HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 mars 2000

• 1115

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): La séance est ouverte. Je vois que le quorum est réuni.

Chers collègues, nous poursuivons notre étude du renvoi, reçu de la Chambre des communes, qui traite de la confidentialité du travail du conseiller législatif.

Nous recevons aujourd'hui deux témoins, Louis-Philippe Côté et Diane McMurray, qui sont tous deux conseillers législatifs à la Direction des services juridiques et législatifs. Nous avons entendu plus tôt cette semaine M. Marleau et M. Walsh.

Je crois que nous allons passer directement aux questions mais, auparavant, je vais demander aux témoins si l'un d'entre eux souhaite faire une déclaration.

Monsieur Côté ou madame McMurray.

M. Louis-Philippe Côté (conseiller législatif, Services juridiques et législatifs, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

Nous respectons la décision du comité, qui nous a invités à comparaître devant lui aujourd'hui; nous sommes disposés à ce que nos propos soient consignés dans votre procès-verbal et nous sommes prêts à répondre pleinement et franchement à toutes les questions que les membres du comité voudront nous poser. Nous n'oublions pas, cependant, qu'à la suite de notre dernière comparution devant ce même comité le 26 novembre 1996, alors que nous avons été appelés à répondre, à huis clos, à des questions portant sur nos obligations et nos fonctions en tant que conseillers législatifs, nous avons été réprimandés par nos supérieurs hiérarchiques et que cette comparution nous a valu par la suite d'être harcelés.

Monsieur le président, est-ce que votre comité est à même de nous protéger d'une manière ou d'une autre contre toute mesure de représailles prise à notre encontre pour avoir accepté d'aider pleinement le comité dans ses délibérations portant sur les droits et les privilèges des députés se rapportant à la confidentialité des relations entre l'avocat et son client?

Le président: Puis-je vous demander de nous répéter la dernière phrase ou la question que vous nous posez?

M. Louis-Philippe Côté: Est-ce que votre comité est à même de nous protéger d'une manière ou d'une autre contre toute mesure de représailles prise à notre encontre pour avoir accepté d'aider pleinement le comité dans ses délibérations portant sur les droits et les privilèges des députés se rapportant à la confidentialité des relations entre l'avocat et son client?

Le président: Vous nous posez au début de votre intervention, monsieur Côté, une question à laquelle je suis sûr que nous sommes en mesure de répondre relativement rapidement. Je tiens à ce qu'il soit pris acte du fait que, de manière générale, le droit parlementaire prévoit la protection des témoins par le comité et dispose que le comité a le pouvoir de protéger ses témoins, cette protection des témoins dans notre régime parlementaire étant pratiquement automatique à l'heure actuelle.

Quant à ce qui pourrait s'ensuivre à l'issue de ce témoignage, si jamais le témoin constatait qu'il y a une certaine réaction négative, à la suite du témoignage et en raison de celui-ci, ou si les conséquences ou l'utilisation du témoignage n'étaient pas conformes au privilège que confère le Parlement aux témoins et à ses délibérations, les témoins pourront bien entendu en référer au comité ou à la Chambre par l'intermédiaire d'un député. Je suppose que c'est ce que fera le témoin.

Cela dit, oui, de manière générale le comité et la Chambre sont en mesure de protéger les témoins venus déposer devant la Chambre contre toutes les conséquences de leur témoignage.

• 1120

J'ajouterais que cette immunité, c'est le terme utilisé dans la pratique, si vous me permettez de l'employer, ce privilège et cette immunité conférés aux dépositions des témoins ne protègent pas les témoins contre tout ce qui a pu se passer antérieurement et dont le témoin est normalement tenu responsable. Si cinq ans auparavant un témoin a diffamé quelqu'un et s'il vient dire au comité: «J'ai diffamé quelqu'un de telle et telle manière», le simple fait qu'il soit venu l'avouer devant un comité ne le protégera pas contre ce qui s'est passé il y a cinq ans, mais on ne pourra pas se servir à son encontre, lors de toute poursuite ultérieure, de son témoignage devant le comité.

Cela dit, c'est une question de procédure. De manière générale, c'est oui, et si les députés ont des commentaires à faire ou veulent poser des questions, ils en ont la possibilité.

C'est M. MacKay qui a levé la main le premier, je vais donc lui donner d'abord la parole et je passerai ensuite à M. Strahl.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président.

Je vous le dis avec le plus grand respect. Il est heureux que les témoins soient des juristes pour qu'ils puissent comprendre les instructions que vous venez de leur donner.

Ce que j'ai entendu au fond—et je vous demande de me corriger si je me trompe—c'est qu'ils demandent d'avoir la possibilité de dire la vérité sans risque de représailles. Je constate en écoutant leur déclaration qu'à l'occasion d'un précédent témoignage devant notre comité, ils ont été réprimandés et ont subi des mesures de harcèlement.

Si nous ne sommes pas en mesure de donner à ces témoins, qui sont employés par la Chambre des communes, la garantie qu'ils seront protégés s'ils disent la vérité, autant faire nos valises et quitter cette salle immédiatement. Il est renversant d'entendre un conseiller législatif, qui est censé oeuvrer pour l'ensemble des députés de la Chambre, non pas pour le gouvernement—autant pour les députés d'arrière-banc du gouvernement que pour ceux de l'opposition... J'ai hâte que nous passions aux questions pour entendre quels types de traitements et de sanctions ils ont subis. Si cela est avéré, nous avons du pain sur la planche au sein de notre comité.

Sur ce point, monsieur le président, je vous invite instamment à leur donner la garantie que s'ils disent la vérité, et je m'attends pleinement à ce qu'ils le fassent, il n'y aura aucune mesure de rétorsion, aucune incidence sur leur emploi, aucune forme de sanction et aucune ingérence dans leur carrière du seul fait qu'ils soient venus dire la vérité devant notre comité concernant leur travail et ce qui est susceptible de les empêcher de le faire.

Le président: Est-ce que les députés sont d'accord? Très bien.

Monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. MacKay. Je ne sais tout simplement pas par quoi commencer lorsque j'entends ce qui vient d'être dit dans cette courte déclaration, sinon qu'à mon sens, si des témoins viennent témoigner devant un comité permanent de la Chambre des communes et sont par la suite harcelés, ou si leur témoignage est remis en cause ou fait l'objet de certaines sanctions parce qu'il a été fait devant un comité permanent, il y a là outrage au Parlement.

Je ne sais pas sur quoi cela va déboucher, et il nous faudra peut-être attendre pour en juger, mais je n'en considère pas moins que nous devons leur donner la garantie absolue qu'un témoignage, comme l'a dit M. MacKay, qui est conforme à la vérité et qui ne cherche pas à tromper sera traité comme la déposition de n'importe quel témoin, que l'on ne tolérera pas qu'une personne quelconque intervienne et s'efforce d'utiliser ce témoignage pour évaluer la qualité de leur travail ou influer par la suite sur leurs relations avec leurs supérieurs hiérarchiques, et que nous prendrons la chose très au sérieux si jamais elle se produit.

Le président: Nous sommes toujours tous d'accord? Très bien.

Je donne la parole à M. Kilger, qui sera suivi de Mme Parrish puis de M. Hill.

• 1125

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Mon nom figurait sur la liste il y a déjà un moment.

Le président: Excusez-moi, vous avez raison. J'étais en train de faire de visu ma propre liste.

Ce sera donc M. Kilger, suivi de M. Hill puis de Mme Parrish.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: La liste est là pour aider le président, et le président a pris sa décision.

Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Merci, monsieur le président et chers collègues.

Je prie nos témoins de m'excuser d'être arrivé deux minutes en retard.

Je suis bien d'accord avec les interventions que je viens d'entendre. Je ne sais pas pour où commencer. C'est tout à fait surprenant. Si ce prétendu harcèlement a bien eu lieu, je vous rappelle que des questions de ce genre peuvent être portées à l'attention de l'employeur. Je suis sûr qu'il existe un mécanisme dans un tel cas, aussi regrettable que puisse être la situation pour une personne ou un groupe en particulier, pour en parler devant la Commission de régie interne. Toutefois, nous n'avons pas encore été saisis de cette question, et j'imagine qu'il nous faut agir avec prudence.

Je comprends l'intervention du président et l'appui donné par mes collègues pour que l'on ait la garantie que tout le monde puisse se présenter devant le comité et dire—ce que l'on attend de chacun d'entre nous—la vérité. C'est tout.

Le président: Monsieur Hill, puis madame Parrish.

M. Jay Hill: Je serai très bref, monsieur le président.

La révélation qui nous est faite est tout simplement renversante, je pense, pour chacun d'entre nous. Comme l'a dit mon collègue, M. Strahl, il est vrai que cela représente à n'en pas douter, dans mon esprit du moins, un très grave outrage au Parlement. Je conseille aux témoins, au nom j'imagine de tous les députés qui sont assis autour de cette table, si ce genre de chose se reproduisait à l'avenir, de la porter immédiatement à notre attention, pour que nous intervenions très rapidement.

La question que l'on se pose en entendant M. Côté, c'est comment ses supérieurs hiérarchiques ont bien pu faire pour se renseigner étant donné que le témoignage a eu lieu à huis clos? Est-ce que le «huis clos» signifie encore quelque chose ici?

Le président: Madame Parrish, suivie de Mme Catterall, puis nous passerons au sujet qui nous occupe.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ce qui me dérange quelque peu, c'est que la déclaration qui vient d'être faite va réellement fausser une grande partie de nos délibérations pendant l'heure qui va suivre. Le harcèlement est en fait une question d'interprétation, comme l'a fait remarquer le whip, avec tout le respect que je dois aux intervenants. Demandez à ma fille à tel ou tel moment de la journée, elle va vous dire que je la harcèle, alors que ce n'est pas le cas. Toute cette question du harcèlement doit être présentée à la Commission de régie interne et au Président de la Chambre. C'est votre moyen de recours en tant qu'employé.

J'espère que l'on pourra passer normalement aux questions et obtenir des réponses franches sans avoir au-dessus de nous cette épée de Damoclès qui nous oblige à nous demander si l'on va harceler par la suite les témoins. J'espère sincèrement que les greffiers, les avocats et tous les employés de la Chambre des communes savent que tout le monde dispose de moyens de recours et peut se plaindre des harcèlements susceptibles de se produire sur le lieu de travail.

Je considère que cette déclaration d'ouverture, si nous n'y prenons garde, va absorber l'attention du comité, et j'aimerais que nous nous en tenions à notre propos.

Le président: Madame Catterall, suivie de M. Gallaway, puis nous passerons à notre ordre du jour.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): M. Kilger et Mme Parrish ont dit ce que j'avais à dire.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci.

Je pense qu'il y a ici une certaine confusion. Il s'agit ici de personnes qui nous disent que leur témoignage devant un comité parlementaire a eu des répercussions et qu'il en est résulté du harcèlement. Il ne s'agit pas de l'exercice de leurs droits par l'intermédiaire d'une convention collective ou de tout autre contrat passé entre un employeur et un employé. Cela met en cause le privilège du Parlement.

En 1996, ils ont comparu devant un comité. Selon un principe bien établi, les témoins qui comparaissent devant les comités bénéficient, à une ou deux exceptions près, que vous avez mentionnées—la diffamation et autre chose de ce genre—de la protection du comité et sont d'ailleurs en droit de se réclamer des mêmes privilèges que les députés de ce comité.

• 1130

Il est donc absurde de leur demander de porter plainte devant la Commission de régie interne ou d'envisager qu'ils exercent certains droits dont ils peuvent bénéficier dans le cadre de leur contrat d'emploi, parce qu'il ne s'agit pas ici de représailles ou des incidences découlant de certains événements survenus sur le lieu de travail, mais en fait des conséquences de leur comparution devant un comité.

Il nous faut donc déclarer sans équivoque qu'ils ont bien ces droits et que toute plainte ou toute incidence résultant de leur comparution devant notre comité ne doivent pas être portés devant la Commission de régie interne ou s'inscrire dans le cadre de la procédure prévue par leur contrat d'emploi, mais doivent en fait être traités par notre comité et par la Chambre.

Le président: Je vous remercie.

Je vois qu'il y a à n'en pas douter un consensus pour chercher à régler le problème évoqué par les témoins. Je les remercie d'avoir formulé avec précaution leur déclaration d'ouverture. Je pense que nous savons tous quels sont les principes à appliquer.

Si un problème se pose en la matière, je propose aux témoins d'en parler avec un membre du comité. Si les témoins le désirent, ils sont libres d'en parler à un membre du comité, pas maintenant, mais au moment où ils le voudront. C'est éventuellement un problème sur lequel se penchera notre propre comité ou un autre comité de la Chambre.

Passons maintenant à notre ordre du jour, qui consiste à examiner la question du renvoi fait par la Chambre concernant l'examen de la question de la confidentialité du travail du conseiller législatif. M. Strahl va poser les premières questions.

M. Chuck Strahl: Merci. Voyons ce que ça va donner.

J'ai une liste de questions précises à vous poser concernant le rôle du conseiller législatif et, plus particulièrement, les changements apportés au fil des années. J'aimerais que les témoins, s'ils le peuvent, nous disent quelles étaient les pratiques concernant la confidentialité, quand ils ont fait part de leur point de vue, quelles sont ces pratiques à l'heure actuelle et à quel moment elles ont été modifiées, car il semble qu'il y ait eu des changements.

M. Louis-Philippe Côté: Je vous remercie.

Je suis employé par la Chambre depuis 1985. Lorsque j'ai débuté en 1985, il y avait une confidentialité entre l'avocat et son client. C'était une question très importante dans le bureau. À l'époque, et depuis de nombreuses années, nous étions un bureau d'avocats. Il n'y avait pas de greffiers dans notre bureau.

Nous nous occupions des propositions de loi ainsi que des amendements, ce que nous faisons toujours aujourd'hui. Ces amendements et ces propositions de loi étaient rédigés en toute confidentialité et envoyés ensuite au client. Nous étions tout à fait convaincus à l'époque qu'il y avait une relation de confidentialité entre l'avocat et son client dans notre bureau, et celui qui m'a engagé, Marcel Pelletier, me l'a rappelé à plusieurs reprises.

Un changement très important a eu lieu dans notre bureau le 17 octobre 1996. Nous avons eu à cette date une réunion avec notre superviseur, notre supérieur hiérarchique, et celui-ci nous a informés que la relation qui existait jusqu'alors entre l'avocat et son client allait être modifiée. Elle allait être remplacée par une communication des renseignements avec les greffiers qui s'étaient joints à notre bureau quelques années auparavant. On nous a demandé de nous mettre à la disposition des greffiers pour leur communiquer ce que nous faisions, principalement au sujet des amendements, et on nous a dit qu'il n'y aurait plus de relations de confidentialité entre l'avocat et son client dans notre bureau. C'est toujours la situation qui règne aujourd'hui.

Le changement a donc eu lieu le 17 octobre 1996.

M. Chuck Strahl: Vous nous avez dit que vous aviez eu une réunion avec votre superviseur. De qui s'agissait-il?

M. Louis-Philippe Côté: De M. Rob Walsh.

M. Chuck Strahl: Très bien. Est-ce que cela a été consigné par écrit ou est-ce qu'il n'y a eu qu'une simple réunion? Vous a-t-on remis des notes de service ou des directives ou est-ce que l'on s'est contenté d'organiser cette réunion?

M. Louis-Philippe Côté: Une réunion a été organisée avec tout le personnel du bureau et il y a eu par la suite une note de service. Oui, nous avons reçu à ce moment-là une note de service.

M. Chuck Strahl: Quelle était la raison donnée? Qu'est-ce qu'on vous a dit pour expliquer la nécessité de ce changement? C'était un changement assez profond de votre point de vue, j'imagine. Quelle est la raison que l'on vous a donnée?

• 1135

M. Louis-Philippe Côté: On nous a dit qu'étant donné que notre bureau réunissait dans les mêmes locaux des greffiers et des avocats, il était important de communiquer l'information. Il s'agissait de communiquer l'information, ce qui était censé accélérer la procédure et permettre à chacun des groupes de mieux comprendre ce qui se passait.

Mme Diane L. McMurray (conseillère législative, Services juridiques et législatifs, Chambre des communes): Il me faut peut-être apporter une petite précision, monsieur Strahl... ou monsieur le président. Je ne sais pas à qui m'adresser ici, car je n'ai pas l'habitude de ces séances.

Lors de cette réunion, nous avons fait état de nos graves préoccupations en tant qu'avocats qui connaissent leur travail et qui savent bien pourquoi ils ont été engagés. Nous avons déclaré à M. Walsh: «Cette question nous préoccupe beaucoup, alors qu'on organise une réunion publique sans préavis. Nous considérons qu'il convient de discuter de ce changement que l'on apporte si soudainement. Nous sommes très préoccupés par le fait qu'on nous dise tout simplement qu'il nous faut essentiellement abandonner notre impartialité.» M. Walsh nous a répondu alors, lors de cette réunion, que si la nouvelle règle ne nous plaisait pas, nous n'étions pas obligés de rester à l'emploi de la Chambre des communes.

M. Chuck Strahl: Vous nous parlez précisément des propositions de loi et des amendements. De votre point de vue en tant que conseiller législatif, quels avantages ou quels inconvénients voyez-vous à communiquer ces amendements aux membres de l'équipe, comme les qualifie, je crois, le Président de la Chambre, ce qui englobe les greffiers et d'autres membres du personnel, dans le cadre de ce nouveau système?

Mme Diane McMurray: Pour être franche, je vous dirais que j'y vois très peu d'avantages pour les députés. Il y a à cela plusieurs raisons. On pourrait penser que le fait de pouvoir consulter un greffier avant de rédiger un amendement afin de savoir à l'avance si la procédure l'autorise est une bonne chose. Le problème, c'est que ça ne se passe tout simplement pas comme ça.

Tout d'abord, on n'a jamais le temps. Je n'ai pas besoin de vous dire comment les choses se passent à la Chambre; vous êtes députés et vous le savez. Tout va trop vite. On reçoit des quantités de choses, et ça ne fait qu'augmenter. Nous n'avons tout simplement pas le temps de consulter à l'avance un greffier pour parler des exigences de la procédure. Il est très rare qu'on puisse en discuter.

À quelques reprises, j'ai eu l'occasion avec mon collègue d'aller demander à un greffier: «Pouvez-vous me donner les instructions? Pouvez-vous me donner une idée, avant que je rédige ces dispositions et que j'y consacre quatre heures, deux jours ou le temps qu'il faut, si cela est conforme à la procédure? Qu'allez-vous conseiller au comité ou à vos supérieurs hiérarchiques?» Le réponse a toujours été, et je peux le comprendre: «Nous ne pouvons rien vous dire tant que vous n'avez pas effectivement rédigé l'amendement. Il nous faut voir l'amendement. Nous ne pouvons pas vraiment faire quoi que ce soit à partir des instructions.» Tout le processus en est faussé. Ça devient purement théorique à ce moment-là.

M. Chuck Strahl: S'il n'a aucune utilité, pourquoi alors pensez-vous que ce changement a été effectué.

Mme Diane McMurray: Je n'ai pas dit qu'il n'était pas utile; j'ai simplement dit qu'il ne l'était pas à mon avis pour les députés.

M. Chuck Strahl: Je vois.

Mme Diane McMurray: Je crois qu'il est très utile pour le gouvernement. Toute la procédure est accélérée s'il peut avoir les amendements... S'il dispose d'un millier d'amendements trois ou quatre jours à l'avance, il peut examiner toutes les règles et décider s'ils sont acceptables. Ce n'est pas la même relation qu'entre un médecin et son infirmière. Le médecin veut savoir ce qu'il va devoir faire. L'analogie que l'on a faite hier, c'est que c'était la même chose pour un médecin—il veut pouvoir communiquer avec son infirmière. Oui, il communique avec l'infirmière parce que tous deux font exactement la même chose. Ils cherchent à soigner le malade.

Le greffier n'a pas les mêmes préoccupations que l'avocat. Les deux font des métiers différents. Ils n'ont pas les mêmes intérêts. Le greffier doit finalement se prononcer sur des milliers d'amendements. On espère qu'il n'y aura pas 3t, s000 amendements à la Chambre. Il faut donc en écarter. Certains sont acceptables, d'autres non. Il faut écarter ceux qui ne le sont pas. Si l'on accorde beaucoup de temps à cette opération, la procédure est relativement plus efficace et en est accélérée devant la Chambre. Qui y a intérêt? Je ne travaille pas pour le gouvernement; je travaille pour la Chambre, pour les députés.

Le président: Excusez-moi, il me faut éclaircir une chose...

M. Chuck Strahl: J'ai une dernière question à poser.

Le président: ... et j'espère que les députés y verront l'utilité.

• 1140

Mme McMurray vient de nous dire qu'elle pensait que c'était utile pour le gouvernement. Je me demande ce qu'elle entend par gouvernement—le gouvernement de la Chambre, son administration...

Mme Diane McMurray: Je voulais parler du pouvoir exécutif, du cabinet, du ministre.

Le président: Très bien. Il s'agit donc pour vous du «Gouvernement» avec un grand G.

Mme Diane McMurray: Tout à fait. Je veux parler de la branche exécutive du gouvernement par opposition à la branche législative.

Le président: Très bien, je vous remercie.

M. Chuck Strahl: J'ai bien peur qu'on me coupe la parole, mais je vais quand même vous poser une dernière question.

Lorsque je suis arrivé la première fois en ces lieux en 1993—vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus à ce sujet—nous nous adressions à vous pour obtenir des conseils et des avis juridiques au sujet des amendements, non pas en ce qui a trait à leurs ramifications politiques, ce qui relève de nos compétences, mais pour savoir s'ils étaient conformes à la procédure, quelle était la formulation des amendements qui devait découler des avis juridiques. Est-ce que tout continue à se passer comme ça depuis sept ou dix ans ou est-ce qu'il y a désormais des différences?

Mme Diane McMurray: Je ne suis pas tout à fait sûre de ce que...

M. Chuck Strahl: Lorsque je suis arrivé pour la première fois en ces lieux, je pense par exemple au nombre d'amendements qui ont été rédigés au sujet du projet de loi C-68, portant sur l'enregistrement des armes à feu. On s'était évidemment beaucoup interrogé à l'époque sur la légalité des amendements, s'ils pouvaient être acceptés, s'ils se tenaient d'un point de vue constitutionnel, etc. Il ne s'agissait pas simplement de rédiger pour mon compte un amendement sans plus réfléchir; votre service m'a par ailleurs donné des conseils juridiques, comme cela se fait dans le cadre d'une relation entre l'avocat et son client.

Mme Diane McMurray: Nous vous avons servi d'avocat.

M. Chuck Strahl: En effet.

Mme Diane McMurray: J'agissais en qualité d'avocat lorsque j'ai été engagée; c'était mon rôle. C'est ce que je fais et c'est ce que je continuerai à faire tant que les représentants des députés ne m'auront pas dit que je dois cesser de faire tout mon possible pour me mettre à leur service afin qu'ils tirent parti au maximum de la Chambre des communes.

Personnellement, je sais pertinemment, et je sais que ma collègue est d'accord avec moi, que c'est justement là que se situe le problème. C'est le problème au sein de notre bureau. Le directeur de notre bureau a pris sur lui, sans le mettre par écrit et sans nous le dire directement, de nous faire fusionner avec les greffiers, qui relèvent d'une culture totalement différente de la nôtre. Ce qu'il cherche, finalement, c'est à transformer notre façon de penser pour nous assimiler aux greffiers. Je ne le dis pas de façon péjorative. Ils ont leur culture, elle est différente de la nôtre.

Imaginons que l'un d'entre vous vienne me voir pour me dire: «J'ai besoin d'un amendement. Voici la question que je veux exposer. Quel est le meilleur moyen de le faire?» Je peux arriver parfois—et je l'ai déjà fait, parce que c'est mon travail—de vous concocter 17 manières différentes de dire la même chose au sujet du même amendement. Il se peut qu'il en résulte davantage d'amendements dans le cadre de la procédure, mais ce n'est pas la procédure qui m'intéresse, c'est vous.

M. Chuck Strahl: J'ai apprécié ce service par le passé, bien sûr, mais depuis la réunion du 17 octobre 1996—vous nous dites qu'éventuellement rien n'a été mis par écrit—qu'est-ce qui a changé et qui vous empêche de bien exercer cette relation entre l'avocat et son client et de donner des conseils et des avis juridiques, depuis que vos services ont fusionné avec ceux des greffiers? Est-ce qu'il nous est plus difficile, à nous les députés, de nous adresser à votre service et d'obtenir ce même type de conseil?

M. Louis-Philippe Côté: Nous continuons à servir les députés dans toute la mesure de nos moyens et je ne pense pas que la situation ait changé.

M. Chuck Strahl: Très bien.

Le président: Nous allons donner la parole à M. Bergeron pendant dix minutes.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, je trouve que ce qu'on entend ici ce matin est particulièrement troublant.

J'ai demandé mardi à M. Marleau et à M. Walsh ce qu'il en était de ce principe de la relation solliciteur-client, de cette confidentialité qui doit caractériser les relations entre un député ou une députée et le conseiller législatif dans le cadre de la rédaction de projets de loi, d'amendements et ainsi de suite. Ils m'ont dit à ce moment-là qu'ils n'avaient pu trouver aucune base légale, législative, administrative ou autre soutenant cette confidentialité.

• 1145

De votre côté, vous nous dites que cette confidentialité existait avant le 17 octobre 1996. Si cela n'existe nulle part dans l'esprit des greffiers, comment a-t-on pu procéder à ce changement? Comment peut-on expliquer ce changement?

M. Louis-Philippe Côté: Je ne suis pas sûr de pouvoir l'expliquer. Je peux juste dire qu'il est arrivé le 17 octobre 1996. Au risque de me répéter, je dirai qu'à l'époque de Marcel Pelletier, le Bureau du légiste opérait en vase clos, au service des députés. On travaillait toujours pour la Chambre, évidemment.

Il y a eu une modification en 1996, et nous nous y sommes conformés. On nous a dit très clairement: «C'est cela ou vous êtes priés de prendre un emploi à l'extérieur de la Chambre des communes.»

M. Stéphane Bergeron: J'allais vous poser la question parce qu'on a prétendu cette semaine que la présence des greffiers à la procédure avait pour effet d'améliorer la recevabilité des amendements. Je pense qu'on a très bien défini ce qu'il en était véritablement à cet égard aujourd'hui.

Par contre, Mme McMurray a dit quelque chose qui, tout comme le président, m'a beaucoup troublé. Vous avez prétendu que cette procédure avait pour effet de servir le gouvernement. Je me serais attendu à ce qu'elle serve l'administration de la Chambre et permette l'accélération du traitement des amendements, que cela simplifie la tâche de l'administration, à toutes fins utiles. Dans mon esprit, ils avaient changé cette pratique tout simplement pour se faciliter la tâche. C'est la lecture que j'en faisais depuis mardi. Vous dites aujourd'hui que cette pratique sert le gouvernement. Serait-il possible de savoir plus précisément en quoi et de quelle façon elle sert le gouvernement, selon vous?

M. Louis-Philippe Côté: Ce qu'il faut comprendre du système qui existe depuis le 17 octobre 1996, et qui existait peut-être en partie auparavant, c'est que l'administration, de façon générale, reçoit les amendements dès que je les envoie aux députés-clients. On m'a dit à ce moment-là de les donner à l'administration, donc aux greffiers de notre bureau.

Je tiens à préciser que le gouvernement ne présente pas ses amendements de la même façon. Le rédacteur à la Justice, qui sert un ministère, remet l'amendement au ministère et je présume que le ministre ou le secrétaire parlementaire dépose l'amendement lorsqu'il veut bien le déposer, sous réserve, évidemment, du délai de 24 heures pour l'étape du rapport, etc.

M. Stéphane Bergeron: Donc, à toutes fins utiles, il n'a pas à le soumettre au greffier à la procédure pour qu'il juge à l'avance de sa recevabilité pour aider le ministère.

M. Louis-Philippe Côté: C'est ça, pas à l'avance. Éventuellement, l'amendement est déposé auprès de la Chambre, et le greffier ou les greffiers examinent les amendements. Il est très important de préciser qu'au sein de notre bureau, dès que nous rédigeons l'amendement, nous le remettons à un greffier. Lorsque le gouvernement fait préparer un amendement par les rédacteurs au ministère de la Justice, ces rédacteurs n'ont pas l'obligation de donner immédiatement le produit de leur travail aux greffiers de notre bureau ou à l'administration de la Chambre. Je vous fais simplement remarquer qu'il y a deux systèmes différents.

M. Stéphane Bergeron: Lorsqu'on a parlé, mardi, de cette relation solliciteur-client, on nous est arrivé avec une interprétation assez étonnante de qui est le client. On nous a dit que le client était la Chambre des communes. M. Marleau est allé plus loin en disant que le client était le Bureau de régie interne de la Chambre des communes, ce à quoi j'ai réagi en disant qu'on savait pertinemment que le Bureau de régie interne et la Chambre des communes, d'une façon plus générale, ne rédigent pas de projets de loi, d'amendements ou de motions. Dans mon esprit, si on a procédé à l'embauche de conseillers législatifs, c'était pour répondre aux besoins des députés qui, eux, rédigent des amendements, des projets de loi et des motions.

Cela a donné lieu à des contradictions dans l'exposé de M. Walsh, particulièrement au niveau de cette confidentialité de la relation solliciteur-client, contradictions qui ont d'ailleurs été relevées et soulignées par le président du comité. Comment définissez-vous cette relation solliciteur-client? Et selon votre interprétation, qui est le client?

• 1150

M. Louis-Philippe Côté: De 1985 à 1996, la réponse était relativement claire. Évidemment, nous sommes toujours des employés de la Chambre des communes, par le biais du Bureau de régie interne. Les clients, c'est-à-dire ceux à qui on donnait le produit, c'étaient évidemment les députés. C'était très clair. D'ailleurs, on n'envoyait jamais de copie conforme à qui que ce soit d'autre dans l'administration. Le client, le député, nous demandait un amendement ou un projet de loi. On le faisait et on le lui remettait.

Depuis 1996, dans mon esprit, je continue à donner un service à un client, c'est-à-dire à un député, mais je dois aussi en même temps partager le fruit de mon travail avec mes collègues qui sont des greffiers. Évidemment, nous faisons toujours partie de la Chambre des communes et notre employeur est toujours la Chambre des communes, par le biais de la Régie interne.

M. Stéphane Bergeron: Oui... Par contre, du point de vue d'un avocat qui travaillerait en pratique privée... J'ai donné l'exemple du propriétaire d'un magasin de souliers, et cet exemple n'a pas semblé convaincre M. Walsh. Prenons donc l'exemple d'une firme d'avocats. Il est possible que dans une firme d'avocats, un associé ou un employé de la firme soit mandaté par son employeur, celui qui le paie, pour s'occuper des affaires d'un client extérieur à la firme. Dans ce type de relation, dans l'esprit de l'avocat auquel je fais allusion, son client serait-il son employeur, celui qui signe son chèque de paie, ou celui à qui il donne les services?

[Traduction]

Mme Diane McMurray: Je pense qu'il est tout à fait déplacé de comparer ce qui se passe à la Chambre des communes à ce qui se fait dans la pratique privée, parce que nous avons affaire ici à un principe absolument fondamental de notre Constitution, qui est celui de la démocratie. On ne peut pas opérer, et c'est bien normal, d'une manière utilitaire et pratique comme on le fait à l'extérieur de la Chambre, dans la pratique privée.

Comment peut-on penser avoir des avocats si la Chambre n'en paie pas? Il faut que les pouvoirs publics paient ces avocats, que ce soit la Chambre des communes ou... Tout est payé par le Trésor. Cela revient à ça. Ce sont des fonds publics.

On ne va pas vous demander, en tant que députés, de payer vos propres avocats. Il faut bien entendu que ce soit payé par les pouvoirs publics. Le fait que ce soit la Chambre des communes qui paie n'a pas d'importance. Tout provient de la même caisse. Tout vient du Trésor public, qui est alimenté par les impôts des contribuables.

Cela dit, lorsque les gens nous parlent de... Et là, je m'inscris en faux, absolument. Je pense qu'il est extrêmement dangereux de dire ce genre de chose à un député. L'institution de la Chambre des communes est votre employeur. C'est donc à la Chambre que vous devez principalement allégeance. L'institution de la Chambre vous fait la grâce et la faveur de vous fournir des services d'avocats. Autrement dit, laissez-nous travailler pour vous.

Je rappelle à tout le monde ici—je pense que je n'ai pas besoin de le faire, mais je le ferai quand même—qu'effectivement cette institution est dirigée à l'heure actuelle par un libéral. Il se peut qu'un jour l'Alliance ait la majorité, mais pour l'instant c'est une majorité libérale. Depuis la Confédération, la plupart des gouvernements ont été majoritaires.

Cette institution, la Chambre des communes, est en fait administrée par le pouvoir exécutif, comme vous le savez tous très bien. C'est lui qui exerce le contrôle sur les projets de loi—leur dépôt, le moment de leur adoption, de combien de temps on va disposer, comment le vote va être organisé. C'est une démocratie dirigée par le pouvoir exécutif.

Donc, à partir du moment où vous me dites qu'il me faut servir l'institution et non pas ses membres, cela revient à me dire que je dois accepter ma paie, être employée de la Chambre des communes, mais qu'en fait il me faut avant tout faire allégeance au pouvoir exécutif, parce que c'est lui qui dirige la Chambre.

Il ne faut absolument pas que cette hypothèse soit retenue. Vous êtes les députés, membres de cette Chambre. Qu'est-ce qui vous reste alors? Absolument rien.

Ce n'est pas une démocratie. Ce n'est qu'un faux-semblant.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'aimerais poser une dernière question.

Parmi les contradictions qu'ils nous a été possible de déceler dans la présentation de M. Walsh, il y en avait une quant à qui faisait partie de ce parapluie. J'ai utilisé l'expression «parapluie à géométrie variable» parce qu'il semble que dans certaines circonstances, il y ait d'autres greffiers qui se joignent à l'équipe et que, dans d'autres circonstances, certains greffiers ne fassent pas partie de ce parapluie.

• 1155

Pouvez-nous nous expliquer l'utilité qu'à certains moments, d'autres greffiers se joignent à l'équipe et qu'à certains autres moments, ces greffiers ne se joignent pas à l'équipe? Est-ce qu'il y a une utilité fonctionnelle pour l'administration ou pour les députés au fait que ce parapluie s'élargit ou se rétrécit selon les circonstances?

M. Louis-Philippe Côté: À mon avis, l'utilité est fonctionnelle surtout pour la Chambre des communes. Lorsque je partage le fruit de mon travail et que je le donne à un greffier législatif ou à un greffier de comité, puisqu'on nous a aussi demandé de le donner aux greffiers de comité, cela permet principalement à ces greffiers de juger de sa recevabilité dans les meilleurs délais.

Il y a évidemment un volet qui n'est pas négligeable, mais il y aussi un volet qui fait en sorte qu'en ayant des greffiers et des avocats sous un même toit, sur le même étage, ça permet un échange d'idées et, à l'occasion, comme ma collègue l'a expliqué, ça permet d'améliorer le produit. Essentiellement, à mon avis, l'échange d'information sert principalement les besoins fonctionnels de la Chambre des communes.

M. Stéphane Bergeron: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Je vais maintenant donner la parole au parti du gouvernement. Quelqu'un veut intervenir? Monsieur Kilger.

M. Bob Kilger: Merci, monsieur le président.

Je dirais pour commencer que même si je ne me rappelle pas avoir eu la possibilité de rédiger une proposition de loi ou un amendement, je sais que le travail de nos rédacteurs, de nos avocats et de nos greffiers a toujours été tenu en très haute estime par les députés, quel que soit le parti auquel ils appartiennent. M. Côté fait état de certains changements survenus depuis 1985, mais je pense que l'on peut dire aussi que le Règlement a évolué quelque peu depuis 1985 et que, quelle que soit cette évolution, il nous faut l'accepter et nous en accommoder.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: On a été associés à cela.

M. Bob Kilger: M. Côté a parlé de l'évolution de ce vase clos. J'estime aussi que cette évolution a fait qu'aujourd'hui le vase est plus grand, que l'information, au lieu de simplement être partagée par un groupe restreint, est maintenant partagée par un plus grand groupe. Mais on peut avoir des opinions différentes, à savoir si on peut améliorer les choses en faisant A ou en faisant B. On verra. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici, autour de la table.

Lorsqu'on parle de confidentialité, à mon avis, dans le sens strict du mot, ce n'est pas simplement la confidentialité entre le greffier et l'avocat. Une chose me chatouille beaucoup, et je l'ai déjà exprimée à mes collègues à deux reprises, en Chambre et ici au comité l'autre jour. Dans une autre vie, pendant les années 1993 à 1996, je siégeais à titre de vice-président adjoint et d'adjoint à l'adjoint. Selon mes expériences avec ces greffiers et les autres de cette équipe, il est vrai que l'information s'échangeait autour de la table en préparation des travaux quotidiens de la Chambre, mais jamais, jamais il n'a été question de divulguer de l'information qui appartenait à un député ou à une formation politique, à un un autre député ou à une autre formation politique.

• 1200

Dans ce cadre-là, je demande aux deux témoins s'ils ont vécu une expérience autre, où de l'information aurait été divulguée à l'extérieur de ce parapluie de confidentialité. On peut avoir des désaccords. Le parapluie est-il trop grand? Le vase est-il trop gros? Devrait-on le rapetisser? Qu'est-ce qu'on fait? On verra. Dans le cadre du processus qui nous a été décrit l'autre jour, dans lequel vous fonctionnez présentement, est-ce que des renseignements ont été divulgués à un autre député ou à un autre parti politique? Je pense que c'est très, très important. Est-ce qu'on parle dans le cadre du parapluie de confidentialité ou si on parle à l'extérieur? Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Cette question s'adresse à l'un des témoins ou aux deux.

[Français]

M. Louis-Philippe Côté: À ma connaissance, la réponse est non. Je vous rappelle que mon intervention d'il y a quelques minutes avait tout simplement pour but de faire des observations sur les conséquences du partage ou de l'évolution du parapluie.

M. Bob Kilger: Est-ce que Mme McMurray a quelque chose à ajouter? Est-ce que son expérience a été la même durant son stage chez nous?

[Traduction]

Mme Diane McMurray: Non, pas à ma connaissance.

Je ne vois pas le rapport. Je ne pense pas que le problème se pose en ces termes, du moins pas à mon sentiment, devant le comité.

M. Bob Kilger: Disons que pour moi cette question est très importante. Il y a un lien, du moins on peut le percevoir, qui fait que d'une façon ou d'une autre...

Effectivement, nous n'avons peut-être pas le même point de vue au sujet de l'évolution de ce champ de confidentialité entre 1986 et l'an 2000, et nous voulons revoir cette structure, ce mécanisme. Au bout du compte, nous avons tous le même objectif—en l'occurrence, apporter toutes les améliorations susceptibles de vous permettre de continuer à servir, au mieux de vos compétences, les députés et, par extension, notre institution. Toutefois, je juge qu'il est très important que l'on affirme catégoriquement, chaque fois qu'on le peut, et il faut qu'il n'y ait aucun doute à ce sujet—ce que nous disent, si j'ai bien compris, Mme McMurray comme M. Côté, sans vouloir parler à leur place—que la confidentialité dans le cadre de ce système—et il y a des points de vue différent sur ce point—doit rester intacte. C'est une qualité intrinsèque de notre institution parlementaire.

Mme Diane McMurray: Je vous répondrai, monsieur Kilger, qu'il n'y a là rien de nouveau. Il en a toujours été ainsi. Depuis mon arrivée ici en 1989, tous ceux qui travaillent à la Chambre doivent, si j'ai bien compris, prêter un serment de confidentialité. Cela n'a jamais été remis en cause. Rien n'a changé, autant que je le sache. Je ne peux vraiment pas imaginer qu'un employé de la Chambre ayant prêté un serment de confidentialité omette de le respecter pour une raison ou pour une autre. Je ne pense pas que le problème se soit jamais posé.

M. Bob Kilger: Excusez-moi, monsieur le président, mais le témoin continue à me donner l'occasion...

Je respecte son point de vue, de même que celui de M. Côté, mais ce sont les impressions qui comptent en ces lieux—on le voit tous les jours—et je ne veux pas que l'on ait l'impression qu'un greffier ou qu'un avocat ait transmis à un député ou à un parti politique des informations relevant de ce domaine confidentiel. C'est très important pour moi, en tant que député.

Le président: Monsieur Kilger, vous avez tout à fait le droit de chercher à obtenir la réponse la plus claire possible de la part des témoins.

Si l'un des témoins veut préciser ou compléter la réponse qu'il vient de faire, il en a la possibilité. Sinon, nous allons passer à une autre question.

M. Louis-Philippe Côté: Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.

Le président: Très bien. Nous allons donc donner la parole à M. MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que cette question est fondamentale, mais il m'apparaît aussi qu'il y a un problème au niveau de l'équité de la procédure ou des avantages qui sont conférés aux députés du gouvernement par rapport aux députés de l'opposition.

• 1205

Il y a relativement peu de temps que je siège par rapport à d'autres députés, mais je constate presque tous les jours que certaines de nos pratiques parlementaires se dégradent et que plus nous avançons, plus nous semblons perdre la mémoire de notre institution.

Vous êtes des avocats de la Chambre des communes, et j'ai entendu Mme McMurray nous décrire ce que cela signifiait par rapport au pouvoir exécutif. J'ai tendance à convenir que nous devenons de plus en plus autocratique dans notre pays. Toutefois, lorsque vous vous mettez au service de chacun des députés, il s'agit peut-être d'appliquer des notions plus abstraites ou de se dire que vous devez vous mettre au service de la justice.

Je pense que cette situation s'apparente à celle d'un avocat de l'aide juridique, qui est engagé par l'État pour défendre le public contre la puissance de l'État, qui est payé par l'État et qui travaille pour lui, tout en n'étant pas à son service. Je pense qu'il y a là une analogie—corrigez-moi si je me trompe—avec ce que vous faites.

Toutefois, j'ai entendu carrément dire que les députés de l'opposition étaient traités différemment. Nos amendements ne sont pas traités de la même manière. Nous n'avons pas la même possibilité d'agir sur la procédure législative.

Combien d'amendements du gouvernement ont été déclarés irrecevables à votre connaissance, si tant est qu'il y en ait eus?

M. Louis-Philippe Côté: Excusez-moi, mais je ne dispose pas de cette information.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Il y a deux traitements différents des amendements.

[Traduction]

M. Peter MacKay: Toutefois, vous rédigez des amendements pour les députés du gouvernement.

M. Louis-Philippe Côté: Je ne rédige jamais d'amendements pour le compte du gouvernement. Je rédige essentiellement des amendements pour le compte des députés d'arrière-banc.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Peter MacKay: Je vous prie de laisser le témoin répondre à la question.

M. Louis-Philippe Côté: Il y a au ministère de la Justice une cinquantaine ou une soixantaine d'avocats chargés de rédiger les lois et les amendements du gouvernement. Il y a donc un cloisonnement strict, il faut le dire, entre les deux pouvoirs.

M. Peter MacKay: Est-ce un cloisonnement étanche? Lorsque vous parlez d'un cloisonnement strict, pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle est la confidentialité de la base de données des services juridiques et comment il peut se faire que les amendements rédigés par un parti—je me réfère en l'occurrence au Bloc québécois—aient pu se retrouver devant la Chambre alors qu'ils n'avaient même pas été déposés par le Bloc québécois. Comment en est-on arrivé là?

M. Louis-Philippe Côté: Pour vous l'expliquer, monsieur le président, il faut que je vous expose de quelle façon je fais mon travail.

M. Peter MacKay: Je ne vous accuse pas de quoi que ce soit.

M. Louis-Philippe Côté: Non.

M. Peter MacKay: Je veux comprendre comment on a pu en arriver là alors que ces cloisonnements étanches sont censés exister.

M. Louis-Philippe Côté: Dans mon travail, je rédige un amendement à la demande d'un député, qui est ensuite corrigé, traduit et présenté sous forme bilingue. Les responsables de ce travail disposent d'une banque de données, qui est accessible à bien des gens. Qu'elle soit accessible ou non, ce n'est pas là la question, parce qu'à la fin de l'opération je remets la copie écrite de l'amendement et, une fois que je l'ai donnée au député, je suis tenu par ailleurs d'en remettre une copie à mes collègues greffiers.

M. Peter MacKay: Pensez-vous que c'est une bonne chose?

M. Louis-Philippe Côté: Je dis simplement que c'est ce que je fais.

M. Peter MacKay: Mais pensez-vous que c'est une bonne chose? Est-ce que cette procédure est impartiale? Est-ce juste envers le député qui vous a demandé de rédiger cet amendement?

M. Louis-Philippe Côté: Il arrive que cela facilite la procédure parce que le greffier peut en discuter avec moi et me dire à l'occasion que l'amendement est probablement irrecevable. Toutefois, comme ma collègue vous l'a dit tout à l'heure, cela arrive rarement pour différentes raisons, pour des questions de temps, tout d'abord, et aussi parce qu'il faut que mes collègues greffiers attendent de voir mes amendements. Ils ont eux aussi leur propre travail. Est-ce une bonne chose? Ce n'est pas à moi d'en décider. Je vous fais simplement remarquer...

M. Peter MacKay: Revenons alors à une notion éventuellement un peu plus abstraite. Est-ce conforme à l'éthique? Vous êtes avocat. Vous avez été engagé, et nous connaissons la définition du privilège qui caractérise la relation entre l'avocat et son client, notion dont nous avons entendu parler. Je suis surpris d'entendre que ce privilège n'existe pas.

Si vous travaillez dans un cabinet juridique et si un client vient vous faire rédiger un contrat ou un document juridique, il n'est pas prévu que vous communiquiez cette information aux autres membres du même cabinet ou même à un associé. C'est bien ça?

M. Louis-Philippe Côté: Je soutiens qu'entre 1985 et 1996, il n'aurait pas été conforme à l'éthique d'agir ainsi.

• 1210

M. Peter MacKay: Des changements importants ont donc été apportés depuis 1996.

M. Louis-Philippe Côté: Depuis 1996, l'exposé de mes fonctions a changé. Nous ne travaillons plus de la même manière. Comme nous ne sommes plus tenus de garantir la confidentialité des relations entre l'avocat et son client, effectivement, je communique tout simplement à mes collègues les résultats de mon travail concernant les amendements.

M. Peter MacKay: Donc, à partir du moment où vous les communiquez à vos collègues greffiers, vous ne pouvez plus me garantir, à moi ou aux autres députés, qu'ils soient des députés d'arrière-banc ou d'opposition, que l'on maintient une confidentialité stricte, parce que cela ne dépend plus de vous.

M. Louis-Philippe Côté: Dans la pratique, je n'ai plus donné cette garantie de confidentialité depuis le 17 octobre 1996.

M. Peter MacKay: Pensez-vous, monsieur Côté, que les députés de l'opposition soient conscients du fait qu'il n'y a plus de garantie de confidentialité entre l'avocat et son client? À votre avis, est-ce que les députés de l'opposition savent, ou est-ce que l'on a cherché implicitement à leur faire savoir, qu'il n'y a plus de correspondance ou de conversation confidentielles entre l'avocat et son client?

Mme Diane McMurray: À ma connaissance, notre supérieur hiérarchique n'a jamais envoyé de note de service à la Commission de régie interne ou aux députés pour les informer que des changements avaient été effectués. Il s'agit d'une modification administrative ponctuelle apportée par quelqu'un qui prétend—si on peut parler ainsi—que c'était la meilleure chose à faire en ce qui vous concerne. À ma connaissance, vous n'avez pas été informés.

Je vous dis cela, parce qu'à plusieurs reprises, lorsque j'ai traité directement avec les députés pour discuter de leurs amendements et leur demander ce qu'ils souhaitaient, ils m'ont demandé—tout simplement en raison de la nature de la conversation—si ces renseignements allaient être communiqués à d'autres. Un avocat doit pouvoir compter sur sa crédibilité. Il n'est pas question pour moi de la perdre. Il me fallait répondre: «je regrette beaucoup, mais vous n'avez aucune garantie de confidentialité». «Je l'ignorais» me répondait-on alors.

M. Peter MacKay: Vous travaillez directement ou indirectement sous la supervision de Robert Walsh.

Mme Diane McMurray: Je travaille directement sous sa supervision.

M. Peter MacKay: Il relève de M. Marleau.

Mme Diane McMurray: Je crois savoir que M. Marleau est son supérieur hiérarchique, effectivement.

M. Peter MacKay: Ces deux personnes sont nommées par décret par le pouvoir exécutif.

Mme Diane McMurray: C'est ce que je crois savoir, effectivement.

M. Peter MacKay: Très bien. Je vais vous poser une question très directe parce que je vous ai entendu dire dans votre exposé d'ouverture que vous vous sentiez—c'est mon interprétation—intimidés en venant ici et que par le passé vous vous étiez senti intimidés au sujet des témoignages que vous pourriez apporter devant notre comité. C'est bien ça?

Mme Diane McMurray: Oui.

M. Peter MacKay: Avez-vous le sentiment que cette intimidation, qui concerne non seulement votre intervention devant notre comité, mais aussi votre comportement dans votre travail, vous empêche d'être impartiale et de servir aussi bien les députés de l'opposition que ceux du gouvernement dans leur travail de parlementaires? Estimez-vous que cela vous empêche de bien nous servir?

Mme Diane McMurray: Absolument.

M. Peter MacKay: Je bous littéralement lorsque j'entends ça.

Une voix: Sous quelles formes?

M. Peter MacKay: De quelle façon on vous intimide? Effectivement, c'est une bonne question. Veuillez nous donner des exemples, si vous le pouvez.

Mme Diane McMurray: Cette séance a lieu alors que nous avons déposé une plainte pour abus de pouvoir à l'encontre de M. Walsh, plainte qui est en instance depuis juin. Il en est résulté par la suite un autre grief. Je n'aime pas beaucoup parler de ces choses.

M. Peter MacKay: Vous a-t-on menacé de prendre une mesure disciplinaire quelconque?

Mme Diane McMurray: Oui, d'une certaine façon. Vous savez comme moi que dans les pays du tiers monde, lorsqu'on veut frapper un prisonnier politique sans laisser de trace, on se sert d'un tuyau en caoutchouc. Très souvent, il est bien difficile d'apporter la preuve catégorique que ce que l'on subit est directement lié à la situation, mais l'on sait très bien de quoi il en retourne. Nous avons tous deux été convoqués depuis le dépôt du grief, cette question de harcèlement, et nous avons été essentiellement accusés de certaines choses, mais sans qu'on nous donne des détails. Lorsqu'on les demande, on nous les refuse. Lorsque, estimant avoir été traités injustement, nous avons demandé un témoin indépendant, on nous l'a refusé. On nous a menacés d'une audience disciplinaire. Ce n'est pas très drôle, croyez-moi.

M. Peter MacKay: Pensez-vous qu'il serait...

Mme Marlene Catterall: Je fais appel au Règlement.

• 1215

Le président: Mme Catterall tient à faire remarquer que si une procédure de grief se déroule en d'autres lieux au sujet de l'emploi de l'un ou l'autre de nos témoins, il convient de lui laisser suivre son cours sans chercher à entrer ici dans les détails. Le président considère qu'il n'est pas nécessaire d'entrer ici dans les détails. L'ensemble du problème a été abordé, mais je ne pense pas qu'il nous faille trop approfondir.

M. Peter MacKay: Je pense que nous en sommes arrivés à la dernière bribe du semblant de pouvoir dont disposent les députés de l'opposition pour rédiger leurs propres dispositions et agir efficacement sur le gouvernement en matière de législation. Je propose que l'on envisage sérieusement de faire venir un responsable de l'ordre des avocats pour vérifier ce qui se passe ici.

Je propose aussi que M. Marleau et M. Walsh soient convoqués devant notre comité pour répondre à certaines de ces accusations.

Le président: Vous faites entrer dans l'examen de la confidentialité des questions qui ont trait à l'emploi des avocats par la Chambre et à l'ensemble de la structure administrative de celle-ci. Il n'est pas nécessaire que nous en parlions. La possibilité n'en est même pas évoquée par notre ordre de renvoi.

Je comprends que ces questions puissent être mentionnées ici. On peut soutenir qu'incidemment elles sont pertinentes à nos discussions. Toutefois, contentons-nous pour l'instant de traiter de la question de la confidentialité et, si les députés veulent aborder d'autres sujets par la suite, ils pourront le faire.

Monsieur MacKay, je propose que vous continuez à poser vos questions. Le temps qui vous était imparti est presque écoulé, mais vous pouvez encore poser une dernière question.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président, de cette décision.

Madame McMurray et monsieur Côté, pouvez-vous me dire, pour ce qui est de la possibilité d'agir de manière impartiale...? Ce sont mes propres termes. Je cherche à orienter votre réponse. Avez-vous le sentiment que les députés de l'opposition sont placés sur le même pied que ceux du gouvernement, qu'ils soient ou non d'arrière-banc, dans le système actuel, dont vous n'êtes pas responsables, le système dans lequel vous opérez actuellement?

M. Louis-Philippe Côté: Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure en indiquant au comité la façon dont sont traités les amendements que je rédige pour le compte des députés d'arrière-banc, il est plus facile de les déclarer irrecevables parce que les personnes chargées de ce travail disposent de plus de temps et peuvent me consulter en ma qualité de rédacteur. C'est moi qui ai rédigé l'amendement. Je peux donc leur expliquer ce qu'il signifie.

S'il s'agit d'un amendement du gouvernement, les greffiers de notre bureau et de l'administration de la Chambre doivent là aussi juger de leur recevabilité. Toutefois, si j'ai bien compris, ils ne peuvent pas consulter les rédacteurs du ministère de la Justice.

Je ne fais que signaler qu'il y a une différence de traitement entre les amendements du gouvernement et ceux des députés d'arrière-banc dans cette Chambre.

M. Peter MacKay: Vous travaillez au côté de quatre autres avocats—c'est bien ça? Vous êtes six au total qui occupez ce poste?

M. Louis-Philippe Côté: À l'heure actuelle, notre bureau compte cinq conseillers législatifs.

M. Peter MacKay: Qui, pour l'essentiel, sont au service de tous les députés qui ne font pas partie du cabinet—c'est bien ça?

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

M. Peter MacKay: Quant à votre charge de travail actuelle, avez-vous l'impression...? Là encore, j'estime que tout dépend des conditions de travail et de la quantité de textes législatifs qui vous est présentée. Je sais, simplement en voyant ce qui se passe dans mon propre bureau, combien de propositions de loi vous sont transmises à des fins de rédaction.

J'ai finalement deux questions à vous poser. Avez-vous le sentiment de pouvoir assumer avec professionnalisme et de manière responsable votre charge de travail? En second lieu, puisque vous avez connu le régime que je qualifierai d'antérieur à 1996, faute d'une meilleure appellation, ainsi que le régime postérieur à 1996, date à laquelle on a exigé que vous fusionniez avec les greffiers, quel est le système qui donne les meilleurs résultats? De ce point de vue, quel est le système qui sert le mieux les intérêts des parlementaires et, par ricochet, ceux de la population canadienne?

• 1220

Mme Diane McMurray: Eh bien, pendant de nombreuses années, nous étions les deux seuls avocats avec M. Côté à travailler en permanence sur place. Nous l'avons fait pendant combien d'années?

M. Louis-Philippe Côté: Trois années au moins.

Mme Diane McMurray: Au cours des trois dernières années nous avons tout fait tout seuls, tout ce qui essentiellement est effectué à l'heure actuelle par cinq avocats. Toute forme d'aide est donc la bienvenue et cela soulage notre fardeau compte tenu des quantités effectives de travail.

Je ne veux absolument pas dire par là que j'ai le temps de jouer au golf l'après-midi. Il y a toujours beaucoup de choses à faire. Nous avons aujourd'hui davantage d'avocats et nous pouvons espérer rendre un meilleur travail et faire toutes les petites choses que nous n'avions peut-être pas le temps de fignoler auparavant. Donc, de ce point de vue, le simple fait d'avoir davantage d'avocats va nous aider.

M. Peter MacKay: Pouvez-vous cependant répondre à ma question concernant les greffiers et les avocats...

Le président: Monsieur MacKay, il y a d'autres membres qui veulent prendre la parole. Nous en sommes à quatorze minutes. Une partie de votre temps a été consacrée à l'examen de cette question annexe, mais je vais vous demander de conclure et donner ensuite la parole à d'autres députés.

Monsieur Knutson, suivi des autres députés qui ont demandé eux aussi à poser des questions: Mme Catterall, M. Gallaway, M. Nystrom et Mme Tremblay, pas nécessairement dans cet ordre.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame McMurray, je tiens à vous dire que j'ai trouvé votre témoignage particulièrement intéressant.

Que nous souhaitions ou non nous pencher sur le comportement et sur les décisions de M. Walsh, j'estime que nous sommes appelés à le faire de toute façon, de sorte que je consacrerai une partie de mon temps à cette question. Je dirais d'autre part qu'en ce qui me concerne, vous êtes avant tout au service des députés de l'opposition et des députés d'arrière-banc du gouvernement et que si ceux-ci veulent que les relations entre l'avocat et son client soient considérées comme étant strictement confidentielles, c'est alors ainsi que le système doit fonctionner. Je ne suis pas sûr de vous avoir bien entendu lorsque vous nous avez dit qu'il suffisait d'en revenir à l'ancien système pour y parvenir en rétablissant les conditions de travail des avocats, et il suffirait donc que l'on revienne en arrière en envoyant une directive.

Quel est le meilleur moyen d'y parvenir, à votre avis? Est-ce simplement en faisant en sorte que notre comité rédige un rapport adopté par la Chambre? Doit-on changer le règlement? Faut-il donner à votre bureau davantage d'argent? Que se passera-t-il si nous disons simplement: «Très bien, nous avons compris. Nous voulons rétablir la confidentialité; nous voulons rétablir l'intégrité du système; nous voulons que les députés de l'opposition et les députés d'arrière-banc du gouvernement sachent que toutes leurs opérations peuvent rester secrètes s'ils le souhaitent»? Quelle est la meilleure façon d'y parvenir?

Mme Diane McMurray: Le problème de la relation de confidentialité entre l'avocat et son client n'est que la pointe de l'iceberg. Les enjeux sont bien plus grands ici. On en revient à la question même—et M. Marleau l'a très bien exposée hier dans son témoignage—de savoir quel est le rôle fondamental des avocats vis-à-vis des députés. C'est là l'enjeu; le véritable problème. Que devrions-nous faire pour votre service? Je pensais le savoir. En fait, je le sais bien. C'est ce que l'on m'avait demandé de faire. Toutefois, j'éprouve bien des difficultés dans mon travail, et c'est aussi le cas de mon collègue, lorsque j'essaie d'y parvenir.

Il faut que votre comité aborde toute cette question du contrôle. Il s'agit de savoir qui contrôle quoi dans notre bureau et la question de son indépendance, qui renvoie à celle du contrôle, a besoin d'être abordée. Puisque vous me posez la question, je vais vous donner...

M. Gar Knutson: Oui, je vous pose la question.

Mme Diane McMurray: Très bien.

M. Gar Knutson: Mais dites-moi...

Mme Diane McMurray: Je vais vous le dire. Je tiens simplement à préciser une chose à votre intention.

M. Gar Knutson: Très bien.

Mme Diane McMurray: Il s'agit ici des affaires privées des députés. Les propositions de loi et les amendements des députés, à mon humble avis, n'ont absolument rien à voir avec le gouvernement. Ce n'est pas l'affaire du gouvernement, ce n'est pas son domaine. Si le gouvernement n'aime pas que vous fassiez remarquer certaines choses, si un député crédible l'oblige à réfléchir... C'est votre travail. C'est ce que vous êtes censé faire. S'il n'aime pas la chose, il a tous les outils dans sa petite boîte à surprises pour s'en débarrasser. Il ne faut pas qu'il ait en outre le pouvoir, à mon humble avis, de vous empêcher d'en parler.

• 1225

Pourquoi donc notre bureau est-il contrôlé et administré par des gens qui ne sont pas des agents de la Chambre? Ils relèvent du pouvoir exécutif. Ils sont contrôlés... Ils sont nommés par le pouvoir exécutif. Je ne vais pas dire «contrôlés». Ils sont nommés par le pouvoir exécutif. Je ne vous parle pas de ce qu'ils font ou de ce qu'ils ne font pas. Je vous dis simplement qu'ils ne sont certainement pas nommés par vous, par les députés, comme l'est, par exemple, le Commissaire aux langues officielles ou le vérificateur général, qui sont nommés en vertu d'une résolution de la Chambre. Ce n'est pas leur cas. Pourtant, ils opèrent effectivement au sein de l'institution. Ils administrent l'institution, si vous préférez, pour votre compte. Il n'en reste pas moins qu'ils sont nommés par le cabinet. Je ne sais pas ce que cela signifie. Je me contente de vous le signaler.

Je vous ferai une proposition, monsieur Knutson. Il faudrait peut-être que votre comité se demande dans quelle mesure les choses qui relèvent des députés, qui concernent précisément les députés et n'ont finalement rien à voir avec le gouvernement, ne devraient pas être effectivement contrôlées par les députés eux-mêmes, par l'intermédiaire éventuellement d'un comité sur lequel le pouvoir exécutif n'aie pas la haute main, mais qui soit bien équilibré. Par bien équilibré, je ne veux pas dire qu'il faut que chacun des partis ait le même nombre de membres, mais qu'il ne soit pas dominé par le pouvoir exécutif. Ce comité pourrait en fait décider du mandat du bureau et du nom de l'administrateur de ce bureau, pour ne pas que quelqu'un d'autre se charge de nommer l'administrateur de ce bureau, ce quelqu'un d'autre étant en fait le gouverneur en conseil, soit en l'occurrence le cabinet.

Il convient de réfléchir à ce rôle fondamental. Surtout, il faut que ce soient les députés qui en décident, car ce sont eux qui sont concernés.

M. Gar Knutson: Voilà qui me paraît tout à fait juste et légitime et ce que vous proposez m'est d'une très grande utilité.

Je voudrais simplement aborder le côté plus personnel du conflit, parce qu'on ne peut pas le passer sous silence. Je ne peux pas faire abstraction de ce que j'ai entendu au sujet du conflit qui vous oppose à M. Walsh. Je ne m'engagerai toutefois pas dans cette voie si vous ne le souhaitez pas. Si vous préférez que la procédure suive tout simplement son cours dans le cadre de la plainte pour abus de pouvoir et si vous voulez qu'on laisse tout simplement la chose de côté sans traiter de vos relations avec votre supérieur hiérarchique, je m'en tiendrai là encore à votre avis. J'accepterai alors votre choix de laisser la procédure suivre son cours, quelle qu'elle soit. Je m'en tiens à votre avis. Vous pouvez peut-être m'aider sur ce point.

Mme Diane McMurray: Oui, je pense que je peux le faire, du moins je l'espère.

Normalement, je vous dirais qu'il faut évidemment laisser la procédure suivre son cours. Le problème, c'est qu'elle ne suit pas son cours. Cette plainte a été déposée en juin. Nous avions le droit à une enquête. Le médiateur nous a demandé si nous voulions essayer de négocier une solution. Avec mon collègue, nous avons accueilli cette proposition à bras ouverts. Nous avons répondu: «Bien sûr, nous serions heureux de pouvoir négocier une solution à ce problème. Nous pourrions éventuellement trouver quelque chose qui donne satisfaction à tout le monde et qui nous permette de mettre le doigt sur le véritable problème. Je pense savoir de quoi il s'agit, mais si nous en parlons franchement, nous pourrions peut-être le régler.»

Nous avons négocié pendant cinq mois. À la fin de cette période de cinq mois, le négociateur a rédigé un accord. Nous avons échangé nos idées sur la question, argumenté de part et d'autre, et toutes les parties ont fini par déclarer «Oui, nous avons un accord.» Bravo, passons à autre chose.

L'essentiel de cet accord, c'est que nous allions rencontrer le médiateur dans un climat dénué de confrontation afin de discuter des évaluations encore en suspens et de celles qui pourraient être faites à l'avenir. De nouveaux avocats allaient se joindre à nous. Tout paraissait marcher à merveille. Nous allions pouvoir faire avancer les choses et repartir à zéro. Nous étions ravis, moi et mon collègue.

Nous sommes allés à cette rencontre, à cette séance marathon que l'on était censé organiser, après avoir été informés la veille par le médiateur que M. Walsh ne manquerait pas d'être présent et que tout allait bien se passer. Nous sommes arrivés à la réunion avec quinze minutes d'avance pour remettre nos documents, parce qu'il devait y avoir à la fin de la réunion un échange simultané de chèques détenus en fiducie et de différents documents. En arrivant sur place, nous avons demandé à M. Tassé: «Eh bien, où est M. Walsh?» Cet accord avait en fait été signé par M. Marleau. Du moins, c'est ce que nous a dit le médiateur. Je ne l'ai pas vu en fait. Selon M. Tassé, cet accord a été signé par M. Marleau.

• 1230

Le président: Excusez-moi. Le président a déjà fait savoir tout à l'heure que nous devions nous en tenir aux termes du renvoi qui nous a été fait par la Chambre. Je reconnais que nous avons abordé la question du grief, mais je ne veux pas que nous exposions en détail toute une série de faits qui vont être présentés ici comme des faits. Je ne remets pas en cause leur véracité, mais je ne veux pas que nous entrions dans de tels détails, sur lesquels les députés vont se mettre à poser des questions. J'aimerais donc que vous n'insistiez pas trop et que...

Mme Diane McMurray: Je ferai de mon mieux.

Le président: Je vous remercie.

Mme Diane McMurray: Pour terminer, disons que nous avions essentiellement un accord et que le responsable n'a pas voulu se présenter à la réunion sans un autre intervenant, en l'occurrence son adjoint. Ce n'était pas dans l'accord. Ce n'est pas ce sur quoi nous nous étions entendus. Nous n'avions pas imaginé qu'il pourrait agir ainsi. Les négociations ont donc été rompues et nous avons maintenant déposé un grief. Nous étions prêts à appliquer l'accord. Nous avons dû subir les conséquences du fait que le responsable ne s'est pas présenté et n'a pas respecté les engagements qu'il avait pris aux termes de l'accord.

Nos chèques ont été encaissés pour tenir compte du salaire sur lequel nous nous étions entendus, mais il n'y a pas eu de chèques rétroactifs. Pour ce qui est des autres clauses de l'accord, il y a eu en quelque sorte une application partielle, mais on nous a dit que cette application n'était pas vraiment partielle parce qu'on allait... C'est une catastrophe. Tout est tombé à l'eau.

Nous sommes maintenant supervisés par un administrateur qui a agi de mauvaise foi et je continue à être sous ses ordres... C'est lui qui va continuer à faire mes évaluations pendant les deux prochaines années ainsi que par la suite. Que puis-je espérer dans cette situation? Que peut espérer mon collègue? Un traitement impartial...? Je ne pense pas.

Le président: Merci de nous avoir mis au courant de cette situation.

Vous avez terminé?

M. Gar Knutson: J'en ai fini.

Le président: M. Knutson a ouvert la porte et vient poliment de la refermer.

Je vous remercie.

Nous allons passer au suivant. Je pense qu'il nous faut changer de côté. Je vais donner la parole à M. Nystrom, qui sera suivi de Mme Catterall, de M. Gallaway et de Mme Tremblay.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci, monsieur le président.

Je ne sais pas vraiment par quoi commencer. Jusqu'à mon arrivée ici, il y a environ 45 minutes, je n'étais pas au courant du changement effectué en 1996. J'étais un peu en retard, étant donné que je devais prendre la parole à la Chambre. J'ai été absent du Parlement pendant quelques années, mais j'étais là entre 1968 et 1993, et ce n'est qu'aujourd'hui que je prends connaissance de ce changement.

Êtes-vous en train de nous dire que tous les députés sont également touchés? Ou est-ce qu'il y a des députés du gouvernement qui sont touchés différemment? Le gouvernement lui-même, le pouvoir exécutif, a toujours fait rédiger tous ses projets de loi par le ministère de la Justice. Ça s'est toujours fait comme ça. Êtes-vous en train de me dire, cependant, que les députés d'arrière-banc du gouvernement ne sont pas traités sur le même pied que ceux de l'opposition?

Si par exemple, M. Gallaway souhaite—prenons une hypothèse farfelue—faire rédiger une proposition de loi pour abolir le Sénat,...

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Jamais.

M. Lorne Nystrom: C'est juste une hypothèse farfelue. S'il veut vous faire rédiger cette proposition de loi, madame McMurray, et si d'autre part M. Strahl a la même idée et vient vous demander de rédiger une proposition de loi portant abolition du Sénat, est-ce qu'il sera traité sur le même pied? Au contraire, va-t-on faire une différence parce qu'il y a d'un côté un député de l'opposition et de l'autre un député du gouvernement? Je pars du principe qu'il n'y a pas de différence. Je suppose, d'après ce que vous nous dites, qu'ils seront traités de la même manière. Je veux simplement que cela soit consigné dans notre procès-verbal.

Mme Diane McMurray: Tout à fait. Je vous l'affirme catégoriquement: ils seront traités de la même manière.

M. Lorne Nystrom: Je voudrais alors vous demander pourquoi on a procédé à ce changement en 1996. Voilà qui m'intrigue. Vous l'avez peut-être expliqué avant que j'arrive dans la salle, mais pourquoi a-t-on procédé à ce changement et exigé que l'information soit communiquée aux greffiers?

M. Louis-Philippe Côté: À ma connaissance, ce changement s'expliquait... On nous a dit qu'il visait à faciliter la collaboration. Il doit permettre aux rédacteurs de rédiger plus efficacement et peut-être de réduire le nombre d'amendements étant donné qu'éventuellement le rédacteur peut savoir à l'avance si certains amendements sont irrecevables. Je pense que cela a été présenté... Il y avait le prétexte des ressources: souvenons-nous qu'à l'époque notre bureau avait moins de ressources. Je ne sais pas très exactement quelle en était la véritable raison, mais ce changement a bien eu lieu.

M. Lorne Nystrom: Très bien. Vous n'en êtes pas très sûr. Qui a pris cette décision?

M. Louis-Philippe Côté: Cette décision nous a été présentée par M. Walsh. J'imagine que c'est lui qui serait le mieux à même de répondre à cette question.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Il ne se rappelle pas qu'il a changé.

[Traduction]

M. Lorne Nystrom: Savons-nous si des pressions ont été exercées par notre comité au sein du Parlement pour que l'on procède à un tel changement? Je n'étais pas là. M. Kilger, et d'autres, y étaient. Y a-t-il eu des pressions exercées par les députés pour que l'on procède à un tel changement, ou est-ce qu'il s'agissait strictement...?

• 1235

M. Louis-Philippe Côté: Je répondrais à votre question en disant que je n'en sais rien, mais je pourrais peut-être ajouter quelques mots à votre question.

Le président: Avant que vous nous donniez votre réponse, je vais demander à M. Robertson de nous confirmer que notre comité ne s'est pas penché sur cette question à l'époque.

M. James Robertson (attaché de recherche): Notre comité n'a pris absolument aucune part à cette décision, avant ou après les faits.

Le président: Je vous remercie.

M. Louis-Philippe Côté: Je dois ajouter que deux ans avant le grand jour, si je peux m'exprimer ainsi, de nombreuses réunions ont eu lieu dans notre bureau pour traiter de la question de la confidentialité des relations entre l'avocat et son client. Lors de certaines de ces réunions, les discussions ont été passionnées. On en revenait toujours à la même chose: il fallait abandonner la confidentialité. Chaque fois, jusqu'à la fin, jusqu'à la réunion en question, nous avons cherché à rappeler que c'est sur cette base que nous avions été engagés, que nous exercions nos activités. Lors de la réunion du 17 octobre 1996, on nous a imposé le nouveau régime, que nous avons dû appliquer.

M. Lorne Nystrom: D'où les difficultés actuelles. Nous n'aurions pas ces difficultés aujourd'hui en l'absence du nouveau régime.

M. Louis-Philippe Côté: Les amendements ne seraient pas traités de la même manière.

M. Lorne Nystrom: J'aimerais vous poser une question sur la charge de travail. Nous avons déposé dernièrement une énorme quantité d'amendements. Est-ce que cela pose un problème? Il y a eu des retards dans la rédaction des propositions de loi. Est-ce que cela découle de ce problème? Il y a peut-être trop d'amendements. La charge de travail est peut-être trop grande.

M. Louis-Philippe Côté: Si ce que vous voulez savoir c'est si nous travaillons beaucoup; effectivement, nous travaillons beaucoup.

Des voix: Oh, oh!

M. Roger Gallaway: Nous aussi.

M. Louis-Philippe Côté: Je signale que trois nouveaux avocats sont venus s'ajouter dernièrement à notre équipe, et nous en sommes très heureux. Ce sont de nouveaux rédacteurs. Grâce aux synergies qui peuvent s'établir entre cinq avocats travaillant dans le même bureau, j'espère bien que nous réussirons à régler bon nombre de problèmes.

M. Lorne Nystrom: Pour finir, monsieur le président, je demanderais éventuellement au comité d'envisager la recommandation suivante: que le conseiller juridique en chef et que le greffier de la Chambre ne soient pas nommés par décret. Ils sont au service de la Chambre et non pas du gouvernement. Par conséquent, pourquoi devraient-ils être nommés par le gouvernement?

Je me souviens d'avoir participé il y a des années à ce genre de débat au sujet du directeur général des élections et de différents agents qui sont désormais nommés directement par la Chambre. Le gouvernement a toujours beaucoup hésité à renoncer à ce genre de pouvoir. Il faudrait peut-être que le président envisage la possibilité d'une telle recommandation. Après tout, ces gens-là ne travaillent pas pour le gouvernement. Ils sont au service de la Chambre. S'ils travaillent pour la Chambre, pourquoi le directeur ne serait-il pas nommé par la Chambre plutôt que par le pouvoir exécutif?

Cette remarque ne vise précisément aucun parti, parce que les gouvernements passent. J'ai vu ici au fil des années des milliers de députés. Ils sont là un jour et s'en vont le lendemain, mais la Chambre reste, l'institution ne disparaît pas. Il me semble que nous devrions demander à la Chambre et non pas au pouvoir exécutif de procéder à cette nomination.

Quoi qu'il en soit, c'est simplement une idée.

Le président: Merci, monsieur Nystrom.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Le grand changement qui s'est produit—et je veux absolument que ce soit clair dans mon esprit—c'est que vous êtes maintenant tenus de communiquer au greffier ce que vous faites pour le compte des députés...?

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

Mme Marlene Catterall: Vous êtes tenus de le faire. Pourtant, il me semble avoir entendu dire à Mme McMurray que souvent vous n'aviez pas le temps de le faire.

Mme Diane McMurray: Une fois que nous avons rédigé, disons, les 15 amendements que vous nous avez demandés et que nous vous les remettons, nous devons simultanément en remettre une copie aux greffiers. Nous communiquons ces amendements aux greffiers. C'est cela que je disais.

Mme Marlene Catterall: Et vous êtes tenus de le faire...?

Mme Diane McMurray: Nous sommes tenus de le faire. C'est exact.

Mme Marlene Catterall: Cela fait désormais partie de votre exposé de fonctions, d'après ce que j'ai entendu...?

Mme Diane McMurray: Ce n'est pas ce que nous faisions, non, lorsque je suis entrée dans ce service. Il n'y avait pas...

Mme Marlene Catterall: Mais M. Côté a déclaré que votre exposé de fonctions avait changé. Dans ce cadre, a-t-il dit, il avait changé.

• 1240

M. Louis-Philippe Côté: Les fonctions ont changé. Je ne parle pas de mon exposé de fonctions. Mes fonctions ont changé. Par le passé, étant donné qu'il n'y avait pas de greffier dans notre bureau, nous ne communiquions aucun renseignement. Aujourd'hui, lorsque nous recevons une demande en provenance d'un député, nous faisons effectivement une photocopie de la demande et nous la remettons à nos collègues, les greffiers. Lorsque l'avocat a terminé un amendement, lorsqu'il est convaincu qu'il a trouvé la meilleure formulation possible, il en fait parvenir une copie à son client, le député. Parallèlement, il remet par ailleurs une copie aux greffiers.

Mme Marlene Catterall: En va-t-il de même, qu'il s'agisse d'une demande de proposition de loi présentée par un député, d'une motion ou d'un amendement à une loi déposée devant la Chambre?

M. Louis-Philippe Côté: On parle ici des amendements déposés à la Chambre. Pour les propositions de loi, nous recevons une demande, nous la conservons sur notre bureau et nous...

Mme Marlene Catterall: Donc, ça ne porte que sur les amendements?

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

Mme Diane McMurray: Madame Catterall, on ne voit pas pourquoi on communiquerait la teneur d'une proposition de loi au greffier parce que la question de la recevabilité sur le plan de la procédure ne se pose pas pour la plupart d'entre elles.

Mme Marlene Catterall: Pour la plupart?

Mme Diane McMurray: Pour la plupart.

Mme Marlene Catterall: Ou pour la plupart des amendements?

Mme Diane McMurray: Ou pour la plupart des amendements. Nous avons suffisamment d'expérience pour avoir une très bonne idée de ce qu'exige la procédure.

Mme Marlene Catterall: Monsieur Côté, lorsque vous nous avez dit que votre exposé de fonctions avait changé, vous vouliez parler des exigences de votre emploi et non pas de son énoncé, c'est bien ça?

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact. Il s'agit de mon emploi.

Mme Marlene Catterall: Très bien.

Avez-vous le sentiment que le greffier a les mêmes obligations que vous lorsqu'il s'agit de faire respecter la confidentialité de ces amendements—en l'occurrence, ne pas les communiquer au gouvernement ou à un autre député?

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

Mme Marlene Catterall: Autant que vous le sachiez, ce devoir de confidentialité que l'on attend d'eux a toujours été respecté?

M. Louis-Philippe Côté: Autant que je le sache, il l'a toujours été.

Mme Marlene Catterall: Les greffiers respectent donc le même devoir de confidentialité que vous au sujet des amendements?

M. Louis-Philippe Côté: Comme vous l'a expliqué M. Marleau il y a deux jours, la plupart des employés, sinon la totalité, prête un serment de confidentialité, qui a toujours été la règle.

Mme Marlene Catterall: Très bien.

M. MacKay a fait tout à l'heure une intervention que j'aimerais faire préciser. Il a posé la question suivante: Comment se fait-il que deux amendements du Bloc se sont retrouvés devant la Chambre? Est-ce qu'effectivement deux amendements qui n'avaient pas été déposés par le Bloc se sont retrouvés devant la Chambre?

M. Louis-Philippe Côté: Je crois savoir qu'ils n'ont pas été déposés devant la Chambre.

Mme Marlene Catterall: Ils n'ont pas été déposés devant la Chambre. Je voulais bien que l'on comprenne que M. MacKay s'était trompé en faisant cette déclaration.

M. Peter MacKay: J'ai posé une question.

Mme Marlene Catterall: Non. Votre question était libellée comme suit: «Comment se fait-il que deux amendements du Bloc se sont retrouvés devant la Chambre?»

M. Peter MacKay: C'est bien une question, n'est-ce pas?

Mme Marlene Catterall: Effectivement, mais la question porte sur le «comment se fait-il» et non pas sur le fait que les amendements aient ou non été déposés.

M. Peter MacKay: Je n'avais donc pas tort. J'ai posé une question.

Mme Marlene Catterall: Oui.

Une voix: Vous n'avez pas demandé s'ils avaient été déposés.

Mme Marlene Catterall: Vous n'avez pas demandé dans quelle mesure ils l'avaient été.

Le président: Chers collègues, chers collègues, je vous rappelle à l'ordre.

La discussion est peut-être très intéressante, mais il n'est pas nécessaire que nous y participions tous.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: Je tenais à rappeler, en posant la question aux témoins, qu'aucun d'entre eux n'avait de raison de croire que l'on n'avait pas respecté l'obligation de confidentialité depuis le changement apporté à l'administration.

Je vais changer de sujet. Mme McMurray nous a dit que ce système avantageait le gouvernement. Le seul avantage que je peux voir, c'est si en fait les amendements sont communiqués au gouvernement et si la confidentialité n'est pas respectée. On vient justement de me dire qu'elle l'était et que les amendements sont pleinement confidentiels.

J'aimerais que le témoin m'explique quel est l'avantage qu'en tire à son avis le gouvernement. Il n'a aucun moyen de connaître la teneur des amendements tant que le député n'a pas décidé de les déposer devant la Chambre. Le député a la possibilité, Mme Tremblay le sait, de faire rédiger un rapport confidentiel pour savoir si ces amendements sont recevables. Je crois que c'est ce qui s'est passé. Un rapport confidentiel s'appliquant à la recevabilité de ces amendements lui a été remis. Le gouvernement n'en a rien su. Comment le gouvernement peut-il alors être avantagé par ce système?

Mme Diane McMurray: Je pense que l'on en revient à ce que nous a dit M. Côté au sujet du traitement différent accordé aux amendements. À partir du moment où un greffier obtient bien à l'avance, disons les choses ainsi, quelque 200 ou 300 amendements que vous voulez déposer, il dispose d'un maximum de temps pour les passer en revue et se prononcer sur leur recevabilité. De son côté, le gouvernement n'est pas tenu de lui remettre à l'avance ces 300 amendements. Il est bien plus difficile pour un greffier de se prononcer sur la recevabilité d'une centaine d'amendements s'il lui faut les parcourir en cinq minutes que s'il dispose de tout son temps.

• 1245

Mme Marlene Catterall: Voulez-vous nous dire par là que lorsque des amendements sont présentés par le gouvernement, le greffier ne va parfois disposer que de cinq minutes pour se prononcer sur leur recevabilité?

Mme Diane McMurray: C'est une possibilité, madame Catterall. Cela dépend de ce que le gouvernement décide de faire. Tout dépend en fait de la bonne volonté du gouvernement. Si le gouvernement, pour une raison ou pour une autre, décide de communiquer ces amendements, il le fait. Mais si, pour des raisons politiques quelconques, il souhaite s'en abstenir, il n'est pas obligé de le faire.

Mme Marlene Catterall: Le gouvernement n'est-il pas tenu de déposer ses amendements dans les mêmes délais qu'un député d'arrière-banc, qu'il appartienne à la majorité ou à l'opposition?

Mme Diane McMurray: Au stade du rapport. Ce n'est pas vrai au stade des comités. Devant les comités, on peut les présenter au moment où l'on entre dans la salle et on peut avoir une liasse haute comme ça.

Mme Marlene Catterall: Comme peut le faire un député d'arrière-banc?

Mme Diane McMurray: Oui, tout à fait.

Mme Marlene Catterall: Donc, de ce point de vue, lorsqu'il dépose des amendements devant un comité, le député d'arrière-banc et le gouvernement sont placés exactement sur le même pied.

Mme Diane McMurray: Non, ce n'est pas le cas.

M. Louis-Philippe Côté: Nous rédigeons nombre des amendements des députés d'arrière-banc. L'amendement qui est déposé par le député devant le comité a déjà été vu. Il a été étudié par les services chargés de la procédure devant la Chambre des communes. Lorsque le gouvernement dépose instantanément un amendement qui a été rédigé par un rédacteur du ministère de la Justice, cet amendement n'a pas été visé par les services chargés de la procédure à la Chambre des communes.

Bien souvent, les amendements vont être jugés recevables et les greffiers chargés de la procédure le savent à l'avance parce qu'ils ont pu les consulter. Je peux vous dire que si l'on présente devant un comité, à la toute dernière minute, un amendement assez long et technique, il y a bien des chances pour qu'il ne soit pas déclaré irrecevable.

Mme Marlene Catterall: Très bien.

J'ai relevé aussi que Mme McMurray, je pense que c'était elle, a déclaré que les députés de l'opposition étaient traités différemment. J'aimerais avoir une précision. Je pense que vous vouliez dire que les députés d'arrière-banc, de quelque parti que ce soit, n'étaient pas traités sur le même pied que le gouvernement.

Mme Diane McMurray: Oui, évidemment.

Mme Marlene Catterall: J'en viens enfin à la déclaration de Mme McMurray selon laquelle la Chambre est administrée par le pouvoir exécutif. C'est une accusation très grave. Cela revient à dire en fait que le Président de la Chambre est le mandataire du gouvernement et non celui de la Chambre. C'est ce que vous voulez dire par là?

Une voix: Le président est élu par la Chambre.

Mme Marlene Catterall: Je sais, mais ce n'est pas ce qu'a dit Mme McMurray. Elle a dit: «la Chambre... est en réalité administrée par le pouvoir exécutif». Je la cite.

Mme Diane McMurray: C'est exact. Lorsque je dis que la Chambre est administrée par le pouvoir exécutif, madame Catterall, je n'entends absolument pas par là que le gouvernement exerce un contrôle sur M. Marleau, les greffiers adjoints ou le Président de la Chambre. J'ai simplement signalé... par qui ils étaient nommés. Tirez vous-même vos propres conclusions.

Je ne me suis peut-être pas exprimée suffisamment clairement, mais ce que je voulais dire c'est que le gouvernement, étant donné qu'il dispose d'une majorité... Ce n'est pas une accusation; c'est une réalité. C'est la réalité qui caractérise un gouvernement responsable.

Mme Marlene Catterall: C'est la façon dont opère notre régime démocratique.

Mme Diane McMurray: C'est exact. C'est ainsi qu'opère notre système. Avec un gouvernement responsable, le pouvoir exécutif peut forcer l'adoption d'un projet de loi par la Chambre. Il peut limiter le temps imparti et il a bien d'autres moyens à sa disposition.

Mme Marlene Catterall: En conformité avec le Règlement de la Chambre?

Mme Diane McMurray: Bien entendu. En tant que pouvoir exécutif, il a la possibilité de déterminer quel va être ce règlement, parce qu'il est voté par la majorité. Donc, s'il veut faire modifier certaines règles dans le cadre du Règlement de la Chambre, il en a évidemment la possibilité. Cela ne se fait par voie de consensus, mais à la majorité, et c'est lui qui dispose de la majorité. Je ne disais rien de plus que cela.

Mme Marlene Catterall: Eh bien, ce n'est certainement pas ainsi que je l'ai interprété.

Mme Diane McMurray: Si je n'ai pas été suffisamment claire, je le regrette. Veuillez m'en excuser.

Mme Marlene Catterall: Le dernier point, j'imagine, est celui de votre capacité... J'ai entendu deux choses contradictoires. J'ai entendu dire que vous continuiez à conseiller de manière impartiale les députés. J'ai aussi entendu dire qu'il vous était devenu difficile de donner des avis impartiaux. Qu'en est-il en réalité?

Mme Diane McMurray: Je ne pense pas avoir dit une telle chose.

Mme Marlene Catterall: Qu'est-ce que vous n'avez pas dit?

Mme Diane McMurray: Je n'en suis pas sûre. Je ne vois pas vraiment sur quoi porte votre question. À mon avis, cela peut sembler contradictoire parce que la dernière question posée était la suivante: «Avez-vous le sentiment d'être en mesure de faire votre travail de la façon dont vous aimeriez pouvoir le faire?» Cela ne pose pas le problème de l'impartialité. Évidemment que je vais faire mon travail de manière impartiale. C'est l'une de mes obligations fondamentales dans le cadre de mes fonctions. On m'a fait savoir très clairement que c'est ce que l'on attendait de moi. Je continuerai à le faire.

Est-ce facile? Absolument pas. En raison des tensions qui caractérisent notre travail depuis quatre ans, alors que notre vie est devenue un véritable enfer, je n'ai pas l'impression de pouvoir me consacrer comme je le devrais à tout le travail que me confient les députés, ceux d'arrière-banc, y compris vous-même, madame Catterall, ou encore M. MacKay, et tous ceux qui relèvent de cette catégorie. Lorsqu'on a le sentiment d'être assiégé et qu'une épée de Damoclès est suspendue au-dessus de notre tête, il est extrêmement difficile de continuer à faire sont travail.

• 1250

Mme Marlene Catterall: Mais cela ne vous empêche pas de donner des avis impartiaux aux députés?

Mme Diane McMurray: Évidemment que non.

Mme Marlene Catterall: Je vous remercie.

Le président: Merci, madame Catterall.

M. Strahl, qui invoque le Règlement.

M. Chuck Strahl: Monsieur le président, nous avons ici ouvert la bouteille à l'encre et je pense qu'il est important d'essayer d'aller jusqu'au fond. Normalement, nous devrions bien entendu avoir déjà levé la séance. Je sais que j'ai d'autres rendez-vous qu'il me faudra annuler si je ne m'y rends pas. Je ne suis pas sûr de ce que je vais faire. Si le président pouvait me dire plus ou moins combien de temps, à son avis, va encore durer la séance, je pourrais prendre d'autres dispositions. Il me faut le faire. Normalement, nous devrions déjà être partis faire autre chose.

Le président: J'envisageais de clore la séance à une heure. Nous aurions ainsi pu disposer de quelques minutes pour poser les dernières questions aux témoins, en dépassant éventuellement de quelques minutes. J'allais poser la question aux députés restants. M. Gallaway, Mme Tremblay, Mme Parrish et M. Kilger m'indiquent qu'ils souhaitent poser d'autres questions. M. MacKay se joint maintenant à eux. Il est peu probable qu'on puisse y parvenir en huit minutes.

Mme Suzanne Tremblay: Il n'est pas possible de demander aux témoins de revenir?

Le président: Je pense que nous pouvons leur demander de revenir si c'est ce que souhaite le comité.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Il me semble que ce serait plus simple que de se précipiter.

[Traduction]

Le président: Il semble y avoir un consensus, chers collègues, pour demander aux témoins de revenir. Il nous est impossible de terminer dans les délais qui nous sont impartis aujourd'hui. Est-ce que nous levons la séance pour reprendre mardi prochain ou est-ce que nous faisons un dernier tour de questions? Nous avons le temps de faire un dernier tour.

M. Bob Kilger: Nous aimerions qu'on lève la séance.

Des voix: Levons la séance.

Le président: Les députés sont d'accord pour lever la séance. Nous reprendrons mardi.

Je vais simplement demander aux témoins s'ils pensent pouvoir se libérer pour revenir mardi prochain à 11 heures. Monsieur Côté et madame McMurray, qu'en pensez-vous?

Mme Diane McMurray: Nous pourrons nous libérer, monsieur le président.

Le président: C'est entendu. Nous levons la séance et nous reprendrons mardi à 11 heures. Je vous remercie.