HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 mars 2000

• 1104

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je vois qu'il y a quorum. La séance est ouverte.

Chers collègues, nous devons d'abord régler une question de procédure. Nous devons adopter le rapport du comité directeur dont vous avez reçu copie.

La greffière m'informe que la date qui figure sur le rapport n'est pas la bonne. Le comité directeur s'est réuni le 28 février et non pas le 8 mars.

Sous réserve de cette modification, je demande à quelqu'un de proposer l'adoption du rapport sous la forme représentée.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Je le propose.

Le président: Je vous remercie.

Y a-t-il débat?

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: Passons maintenant au principal point à notre ordre du jour qui est l'examen de l'ordre de renvoi qui nous vient de la Chambre et qui porte sur la question de la confidentialité du travail du conseiller législatif.

Nous accueillons aujourd'hui M. Marleau, greffier de la Chambre, et M. Walsh. J'aimerais leur donner l'occasion d'ouvrir la discussion. Je suis sûr qu'ils sauront très bien nous exposer tous les faits. Nous leur poserons ensuite des questions.

• 1105

Je vais demander à M. Marleau de faire de son mieux pour nous faire comprendre la question.

M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): Monsieur le président, je vous remercie. Comme toujours, je suis heureux de m'entretenir avec les membres du comité.

À défaut de savoir très bien vous exposer tous les faits, je vais à tout le moins essayer de cerner la question.

Cette question n'est pas nouvelle. Elle surgit périodiquement, d'ordinaire au début d'une nouvelle législature. Certains aspects de la question sont liés à la réduction des effectifs. En effet, vers le milieu des années 90, nous avons perdu des rédacteurs législatifs. Tous les automnes et tous les printemps, le problème se pose avec plus d'acuité parce que les députés trouvent que nous mettons trop de temps à rédiger leurs projets de loi d'initiative parlementaire. Si nous mettons un peu de temps à le faire, c'est que nous rédigeons aussi en même temps les amendements que les députés souhaitent proposer aux projets de loi à l'étape du rapport. La période de pointe dans les deux cas est novembre-décembre et mai-juin.

Voilà donc le contexte général dans lequel se situe cette question. Vous devez cependant examiner le rôle fondamental du rédacteur législatif ainsi que le rapport qu'il entretient avec les députés.

Dans les années 60, une seule personne s'acquittait de deux fonctions: celle de rédiger les projets de loi et les motions d'initiative parlementaire et celle de fournir des conseils juridiques au président et au greffier de la Chambre ainsi qu'aux députés à l'occasion.

Au début des années 90, cette fonction a été scindée en deux vu l'importance croissante de l'aspect juridique de celle-ci. Cette époque a été marquée par l'élargissement du Bureau de régie interne qui est devenu un organisme créé par une loi, l'adoption de la Loi sur les relations de travail au Canada et la création de syndicats au Parlement. Les besoins juridiques du Bureau de régie interne ont alors augmenté.

Il est devenu difficile pour les personnes chargées d'offrir des services de rédaction juridique et des conseils juridiques de concilier ces deux fonctions. On a donc décidé de les scinder. Il existe maintenant deux bureaux distincts.

Avec la réduction des effectifs que nous avons connue en 1994, 1995 et 1996 et l'abandon—c'est moi qui utilise ce mot—des comités législatifs, nous avons confié aux greffiers ayant une formation juridique la tâche de fournir des conseils législatifs aux députés qui réclamaient ces services.

Dernièrement, de plus en plus d'amendements sont proposés à l'étape du rapport. Nous avons constitué des équipes de conseillers législatifs afin de faire face à cette demande inégalée tant du côté de la rédaction des amendements que du côté des conseils de procédure à fournir au président de la Chambre qui dispose normalement de 24 heures pour se prononcer sur le groupement des amendements et pour rendre une décision sur la recevabilité.

Voilà donc le contexte dans lequel se situe la question dont vous êtes saisis. Si je ne m'abuse, la motion qui vous a été renvoyée par la Chambre propose des solutions possibles au problème de l'utilisation des ressources.

Le Bureau de régie interne s'est déjà penché sur ce problème. Un sous-comité a été constitué pour examiner non seulement les ressources dont nous disposons, mais aussi les fonctions de chaque bureau. Une série d'options a déjà été proposée au bureau qui n'a cependant pas opté pour une nouvelle approche. Le bureau a plus ou moins décidé de s'en tenir au statu quo quand il y a eu diminution du nombre de demandes de services de rédaction juridique pour la préparation de projets de loi d'initiative parlementaire au début de la première session de la présente législature.

• 1110

[Français]

Je n'énumérerai pas toutes les solutions de rechange auxquelles nous avons songé et vous pourrez sans doute en proposer de nouvelles. Je n'en décrirai que trois ou quatre afin d'enclencher la discussion. Je serai heureux de commenter d'autres suggestions et d'autres approches.

Nous avons la possibilité de retenir les services d'un plus grand nombre de rédacteurs. L'automne dernier, nous avons justement engagé quatre autres avocats pour une période fixe, puisque nous nous attendions à une plus grande demande pour de tels services.

Nous pourrions transférer des fonds aux budgets des députés afin qu'ils puissent eux-mêmes signer des contrats avec des rédacteurs, comme on le fait en Grande-Bretagne, par exemple.

Nous pourrions transférer des sommes aux services de recherche des caucus et leur confier des responsabilités liées aux affaires émanant des députés ou aux amendements à l'étape du rapport, ou aux deux, comme on le fait dans la plupart des provinces canadiennes.

En 1998, le Bureau de régie interne a étudié la possibilité de confier ces responsabilités à une autre entité, soit la Direction de la recherche parlementaire de la Bibliothèque du Parlement. Pendant les périodes creuses, lors de la dissolution du Parlement ou lors de l'ajournement de ses travaux, on pourrait demander aux avocats affectés à la rédaction de projets de loi de s'acquitter d'autres tâches visant à appuyer le travail des députés.

[Traduction]

Voilà donc certaines des options qui s'offrent, mais le problème fondamental qui se pose est que de l'avis de certains, ceux qui devaient essentiellement aider les députés à préparer leurs amendements ou leurs projets de loi d'initiative parlementaire sont maintenant chargés de leur fournir des conseils législatifs. Il ne s'agit plus pour eux de s'occuper simplement de rédaction juridique, mais aussi de fournir des conseils de nature juridique, fonction qui est normalement dévolue au secrétaire légiste.

Je ne sais pas si je vous ai bien exposé tous les faits, mais voilà la situation telle que je la comprends et voici aussi certaines des options qui ont déjà été examinées.

Le président: Je vous remercie, monsieur Marleau.

Monsieur Walsh, vous m'avez dit que vous aimeriez intervenir au début juste après que les députés aient posé leurs questions et fait leurs observations.

M. Rob Walsh (secrétaire légiste et conseiller parlementaire, Services juridiques, Chambre des communes): Oui, monsieur le président. Je suis en accord avec tout ce qu'on vient de dire et j'aimerais ajouter que je suis très heureux d'avoir l'occasion de discuter avec les membres de ce comité des services législatifs.

J'occupe mes fonctions depuis dix ans, mais c'est la première fois qu'on me demande des renseignements au sujet des services législatifs bien que cette question soit souvent soulevée. Je comprends que cette question est assez délicate et qu'elle intéresse directement les députés.

Je suis donc heureux d'être ici pour répondre aux questions que vous pourriez vous poser et pour vous donner des conseils, si je peux oser m'exprimer ainsi, sur l'utilisation des services législatifs de la Chambre.

Le président: Je vous remercie, monsieur Walsh. Je m'excuse de ne pas vous avoir présenté plus tôt. Vous comparaissez aujourd'hui à titre de secrétaire légiste et de conseiller parlementaire.

Voici quel sera l'ordre des intervenants: M. Hill, M. Knutson, Mme Parrish et M. Bergeron. Je vais d'abord donner la parole à M. Hill.

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

Je vous souhaite la bienvenue, messieurs, devant le comité. J'aimerais vous poser un certain nombre de questions. Si je n'ai pas le temps de vous les poser toutes, j'espère pouvoir le faire au cours du second tour.

Avez-vous devant vous le document qui nous a été remis et qui s'intitule «Débats de la Chambre des communes concernant les services de conseillers législatifs, 36^e législature»? Ce serait bien que vous vous y reportiez. Il est daté du 23 mars 2000.

• 1115

Le président: J'aimerais préciser qu'il s'agit du document qui a été préparé par MM. Niemczak et Robertson. Il est daté du 23 mars 2000. Vous devriez tous l'avoir.

M. Jay Hill: Ce n'est pas facile de s'y retrouver parce que la pagination n'est pas consécutive. Dans le corps du document, on tombe sur une page où on lit «item 4». Je parle de la page précédente. Il s'agit de la décision du président au sujet de la question de privilège soulevée par Mme Tremblay. Au haut de la page, on lit ceci: «Ils font partie d'une équipe qui appuie l'activité législative de la Chambre et de ses comités».

Monsieur Marleau, je me demande si vous pourriez nous expliquer comment fonctionne cette équipe. Ce serait utile que nous le sachions. Si le président de la Chambre parle d'une «équipe», elle doit bien se conformer à certaines règles.

M. Robert Marleau: Je vais demander à M. Walsh de répondre à cette question.

M. Rob Walsh: Je vais essayer de vous expliquer ce qu'il en est, mais je veux éviter de vous ennuyer en vous donnant trop de détails.

Prenons l'exemple des amendements proposés aux projets de loi ministériels par opposition aux projets de loi d'initiative parlementaire. D'ordinaire, le porte-parole du parti sur le sujet visé par le projet de loi téléphone à notre bureau et demande l'aide du conseiller législatif qui a été affecté à ce projet de loi pour préparer les amendements qu'il compte présenter.

Si la demande intervient avant la deuxième lecture ou avant l'étape du rapport, on se serait attendu par le passé à ce que ces amendements soient préparés au moment de l'étude du projet de loi en comité. Or, il arrive maintenant fréquemment que les amendements soient rédigés plus tôt au cours du processus et qu'ils ne soient pas utilisés au moment de l'étude en comité. Ils pourraient être utilisés à l'étape du rapport après l'étude en comité.

Quoi qu'il en soit, au moment de la rédaction de ces amendements—et nous essayons de faire aussi vite que possible selon les directives qui nous sont données—, les conseillers législatifs peuvent consulter les greffiers législatifs s'ils le souhaitent pour s'assurer que leurs amendements respectent les règles touchant la procédure.

Dans le passé, des problèmes se sont posés parce qu'il n'y avait pas de collaboration entre les conseillers législatifs et les greffiers législatifs et les amendements n'étaient pas toujours conformes à la procédure. Le député présentait alors sa motion à l'étape de l'étude en comité et apprenait à sa grande surprise qu'elle était irrecevable. Étant donné que les conseillers législatifs relèvent des services de la procédure, le député était en droit de s'étonner que ce problème se pose. On a donc voulu leur permettre de consulter les conseillers législatifs.

J'aimerais ajouter que cette consultation n'est pas toujours possible simplement parce que nous avons trop d'amendements à rédiger et bien que nous fassions du mieux possible pour fournir aux députés ces amendements pour qu'ils puissent les présenter à l'étape de l'étude en comité ou à l'étape du rapport, nous ne suffisons pas toujours à la tâche.

Une fois que l'amendement a été rédigé par un avocat—j'entre maintenant dans les détails—, il est traduit soit en français, soit en anglais selon la langue de départ. Des techniciens de la publication parlementaire, c'est-à-dire des spécialistes du traitement de texte, sont chargés de présenter les deux versions de l'amendement sous forme de colonnes et ensuite la motion finale est envoyée au député qui en fait ce que bon lui semble. L'amendement est parfois présenté à l'étape de l'étude en comité ou à une autre étape du processus. Il peut être présenté au moment de l'étape du rapport.

Vous ai-je donné suffisamment de détails?

M. Jay Hill: Oui.

Si j'ai bien compris, plusieurs personnes ont un rôle à jouer dans la préparation des amendements qui sont présentés par un député à titre personnel ou à titre de porte-parole de son parti, n'est-ce pas?

M. Rob Walsh: Il y a des rédacteurs...

M. Jay Hill: Des rédacteurs, des traducteurs...

M. Rob Walsh: il peut y avoir un spécialiste de la procédure, un traducteur, peut-être un réviseur et, selon la complexité de l'amendement, des spécialistes du traitement de texte.

• 1120

M. Jay Hill: J'essaie simplement d'établir combien de personnes ont accès aux amendements avant leur dépôt.

M. Rob Walsh: De façon générale?

M. Jay Hill: Oui.

M. Rob Walsh: Soit dit en passant, l'avocat qui est chargé de rédiger les amendements peut consulter des collègues si l'amendement pose des difficultés. L'amendement passe donc entre les mains d'un avocat, d'au moins un traducteur, sans doute pas d'un réviseur parce que le temps ne le permet pas pour la préparation des motions, et d'un spécialiste du traitement de texte. Il est ensuite envoyé au député. Je dirais donc qu'il y a au moins trois personnes sinon quatre—un spécialiste de la procédure, si le temps le permet—qui voient l'amendement.

M. Robert Marleau: J'ajouterais que c'est dans le cas du processus de rédaction de l'amendement. Ces mêmes amendements sont cependant envoyés à la direction des journaux avant l'heure de tombée qui est 18 heures. La confidentialité des amendements est assurée, mais ils sont vus par tout un groupe de greffiers à la procédure qui travaillent à l'établissement du Feuilleton.

M. Jay Hill: Dans la même décision du président de la Chambre portant sur la question de privilège soulevée par Mme Tremblay, voici ce qu'on lit au troisième paragraphe à partir du bas de la page:

Tout le personnel de la Chambre qui donne son appui aux députés dans leurs fonctions législatives est tenu à la plus stricte confidentialité [...]

Comment cette confidentialité est-elle assurée? En est-il question dans la formation qui est donnée à ce personnel? Inscrit-on quelque chose à cet égard dans un registre? Les personnes visées doivent-elles s'engager par serment à garder les amendements confidentiels? Pourriez-vous expliquer ce à quoi fait allusion le président de la Chambre?

M. Robert Marleau: À deux choses. Tous les employés de la Chambre des communes prêtent un serment d'allégeance qui ressemble à celui que prêtent les députés. Par ailleurs, parce que je suis membre du Bureau de régie interne, je dois prêter un serment de discrétion comme la plupart des greffiers à la procédure.

Dans le cadre de la formation qui leur est dispensée, on souligne évidemment aux greffiers à la procédure et aux avocats qu'ils sont tenus à la confidentialité dans l'exercice de leurs fonctions. Toute relation de confiance et toute relation qui comporte la fourniture de conseils reposent sur la confidentialité. Cela fait partie de la culture, si je puis m'exprimer ainsi, et cela s'ajoute au code de déontologie qui s'applique aux avocats.

M. Jay Hill: Me reste-t-il du temps?

Le président: Huit minutes et demie de votre temps sont déjà écoulées.

M. Jay Hill: Très bien. J'ai une autre question à poser. Je céderai ensuite la parole à d'autres.

Je vous demande de vous reporter à la page suivant l'item 4 qui porte sur la question de privilège soulevée par un collègue à moi, M. Chuck Cadman. À l'avant-dernier paragraphe, M. Cadman dit qu'on l'a informé qu'«il a été décidé que le privilège de la confidentialité existant entre l'avocat et son client ne s'applique pas au travail effectué par nos légistes...».

Compte tenu du fait que les députés de l'opposition s'attendent à ce que leurs amendements soient considérés confidentiels, ne pensez-vous pas qu'il serait raisonnable que les députés prennent connaissance de ces amendements avant les greffiers à la procédure?

M. Robert Marleau: Ce serait certainement raisonnable si c'est la question que vous me posez.

M. Jay Hill: C'est la question que je vous pose.

M. Robert Marleau: Il serait sans doute possible de mettre sur pied des systèmes et de prévoir des méthodes afin d'assurer la confidentialité des amendements. Pour reprendre le jargon du domaine, on pourrait construire des mûrs de protection. Chaque mesure ralentit cependant le processus. Voilà le seul inconvénient que cela suppose. Plus il y a des mesures de protection qui sont prévues, plus le service sera lent.

• 1125

M. Rob Walsh: Permettez-moi d'ajouter brièvement que ce qui peut être raisonnable pour certains risque de ne pas l'être pour d'autres. De nombreux députés sont heureux du fait qu'un avocat puisse leur donner des conseils de nature générale sur leur amendement et non pas seulement sur sa recevabilité.

Les amendements qui doivent être présentés à l'étape de l'étude en comité ne sont pas normalement envoyés au greffier du comité lorsqu'ils ont été rédigés. Les incidents comme celui que soulève M. Cadman et d'autres députés doivent être replacés dans leur contexte. Il faut voir ce qui se passait au comité au moment de l'étude du projet de loi. La pratique en ce qui touche les amendements peut varier d'une fois à l'autre.

Quant à savoir ce qui est raisonnable, j'hésite à dire... Il est évidemment raisonnable de s'attendre à la confidentialité. Mais il est aussi raisonnable... J'incite le comité à ne pas oublier quels sont les avantages d'un système souple. On devrait peut-être laisser à chaque député le soin d'établir quel est le degré de confidentialité qui lui convient.

M. Jay Hill: Je vous remercie. Comment assurer une certaine uniformité? Vous nous dites que la conception qu'on se fait de la confidentialité varie d'un comité à l'autre, d'un greffier à l'autre et d'un député à l'autre.

M. Rob Walsh: Cette conception varie dans une certaine mesure. Je dis simplement qu'une règle rigide ne peut pas convenir dans tous les cas. La règle générale devrait cependant être que des amendements ne peuvent jamais être communiqués à qui que ce soit sans l'autorisation expresse du député visé. Ce serait une façon simple de régler le problème.

Je voudrais simplement éviter que le processus soit trop rigide et qu'un député ne se retrouve lésé parce qu'on n'a pas pu prendre certaines mesures parce qu'il fallait d'abord obtenir son autorisation. Dans certains cas, une confidentialité stricte peut s'avérer contraire aux intérêts du député, mais c'est à lui d'en juger.

Le président: M. Knutson et ensuite M. Bergeron.

M. Gar Knutson: Continuons un instant de discuter de cette question. J'en déduis qu'il ne serait pas très difficile de demander que le conseiller législatif n'envoie pas la motion d'un député à la direction des journaux ou ne consulte pas un collègue à ce sujet sans d'abord obtenir la permission du député visé. Il pourrait y avoir deux bases de données distinctes. La création d'un mur de protection de ce genre ne serait pas très coûteuse.

M. Rob Walsh: Je ne pense pas que cela coûterait quoi que ce soit de plus. Cette mesure créerait peut-être certaines inefficacités opérationnelles comme je le soulignais plus tôt. Mais cela pourrait certainement se faire.

M. Gar Knutson: Si le comité recommandait cette mesure, cela ne créerait pas un gros problème.

Parlons maintenant des inconvénients de cette option. Vous dites que cela empêcherait... La direction ou la division des services législatifs ne compte que quelques employés qui ont la formation voulue pour s'occuper des amendements. Vous dites que contrairement à ce qui se fait maintenant, on pourrait leur demander de ne pas consulter un collègue de la direction des journaux ou de ne pas consulter M. Marleau.

M. Rob Walsh: Dans la pratique, nous ne consultons personne à l'extérieur de notre groupe immédiat. Il n'est pas nécessaire, par exemple, de consulter M. Marleau ou un autre greffier de la Chambre au sujet des amendements.

M. Gar Knutson: Votre groupe immédiat comprend la direction des journaux?

M. Rob Walsh: Non, notre groupe immédiat comprend les commis législatifs, le conseiller législatif, les traducteurs, les réviseurs et les spécialistes du traitement de texte. Il s'agit de notre service de soutien administratif.

M. Gar Knutson: Quel inconvénient y aurait-il donc à isoler ce groupe...

M. Rob Walsh: Un inconvénient purement opérationnel. Les avocats pourraient rédiger des amendements qui ne seraient pas conformes à la procédure et le député pourrait découvrir lorsque l'amendement est envoyé à la direction des journaux au moment de l'étape du rapport ou au greffier du comité au moment de l'étude en comité, que son amendement est irrecevable. Si l'avocat a pu consulter un spécialiste de la procédure auparavant, il peut corriger l'amendement en conséquence. À l'étape de l'étude en comité ou à l'étape du rapport, il peut être trop tard pour que le député puisse faire corriger son amendement.

L'autre...

M. Gar Knutson: On pourrait régler ce problème en obtenant au préalable la permission du député visé.

M. Rob Walsh: Oui, mais on ne sait jamais à l'avance si un problème de procédure va se poser.

M. Gar Knutson: C'est juste.

M. Rob Walsh: Il faudrait obtenir une autorisation générale qui nous permettrait de consulter un greffier à la procédure au besoin. Nous pourrions demander l'autorisation aux députés et nous conformer à leurs souhaits.

• 1130

Un autre inconvénient risque de surgir à l'étape du rapport et lorsque l'amendement est envoyé à la direction des journaux. Cet inconvénient découle du fait que les amendements sont très nombreux et qu'ils doivent être inscrits au Feuilleton. Si l'on ne peut pas prendre des mesures à l'avance, cela ralentit simplement le processus.

M. Gar Knutson: Le problème se pose-t-il régulièrement ou s'est-il posé simplement dans le cas du projet de loi sur la clarté et dans celui du projet de loi sur les Nisga'as?

M. Rob Walsh: Le problème se pose avec plus d'acuité dans le cas de projets de loi comme celui sur les Nisga'as ou celui sur la clarté qui font l'objet de nombreux amendements. Tout est lié au nombre d'amendements.

M. Gar Knutson: Je vous ai demandé: Le problème se pose-t-il régulièrement?

M. Rob Walsh: Pas nécessairement. Dans le passé, lorsqu'on présentait moins d'amendements aux projets de loi, le problème de la confidentialité ne se posait pas autant.

M. Gar Knutson: Je n'ai plus de question à poser.

Le président: Quatre minutes de votre temps sont écoulées.

Monsieur Kilger, vouliez-vous poser une question qui prendrait moins de...

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Vous pouvez suivre l'ordre des intervenants.

Le président: Très bien.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Je tiens à remercier MM. Marleau et Walsh d'être parmi nous aujourd'hui. J'ai beaucoup apprécié la présentation de M. Marleau. Nous apprécions également la grande volubilité de M. Walsh. J'espère que c'est toujours dans le cadre de son devoir de réserve.

Enfin, cela étant dit, j'ai constaté que lors de sa présentation, M. Marleau a rappelé à juste titre que la question des conseillers législatifs avait occasionnellement été soulevée en Chambre et qu'elle avait même fait l'objet de discussions au Bureau de régie interne, évidemment sous l'angle des ressources qui sont à la disposition des députés.

Quoiqu'on ne puisse de façon très catégorique faire la distinction entre les ressources et la question de la confidentialité, je pense qu'il n'en demeure pas moins que le sujet que nous étudions actuellement va bien au-delà de la question des ressources et touche plus spécifiquement la question de la confidentialité et de la confiance qui doit exister entre les conseillers législatifs et les députés, c'est-à-dire entre les solliciteurs et les clients.

Je vous réfère au bas de la page 920, au chapitre 21 de l'ouvrage de Montpetit et Marleau, où l'on nous explique un peu les tâches du conseiller législatif. La note 159 au bas de la page nous renvoie au 13^e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre présenté à la Chambre le 26 novembre 1997 et adopté le 4 novembre 1998. Les fonctions des conseillers législatifs sont relativement claires, et les députés en ont été informés. Il y a eu un débat et des discussions entourant toute cette affaire-là.

Quant à la question de la confidentialité et de la confiance, qui a fait l'objet d'une question de privilège de la part de ma collègue de Rimouski-Mitis et de notre collègue du Parti réformiste de l'époque, qui est devenu l'Alliance canadienne, elle semblait être tout à fait nouvelle. Dans sa réponse, le Président disait qu'il n'existait pas de base de données réservée aux conseillers législatifs, comme l'honorable député semblait le croire. Ce faisant, le Président laissait entendre que c'était une situation qui avait toujours existé.

On nous a toutefois dit, monsieur le président, que ça n'a pas toujours été comme ça. Des changements auraient eu lieu, il y a déjà un certain temps, quant à la confidentialité et il semble qu'aucun d'entre nous n'en ait été informé. Bien que je sois membre du Bureau de régie interne, je n'en ai pas été informé. Bien sûr, on a eu des discussions quant aux ressources, mais on n'a pas été informés de changements au niveau de la confidentialité.

Monsieur Marleau, y a-t-il effectivement eu, au cours des dernières années, des changements au niveau de cette relation privilégiée solliciteur-client et de la confidentialité qui doit entourer cette relation et, si oui, quand?

M. Robert Marleau: Je dois d'abord vous répondre que lorsque je me préparais en vue de cette réunion, ainsi qu'avant et après le débat qui a été tenu en Chambre, je n'ai pu trouver aucune décision du Bureau de régie interne ou de la Chambre précisant que la relation entre les députés et les rédacteurs législatifs était une relation client-solliciteur.

• 1135

Je vous donne donc ma perspective des choses. Que vous demandiez à un greffier à la procédure de vous rédiger un amendement—ce qui se faisait et qui se fait encore en plusieurs occasions—ou que vous le demandiez à un rédacteur législatif qui a quatre ans de formation juridique et qui a fait deux ans de rédaction législative, la même confidentialité s'applique, à mon avis. La relation avec le député est la même. Ni l'un ni l'autre ne doit brimer cette confidentialité, ni même donner l'impression de l'avoir brimée.

Maintenant, le débat sur la relation client-solliciteur vous appartient. Si c'était le voeu du comité et si la recommandation en était faite à la Chambre, on se conduirait en conséquence en tenant compte des éléments nécessaires pour la garantir et la mettre en place. Mais jusqu'à maintenant, on n'a pas pu établir que la relation entre les rédacteurs législatifs et les députés avait le même statut que la relation avec un avocat qui donne des conseils juridiques et qui, ultimement, pourrait se trouver mêlé à un processus judiciaire.

M. Stéphane Bergeron: Vous n'avez pas été en mesure de découvrir si une décision quelconque, du Bureau de régie interne ou de toute autre instance, fixe des balises et circonscrit le caractère confidentiel de la relation entre le solliciteur et le client.

Par ailleurs, êtes-vous en mesure de me confirmer qu'une directive a été émise par la direction de la Chambre, il y a un certain temps, visant à préciser, à l'intention des conseillers législatifs, que la confidentialité touchant cette relation solliciteur-client n'existait pas?

M. Robert Marleau: Je ne suis pas en mesure de vous répondre oui ou non. Je n'ai jamais entendu dire cela. Peut-être M. Walsh peut-il vous répondre.

M. Rob Walsh: Il est arrivé, de temps à autre, qu'on discute de la confidentialité rattachée à la relation avocat-client, monsieur Bergeron, au sein du groupe des conseillers législatifs, aux services législatifs. Peut-être ai-je écrit à un service, dans le passé, sur quelque sujet où j'ai eu à parler de la relation avocat-client. Mais, si ma mémoire est bonne, il n'y a pas eu d'annonce officielle émise au niveau de la direction de la Chambre des communes ou de la Régie interne quant au fait que le caractère confidentiel de la relation avocat-client n'existait plus.

Je voudrais ajouter un commentaire, monsieur. Depuis mon arrivée en 1991, il y a eu des relations entre avocats et députés, tant dans le domaine législatif que juridique. Mais je vous dirai, en tant qu'avocat ayant travaillé dans le secteur privé, dans un cabinet d'avocats, que certains professionnels dans le bureau étaient protégés par le parapluie de la confidentialité pour les affaires de leurs clients. Ici, il en allait de même pour les greffiers à la procédure, les adjoints administratifs, les traducteurs et traductrices, etc.

À mon avis, pour les besoins opérationnels, c'est-à-dire les besoins des députés et ceux de la Chambre des communes, le groupe abrité par ce parapluie comprend plus que les conseillers législatifs. Il comprend aussi les greffiers. En conséquence, à mon avis, le caractère confidentiel qui s'applique aux amendements des députés s'applique à plus de personnes qu'aux seuls conseillers législatifs. Dans le passé, selon moi, il ne s'agissait pas d'une relation avocat-client.

Je dis qu'il ne peut y avoir eu d'annonce officielle disant qu'il n'y avait plus de relation avocat-client avec les députés parce qu'il n'existait pas de telle relation, à mon avis. Il s'agissait plutôt de fournir des services législatifs en rapport avec les besoins opérationnels des comités, de la Chambre des communes ou des députés.

M. Stéphane Bergeron: Je serais peut-être intéressé à avoir plus de détails sur les discussions que vous avez eues et sur la note de service que vous avez écrite concernant cette relation confidentielle solliciteur-client, puisque c'est probablement à la base même de la discussion que nous avons ici, autour de cette table.

À la lumière de la décision rendue par le Président, considérez-vous que les greffiers des Journaux sont couverts par le parapluie de la confidentialité auquel vous faites allusion ou s'il ne protège que les greffiers à la procédure, les conseillers législatifs, les services de traitement de textes, les traducteurs juridiques, etc.? Est-ce que ces gens sont les seuls touchés ou si c'est aussi le cas des greffiers aux Journaux?

• 1140

M. Rob Walsh: C'est toujours une question intéressante. Les greffiers aux Journaux sont un groupe distinct, bien qu'à l'étape du rapport, ils fassent partie du groupe opérationnel qui appuie le processus.

M. Stéphane Bergeron: Donc, à l'étape du rapport, il y a dans votre esprit un genre de distinction et les greffiers aux Journaux sont intégrés, si je puis dire, à ce parapluie et peuvent travailler à partir de la base de données des conseillers législatifs.

M. Rob Walsh: Oui, aux fins de la préparation du Feuilleton du lendemain.

M. Stéphane Bergeron: D'accord. J'aimerais vous poser une question sur les doubles standards qu'on peut percevoir au niveau de cette façon de procéder. Est-ce que les amendements préparés par le ministère de la Justice à l'intention du gouvernement—je ne parle pas ici des députés du gouvernement, parce que ces derniers suivent exactement le même processus que nous—passent entre les mains des greffiers à la procédure avant d'aller aux Journaux ou s'ils vont directement aux Journaux?

M. Robert Marleau: Cela dépend des circonstances. Il est fréquent que dans le cas des propositions d'amendements, qu'elles se rendent jusqu'au Feuilleton ou pas, on consulte le greffier du comité, un greffier au Bureau ou le légiste lui-même, à partir de ses contacts au ministère de la Justice.

M. Stéphane Bergeron: Je ne parle pas de consultation. Est-ce qu'une fois qu'ils sont rédigés, ces amendements passent par une autre étape avant d'arriver aux Journaux?

M. Robert Marleau: Ces amendements sont remis aux Journaux en toute confidentialité afin qu'ils puissent paraître au Feuilleton, selon le jour et l'heure de clôture du Feuilleton. Comme je l'indiquais plus tôt, bien qu'ils soient parfois retirés, ils bénéficient toujours de la même confidentialité. Les exigences sont aussi strictes à leur égard que celles qui prévalent face aux amendements présentés par les simples députés ou les députés d'arrière-ban du gouvernement.

M. Stéphane Bergeron: Est-ce que les greffiers...

[Traduction]

Le président: Vous avez dépassé le seuil des 11 minutes. Je dois donner la parole à quelqu'un d'autre. Je vous redonnerai la parole plus tard.

M. Stéphane Bergeron: Excellent.

Le président: J'aimerais m'assurer d'avoir bien compris. Il n'existe pas de relation d'avocat à client entre les députés et les rédacteurs législatifs et les greffiers à la procédure, mais ces personnes sont tenues à la confidentialité de par la fonction qu'elles occupent. Ai-je raison?

M. Rob Walsh: On parle de relation d'avocat à client lorsqu'on discute de cette question comme on l'a fait à la Chambre. Comme vous le savez, monsieur le président, étant donné que vous êtes vous-même avocat, ce concept n'est pas facile à définir. Il faut tenir compte à chaque fois de la situation qui se présente.

On a à moitié raison et à moitié tort lorsqu'on dit qu'il n'existe aucune relation d'avocat à client dans le cas du conseiller législatif et des députés, en ce sens qu'un important aspect de la relation d'avocat à client est la confidentialité. La confidentialité, c'est-à-dire cet aspect de la relation d'avocat à client, existe, même si certains députés n'aiment pas qu'elle soit partagée avec les greffiers. Mais cette confidentialité est maintenue à l'égard des affaires législatives d'un député donné par rapport aux autres députés.

Mais l'autre aspect de la relation d'avocat à client est le conflit d'intérêts. De toute évidence, le conseiller législatif est en situation de conflit d'intérêts.

Si vous vous mettez à appliquer la notion de relation d'avocat à client au contexte parlementaire, on pourrait soutenir qu'elle ne s'y applique absolument pas. Supposons que nous importions cette notion de l'extérieur et que nous l'amenions dans le contexte parlementaire. Elle comporte à tout le moins deux aspects: l'un, c'est le conflit d'intérêts et l'autre, c'est la confidentialité.

Le conseiller législatif rédige un amendement pour un député d'un parti, puis en rédige un pour un député d'un autre parti et ainsi de suite, et peut finir par être appelé à conseiller le greffier du comité, qui à son tour conseille le président à propos de l'amendement. Donc le conflit d'intérêts est omniprésent. Étant avocat, je peux vous dire que cela nous met quelque peu mal à l'aise parfois, car comme vous le savez vous-même, étant aussi avocat, lorsque les choses vont mal, on pense que c'est la faute de l'avocat.

• 1145

Le président: Je pensais pouvoir obtenir une réponse très brève. Je n'ai pas voulu interrompre le flot.

Je cède la parole à M. Kilger.

M. Bob Kilger: Monsieur le président, M. Walsh a peut-être trouvé son second souffle. Ses remarques préliminaires ont été fort brèves, mais il commence peut-être à se sentir un peu plus à l'aise avec nous.

Je ne veux pas prendre trop de temps du comité mais j'aimerais revenir à certains des commentaires qui ont été faits lors du débat que nous avons eu la semaine dernière à la Chambre, et je dois répéter que j'ai eu l'expérience unique de travailler pendant trois ans très étroitement avec les greffiers, et

[Français]

tout ce parapluie de confidentialité que décrit si bien M. Walsh. J'ai travaillé au sein de cette équipe pendant trois ans, et je sais que cette confidentialité constitue une question très importante et essentielle pour la Chambre. Pour tous les députés de toutes les formations politiques, la confiance est des plus importantes. Je vais me répéter, mais je veux quand même partager avec vous l'expérience que j'ai vécue au sein de cette équipe qui gère les travaux de la Chambre. Sans aucun doute, les préparatifs en prévision des travaux quotidiens de la Chambre se faisaient avec une confidentialité et une intégrité qui étaient à la hauteur de toutes nos attentes.

Pour conclure sur ce point, je dirai que même si les divers groupes sous ce parapluie se partageaient l'information, je n'ai jamais eu vent de la moindre situation où une information appartenant, je dis bien appartenant, à un député d'une formation politique qui était aux mains de ce groupe professionnel qui travaille avec nous et pour nous soit allée à une autre formation politique.

Peut-être qu'aujourd'hui, à titre de whip en chef du gouvernement, je ne suis pas la personne la plus crédible, mais je tiens à mon intégrité. C'est pour cette raison que j'ai voulu vous faire part de ce commentaire à la lumière d'une autre expérience que j'ai vécue à la Chambre, à l'époque où j'étais de ceux qui occupaient le fauteuil.

En rapport direct avec la question d'aujourd'hui, si je m'en tiens au commentaire qu'a fait le Président dans sa décision, j'espère, et même je le crois, qu'on peut tous accepter le fait que les conseillers législatifs de la Chambre ne travaillent pas en vase clos. Je sais qu'on doit aussi accepter le fait que le personnel des services législatifs, les greffiers de comité et le personnel de la Direction des journaux travaillent ensemble.

À la lumière de ces faits, je demande à MM. Marleau et Walsh s'ils sont confiants que le principe de la confidentialité est respecté pour tous les députés qui communiquent avec un conseiller législatif ou qui cherchent à obtenir son aide.

M. Robert Marleau: Personnellement, pour toute l'équipe, de façon générale, la réponse doit être oui. Mais ma réponse repose sur le fait que je n'ai pu trouver aucun bris de confidentialité où l'information d'un député aurait été partagée avec un autre député, ni même avec un député de la même formation politique. En d'autres mots, l'étanchéité que vous cherchez, pour moi, elle est là. L'information n'est même pas partagée au sein du même caucus, à moins que ce soit le personnel du caucus qui vienne à la recherche d'une rédaction ou d'un conseil, ou que ce soit le personnel du caucus qui soumette des documents finals aux Journaux.

Je n'ai pas pu trouver, au cours de mes 13 années à titre de greffier, un incident où une telle fuite ait été imputable à un membre du personnel du greffe ou à des conseillers juridiques.

M. Bob Kilger: Monsieur le président, j'aimerais poser une question supplémentaire, s'il vous plaît.

• 1150

Si je comprends bien, et corrigez-moi si je fais erreur, monsieur le président, nos prochains témoins seront les conseillers législatifs. Est-ce que c'est cela?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. Bob Kilger: Monsieur Marleau et monsieur Walsh, êtes-vous confiants que les conseillers législatifs qui travaillent ensemble dans cette équipe ont bel et bien les mêmes valeurs quant au principe de la confidentialité qui est présentement le nôtre? Ce principe sera peut-être différent plus tard, après nos discussions.

[Traduction]

Autrement dit, je veux m'assurer que leur façon de voir leurs relations de travail avec nous correspond bien aux conditions que vous avez décrites aujourd'hui.

M. Rob Walsh: J'affirmerais qu'effectivement les commis législatifs et le conseiller législatif comprennent que cette confidentialité s'applique de la façon que j'ai décrite. Mais j'hésite à répondre à la question que M. Kilger a posée il y a un instant, car j'estime qu'en ma qualité de fonctionnaire de la Chambre, ce n'est pas à moi de définir en quoi devrait consister la confidentialité qui s'applique entre les députés et le conseiller législatif.

Je peux uniquement vous expliquer, en m'excusant, je suppose, que j'ai toujours cru comprendre que la confidentialité devait être assurée vis-à-vis des autres députés. Je n'ai jamais pensé que l'on s'attendait à ce que j'assure la confidentialité au sein du petit groupe d'avocats et qu'il n'était même pas prudent que les greffiers à la procédure aient connaissance de cette information confidentielle. Je peux de toute évidence me tromper. Si le comité et la Chambre souhaitent limiter l'accès à cette information confidentielle afin que les greffiers à la procédure ne puissent pas la consulter, très bien; je suivrai ces instructions et nous agirons en conséquence.

La confidentialité s'applique en fonction du groupe qui s'intéresse à la confidentialité. Je croyais qu'il s'agissait en l'occurrence des députés.

M. Bob Kilger: Je vous remercie. C'est tout.

[Français]

Le président: Monsieur Godin, et ensuite madame Parrish.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Premièrement, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue.

Vous disiez plus tôt qu'il manquait du personnel pour rédiger les projets de loi. Je suis forcé de dire que je suis d'accord avec vous, parce que j'en ai présenté un la semaine dernière et qu'ils prévoient que je l'aurai seulement à la fin de l'automne et peut-être même après les élections. C'est tout un délai. Je peux aller plus en détail si vous le voulez, monsieur Kilger, mais je suis forcé d'être d'accord avec vous.

Le problème que j'ai, c'est que dès que vous êtes entré ici, monsieur Marleau, vous avez dit que vous aviez des suggestions à faire. Par exemple, vous avez suggéré qu'il y ait plus d'argent pour les bureaux des députés, ou peut-être plus d'argent aux bureaux des caucus, ou de transférer la responsabilité à la Bibliothèque du Parlement. C'est comme si vous reconnaissiez qu'il y a un manque de personnel pour faire le travail. Par ailleurs, c'est un problème de confidentialité qui nous occupe aujourd'hui.

Alors, a-t-on un problème, oui ou non? C'est aussi simple que cela. Dans le cas des 700 amendements—je pense qu'il s'agissait de 700—qui n'ont pas été retenus, est-ce que c'était un problème de manquement à la confidentialité? Je pense que c'est ça, le coeur du débat, et c'est à cet effet que je pose ma question. Il n'y a pas 2 000 questions. Il n'y en a pas 50 000. La question n'est pas de savoir si vous êtes digne de confiance ou non. Êtes-vous capables de faire votre travail ou si vous être obligés d'aller à l'extérieur? C'est de là que le problème a surgi. Je pense que c'est ce que nous, les membres du comité, avons besoin de savoir pour être capables de travailler à résoudre le problème.

Il y a un commentaire que je veux faire: je ne pense pas que ce soit en donnant plus d'argent aux bureaux des députés qu'on va régler le problème. S'il y a un amendement par année, pourquoi devrait-il y avoir de l'argent supplémentaire? On n'en connaît pas le nombre. Je pense que la Chambre doit prendre ses responsabilités. L'argent doit être donné à la Chambre des communes pour qu'elle puisse nous donner ce dont nous avons besoin comme députés pour faire notre travail.

• 1155

Si vous voulez envoyer votre travail ailleurs, vous avez plein d'endroits où l'envoyer. Pour ma part, si je l'envoie ailleurs, je vais l'envoyer dans la péninsule acadienne. Ce n'est pas ce que vous voulez. Alors, je pense qu'il faut vraiment étudier la responsabilité de la Chambre et voir si vraiment on a eu un problème lors des derniers votes qu'on a tenus. S'il y en a eu un, il faut voir de quelle façon on peut le corriger et quelles sont les suggestions pour y arriver. Mais il ne faut pas courir autour de l'arbre. Ça ne marche pas. Je pense qu'il faut aller directement au but, voir si on a un problème ou non et voir les suggestions qu'on fait en vue de le corriger. C'est cela que j'aimerais entendre.

M. Robert Marleau: Pour répondre à votre première question, à savoir s'il y a eu un problème de confidentialité, ma réponse a été non tout à l'heure. Aucune information n'a été divulguée à une faction ou à une autre, pas plus qu'à un député autre que ceux qui étaient les auteurs des demandes. Le parapluie de confidentialité a été maintenu, et c'est ce que le Président a rendu comme décision.

Est-ce que le personnel est insuffisant? Je peux vous dire que si la tendance se maintient, et c'est ce à quoi je faisais allusion plus tôt, et que pour quatre ou cinq projets de loi controversés par session on demande 1 000 ou 1 200 amendements à chaque fois, en plus des demandes des autres comités, oui, il y aura un manque de personnel. Si ça se maintient, ce sera une question de ressources sur laquelle le Bureau de régie interne devra se pencher. C'est une tendance tout à fait nouvelle.

Pour ce qui est de la confidentialité, il n'y a pas eu de bris de confidentialité.

Quand aux solutions que j'ai mentionnées dans ma présentation, j'ai dit que c'étaient des options sur lesquelles la Régie s'était déjà penchée et que la motion de la Chambre qui est à l'étude à ce comité parlait de solutions de rechange possibles. C'est pourquoi je vous en ai fait part. Je ne les ai pas nécessairement présentées comme étant les miennes. Mais si, à cause de cette perception d'un bris de confidentialité ou à cause du fait que la confidentialité est trop lâche, les députés ne sont pas à l'aise face à cette méthode opérationnelle, vous pourrez nous dire de faire autrement et de resserrer la confidentialité. Cela, c'est faisable et raisonnable. C'est ce que j'ai répondu à M. Hill.

Par ailleurs, si vous êtes toujours inquiets—vous avez parlé de confiance—quant à ce parapluie de confidentialité, une des options qui s'offrent à vous est de faire faire ce travail ailleurs, soit à contrat, soit dans le cadre d'une entente individuelle entre le député et un avocat dont il retiendrait les services, que ce soit la Chambre, le député, ou la Régie ou M. Walsh qui paie un certain montant à des avocats contractuels. Donc, je vous ai parlé de solutions de rechange qui s'offrent à vous si la façon de faire actuelle ne vous satisfait pas.

M. Yvon Godin: Je pensais que c'était parti d'un groupe, que ça avait été remis au greffier de la Chambre pour qu'il donne de l'information au Président et que c'était là qu'il y avait eu un problème. Cela n'a pas été transmis d'un député à un autre. Vous nous répétez que l'information n'est pas allée d'un député à un autre. La question n'est pas là. C'est interne et le Président est un peu mêlé à cela. Vous savez où on en est rendu avec cela. J'aimerais vous entendre sur cela.

M. Robert Marleau: Lorsqu'on reçoit les amendements à la Direction des journaux, le Président doit les étudier et rendre une décision, normalement dans un délai de 24 heures; ce n'est pas vraiment 24 heures, mais plutôt 18 heures, soit de 18 heures la veille à 10 heures le lendemain, la plupart du temps. Il doit rendre une décision sur la recevabilité des amendements au niveau de la procédure.

Quand on a un volume de 1 000 ou 1 200 amendements, un greffier à la procédure commence plus tôt à faire l'analyse de ces amendements. Mais cela n'est allé nulle part. Cela a été fait à l'interne. L'amendement X, A, B ou C est-il recevable, oui ou non, et pourquoi? C'est la formulation qui est transmise au Président. Nous lui faisons part du travail que nous avons fait: les amendements qui, selon nous, doivent être rejetés, la façon dont ils doivent être regroupés et, à l'intérieur de ce regroupement, la façon dont le processus des votes doit se dérouler. Quand le Président a été saisi de cela, nous entrons en contact avec les députés concernés pour leur dire si l'amendement a été accepté ou rejeté, et dans quel groupe il se situe s'il a été accepté.

• 1200

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Mme Parrish, Mme Tremblay, M. Harvey.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Tout d'abord, comme vous êtes ici pour défendre votre service, je tiens simplement à signaler que les deux avocats du service avec qui j'ai traité ont tous deux été excellents. J'ai traité avec Diane Davidson—et elle a été formidable. J'ai traité avec Diane Davidson des services juridiques et chaque fois que je lui ai présenté un problème, elle a demandé: «Est-ce que cela vous ennuie si je consulte des collègues?» Donc elle a été très méticuleuse et très prudente et ses conseils ont été excellents. Elle a été formidable.

Et Jamie aussi. Lorsque j'étais présidente du Comité des affaires émanant des députés, nous avons eu certaines choses assez délicates à traiter, il a été excellent.

Je pense que nous devons tout d'abord reconnaître, chacun d'entre nous ici, tous les parlementaires, que l'objectif de votre personnel, tant les greffiers que les conseillers, a toujours été de faire de leur mieux. Ils ne sont pas ici pour essayer de violer la confidentialité ou jouer à des jeux ou faire preuve de partisanerie. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je pense qu'il faut tenir compte de l'intention.

Le deuxième problème qui se pose, d'après ce que je viens d'entendre, c'est que si vous séparez les greffiers et le conseiller pour les empêcher de se parler à cause de la confidentialité, c'est un peu comme aller chez le médecin et dire «Je vais indiquer au médecin quels sont mes symptômes, mais je ne veux pas que l'infirmière voit les dossiers et je ne veux pas que l'infirmière les inscrive au dossier.» Cela rend les choses très difficiles. Lorsque je vais recevoir un traitement médical, je m'attends à ce que tout le monde travaille en équipe. Lorsque je vais à l'hôpital, je m'attends à ce que l'ensemble du personnel travaille en tant qu'équipe. Je ne m'attends pas à ce qu'ils aillent parler de mon pancréas à quelqu'un dans la rue, mais je m'attends à ce qu'ils travaillent ensemble et je m'attends à ce qu'ils se consultent.

Pour utiliser une analogie simple, je ne crois pas que le système soit défectueux. Donc avant de commencer à nous contempler le nombril à n'en plus finir pendant des semaines à ce sujet, je pense que nous devons reconnaître que l'intention des gens qui travaillent pour nous est excellente. Ils sont pleins de bonne volonté. Personne ne veut nuire à qui que ce soit ici.

Je tiens aussi à mentionner que j'aime ce que Gar a proposé, car je fais partie de ces gens qui aiment envoyer des choses à d'autres gens qui peuvent passer des heures à examiner des entrailles de poulet. Si ce que vous propose Gar c'était simplement leur dire qu'au cours des quelques prochaines semaines nous allons faire preuve d'une grande prudence à cet égard et nous allons souligner qu'il s'agit de choses confidentielles et que nous allons être très prudents, je pense que cela règle notre problème actuel.

J'aimerais aussi commenter les changements qui sont en train de se produire—avec tout le respect que je dois aux partis d'en face. Lorsque j'étais nouvellement maman et que je n'avais rien de mieux à faire, j'avais l'habitude de regarder les débats à la Chambre des communes. C'était la clique des anciens, et tout le monde était assis en train de se contempler le nombril et de prononcer des discours très ronflants pour les gens de leurs circonscriptions. Il n'y avait pas autant de confrontations qu'il y en a maintenant. Vous l'admettrez. Et je le dis avec respect. Vous utilisez des stratagèmes que, si nous étions dans l'opposition, nous utiliserions aussi. C'est un endroit beaucoup plus excitant. Je pense qu'un grand nombre de ces changements sont le résultat... Il ne s'agit plus d'un club de discussion courtois. Nous sommes ici pour démolir l'adversaire.

En observant la façon dont les partis travaillent, je respecte le fait qu'ils n'arrêtent pas de trouver de nouvelles ruses, parce que je ferais la même chose si j'étais dans l'opposition. Donc je pense que la conséquence secondaire, c'est que votre personnel se trouve coincé au milieu de tout cela.

Donc ma troisième proposition—et c'est celle que je privilégie, monsieur le président... Lorsque j'ai présidé le Sous-comité des affaires émanant des députés, c'est une question qui commençait à poindre. Les recommandations que vous avez formulées, les quatre ou cinq options différentes que vous avez présentées—avant que nous les examinions, j'aimerais les transmettre à un comité qui étudiera dans quelle mesure ce service est utilisé, quels sont les partis qui l'utilisent le plus, quel en est le coût, puis que l'on nous présente des options et qu'on nous indique celles qui vont influer sur le budget général du gouvernement.

Nous avons les bulletins parlementaires—quatre par année—qui ne sont pas financés à même nos budgets; ils sont financés à même un budget circulaire qui disparaît quelque part. Mais avant d'accepter que les services juridiques par parti relèvent de cette même catégorie, j'aimerais en connaître le coût, savoir qui s'en sert le plus et qui en profite le plus. Pour obtenir ce genre d'information, nous pourrions siéger ici pendant des semaines, et cela ne sera utile à personne.

Donc j'aimerais appuyer ce que Gar a dit, et, au cours des prochaines semaines, qu'on mette l'accent sur la confidentialité.

Deuxièmement, je veux que tous sachent que ces problèmes n'ont pas été créés par les gens de votre service, mais en fait par nous.

Troisièmement, j'aimerais que cette question soit étudiée par un sous-comité chargé d'examiner toutes ces options, quels sont les coûts, qui en profite et qui s'en sert. Nous pourrions alors proposer un système qui nous conviendrait très bien—on pourrait préparer un nombre donné de projets de loi par année, sans que cela soit prélevé sur votre budget. À l'heure actuelle, si je le voulais, je pourrais engager mon propre avocat et le payer à même mon budget. Si j'étais vraiment paranoïaque, et que je tenais à ce que tout se fasse de façon super-confidentielle et que je voulais prendre les autres au dépourvu, j'engagerais mon propre avocat que je paierais à même le budget de mon bureau.

• 1205

J'aimerais vraiment que cette question secondaire fasse l'objet d'un examen approfondi, à cause de l'évolution du gouvernement et des partis. Je ne crois pas que nous puissions prendre une décision éclairée sans avoir l'information nécessaire. J'aimerais que vous collaboriez avec les différents services pour trouver d'autres façons de procéder qui garantiront la confidentialité des partis, au moins. Puis nous pourrons nous occuper de nos affaires.

Je le répète—et je trouve que la proposition de Gar est parfaite—que l'on renforce cet aspect, qu'on en reste-là et qu'on en fasse l'examen.

C'est mon discours de la journée.

Le président: C'est une question de pure forme qui ne nécessite pas de réponse.

Mme Carolyn Parrish: Toutefois, si je proposais que la question des services juridiques et l'examen des services juridiques soit soumise au comité des affaires émanant des députés, cette motion serait-elle recevable à un certain moment?

Le président: Nous pourrions le faire en temps voulu, certainement.

Je vais céder la parole à M. Harvey, puis à Mme Tremblay. Monsieur Harvey.

[Français]

M. Yvon Godin: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Ici, on entend des témoins pour leur poser des questions afin que le comité puisse travailler par la suite. Ce n'est pas le temps de commencer à prendre des décisions. On va se renseigner sur les problèmes qu'il y a à la Chambre et quand on aura fini, le comité prendra des décisions.

[Traduction]

Le président: Très bien. Je vous remercie.

M. Harvey, puis Mme Tremblay.

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Mme Tremblay a demandé à prendre la parole avant moi, monsieur le président.

Le président: Très bien. Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Je vais aller dans la foulée de l'intervention de M. Godin. J'ai quelques courtes questions à poser pour mieux comprendre.

Il y a des greffiers de comité, des greffiers de la Chambre et des greffiers à la procédure. Est-ce que ces gens sont interchangeables? Est-ce qu'on peut être à la fois aux comités, à la procédure et à la Chambre, ou si on joue plutôt un rôle spécialisé?

M. Robert Marleau: Il y a une structure de carrière. On appelle ces gens des greffiers à la procédure. Ils font tous une rotation. Ils sont tous appelés à servir soit aux comités, soit aux Journaux, soit au service de recherche pour le Bureau, soit aux échanges parlementaires, soit aux associations. On essaie, pendant une période de huit à dix ans, d'exposer les greffiers à toutes les dimensions des services requis par les députés.

Mme Suzanne Tremblay: Le greffier qui est sous le parapluie est-il d'abord au service de la Chambre ou au service du député?

M. Robert Marleau: Vous parlez du greffier?

Mme Suzanne Tremblay: Je parle du greffier qui est sous le parapluie. Je ne parle pas de celui du comité.

M. Robert Marleau: Il est employé de la Chambre et la Régie est son employeur, mais il est au service du député. Si vous communiquez avec un greffier, que ce soit le greffier du comité ou un greffier aux Journaux, pour obtenir un conseil en matière de procédure, il sera à votre service et ce sera confidentiel, selon vos instructions.

Mme Suzanne Tremblay: Est-ce qu'on peut dire que le conseiller législatif et le greffier ont tous les deux le même lien avec les députés ou si le conseiller législatif est plus proche du député que le greffier qui, lui, aurait plutôt une petite tendance députés-Chambre, tandis que l'autre n'est qu'au service des députés? Quelle est la différence entre les deux?

M. Robert Marleau: Je vais vous donner une réponse de greffier, puis l'avocat pourra peut-être commenter.

La réponse du greffier, c'est que pour moi, ce sont deux employés à qui on a assigné des tâches et qui sont au service des députés. Pour moi, le lien est le même. Cependant, dans le contexte où on donne un conseil juridique, il y a la dimension avocat qui survient. C'est pourquoi j'ai mentionné dans ma préface que j'avais constaté—c'est plus qu'une perception—une évolution: ce qui était un mandat de rédaction législative évolue vers un rôle de conseiller juridique. Ce n'est pas la même chose.

Si je vous donne des conseils et que j'évalue un projet de loi du gouvernement pour vous conseiller une façon juridiquement stratégique de le modifier, il ne s'agit plus seulement de rédiger un amendement. Il y a toute une autre dimension. À ce moment-là, le lien entre vous et la personne à qui vous demandez un conseil juridique est plus privilégié. M. Walsh me contredira si j'ai tort.

• 1210

M. Rob Walsh: Monsieur le président, cette question de Mme Tremblay est la question principale dans cette grande controverse. Quelle est la relation entre les avocats, qui sont des employés de la Chambre des communes, et les députés? À mon avis, la relation avocat-client est une relation juridique. Cette relation avocat-client, avec le privilège avocat-client, est un concept juridique. Le client des avocats, c'est la Chambre des communes. Pourquoi? Parce que c'est la Chambre des communes qui est l'employeur. Si un avocat est à l'emploi d'une société ou d'une institution, le client de l'avocat est en principe la société ou l'institution.

Le côté législatif et le côté juridique, avec les avocats juridiques et les avocats législatifs, présentent des problèmes différents. Du côté législatif, c'est un peu plus facile que du côté juridique. Du côté législatif, en dépit du fait que, comme je l'ai dit, la Chambre des communes est le client principal de l'avocat, la Chambres des communes a permis aux avocats de fournir des services d'avocat aux députés. La Chambre des communes a donc créé un type de relations professionnelles entre les conseillers législatifs et les députés. On pourrait dire que c'est une relation avocat-client, mais il y a un conflit d'intérêts quand il y a un groupe de clients qui sont des députés de partis politiques différents. Donc, à mon avis, les avocats sont en situation de conflit puisqu'ils doivent servir la Chambre des communes, comme institution et comme employeur, et ses comités, et les députés comme individus. C'est un problème.

Cependant, si ce comité ou le Bureau de régie interne définit ces relations, cela va peut-être régler les problèmes des avocats. Quelles sont les relations entre les avocats et les députés? Ce n'est pas clair. Ce n'est jamais clair dans le sens juridique, si vous voulez. On a laissé cette question en suspens afin que tout le monde tienne pour acquis que tout va bien. Quand on rédige des projets de lois et les amendements, il n'y a aucun problème. Cependant, il arrive parfois qu'on a un problème, comme maintenant. Il y a des députés qui pensent que le conseiller législatif est principalement leur avocat. Je m'excuse, mais l'avocat est avant tout l'avocat de la Chambre des communes. C'est cela, le problème.

Mme Suzanne Tremblay: Il y a quelque chose que je voudrais comprendre comme il le faut. Je suis une députée, je vais voir un conseiller législatif et je fais préparer 40 amendements à un projet de loi. Vous avez dit tout à l'heure, monsieur Marleau, que le greffier à la procédure avait commencé à analyser ces choses au préalable, car cela fait beaucoup de choses à analyser en 24 heures. Donc, à un moment donné, le conseiller législatif et le greffier ont une base de données qui leur est commune. Les deux sont au service du député. Si le greffier se rend compte, en commençant son travail préalable, que l'amendement qu'on a rédigé n'a pas de sens et qu'il sera rejeté, pourquoi ne nous le dit-il pas avant la date ultime? Le greffier est censé être à notre service. Pourquoi nous laisse-t-on dans l'ignorance du fait qu'on a mal travaillé? Pourquoi? Tout le monde perd son temps.

M. Robert Marleau: C'est exactement la raison pour laquelle on prône cette idée du travail en équipe, afin que l'avocat ne travaille pas en vase clos et ne rédige pas des choses qui seront par la suite rejetées. Je vous assure que ce n'est pas une plainte nouvelle. Il y a souvent des députés qui viennent à mon bureau pour me dire qu'ils ont fait rédiger un amendement par un avocat et que le Président l'a rejeté. Qu'est-ce qui se passe? La main droite ne sait pas ce que la main gauche fait? C'est ce que vous soulignez.

Il y a eu des avocats qui, par le passé, ont maintenu cette confidentialité avec le client de leur propre chef, soit par zèle professionnel, soit par perception créée, et on recevait les amendements à la dernière minute. Dans ces situations, le client est vulnérable. Mais s'il y a un partage et un dialogue pendant tout le processus, on a beaucoup plus de temps pour aller voir le député et lui dire qu'il y un problème. Il y a aussi des députés qui se font dire par le conseiller législatif qui, avec le temps, acquiert une certaine expérience, que ce sera rejeté par la présidence, mais qui veulent quand même proposer l'amendement en question.

• 1215

Les instructions viennent parfois des bureaux des caucus, des représentants de votre personnel. Je peux demander à M. Walsh de commenter sur les ambiguïtés qui persistent parfois, selon les instructions reçues. Il arrive fréquemment qu'un député vienne me voir et me dise: «J'ai demandé un projet de loi sur telle chose et regardez ce qu'on m'a donné. Ce n'est pas du tout ce que je voulais.» Ce genre d'ambiguïté arrive parfois. Plus les greffiers et les rédacteurs d'amendements travailleront en équipe, moins on aura de situations de ce genre.

Mme Suzanne Tremblay: Revenons au cas qui est à l'origine de notre problème. Le greffier nous a dit qu'un certain nombre d'amendements étaient refusés à cause d'un mot et que si on remplaçait ce mot par tel autre mot, les amendements deviendraient admissibles. C'est le greffier qui nous dit cela. On fait tout ce qu'il nous dit, et c'est encore rejeté. Pourquoi nous avoir donné cette information et nous avoir fait travailler pour rien si on savait qu'on les refuserait au bout du compte?

M. Robert Marleau: Pour ce qui est de ce cas particulier, à la suite de votre intervention en Chambre, de l'intervention de M. Turp en particulier, j'ai vérifié et j'ai vu qu'il y avait deux dimensions à l'amendement. Il y avait une nouvelle notion, un vocabulaire étranger au projet de loi, qui le rendait irrecevable. De plus, toute cette série d'amendements allait à l'encontre du principe du projet de loi tel qu'il avait été adopté en deuxième lecture. Il y avait donc deux raisons pour lesquelles ces amendements étaient irrecevables. Est-ce qu'on vous a communiqué ces deux raisons? Je ne saurais vous le dire.

Mme Suzanne Tremblay: Quand le greffier commence à travailler au préalable, j'imagine qu'il doit travailler avec des copies papier. Ce qui nous a permis de découvrir le pot aux roses, c'est qu'on nous a refusé des amendements qu'on n'avait même pas déposés. S'il y a des copies papier d'amendements non déposés qui circulent, on est en droit de penser qu'il y a risque de bris de confidentialité. Ces amendements n'étaient pas déposés. Aucun député ne les avait signés. Ils devaient être seulement dans la banque de données du conseiller législatif, mais on les a retrouvés sur papier.

M. Robert Marleau: C'est exact... Non, je ne pense pas que vous les ayez retrouvés sur papier.

Mme Suzanne Tremblay: Oui, je les ai dans mon bureau sur papier, en annexe à la lettre que nous a envoyée l'adjoint du greffier principal ou quelque chose comme ça.

M. Robert Marleau: C'est-à-dire que...

Mme Suzanne Tremblay: Donc, ils sont sur papier; ce n'est pas virtuel.

M. Robert Marleau: Non, non. Cet échange a eu lieu entre le greffier qui a fait l'analyse et le membre du personnel de votre caucus. Est-ce qu'il a travaillé sur papier? Est-ce qu'il a travaillé dans la base de données? Je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. Je pourrai vous donner plus tard une réponse précise. Que ce soit l'un ou l'autre, ce qui vous a été envoyé, ce sont deux amendements dont on avait demandé la rédaction ainsi que les deux numéros de référence de la base de données. Mais ce n'est pas sorti de votre cercle. On avait déjà ces amendements dans l'équipe. Vous ne les avez pas déposés à 18 heures au Feuilleton pour les rendre publics et on ne les a pas rendus publics.

Le greffier a fait une erreur dans son analyse des 1 200 amendements en incluant deux amendements qui étaient déjà dans la base de données. Il vous a dit qu'ils seraient rejetés par la présidence. Ils n'ont jamais été imprimés au Feuilleton. Ils sont encore dans la base de données, mais personne ne connaît le texte de ces amendements sauf vous, madame.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Nous passons maintenant à M. Harvey, suivi de M. Hill.

[Français]

M. André Harvey: J'aimerais faire un petit commentaire, monsieur le président.

Cela peut sembler accessoire, mais on ne perd jamais notre temps en essayant d'améliorer le fonctionnement du processus législatif. Je me méfie un petit peu, parce que ce n'est pas tous les jours qu'il y a dépôt de centaines d'amendements. Je veux que nous demeurions nuancés dans nos affaires, parce que M. Marleau nous a renvoyés facilement à l'embauche de nouveau personnel, de contractuels, etc.

Il arrive parfois qu'on traverse une période très émotive, où il y a des débats un peu touchy. Je ne dirais pas qu'il y a alors abus de la procédure parlementaire, mais les partis d'opposition veulent se manifester. Mais cela n'arrive pas à toutes les semaines. Je veux demander à M. Marleau si, en temps normal, nous pouvons fonctionner avec les ressources que nous avons. Si on se met à engager des ressources supplémentaires, ce sera à grands frais. Ces gens ne travaillent pas au salaire minimum.

• 1220

Des scénarios alternatifs nous sont présentés. Je ne vois pas l'utilité de transférer des budgets supplémentaires aux députés, entre autres. Je pense que ce qui s'est passé est très grave, mais cela arrive très peu souvent. J'ai communiqué avec quelques députés qui ont eu l'occasion de travailler à des amendements et je n'ai jamais eu de plaintes concernant le travail professionnel de nos services au niveau du greffier et du conseiller législatif. Je n'ai pas vu ça souvent. C'est arrivé dans ce cas-là et je le respecte. Est-ce que M. Marleau peut nous confirmer qu'il n'y aura pas embauche de ressources supplémentaires? Est-ce qu'il peut aussi nous dire qu'en temps normal, 99,9 p. 100 du temps, on est tous satisfaits du travail qui se fait et on peut respecter les délais qui nous sont impartis?

M. Robert Marleau: Quand j'ai prôné une augmentation des ressources, c'était avec un conditionnel appuyé: si la tendance se maintient. On a eu une augmentation de 120 p. 100 de demandes de rédaction d'amendements comparativement à la dernière session, au cours de laquelle il y avait déjà eu une augmentation de presque 50 p. 100 comparativement à la session précédente.

M. André Harvey: [Note de la rédaction: Inaudible].

M. Robert Marleau: L'étape du rapport prend une orientation jamais vue auparavant. Là je ne veux pas m'immiscer dans votre débat et j'essaie de choisir mes mots. Dans les années 1980, je me souviens de seulement trois projets de loi auxquels il y avait eu 150 amendements: le projet de loi S-9, qui portait sur la création du SCRS, lorsqu'on avait séparé la GRC et le service de sécurité; le projet de loi sur le Nid-de-Corbeau, dont vous vous souvenez probablement, auquel il y avait eu une centaine d'amendements; et le projet de loi sur le libre-échange, auquel il y avait eu 150 amendements. Mais 500 amendements, 1 000 amendements, 1 200 amendements, 3 000 amendements, c'est du jamais vu.

Est-ce simplement une période pendant laquelle la Chambre va vivre une crise, se ressaisir et revoir sa réglementation? Je l'espère. Mais si cette tendance se maintient, vous devrez vous poser de sérieuses questions. Pendant combien de jours de suite êtes-vous physiquement capables de vous lever 800 ou 900 fois pour voter? Vous avez des limites physiques, et je dois vous dire que mon personnel a les mêmes limites. Jusqu'à maintenant, on a tenu le coup en ce sens qu'on a fait le travail qu'on exige de nous dans les délais requis par le Règlement. Mais si la tendance se maintient, les préavis de 24 heures et de 48 heures ne suffiront plus pour que la présidence fasse son travail d'une façon sérieuse et correcte.

M. André Harvey: Monsieur le président, avant qu'on procède à l'embauche de personnel supplémentaire, nous allons devoir regarder attentivement entre nous toute la question de la révision du Règlement. J'espère qu'on va attendre que nous ayons fait cela, parce que la question du personnel est reliée à la procédure parlementaire. Nous devrons donc revoir cela dans son ensemble. J'espère qu'on va attendre avant d'engager trop de gens. Merci.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

M. Hill, pour un deuxième tour, puis Mme Catterall.

M. Jay Hill: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais enchaîner sur certaines questions soulevées par mes collègues d'en face. La première concerne la recommandation de Mme Parrish, pas celle concernant son pancréas, mais celle concernant une étude plus approfondie.

Si mes souvenirs sont bons, monsieur Marleau, vous avez parlé d'une étude. Sans porter atteinte à la confidentialité, ce qui est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes tous ici, a-t-on fait une étude des incidences des compressions d'effectifs sur le travail du conseiller législatif?

M. Robert Marleau: Aucune étude particulière n'a été faite sur le travail du conseiller législatif.

La réduction des effectifs a été volontaire dans tous les services de la Chambre. Les gestionnaires ont dû réagir au gel de l'embauche—réagir aux pertes là où elles ont été subies, procéder à des réaménagements et ainsi de suite. La compression des effectifs a eu certaines conséquences. Deux avocats ont profité d'un programme de départ volontaire. Mais dans ce secteur en particulier, en raison des pressions qui existaient, le Bureau de la régie interne a autorisé le conseiller législatif à engager des gens à contrat pendant la période de transition.

• 1225

Nous avons également recruté auprès du ministère de la Justice un conseiller juridique principal qui nous a été détaché pour un an. Elle est maintenant retournée au ministère et nous avons quatre employés engagés pour une période déterminée en prévision de l'augmentation de la charge de travail au cours de cette dernière étape de la présente législature. Mais la période d'embauche de ces employés ne dépassera pas l'an 2001, parce que nous ne sommes pas tout à fait sûrs où vous en serez avec l'étape du rapport, et ce n'est pas le moment pour nous de prendre des engagements à long terme en ce qui concerne ces types de ressources.

Mais le bureau, par le biais de l'un de ses sous-comités, a effectivement analysé en profondeur l'utilisation de ces services pour déterminer qui les utilise, quel est le pourcentage des députés qui s'en sert, et quels partis s'en servent. Tous ces chiffres existent. Ils peuvent être mis à jour.

En ce qui concerne la rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire, ces données sont mises à jour chaque semaine. Nous avons décidé de le faire chaque semaine, parce que nous ignorons d'où viendra la prochaine plainte—et nous savons qu'il y en aura. Nous avons réussi à présenter les données qui indiquent la façon dont nous nous efforçons, avec les ressources à notre disposition à l'heure actuelle, de répondre aux exigences des députés. Ces chiffres sont disponibles et seraient habituellement soumis au bureau, mais je suppose que si le comité voulait...

Mme Carolyn Parrish: Pourrions-nous avoir ces données, monsieur le président?

Le président: Qu'elles soient facilement disponibles ou non, il est évident que si ces données existent, Mme Parrish souhaite en prendre connaissance. Est-ce possible?

M. Robert Marleau: J'aimerais revenir à l'argument soulevé par M. Hill. Je ne suis pas sûr de pouvoir indiquer le nombre que nous avons préparés pour tel ou tel parti, car je crois que la question de confidentialité intervient ici.

Le président: La confidentialité, en effet.

M. Robert Marleau: Nous pourrions parler du parti n^o 1, 2, 3, 4 ou 5, ou quelque chose de ce genre, pour vous donner une idée des ordres de grandeur. Nous pourrions certainement vous fournir les chiffres généraux concernant le nombre d'amendements qui ont été préparés, le nombre de projets de loi, mais c'est à vous d'en décider.

Le président: Nous pourrions peut-être... Soyons clairs quant au genre d'informations que nous voulons recevoir. Nous ne sommes pas obligés de le faire ici immédiatement; nous pourrions y travailler ensemble un peu plus tard.

Monsieur Walsh.

M. Rob Walsh: Je pourrais peut-être consulter l'attaché de recherche du comité, M. Robertson, et nous pourrions déterminer les statistiques que nous pouvons vous fournir et qui ne vont pas contrevenir à la confidentialité de la source.

Le président: Monsieur Kilger, sur la même question.

M. Bob Kilger: Monsieur le président, si vous me le permettez—cela serait peut-être utile—, j'aimerais avoir les chiffres généraux puis les chiffres qui s'appliquent à notre parti, toujours dans cet esprit de respect de la confidentialité. Si nous pouvions commencer par cela, alors chaque parti pourrait obtenir ses propres chiffres et les chiffres généraux.

Le président: Monsieur Walsh.

M. Rob Walsh: Vous pourriez penser que cela ne poserait pas de problème. Mais la confidentialité soulève toutes sortes de problèmes.

Il peut y avoir des initiatives législatives, que ce soit sous forme d'une projet de loi d'initiative parlementaire ou d'amendements, qui n'ont pas reçu la bénédiction du parti, et il se pourrait fort bien que le député en question ne veut pas être identifié. Je peux toutefois vous fournir des chiffres.

M. Bob Kilger: Je ne tiens pas, monsieur le président, à avoir de renseignements plus précis. Cela ne m'intéresse pas de connaître les noms, je veux simplement avoir les données, les chiffres, parce que je peux vous assurer que du côté ministériel nous avons tout à fait les mêmes préoccupations que celles exprimées par les députés de l'opposition, et c'est dans cet esprit de transparence que nous voulons arriver à une solution qui permette à la Chambre de d'aborder la question d'une manière qui débouche sur une nouvelle orientation pour elle, si c'est la conclusion que nous en tirons, dans les limites de la confidentialité et dans le domaine où vous travaillez tous.

Le président: Donc, comme l'a proposé M. Kilger, voyons jusqu'où peuvent aller M. Walsh et M. Robertson sans porter atteinte à la confidentialité. Êtes-vous d'accord? Oui, très bien. Nous revenons à M. Hill.

M. Jay Hill: Monsieur le président, si j'ai abordé cet aspect, c'est que je ne voulais pas que nous réinventions la roue, un point c'est tout. Je ne voulais pas que l'on renvoie cette question à un sous-comité quelconque, comme l'a proposé Mme Parrish, sauf votre respect, et qu'on se retrouve à réinventer la roue. Comme je l'ai dit, si le travail a déjà été fait et qu'on peut mettre de l'information à la disposition du comité... Je pense qu'il s'agit d'un pas en avant.

La seule autre question que j'aimerais poser concerne la compression des effectifs, et j'aimerais certains éclaircissements. En réponse à une question de M. Kilger, vous avez indiqué qu'en règle générale—et j'en ai pris note—, il n'y avait pas eu de problème, puis vous avez dit par la suite qu'il y aura un problème, et je pense que vous faisiez allusion à cette situation exceptionnelle, c'est-à-dire ce nombre important d'amendements qui ont submergé votre bureau au cours des derniers mois. Pourquoi prévoyez-vous qu'il y aura un problème, à moins que vous pensiez à l'an 2001 lorsque ces contrats vont expirer? Pourquoi y aura-t-il un problème à l'avenir si vous dites, avec une certaine assurance, qu'il n'y a pas eu de problème dans le passé immédiat?

• 1230

M. Robert Marleau: Je n'ai peut-être pas été suffisamment clair quant à la nature du problème. Le problème dont j'ai parlé est le suivant: le surcroît de travail se produit à l'automne, de novembre à décembre, selon les priorités législatives du gouvernement, et de mai à juin. Ce problème se produit à l'étape du rapport. Il se produit lorsque les cinq partis souhaitent que l'on prépare des amendements à toute vitesse en fonction d'une échéance précise dans le contexte de la présentation des projets de loi à Chambre. Il peut y avoir un tirage au sort cette semaine-là et les députés se dépêchent pour que leurs projets de loi d'initiative parlementaire soient prêts. Pour participer au tirage au sort, il faut que ces projets soient lus une première fois, et les pressions augmentent.

C'est le problème auquel je faisais allusion. Au cours de cette période de pointe, il n'y a probablement pas suffisamment de ressources pour satisfaire tout le monde. Nous n'avons pas encore trouvé de moyen d'aplanir cette hausse.

L'autre hausse se produit en début de session, surtout la première session d'une législature. De nouveaux députés arrivent, des députés reviennent, ils savent comment se passe le tirage au sort, quand présenter leurs projets de loi et ils veulent que ces projets de loi soient présentés à la Chambre très rapidement. C'est ce qui s'est produit en 1997. Pendant environ 60 jours, nous avons reçu plusieurs plaintes des députés: «Où est mon projet de loi? Je l'ai demandé en juillet dernier». Donc, dans ce genre de contexte, nous avons un problème.

Ce problème s'aplanit avec le temps. De plus, d'une session à l'autre, il y a des projets de loi qui se répètent, c'est-à-dire que le projet de loi mort au Feuilleton revient, ce qui ne pose pas de grandes difficultés sur le plan de la rédaction. Certaines dispositions du projet de loi peuvent avoir changé, il faut le vérifier et le refaire, mais habituellement ce processus est assez rapide.

Donc, la période de pointe se situe au début d'une session et, parallèlement... Prenons un projet de loi. Par exemple, prenons le projet de loi sur le contrôle des armes à feu, qui a été un dossier important lors de la dernière législature, qui a accaparé les ressources que se disputaient aussi les simples députés. Nous avons reçu plusieurs plaintes à ce sujet de part et d'autre. Certains députés n'ont pas obtenu leurs amendements et certains députés ont vu leur projet de loi retardé. Je pense que cela continuera d'être un problème que nous devrons gérer. Je ne crois pas que l'on doive embaucher du personnel pour répondre à ces périodes de pointe. Cela n'a jamais été ma philosophie en tant que gestionnaire. On essaie d'aplanir ces temps forts du mieux que l'on peut. Mais je pense qu'il serait exagéré de croire que l'on peut satisfaire le client en lui disant: «Une telle chose ne se reproduira plus si je peux enfin disposer de toutes les ressources voulues.»

M. Jay Hill: Donc en résumé, j'en déduis de ce que vous dites que nous nous sommes trouvés dans une situation tout à fait unique par le passé, et que même s'il y a eu des plaintes, vous considérez qu'il n'y a pas eu de divulgation de renseignements confidentiels, à votre connaissance, qu'il n'y a pas eu de problème de conflit d'intérêts, à part celui décrit par M. Walsh. Prévoyez-vous que la situation va s'aggraver? Dans l'affirmative, il faut de toute évidence que l'on fasse quelque chose. Mais si vous ne prévoyez pas qu'elle devienne pire que la situation que nous avons connue dernièrement, donc en partant du principe que vous recevrez des plaintes peu importe ce que vous faites, nous pourrons probablement faire face à la situation au moyen des ressources actuelles.

M. Robert Marleau: Si nous avons affaire à l'occasion à un projet de loi controversé qui nécessite 150 à 300 amendements... Et n'oublions pas qu'ils ne sont pas tous rédigés par nous; un grand nombre d'amendements sont rédigés par les attachés de recherche du caucus du parti. Ils arrivent à la direction des journaux à 17 h 55, et c'est la première fois que nous en prenons connaissance. Mais si la tendance, cette hausse de 120 p. 100 par rapport à la dernière session, se poursuit, il y aura un problème de ressources qui va au-delà de la rédaction législative.

Le président: Monsieur Walsh.

M. Rob Walsh: Monsieur le président, j'aimerais faire un bref commentaire à cet égard. Il est important de ne pas traiter de la même façon, ou de considérer équivalents, les amendements d'une part et les projets de loi d'initiative parlementaire d'autre part. Il s'agit dans chaque cas d'un processus bien distinct.

M. le greffier a parlé—et moi aussi, je crois—de l'augmentation du nombre d'amendements, et de tout ce que cela comporte, à l'étape du rapport. En ce qui concerne les projets de loi d'initiative parlementaire—et je ne peux pas remonter aussi loin que le greffier—, nous recevons énormément de projets de loi d'initiative parlementaire, et un nombre de plus en plus important sont vraiment très complexes et s'apparentent en quelque sorte à des projets de loi d'initiative gouvernementale. Plus tôt on a demandé, qu'est-ce qui est raisonnable. J'ai simplement répondu que ce qui est raisonnable, c'est ce que vous considérez raisonnable. Un problème, c'est ce que vous considérez être un problème.

Si les députés disent ne pas recevoir leur projet de loi d'initiative parlementaire suffisamment rapidement, ou que leur projet de loi d'initiative parlementaire ne fait pas l'objet de l'examen ou de la recherche détaillés qu'ils souhaitent, alors pour ces députés, c'est un problème. Et je ne suis pas sûr—et vous êtes mieux placés pour en juger que moi—que les députés estiment recevoir le service qu'ils sont en droit de recevoir en ce qui concerne les projets de loi d'initiative parlementaire, compte tenu de l'accroissement de la demande et de la complexité accrue des projets de loi mêmes.

• 1235

Le président: Je vous remercie.

Mme Catterall pour un premier tour, puis M. Bergeron et M. Godin pour un deuxième tour.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Tout d'abord, monsieur le président, je pense autant à l'institution qu'à ceux qui en font partie. Si je m'adresse à un avocat, je ne m'attends pas à ce que seul mon avocat soit au courant de ce dont nous traitons. Je m'attends à ce que son adjoint soit probablement aussi au courant. Si le bureau d'avocats a un recherchiste, cette personne sera probablement au courant aussi. Il ne fait aucun doute que la secrétaire ou la personne qui s'occupe du traitement de texte pour cet avocat sera au courant de ma situation. Je m'attends à ce que mon avocat consulte les collègues de son bureau qui possèdent des compétences dans un domaine en particulier. Je considère que cela fait partie de mes relations avec cet avocat.

J'ai siégé des deux côtés de la Chambre et je n'ai pas vraiment d'objection à ce que l'institution travaille pour les députés et de façon confidentielle pour les députés.

Je pense que c'est M. Walsh qui a fait valoir que nous assurons un service de rédaction législative et non un service juridique. Je pense qu'il est très important de ne pas l'oublier. Le travail que fait le conseiller législatif pour nous les députés diffère de ce que mon avocat fait pour moi si je suis accusée de quelque chose, parce que mon avocat va me conseiller les mesures à prendre. Tout ce que le conseiller législatif fait pour les députés lorsqu'il s'agit d'amendements, c'est fournir des conseils sur la façon de faire ce que le député veut faire. Je pense qu'il s'agit d'une distinction assez importante lorsque nous examinons toute cette question de confidentialité.

Je ne vois pas à quoi cela servirait de dire que seul le conseiller juridique peut savoir ce que nous faisons. Qui fera alors le traitement de texte? Est-il raisonnable d'exiger que le travail soit fait pour le conseiller juridique et séparément pour le bureau du greffier?

Même dans l'intervalle je ne voudrais pas que le conseiller juridique aille à l'autre extrême et dise que personne ne peut voir ce que nous faisons. J'avoue bien franchement que je ne veux pas que M. Walsh aille s'asseoir là-bas pour faire sa propre rédaction. Il le fait peut-être de toute façon.

En attendant, et c'est ce que disait M. Knutson, il serait sage de voir avec chacun des députés comment il préfère procéder. Je soupçonne que la plupart ne voient aucun problème. Je préférerais que le conseiller juridique consulte les greffiers à la procédure afin que mon projet de loi n'achoppe pas sur un obstacle imprévu.

Je comprends moins bien pourquoi un greffier de comité doit être au courant d'un amendement en voie de préparation. Je me demande si M. Walsh pourrait nous l'expliquer. C'est un des points relevés par le président de la Chambre dans sa décision.

M. Rob Walsh: Monsieur le président, dans la plupart des cas le greffier d'un comité n'a pas à savoir qu'un député a demandé la préparation d'amendements à l'étape de l'examen en comité. Il arrive parfois qu'un greffier de comité soit averti afin qu'il puisse mieux organiser les séances du comité. On lui dit: «Vous le recevrez à l'étape de l'examen détaillé du projet de loi», ou: «Nous avons préparé quelques amendements et vous devriez vous préparer en conséquence pour la réunion.»

Je n'ai pas de détails là-dessus, madame Catterall, mais je ne crois pas que le greffier du comité soit souvent prévenu à l'avance d'amendements qui doivent être présentés au comité. Toutefois, si le greffier d'un comité devait poser la question, et la plupart ne le font pas, on pourrait lui répondre que monsieur un tel prévoit déposer tel amendement et que madame une telle prévoit déposer tel autre amendement. On pourrait lui dire que des amendements seront présentés.

Si l'étape de l'examen détaillé du projet de loi approche, alors le commis législatif peut rencontrer le greffier d'un comité et lui dire: «Vous voudrez peut-être examiner les questions de procédure que pourraient susciter ces amendements.» Dans ce sens-là, il pourrait y avoir des consultations avec le greffier d'un comité à la veille du début de l'examen détaillé d'un projet de loi.

Mme Marlene Catterall: J'ai relu le texte de M. Cadman et j'avoue que cela m'inquiète qu'un greffier de comité puisse recommander à un député de soumettre la question au ministère de la Justice.

M. Rob Walsh: Madame Catterall, je ne voudrais pas parler du cas de M. Cadman en particulier, surtout en son absence.

Mme Marlene Catterall: Bien sûr.

M. Rob Walsh: Toute une série d'événements expliquent pourquoi les choses se sont passées d'une certaine façon dans ce cas-là.

• 1240

Mme Marlene Catterall: D'accord.

Je ne veux pas m'éterniser là-dessus, mais j'espère que nous ne tomberons pas dans l'excès. Je sais que chacun de nous et l'institution dans son ensemble avons tout à gagner d'une approche coopérative. À court terme, mais peut-être aussi à long terme, et il serait peut-être bon d'examiner la question de la confidentialité des entretiens entre un député et le conseiller législatif.

Quant à l'autre suggestion et à la motion mentionnée dans notre ordre de renvoi, monsieur le président, à savoir la réaffectation des ressources aux partis politiques... J'ai moi-même siégé dans l'opposition et je soupçonne que les partis d'opposition utilisent beaucoup plus le service de rédaction d'amendements, certainement à l'étape de l'examen par le comité et après le renvoi du projet de loi à la Chambre. Il me semble que c'est vrai même pour ce qui est des affaires parlementaires.

Or, la seule façon de répartir les ressources serait de le faire en fonction des besoins des divers partis, comme nous le faisons pour les autres ressources. La répartition se fait en fonction du nombre de députés de chaque parti à la Chambre. J'espère que les partis d'opposition se demanderont si une telle formule ne jouerait pas à leur désavantage. Cela sera toutefois l'objet d'une future discussion qui s'amorce à peine, j'imagine.

Le président: Merci.

M. Bergeron et M. Godin au deuxième tour.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, d'entrée de jeu, très rapidement, je veux rassurer mon collègue le whip du gouvernement et lui dire à quel point j'ai de l'admiration pour lui. J'aimerais pouvoir maîtriser la langue de Shakespeare comme il maîtrise la langue de Molière.

Cela étant dit, je dois vous dire que dans le cours des discussions qui viennent d'avoir lieu, j'ai été surpris d'un certain nombre de réponses formulées par M. Walsh. Notamment, j'ai eu l'impression, à un moment donné, qu'il utilisait un discours très hermétique lorsqu'il parlait des employés de la Chambre, et particulièrement des conseillers législatifs, les avocats. D'une façon plus générale, quand il dit que le client, c'est la Chambre—c'est vrai—, c'est tout à fait théorique puisque la Chambre ne produit pas par elle-même des amendements ou des projets de loi. Si la Chambre a procédé traditionnellement et historiquement à l'embauche des conseillers législatifs, ce n'est pas pour ses propres besoins, mais plutôt pour les besoins des véritables clients, qui sont les députés de la Chambre.

Je pense que c'est essayer de noyer le poisson que de nous dire que le véritable client, c'est la Chambre et non pas les députés. Je m'excuse, mais selon ma conception des choses, ce sont bel et bien les députés qui sont les clients des conseillers législatifs et, conséquemment, ce sont eux qui doivent bénéficier de cette relation privilégiée de confidentialité au niveau des services qu'ils leur demandent.

Cependant, tandis que les réponses étaient très nettes quant à savoir si c'était la Chambre ou le député qui était le client, elles étaient plutôt floues quant à savoir si cette confidentialité s'applique au conseiller législatif lui-même ou au groupe parapluie, qu'on ne définit pas très bien. Ce parapluie est parfois un peu plus grand à l'étape du rapport, alors qu'il est un peu moins grand à d'autres étapes. Il faudrait évidemment qu'on précise, au bénéfice de chacun et chacune d'entre nous, ce qu'il advient de ce parapluie à géométrie variable, si je puis dire.

M. Walsh nous parlait de discussions qu'il a eues et dont on ne peut évidemment pas révéler ici le contenu. J'aimerais toutefois qu'il dépose à tout le moins, à l'avantage de tous les membres du comité, cette note de service à laquelle il faisait allusion un peu plus tôt concernant cette question de la confidentialité.

Mme Parrish, dans son intervention, discours ou monologue, nous disait que les partis d'opposition avaient tendance à utiliser davantage les services des conseillers législatifs pour une foule de raisons. Je l'invite à réfléchir sur les raisons pour lesquelles nous utilisons davantage les amendements à l'étape du rapport. C'est peut-être parce que le gouvernement utilise davantage les bâillons et qu'il permet moins à l'opposition de s'exprimer aux autres étapes. C'est une question sur laquelle elle devrait peut-être se pencher.

Je souligne tout de suite à quel point elle avait confiance aux services de la Chambre. Elle a fait allusion aux services très professionnels qu'elle a reçus, et je suis tout à fait d'accord avec elle, de la part de Mme Davidson, qui était l'avocate générale de la Chambre jusqu'à tout récemment.

• 1245

Je veux également réitérer toute la confiance que j'ai en général dans le service très professionnel et de très grande qualité qui est offert par l'ensemble du personnel de la Chambre des communes. J'invite cependant Mme Parrish à réfléchir sur les raisons qui ont motivé le départ de Mme Davidson au cours des dernières semaines.

Cela étant dit, avant de poser ma dernière question, j'aimerais faire un commentaire. Je voudrais revenir à ce que disait ma collègue de Rimouski—Mitis quant à la pertinence qu'il y ait un lien entre les greffiers à la procédure et les conseillers législatifs. Si l'objectif est que les conseillers législatifs puissent donner un meilleur service aux députés en faisant en sorte que l'aspect procédural soit amené au député par les greffiers à la procédure afin d'accroître la possibilité que leurs amendements soient jugés recevables, je le veux bien. Mais l'expérience aura démontré que ce n'est pas du tout ce qui se passe. L'intervention des greffiers à la procédure n'a pas eu pour effet d'augmenter ou d'améliorer la recevabilité des amendements. Conséquemment, je doute, et vous m'en excuserez, que ce soit là l'objectif poursuivi par l'administration de la Chambre lorsqu'elle dit qu'elle veut mettre les greffiers à la procédure sous ce parapluie pour permettre une plus grande recevabilité des amendements qui sont préparés par les députés.

J'en viens maintenant à ma question. Puisque vous nous avez dit qu'il n'y a jamais véritablement eu dans le passé de règles ou de décisions établissant clairement ce rapport de confidentialité exclusif entre le solliciteur et les clients qui sont, dans mon esprit, les députés, vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. La note de service saura peut-être y répondre.

Quand a-t-on précisé aux conseillers législatifs que cette relation n'existait pas vraiment? Est-ce que M. Walsh est en mesure de nous dire s'il est vrai qu'on a également signalé au service juridique de la Chambre que cette relation solliciteur-client n'existait pas vraiment non plus et qu'elle devait être plus générale dans l'ensemble du parapluie du service, et non pas simplement une relation privilégiée de confidentialité entre moi, député, et l'avocat général de la Chambre ou son adjoint avec lequel j'aurais une relation ponctuelle?

M. Rob Walsh: Je viens d'assumer des responsabilités dans le domaine juridique, monsieur Bergeron, et cette question se présente à moi d'une façon immédiate. Je crois que le conseiller juridique général qui m'a précédé avait assuré les députés qu'il existait une relation d'avocat-client entre elle et les députés pour les raisons que je viens de vous présenter. J'entretiens toutefois des doutes en ce concerne une telle relation entre les conseillers juridiques et les députés au niveau juridique. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il existe vraiment une relation avocat-client au niveau juridique entre les avocats, qui sont les employés de la Chambre des communes, et les députés. Il s'agit d'une question qui se présente à moi et que je suis en train d'étudier avec le greffier. Nous consulterons probablement le Bureau de régie interne afin de préciser exactement la nature de la relation qui doit exister entre les conseillers juridiques et les députés.

Du côté législatif, il est plus facile d'entretenir une relation avocat-client avec les députés parce que les services sont axés sur des activités législatives. Le Bureau de régie interne et le greffier n'ont aucun intérêt dans ce domaine. Les projets de loi et les amendements ne touchent que les députés. Les avocats législatifs travaillent pour la Chambre des communes et voient aux besoins opérationnels de la Chambre des communes et de ses comités. Nous évaluons ces besoins lorsque nous affectons nos effectifs professionnels. Nous sommes des employés de la Chambre des communes, et non pas les employés d'un député directement et exclusivement. Il faut tenir compte de ces aspects, et c'est pour cette raison que nous avons établi cette structure organisationnelle.

M. Stéphane Bergeron: Excusez-moi, monsieur Marleau.

M. Robert Marleau: Puis-je intervenir afin de préciser certains éléments? M. Walsh nous a parlé d'employés qui sont au service de la Chambre des communes. Bien que je ne veuille pas faire de droit ici—ce n'est pas ma place—, je préciserai, pour répondre à Mme Tremblay, que la Loi sur le Parlement du Canada stipule que c'est le Bureau de régie interne qui est l'employeur. C'est ce bureau qui détermine les mandats et les fonctions et c'est lui qui paie. Il met ses employés au service des députés à certaines conditions.

• 1250

Je me risque maintenant à parler de la relation du conseiller juridique ou de l'avocat général de la Chambre. J'ai toujours eu l'impression que Mme Davidson—comme d'autres—entretenait une relation avocat-client tant que les intérêts du Bureau de régie interne lui permettaient de le faire, et qu'à certains moments, elle était obligée, comme avocate, de refuser d'aller plus loin. Ou bien elle demandait au député de la libérer de cette tâche pour qu'elle puisse consulter ses maîtres, ou bien elle demandait au député de retenir les services de son propre avocat et pouvait clore le dossier. C'est toujours l'employeur qui met l'avocat à la disposition du député, mais dans des circonstances très claires.

Dans le cas des conseillers législatifs, c'est loin d'être clair. Le Bureau de régie interne et ce comité ont l'occasion de définir cette relation. Nous le souhaitons fortement. Mais l'employeur, c'est le Bureau de régie interne.

M. Stéphane Bergeron: C'est vous qui êtes probablement les mieux placés pour pour nous dire si, au plan opérationnel, ce qui suit peut être envisagé. Je suis bien d'accord avec Mme Catterall lorsqu'elle dit que le conseiller législatif ne fonctionne pas en vase clos. C'est une des raisons pour lesquelles je m'opposerais à ce qu'éventuellement, les ressources soient transférées aux différents partis politiques, car à ce moment-là on serait perdants. Il y a, bien sûr, des opérateurs de traitement de texte spécialisés et des traducteurs spécialisés; il y a du personnel spécialisé qui entoure le conseiller législatif et qui est absolument essentiel à l'accomplissement de son travail. Ça, on en est bien conscients. Mais est-ce qu'on pourrait envisager, d'un point de vue strictement opérationnel, que la relation privilégiée de confidentialité avocat-client soit maintenue entre le député et le conseiller législatif et son équipe et qu'à la demande du député, mais seulement à la demande du député, on puisse soumettre l'aspect procédural au greffier à la procédure pour s'assurer que l'amendement ait toutes les chances d'être adopté?

M. Robert Marleau: C'est une réponse que j'ai donnée à M. Hill tantôt. C'est tout à fait...

M. Stéphane Bergeron: J'ai peut-être mal saisi.

M. Robert Marleau: En fait, il m'a demandé si c'était raisonnable de faire cela. J'ai dit que c'était tout à fait raisonnable. On peut faire cela si cela vous apporte un sentiment de confidentialité hermétique, si je peux dire. Mais dans le cas où il faudrait consulter après le fait, il y aurait un manque d'efficience et d'efficacité. Qu'au départ, il y ait un contrat signé par le député qui donne la permission de le faire ou qui, au contraire, stipule qu'il veut qu'on lui pose la question chaque fois que l'on fait une consultation, ou qu'il nous donnerait une directive absolue, que l'on recevrait... J'en reçois dans mon bureau et on en reçoit aux Journaux.

Quand vous déposez une motion de subsides, on la reçoit parfois à 14 heures ou 15 heures. Elle ne paraîtra pas au Feuilleton avant 18 heures. Vous dites qu'il doit y avoir embargo et vous donnez cela à la personne avant l'heure prescrite. On suit ces instructions. C'est tout à fait possible, mais il faudrait que vous nous donniez les lignes directrices que vous souhaitez que nous suivions.

[Traduction]

Le président: Yvon Godin a la parole après quoi j'aimerais poser quelques questions.

[Français]

M. Yvon Godin: Premièrement, je veux juste dire que les procédures ou les services que nous avons à la Chambre ne sont pas vraiment coûteux pour préserver la démocratie dans notre pays. C'est une des choses que je veux dire.

Je me rappelle que dans le passé, ce n'étaient peut-être pas des amendements, mais il y a un des partis qui était resté dehors et qui avait fait brûler une couple de sonneries. Ça ne coûtait pas cher, ça ne vous faisait pas beaucoup de travail et tout le monde s'était reposé. Ce sont des méthodes auxquelles les gens ont parfois recours pour être capables de s'exprimer, surtout quand il y a des bâillons qui sont imposés sur des débats qui devraient avoir lieu à la Chambre des communes.

Je veux revenir à vous, monsieur Marleau, et à ce que vous disiez sur la réduction du personnel. Vous avez fait un commentaire et je veux y revenir. Il me semble que la tendance actuelle est qu'il y a plus d'amendements. Mais il y a eu une réduction de personnel. S'il n'y avait pas eu de réduction du personnel, quelle serait la situation? Quelle est la réduction du personnel? Je suis encore inquiet pour mon projet de loi, qui sera peut-être écrit seulement à l'automne. C'est plus qu'un amendement; c'est mon projet de loi qu'on n'arrive pas à rédiger.

M. Robert Marleau: Pour ce qui est de votre projet de loi, je vais demander à M. Walsh de se pencher là-dessus de façon urgente pour voir pourquoi cela doit prendre jusqu'à l'automne. Ma première réponse, c'est que ça ne devrait pas prendre jusqu'à l'automne. Je fais souvent de telles interventions auprès de M. Walsh lorsqu'un député dit qu'il veut telle chose et que c'est urgent. Alors on va se pencher là-dessus.

Quand je parlais de la réduction de personnel, j'en parlais dans un contexte historique. C'est au début de 1997, au début de cette Législature, qu'on a vécu les conséquences de cette réduction de personnel. Ensuite, on a embauché du personnel à contrat. En ce moment, on a du personnel embauché pour une période déterminée.

• 1255

Je peux vous dire que nous avons pris des dispositions tout en respectant notre budget. Nous n'avons pas augmenté le budget de la Chambre des communes, mais nous n'avons pas comblé les postes de façon permanente puisque nous ne savons pas où cette nouvelle évolution va nous mener. Donc, nous ne sommes pas dans cette situation. Nous n'avons pas vécu les événements du projet de loi C-20 ou du Traité Nisga'a dans un contexte de personnel réduit. Dans l'ensemble, à la Chambre, oui, nous avons un personnel réduit. Comme partout dans la fonction publique, nous travaillons plus fort qu'autrefois, mais je pense que nous répondons aux exigences des députés avec les ressources qui ont été mises à notre disposition.

Le président: Monsieur Rob Walsh.

M. Rob Walsh: Monsieur le président, en ce qui concerne le projet de loi...

M. Yvon Godin: J'ai pris cela comme exemple, mais c'est un bon exemple.

M. Rob Walsh: Le problème pour nous, des services législatifs, c'est la question des priorités. Je crois, monsieur Godin, qu'il s'agissait d'un projet de loi important et très complexe.

M. Yvon Godin: Renversez le gouvernement.

M. Rob Walsh: Oui, oui. J'ai peur de briser la confidentialité, mais c'est M. Godin qui s'est révélé. Mais quand même, nous avons une règle interne qui dit que si un projet de loi important nous est présenté pour la rédaction, on doit éviter qu'il y ait un bouchon. Un tel projet de loi occupe un avocat à plein temps pendant quelques semaines ou quelques mois, mais il y a beaucoup d'autres projets de loi en attente parce que cet avocat n'est pas disponible, et cela cause des problèmes aux autres députés. C'est un élément de la gestion des services législatifs. Parfois, des projets de loi comme celui de M. Godin et des amendements à des projets de loi gouvernementaux sont retardés pendant cette période. Cela cause des problèmes pour des projets de loi majeurs comme celui dont M. Godin a fait mention. Mais quand même, c'est un problème particulier.

Monsieur le président, puis-je ajouter quelque chose qui touche...

[Traduction]

Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais dire très brièvement que la discussion que nous avons eue plus tôt... Mme Catterall, Mme Parrish, M. Hill et Mme Tremblay sont malheureusement partis mais notre tâche serait nettement plus...

M. Stéphane Bergeron: Vous n'êtes pas censé dire cela.

M. Robert Walsh: Je m'excuse. J'ai commis une erreur. Je n'aurais pas dû... Ils viennent tous de revenir. Voilà.

Des voix: Ah, ah!

M. Rob Walsh: Mais si le conseiller législatif—le conseiller juridique aussi, mais cela relève sans doute du bureau plus que de ce comité—pouvait obtenir, par écrit, des lignes directrices sur la façon dont nous devons nous acquitter de notre tâche et, aussi par écrit, l'énoncé de nos fonctions auprès des députés, cela contribuerait énormément à réduire le risque de problèmes à l'avenir.

Nous n'avons jamais eu cela et cela nous aiderait énormément dans nos relations avec les membres du comité, le bureau, ou un sous-comité de ce comité, et en bout de ligne avec la Chambre, si nous adoptions des lignes directrices décrivant la façon dont nous devons faire notre travail, une description des services que nous devons fournir, bref un énoncé de mission.

Voilà, monsieur le président, c'est mon dernier cri du coeur. C'est une idée que je soumets au comité pour qu'il y réfléchisse.

Le président: D'accord. Merci.

M. Bergeron aimerait poser une autre question. Il me dit qu'elle est très courte.

Toutefois, je vais faire une déclaration ou exposer une position. J'aimerais revenir à la question que j'ai soulevée plus tôt, à savoir l'existence du secret professionnel qui lie l'avocat à son client.

À la Chambre des communes, les clients sont les députés et les partis. C'est entendu. À la Chambre, nous avons des employés qui sont avocats. Nous avons des greffiers à la procédure qui ne sont pas nécessairement avocats mais qui fournissent des services juridiques, ou des services quasi juridiques dont la rédaction, etc. Mais à mon sens, on ne peut pas être un peu enceinte. Je crois que la plupart des députés le reconnaissent. Par conséquent, le secret professionnel existe entre l'avocat et son client ou non. Plus tôt, M. Walsh a dit que c'est parfois vrai et parfois non, puisque d'autres éléments entrent en ligne de compte.

Il y assurément des éléments qui tiennent du secret professionnel entre l'avocat et son client. On pourrait dire que ce secret professionnel existe aussi entre le prestataire de services et le député. D'après ce que vous avez dit, je vais supposer que s'il n'y a pas de secret professionnel entre l'avocat et son client de façon absolue, il n'y en a pas du tout. Oui, il y a la confidentialité des renseignements à préserver, oui, il y une relation professionnelle. Il y a bien d'autres choses. Mais s'il n'y a pas le secret absolu entre l'avocat et son client, il n'y a rien du tout. Ne supposons pas que ce secret professionnel existe mais pas de façon absolue.

• 1300

Je vais partir de ce principe et demander à notre attaché de recherche, M. Robertson, de l'avoir lui aussi à l'esprit quand il approfondira son examen de la question. Si vous ne partagez pas l'avis que je viens d'exprimer, vous pouvez le dire maintenant ou nous le faire savoir plus tard par écrit, si vous voulez prendre le temps d'y réfléchir.

M. Rob Walsh: Je n'ai pas un point de vue différent du vôtre, monsieur le président.

Le président: Merci.

Je vais accorder brièvement la parole à M. Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'ai une question sur l'identité de l'employeur et celle du client. J'ai l'impression que plus on en discute, moins la réponse est claire. Si je suis propriétaire d'une compagnie de souliers, par exemple, et que j'ai un employé, je le paie, mais je ne suis pas pour autant le client, puisque le client, c'est celui qui vient acheter les souliers. Alors, comment peut-on prétendre que celui qui paie est le client et que celui qui reçoit les services n'est pas le client? J'aimerais qu'on précise cela parce que ce n'est pas très clair. Depuis l'intervention de M. Walsh, je dois dire que plus on avance, plus cela s'embrouille.

M. Rob Walsh: Cela soulève un débat sur l'usage du mot «client». On a parlé d'un customer, d'un acheteur de souliers au lieu d'un client. Mais ici, dans le domaine juridique, c'est évident que la personne qui paie l'avocat est vraiment le client. C'est un principe primordial, prima facie: la personne qui paie les frais de l'avocat est le client. Ce n'est pas toujours le cas, mais en principe, ça l'est en général. Mais ici, l'employeur d'un avocat, c'est-à-dire une société qui a un avocat à son emploi, est le client. Cependant, il est vrai que le client de cette société pourrait indiquer à l'avocat qu'il doit être disponible pour donner des services de telle ou telle autre nature à une troisième personne. C'est possible, mais cela causera deux problèmes: un problème pour la société, qui doit déterminer si elle est d'accord pour que son avocat travaille à ce titre pour une troisième personne, les députés ou l'employé de l'autre employé, et un problème pour l'avocat lui-même. Sera-t-il d'accord pour avoir des obligations envers son employeur, comme avocat, et en même temps, avoir des responsabilités professionnelles envers une troisième personne: les autres employés de la société, les députés ou le public? Alors, cela pose un problème à l'avocat et aussi à la société.

Un député: Les vrais payeurs, ce sont les contribuables.

[Traduction]

Le président: Monsieur Marleau.

M. Robert Marleau: Très brièvement, le seul autre cas que j'ai pu trouver—et je suis à la Chambre depuis 30 ans—remonte à 1989 et M. Robertson voudra peut-être examiner le cas. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, à l'époque Doug Lewis du Parti conservateur, commentant un argument présenté par un autre député qui avait obtenu un avis juridique sur la Loi sur les langues officielles pour le compte d'un autre député, s'est levé à la Chambre et a dit: «Un instant, monsieur le Président. Il y a un problème ici. Il y a nettement conflit d'intérêts. Votre conseiller législatif a donné un avis sur un argument que vous allez maintenant entendre et c'est le même qui vous conseillera. La situation m'apparaît parfaitement intenable.»

Le président Fraser a entendu les arguments des uns et des autres, a réservé sa décision mais n'a jamais présenté à la Chambre une décision définitive sur cet argument.

J'essaie de vous dire que cela n'a rien de nouveau. Un député a fait valoir cet argument à la Chambre lorsqu'il a dit: «J'ai demandé l'avis du conseiller juridique qui m'a répondu X». Le président de la Chambre a décidé qu'il y avait matière à question de privilège et les opposants ont dit: «Attendez un instant, il y a un problème ici. Comment le même avocat peut-il conseiller le plaignant et le juge?»

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je peux vous demander un avis de nature procédurale, me lever en Chambre en m'appuyant sur votre avis, et de votre côté, vous allez ensuite conseiller le Président sur l'avis que vous m'aurez donné. C'est exactement la même chose.

M. Robert Marleau: C'est très semblable, sauf que je suis le greffier de la Chambre des communes; je ne suis pas le greffier du Président.

M. Stéphane Bergeron: Non, mais...

M. Robert Marleau: Techniquement, ça peut être le même genre de conflit, si vous voulez, mais mon conflit n'est pas juridique: il est procédural. Je ne suis pas un avocat. Je ne suis pas dans la même situation de conflit d'intérêts qu'un avocat qui a prêté serment. Je parlais strictement de la situation des avocats, et ce n'est pas une nouvelle question qui est soulevée sur le parquet de la Chambre. Et dans ce cas-là, le Bureau de régie interne aurait dit précisément: oui, vous pouvez conseiller ce député.

• 1305

[Traduction]

Le président: Très bien. Merci, monsieur Marleau et monsieur Walsh. Je remercie aussi les collègues.

La séance est levée jusqu'à jeudi 11 heures.