour la démocratie et je suis venu dans un pays qui m'a permis, à l'âge de 26 ans, de parler comme un égal dans cette Chambre.

La communauté d'Edmonton—Strathcona m'a jugé selon mes capacités et m'a donné la permission de la représenter, parce qu'elle aimait ce que j'avais à dire. Donc, quand je regarde le drapeau canadien, je vois aussi la liberté. Quand je vois le drapeau canadien, cela me rappelle que la démocratie au Canada est le principe d'égalité qui est intégré dans nos lois et dans nos institutions gouvernementales.

Je suis certain que le peuple québécois voit ce que je vois lorsqu'il regarde le drapeau canadien: la liberté, l'opportunité, la démocratie et l'égalité. Je suis convaincu que si le peuple québécois avait la chance de parler collectivement aujourd'hui à la Chambre, il demanderait à ses représentants de prendre la meilleure décision et d'appuyer notre motion.

[Traduction]

Enfin, je voudrais parler tout particulièrement de la semaine vraiment étrange que nous avons vécue à la Chambre. Nous avons vu des comportements curieux des deux côtés de la Chambre. Il s'agit d'une question chargée d'émotivité, et il va sans dire que les gens réagissent ainsi lorsque des questions de symbolisme et de patriotisme sont discutées à la Chambre.

J'encourage tous les députés à réfléchir un instant au principe sur lequel cette motion s'appuie et à se prononcer en faveur de cette dernière parce qu'ils sont fiers de leur pays. Si tous les députés prennent un instant pour y réfléchir, ils constateront qu'il y a, pour nous tous, quelque chose de positif dans cette motion et dans le principe sur lequel elle s'appuie. Elle reconnaît la liberté d'expression aux députés qui sont fiers d'être ici.

1555

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté mon prédécesseur dire qu'il fallait avoir un esprit démocratique et du respect. Je l'invite à en parler au député réformiste qui a pris la parole avant lui. Ce dernier a accusé un député du Bloc québécois d'avoir qualifié de vulgaire le drapeau du Canada. Je le mets au défi de trouver une occasion où un député du Bloc a qualifié de vulgaire le drapeau du Canada.

Ce qu'a dit la députée de Rimouski—Mitis, c'est qu'elle trouvait qu'il y avait trop de drapeaux du Canada à Nagano. C'était une évaluation, et on a droit, à ce que je sache, à nos opinions personnelles à ce sujet.

Je voudrais souligner un autre élément. Il dit que nous avons été élus ici pour le bien des Canadiens. Pour ceux qui m'ont élu comme député, le bien de l'ensemble du Canada, c'est d'en venir à la création de deux pays souverains et associés.

C'est le message que j'apporte ici comme représentant des citoyens de ma circonscription. En 1993, plus de 50 députés du Bloc québécois ont été élus. Aujourd'hui, on en compte 44 qui ont été élus. C'est encore la majorité des députés du Québec qui, comme souverainistes, ont été élus par des Québécois pour apporter comme message que la solution au Canada est, dans les faits, de créer deux pays souverains ayant ensemble des échanges économiques.

En conclusion, je suis d'accord avec lui pour dire que l'initiative qui a créé cette crise était partagée par les libéraux et que maintenant, ils se drapent dans une position qui m'apparaît assez inacceptable. Cela, je le partage avec lui.

J'aimerais bien que le député réponde à ma question. Pour que des Québécois et des Canadiens puissent en venir à être fiers de vivre dans ce pays, est-ce que, plutôt que de mettre un drapeau sur le bureau et de le brandir chaque fois qu'on le veut, on ne ferait pas mieux d'avoir des débats démocratiques sur les questions qui préoccupent vraiment les Québécois et les Canadiens, incluant la question nationale?

[Traduction]

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, le député s'interroge sur l'opportunité de discuter de pareille motion à la Chambre, compte tenu du fait qu'il a été mandaté pour créer deux pays souverains.

Nous discutons aujourd'hui de la question de savoir si un député qui est fier d'être canadien et qui désire arborer un drapeau sur son bureau à la Chambre devrait être autorisé à le faire. C'est là le fondement de la motion à l'étude. C'est de cela dont nous discutons.

Le député a dit que la majorité des électeurs de sa circonscription l'ont élu lui et le parti qu'il représente dans l'optique de la création de deux pays souverains. Lui et ses collègues sont libres de poursuivre cet objectif. Cependant, à l'heure actuelle, nous formons encore un pays uni. Aussi, lorsque nous sommes présents à la Chambre, nous devrions respecter les symboles qui représentent notre pays. Il n'y a rien de négatif à ce que quelqu'un arbore un drapeau du Canada sur son bureau à la Chambre.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, comme le député d'en face, je suis moi aussi issue d'une famille d'immigrants. Mon père est venu ici il y a plus de 70 ans. Avant d'apprendre ma première comptine, j'ai appris à quel point j'avais de la chance d'être canadienne.

Personne n'est plus fière que moi de notre pays. C'est justement pour cela que je me suis levée à la Chambre, il y a environ deux semaines, et que j'ai fait quelque chose que je savais formellement interdit. J'ai brandi un drapeau. J'ai chanté l'hymne national et j'ai été très heureuse de me rasseoir et de laisser la députée de Rimouski—Mitis s'exprimer à la Chambre.

Je devais répliquer à une insulte concernant un symbole qui, pour moi, représente plus que notre pays. Il représente la vie que mon père a consacrée à ce pays. C'est précisément pour cela que je ne voterai pas en faveur de la motion ce soir. Je refuse de voir le drapeau renversé, tripoté, tombé par terre, foulé et traité irrespectueusement comme j'ai vu certains députés le faire à la Chambre la semaine dernière.

J'accorde une trop grande valeur au drapeau pour l'utiliser ici comme un symbole à brandir sous le nez des députés séparatistes de la Chambre. Ce n'est pas à cela qu'il doit servir. Il doit être chéri.

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, les députés d'en face prétendent que des gens ont manqué de respect envers le drapeau à la Chambre. J'aimerais régler cette question une fois pour toutes. Le député de Medecine Hat avait déjeuné avec le «snack pack» avant l'événement en question. Il avait les mains grasses parce qu'il avait mangé quelque chose de gras et je crois que le drapeau lui a échappé

1600

Des voix: Oh, oh!

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, pourrais-je avoir juste une seconde...

Le Président: Pendant la période réservée aux questions et aux observations, j'essaie d'être équitable. Je donne normalement la parole aux députés présents à la Chambre pendant le débat, soit presque toute la journée, avant de la donner à ceux qui arrivent tout juste. Parfois, cela peut paraître arbitraire, mais ça ne l'est pas vraiment.

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en proposant la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui le Parti réformiste veut donner l'impression que le patriotisme c'est son affaire. Sa motion a pour objet de permettre aux députés d'arborer le drapeau canadien sur leur bureau à la Chambre des communes en signe de patriotisme. C'est ce qu'il voudrait faire croire aux Canadiens.

Comment pouvons-nous prendre la motion du Parti réformiste au sérieux et croire à sa sincérité alors qu'il y a tout juste deux semaines il a entériné un manque de respect flagrant envers notre emblème national?

Ce même Parti réformiste a permis que l'un des siens, le député de Medicine Hat, profane le drapeau canadien en le jetant par terre, comme l'ont dûment rapporté les médias.

En fait, quand les Canadiens prendront conscience de tous ces faits, la motion dont nous sommes saisis perdra vite tout caractère moral, particulièrement quand on sait que le Parti réformiste a présenté sa motion un jour après que le Président eut rendu sa décision.

Rappelez-vous que, selon les médias, le Parti réformiste aurait menacé le Président d'un vote de censure s'il rendait une décision contraire aux voeux des réformistes. Cette motion est un exemple classique du sens de la justice du Parti réformiste.

Bien franchement, je voudrais exposer le drapeau canadien sur mon bureau. Je sais que je le traiterais avec le plus grand respect et avec toute la dignité convenant à notre emblème national, l'incarnation des rêves des Canadiens. C'est un sentiment que John Matheson a très bien décrit dans son livre intitulé Canada's Flag: A Search for a Country. Il dit que les traditions de notre peuple, ses réalisations et ses espoirs pour l'avenir se résument dans la signification symbolique de notre drapeau.

Comment, alors, la Chambre peut-elle appuyer cette motion dont les auteurs appartiennent au même parti qui n'a pas pris de mesure disciplinaire contre l'un de ses députés qui a manqué complètement de décence dans la façon dont il a traité le drapeau canadien sur son bureau?

Permettez-moi de rappeler à tous mes collègues et à tous les Canadiens qu'au lieu de s'excuser de sa lâcheté, ce député réformiste, un membre important de ce parti, a eu l'arrogance de dire aux médias qu'il n'y avait rien là.

Le Parti réformiste devrait tenir compte des paroles de Jennifer Robinson, qui a écrit, dans un article publié aujourd'hui dans le Montreal Gazette, que notre drapeau n'était pas un objet pouvant servir aux manoeuvres du Parti réformiste. Elle dit que les réformistes aiment peut-être leur pays, mais qu'ils n'honorent pas le drapeau en l'utilisant comme un objet pour leurs manoeuvres politiques. Qu'il n'y a pas d'honneur à chanter l'hymne national si cela n'est fait que pour étouffer des adversaires politiques. Qu'il n'y aucun patriotisme dans le fait d'agiter un drapeau si cela n'est fait que dans l'intention de montrer son mépris.

Un député éminent, le député de Sherbrooke, a dit à juste titre, au cours de la fin de semaine, qu'un drapeau était fait pour être chéri, qu'il s'agissait d'un symbole unissant les gens et non d'une chose dont on devait se servir pour marquer des points sur le plan politique.

Le chef du Parti réformiste a déclaré que, selon son parti, il y avait un principe aussi important, la liberté d'expression, en faisant connaître son désaccord à l'égard de la décision du Président, qui s'est basé sur le principe du décorum et de l'ordre à la Chambre.

Permettez-moi de rappeler au chef du Parti réformiste que la liberté d'expression, comme toutes les libertés, n'est pas absolue. Comme le dit le vieil adage: «Mes droits s'arrêtent où les vôtres commencent.»

Je suis d'accord avec la décision très sage que le Président a rendue hier. Il a déclaré: «Sans un ordre raisonnable, il ne saurait y avoir de liberté de parole. Or, le droit de parole est fondamental à la Chambre.»

Dans son numéro d'aujourd'hui, le Winnipeg Free Press est venu rappeler de façon opportune aux Canadiens certaines choses au sujet du Parti réformiste. On y lit que par-dessus tout, les réformistes se sont dits bien décidés à rétablir le sérieux des débats et le décorum au Parlement et à mettre un terme au désordre tapageur qui nuisait à la période des questions. On se demande ce qui s'est produit pour transformer les réformistes en une bande de semeurs de discorde.

1605

C'est une question qui exige une réponse urgente de la part du chef du Parti réformiste.

Je suis d'accord sur ce que dit le Star de Toronto dans un article publié aujourd'hui: «Les deux semaines et demie de controverse à l'origine de la décision rendue hier ont été nuisibles et inutiles. Cette controverse a déprécié le patriotisme, nui à l'unité nationale et mis le wprésident dans une situation impossible.» On peut lire ensuite: «S'être servi du drapeau canadien pour perturber les travaux des Communes est une honte.»

Dans cet article, le Star de Toronto lance un défi au Président: «Le Président devrait se fixer pour tâche de veiller à ce que le drapeau canadien serve de symbole de tolérance et de fierté à la Chambre des communes.»

Je rappelle aux députés et aux Canadiens, que je respecte, que deux drapeaux canadiens de grandeur nature sont déjà placés de chaque côté du fauteuil qu'occupe le Président. En outre, nous chantons Ô Canada tous les mercredis avant la période de questions.

Je pourrais peut-être, en m'efforçant un peu, comprendre la frustration du Parti réformiste ou l'argument politique qui l'oppose au Président. Cependant, je ne pourrais pardonner pour autant que l'on fasse preuve d'une telle immaturité, d'un tel accès de colère, ou que l'on insulte délibérément notre drapeau—ce que je juge déplacé de la part de n'importe quel citoyen, encore plus de la part d'un député.

Le Parti réformiste voudrait faire croire aux Canadiens qu'il est sérieux et sincère lorsqu'il demande que le drapeau canadien soit placé sur les pupitres des députés en signe de patriotisme. Tout le monde peut voir sous son vernis qu'il est hypocrite. Un masque est un masque, rien qu'un masque. On peut masquer l'outrage, mais pas le manque de sincérité de cette motion.

Hier, le Président de la Chambre a fait connaître sa décision, en faisant remarquer que l'étalage du drapeau sur les pupitres des députés était contraire aux règles actuelles de la Chambre. Il faut dire que ce n'était pas la première fois qu'un président prenait cette décision. En 1964, le Président de la Chambre à l'époque avait créé un précédent en décidant d'interdire que les députés se servent de drapeaux sur leur pupitre comme accessoires.

La motion du Parti réformiste se lit en partie comme suit: «qu'il reste immobile pur les besoins du décorum». En présentant cette motion, le Parti réformiste prétend défendre le décorum à la Chambre.

En proposant cette motion, les réformistes prétendent faire une chose alors que leur comportement à la Chambre témoigne d'un manque de respect manifeste à l'égard du drapeau et à l'égard du décorum.

M. Hugh Windsor, du Globe and Mail, dans son article d'hier intitulé «The Power Game», fait observer à juste titre que le Parti réformiste a, dans une certaine mesure, su utiliser efficacement une séance de photos montée de toutes pièces comme d'un moyen pour attirer l'attention des médias mais que, dans l'affaire de la députée de Rimouski—Mitis—en faisant allusion à la question des drapeaux qui n'aurait pas dû faire long feu—, il est allé trop loin en perturbant complètement les délibérations, en privant la députée de son droit de parole et en gratifiant la Chambre des communes d'un spectacle de ménestrels en chantant le Ô Canada à tue-tête.

Dans la livraison d'aujourd'hui, l'éditorialiste du Winnipeg Free Press, John Dafoe, écrit qu'«inspirés de toute évidence par le succès de cette séance de photos, ils se sont adonnés à leur nouveau passe-temps, s'amuser avec les drapeaux. Ils ont fait du drapeau canadien un accessoire qui vient compléter leur arsenal de blagues visuelles.»

C'est pourquoi, avant même que le Président ne rende sa décision, j'ai déploré la perturbation des délibérations de la Chambre qu'a occasionnée cet incident. J'ai imaginé avant même la décision du Président ce qu'il adviendrait des travaux de la Chambre si on se laissait aller aussi souvent à de tels comportements. Voilà pourquoi, en toute humilité, je reconnais la sagesse que recèle la décision du Président qui insiste sur la nécessité de faire preuve de civilité à la Chambre.

Un sage a dit un jour que quiconque dit qu'il a tout appris signe l'arrêt de mort de sa capacité d'apprendre. Il y a tout lieu de faire preuve d'un peu d'humilité à la Chambre.

Le Parti réformiste n'a pas dissimulé ses menaces, son mécontentement à l'égard du Président dans l'affaire des drapeaux. Pourquoi le Parti réformiste, dans l'intérêt d'un objectif supérieur, à savoir permettre le déroulement harmonieux des travaux de la Chambre, a-t-il refusé de faire la paix et de mettre de côté la politique politicienne?

1610

Sans ordre ni décorum, la Chambre ne pourrait pas fonctionner normalement, le gouvernement ne pourrait pas présenter ses mesures législatives et l'opposition ne pourrait pas lui demander des comptes. Quel dommage que nous utilisions tout ce temps à parler de cette question, plutôt que du budget, de l'enseignement ou de la santé.

La présence de drapeaux sur les pupitres pourrait conduire à des conduites indignes, comme celle que nous avons vue de la part du Parti réformiste. J'avais l'intention de présenter un amendement, mais je vais m'abstenir.

Dans son livre, The Story of Canada's Flag, publié en 1965, George F.G. Stanley, un grand historien canadien, montrait qu'il avait saisi l'importance historique et émotive du drapeau canadien, car il écrivait: «Un drapeau représente la population d'une nation ou d'une collectivité. Il inspire au sacrifice, à la loyauté et au dévouement.»

Cette motion n'est que cela, une motion, une déclaration creuse sans sincérité, bonne volonté ou respect, une parodie de patriotisme et une caricature de civilité et de décorum au Parlement.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, quand l'incident s'est déroulé, il y a deux semaines, je me suis levé et j'ai dit que j'étais un fier Canadien. J'ai dit que j'étais un fier Canadien qui est venu du Nouveau-Brunswick, que j'avais un drapeau dans mon bureau à Ottawa et un autre dans mon bureau au Nouveau-Brunswick, mais que je n'étais pas fier de ce que le Parti réformiste et le Parti libéral avaient fait, surtout quand un député réformiste a pris le drapeau canadien et qu'il l'a jeté sur le plancher. Ça, je l'ai dit.

Je suis fier, parce que mon drapeau est près de mon coeur. Il n'a pas besoin d'être sur le pupitre. Je suis vraiment fier de cela. Et il ne sera pas jeté sur le plancher, parce que j'en suis fier. Mais je ne peux pas être fier de cela quand, aujourd'hui, le Parlement est en train de dépenser plus d'un million de dollars des Canadiens pour parler du drapeau, alors que des enfants chez nous ont faim, que des gens reçoivent des prestations d'aide sociale, et que 730 000 personnes seront obligées de recourir à l'aide sociale à cause des changements à l'assurance-emploi. C'est ce dont nous devrions débattre aujourd'hui. On devrait débattre du budget, car c'est ce qui était à l'étude le jour où est survenu le problème.

Alors, voici la question que j'aimerais poser à mon collègue de l'autre côté de la Chambre. Le député du Parti réformiste a dit que la collègue du Québec n'avait pas perdu l'occasion de poser sa question cette journée-là. Comme notre période de questions dure 45 minutes et que chaque député a seulement 35 secondes pour poser sa question, n'est-il pas vrai qu'en interrompant les travaux de la Chambre cette journée-là, certains partis n'ont pas pu poser la quatrième question comme c'est l'habitude? Alors, il y a eu une interruption qui a dérangé, peut-être pas la collègue du Québec, mais le Nouveau Parti démocratique. Nous avions le droit de poser une quatrième question et on n'a pas pu le faire.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, je suis certainement d'accord avec le député que nous devrions consacrer notre temps à parler de questions qui importent aux Canadiens, de questions comme le budget, la santé, l'éducation, la recherche, la création d'emplois, etc.

Je suis également d'accord avec le député pour dire que nous devrions faire preuve de discipline. Nous ne pouvons pas tolérer un comportement qui insulte nos collègues. Toutefois, lorsque les faits sont là, nous devons citer les faits. À cet égard, nous avons une tâche à accomplir.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, un certain nombre de députés ont dit aujourd'hui que l'on devrait débattre de questions importantes et je suis d'accord.

Toutefois, je pense que la situation peut être résumée de la façon dont l'a faite une personne qui m'a envoyé un message par télécopieur. Cette personne disait que même si l'on discutait toute la journée du budget, les libéraux feront ce qu'ils veulent bien faire, grâce à leur majorité. La personne ajoutait que la dette ne diminuerait pas plus rapidement du seul fait que l'on en discuterait toute la journée.

Elle laissait entendre que si l'on perd la plus importante des libertés, soit la liberté d'expression, cela n'aura plus guère d'importance de toute façon. Il s'agit vraiment d'une question liée à la liberté d'expression.

J'aimerais poser une question au député. J'imagine qu'il s'est lui aussi levé, qu'il a brandi un drapeau et qu'il a chanté l'hymne national pour dire au Bloc que nous aimons notre pays. Je reconnais que cette manifestation a été jugée inacceptable et nous ne proposons pas une telle mesure. En fait, nous proposons tout le contraire dans notre motion.

Suite à cet incident, le même parti séparatiste m'a demandé d'enlever mon drapeau parce que je n'avais pas eu le bon sens de le faire. J'ai laissé le drapeau sur mon pupitre. C'était une question de principe. J'ai dit que je refusais parce qu'un parti qui veut déchirer le pays me demandait à moi, un Canadien loyal, d'enlever le drapeau national. Voilà pourquoi j'ai refusé. La motion porte que si un député a un petit drapeau sur son pupitre, il ne peut être forcé par quelqu'un d'autre de l'enlever, parce que cela équivaudrait à le priver de sa liberté d'expression.

1615

J'aimerais obtenir une réponse de la part du secrétaire parlementaire.

Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a une minute pour répondre.

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon discours, aucune liberté n'est absolue. Il faut des limites. Je reconnais que je me suis moi aussi levé et que j'ai brandi un drapeau. J'ai aussi chanté le Ô Canada dans une manifestation d'amour spontanée envers mon pays.

Je me demande ce qui arriverait aux travaux de la Chambre si situation se répétait à toutes les 10 minutes au cours de la période des questions orales. Voilà pourquoi j'accepte la décision de la présidence.

J'ai abordé la question du drapeau dans mon exposé. Si l'on avait un drapeau sur notre pupitre, celui-ci serait à portée de la main, de telle sorte que l'on risquerait de jouer avec ou de le brandir au cours d'un débat passionné. Il y a un gros drapeau de chaque côté du fauteuil du Président. Ce symbole reflète plus adéquatement le patriotisme dont nous faisons preuve à l'égard de notre pays. Si vous me le permettez, l'engagement du Bloc...

Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat. Le député de Simcoe—Grey.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, avant de parler de la motion, je voudrais parler de mes sentiments en tant que Canadien et en tant que député dont c'est le premier mandat. Le jour où j'ai fait mon entrée à la Chambre des communes et le jour où nous avons entonné l'hymne national, j'ai éprouvé un sentiment de fierté indescriptible en tant que jeune Canadien, membre de la troisième génération de ma famille née au Canada, et en tant que représentant de Simcoe—Grey. Je trouble blessant de voir le Parti réformiste déformer ce sentiment. En agissant ainsi, ce parti a porté atteinte à la fierté de la Chambre. L'attitude des réformistes m'inquiète beaucoup.

Où s'arrêteront-ils? Aujourd'hui, ils demandent un petit drapeau sur le bureau des députés, mais demain exigeront-ils que les rideaux soient remplacés par des drapeaux canadiens et, enfin, que les vitres des fenêtres soient faites de drapeaux canadiens? Ne nous leurrons pas sur les motifs qui animent le Parti réformiste. Il agit simplement pour la galerie, rien de plus. Les réformistes devraient avoir honte de ce qu'ils font. Ils n'ont aucun respect pour la Chambre ou pour le drapeau canadien, et surtout pas pour le peuple canadien. Honte aux réformistes! Vous vous tournez vous-mêmes en dérision. Vous êtes perçus par le Canada et...

Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à la présidence.

M. Paul Bonwick: Mes excuses, monsieur le Président. Comme vous pouvez le constater, je me laisse emporter par l'émotion à cause du dégoût total que m'inspire la tournure du débat depuis deux semaines.

Certains députés réformistes ont dit qu'ils demeurent respectueux, qu'ils appliquent les règles et tentent simplement d'obtenir l'autorisation de placer le drapeau canadien sur leur bureau. Les réformistes estiment faire un bon usage du temps de la Chambre en discutant de cette question et en paralysant le gouvernement depuis deux semaines, alors que nous devrions discuter de questions comme la santé et l'éducation et nous acquitter de nos vraies responsabilités de parlementaires, au lieu d'assister à cette mise en scène.

Je me permettrai de rafraîchir la mémoire des députés réformistes en citant des déclarations faites par certains de leurs collègues.

Le 15 février, la députée d'Edmonton-Nord a publié un communiqué, et je cite: «Je souhaiterais que nous exprimions ce symbolisme de façon plus concrète. Nous pourrions consacrer une journée à brandir les drapeaux, nous égayer et chanter des chansons. Ce serait aussi une bonne façon de se réchauffer en février.»

Je ne trouve pas cela très drôle. Les Canadiens préfèrent des mesures concrètes de la part du gouvernement, par exemple un plan d'unité nationale, la création d'emplois, un budget équilibré et la réduction tant attendue des impôts. C'est précisément ce que le gouvernement s'efforce de faire et que l'opposition veut l'empêcher de réaliser. Les réformistes se livrent à un spectacle politique et ils devraient en avoir honte. Ils se comportent comme des enfants gâtés. Imaginez-les se promener autour des édifices du Parlement dans une voiture décapotée et peinte aux couleurs du drapeau canadien, klaxonnant, beuglant et brandissant le drapeau. Ce serait ça, le véritable esprit parlementaire? Je ne le crois pas.

1620

J'ai entendu le député de Fraser Valley dire que cette affaire était ridicule et que ça ne devrait pas se produire. C'était le 9 mars. Il n'y a pas si longtemps. Il a dit que nous devrions poursuivre le débat sur le budget.

Les députés peuvent dire ce qu'ils veulent au sujet des articles de journaux, nous perdons quand même notre temps, et c'est absolument honteux.

Je sais que mes collègues de ce côté-ci et d'en face sont vraiment de fiers Canadiens. Je suggère à mes collègues réformistes de penser à ce qu'ils sont en train de faire à notre nation. Ils voudraient faire croire qu'ils constituent un parti national. Ils devraient avoir honte. Ils ne constituent pas un parti national, mais un mur qui divise la nation.

Nous devons comprendre les véritables motivations des députés réformistes. Ce n'est pas qu'ils aient un grand sens du patriotisme depuis deux semaines, c'est plutôt qu'ils veulent attirer l'attention des médias. C'est une occasion de dresser un mur qui divise la nation, de manière à faire toujours empirer les problèmes que nous avons déjà. Je suis absolument dégoûté par ce que je vois.

De ma place ici, j'ai écouté mon ami, ou plutôt mon collègue réformiste. Dorénavant, je n'utiliserai plus ce mot pour parler d'eux. J'ai écouté mon collègue réformiste parler de la fierté de ses électeurs concernant le drapeau du Canada et du fait que ce débat est tellement justifié que nous devrions en débattre davantage, même s'il en coûte des centaines de milliers de dollars aux contribuables.

À l'entendre ainsi, à la Chambre, je le croyais presque. J'ai déchanté quand il a expliqué qu'un de ses collègues réformistes avait échappé le drapeau du Canada au sol parce qu'il avait les doigts graisseux, étant donné qu'il venait de manger. Ce n'est pas comme ça que c'est arrivé, et il ne devrait pas essayer de changer ainsi les histoires. Le drapeau a été jeté au sol dans un geste irrespectueux.

Je suis un fier Canadien. Quand je regarde autour de moi, à la Chambre, je vois toutes sortes de symboles qui représentent ce qu'est le Canada pour moi. Je vois des jeunes, je constate le déroulement d'un processus démocratique, je vois deux très grands drapeaux du Canada. Je regarde au revers de la plupart des gens, en cette enceinte, et je vois de petits drapeaux du Canada. Je peux signaler ma fierté sans avoir de drapeau sur le coin de mon pupitre. Moi aussi, j'ai eu des appels d'électeurs, et ils étaient absolument dégoûtés par la manière dont le Parti réformiste se comportait depuis deux semaines. Ce comportement compromet l'intégrité de la Chambre des communes et sa vénérable tradition.

S'il y a un bon côté à cette affaire, c'est que les Canadiens comprennent maintenant vraiment que le Parti réformiste est prêt à toutes les bassesses pour se faire remarquer des médias ou pour épater la galerie. Quelle honte. La seule bonne chose dans tout cela, c'est que les Canadiens se rendent compte maintenant de ce qui aurait pu arriver s'ils avaient porté le Parti réformiste au pouvoir. Les réformistes devraient avoir honte de leur conduite.

Il y a des questions très importantes dont nous devrions être en train de discuter dans cette Chambre. Le gouvernement devrait se pencher sur la question des allégements fiscaux et de l'avenir de notre pays, pas seulement pour les prochains jours, mais pour les années à venir. Aucun parti ne devrait avoir le droit d'immobiliser les travaux de la Chambre dans le seul but de jouer pour la galerie.

Si les députés du Parti réformiste avaient autant le sens du patriotisme qu'ils veulent le laisser croire par les chemises ou les cravates aux couleurs du Canada qu'ils arborent ou leurs voitures portant drapeau du Canada, ils retireraient cette motion. Je ne crois pas que les députés réformistes saisissent tout à fait les dommages qu'ils sont en train de causer à notre pays.

Malgré le fait que tous nos collègues des partis néo-démocrate, conservateur et bloquiste essaient d'en arriver à une certaine entente sur cette question, les réformistes ne veulent tout simplement pas en démordre. Ils y voient une occasion de faire la manchette de tous les journaux. Ils y voient l'occasion de se pavaner dans une drôle de petite voiture couverte d'un drapeau canadien, de lancer des drapeaux et d'insulter des gens. Ce n'est pas là l'idée que je me fais d'un parlementaire.

Dans ma circonscription de Simcoe—Gray, peu de temps après avoir été élu, j'ai décidé de mettre sur pied un programme qui m'a permis de faire une tournée de mon comté et de visiter des écoles. J'ai remis des drapeaux canadiens aux étudiants et des épinglettes aux gens qui voyageaient à l'étranger.

1625

Il y a plusieurs endroits où nous pouvons déployer le drapeau canadien dans ce pays. Je suis persuadé que les députés seront d'accord avec moi pour dire que cette motion est déraisonnable et qu'elle constitue un manque de respect envers la Chambre. C'est un manque de respect envers tous les Canadiens et vous vous êtes couverts de ridicule.

Le président suppléant (M. McClelland): Avant que nous passions aux questions et observations, je dois, conformément à l'article 38 du Règlement, faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir: l'honorable député de Frontenac—Mégantic—L'industrie de l'amiante.

Pour des questions et observations, la parole est au député de West Kootenay—Okanagan, puis à un député bloquiste.

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, le dernier intervenant a parlé du manque de respect et il a dit que tout cela était terrible. Voyons ce que nous faisons de si terrible. Nous demandons de pouvoir placer un petit drapeau de papier sur notre bureau.

Cette question s'est posée à la suite d'un événement qui a été provoqué délibérément et auquel nous avons participé comme tous les autres. C'est le parti d'en face qui a été à l'origine de ce qui a dérangé dans cette affaire. Le député ne devrait pas oublier que ce sont les députés de son parti qui ont été à l'origine de cette situation.

Nous ne demandons pas l'autorisation de brandir ces drapeaux, mais nous voulons simplement pouvoir les avoir sur notre bureau. Un député a fait quelque chose de tout à fait déplacé et il en sincèrement désolé. Si quelqu'un, au moment des impôts, remplit sa déclaration de revenus et qu'il lance sa tasse de café sur le mur parce qu'il est contrarié à cause des impôts qu'il doit payer, cela ne signifie pas qu'il en veut à la tasse. Il ne fait pas cela parce qu'il en veut au mur. Il le fait parce qu'il est contrarié. Cela ne veut pas dire que c'est bien d'agir de la sorte, mais il nous faut placer les choses dans une juste perspective.

J'aurais une question à poser. Après tous ses beaux discours, le député aurait-il honte d'arborer un petit drapeau canadien sur son pupitre, comme il en a probablement un dans son bureau à Ottawa et dans celui de sa circonscription?

M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, je remercie le député réformiste de sa question. Oui, j'arbore le drapeau canadien. Je le porte à ma boutonnière. J'arbore des drapeaux canadiens à la Chambre des communes. Vous les voyez des deux côtés du fauteuil du Président.

Je siège à cette Chambre et ces drapeaux appartiennent autant à moi qu'au Président. En banalisant notre drapeau, en banalisant le fait qu'un député a jeté le drapeau par terre, en comparant cet incident au mouvement d'impatience d'un homme qui lancerait sa tasse de café sur le mur, le député illustre bien ce que ressent le Parti réformiste, soit un mépris total pour le drapeau.

Le débat d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le drapeau. Les gens doivent en être bien conscients. Il ne faut pas croire pour un instant que la question est de savoir si un bon petit réformiste, fier de son pays, peut déposer le drapeau canadien sur le coin de son bureau. Les réformistes jouent pour la galerie. Ils veulent faire les manchettes. Ils veulent embarrasser leurs rivaux. C'est ce qu'ils ont fait.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je suis les débats depuis 14 heures cet après-midi, et j'étais présent lors de la manifestation.

J'aimerais remettre un peu les pendules à l'heure. Présentement, sentant que le vent tourne un peu partout et que la population semble apprécier de moins en moins ce qui s'est passé, on s'aperçoit que le Parti libéral tente présentement de se dissocier et de renvoyer le blâme au Parti réformiste. Mais le Parti réformiste aurait dû le savoir, car ce n'est pas la première fois que le Parti libéral ne respecte pas ses engagements. On l'a vu en 1980 lorsque M. Trudeau avait promis de renouveler le fédéralisme. En 1995, le premier ministre actuel n'a pas tenu parole non plus.

Or, il faut admettre que dans cette bataille, dans la position qui est présentement à la Chambre, les libéraux sont aussi responsables que les réformistes.

J'ai entendu aussi une foule de mots comme «hypocrite» et «ridicule», et on revient surtout au Bloc québécois en disant qu'il va faire éclater le pays.

Ma question est celle-ci: avec une telle journée et une telle bouffonnerie, est-ce qu'on a vraiment besoin du Bloc pour faire éclater le pays, ou bien si leur pays ne va pas éclater grâce à eux?

1630

[Traduction]

M. Paul Bonwick: Monsieur le Président, le député doit comprendre qu'il s'agit là de deux questions distinctes. Je serai l'un des premiers à l'admettre. J'ai moi-même agité le drapeau canadien et chanté l'hymne national en réaction à une déclaration qu'a faite la députée du Bloc au cours d'un voyage payé par les contribuables canadiens. J'étais très fâché. Les jeunes qui se trouvaient à Nagano pour représenter le pays aux Jeux olympiques méritaient mieux que cela, tout comme les habitants de l'Ontario, de l'Alberta et du Québec. Les députés du Bloc devraient avoir honte des déclarations qu'ils ont faites.

Il y a deux questions bien distinctes. La deuxième, c'est la motion dont nous sommes saisis ce soir. Cette motion porte sur la possibilité d'arborer un drapeau ici. Je le répète. Où cela s'arrêtera-t-il? Il est évident que les réformistes jouent pour la galerie, rien de plus. Ce débat comporte un avantage: il permet à la population toute entière de découvrir la vraie nature des réformistes, des gens qui aiment se donner en spectacle et faire les manchettes. J'ai tellement honte de leur parti.

Le président suppléant (M. McClelland): Avant de reprendre le débat, j'informe mes collègues que certains députés attendent depuis longtemps l'occasion d'intervenir pour poser des questions ou faire des observations. Lorsque nous passerons à la prochaine série de questions et d'observations, je donnerai d'abord la parole au député de Mississauga-Sud. Je lui en fais la promesse.

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le débat qui se déroule est extrêmement important. Je voudrais obtenir l'assurance de la présidence et de la Chambre que, en tant que député indépendant, j'aurai une occasion de présenter des recommandations à la Chambre à l'égard de cette motion. Je vous saurais gré de me donner votre consentement ou de prendre un engagement en ce sens.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de York-Sud—Weston a demandé le consentement de la Chambre pour s'assurer de pouvoir traiter de cette motion. Vu la liste des orateurs, nous risquons de manquer de temps. Le député de York-Sud—Weston a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député n'a pas le consentement unanime.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. L'orateur précédent a mentionné une lettre envoyée à la députée d'Edmonton-Nord. Nous demandons que cette lettre soit déposée pour que nous puissions en obtenir copie. Nous ignorons à quoi il fait référence.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Simcoe—Grey déposera-t-il la lettre?

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je serais très heureux de déposer le document. Je ne suis pas étonné qu'un député réformiste ne sache pas ce que fait l'autre. Il semble que ce soit habituellement le cas à la Chambre.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, depuis ce matin, nous sommes en train de discuter d'une question qui aurait fort bien pu faire l'objet d'un débat au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, n'eut été de l'obstination opiniâtre du Parti réformiste de faire en sorte que cette question soit, encore une fois, amenée à la Chambre.

Nous discutons de la pertinence ou non d'avoir, sur les pupitres des députés, un petit drapeau canadien. J'aurai l'occasion tout à l'heure de revenir sur ce concept de drapeau canadien. Mais pour l'heure, j'aimerais simplement soumettre à votre attention, à l'attention de toutes les personnes qui nous regardent par l'entremise de la télévision, ou de toutes celles qui sont ici avec nous aujourd'hui et qui suivent en direct les débats de la Chambre des communes, que nous avons perdu de nombreuses heures à discuter de cette malheureuse question des drapeaux.

Nous avons gaspillé le temps de cette Chambre inutilement à débattre de cette question, avec tout ce que cela implique en termes de coûts, en termes de personnel, d'électricité, etc., pour faire fonctionner cette vénérable institution afin de discuter d'une question aussi triviale.

Elle est triviale parce que, dois-je le rappeler, nous avons dû interrompre pendant de longues minutes le débat sur le budget, parce qu'à l'origine, des députés réformistes et libéraux ont décidé, dans un élan de spontanéité tout à fait orchestré, de donner une bonne leçon à notre collègue de Rimouski—Mitis. J'aurai l'occasion de revenir là-dessus également.

1635

Depuis lors, nous perdons systématiquement le temps de cette Chambre. Nous gaspillons le temps de cette Chambre à discuter de cette affaire plutôt que de discuter du budget, comme nous aurions dû le faire, plutôt que de discuter du véritable détournement de fonds que constitue le Programme de bourses du millénaire.

Au lieu de discuter de cette affaire, nous aurions pu discuter de la pauvreté des enfants au Canada. On sait que le Canada présente l'une des pires performances à travers le monde quant à la pauvreté des enfants.

On aurait pu discuter du programme d'assurance-emploi, je dirais même «ledit programme d'assurance-emploi», puisque c'est un euphémisme pour le programme d'assurance-chômage, parce que c'est véritablement le programme d'assurance-chômage dont on discute.

On aurait pu parler de ce programme-là et de la réforme qui a occasionné des problèmes de pauvreté partout au Canada, particulièrement dans les régions où les économies reposent sur le travail saisonnier.

On aurait pu discuter de toutes ces questions. Mais non. À cause de l'opiniâtreté des réformistes, nous en sommes à perdre du temps, à gaspiller de notre précieux temps, comme parlementaires, à discuter de cette question. Je pense qu'on a là une illustration éloquente de la duplicité des députés réformistes.

Je discutais derrière les rideaux, et je tairai le nom du réformiste avec lequel j'ai eu l'occasion de discuter, mais je discutais justement de la pertinence ou non de tenir ce débat et il me disait, le plus sérieusement du monde: «Vous savez, pour nous, c'est du bonbon. On gagne en popularité avec cette affaire-là, c'est incroyable, et vous aussi vous y gagnez votre compte, les séparatistes.»

Comment peut-on être aussi odieux de mettre de l'avant les intérêts strictement partisans de cette formation politique plutôt que de mettre de l'avant l'intérêt qu'ils prétendent vouloir défendre, celui de l'unité nationale du Canada?

Je pense qu'on a affaire là à une démonstration éloquente de la duplicité et, j'irais même jusqu'à dire, de l'hypocrisie de cette formation politique.

On a trop souvent tendance à suggérer, à laisser entendre que tout ce débat n'aurait jamais eu lieu si la députée de Rimouski—Mitis n'avait pas fait sa «malheureuse» déclaration sur le drapeau canadien à Nagano. Tout ceci n'est que du cirque, tout ceci n'est que de la frime, tout ceci n'est que de la mascarade.

Les députés réformistes et les députés libéraux auraient fort bien pu utiliser une autre tribune que cette vénérable tribune qu'est la Chambre des communes pour exprimer leur réprobation des propos de ma collègue de Rimouski—Mitis.

Et, en passant, qu'a-t-elle dit de si grave, ma collègue de Rimouski—Mitis, lorsqu'elle est intervenue à Nagano? Elle a simplement dit ce que beaucoup de parlementaires ici en cette Chambre auraient dit s'ils avaient vu autant de drapeaux américains, par exemple, déployés à tout vent au village olympique, quel qu'il soit. Ils auraient parlé du chauvinisme des Américains, disant en cela qu'ils sont contents d'être Canadiens parce qu'ils sont différents des Américains. Et pourtant, on a vu la même manifestation de patriotisme étroit par une manifestation éhontée, par un déploiement éhonté d'un trop grand nombre de drapeaux canadiens.

La députée de Rimouski—Mitis n'a jamais fait de commentaires sur le drapeau lui-même, n'a jamais remis en question sa pertinence, son symbolisme, son importance pour un pays comme le Canada. Jamais n'a-t-elle, de quelque façon que ce soit, dénigré le drapeau canadien.

Nous avons pour le drapeau du Canada le même respect qui est dû à tous les drapeaux de tous les pays de cette planète, et je n'aurais jamais pu accepter que l'un ou l'une de mes collègues puisse émettre quelque commentaire négatif ou péjoratif à l'égard du drapeau canadien. Ce n'est d'ailleurs pas ce que ma collègue de Rimouski—Mitis a fait. Elle a simplement fait un constat qui aurait été le constat le plus élémentaire qu'aurait pu faire n'importe quel parlementaire de cette Chambre s'il avait été témoin d'une scène pareille à Nagano ou à n'importe quels autres jeux olympiques.

Je crois savoir que plusieurs parlementaires en cette Chambre ne se gênent pas pour faire ce genre de commentaires, particulièrement à l'égard de nos voisins du Sud lorsqu'ils manifestent ouvertement aux yeux du monde leur patriotisme. En serait-on rendu à être à ce point américanisé qu'il faille dès maintenant adopter les mêmes pratiques lorsque nous participons à des événements internationaux, aller même jusqu'à déployer un immense drapeau, lors de la cérémonie de clôture des Jeux de Nagano, qui couvrait près du tiers du stade olympique dans un pays comme le Japon?

1640

Quel mauvais goût! Quelle attitude nombriliste qui risque de donner mauvaise presse au Canada sur la scène internationale. Par le passé, le Canada s'était toujours distingué sur la scène internationale en évitant ce genre de manifestation de mauvais goût. Aucun commentaire n'a été fait par ma collègue de Rimouski—Mitis à l'encontre du drapeau ou de l'hymne national canadien. Elle a simplement manifesté une opinion tout à fait élémentaire selon laquelle il y en avait trop.

Alors, on a pris pour prétexte cet événement pour, à son retour au Canada, lui réserver une petite surprise de façon tout à fait spontanée, nous dit-on. C'est pour cela que tous les députés libéraux et réformistes avaient précieusement et soigneusement disposé sur leurs pupitres un petit drapeau canadien, tout à fait prêts pour une manifestation spontanée à l'égard de notre collègue de Rimouski—Mitis.

Cette manifestation tout à fait spontanée a effectivement eu lieu à deux reprises, le 26 février, je vous le rappelle. Elle a eu lieu une première fois en début d'après-midi où, alors qu'elle faisait son exposé en réponse au discours sur le budget, des députés se sont spontanément levés pour manifester leur amour du drapeau canadien. À ce moment-là, monsieur le Président, vous avez jugé vous-même qu'une telle manifestation était inappropriée.

Malgré cette décision qui avait été rendue quelques minutes plus tôt par la Présidence, nos spontanés députés libéraux et réformistes ont conservé bien précieusement sur leurs pupitres leurs petits drapeaux canadiens, prêts à faire une nouvelle manifestation d'amour spontanée pour leur drapeau à la prochaine occasion où ma collègue de Rimouski—Mitis prendrait la parole.

C'est ce qui s'est effectivement produit à la période des questions orales, alors qu'elle se levait, après que le Président lui eut accordé la parole. Elle s'est levée pour poser sa question, mais avant même qu'elle n'ait eu le temps de formuler un seul mot, nos collègues spontanés du Parti réformiste et du Parti libéral se sont levés, ont agité leur drapeau, l'ont chahutée et, dans un élan d'une aussi grande spontanéité, se sont mis à chanter l'hymne national du Canada, interrompant de façon prolongée les travaux de la Chambre et faisant en sorte, on le comprend bien, que les députés du Parti progressiste-conservateur et les députés du Nouveau Parti démocratique n'aient d'autre choix que de se lever pour entonner à leur tour leur hymne national. Et c'était tout à fait de bon aloi.

Ce que je déplore personnellement de cet événement, c'est que le mépris, l'arrogance et l'outrecuidance avec laquelle on a chanté cet hymne national m'a obligé à demeurer assis pendant l'hymne national, ce que je ne fais jamais. Quel que soit l'hymne national qui est chanté, je me lève. Mais on a posé ce geste avec un tel mépris, qu'on a obligé les députés du Bloc québécois à demeurer assis.

Là, on faisait des gorges chaudes en disant: «On sait bien, les séparatistes sont restés assis, ils n'ont aucun respect pour les symboles de l'identité canadienne.» C'est faux. Nous respectons les symboles de l'identité canadienne.

Des voix: Oh, oh!

M. Stéphane Bergeron: Le Canada est un grand pays, tout comme le sont les États-Unis, l'Allemagne, le Japon et la France. Le Canada n'est tout simplement pas le pays dans lequel je souhaiterais voir grandir mes enfants. Mais cela, c'est une toute autre chose.

Revenons brièvement aux événements de Nagano. Notre collègue d'en face disait tout à l'heure: «Elle a voyagé aux frais des contribuables canadiens. Elle a émis des commentaires disgracieux à l'égard du drapeau canadien aux frais des contribuables canadiens.»

M. Réginald Bélair: C'est vrai.

M. Stéphane Bergeron: Eh bien, oui. Grand bien vous fasse de savoir que tant et aussi longtemps que les Québécoises et Québécois paieront près de 31 milliards de dollars au gouvernement canadien, ils continueront à bénéficier des retombées de cette fédération dont ils tirent malheureusement trop peu de profits.

Alors, entendre des parlementaires dire que notre collègue de Rimouski—Mitis ne devait pas utiliser les fonds des contribuables pour aller dire à Nagano qu'il y avait trop de drapeaux canadiens, c'est vraiment ajouter l'insulte à l'injure.

Des voix: Oh, oh!

M. Stéphane Bergeron: Pour revenir à ce malheureux incident qui a eu lieu à la Chambre, mon collègue de Roberval s'est, à juste titre...

Des voix: Oh, oh!

1645

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, pourriez-vous dire à l'hystérique députée d'en face de bien vouloir baisser le ton pendant que je m'adresse à vous?

Mon collègue de Roberval a, à juste titre, souligné que les règlements de la Chambre avaient été enfreints, et ce à plusieurs égards. D'entrée de jeu, comme je vous le signalais tout à l'heure, vous aviez vous-même rendu une décision. À cet égard, la tradition, la jurisprudence parlementaire est on ne peut plus claire, et je vous citerai plus tard l'article 333 de la cinquième édition de jurisprudence parlementaire de Beauchesne.

Je citerai l'article 10, qui est également repris dans l'article 168.1) de Beauchesne. Il stipule, et je cite:

10. L'Orateur maintient l'ordre et le décorum et décide des questions d'ordre.[...] Aucun débat n'est permis sur une décision de ce genre, qui ne peut faire l'objet d'aucun appel à la Chambre.

Vous aviez vous-même rendu une décision. En dépit de cette décision, nos députés, spontanément enthousiastes, sont revenus à la charge quelques minutes plus tard. L'article 16.2 de cette Chambre stipule que «lorsqu'un député a la parole, il est interdit à tout député de l'interrompre, sauf pour soulever un rappel au Règlement.»

Manifestement, les interventions spontanées de nos collègues libéraux et réformistes n'avaient définitivement pas pour objet de soulever un rappel au Règlement. L'objet seul et unique de cette intervention était tout simplement d'interrompre, d'intimider et de narguer notre collègue de Rimouski—Mitis. En cela, ils contrevenaient au Règlement.

Par ailleurs, on a fait référence aux «props». À cet égard, la décision du président a été rendue hier. La cinquième édition de la jurisprudence parlementaire de Beauchesne, justement, l'article 333 auquel je faisais référence tout à l'heure, stipule que «les orateurs n'ont jamais manqué de juger irrecevable la production à la Chambre de pièces justificatives autres que des documents écrits.»

Jusqu'à nouvel ordre, le drapeau du Canada ne figure pas dans cette catégorie. Donc, il devait, dès ce moment, être considéré comme un support visuel qui ne devait pas être utilisé pour les fins pour lesquelles il a été utilisé.

Par ailleurs, dès que le désordre s'est produit en cette Chambre, le Président s'est levé pour rappeler les collègues à l'ordre. En dépit de cela, les collègues ont poursuivi leur chahut jusqu'à entonner l'hymne national du Canada, contrevenant en cela également à un autre article de Beauchesne, l'article 168.1 auquel je faisais référence un peu plus tôt également, qui stipule, et je cite:

Aucun député ne peut se lever lorsque le président est debout.

Par le fait même, on stipule que les députés doivent, dans un tel cas, se tenir silencieux. Ce n'est pas ce qui s'est passé. À tous égards, la décision rendue par la Présidence hier était la décision juste.

Pour revenir à l'incident lui-même, on a entendu, bien sûr, par rapport à ce qu'a pu dire ma collègue de Rimouski—Mitis et des souverainistes en général, que nous n'avons aucun respect pour le drapeau du Canada, pour l'hymne national du Canada et pour les symboles de la souveraineté canadienne.

Le Bloc québécois n'a jamais contesté, de quelque façon que ce soit, que ces drapeaux puissent trouver leur place dans cette Chambre et que cet hymne national puisse être entonné dans cette Chambre. En fait, le Bloc québécois a collaboré avec les partis politiques qui étaient présents au cours de la 35e législature pour faire en sorte que l'hymne national du Canada puisse être entonné en cette Chambre le mercredi.

Lorsque le Bloc québécois est arrivé à la Chambre en 1993, il n'y avait derrière vous qu'un seul drapeau du Canada, à votre droite, tel que le stipule l'étiquette du drapeau. Le drapeau doit figurer à la droite de l'orateur, donc à la gauche de l'observateur. C'est exactement ce qui se passait ici en cette Chambre depuis de nombreuses années.

Curieusement, au lendemain du référendum de 1995, un autre drapeau du Canada est apparu, cette fois à votre gauche.

1650

Quoique cette décision ait été prise manifestement pour des motifs d'ordre politique, le Bloc québécois n'a jamais contesté la pertinence, pour les parlementaires canadiens, d'avoir un deuxième drapeau derrière la Présidence.

Ce n'est donc pas une question de manque de respect de la part des députés du Bloc à l'égard des symboles de l'identité canadienne. Nous en sommes très fiers. Nous sommes très fiers que le Canada ait choisi comme symboles de son identité ce qui était autrefois des symboles de l'identité «canadienne-française». Nous sommes très fiers que, dans les années 1960, le Canada ait choisi la feuille d'érable, avec tout le débat que cela a occasionné.

Je suis très content de voir nos députés réformistes maintenant être très fiers de ce drapeau. Il faut lire les débats de l'époque pour voir à quel point les députés de l'Ouest étaient opposés à l'unifolié, parce que ne représentant pas, prétendument, leur région, leur coin de pays.

Le Ô Canada, que de choses ont été dites à son sujet. Cet hymne a été composé et a été joué pour la première fois en 1882, lors de la fête de la Saint-Jean-Baptiste, à Québec, le 24 juin exactement. Il a été écrit par le juge Basile Routhier et composé par Calixa Lavallée, qui est d'ailleurs né dans ma circonscription.

Il faut d'ailleurs savoir que lorsqu'on a choisi d'en faire l'hymne national du Canada, on n'a retenu que le premier couplet, parce que les autres ne correspondaient peut-être pas à l'idée qu'on se faisait d'un hymne national from coast, to coast, to coast.

Lorsque Basile Routhier parlait du Canadien qui vit «près du grand fleuve géant», je suis sûr qu'il ne faisait pas référence aux gens du Yukon ou de la Saskatchewan lorsqu'il a composé ce couplet. Il parlait évidemment des Canadiens français, ceux qui depuis des siècles portaient ce titre de Canadiens et dont on a subtilisé le nom, au fil des ans, pour faire en sorte que tous ces gens ici portent maintenant le nom de Canadiens.

On peut dire beaucoup de choses au sujet de l'hymne national du Canada, mais le fait est, pour revenir à l'objet du débat d'aujourd'hui, que cette motion du Parti réformiste démontre la duplicité de ce parti. Il y a eu des négociations entre les leaders. Ces négociations allaient bon train. Le seul parti qui faisait bande à part est le Parti réformiste.

Ces négociations avaient pour effet de faire en sorte que nous puissions soulever la question du drapeau au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour évaluer la pertinence ou non d'avoir des drapeaux canadiens sur les pupitres. Mais non, le Parti réformiste qui voulait faire un gros show politique devant les caméras a préféré obliger le Parlement à se commettre et à voter sur une motion permettant que ce drapeau puisse être arboré sur les pupitres ici en cette Chambre.

S'ils avaient été sérieux dans leur volonté, s'ils avaient véritablement voulu faire avancer cette idée, ils auraient tout simplement permis que cette question soit saisie par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, ce qu'ils n'ont pas fait.

Il faut donc réprouver et condamner cette attitude tout à fait partisane de la part des députés réformistes.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un bref commentaire à faire avant de poser une question au député.

Les députés se rendent sûrement compte que tout ce débat a donné lieu à un cirque médiatique. En dernière analyse, ce débat a donné une plus mauvaise image de la Chambre et de tous les députés. Cela nous a causé du tort à tous.

Il y a cinq ans, en 1993, lorsque nous avons été portés au pouvoir, les réformistes n'ont pas réclamé qu'on place des drapeaux sur nos bureaux. Ils ne l'ont pas demandé non plus en 1994, en 1995, en 1996 ni en 1997. Il n'y a aucun doute que c'est uniquement l'opportunisme politique qui a motivé la tenue de ce débat. En dépit de leurs protestations, les réformistes ont clairement agi par opportunisme politique.

Que voyons-nous? Nous voyons le député réformiste de Medicine Hat qui lance un drapeau. Nous voyons la députée d'Edmonton-Nord qui veut lancer des livres. Nous voyons ensuite le député réformiste d'Okanagan—Shuswap qui veut en venir aux coups. Tous ces incidents révèlent une nette tendance à l'agressivité au sein du Parti réformiste. Il est clair qu'il faut rejeter cette motion tout simplement parce que, si nous devions placer 300 drapeaux sur les bureaux de la Chambre, cette dernière aurait l'air d'une pelote à épingles géante. En moins d'une semaine l'un d'entre eux finirait par s'empaler.

Tous les Canadiens voient clair dans les enfantillages auxquels le Parti réformiste se livre à la Chambre. Les Canadiens comprennent également que la plupart des députés sont ici non seulement pour défendre le drapeau, leur pays et les intérêts de leurs électeurs, mais aussi pour faire tout en leur pouvoir pour rendre le pays meilleur.

1655

La question que je veux poser au député a trait aux observations faites par la députée de Rimouski—Mitis. Le député devrait admettre que les observations de sa collègue avaient trait au village des athlètes. S'est-elle adressée aux athlètes pour leur dire qu'ils arboraient trop de drapeaux? Pas du tout. Elle a attendu d'être devant les caméras. Elle s'est adressée aux médias. Elle a déclaré aux Canadiens qu'il y avait trop de drapeaux.

Le député va-t-il avouer maintenant que c'est uniquement à cause de sa collègue que nous nous trouvons dans cette terrible situation à la Chambre des communes aujourd'hui?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je dirai simplement ceci: je suis loin de considérer que toute cette affaire à la Chambre ait pour point d'origine la déclaration de ma collègue de Rimouski—Mitis. Inévitablement, on allait un jour tenter d'utiliser les symboles de l'unité canadienne pour rallier tout le monde contre les méchants séparatistes.

Ma collègue de Rimouski—Mitis n'allait certainement pas au village olympique déranger les athlètes canadiens pendant leur préparation pour les différentes compétitions pour leur dire qu'il y avait trop de drapeaux canadiens et de cesser leur déploiement excessif de drapeaux. Elle a tout simplement fait un commentaire, en soi anodin, à l'effet qu'il y avait effectivement trop de drapeaux canadiens. Si, par manque de maturité, les collègues ici se sont enflammés et ont utilisé le drapeau du Canada pour des usages autres que celui pour lequel il a été créé, eh bien, c'est leur problème.

On dit que les députés du Bloc québécois, que les souverainistes en général au Québec, manquent de respect à l'égard des symboles de la souveraineté canadienne. Je leur dirai que jamais nous n'avons utilisé le drapeau du Canada avec aussi peu de respect, aussi peu d'égard et aussi peu de dignité que l'ont fait les députés fédéralistes en cette Chambre. Jamais nous n'avons utilisé notre drapeau, le fleurdelisé, pour participer à ce genre de manifestation disgracieuse en cette Chambre.

Pourtant, on se serait attendus, à la Chambre, à ce que nous fassions cela dès notre arrivée, en 1993; que nous serions arrivés ici, tambour battant, avec le fleurdelisé, pour manifester notre fierté à l'égard des collègues. Jamais nous n'avons fait cela, parce que nous respectons l'institution, nous respectons les règles de cette Chambre et nous respectons nos collègues.

[Traduction]

M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Des consultations se sont tenues entre les partis et vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la présentation de la motion suivante.

Que, immédiatement après la mise aux voix plus tard aujourd'hui du projet de loi C-19 à l'étape de la deuxième lecture, la présidence mette aux voix, sans débat ni amendement, toute question nécessaire pour mettre fin à la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas été consulté à ce sujet. Il y a quelques instants, j'ai demandé le consentement de la Chambre pour parler de l'affaire du drapeau. Sauf erreur, le député de Verchères a refusé.

Je voudrais bien coopérer avec la Chambre. Je voudrais bien donner mon consentement à la tenue des votes plus tard ce soir, mais je voudrais également avoir le droit de prendre la parole sur la motion à l'étude.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de York-Sud—Weston pourrait peut-être demander à nouveau le consentement unanime quand l'occasion se présentera.

Nous avons alors la motion...

M. John Nunziata: Je serais heureux de donner mon consentement à cette motion et à toutes les autres plus tard ce soir, à la condition d'obtenir le consentement de la Chambre pour prendre la parole sur cette motion.

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. McClelland): Ce genre de négociations devraient se dérouler en coulisses, pas sur le parquet de la Chambre. Nous n'allons pas amorcer un débat là-dessus maintenant. Je demanderai simplement le consentement unanime.

Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, encore une fois, il y a eu des consultations, et je demande l'autorisation de la Chambre pour proposer des motions sur les déplacements de deux comités. Je propose:

Que dix membres du Comité permanent des pêches et des océans soient autorisés à se rendre à Iqaluit, Pangnirtung, Broughton Island, Main, Stanley Bridge, Le Pas, Grand Rapids, Winnipeg, Gimli, Selkirk, Sault Ste. Marie, Southampton, Port Stanley, Leamington et Stoney Creek pendant les semaines du 26 avril au 1^er mai et du 3 au 8 mai, afin de tenir des audiences sur la gestion des pêches, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

Monsieur le Président, j'ai une autre motion à proposer, mais voulez-vous d'abord vous occuper de la première?

1700

Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement de la Chambre pour que la motion soit proposée?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement.

M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour demander le consentement unanime au sujet de la motion suivante.

Que, relativement à l'étude de la politique canadienne de non-prolifération nucléaire, de contrôle des armes et de désarmement, 12 membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, soit six du Parti libéral et six des partis d'opposition, soient autorisés à se rendre à Washington et à New York pendant la période du 29 mars au 1^er avril 1998, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement de la Chambre pour que la motion soit proposée?

Des voix: D'accord

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour obtenir mon plein de temps de parole sur la motion à l'étude aujourd'hui.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de York-Sud—Weston a demandé le consentement unanime de la Chambre pour obtenir son plein temps de parole afin de parler de la motion dont la Chambre est saisie. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord

Une voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais demander si cela veut dire que les heures seraient prolongées de 15 minutes ou si le dernier député sur la liste serait remplacé.

Le président suppléant (M. McClelland): Il y aurait prolongement des heures.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je veux simplement m'assurer du déroulement du débat. Je crois comprendre que les dix minutes de questions et commentaires concernant mon intervention ne sont pas terminées.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): C'est exact. Il reste au député de Verchères cinq minutes et 33 secondes pour les questions et observations. Nous y venons sans tarder, même si, en vertu du Règlement, le débat doit prendre fin à 17 h 15, peu importe où nous en sommes dans le débat.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je fais un autre essai. Je voudrais savoir s'il y aurait consentement unanime pour que le débat soit prolongé de 15 minutes afin de permettre au député de York-Sud—Weston d'intervenir au sujet de la motion.

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la proposition. Plaît-il à la Chambre d'adopter ce que propose le député d'Elk Island?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Le consentement unanime est refusé.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je remarque que c'est un député libéral qui a refusé le consentement unanime. Dire que son parti tient tant à la Charte des droits et libertés, à la liberté des députés d'intervenir sur diverses questions. Je suis vraiment scandalisé de voir le député refuser le consentement unanime. Comme c'est hypocrite de sa part de parler de liberté à la Chambre, alors qu'il me refuse à moi, un représentant élu à la Chambre, la possibilité de prendre la parole au sujet de cette motion. Il connaît le Règlement de la Chambre. Plus tard aujourd'hui...

Le président suppléant (M. McClelland): Avec tout le respect que je lui dois, je demande au député de York-Sud—Weston de poser une question ou de faire une observation se rapportant au débat en cours.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, le député dit qu'il faut respecter les symboles du Canada. Il l'a répété plusieurs fois. Le député a-t-il une objection à ce que le drapeau canadien soit arboré à l'Assemblée nationale du Québec? Si oui, pourquoi? Ne conviendra-t-il pas que, tant que le Québec fait partie du Canada et constitue une province du pays qu'est le Canada, il serait respectueux de la part de l'Assemblée nationale du Québec d'arborer le drapeau canadien?

Ne serait-il pas respectueux aussi que l'Hôtel de ville de Québec arbore le drapeau canadien? Le député conviendra-t-il, par exemple, que l'Hôtel de ville de Québec devrait arborer le drapeau canadien? Ne conviendra-t-il pas que ce serait la chose respectueuse à faire?

1705

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je crois que notre collègue essaie de détourner le débat un peu. Si mon respect pour les symboles de l'identité canadienne m'amène à penser qu'ils ont leur place, comme c'est le cas actuellement, à l'intérieur de cette vénérable institution canadienne, je pense que le débat ne doit pas s'étendre aux législatures provinciales et à celle du Québec.

Il appartient aux législateurs à Québec de déterminer quel est le drapeau qui trouvera sa place à l'intérieur des murs de l'Assemblée nationale. Il est arrivé, à certaines occasions, qu'à l'intérieur du salon rouge de l'Assemblée nationale le drapeau du Canada soit installé; il est arrivé à d'autres occasions que le drapeau du Canada n'y soit pas installé.

Un jour, le peuple du Québec prendra sa décision de réaliser la souveraineté du Québec, et ce jour-là nous n'aurons plus à répondre à ce genre de question, si oui ou non il doit y avoir des drapeaux du Canada à l'intérieur de l'Assemblée nationale.

Puisque nous sommes sur la question—nous parlons de drapeaux canadiens—les drapeaux des provinces ne sont-ils pas des drapeaux canadiens? Puisque le député de York-Sud—Weston pose la question, j'aimerais lui poser la même, et il aura peut-être l'occasion de me répondre derrière les rideaux tout à l'heure.

Si un jour le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre devait décider que le drapeau du Canada a sa place en cette Chambre sur les pupitres, je pense qu'il devra par la même occasion déterminer, puisque le Canada est une fédération, que chacun des drapeaux des provinces de cette fédération a également sa place en cette Chambre.

C'est ce qui m'amène à vous dire que ce débat est un faux débat, puisque nous allons perdre toute uniformité...

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Nous voudrions encore une question. Une brève question de 60 secondes de la députée de Saint John, suivie d'une réponse de 60 secondes. Cela va être difficile.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ce que j'ai à dire ne tiendra pas en 60 secondes. Quelqu'un d'autre doit-il prendre la parole aujourd'hui?

Je dois dire que cela fait cinq ans que je siège à la Chambre des communes. Je n'ai jamais été aussi gênée que ces dernières semaines. Il est triste, vraiment, qu'on ait supprimé tout décorum et tout protocole à la Chambre des communes ces deux dernières semaines.

Un enseignant qui donne un cours d'histoire ne se laisserait pas interrompre par ses élèves. Il doit garder la maîtrise de sa classe, comme la présidence doit garder la maîtrise de la Chambre. Je sais que vous allez dire que vous avez la maîtrise...

Le président suppléant (M. McClelland): La présidence est sur le point de montrer qu'il a la maîtrise de la Chambre. La parole est au député de Verchères.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Très rapidement, monsieur le Président, et je vais tenter de ne pas gaspiller mes mots, je suis tout à fait d'accord avec l'intervention de ma collègue.

Cela dit, je trouve assez particulier que ce débat survienne ici, maintenant en cette Chambre, alors que le drapeau du Canada est en vigueur depuis 1965 et qu'on a toujours pu travailler, fonctionner en cette Chambre sans avoir absolument l'impression qu'il fallait avoir sur nos pupitres un drapeau du Canada.

Pourquoi est-ce maintenant devenu une question d'unité nationale et d'une importance si capitale? C'est que d'abord je pense que les fédéralistes, au moment où on se parle, souffrent d'un grand sentiment d'insécurité chronique, d'une part; d'autre part, je pense que les réformistes ont flairé la bonne affaire politique et tentent d'exploiter le filon au maximum.

[Traduction]

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai déjà pris la parole quelques fois aujourd'hui. Je sais qu'il ne reste que cinq minutes et je vais essayer de résumer mes sentiments qui, j'en suis certain, ceux aussi ceux de mon parti sur cette question.

Pour tous les Canadiens qui nous regardent aujourd'hui, pour tous les hommes, femmes et enfants qui regardent la chaîne parlementaire, je crois qu'il y a certaines choses qui n'ont pas encore été dites qui doivent l'être et qui doivent être comprises.

Il ne s'agit pas ici de patriotisme. Il ne s'agit pas de déterminer si nous aimons ou non le drapeau de notre pays. Je vais expliquer un peu pourquoi il ne s'agit pas de cela.

1710

Nous avons ici une motion qui, de prime abord, semble positive. Toutefois, si cette motion est adoptée, elle ne fera que perpétuer le problème. Le problème persistera. Les députés du Bloc québécois voudront savoir la semaine prochaine pourquoi ils ne peuvent pas avoir un drapeau du Québec sur leur bureau à côté du drapeau canadien. Puis, un autre député, de la Nouvelle-Écosse peut-être, voudra savoir pourquoi il ne peut pas avoir un drapeau de la Nouvelle-Écosse sur son bureau.

Je vais dire aux députés pourquoi nous n'avons pas ces drapeaux sur nos bureaux. C'est parce qu'ils sont représentés à la Chambre.

Je veux parler des anciens combattants. Le parti qui a présenté cette motion a mentionné nos anciens combattants à plusieurs reprises aujourd'hui.

Mon grand-père a combattu durant la Première Guerre mondiale et la Deuxième Guerre mondiale. Mon père était soldat durant la Deuxième Guerre mondiale. Je peux dire à la Chambre, et je n'ai pas honte de le dire, que mon père n'a jamais accepté le nouveau drapeau canadien. Son drapeau était celui sous lequel il a servi. C'était le Red Ensign. Est-il moins canadien à cause de cela? Je suppose que non. En fait, je suis certain que non.

Il y a d'autres questions en jeu ici. Nous avons parlé de coûts. On a mentionné le nom de la ministre du Patrimoine canadien aujourd'hui et on a parlé des 25 millions de dollars qu'elle a dépensés pour distribuer des drapeaux. Aujourd'hui, ce débat sur le drapeau nous a coûté 700 000 $.

Ce débat coûte aussi quelque chose à la Chambre sur le plan du respect que l'on porte à cette institution.

J'ai entendu aujourd'hui qu'il nous faudrait afficher nos vraies couleurs. Nous verrons si les drapeaux pourront mettre de la couleur sur nos pupitres. Si je mets un drapeau sur mon pupitre, est-ce que cela fait de moi un meilleur Canadien que l'autre député qui n'en met pas? Je ne le pense pas. J'en suis d'ailleurs convaincu.

J'ai entendu quelqu'un tenter d'expliquer comment un drapeau avait été lancé par terre pendant un débat houleux. Je suis convaincu que le député qui a fait cela aimerait être capable d'oublier son geste. Je suis convaincu qu'il préférerait être ailleurs. Je le comprends.

On a donné comme excuse qu'il avait mangé de la nourriture grasse et que le drapeau lui a glissé des mains. Allons donc! Peut-on vraiment être député et présenter une excuse aussi lamentable?

J'imagine que les couleurs rouge et blanc sont tombées du ciel pour peindre l'auto aux couleurs du drapeau du Canada. Cette auto roulait-elle tout simplement sur la route lorsque cette peinture lui est tombée dessus? Non. Cette voiture a été peinte délibérément pour provoquer le Parlement du Canada.

J'aimerais terminer en demandant aux députés de réfléchir à une chose. Ce n'est pas au sujet du drapeau. Ce n'est pas au sujet du patriotisme. C'est au sujet des moyens mis en oeuvre par les hommes et les femmes politiques. Tous les partis à la Chambre ont leurs objectifs. Devrions-nous utiliser le drapeau, un drapeau que je respecte, comme arme pour faire avancer notre cause à la Chambre? À mon avis, nous ne le devons pas.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de clarifier les choses au sujet de l'automobile, car il en a été souvent question.

Nous avons reçu un appel téléphonique de quelqu'un qui avait transformé une Oldsmobile 1967 en symbole pour le 100e anniversaire du Canada. L'automobile était déjà peinte. Lorsque la question du drapeau a pris une telle importance, il nous a téléphonés pour nous dire qu'il adorerait que quelques députés fassent un tour dans son automobile. Il s'agit d'un citoyen ordinaire. Je me suis demandé si le drapeau était vraiment réservé aux limousines des grosses légumes du gouvernement et je suis arrivé à la conclusion que non, qu'un citoyen ordinaire pouvait aussi afficher le drapeau. Nous avons respecté ses...

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de York-Sud—Weston terminera cette période.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je constate qu'il est 17 h 15. Je demande à nouveau le consentement unanime pour intervenir dans le débat sur la motion.

Le président suppléant (M. McClelland): Acceptez-vous que le député de York-Sud—Weston puisse intervenir dans le débat?

Des voix: D'accord.

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, je sais gré à la Chambre de son indulgence. J'ai été là presque toute la journée à écouter le débat. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de poser des questions aux députés. J'aimerais parler de la motion dont la Chambre est saisie, au nom des électeurs de York-Sud—Weston.

1715

À mon avis, il est important que ce débat ait lieu. On a beaucoup parlé aujourd'hui de la question de savoir si une telle motion aurait dû être présentée à la Chambre. Personnellement, je pense qu'il est très important que nous discutions de cette question et qu'elle fasse l'objet d'un débat au Parlement canadien. Je ne suis pas certain que le moment choisi soit le bon étant donné les événements de ces dernières semaines. Quoi qu'il en soit, cette motion a été présentée en bonne et due forme par le Parti réformiste.

Je vais la lire pour la gouverne de mes électeurs.

Que la Chambre reconnaisse que le drapeau canadien est un symbole acceptable pouvant être placé n'importe quand sur le bureau d'un député à la Chambre des communes pourvu qu'il n'y en ait jamais qu'un seul à la fois, qu'il reste immobile pour les besoins du décorum et qu'il ne soit pas plus grand que le drapeau de table standard.

Monsieur le Président, si vous posiez cette question aux Canadiens à l'échelle du pays, la décision seraient écrasante. S'il y avait un référendum à ce sujet, ils diraient oui, bien sûr. Je trouve regrettable que plusieurs motifs politiques soient entrés en jeu cet après-midi. J'estime que ces motifs politiques ont corrompu le débat.

Bien sûr, personne ne veut voter contre le drapeau, mais pour une raison quelconque, quatre des partis politiques présents à la Chambre ont décidé de voter en masse contre la motion dont est saisie la Chambre. À mon avis ce vote devrait être libre. Je regrette que certains députés à la Chambre aient fait de ce vote un vote politique, qu'ils votent dans le sens de leur parti, dans le sens que leur a dicté leur whip. Plusieurs partis en effet ont donné à leurs députés des notes pour une intervention sur cette motion.

Les députés de la Chambre auraient moralement tort d'interdire qu'on agite ou qu'on arbore le drapeau canadien à la Chambre des communes du Canada. Pourquoi, en tant que Canadiens, sommes-nous tellement fiers d'agiter le drapeau canadien quand nous sommes en voyage à l'étranger, tellement fiers d'agiter sans complexes le drapeau canadien lorsque nos athlètes remportent une médaille aux Jeux olympiques ou lorsque nos équipes de hockey remportent des championnats mondiaux? Pourquoi sommes-nous prêts à agiter le drapeau canadien dans ces moments-là et semblons-nous pourtant prêts, en tant que députés, à restreindre l'étalage du drapeau canadien à la Chambre des communes?

Nous sommes en train de nous nier à la Chambre des communes le droit qu'a chaque Canadien dans ce pays d'arborer un drapeau canadien. Pouvez-vous imaginer un instant un employeur qui interdirait à un employé d'avoir un petit drapeau canadien sur son bureau? Il n'est pas un endroit dans ce pays où l'étalage du drapeau canadien est interdit, où l'on restreint ou où l'on nous nie le droit qui est le nôtre en vertu de la Charte des droits et libertés.

Les autres Canadiens ont, en vertu de la Charte des droits et libertés, le droit d'arborer le drapeau canadien au lieu de leur travail. Si l'on empêchait quelqu'un de le faire, l'affaire irait devant les tribunaux et je vous parie que tout tribunal compétent dans ce pays déclarerait une telle action inconstitutionnelle. Les Canadiens auraient le droit d'arborer le drapeau canadien, mais pas un droit absolu. Comme les députés l'ont fait remarquer, ce serait un droit à certaines conditions. Tous les droits sont à certaines conditions.

Un député a fait remarquer que le droit de montrer le poing à une personne finit là où son nez commence. Le droit de crier au feu dans une salle de théâtre pleine à bonder a ses limites.

1720

Pourquoi limite-t-on le droit de déployer le drapeau canadien? Je dirais que c'est pour des motifs politiques. J'ai un drapeau dans mon pupitre, mais je n'ai pas le droit de le poser dessus.

Au cours des 14 ans où j'ai siégé à la Chambre des communes, je n'ai jamais voulu ni pu poser un drapeau sur mon pupitre, mais je savais que j'en avais le droit. Voilà pourquoi c'est important d'avoir le droit de poser un drapeau sur mon pupitre. Certains députés aimeront peut-être mieux de ne pas poser de drapeau sur leur pupitre. C'est leur droit.

Les Canadiens expriment leur patriotisme de diverses façons. Certains préfèrent orner l'extérieur de leur résidence de drapeaux, d'autres non. Certains aiment bien chanter le Ô Canada à un match de hockey. D'autres préfèrent rester silencieux. C'est leur droit.

Il me semble qu'à titre de parlementaire, je devrais avoir le droit d'afficher le drapeau. Le Président a invité hier les députés à prendre une décision. C'est à la Chambre des communes de choisir. D'après moi, si nous représentions vraiment nos électeurs, sans poursuivre des fins bassement partisanes, nous voterions en faveur de la motion.

Il me semble qu'une grande partie de l'opposition à la motion présentée tient non pas aux mérites de la motion mais plutôt aux auteurs de la motion, les députés du Parti réformiste. Je dirais que c'est rendre un mauvais service à notre pays et à nos électeurs que de laisser des desseins bassement sectaires intervenir dans une affaire aussi importante, qui a une valeur symbolique pour l'ensemble des Canadiens.

J'aimerais faire connaître à la Chambre l'avis de certains éditorialistes. Dans le Star de Toronto, on peut lire ceci: «Nous croyons qu'aux yeux des Canadiens, le Parlement est l'endroit tout indiqué pour afficher leur drapeau librement et en toute fierté.» On peut encore lire ceci: «Nous pensons simplement qu'il faudrait faire exception pour le drapeau canadien. C'est notre symbole national le plus puissant. Tant et aussi longtemps que les députés l'arborent avec tout le respect voulu, nous croyons qu'il y va de l'intérêt public.»

C'est, je crois, un sentiment partagé par une grande majorité de Canadiens. Nous tolérons tant de choses à la Chambre. Nous avons toléré beaucoup de choses au nom de la liberté d'expression et pour permettre à ceux et celles qui épousent des convictions politiques différentes de prendre la parole à la Chambre.

Je trouve passablement étrange que l'on dise aux gens qu'ils n'ont pas à prêter le serment d'allégeance au Canada pour pouvoir siéger au Parlement du Canada. Loin de moi l'idée de refuser aux séparatistes le droit de siéger à la Chambre, car ils ont reçu un mandat. Ce n'est pas une chose que j'apprécie, mais ils ont reçu mandat de leurs électeurs pour siéger à la Chambre des communes du Canada et ils ont le droit d'être ici.

Cependant, en tant que députés, nous devons respecter les traditions et respecter les symboles de cette Chambre. D'accord, des députés disent qu'il y a deux grands drapeaux de chaque côté du Président, et ils ont raison. Il est normal qu'ils encadrent le Président. De même, chaque député devrait avoir le droit d'arborer un petit drapeau canadien sur son pupitre.

Quel tort cela pourrait-il faire? Insulterions-nous quelqu'un? Qui insulterions-nous en ayant un petit drapeau canadien sur notre pupitre? Est-ce pour cela qu'il y en a dans cette Chambre qui voteront contre la motion? Est-ce parce qu'ils ont peur d'insulter un certain groupe de députés?

Il est moralement répréhensible de refuser aux députés le droit d'arborer le drapeau. Il est moralement répréhensible d'interdire ou de limiter l'utilisation du drapeau du Canada à la Chambre des communes par crainte que cela insulte quelqu'un.

1725

J'ai toujours été chagriné par le fait que, en tant que Canadiens, il nous est parfois difficile d'exprimer notre patriotisme et notre amour du pays. C'est parfois avec envie que je regarde nos amis Américains lorsqu'on leur donne l'occasion de montrer leur patriotisme. Certains trouvent cela répugnant et anticanadien, mais je trouve touchant que les Américains soient si fiers de leur drapeau, de ce qu'il représente et de la liberté qu'il symbolise.

Des hommes et des femmes se sont battus pour les droits et libertés que nous avons. Monsieur le Président, les drapeaux qui vous entourent symbolisent notre démocratie et les libertés que nous avons. J'estime qu'il est moralement injuste de nous interdire de quelque façon que ce soit de brandir ou de montrer le drapeau ou de limiter notre droit de le faire.

Je regrette que la motion, qui sera mise aux voix dans quelques instants, sera rejetée. La motion sera rejetée non pas parce qu'elle est sans valeur, mais à cause des priorités politiques divergentes qui s'affrontent.

En agissant de la sorte, nous envoyons des messages contradictoires aux Canadiens. Il y a quelques mois, le gouvernement dépensait des millions de dollars, l'argent des contribuables, pour inviter les Canadiens à brandir le drapeau canadien. Des centaines de milliers, sinon des millions de Canadiens brandissent aujourd'hui le drapeau. Il y a quelques mois seulement, le gouvernement distribuait gratuitement des drapeaux à la population.

Quel genre de message contradictoire le gouvernement envoie-t-il aux Canadiens lorsque, d'une part, il leur demande de brandir le drapeau canadien, de ne pas être gênés et d'afficher leur patriotisme et que, d'autre part, nous nous apprêtons à nous priver du droit que nous reconnaissons à la population en général?

Je terminerai en répétant ce que je disais plus tôt. Cette motion aura pour effet de nous priver d'une liberté que tous les autres Canadiens possèdent. À certains moments, on nous fustige et nous critique parce que nous nous accordons des droits, notamment en matière de liberté d'expression, que d'autres Canadiens n'ont pas. Nous pouvons tenir à la Chambre des communes des propos que nous n'oserions pas tenir à l'extérieur, car nous risquerions d'être poursuivis pour diffamation.

Dans le cas présent, l'inverse est vrai. Les autres Canadiens ont ce droit et ils veulent que leurs représentants au Parlement l'aient également. Or, pour une raison que je ne saurais expliquer, il semble que nous soyons sur le point de nous priver du droit de brandir le drapeau ou de le poser sur nos bureaux.

Ce n'est pas une question d'ordre ou de désordre. Le désordre est toujours contraire au Règlement. Il serait tout aussi inacceptable d'utiliser le drapeau canadien que tout autre objet ou accessoire à la Chambre des communes pour limiter la liberté d'expression de quelqu'un ou l'empêcher de s'exprimer.

Toutefois, le fait d'interdire la présence du drapeau sur mon pupitre est une façon excessive de prévenir le désordre à la Chambre. Depuis 14 ans que je siège ici, il est arrivé à quelques reprises seulement que les députés entonnent spontanément l'Ô Canada. Je me souviens que lorsque le gouvernement voulait faire adopter le projet de loi sur le libre-échange, les députés de l'opposition et des membres du public présents dans la tribune ont spontanément commencé à chanter Ô Canada.

Je ne crois pas que les députés soient irresponsables au point d'abuser du droit d'avoir le drapeau sur leur bureau. S'ils abusaient de ce droit, il appartiendrait au Président de prévenir le désordre.

Je vous remercie, monsieur le Président, de m'avoir permis de prendre la parole.

*  *  *

1730

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

PROJET DE LOI C-19

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu consultation entre les partis et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante. Je propose:  

Que, immédiatement suivant le vote qui aura lieu plus tard aujourd'hui sur la deuxième lecture du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, le Président mette aux voix, sans débat ni amendement, toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.

(La motion est adoptée.)

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante. Je propose:  

Que dix membres du Comité permanent des pêches et des océans soient autorisés à se déplacer à Iqaluit, Pangnirtung, Broughton Island, Nain, Stanley Bridge, Le Pas, Grand Rapids, Winnipeg, Gimli, Selkirk, Sault Ste. Marie, Southhampton, Port Stanley, Leamington et Stoney Creek, durant les semaines du 26 avril au 1^er mai et du 3 au 8 mai 1998, afin de tenir des audiences publiques en relation avec son étude sur la gestion des pêches; et que les membres du Comité soient accompagnés du personnel nécessaire.

(La motion est adoptée.)

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambrepermanent des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime au sujet de la motion suivante. Je propose:  

Que, dans le cadre de l'étude du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de la politique canadienne de la non-proliferation des armes nucléaires, le contrôle des armes et le désarmement, douze membre du Comité (six du Parti libéral et six des partis de l'opposition) soient autorisés à se déplacer à Washington et à New York entre le 29 mars et le 1^er avril 1998; et que le personnel nécessaire du Comité accompagne le Comité.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—LE DRAPEAU CANADIEN

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

Le président suppléant (M. McClelland):Pour les questions et observations s'adressant au député de York-Sud—Weston, nous commencerons par le député de Frontenac—Mégantic. Nous passerons ensuite au député de Perth—Middlesex, puis au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales. S'il reste du temps, nous recommencerons le processus.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, lorsque j'ai été élu à la Chambre la première fois, le 25 octobre 1993, j'avais apporté, lors des premiers jours de la session, mon petit drapeau, innocemment direz-vous, et je l'avais installé sur mon pupitre. Un greffier de la Chambre était alors venu me rencontrer, d'une façon discrète bien sûr, et m'avait dit: «Ici, monsieur le député, il y a des Réglements que vous devrez respecter.» Je lui ai répondu que j'adorais mon drapeau du Québec. «Ici, on n'a droit à aucun accessoire», m'a-t-il dit.

C'est là qu'il m'a également appris que je ne pouvais pas consommer un jus de raisin ou un jus de pomme, seulement de l'eau ou de l'eau avec glace. Il n'était pas question d'apporter à la Chambre des communes des accessoires, ne serait-ce que le journal La Presse. Je me suis soumis volontiers à cette règle.

Quant au drapeau, je me souviens très bien qu'à Sault-Sainte-Marie, dans le comté de Ron Irwin, ancien ministre des Affaires indiennes, on avait piétiné le drapeau fleurdelisé, le drapeau du Québec. Qu'est-ce que le député de York-Sud—Weston a fait pour défendre le drapeau du Québec? Rien. Qu'est-ce que ce député indépendant a fait pour punir ou ramener à l'ordre les députés réformistes qui ont lancé le drapeau du Canada par terre, parce que le Président avait pris une décision contraire à leurs aspirations?

1735

Est-ce que ces mêmes sépulcres blanchis pourraient utiliser à mauvais escient le drapeau du Canada lorsque le Président ou encore un parti d'opposition...

[Traduction]

M. John Nunziata: Monsieur le Président, à ma connaissance, le député qui a lancé le drapeau a, depuis, présenté ses excuses à la Chambre.

Ce que je veux dire au député, c'est que je n'ai absolument aucune objection à ce qu'il ait le drapeau de sa province sur son bureau. S'il veut avoir un drapeau fleurdelisé sur son bureau, c'est son droit. Mais, de grâce, qu'on ne me prive pas de mon droit d'avoir mon drapeau sur le mien.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je ne suis pas à cet endroit depuis aussi longtemps que le député et j'ai beaucoup de respect pour lui. Cependant, nous devons commencer à créer des liens au Canada. Ces dernières semaines, nous avons considérablement affaibli notre fondation.

Le député a parlé des Jeux olympiques. Il ne s'agit pas d'une épreuve olympique. Nous ne disputons pas un match de soccer ni de basket-ball. Nous avons ici deux drapeaux canadiens que nous respectons tous. Nous avons réellement ébranlé le Canada ces deux dernières semaines.

Lorsque que je regarde ceux qui prennent place à notre tribune aujourd'hui, je lis la consternation sur tous leurs visages. Ils ne peuvent croire ce qui se produit.

Je représente la première ville canadienne à avoir été constituée en personne morale en vertu d'une charte royale datant de 1783. Il ne peut y avoir dans les salles du conseil aucun autre drapeau que celui qui se trouve à côté du Président. Le drapeau est placé à côté de Son Honneur le maire. Aucun autre drapeau n'est autorisé sur les bureaux. Comme à la Chambre, aucun autre drapeau n'est permis dans les salles du conseil. Nous respectons les règles établies par le Parlement britannique. Ces députés ont fait campagne en promettant de rétablir le décorum à la Chambre des communes et ils ont tout loupé.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je sais que les observations de la députée ne me visent pas.

La députée parle de décorum. Depuis quand est-il inconvenant de brandir le drapeau canadien? Depuis quand cela témoigne-t-il d'un manque de décorum?

La motion dont la Chambre est saisie ne vise pas à permettre aux député d'arborer de grands drapeaux canadiens. Elle vise à leur permettre d'avoir un drapeau sur leur bureau.

Je respecte énormément la députée et je sais qu'elle s'acquitte très bien de ses fonctions, mais elle est aussi fière de représenter les habitants de sa circonscription.

Je veux parler des résultats d'un sondage qui a été commandé. Il visait à déterminer si les députés devraient pouvoir avoir des drapeaux sur leur bureau à la Chambre des communes. À cette question, 75 p. 100 des personnes interrogées ont répondu oui.

M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux questions très brèves à poser au député. Il a déclaré qu'il était moralement répréhensible de voter pour interdire aux députés de placer un drapeau sur leur bureau à la Chambre. Je crois comprendre qu'aucun pays du G7 autorise ses élus à arborer leur drapeau national au bureau qu'ils occupent à leur assemblée législative.

1740

Pourquoi serait-il moralement répréhensible pour notre assemblée de respecter la pratique qui a cours dans les autres assemblées nationales du monde entier?

Il y a déjà des drapeaux de chaque côté du fauteuil du Président. De nombreux députés portent le drapeau canadien à la boutonnière. Je me demande pourquoi il pense que nous avons besoin d'arborer encore plus de drapeaux.

M. John Nunziata: Monsieur le Président, je ne me soucie guère de la façon dont les autres pays du G7 traitent leur symbole national.

Ce que je dis au député, c'est que la vaste majorité des Canadiens, y compris de ses propres électeurs, veulent qu'il ait le droit de placer le drapeau canadien sur son bureau.

Si le député représentait réellement les électeurs de sa circonscription, il voterait en faveur de la motion. On ne demande pas aujourd'hui la permission de perturber les travaux de la Chambre en agitant de grands drapeaux canadiens. Un certain nombre de députés, dont je fais partie, veulent avoir ce droit. Pourquoi m'interdirait-on, en tant que député au Parlement canadien, d'agiter un drapeau de mon siège? Pourquoi s'offusquer...

Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de York-Sud—Weston a fait allusion au fait qu'il y a eu un sondage...

Le président suppléant (M. McClelland): Ce n'est pas là un rappel au Règlement. Comme il est 17 h 43, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.

La question porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

1815

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote n^o 100

POUR

Députés

CONTRE

Députés

«PAIRÉS»

Députés

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le vote suivant porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

1825

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

Vote n^o 101

POUR

Députés

CONTRE

Députés