FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mai 2000

• 1539

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et souhaite la bienvenue à tous. Comme chacun le sait, l'ordre du jour du Comité des finances en ce mardi 9 mai est l'examen du projet de loi C-32, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 février 2000.

Nous avons le plaisir de recevoir les témoins suivants, et je vais prendre la peine de lire tous les noms.

Du ministère des Finances, M. Doug Wyatt, avocat général, Services juridiques généraux; Doug Adlard, avocat général, Services juridiques généraux; Dan Hermosa, avocat, Services juridiques généraux; Michèle Dupont, agent des relations internationales, Direction du commerce et des finances internationaux; Mark Hodgson, analyste de la politique, Direction des relations fédérales- provinciales et de la politique sociale, Marchés du travail, emploi et apprentissage; David Bell, économiste, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale; François Cadieux, économiste, Direction des relations fédérales- provinciales et de la politique sociale, planification stratégique; Ian Wright, chef de projet principal, Direction de la politique du secteur financier, Division des marchés financiers, Financement du gouvernement; Amanjit Pandher, économiste financier, Direction de la politique du secteur financier, Division des marchés financiers, Financement du gouvernement; Alan MacNaughton, directeur, Direction de la politique de l'impôt des particuliers; Robert Dubrule, agent principal de la politique de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, Pensions, ressources, fiducies et assurances; Grant Nash, agent de la politique de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, Entreprises et biens; Marlene Légaré, chef principal, Direction de la politique de l'impôt, Division de la taxe de vente; Greg Smart, agent, Politique de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, Division de la taxe de vente; Ken Medd, agent principal de la politique de l'impôt, Fiscalité des Premières nations, Division de la politique fiscale intergouvernementale; Glenn R. Campbell, analyste principal de la politique, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale.

Représentant l'Agence des douanes et du revenu du Canada, M. James McDonald, agent de programme, analyste de la politique.

• 1540

De Développement des ressources humaines Canada, M. Fred Chilton, gestionnaire, Politique des normes de travail et ses lois; Jean-Pierre Aubre, avocat, Travail; Jim Little, agent, Politique opérationnelle; et Gordon McPhee, directeur, Politique d'assurance.

Représentant également l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Mme Louise Guyan, Section de la gestion et des opérations du programme.

La première question, évidemment, est de savoir qui dirige le ministère des Finances aujourd'hui. Évidemment, comparaît aussi et prononcera la déclaration liminaire M. Roy Cullen, secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

Monsieur Cullen, je vous cède la parole. Vous disposez de 10 à 15 minutes pour faire votre allocution, après quoi nous passerons aux questions. Soyez le bienvenu.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Merci, monsieur le président.

Comme je suis nommé depuis peu au poste de secrétaire parlementaire du ministre des Finances, j'ai voulu m'entourer du plus grand nombre d'appuis possible pour répondre aux questions. M. Doug Wyatt, avocat général, demandera au besoin aux fonctionnaires de répondre aux questions.

Je suis heureux de l'occasion de prendre la parole devant le comité aujourd'hui au sujet du projet de loi C-32, la loi portant exécution du budget 2000. Je serai bref pour pouvoir répondre aux questions.

Le projet de loi met en oeuvre 10 mesures annoncées dans le budget 2000.

[Français]

Trois de ces mesures doivent être adoptées avant le congé d'été afin que les Canadiens et les Canadiennes puissent profiter à temps des bienfaits qu'ils souhaitent et dont ils ont besoin. Il s'agit de mesures qui touchent les systèmes de santé et d'éducation, ainsi que les familles qui ont des enfants et les étudiants qui ont besoin d'aide. Permettez-moi d'expliquer brièvement ces mesures.

[Traduction]

Il y a d'abord une augmentation de 2,5 milliards de dollars du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, pour les soins de santé et l'enseignement postsecondaire. Ces fonds supplémentaires seront mis à la disposition des provinces et des territoires en fonction du nombre d'habitants et seront versés dans une fiducie. Les provinces pourront prélever ces sommes sur une période de quatre ans suivant l'adoption du projet de loi.

Il y aura un milliard de dollars supplémentaire en 2000-2001 et 500 millions de dollars par année au cours des trois années suivantes pour l'enseignement postsecondaire et les soins de santé. Ajouté aux 11,5 milliards de dollars du budget de 1999, le volet pécuniaire du TCSPS atteindra 15,5 milliards de dollars au cours de chacune des quatre prochaines années, soit une augmentation de 25 p. 100 par rapport à 1998-1999.

[Français]

La deuxième mesure vise à augmenter les prestations fiscales pour enfants et prévoit des prestations liées à la taxe sur les produits et services indexées à compter du 1^er juillet prochain. L'engagement visant à rétablir intégralement l'indexation du régime de l'impôt sur le revenu des particuliers à compter du 1^er janvier 2000 prévu dans le budget de 2000 profitera particulièrement aux Canadiens à revenu faible ou moyen. Afin d'aider les familles, nous augmenterons la prestation fiscale canadienne pour enfants de 2,5 milliards de dollars par année d'ici 2004.

[Traduction]

Pour y parvenir, on modifiera la Loi de l'impôt sur le revenu pour annexer intégralement la prestation fiscale pour enfants, augmenter la prestation de base de la PFCE et le supplément de la prestation nationale pour enfants au-delà de l'indexation, et élever les seuils de revenu pour la prestation de base et le supplément de la prestation nationale pour enfants.

• 1545

Le maximum de la prestation fiscale canadienne pour enfants pour le premier enfant sera porté à 2 056 $ en juillet 2000 et 2 265 $ en juillet 2001, ce qui nous rapproche considérablement de l'objectif sur cinq ans de 2 400 $. Pour le deuxième enfant, le maximum atteindra 2 200 $ en 2004.

La troisième mesure modifie la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants afin de veiller à ce qu'il n'y ait aucune interruption de service de prêts aux étudiants après l'expiration de l'accord actuel avec les établissements financiers le 31 juillet 2000. Grâce au projet de loi C-32, des fonds seront à la disposition des emprunteurs étudiants après le 31 juillet. Les étudiants qui ont besoin de prêts en septembre les recevront sans interruption de service. Pour les étudiants, il n'y aura aucun changement important du fonctionnement du programme.

[Français]

Les prêts seront administrés au nom du gouvernement fédéral par des fournisseurs de services, c'est-à-dire les sociétés privées qui administrent actuellement les portefeuilles de prêts d'un grand nombre d'institutions financières.

Monsieur le président, ces trois mesures doivent être adoptées avant le congé d'été. Les Canadiens dans le besoin comptent sur elles.

[Traduction]

Les sept autres mesures, même si elles ne sont pas assujetties au même délai, sont toutefois tout aussi importantes pour des millions de citoyens et la bonne marche de l'administration. Permettez-moi de vous les décrire brièvement.

Premièrement, la Loi sur l'assurance-emploi est modifiée et doublera pour la porter à un an la durée maximum du congé parental consacré aux soins des enfants; en effet, le nombre de semaines de congé parental sera majoré de 25 semaines. Le Code du travail du Canada est modifié en conséquence. De plus, le nombre d'heures assurables qui doivent être travaillées sera abaissé à 600. Les parents pourront choisir que l'un d'eux ou les deux resteront à la maison avec le nouvel enfant, et une seule période de carence s'appliquera à la naissance ou à l'adoption.

De plus, le revenu gagné tout en touchant des prestations parentales sera traité de la même façon que les prestations ordinaires d'assurance-emploi, ce qui permettra aux parents de travailler à temps partiel pendant qu'ils toucheront des prestations parentales.

Une autre mesure fournira aux Canadiens de meilleures possibilités de diversifier leurs investissements d'épargne- retraite personnels par l'intermédiaire des régimes de pension enregistrés et des REER. Le plafond de la teneur en éléments étrangers des REER et d'autres régimes de revenu différé sera porté à 25 p. 100 en 2000 et à 30 p. 100 en 2001. Ces augmentations s'appliqueront également à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

Comme l'ont demandé les ministres des Finances du gouvernement fédéral et des provinces, les provinces seront dorénavant autorisées à racheter les valeurs versées à l'Office d'investissement du RPC. À l'heure actuelle, les provinces peuvent emprunter du RPC pour une période maximum de 20 ans. Elles seront dorénavant autorisées à rembourser leurs obligations au RPC avant échéance sans imposer de coût au RPC.

[Français]

Cela donnera une plus grande marge de manoeuvre aux provinces qui affichent des excédents et qui cherchent des moyens de réduire leur dette. Cela signifiera également que davantage de fonds seront transférés à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et investis sur le marché en vue d'obtenir un rendement supérieur.

[Traduction]

Le projet de loi C-32 modifie également la Loi sur les mesures spéciales d'importation de manière à aligner les lois canadiennes relatives aux droits compensateurs sur les changements apportés récemment à l'accord de l'OMC sur les subventions, à savoir l'expiration le 31 décembre dernier de certaines dispositions qui mettaient certaines subventions étrangères à l'abri de droits compensateurs. À cet égard, le projet de loi C-32 permet de suspendre les dispositions de la loi qui incorpore ces dispositions interdisant des droits compensateurs au droit canadien. Ces modifications feront en sorte que nous ne traiterons pas nos partenaires commerciaux plus favorablement qu'ils ne nous traitent lors des enquêtes sur les droits compensateurs.

Les 13 Premières nations seront autorisées à percevoir une taxe de vente de 7 p. 100, semblable à la TPS, sur la vente de carburant, d'alcool et de produits du tabac dans les réserves. L'Agence des douanes et du revenu du Canada percevra la taxe de vente, et le gouvernement fédéral n'appliquera pas la TPS lorsque la taxe des Premières nations sera perçue.

[Français]

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe d'accise afin de protéger l'assiette de la TPS/TVH et d'éviter la fraude fiscale dans les cas où les recettes fiscales peuvent être mises en péril si certains inscrits disposent de la période de versement habituelle.

• 1550

[Traduction]

Le ministre du Revenu national, incapable jusqu'à présent d'établir la cotisation et de percevoir les impôts avant qu'ils ne soient exigibles, peut dorénavant présenter une requête ex parte (sans préavis) afin d'obtenir dans ces cas l'autorisation judiciaire d'établir la cotisation de la personne inscrite et de prendre des mesures pour récupérer l'argent.

En résumé, monsieur le président, les dispositions de ce projet de loi sont simples et méritent d'être adoptées sans retard. Il faut notamment adopter sans tarder les trois mesures dont j'ai parlé tout à l'heure. S'il y a des retards, ce sont des citoyens qui vont en souffrir.

[Français]

Les autres mesures sont également importantes pour des millions de Canadiens et pour l'efficacité des opérations gouvernementales.

[Traduction]

En compagnie des fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui, je serai maintenant heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cullen.

Nous allons commencer par M. Forseth. Vous avez 10 minutes.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci beaucoup. Merci d'être venu témoigner aujourd'hui.

Je ferai d'abord quelques remarques sur la partie I du projet de loi portant sur la Loi sur l'assurance-emploi. L'objectif général, soit d'aider les parents, est certainement louable, mais j'aimerais savoir si on a fait une analyse pour déterminer dans quelle mesure les parents profiteront véritablement de ce programme. Plutôt que d'accroître la dépense fiscale ou d'en prévoir une nouvelle aux termes de cette disposition, a-t-on envisagé de faire cette dépense fiscale en vertu d'un programme plus vaste qui s'adresserait à davantage de parents? Autrement dit, j'aimerais savoir s'il est véritablement efficace d'appuyer les familles dans le cadre d'un programme de ce genre plutôt que d'une autre façon.

Peut-être pourriez-vous répondre à ma question et, au besoin, vous faire aider par les fonctionnaires des différents ministères. On a certainement tenu des discussions avant de choisir de consacrer cet argent à l'assurance-emploi, qui, dans les faits, ne touche qu'un nombre relativement limité de gens. En d'autres termes, je crains que bien des parents ne soient négligés. Manifestement, on a fait des choix philosophiques et on les a faits pour des raisons précises.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur Forseth.

Avez-vous une idée des gens qui pourraient être exclus de l'application de ces dispositions. Je suis certain qu'on a envisagé d'autres options. Pendant que vous y réfléchissez, peut-être que M. McFee aurait des observations.

M. Gordon McFee (directeur, Politique d'assurance, ministère du Développement des ressources humaines): Lorsqu'on décide d'adopter une politique dans un domaine comme celui-là, on examine toutes les options d'abord. Compte tenu de tous les facteurs, on a jugé que la solution retenue constituait une façon efficace de répondre aux besoins des familles, surtout dans le domaine de l'assurance-emploi.

M. Paul Forseth: Existe-t-il un document d'orientation ou de travail? Ce serait préférable à une réponse aussi spécieuse.

Dites-moi donc ce que coûte, en dépenses fiscales, l'élargissement du programme?

M. Gordon McFee: Vous voulez savoir ce que coûte cette mesure?

M. Paul Forseth: Oui, ce que ça nous coûtera.

M. Gordon McFee: D'après la dernière estimation, c'est autour de 900 millions de dollars.

M. Paul Forseth: Si nous allons consacrer 900 millions de dollars à cette mesure, il me semble qu'on aurait pu proposer diverses façons d'aider les familles, que ce soit par le biais de l'assurance-emploi ou d'une autre façon.

M. Gordon McFee: Monsieur le président, je n'avais certainement pas l'intention de donner une réponse spécieuse. Je voulais simplement dire que toutes les options sont examinées pendant l'élaboration d'une telle politique. Je n'ai pas cru bon de commenter ces autres options parce que, premièrement, je ne les connais pas toutes et, deuxièmement, la décision qui a été prise se reflète dans le budget. Je crois qu'il serait déplacé pour moi, qui suis fonctionnaire, de faire des remarques à ce sujet.

M. Roy Cullen: Monsieur Forseth, vous avez indiqué craindre que certains Canadiens ne pourraient profiter de cette disposition de l'assurance-emploi. Peut-être avez-vous une suggestion à nous faire ou pourriez-vous nous préciser quels groupes de Canadiens seraient exclus de ce programme.

M. Paul Forseth: Très brièvement, il faut avoir gagné un revenu pour être admissible au programme. Sinon, c'est tant pis pour vous.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Pour aider M. Forseth, monsieur le président, j'ajouterai qu'un sous-comité du Comité des finances s'est penché sur la fiscalité des familles. Il avait notamment recommandé de hausser les prestations, mais pas isolément. Il avait aussi proposé qu'on élargisse la portée de la prestation fiscale canadienne pour enfants et qu'on examine aussi le RPC. On n'a jamais laissé entendre que l'assurance-emploi était la solution simple à un problème très complexe.

• 1555

Le rapport existe. Il a été déposé au Parlement. M. Discepola était le président...

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Et il était membre de ce sous-comité.

M. Paul Szabo: ... et savez-vous quoi? Vous faisiez partie de ce comité.

M. Roy Cullen: C'était avant mon arrivée.

M. Paul Forseth: Passons à la partie 2 du projet de loi. À la partie 2, on consacre environ 2,5 milliards de dollars au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Ma question est sensiblement la même. On y dit que le ministre est autorisé à confier les 2,5 milliards de dollars à une fiducie, qui les versera sur une période de quatre ans à compter du 1^er avril 2000. Qu'est-ce qui vous a poussé à choisir une période de quatre ans pour la distribution de ces fonds? Pourquoi avoir choisi un programme de cette nature?

M. Roy Cullen: Je commencerai par dire que les provinces nous ont parlé de certaines situations émergentes auxquelles elles tentent de faire face. Dans le budget de l'an dernier, on a mis à la disposition des provinces un supplément de 3,5 milliards de dollars pour leurs besoins immédiats. On a fait la même chose ici en augmentant de 2,5 milliards de dollars le budget du TCSPS.

Le plan budgétaire prévoit une marge pour les prélèvements. Les provinces et les territoires pourront prélever des sommes du supplément selon leurs besoins. Je trouve ça curieux que les provinces du Québec et de l'Ontario déclarent faire face à des besoins pressants en matière de soins de santé, alors que le fonds supplémentaire de 3,5 milliards de dollars de l'an dernier n'a pas été épuisé. Manifestement, il faudrait prélever les sommes de façon ordonnée en fonction des besoins émergents. On aurait pu croire que les gouvernements qui réclament davantage d'argent au titre du TCSPS auraient épuisé tous les fonds qui avaient été mis à leur disposition, ce qui ne semble pas être le cas.

Peut-être que M. Campbell pourrait ajouter quelque chose.

M. Glenn R. Campbell (analyste principal de la politique, Relations fédérales-provinciales et Politique sociale, ministère des Finances): On a décidé de répartir ainsi les 2,5 milliards de dollars afin de nous assurer qu'une somme fixe de 15,5 milliards de dollars soit disponible sur quatre ans. Nous offrons cette année un milliard de dollars, le prélèvement que nous recommandons aux provinces, puis 500 millions de dollars pour les trois années qui suivront. Si une province a des difficultés ou adopte une nouvelle approche dans sa gestion des soins de santé ou de l'enseignement postsecondaire, elle pourra prélever les montants qu'elle souhaite au moment où elle le souhaite, selon ses besoins. C'est le taux de prélèvement que nous suggérons pour faire en sorte qu'il y ait un fonds de trésorerie de 15,5 milliards de dollars sur quatre ans. Si les provinces veulent faire leurs prélèvements plus tôt, elles le peuvent.

M. Paul Forseth: Merci.

Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Vous avez encore trois minutes.

M. Paul Forseth: Passons à un autre sujet.

La partie 3 du projet de loi porte sur le programme canadien de prêts d'études. La partie 3 permet au ministre du Développement des ressources humaines de conclure avec un ou plusieurs fournisseurs de services privés un accord en vue d'assurer l'administration des prêts pour le compte du gouvernement. A-t-on envisagé le remboursement des prêts d'études par le biais de l'impôt sur le revenu et la possibilité de tenir compte de la capacité de payer? En comité, pendant nos consultations prébudgétaires, nous entendons souvent des organisations étudiantes qui sont préoccupées par le fonctionnement d'ensemble du régime de prêts d'études. Certains étudiants veulent des bourses. D'autres estiment que le programme dans son ensemble est lacunaire. Le gouvernement a modifié la Loi sur la faillite pour tenter de limiter les abus, et ainsi de suite.

C'est un sujet dont le comité entend beaucoup parler. J'aimerais savoir plus précisément si on a envisagé le remboursement des prêts d'études par le biais de l'impôt sur le revenu et la possibilité de tenir compte de la capacité de payer.

M. Roy Cullen: Qui peut répondre à cette question?

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Il y a une fonctionnaire qui pourra répondre à cette question. Je ne suis pas certain qu'on ait examiné cette option.

Mme Sonya Lewis (analyste de la politique, Programme canadien de prêts aux étudiants, ministère du Développement des ressources humaines): Je m'appelle Sonya Lewis et je travaille au programme de prêts d'études. Je vais tenter de répondre à votre question.

• 1600

Nous étudions depuis déjà quelque temps le remboursement des prêts en fonction du revenu. Jusqu'à présent, cela n'a pas été possible. Nous n'avons pas envisagé cette possibilité dans le cadre de ces modifications-ci. Toutefois, ce pourrait être une solution à plus long terme; nous n'avons pas encore pu déterminer comment cela pourrait se faire.

M. Paul Forseth: Mais il pourrait y avoir des mesures législatives sur le remboursement des prêts en fonction du revenu, n'est-ce pas?

Mme Sonya Lewis: Le seul changement qu'apporte le projet de loi concernant la Loi sur les prêts aux étudiants ou la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, c'est qu'il modifie l'alinéa 15e) concernant le pouvoir de réglementation. D'après nous, il faudrait encore de très nombreuses modifications législatives pour mettre en oeuvre un véritable régime de remboursement des prêts en fonction du revenu.

M. Paul Forseth: Chaque année, sous une forme ou une autre, on attire l'attention du comité sur cette question. Peut-être qu'une autre fois, nous pourrions tenter d'anticiper cela et examiner tout ce dossier.

Le président: Certainement.

M. Roy Cullen: Si vous me permettez une remarque aussi, l'une des difficultés, c'est que le gouvernement n'est pas parvenu à conclure une entente avec les banques qui réclamaient une prime de risque plus élevée. Du moins, c'est ce que réclamaient certaines d'entre elles, alors que d'autres ne voulaient tout simplement plus participer à ce programme. La priorité pour nous, c'est d'assurer la transition sans heurts au nouveau programme afin de nous assurer que les étudiants dans le besoin reçoivent le genre de services auxquels ils s'attendent et dont ils ont besoin. En ce qui concerne le remboursement, donc, je sais que c'est une question qu'on examine mais je ne crois pas qu'on ait trouvé de réponse encore.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

[Français]

Monsieur Loubier.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le président, dans les questions et réponses qu'on nous a fournies relativement à la partie 2 du projet de loi, je trouve extrêmement ridicule qu'on revienne encore une fois à la question des points d'impôt cédés à la fin des années 1960 et à une autre partie de points cédés à la fin des années 1970 pour justifier les paiements de transfert du gouvernement fédéral. Il est tout à fait honteux que des fonctionnaires qui se disent objectifs nous présentent des choses de cette façon et nous disent que les transferts ont été rétablis et sont de l'ordre de 31 milliards de dollars, alors que ce qui est important, ce sont les transferts en espèces.

Le deuxième commentaire que je ferai par rapport à ça porte sur la définition d'un point d'impôt aujourd'hui. Dans les années 1960 et même, à la limite, dans les années 1970, quand il y avait un champ fiscal de 100 p. 100 qu'on répartissait entre les provinces et le gouvernement fédéral, on pouvait s'échanger des points d'impôt comme ça et on pouvait en céder. Le gouvernement fédéral pouvait céder une part du champ fiscal. Mais aujourd'hui, en l'an 2000, lorsqu'on regarde le comportement des gouvernements, que ce soit au fédéral ou au provincial, on constate qu'on se fout d'une assiette fiscale donnée. Ces points d'impôt sont une notion qui n'a plus de sens aujourd'hui. Je me demandais qui mettait ça dans la bouche du ministre et des différents députés du parti ministériel, et là je le vois. En tout cas, c'est ridicule. Je ne sais pas si un fonctionnaire va venir me dire que ce n'est pas ridicule, mais j'aimerais avoir de bonnes explications là-dessus parce que, pour ma part, je trouve que les points d'impôt n'ont pas leur justification là-dedans, lorsqu'on parle des transferts fédéraux. C'est tout à fait ridicule.

[Traduction]

M. Roy Cullen: Avant que je laisse la parole aux fonctionnaires, monsieur Loubier, je tiens à dire qu'il semble y avoir une certaine confusion dans l'esprit de certains, et que d'autres font preuve d'un peu d'espièglerie, en ce qui a trait aux points d'impôt.

En 1977, le gouvernement fédéral s'est entendu avec les provinces pour donner une plus grande marge de manoeuvre fiscale aux provinces en leur accordant 13 p. 100 au titre de l'impôt des particuliers et environ 1 p. 100 au titre de l'impôt des sociétés. C'était une mesure tout à fait transparente, mais il n'en reste pas moins que cela a entraîné une baisse des recettes fiscales provenant de cette source pour le gouvernement fédéral et une augmentation pour les provinces. Cette mesure visait à assurer des investissements accrus dans les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et les services sociaux.

Alors, lorsqu'on me dit que les points d'impôt n'importent plus, je comprends mal pourquoi ils étaient si importants en 1977 et qu'on les a accordés expressément pour qu'augmentent les investissements dans la santé, l'enseignement postsecondaire et les services sociaux, ce que ne reconnaissent pas les partis d'opposition même si c'était clairement ce sur quoi on s'était entendu.

Certains font valoir que, entre temps, le gouvernement a haussé les taxes et les impôts, un fait qui n'est pas pertinent puisque les provinces ont aussi haussé les leurs, qu'elles ont ensuite abaissés, puis relevés de nouveau un peu n'importe comment. Ce qui importe, c'est que lorsque le gouvernement fédéral s'est retiré de cet espace fiscal, les provinces s'y sont tout de suite précipitées. Ces recettes fiscales devaient se traduire en investissement dans... La vieille formule du financement des programmes établis existait encore, et...

• 1605

[Français]

M. Yvan Loubier: Il y a eu deux moments où le gouvernement fédéral a cédé des points d'impôt de façon importante: dans les années 1960, quand on était en train de construire des programmes sociaux et ainsi de suite; puis à la fin des années 1970, comme vous l'avez mentionné. Dans les années 1960, lorsque le gouvernement fédéral a donné des points d'impôt et libéré une partie du champ fiscal pour les provinces, il devait leur redonner l'impôt sur le revenu qu'il avait accaparé au cours des deux premières guerres pour financer l'effort de guerre. Mais une fois qu'il a cédé à nouveau les champs fiscaux, comme il l'a fait en 1977 aussi, en termes de points d'impôt, c'est comme s'il avait vendu une maison à un particulier à un moment donné et que 20 ans plus tard, il n'avait plus un mot à dire sur cette maison, sur l'entretien, sur le toit et sur les fondations, puisque cette maison ne lui appartient plus. C'est la même chose pour le transfert de points d'impôt. Ces points ont été cédés dans des circonstances particulières, dans des circonstances historiques, alors qu'il y avait un champ fiscal partagé entre le gouvernement fédéral et les provinces, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Un point d'impôt ne veut plus rien dire. Parlez à n'importe quel fiscaliste, et il vous dira la même chose. Arrêtez de nous rebattre les oreilles avec ça. D'ailleurs, il y a une personne de l'Université de Toronto, dont le nom m'échappe, qui disait récemment qu'il fallait arrêter de faire de la démagogie avec les points d'impôt. Elle affirmait que ce qui est important, c'est ce qui entre et ce qui sort comme dépenses ou comme recettes du gouvernement fédéral, et non pas des vieilles concessions qui ont été faites il y a 30 ans et dont personne n'a entendu parler depuis. C'est de la démagogie, ça.

M. Roy Cullen: Nous ne sommes pas du tout d'accord sur ce sujet.

[Traduction]

En fait, si vous examinez la contribution fédérale aux soins de santé, à l'enseignement postsecondaire et aux services sociaux, c'est induire les gens en erreur que de prétendre, comme certains, qu'elle n'est que de 12 p. 100 ou 13 p. 100. C'est faire totalement fi des points d'impôt, et que cela se soit fait en 1977 n'est par pertinent, à mon avis. Ces points d'impôt, cette marge fiscale a été cédée aux provinces; cette source de recettes a été cédée aux provinces par le gouvernement fédéral. Les provinces s'en sont immédiatement emparées. Elles n'avaient pas le choix. En fait, si, peut-être avaient-elles le choix, mais elles ont néanmoins immédiatement occupé cet espace fiscal, mais le monde a changé depuis. Le monde a changé à bien des égards.

L'autre fait qui est souvent mal présenté, à mon avis, est l'idée que le gouvernement fédéral participait auparavant à la moitié des dépenses liées aux services de santé à l'échelle nationale. D'après mes renseignements, le gouvernement fédéral payait à une certaine époque 50 p. 100 de certains services—les services médicaux et hospitaliers et certains services assurés—ce qui ne représentait qu'une partie des dépenses totales relatives aux soins de santé dans notre pays. En fait, le taux de contribution réel à cette époque était peut-être de l'ordre 41 p. 100. Si l'on tient compte de la contribution actuelle, soit les transferts pécuniaires et les points d'impôt, dont il faut bien évidemment tenir compte, on en arrive très rapidement à 31 p. 100, voire à 33 ou 34 p. 100 si l'on inclut les éléments qui doivent être pris en compte, comme la prestation directe des programmes par le gouvernement fédéral en ce qui a trait à la recherche sur les soins de santé et d'autres dépenses.

Par conséquent, prétendre qu'on ne tient pas compte des points d'impôt... Les fonctionnaires ont tout à fait raison de présenter les choses de cette façon et je les appuie sans réserve. S'ils veulent ajouter quelque chose, je suis heureux de...

M. Glenn Campbell: Il y a une autre chose qu'on oublie souvent lorsqu'on discute des points d'impôt. En 1977, comme on l'a expliqué, une entente officielle a été conclue entre le gouvernement fédéral et les provinces en vue d'intervertir cet espace fiscal et depuis lors, même si c'était en 1977, l'argent des contribuables continue de procurer 15,3 milliards de dollars qui peuvent être consacrés aux services de santé. C'est la réalité. Une chose dont les gens ne se rendent pas toujours compte, c'est que chaque année, le TCSPS—le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux—est géré avec les provinces et cet argent est réparti selon une formule par habitant, qui tient compte de la valeur de ces points d'impôt.

Dans le cas du Québec, par exemple, nous prenons la valeur des points d'impôt ainsi que les transferts pécuniaires pour calculer le montant par habitant accordé dans tout le pays. Dans le cas des provinces qui touchent la péréquation, elles reçoivent en fait un double avantage puisque ces points d'impôt valent moins au Québec et au Nouveau-Brunswick, par exemple, qu'en Ontario. Par conséquent, ces points d'impôt sont même utilisés pour la péréquation pour s'assurer que le système est équitable dans toutes les provinces.

Il est donc essentiel de tenir compte des points d'impôt pour calculer le montant auquel la province a droit par habitant, tant pour le TCSPS que pour la péréquation. Il ne s'agit pas simplement d'indiquer sur un tableau si le Transfert canadien représente ou non 15,5 milliards de dollars en espèces ou 31 milliards de dollars, comme nous l'avons expliqué. Aux fins de transparence, ce sont 31 milliards de dollars qui sont alloués aux provinces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

• 1610

M. Roy Cullen: En fait, monsieur Loubier, j'ajoute que les paiements de péréquation s'élèvent à près de 10 milliards de dollars par an, et que la province de Québec à elle seule en reçoit près de la moitié, soit 5 milliards de dollars environ. Les provinces peuvent utiliser les paiements de péréquation aux fins qu'elles souhaitent. En fait, je n'ai pas vu les chiffres pour le Québec, mais je pense que la contribution fédérale aux services de santé dans cette province est assez proche de ce qu'elle était il y a de nombreuses années, si l'on tient compte de la péréquation, ce qu'il faut évidemment faire.

[Français]

M. Yvan Loubier: Non, je ne parle pas de péréquation. Vous n'avez pas idée comme il est difficile de se faire comprendre ici. Je parle du fait qu'à chaque fois qu'on parle de contributions fédérales, on inclut les points d'impôt qui ont été cédés. Comme vous l'avez dit, ils ont été cédés. S'ils ont été cédés, ce n'est plus de vos affaires. Ce qui est important, c'est la portion qui varie, qui sort ou qui entre dans votre poche, et non pas ce que vous avez cédé. Vous l'avez dit vous-même: vous les avez cédés aux provinces. Alors, laissez-les aux provinces. Ce n'est plus de vos affaires maintenant. Ils ont été cédés dans des circonstances historiques particulières et aussi dans le cadre de la structure fiscale de cette époque, à la fin des années 1960 et à la fin des années 1970. Aujourd'hui, ce n'est plus une contribution fédérale. C'est presque de la propagande; ça vous donne une belle jambe quand vous dites qu'il y a 31 milliards de dollars de points d'impôt et de transferts en espèces, mais pour le reste, je trouve que votre démonstration n'est pas du tout limpide. De toute façon, on peut en parler comme ça.

[Traduction]

M. Roy Cullen: Oui, monsieur Loubier, mais pour calculer la contribution fédérale, il faut manifestement en tenir compte, puisque cet espace fiscal a été mis à la disposition des provinces dans l'idée qu'elles utiliseraient cet argent pour financer les soins de santé, l'enseignement postsecondaire et les programmes sociaux. Cela dit, toutefois—et nous pourrions discuter jusqu'à la fin des temps du TCSPS et de la péréquation—, notre ministre des Finances a dit que s'il existe un plan stratégique pour les services de santé, un plan qui fasse en sorte que tous les deniers fiscaux des Canadiens sont utilisés à bon escient et qu'il est prévu de continuer à les utiliser de façon judicieuse à l'avenir, le gouvernement fédéral verra un tel plan d'un bon oeil.

La solution, c'est que les ministres de la Santé provinciaux rencontrent leur homologue fédéral et proposent un plan qui soit logique. Je suis convaincu que le gouvernement fédéral l'examinera attentivement et sous un jour favorable.

Le président: Je vous remercie, monsieur Loubier.

J'aimerais poursuivre un peu dans le même sens avant de donner la parole à M. Szabo et parler du financement du système de santé, et du coût du système qui augmente d'environ 5 p. 100 par an, si je ne me trompe pas.

M. Roy Cullen: Le coût attribuable à l'évolution démographique ou celui qui est tributaire de l'inflation et des progrès technologiques?

Le président: C'est cela.

M. Glenn Campbell: Ce coût augmente de 5 à 7 p. 100 selon les éléments qu'on intègre dans le calcul.

Le président: Si nous envisageons une solution qui consisterait simplement à injecter davantage d'argent dans le système, cela serait-il encore viable dans quelques années?

M. Roy Cullen: Je vais laisser M. Campbell répondre à cela, mais les Canadiens savent que si nous nous contentons d'injecter de l'argent dans le système de santé, ce ne serait pas une dépense fiscale très judicieuse à moins d'avoir un plan raisonnable. L'inflation fait augmenter le coût, nous le savons. Mais alors que nous avons complètement rétabli le Transfert canadien à son niveau antérieur, nominalement j'en conviens, les dépenses directes du gouvernement fédéral ont diminué de 4 milliards de dollars et, si on tient compte de l'évolution démographique et de l'inflation, on arrive à une diminution d'environ 20 milliards de dollars de nos besoins budgétaires directs pour l'exécution de nos propres programmes au plan fédéral.

Effectivement, il faut suivre l'évolution démographique et l'inflation. Effectivement, il est inutile de jeter de l'argent dans l'abîme si on n'a pas un plan. Mais il faut également reconnaître que le gouvernement a mis la priorité sur la santé et l'éducation dans les transferts qu'il fait aux provinces.

M. Glenn Campbell: Je voudrais également signaler que si on revient sur les deux dernières années, il est possible en effet que le coût des services de santé, tous éléments confondus, ait augmenté d'environ 10 p. 100. Nous avons augmenté de 25 p. 100 la composante pécuniaire du Transfert canadien depuis deux ans. Comme vous l'avez constaté pour les suppléments aux transferts canadiens, nous payons davantage, c'est sûr. Si vous y ajoutez les points d'impôt, ce qui représente 31 milliards de dollars, nous avons rétabli intégralement le Transfert canadien au niveau où il était antérieurement.

• 1615

Je pense que la question qui se pose actuellement c'est précisément celle qui interpelle le gouvernement, la réforme. Il est manifeste que sur ce plan, comme l'a déclaré le ministre des Finances, nous allons faire notre part—à supposer qu'il y ait effectivement un plan de réforme—en partenariat avec les provinces afin précisément d'apporter une solution à ces problématiques du domaine de la santé.

Le président: Pendant nos consultations prébudgétaires, nous entendons souvent les groupes de pression du secteur de la santé nous dire que l'argent est l'élément clé. Si je vous pose la question, c'est qu'au rythme de 5 p. 100 par an, le coût va augmenter quasiment... il y aura très vite une croissance exponentielle.

M. Roy Cullen: Prenez l'évolution démographique. Prenez la technologie, qui est une arme à double tranchant. La technologie est une bonne chose parce qu'elle permet de guérir et d'améliorer le bien-être de la population, mais certaines des nouvelles technologies sont également prohibitives.

Si nous ne réussissons pas à gérer le domaine de la santé au Canada, nous allons tous avoir de gros problèmes. Je pense qu'il nous incombe à tous, et cela inclut les ministres provinciaux de la Santé tout comme le ministre fédéral, d'arriver à une stratégie qui soit à la fois crédible et réalisable.

Le président: Si j'en parle plus particulièrement, c'est que je vois toutes ces publicités à la télévision, des publicités qui sont payées par l'argent des contribuables et qui ont pour seul but de marquer des points politiques. Je ne pense pas que le problème soit là. Peu importe à mon avis ce qu'on dépense puisqu'il y a tellement d'autres choses à faire. Malheureusement, des publicités comme celles-là sont visibles en ce sens qu'elles ne poussent pas les gens à prendre conscience des véritables problèmes dus à l'enveloppe démographique, à la technologie et aux autres éléments qui sollicitent le système de santé.

M. Roy Cullen: Vous avez parfaitement raison. Mais vous savez aussi, monsieur Bevilacqua, que bien souvent les Canadiens me disent qu'ils savent que la santé est prioritaire, qu'ils savent que le système a besoin de réparations, mais ils me disent aussi souvent qu'il ne suffit pas simplement d'investir davantage dans le domaine de la santé, il faut également un plan valable. Les Canadiens le savent.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: La question des points d'impôt est un élément qui a mobilisé le débat à la Chambre et au sein de la population et qui a été présenté comme l'élément de rapprochement dans toute cette polémique. Je pense qu'il serait probablement utile, puisqu'on ne l'a pas encore fait, que nos témoins nous expliquent en termes simples ce que représentent véritablement les points d'impôt en fait de recettes publiques. Si nous établissons, dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux... il y a un montant donné, les points d'impôt représentent quelque chose, et ce qui reste représente le transfert pécuniaire que la province obtient. Les points d'impôt, ce n'est pas simplement un pouvoir d'imposition, c'est plutôt le calcul du montant d'une recette fiscale qui varie selon la performance économique de la province.

J'imagine donc que la question va plus loin que cela. Peut-être son deuxième volet est-il la raison pour laquelle les provinces voulaient obtenir les points d'impôt? Quel est leur avantage?

M. Glenn Campbell: Concernant le premier volet de votre question, vous comprendrez que nous ne pouvons pas parler au nom des provinces et donc vous dire pourquoi elles ont proposé au gouvernement fédéral d'occuper cet espace fiscal. Il était tout à fait clair à l'époque que les points d'impôt en question suivraient la croissance de l'économie et seraient par conséquent moins tributaires des décisions arbitraires prises par le gouvernement fédéral sur un plan d'ensemble.

Pour ce qui est maintenant de la façon dont les points d'impôt sont calculés—ce qui est l'aspect technique de la question—, il n'y a en réalité guère de désaccord entre les pouvoirs provinciaux et le palier fédéral quant à la valeur intrinsèque de ces éléments fiscaux. Nous pouvons, c'est clair, prendre l'impôt sur le revenu des particuliers à 13,5 p. 100 et l'impôt sur le revenu des entreprises à 1 p. 100 et faire directement le calcul, peu importe l'année, pour arriver à la valeur de ces points d'impôt. Là n'est pas la question, tout cela est très clair. L'Agence des douanes et du revenu du Canada nous y aide d'ailleurs. L'aspect technique du mode de calcul de ces points d'impôt est tout à fait limpide.

Mais même au niveau du système d'imposition du revenu que nous partageons avec les provinces, il y a essentiellement deux systèmes distincts, mais cela n'a aucune incidence sur le calcul de la valeur des points d'impôt. Comme je le disais, les provinces y trouvent assurément leur intérêt étant donné que la valeur de ces points d'impôt est en progression chronologique et a effectivement augmenté considérablement de pair avec la croissance de l'économie. Comme vous l'avez dit, ce montant est versé aux provinces à titre résiduel dans une certaine mesure, étant donné que nous fixons un plafond par habitant...

M. Paul Szabo: Et un seuil aussi.

M. Glenn Campbell: Et un seuil aussi, dont nous ne nous sommes d'ailleurs guère rapprochés ces dernières années. Comme nous le disions, ce seuil est de 12,5 milliards de dollars, mais au plan national, nous fonctionnons à hauteur de 15,5 milliards de dollars. Nous jouons un peu avec ce solde résiduel parce que, si nous voulons ajouter un milliard de dollars ou modifier les valeurs comme nous l'avons fait cette année, l'ajustement s'effectue pour toutes les provinces.

• 1620

M. Paul Szabo: Juste avant que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux vienne se substituer aux trois volets, le financement des programmes établis, l'enseignement postsecondaire et la santé—, chacun de ces volets comportait un élément pécuniaire et un élément de points d'impôt qui s'ajoutaient pour arriver au total autorisé pour chaque province. Dans certains cas, l'élément pécuniaire commençait à baisser ou encore risquait de manquer selon les projections, ce qui signifiait que le gouvernement fédéral n'aurait rien eu en caisse, dans l'enveloppe de la santé par exemple, pour défendre les piliers de la Loi canadienne sur la santé.

Il est évident que le regroupement des trois enveloppes sous la bannière du Transfert canadien est logique, dès lors que les transferts pécuniaires sont maintenant réunis et permettent de gagner un peu de temps. Mais en fin de compte, si nous faisons cela pendant plusieurs années, les points d'impôt vont finir par oblitérer totalement l'élément pécuniaire, exception faite du seuil garanti.

M. Glenn Campbell: C'était en effet exact il y a environ deux ans. Si les choses n'avaient pas changé et si le gouvernement avait décidé de ne pas injecter des fonds supplémentaires—comme nous l'avons fait cette année et l'an dernier—dans le Transfert canadien, on peut effectivement imaginer qu'avec la plus-value des points d'impôt, ceux-ci puissent finir par avoir une valeur supérieure aux transferts pécuniaires.

M. Paul Szabo: J'essaie vraiment de comprendre de quoi il retourne et j'espère que mes collègues vont pouvoir en apprendre un peu plus à ce sujet aussi. Il me semble que la valeur des points d'impôt est telle qu'à plus long terme, une augmentation escomptée des recettes des gouvernements provinciaux est du domaine du possible alors que sans points d'impôt, les provinces doivent se contenter de transferts pécuniaires fixes.

M. Glenn Campbell: C'est cela.

M. Paul Szabo: C'est probablement la raison pour laquelle on a négocié une formule. Lorsque l'économie est prospère, beaucoup de gens travaillent et la valeur des points d'impôt augmente, ce qui signifie qu'on peut escompter que les provinces qui gèrent bien leur économie vont en bénéficier à plus long terme.

Je voudrais maintenant passer au dernier volet de la question, qui concerne essentiellement les coûts des services de santé. Nous en avons déjà dit un mot. Cela pourrait facilement intéresser le comité de la santé... et cela devrait probablement être le cas, ne serait-ce que parce que, pour les Canadiens, c'est la question numéro un. Le financement des services de santé de base, abstraction faite de tout le débat entourant les points d'impôt et les transferts pécuniaires, est ce qui préoccupe tous les Canadiens et, je n'en doute pas non plus, tous les parlementaires.

Il s'agit essentiellement du fait que les gens parlent de cela de façon simpliste ou élémentaire en disant par exemple: «Eh bien, nous vivons plus longtemps, de sorte que cela va coûter plus cher, c'est évident.» Notre population vieillit pour des raisons purement démographiques, parce que la génération du baby-boom avance en âge. La courbe pourrait évoluer un petit peu, mais il n'empêche que nous allons devoir passer cette formidable crête qui s'annonce.

La technologie est un élément qui ne manque pas d'intérêt. Les provinces profitent des progrès technologiques étant donné qu'elles parviennent ainsi à réduire la durée d'hospitalisation moyenne, à utiliser des méthodes chirurgicales moins effractives et ainsi de suite. Par contre, on ne reconnaît jamais au palier fédéral le mérite des gains d'efficacité technologique réalisés au plan provincial. Cela me tracasse un peu.

Ensuite, il y a les médicaments qui sont un autre élément important de la facture des services de santé. Nous avons déjà dit—c'était en réponse à l'une des questions du président—que le coût des services de santé augmentait à raison de 5 à 7 p. 100 par an. C'est tout à fait inacceptable lorsqu'on parle du financement du système de santé. Il y a une demande massive qui pointe à l'horizon pour les services de santé, et je n'ai pas encore entendu un seul mot à propos de la stratégie, de notre plan d'action et de notre plan de réserve qui permettraient de ne pas devoir sacrifier tout le reste pour assurer la survie du système de santé.

Cette question est en fait fort grave et j'aimerais savoir si le ministère des Finances—qui intervient pratiquement dans tous les aspects du quotidien de la population, du moins c'est ce que j'imagine—travaille de concert avec qui que ce soit qui ait un intérêt direct ou indirect à ce sujet pour élaborer une telle stratégie. Et je parle de cela au nom des 14 millions de contribuables—ce chiffre provenant du rapport le plus récent de Revenu Canada qui porte sur les déclarations de revenus de 1997—ces 14 millions de contribuables donc qui ont rempli une déclaration et ont payé leurs impôts, et si nous donnions à chacun de ces contribuables 100 $, cela représenterait environ 1,4 milliard de dollars.

• 1625

De tels versements tous azimuts vident les coffres avec la bénédiction des lois et des règles fiscales, si bien qu'il vaut mieux cibler afin d'en avoir plus pour son argent. Est-ce que le même raisonnement vaut pour les dépenses dans le domaine de la santé? Vous voyez, ce qui m'inquiète, c'est que si nous continuons à dire tenez, voici encore 2,5 milliards de dollars, voici encore 4,2 milliards de dollars, et si tout cela percole et finit par être dépensé par le biais des régimes provinciaux, le ciblage de cet argent par rapport aux besoins et à ce que les Canadiens réclament ne va pas être très efficace.

Je voudrais qu'on m'assure, et c'est ce que les Canadiens veulent également à mon avis, que chacun des ministères qui a quoi que ce soit à voir, même très indirectement, avec le problème des services de santé au Canada est mis à contribution et qu'une stratégie va au bout du compte lui être présentée très bientôt à ce sujet.

M. Roy Cullen: Je voudrais pour commencer vous dire que je suis convaincu que le ministère des Finances reste vigilant; il y a certes des discussions et des jeux d'influence à certains niveaux, mais il faut néanmoins bien comprendre que c'est au ministre de la Santé et à ses homologues provinciaux qu'il incombe en tout premier lieu de formuler un plan et une stratégie en matière de santé.

S'il y a eu autant de frustration lors de la conférence qui s'est tenue à Toronto il n'y a pas si longtemps, c'est en partie parce que les ministres de la Santé, semble-t-il, s'étaient présentés sans être mandatés pour parler d'un plan; tout ce qu'ils voulaient, c'est davantage d'argent. Nous devons sortir de ce cercle vicieux.

Personnellement, j'utilise l'expression «circonscrire le coût du système de santé». C'est une expression qui date un peu, mais cela ne veut pas nécessairement dire, selon ma conception du moins, qu'il faille bloquer la progression du coût du système de santé. Cela veut plutôt dire qu'il faut circonscrire ce coût dans le cadre d'un plan stratégique.

Pour le ministère, si vous envisagez le moindrement de collaborer avec Santé Canada, vous pourriez peut-être en discuter un peu.

M. Glenn Campbell: En effet. Le ministre a assurément déclaré qu'il appuierait le ministre Rock et, comme l'a dit d'ailleurs le premier ministre, avant d'investir davantage dans le système de santé, il est indispensable d'avoir un plan en partenariat avec les provinces, un plan qui comprenne un système de mesure des produits et des résultats. Et de toute évidence, nous collaborons étroitement avec nos collègues de Santé Canada, nous leur donnons tout l'appui possible pour aider leur ministre à tenter de mettre au point ce plan avec les provinces.

Mais permettez-moi de vous dire aussi, sur un plan général, que vous avez raison d'affirmer que les Canadiens attendent beaucoup de leur système de santé. Au ministère des Finances, nous en sommes parfaitement conscients. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que le coût du système augmente à raison de 5 à 7 p. 100.

J'aimerais toutefois appeler votre attention sur la souplesse que permet le système actuel. À court terme, avant qu'on en arrive à cet accord sur la réforme future du système de santé, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux offre déjà une bonne marge de manoeuvre. Dans l'ensemble, nous avons accru l'élément pécuniaire. Nous avons certes une idée de ce que les provinces peuvent dépenser en matière de santé et que nous leur communiquons d'ailleurs, mais les provinces ont, dans l'entrefaite, tout loisir de réorienter leur part de la cagnotte du Transfert canadien vers celui des trois volets qu'elles privilégient. Par conséquent, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux offre aux provinces beaucoup de souplesse.

M. Roy Cullen: Par ailleurs, monsieur Szabo, le ministre de la Santé a... Je pense qu'il y a une différence très subtile entre le fait d'offrir aux provinces une solution impérative dans un domaine de leur compétence—et vous avez d'ailleurs entendu M. Loubier et d'autres encore vous parlez de la compétence des provinces dans le domaine de la santé—et le fait de proposer une série de principes, de poser des balises en quelque sorte. Comme le gouvernement fédéral offre dans ce domaine un financement considérable, nous avons le droit et l'obligation d'insister pour que les provinces mettent en place un genre de cadre de référence ou un ensemble de principes. Le ministre Rock a avancé une série de principes et, si je ne me trompe pas, il a exhorté les provinces à s'en inspirer pour mettre au point une stratégie de gestion financière de leur système de santé pour le prochain millénaire.

M. Paul Szabo: Monsieur le président, il y a une chose que je n'ai pas encore dite mais que je dirai maintenant simplement pour faire comprendre encore mieux l'envergure du problème auquel nous faisons face. J'ignore les chiffres actuels, mais lorsque j'ai été élu pour la première fois, les fonctionnaires du ministère de la Santé nous avaient dit que 75 p. 100 des dépenses en matière de santé attribuables à un individu entre sa naissance et sa mort survenaient pendant les deux dernières années de la vie. En d'autres termes, tout s'empile à la toute la fin. Étant donné le vieillissement de notre société et sa configuration démographique, toutes choses étant égales, le fait que nous vieillissons va imposer un fardeau considérable au système de santé. C'est donc très grave.

Le président: Monsieur Discepola.

M. Nick Discepola: Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas vraiment beaucoup de questions à poser, je voudrais simplement un éclaircissement pour ma propre gouverne. Il est regrettable que M. Loubier ne soit pas là, mais je me demande si, selon la façon dont il voit les choses, les provinces accepteraient effectivement que nous supprimions les points d'impôt en les remplaçant par des transferts pécuniaires.

• 1630

Pour ce qui est d'ailleurs des points d'impôt, j'aimerais savoir ce qui donne plus ou moins de valeur à un point d'impôt selon la province, et pourquoi? Cela est-il dû aux facteurs qui entrent en ligne de compte pour le calcul? Qu'est-ce qui compte davantage au niveau de la pondération de ces points d'impôt?

M. Glenn Campbell: D'une façon générale, plus l'économie est vigoureuse, plus chaque point d'impôt, chaque pour cent de l'impôt sur le revenu des particuliers... En Ontario par exemple, ce point de pourcentage donnera beaucoup plus par habitant qu'à Terre-Neuve—jusqu'à 70 p. 100 de plus si vous faites la comparaison entre l'Ontario et Terre-Neuve. Je n'ai pas le chiffre exact de la différence quant à la façon dont cela est calculé, mais la vigueur de l'économie et les recettes fiscales par habitant sont ici assurément des éléments déterminants.

M. Nick Discepola: Autrement dit, son importance ne tient pas tellement au pourcentage du point d'impôt en soi, mais ce que rapporte le 1 p. 100.

M. Glenn Campbell: Absolument, ce qu'il rapporte.

M. Nick Discepola: Très bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Est-ce que c'est tout?

M. Nick Discepola: Oui. Je voulais être bref.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Je vous remercie.

Je vais d'abord vous poser une question concernant la partie 5, puis je reviendrai à la partie 4, qui se rapporte aux Autochtones.

Voici la teneur de la partie 5:

La partie 5 modifie la Loi sur la taxe d'accise pour permettre au ministre du Revenu national d'obtenir l'autorisation judiciaire d'établir une cotisation et de prendre des mesures, sans délai, en vue de recouvrer d'une personne le montant de taxe sur les produits et services et de taxe de vente harmonisée dont elle était redevable au moment de l'obtention de l'autorisation. Cette mesure s'appliquera lorsque l'octroi d'un délai pour payer ce montant compromettrait le recouvrement de la taxe nette d'un inscrit.

J'aimerais que vous me décriviez, en termes simples, en quoi consiste cette modification. Quelle mesure prévoit-on au juste ou que se passera-t-il à la suite de cette modification? Enfin, quel problème cherche-t-on à résoudre?

M. Roy Cullen: En attendant que l'un des représentants s'installe, je vais y répondre.

D'une manière générale, on cherche à inclure dans ce projet de loi les mêmes dispositions que l'on retrouve dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette mesure s'appliquerait dans les cas où il est évident, d'après des renseignements obtenus, qu'un contribuable cherche à éviter d'avoir à rembourser la TPS. Évidemment, s'il s'agit d'un nouvel inscrit, il y a une période de déclaration à respecter, un délai naturel, mais si on obtient des informations, il faudra quand même recourir à un tribunal, que je sache, pour établir les faits. Le ministère peut donc obtenir une autorisation judiciaire et recouvrer le montant de la TPS, prélevé au nom des Canadiens, avant que l'inscrit ne fasse faillite ou ne se retrouve dans une situation difficile.

M. Smart pourrait peut-être ajouter quelque chose.

M. Greg Smart (agent, politique de l'impôt, Direction de la politique de l'impôt, Division de la taxe de vente, ministère des Finances): À l'heure actuelle, un nouvel inscrit dispose d'une période pouvant aller jusqu'à 15 mois à partir du début de son année financière pour rembourser la taxe qu'il a perçue. Cette mesure ne serait utilisée que dans les cas où on a une certaine indication—il ne s'agit pas d'avoir une preuve accablante, mais une certaine indication—que l'inscrit a l'intention frauduleuse de ne pas rembourser le montant de la TPS qu'il a perçue pour le compte du gouvernement fédéral.

M. Roy Cullen: Je crois comprendre, monsieur Smart, qu'il y a des circonstances... J'imagine qu'il n'y a pas toujours des circonstances exceptionnelles, mais prenons le cas de la vente des véhicules automobiles. Il y a des gens qui passent leur temps à profiter des dispositions relatives à la vente d'automobiles pour ne pas rembourser la TPS.

M. Greg Smart: Évidemment, il y a des cas où les biens sont achetés en franchise de taxe, à des fins d'exportation peut-être, puis revendus à un taux de 7 p. 100, ou encore, les biens sont achetés au taux de 7 p. 100 puis revendus au taux de la TVH de 15 p. 100. La différence est empochée par l'inscrit frauduleux. À l'heure actuelle, l'Agence du revenu ne peut rien faire quand elle découvre qu'un inscrit a commis des malversations. Cette mesure ne serait donc utilisée que dans les cas où on décèle de telles manoeuvres frauduleuses.

M. Paul Forseth: En d'autres mots, si l'Agence du revenu obtient une quelconque autorisation judiciaire, elle serait en mesure d'aller directement recouvrer les montants en question à partir du compte bancaire de l'inscrit. Est-ce bien cela?

M. Greg Smart: Oui, c'est bien cela. Par contre, il faudra convaincre le juge qu'il y a bel et bien risque de malversation.

• 1635

M. Paul Forseth: Chaque fois qu'il est question d'accorder ce genre de pouvoir, il y a un risque de dérapage bureaucratique, d'où la nécessité de protéger les droits des contribuables. Je suis sûr que la plupart des députés ont déjà entendu des électeurs se plaindre de ce qu'une petite entreprise a dû faire faillite parce que le fisc l'a injustement saisie à la suite d'une erreur dans un dossier. Cela cause des perturbations sociales. N'ayant pas obtenu de réponse auprès de l'Agence, l'entrepreneur en question s'est adressé à son député qu'il l'a aidé à démêler un peu les choses.

M. Roy Cullen: Je peux vous assurer que nous avons l'intention de recourir à cette mesure de façon très judicieuse et uniquement dans les cas où il est évident que l'inscrit a l'intention de commettre un acte frauduleux à l'endroit du gouvernement et des Canadiens. Cette mesure vient en fait s'ajouter aux nombreux outils dont dispose déjà l'Agence aux fins de l'impôt sur le revenu.

M. Paul Forseth: Je vous remercie.

Je vais maintenant revenir à la partie 4. Celle-ci permet à 13 Premières nations, énumérées à l'annexe, d'imposer une taxe à la valeur ajoutée de 7 p. 100, l'équivalent de la TPS, sur les ventes de carburant, d'alcool et de produits du tabac effectuées dans leurs réserves. Je présume que ce pouvoir d'imposition s'appliquera tant aux Indiens inscrits qu'aux Indiens non inscrits. Est-ce bien cela? Vous n'êtes pas sans avoir que les Indiens inscrits sont exemptés de certaines taxes. Vous pourriez peut-être expliquer ce premier aspect.

M. Ken Medd (agent de politique fiscale, Division de la politique fiscale intergouvernementale, ministère des Finances): Avec plaisir.

L'article 87 de la Loi sur les Indiens prévoit que l'on ne peut imposer une taxe sur la propriété des Indiens inscrits si la propriété en question se trouve dans une réserve. Au fil des ans, le mot «propriété» a pris différents sens, y compris celui de revenu. Vous avez donc raison de dire que l'article 87 protège la propriété des Indiens inscrits de toute forme d'impôt ou de taxes imposées par d'autres gouvernements.

Pour ce qui est des ententes conclues avec les Premières nations intéressées, nous ne faisons que répondre aux demandes des Premières nations qui viennent nous voir pour nous informer qu'elles ont l'intention d'imposer des taxes à leurs membres. Dans ces cas-là, le Canada travaillera de concert avec les Premières nations concernées pour jeter les assises juridiques d'un régime fiscal municipal qui leur permettra d'imposer des taxes à leurs membres.

Notre objectif premier est donc de permettre aux gouvernements des Premières nations d'imposer des taxes aux membres inscrits vivant dans la réserve. Si un Indien non inscrit achetait quelque chose dans une réserve, par exemple, il serait alors obligé de payer la taxe de vente fédérale. Il ne bénéficierait pas de l'exemption prévue à l'article 87. Ceci étant dit, si un gouvernement des Premières nations décide d'adopter son propre régime fiscal, le gouvernement fédéral est prêt à se retirer de la TPS. Par conséquent, la taxe des Premières nations s'appliquerait non seulement aux membres inscrits, mais aussi à toute personne se trouvant dans la réserve.

M. Paul Forseth: Dans l'éventualité d'un tel régime fiscal, combien est-ce que les groupes énumérés à la partie 4 prévoient-ils prélever? Et quelles seraient les dépenses fiscales pour le gouvernement fédéral?

M. Ken Medd: N'ayant pas de statistiques devant les yeux, je ne peux pas donner au comité de réponse exacte. En ce qui concerne le transfert des recettes fiscales à la Première nation de Westbank, la bande de Sliammon et la bande Kamloops, je crois savoir qu'on prévoit environ 700 000 $ par année, mais là encore, je ne suis pas en mesure de vous fournir ici des chiffres précis.

M. Paul Forseth: Qu'en est-il du principe voulant qu'il n'y ait pas d'imposition sans représentation démocratique. A-t-on pensé à ce principe? A-t-on pensé à l'importance pour les Autochtones de pouvoir exiger de ceux qui prélèvent des taxes et des impôts et les dépenses qu'ils rendent compte de leurs faits et gestes dans un cadre démocratique?

M. Ken Medd: Je ne crois pas que les ententes conclues avec les Premières nations compromettent ce principe. C'est un principe qui est très important pour nous également. En fait, il y a maintenant 13 Premières nations qui veulent conclure ces ententes. Auparavant, au cours des trois dernières années, elles n'étaient que quatre à le vouloir. Il y a donc un certain progrès, quoique ce ne soit pas spectaculaire. Les gouvernements des Premières nations prennent un véritable risque politique en décidant d'imposer une taxe à leurs membres.

• 1640

De toute évidence, les membres des Premières nations interviennent directement dans l'élection de leurs chefs et de leurs conseils. Les mesures fiscales prises par les Premières nations ne deviendront valides qu'une fois qu'un accord sur la perception des taxes et impôts aura été conclu avec le Canada, par le truchement de l'ADRC, laquelle assurera le recouvrement et l'administration de la taxe pour le compte des Premières nations.

Avant de conclure un tel accord, le gouvernement fédéral devra être persuadé qu'il n'y aura pas d'imposition discriminatoire et que les taxes imposées par les Premières nations seront appliquées au même taux. Dans le cas de la TPS, par exemple, le Canada donnera aux Premières nations une marge de manoeuvre, mais seulement dans la mesure où celles-ci continueront à appliquer le même taux, ne pourront pas rajuster le taux à la hausse ou à la baisse et n'exigeront pas des membres non inscrits de payer plus que les membres inscrits.

M. Paul Forseth: Très bien, tout cela est très utile, mais pour revenir au principe général que j'ai évoqué, à savoir qu'une personne qui paie des impôts à une autorité quelconque sans avoir de véritables moyens démocratiques d'exiger des comptes de ceux qui perçoivent ces impôts ou dépensent son argent, puisqu'elle ne les a pas élus au scrutin secret, je pense que c'est le droit le plus fondamental dont nous jouissons en tant que citoyens canadiens aux niveaux provincial, fédéral et municipal. Le modèle envisagé ici fait fi de ce droit.

Nous avons tous lu à la une des journaux des histoires d'abus et de manque de responsabilité de la part de ceux qui ont le pouvoir de dépenser l'argent des contribuables, et voilà que maintenant on se propose de créer une nouvelle autorité fiscale, ce qui m'inquiète, je dois dire.

M. Ken Medd: Je l'ai dit et je le répète, ces ententes ne permettent pas d'imposition discriminatoire. Les Premières nations doivent imposer des taxes à leurs propres membres et, après avoir signé des accords avec le gouvernement fédéral, elles pourront appliquer ces taxes à d'autres qui font des achats dans les réserves ou qui y vivent.

M. Roy Cullen: De plus, cela va dans le sens de la politique du gouvernement visant à accroître l'autonomie des Autochtones, et j'imagine que l'on se heurtera à des difficultés au fur et à mesure que l'on progressera. Ce n'est pas non plus comme si le gouvernement fédéral essayait d'imposer ces ententes aux Premières nations. Nous ne faisons que répondre à leur demande.

M. Paul Forseth: J'ai une dernière question complémentaire. Pourquoi précise-t-on trois produits en particulier? Pourquoi ne pas appliquer la taxe à tous les produits?

M. Ken Medd: Nous pensons, d'après notre expérience, qu'à mesure que les Premières nations seront plus nombreuses à vouloir... Tout d'abord, une petite mise en contexte.

Dans les lois antérieures d'exécution du budget, nous avons prévu des dispositions permettant à certaines Premières nations d'imposer une taxe sur la vente de certains produits. Ainsi, la loi d'exécution du budget de 1997 accordait aux Cowichans le droit d'imposer une taxe sur les produits du tabac, à la Première nation de Westbank, une taxe sur l'alcool et le tabac et, l'année d'après, à la bande Kamloops, une taxe sur l'alcool, le tabac et le carburant. L'année suivante, la Première nation de Westbank est revenue pour demander le droit d'imposer une taxe sur le carburant, et la bande de Sliammon, une taxe sur le tabac et le carburant. Après cela, la bande de Sliammon a ajouté l'alcool.

D'après notre expérience, les Premières nations commencent à se faire à l'idée d'imposer une taxe sur certains produits, en commençant pour un produit ou deux, puis elles cherchent à élargir leur assiette fiscale pour inclure de plus en plus de produits. En fait, les Premières nations qui viennent nous voir maintenant nous disent qu'elles aimeraient appliquer la taxe de vente à tous les produits et services qui sont visés par la TPS, et le ministère travaille de concert avec les Premières nations concernées à trouver des solutions.

On peut dire que les trois produits auxquels s'applique la taxe de vente des Premières nations sont des produits de consommation. À l'heure actuelle, on applique une formule géographique, c'est-à-dire qu'on impose une taxe au point de vente en supposant que le produit sera consommé dans les alentours. Supposons que l'on décide d'étendre la taxe de vente des Premières nations à des biens de consommation durables comme les voitures, et supposons que deux Premières nations appliquent ce genre de taxe généralisée et qu'un membre de la Première nation A se rend à la Première nation B pour acheter une laveuse et une sécheuse qu'il ramène chez lui. Ce qui m'amène à la question suivante: Lequel des gouvernements de ces deux Premières nations devrait percevoir la taxe de vente?

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Outre le point de vente, il y a également l'aspect consommation.

M. Paul Forseth: J'ai une dernière question complémentaire.

En vertu de l'examen des programmes, tous les ministères ont dû réduire leurs dépenses générales, à l'exception du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, dont les dépenses continuent à augmenter. Le gouvernement a-t-il l'intention de réduire les transferts aux Premières nations pour tenir compte des recettes fiscales supplémentaires que ces groupes percevront?

M. Ken Medd: Je sais que le MAINC a lancé une initiative qui vise, je suppose, à réduire le transfert de ressources aux Premières nations dans le cadre des programmes fédéraux, au fur et à mesure que celles-ci seront en mesure de générer leurs propres ressources.

À l'heure actuelle, les recettes fiscales nettes que le ministère des Finances transfère aux premières nations ne sont pas comprises dans les recettes autonomes proprement dites. En fait, il n'existe pas encore de politique visant ces recettes autonomes. Mais quand nous rencontrons des Premières nations qui expriment l'intérêt pour une telle politique, nous les conseillons en leur disant que grâce à une telle politique, les recettes fiscales nettes pourraient être considérées comme des recettes proprement autonomes.

M. Roy Cullen: Évidemment, la poursuite d'une politique et d'une orientation de ce genre est un objectif plutôt à moyen terme. Dans une certaine mesure, le MAINC pourrait suivre cette orientation une fois que les Premières nations auront élaboré leur propre politique et en auront assuré l'administration, ce qui semble avoir déjà commencé. Ce sera certainement, à terme, l'objectif escompté.

M. Paul Forseth: Autrement dit, ce serait peut-être un objectif à long terme, mais pas pour le moment.

M. Roy Cullen: Exactement.

M. Paul Forseth: Ce sera tout pour l'instant, monsieur le président. Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur Forseth.

Nous passons maintenant à M. Szabo, qui posera une dernière question.

M. Paul Szabo: Je voudrais revenir à la prestation relative au congé parental par laquelle nous avons commencé.

Le coût annuel de 900 millions de dollars qu'entraînerait l'amélioration du régime d'assurance-emploi est, je suppose, un chiffre approximatif, calculé en fonction du nombre de familles et de la moyenne des prestations. Ce chiffre représente donc essentiellement des prestations versées.

Mme Sonia L'Heureux (chef, Politique de l'assurance-emploi, ministère du Développement des ressources humaines): Le montant de 900 millions de dollars est calculé en fonction de ce qui, à notre avis, sera versé au titre des prestations et en fonction de la moyenne de ce que les gens réclament, à l'heure actuelle, au titre des prestations parentales et prestations de maternité.

M. Paul Szabo: Très bien, et je crois comprendre pourquoi nous présumons que c'est de l'argent payé. DRHC dispose probablement de données à ce sujet, et je ne pense pas que vous les ayez ici, mais on a probablement fait des études pour déterminer quelles seront les conséquences ou les avantages possibles.

Il y a certaines choses évidentes auxquelles j'ai pensé. Si quelqu'un décide de se retirer de la population active pour une période prolongée, il faudra lui trouver un remplaçant, ce qui signifie que quelqu'un qui est au chômage à l'heure actuelle et qui cherche un emploi, ou quelqu'un qui perçoit de l'aide sociale, pourrait être en mesure d'avoir un revenu et de payer des impôts et, ce faisant, acquérir de l'expérience, expérience qui pourra l'aider à trouver un emploi à temps plein et ainsi de suite. Il y a un effet d'entraînement.

L'autre chose dont je voulais vraiment vous parler, c'est la santé. Les conséquences de cette mesure pour la santé des bébés sont importantes, étant donné que les mamans auront davantage la possibilité de les allaiter. Je sais que la Société canadienne de pédiatrie et Santé Canada ont toutes deux indiqué que la période d'allaitement optimale était d'une année, qui coïncide avec le congé parental. De plus, il ressort de certaines études que le taux de mortalité infantile est faible dans les pays qui accordent un congé parental prolongé, jusqu'à concurrence d'une année. Je ne me rappelle pas du nom de l'auteur de cette étude, mais je me souviens d'avoir lu que le taux de mortalité infantile était de 29 p. 100 inférieur dans 19 pays européens qui accordent un congé parental de 50 semaines. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Mme Sonia L'Heureux: Je vais essayer de résumer un peu les choses. Dans nos calculs, nous n'avons pas tenu compte de l'incidence de la prestation sur le recrutement de remplaçants ou sur l'impôt sur le revenu qui en découlera. Les 900 millions de dollars ne comprennent donc pas ces montants. Ce n'est pas un chiffre net.

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En ce qui concerne l'étude à laquelle vous faites allusion, je vous répondrai qu'il y a effectivement de nombreux travaux de recherche qui démontrent que la première année dans la vie d'un enfant est cruciale. L'investissement dans cette année peut procurer différents avantages: réduction des coûts futurs, enfants plus adaptés sur le plan social et faibles risques de pauvreté.

M. Paul Szabo: En d'autres mots, les 900 millions de dollars seraient le pire scénario, et à long terme, on l'espère, on pourra tirer des avantages substantiels qu'on ne peut même pas prévoir.

Mme Sonia L'Heureux: Il est très difficile à ce moment-ci de calculer tous les avantages avec précision.

M. Paul Szabo: Merci.

Le président: Merci, monsieur Szabo.

Monsieur Cullen, merci beaucoup.

Je tiens à remercier également toutes les personnes que j'ai mentionnées au début. Je ne vais pas lire la liste une autre fois, bien entendu.

Je veux ajouter à cette liste Sonya Lewis, analyste en matière de politique auprès du Programme canadien de prêts aux étudiants, et Sonia L'Heureux du ministère du Développement des ressources humaines, qui vient de répondre à une question.

Comme toujours, notre comité est très reconnaissant aux fonctionnaires de tout leur travail. Vous nous rendez la tâche beaucoup plus facile. Bien entendu, vous n'avez pas encore terminé, parce que nous aurons besoin de votre soutien au cours de l'étude article par article de ce projet de loi, laquelle, j'en suis certain, aura lieu très bientôt.

Encore une fois, au nom du comité, merci beaucoup.

M. Roy Cullen: Merci beaucoup.

Le président: La séance est levée.