HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 avril 2000

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Nous avons le quorum.

Je souhaite la bienvenue à nouveau aux membres du comité.

Je souhaite aussi la bienvenue à nouveau à nos deux témoins, les conseillers législatifs Diane McMurray et Louis-Philippe Côté.

Mesdames et messieurs, nous avons demandé aux témoins de comparaître à nouveau parce qu'il semblait que des membres du comité voulaient revenir sur certaines questions. Mais auparavant, je pense qu'il serait utile que je récapitule pour vous ce qui s'est passé lors de la dernière réunion. Cela pourrait vous être utile. Mais ce faisant, j'espère que je n'interpréterai pas à ma façon les événements de notre dernière réunion, et si cela m'arrive, j'espère que vous me le ferez savoir au fur et à mesure.

D'après ce que nous avons compris de notre dernière réunion—j'espère que nos témoins sont à l'écoute—jusqu'à octobre 1996—toujours d'après nos témoins—ce que nous avons appelé le privilège du secret professionnel de l'avocat était accordé à tous les députés qui faisaient appel à un conseiller juridique, qu'ils aient été dans l'opposition ou du côté ministériel.

En deuxième lieu, ce qui n'a pas été établi clairement, c'est s'il existait avant octobre 1996 ce que l'on pourrait appeler une véritable relation d'avocat à client. Mais pour les fins de notre comité, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de déterminer avec exactitude ce qui existait avant octobre 1996. Comme nous n'avons pas à nous prononcer sur cette époque, il n'est donc pas nécessaire d'entendre quelque témoignage que ce soit là-dessus.

Toutefois, ce qui semble être clair, c'est qu'après octobre 1996 ce que nous avons appelé le privilège du secret professionnel de l'avocat s'est terminé lorsque la régie de la Chambre a décidé de combiner le bureau des greffiers et le bureau des conseillers législatifs et de combiner leurs fonctions, afin d'offrir un guichet unique, en quelque sorte, à tous les députés de la Chambre des communes qui avaient besoin des services de conseillers juridiques.

Ce que tous nos témoins nous ont également dit clairement, c'est qu'avant, après, et même pendant, ce privilège du secret professionnel était appliqué par le bureau des conseillers législatifs et des greffiers, duquel relèvent nos témoins, à toutes les affaires émanant des députés qui s'étaient tournés vers ce bureau. C'est ce que semblent confirmer les témoignages entendus jusqu'à maintenant, à savoir que le secret professionnel s'appliquait à toutes les affaires émanant des députés que ce bureau traitait.

Maintenant, ce que nous ne savons pas vraiment, à mon avis, c'est si la transformation du privilège du secret professionnel de l'avocat en ce que j'appellerais «le secret professionnel de la fonction», survenue en 1996, a eu des répercussions d'ordre pratique sur les députés. Cela n'est pas sûr. Peut-être que oui ou peut-être que non, mais nous n'avons pas entendu grand-chose là-dessus.

Et s'il devait y avoir des répercussions d'ordre pratique, nous ne savons pas encore si un avis a bel et bien été envoyé aux députés pour leur annoncer le changement ou s'il devrait y en avoir un d'envoyé maintenant, assorti d'une explication. Les membres du comité devront se poser la question.

Nous devrons également nous demander si la procédure suivie dans les situations de confidentialité ne devrait pas éventuellement être changée.

Cela dit, il y a aussi une autre affaire que j'aimerais aborder vers la fin de la réunion, dans la mesure où l'un ou l'autre d'entre vous ne l'aura pas déjà soulevée en cours de route; vous pourrez poser des questions et prendre une décision.

Puisque nous en sommes à notre deuxième réunion sur ce sujet, j'ai pensé que nous pourrions nous contenter de tours de questions de cinq minutes seulement, à une exception près, celle de Mme Tremblay. En effet, Mme Tremblay voulait poser des questions l'autre fois, mais elle n'a pas eu la chance de le faire. Par conséquent, si jamais elle se présente aujourd'hui et souhaite poser des questions, je lui accorderai un tour de 10 minutes.

• 1110

Donc, à moins que vous ne soyez tout à fait contre, je vais vous limiter à cinq minutes, puisque nous en sommes à notre deuxième tentative. Par conséquent...

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Un rappel au Règlement: si, par chance, nous finissions d'interroger les témoins plus tôt, j'aimerais que le comité songe à une ébauche de rapport. Nous pourrions faire un remue-méninges pour essayer de tirer des conclusions.

Le président: Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): En premier lieu, je veux dire que j'apprécie beaucoup le commentaire de M. Knutson, mais que je suis loin d'être certain, dans le moment, que la rencontre d'aujourd'hui sera suffisante. Je ne considère pas qu'il y aura lieu d'inviter à nouveau les conseillers législatifs. Cependant, peut-être serait-il pertinent, en toute justice, d'inviter MM. Walsh et Marleau pour nous permettre de nous renseigner davantage. Je crois en effet qu'il y avait entente implicite entre tous les partis au terme de la rencontre de jeudi dernier.

Il est aussi possible, monsieur le président, que je soumette à votre attention le nom d'un ou de deux autres témoins à la lumière de ce qui s'est passé la semaine dernière et de ce qu'il risque de se passer aujourd'hui.

Je n'entends pas exagérer ou ambitionner. Je vous parle d'un ou deux témoins additionnels, monsieur le président; je n'ai pas l'intention d'en suggérer davantage.

[Traduction]

Le président: Eh bien, nous y reviendrons plus tard. Commençons par nos témoins d'aujourd'hui.

Je vais céder la parole aux membres du comité qui veulent interroger nos témoins.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, les témoins pourraient-ils répondre à la question que vous avez posée vous-même à la fin de votre récapitulation, à savoir quelles sont les répercussions d'ordre pratique pour les députés du passage du privilège du secret professionnel de l'avocat au secret professionnel de la fonction? Et que pensent-ils, et pas seulement en principe, de la relation d'avocat à client? À leur avis, quelles sont les conséquences véritables de cette transformation qui devrait préoccuper les députés?

Mme Diane L. McMurray (conseillère législative, Services juridiques et législatifs, Chambre des communes): Laissez-moi répéter ce que j'ai dit jeudi dernier. Nous croyons, essentiellement, qu'en communiquant ces amendements aux greffiers longtemps à l'avance—dans certains cas, cela peut être des semaines à l'avance; cela dépend des amendements—cela donne à ces derniers toute latitude pour les étudier et décider s'ils devraient être jugés recevables ou pas.

Autrement dit, si, par exemple, vous deviez déposer un millier d'amendements et que les greffiers les auraient en main pendant deux ou trois semaines pour les étudier, ce qui est beaucoup, cela leur donnerait l'occasion de faire une sélection et de déterminer lesquels d'entre eux ne devraient pas être proposés. Autrement dit, si vous deviez en déposer un millier, les greffiers pourraient faire le tri et en supprimer 650 à 700, par exemple. Cela signifie qu'un moins grand nombre d'amendements seraient déposés à la Chambre, mais aussi que les députés auraient moins l'occasion d'exprimer leurs préoccupations au sujet d'une mesure législative quelconque.

Cette façon de faire permet essentiellement d'accélérer le cheminement des mesures législatives à la Chambre, ce qui, à mon avis, est tout à l'avantage des travaux de la Chambre. Toutefois, je ne vois pas comment cette façon de faire peut avantager le député et pourquoi il serait incité à faire cheminer plus rapidement que d'habitude à la Chambre un projet de loi en raison d'un nombre réduit d'amendements; or, s'il y a moins d'amendements, le gouvernement n'est pas obligé de s'expliquer autant. Voilà, en gros, comment nous interprétons la situation.

M. Bill Blaikie: Je comprends bien cet argument, mais par ailleurs, qu'est-ce que...? Il faudrait que nous nous demandions—et je ne m'adresse pas à vous—si la capacité de juger des amendements, à moins que l'on ne décide que ceux-ci sont irrecevables alors que c'est faux... Êtes-vous en train de laisser entendre que cette procédure donne plus de munitions à ceux qui voudraient rejeter des amendements alors qu'ils sont parfaitement recevables?

• 1115

Si ce délai dont vous avez parlé a pour effet de faire déclarer irrecevables des amendements qui, autrement, seraient acceptés faute de temps pour les scruter à la loupe, cela peut peut-être sembler sain à certains égards, mais malsain à d'autres.

Vous dites que les amendements du gouvernement ne sont pas étudiés de façon aussi minutieuse, ce qui crée un déséquilibre. Ce n'est pas tant que des amendements invalides sont déclarés irrecevables. C'est autre chose: les amendements gouvernementaux étant préparés par le ministère de la Justice, ils ne vous sont envoyés qu'à la toute dernière minute, et ils ne subissent pas l'examen approfondi que subissent les autres, n'est-ce pas?

M. Louis-Philippe Côté (conseiller législatif, Services juridiques et législatifs, Chambre des communes): C'est exact. Puis-je vous donner un exemple? Si je devais préparer à votre intention cinq amendements à être déposés en comité, ils seraient étudiés minutieusement par les greffiers de notre bureau, longtemps à l'avance. Supposons que ces derniers jugent deux des amendements irrecevables parce qu'ils sont invalides. Je veux bien. Mais si, de son côté, le gouvernement décide de déposer à la dernière minute en comité cinq amendements, comme il les a déposés à la dernière minute, ces amendements ne seront sans doute pas étudiés d'aussi près par les greffiers de la Chambre, et il est probable qu'ils seront jugés recevables, ne serait-ce que parce qu'on n'a pas eu le temps de les disséquer, contrairement aux deux amendements que j'avais préparés à votre intention et qui ont été rejetés.

Donc, vous avez raison de dire que les amendements sont traités différemment.

M. Bill Blaikie: Est-ce qu'une solution ne serait pas de faire acheminer aussi les amendements du gouvernement par le bureau des greffiers, afin qu'ils soient scrutés tout autant que les autres, plutôt que d'éliminer toute étude minutieuse? Soit l'on examine autant les uns que les autres, soit que l'on retrouve un certain équilibre d'une autre façon. Comment cela fonctionnerait-il si l'on devait suggérer cette façon de faire? Pensez-vous que cela pourrait donner des résultats?

M. Louis-Philippe Côté: C'est essentiellement...

M. Bill Blaikie: Que le gouvernement soit d'accord ou pas, et je ne vous demande pas votre opinion là-dessus.

Mme Diane McMurray: Je vous répondrai que, généralement parlant, les députés de l'arrière-ban déposent beaucoup, beaucoup plus d'amendements que ne le fait le gouvernement. C'est évidemment leur rôle de le faire, et le gouvernement a, pour sa part, un autre rôle à jouer. En temps normal, le gouvernement demande à ses rédacteurs de préparer des amendements, mais même s'il en propose quelques-uns, il n'en propose certainement pas autant que les simples députés.

Ce n'est pas nécessairement en imposant les mêmes règles à tous que l'on réglera le problème. En effet, nous sommes placés dans une situation inconfortable: d'une part, nous travaillons d'arrache-pied pour trouver des moyens de permettre au député d'intervenir en présentant des amendements. Nous faisons l'impossible pour trouver des stratégies lui permettant d'exposer son point de vue à la Chambre ou en comité. Puis, tout de suite après, il nous faut tendre sur un plateau d'argent les amendements au greffier, qui, lui, décidera s'ils sont recevables ou pas. Autrement dit, nous donnons au greffier l'occasion de scruter à la loupe l'amendement et de le rejeter.

En même temps, on peut aussi bien nous demander de lui expliquer l'amendement pour lui permettre de se prononcer de façon plus éclairée. Il est peut-être très souhaitable d'aider le greffier à bien faire son travail à la Chambre, mais en tant qu'avocate au service du député, et croyant fermement que mon devoir est d'aider le député, je suis véritablement prise entre l'arbre et l'écorce. D'une part, j'essaie d'aider le député, mais d'autre part on mine mon travail en m'obligeant à communiquer les amendements à l'avance. Or, je ne suis pas convaincue que cela soit dans l'intérêt du député que je le fasse.

Vous savez très bien que quand des centaines d'amendements sont déposés par les députés de l'arrière-ban, il y en a très peu—une poignée seulement—qui sont adoptés. Or, les amendements du gouvernement sont presque toujours adoptés. C'est ainsi que fonctionne notre système. Cela étant dit, vous pouvez vous demander, tout comme je me le suis demandé moi-même à mon arrivée, pourquoi il faudrait se donner la peine d'avoir des règles de procédure. Après tout, pourquoi ne pas permettre de discuter tous les amendements des députés de l'arrière-ban, puisqu'il est vraisemblable qu'ils ne seront pas adoptés?

Eh bien, c'est qu'il existe un principe sous-jacent à cette façon de faire ou une raison indéterminée qui l'explique: si on n'agissait pas de cette façon, la Chambre serait à ce point congestionnée que le gouvernement s'embourberait chaque fois qu'il proposerait une nouvelle mesure. Un simple petit projet de loi, et on pourrait déposer des milliers d'amendements: imaginez combien de temps cela pourrait prendre!

Donc, si l'on suit des règles de procédure, c'est justement dans l'intention de faire un tri afin de ne pas congestionner la Chambre. C'est une tentative, peut-être passée sous silence, peut- être inconsciente, de faire une sélection. Il faut vivre avec cela. Et tout ce que je fais, pour ma part, c'est donner aux greffiers les munitions voulues pour y parvenir.

• 1120

Mais en même temps j'essaie de donner aux députés tout ce qu'il faut pour que leurs amendements aboutissent à la Chambre. Je ne peux pas m'arrêter au fait qu'ils pourraient ne pas être admissibles du point de vue de la procédure. Ce qui me préoccupe, c'est de permettre aux députés de faire connaître leurs amendements. Quant aux greffiers, leur rôle à eux, c'est d'éliminer un certain nombre d'amendements pour que ce ne soit pas le désordre total à la Chambre. Mais lorsque je me vois dans l'obligation de communiquer à l'avance aux greffiers les amendements et de les aider à comprendre ce que j'ai rédigé, cela revient à limiter la marge de manoeuvre du simple député et à l'empêcher de mettre de l'avant ses doléances par le truchement d'un amendement.

Le gouvernement n'a pas ce problème. C'est le gouvernement. Il peut exprimer ce qu'il veut autant qu'il le veut parce qu'il a toutes les possibilités de le faire, et il sait que ces amendements, selon toute probabilité, seront adoptés une fois qu'ils seront présentés à la Chambre. Vous n'êtes pas dans la même situation.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Gallaway, cinq minutes.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci.

Monsieur Côté ou madame McMurray, je veux enchaîner sur ce dont vient de parler M. Blaikie, mais j'aimerais l'aborder sous un angle différent.

Votre relation avec les députés est une question de privilège parlementaire. C'est-à-dire que votre bureau ou votre fonction existe pour permettre aux députés, quelle que soit leur allégeance politique... Cela n'a rien à voir avec les partis politiques; cela découle de la position des députés. Vous êtes là pour faciliter leur travail.

L'aspect intéressant, c'est que votre bureau a pour objectif de donner aux députés, ici encore indépendamment de leur allégeance politique, un contrepoids au système ministériel. À savoir que c'est le ministre qui dispose de toutes les ressources—c'est-à- dire les avocats, les ministères, etc. Les députés devraient disposer du même genre d'outils, peut-être pas identiques, mais du même accès aux mêmes types de services.

Donc, lorsque vous dites qu'en fait un amendement préparé par vous fait l'objet d'un examen approfondi de la part des greffiers, qui savent que ces amendements sont considérés comme irrecevables avant qu'ils soient extraits de votre base de données, ne considérez-vous pas qu'il s'agit d'une atteinte au privilège, parce que les députés sont traités différemment des ministres—je ne parle pas des ministères, mais des ministres, parce que c'est le ministre qui dépose ces amendements? Permettre aux greffiers ou à d'autres membres du personnel de prendre connaissance de ces amendements, et de prendre une décision à l'égard de ces amendements, constitue en fait une atteinte au privilège des députés, indépendamment de leur allégeance politique.

Auriez-vous des commentaires à faire?

M. Louis-Philippe Côté: Je pense que je laisserai les députés décider s'il s'agit d'une atteinte au privilège.

Je dirais simplement que nous constatons l'existence d'un certain conflit dans la façon dont on nous demande de traiter les amendements. D'une part, on nous demande de faire de notre mieux pour aider le député. Et je me permettrai de vous rappeler, monsieur Gallaway, ainsi que tous les députés ici présents, que lorsque vous vous adressez à moi pour la préparation d'un amendement, vous ne disposez pas de beaucoup de ressources. Donc nous, les avocats et les rédacteurs, tâchons de faire de notre mieux pour vous préparer le meilleur amendement possible. Parallèlement, comme ma collègue l'a expliqué, nous devons aussi partager le fruit de notre connaissance et expliquer comment fonctionne l'amendement et remettre aussi une copie de notre amendement.

Je préférerais donc simplement me contenter de dire que nous constatons l'existence d'un certain conflit dans notre bureau dans la façon dont nous faisons notre travail.

M. Roger Gallaway: Très bien. Abordons la question d'un point de vue différent.

Laissez-moi revenir un peu en arrière. À une époque, il y avait deux conseillers législatifs et demi. Vous êtes maintenant cinq, d'après ce que je crois comprendre. Est-ce exact? Vous êtes cinq conseillers législatifs ici dans cette ville?

M. Louis-Philippe Côté: Oui.

M. Roger Gallaway: Très bien, parce qu'à une époque je pense qu'il y en avait un sur la côte Ouest, ou quelque part par là.

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

M. Roger Gallaway: Très bien.

Supposons que les greffiers, qui sont vos patrons, décident de réduire votre effectif à une seule personne. Cela en soi constituerait une atteinte au privilège, parce qu'alors les outils permettant de donner aux députés le genre d'aide dont ils ont besoin pour s'acquitter de leur travail n'existeraient plus. Il pourrait donc s'agir, par définition, d'une atteinte au privilège. Ceux qui ont pris la décision de réduire votre effectif à une seule personne en sont les responsables.

• 1125

Si je décidais de soulever cette question auprès du Président de la Chambre en indiquant que cette décision a anéanti mes privilèges, qui serait alors responsable de décider s'il s'agissait d'une atteinte au privilège?

M. Louis-Philippe Côté: Je crois comprendre que ce serait le Président de la Chambre.

M. Roger Gallaway: Qui donne ce genre de conseil au Président de la Chambre?

Mme Diane McMurray: Nous travaillons dans le bureau des rédacteurs législatifs. Vous ne le savez peut-être pas, mais il existe un autre bureau qui s'occupe des services aux députés, et c'est le bureau des conseillers juridiques. Je suppose que ce bureau s'occuperait de questions d'emploi et de privilèges parlementaires. J'imagine que ces conseils seraient fournis au Président par un conseiller juridique de ce bureau. Ces conseils ne viendraient sûrement pas de moi.

M. Roger Gallaway: Très bien.

J'ai une dernière question. Je pense que l'on confond le privilège du secret professionnel de l'avocat et le privilège parlementaire. Lorsque vous avez affaire à un particulier, il ne s'agit pas du privilège du secret professionnel de l'avocat, même si vous pouvez croire que c'est le cas, car en fait il s'agit du privilège parlementaire. Lorsque vous faites du travail pour un député, la confidentialité dont nous avons parlé ici aujourd'hui est en fait un privilège parlementaire plutôt que le privilège du secret professionnel de l'avocat. Je crois qu'il faut faire une distinction ici. Un député a le droit de savoir quand l'amendement sera déposé, devant un comité ou devant la Chambre, et il n'y a que vous et le député à le savoir, et aucun intermédiaire entre vous. Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que ce n'est pas du tout le cas. On ne peut pas interpréter cela comme une atteinte au privilège du secret professionnel de l'avocat. Je ne crois pas que cela existe dans ce cas-ci. Je pense qu'il s'agit en fait d'une atteinte effective ou possible à un privilège parlementaire.

M. Louis-Philippe Côté: Ici encore, je commenterai uniquement sur la question du privilège du secret professionnel de l'avocat tel qu'il existait entre 1985 et 1996. C'est en fonction de ce principe que nous avons été engagés. Nous avons été engagés pour faire ce genre de travail en fonction du privilège du secret professionnel de l'avocat. Depuis que ce privilège a été éliminé, il est vrai que nous partageons le produit de notre travail. C'est ainsi que nous percevons notre travail. C'est le seul commentaire que j'aimerais faire à ce stade-ci.

M. Roger Gallaway: J'aimerais poser une question supplémentaire. Je crois qu'en 1996 une directive a été émise permettant aux greffiers de rédiger eux aussi des amendements, et il s'agissait d'un projet pilote.

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

M. Roger Gallaway: Ce projet est-il toujours en cours, ou a-t-il pris fin?

M. Louis-Philippe Côté: Il a pris fin. Il s'agissait d'un projet de quatre mois, si je me souviens bien. Il a été mis sur pied à l'automne 1997. En tant que rédacteurs, on nous a demandé de ne pas faire partie de l'équipe législative. On nous a en fait retirés de ce service, et on a demandé aux greffiers de notre bureau de rédiger les projets d'amendements. Il est très important de signaler que lorsqu'on leur a demandé de rédiger des amendements, ils n'étaient pas censés fournir de conseils juridiques ni sur l'amendement, ni sur le projet de loi. Ils étaient censés simplement libeller les amendements de manière à ce qu'ils soient compatibles avec le projet de loi. Vous vous souviendrez peut-être qu'à l'époque un député réformiste avait soulevé une question de privilège à la Chambre, et que quelques semaines plus tard le projet pilote avait pris fin.

M. Roger Gallaway: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie.

Je céderai maintenant la parole à Mme Dalphond-Guiral pour cinq minutes.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je n'étais pas présente lors des deux rencontres qui ont précédé celle-ci. Par contre, j'ai lu attentivement les bleus et j'ai compris qu'il y avait maintenant un comité parapluie qui travaillait dans le meilleur intérêt de l'État, l'État étant nous, bien sûr.

J'ai des questions simples auxquelles vous pourrez répondre. J'imagine que vous tenez un registre précis des différentes demandes qui vous sont adressées, que ce soit par les députés en tant que simples députés ou dans le cadre d'un parti, en ce qui a trait, par exemple, à un projet de loi ministériel.

Je voudrais savoir si vous avez dans ce registre, en mémoire ou écrit quelque part, la date de la réception de la demande et son contenu, la date à laquelle les amendements demandés par votre client sont remis au client et la date à laquelle les autres membres de votre comité parapluie, notamment les greffiers, sont informés des amendements tels qu'ils sont rédigés et de l'intention qui les a motivés.

• 1130

Toute cette question qui se pose aujourd'hui se rapporte au projet de loi C-20. Le 13 décembre, le Bloc québécois avait exprimé son intention d'avoir un certain nombre d'amendements rédigés de façon à rendre le sens qu'on voulait leur donner. C'était donc à la mi-décembre. On parlait à ce moment-là de quelque 300 amendements. Bien sûr, c'était beaucoup.

Est-il possible que le gouvernement ait été informé dès ce moment-là de l'intention du Bloc québécois? Si tel est le cas, j'imagine que les greffiers ont dû se pencher sur les amendements pour déterminer lesquels seraient acceptables et lesquels ne le seraient pas. J'imagine qu'il y a des critères objectifs, qui visent le mieux pour l'État.

Ma question est donc la suivante: l'intention du Bloc québécois dans ce dossier particulier, celui qui nous amène ici, est de savoir si les greffiers ont été informés, s'ils savaient ce qui ferait que certains amendements seraient acceptables et que d'autres ne le seraient pas et s'ils vous en ont informés rapidement. Travailler, c'est bien, mais quand on sait que c'est pour rien, c'est frustrant. Tout le monde sait cela.

Voilà ma question. J'attends votre réponse.

M. Louis-Philippe Côté: Évidemment, je présume qu'il n'y a pas d'objection à ce qu'on parle du projet de loi C-20, si je comprends bien votre question.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je pense que c'est un cas concret qui nous a amenés ici. Nous sommes tous, autour de cette table, des parlementaires. Je suis convaincue que chacun de nous veut que le privilège d'un parlementaire élu soit de recevoir des services professionnels d'une qualité indiscutable. Alors, vous pouvez y aller.

M. Louis-Philippe Côté: Je vais peut-être répondre de façon générale à votre question...

[Traduction]

Le président: Si vous me permettez de vous interrompre, M. Côté a laissé entendre à Mme Dalphond-Guiral qu'en répondant à sa question, il est possible qu'on s'attende à ce qu'il fournisse de l'information qui jusqu'à présent aurait été confidentielle c'est-à-dire dont seule Mme Dalphond-Guiral ou son parti et le conseiller juridique auraient été au courant. Habituellement, il ne faut pas rendre publique une information confidentielle, à moins que le parti qui bénéficie de cette confidentialité n'accepte que cette information soit rendue publique.

En tant que président, je préférerais ne pas avoir à traiter de choses qui étaient confidentielles. Mais si Mme Dalphond-Guiral et son parti—et il faudrait qu'elle représente l'opinion de tous les collègues de son parti—souhaitaient renoncer explicitement à cette confidentialité et permettaient au témoin de répondre et si le témoin acceptait que l'on renonce à la confidentialité, alors je n'aurai aucune objection à ce que l'interrogation se poursuive. Mais je ne veux le faire qu'à condition d'avoir une indication claire de la part de Mme Dalphond-Guiral en son nom, et au nom de chacun de ses collègues du Bloc québécois, qu'elle renonce expressément à la confidentialité qui lui était accordée dans ses travaux avec M. Côté ou Mme McMurray, du moins aux fins de la présente réunion. Les Canadiens seront au courant de cette information une fois qu'elle sera rendue publique au cours de cette réunion. J'invite Mme Dalphond-Guiral à s'exprimer sur cette question.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je pense que l'objectif de la Chambre en acceptant la motion qui est devant nous et qui propose cela, c'est qu'on puisse faire la lumière. On a de bonnes raisons de croire que la confidentialité, en tout cas depuis quelques années, s'écrit avec un bien petit c. Monsieur le président, si vous êtes inquiet et anxieux, on peut demander le huis-clos et, à ce moment-là, ça restera tout à fait confidentiel, mais on disposera d'éléments certainement très importants pour nous amener à bien comprendre ce qui se passe.

• 1135

[Traduction]

Le président: Madame Dalphond-Guiral, la décision vous appartient. C'est à vous de jouer. Si vous souhaitez expressément renoncer, en votre nom et en celui de vos collègues, à la confidentialité qui a été accordée à vos travaux, alors vous êtes libre de le faire. Autrement, nous éviterons le genre de questions que vous avez posées au témoin.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Mon collègue est bien moins difficile que moi. Il dit qu'au fond, on n'a pas vraiment besoin du huis-clos. Il est très clair que lorsque Mme Tremblay a présenté sa question de privilège à la Chambre, c'était pour l'ensemble du parti et aussi pour l'ensemble des parlementaires. Je pense que les témoins peuvent très certainement répondre aux questions que je leur ai posées sans que je subisse l'anathème de mon parti.

[Traduction]

Le président: Très bien. Je vais vous poser une question insidieuse. Êtes-vous, en votre nom et au nom de chacun de vos collègues du Bloc québécois, en train de renoncer à la confidentialité qui avait été accordée à vos travaux avec le conseiller législatif? Oui ou non?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est sympathique. Tout à fait, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Mais avons-nous une réponse?

M. Stéphane Bergeron: La réponse est: tout à fait, monsieur le président.

Le président: Oui.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Tout à fait.

[Traduction]

Je suis sûre que vous comprenez cela.

[Français]

Le président: D'accord.

Monsieur Côté.

M. Louis-Philippe Côté: Peut-être qu'une réponse générale pourrait expliquer beaucoup de choses. Dans notre bureau, madame Dalphond-Guiral, lorsque nous recevons une requête, elle est remise immédiatement aux greffiers législatifs du bureau, soit par moi, soit par la personne qui s'occupe de la réception des télécopies. On en fait une photocopie et on la donne à un greffier de notre bureau.

Lorsque je rédige un amendement et que l'amendement est terminé, nous en remettons une copie au client, au député, et immédiatement, en même temps, nous en remettons une copie aux greffiers de notre bureau. Donc, ce qui se serait passé dans le cas du projet de loi C-20, c'est ce qui se passe généralement dans le cas de tous les amendements que nous rédigeons.

Vous m'avez demandé si le gouvernement était informé du fait que nous recevons des requêtes. Que je sache, il ne l'est pas. Nous recevons les requêtes et nous en faisons une copie pour nos collègues les greffiers. Est-ce que le greffier est informé de la réception de la requête? Oui, absolument. Nous en remettons immédiatement une copie aux greffiers de notre bureau.

Vous m'avez posé une question à savoir quand les greffiers nous disent si l'amendement est recevable ou non. Je vous dirai que ça se passe de plusieurs façons dans notre bureau. On n'est pas toujours informés du fait qu'un amendement est jugé recevable ou irrecevable. Il y a plusieurs raisons pour expliquer cela, mais la résultante est qu'on n'est pas toujours informés.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si vous aviez une suggestion à faire, est-ce que vous demanderiez que, dès que le greffier est convaincu de la non-recevabilité d'un amendement, il vous en informe rapidement? Dans le cas de ces amendements-là, on a parlé à un moment donné de remplacer «séparation» par «sécession», ou par quelque chose du genre, et c'est ce qui a été fait. On sait que les amendements, même modifiés sur la recommandation expresse du greffier, ont été quand même déclarés irrecevables. Il y avait donc probablement d'autres bonnes raisons qui, à la réflexion, sont apparues au greffier.

Si on parle de collaboration étroite, à la lumière de ce que vous me dites, je peux penser que la collaboration étroite a plutôt tendance à aller dans un seul sens et qu'il n'y a pas nécessairement de retour de vague. Est-ce que je me trompe, monsieur Côté?

M. Louis-Philippe Côté: Disons que dans la mesure où nous recevrions dans les meilleurs délais une réponse que je qualifierais de procédurale, cela nous permettrait peut-être, dans certains cas, de rédiger l'amendement à nouveau.

• 1140

Je tiens cependant à préciser que, dans bien des cas, les choses se déroulent à une vitesse si phénoménale qu'il n'est pas certain que nous arriverions à rédiger de nouveau l'amendement même si nous recevions cet avis procédural. Mais, dans certains cas, ce pourrait être utile.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

[Traduction]

Le président: J'ai M. Bergeron et M. Pickard. J'accorderai d'abord la parole à M. Pickard, puis je reviendrai à M. Bergeron.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

En examinant cette situation, je crois percevoir un sentiment de réelle frustration de la part du conseiller juridique quant à ce qui se passe. Je vous ai peut-être mal compris, mais vous avez semblé mentionner qu'il y a de nombreux amendements présentés par le gouvernement qui semblent tous être recevables, mais beaucoup plus d'amendements émanant de députés qui semblent être écartés d'une façon ou d'une autre. Il peut fort bien s'agir d'un problème que vous envisagez et que bien des gens qui font partie du système envisagent.

Je suppose qu'il y a un équilibre à maintenir. Par équilibre, j'entends que lorsque le gouvernement présente un amendement ou qu'un député présente un amendement, l'objectif réel est d'améliorer le projet de loi, d'améliorer la loi afin qu'elle serve mieux le public canadien. Je pense que la raison pour laquelle nous sommes dans cette situation, c'est que souvent on ne produit pas nécessairement des amendements. Nous ne mettons pas en cause la raison d'être des amendements, mais, effectivement, ces derniers temps de nombreux amendements ont été présentés, et j'ai beaucoup de difficulté à voir comment ils améliorent la structure.

Lorsque vous vous occupez d'amendements, je sais qu'il vous est impossible de déterminer les raisons pour lesquelles ces amendements sont présentés. Mais comme vous l'avez déjà mentionné, on peut fort bien se servir de 300, 500 ou 2 000 amendements pour ralentir les travaux de la Chambre plutôt que pour permettre la libre circulation de l'information. Je considère que ce genre d'obstruction n'est pas dans l'intérêt des Canadien, ni dans l'intérêt des députés, pas plus que dans l'intérêt du gouvernement ou de qui que ce soit d'autre.

Quelle est la solution que vous proposez à ce problème très épineux? Avez-vous des idées quant à la façon dont vous pouvez examiner de façon très impartiale les amendements proposés par de simples députés, les amendements proposés par les partis, les amendements proposés par le gouvernement, afin de vous assurer que l'on sert l'intérêt des Canadiens, de même que l'intérêt du Parlement, en s'assurant que le Parlement n'aura pas les mains liées, ni ne sera menotté par la présentation d'un nombre excessif d'amendements destinés à ralentir les travaux?

Mme Diane McMurray: Monsieur Pickard, je pense que ma réponse devrait être la suivante. Bien que tous les Canadiens puissent être compréhensifs, il faut qu'à un certain moment la Chambre puisse exécuter ses travaux, de toute évidence, sinon nous n'avons pas de gouvernement. En tant que personne qui travaille pour un député, je ne peux pas être compréhensive envers une telle chose. Cependant, c'est une réalité de la vie: il faut qu'à un moment donné les lois soient adoptées par la Chambre si nous voulons régler les divers problèmes qui existent dans ce pays.

S'il existe un problème au niveau du processus, si pour une raison quelconque il s'enraie—je ne dis pas que c'est le cas, mais dans une telle éventualité—et s'il y a un problème à la Chambre, il me semble que la façon appropriée de procéder pour le gouvernement consiste à y remédier directement à la Chambre, à modifier le Règlement, à prendre les mesures qui s'imposent. Mais il faut le faire immédiatement, devant tous les députés, et ne pas essayer d'utiliser un système administratif pour limiter essentiellement, pour reprendre l'expression utilisée par M. Gallaway, le privilège du député derrière des portes closes pour régler un problème qu'il serait plus indiqué de régler à la Chambre en modifiant, par exemple, le Règlement. C'est ce que j'ai de la difficulté à accepter. À ce niveau-là, on se sert de nous jusqu'à un certain point.

• 1145

M. Jerry Pickard: Dans mon esprit, notre comité a pour fonction—et je peux me tromper—de faire part au public de ses préoccupations, de régler les problèmes qui lui sont soumis et de proposer des recommandations qui auront pour effet de modifier le système et de combler les deux besoins dont nous avons parlé aujourd'hui.

Mme Diane McMurray: Je suis d'accord, mais je ne crois pas que cela doit se faire au détriment des quelques pouvoirs dont les députés disposent à la Chambre ou en comité. C'est mon sentiment.

M. Jerry Pickard: Que devons-nous faire à votre avis pour protéger les privilèges des députés tout en assurant le fonctionnement du Parlement?

Mme Diane McMurray: C'est justement la raison d'être du Règlement. Le gouvernement incarne le pouvoir exécutif. Il regroupe la majorité des députés; il contrôle la Chambre. C'est lui qui définit le Règlement. S'il se pose un problème au niveau du processus, s'il y a trop d'amendements, qu'il modifie le Règlement. Il doit ensuite proposer ces modifications à la Chambre. Celles-ci doivent être débattues à la Chambre. Tous les Canadiens sauront alors quelles limites on vous imposera, si limites il doit y avoir, dans le nombre d'amendements que vous proposez. Le gouvernement peut remédier au problème en modifiant le Règlement.

À mon avis, ce qui se passe ici, c'est qu'on essaie de régler le problème au niveau du processus en limitant les quelques pouvoirs dont disposent les députés, en nous forçant à partager les amendements dans l'espoir que le processus sera en quelque sorte assoupli par la voie administrative... Je pense que c'est contre- indiqué, car ce sont les députés qui souffrent du fait que le gouvernement cherche à accélérer le processus à la Chambre. S'il veut procéder de cette façon, il dispose de tous les outils qu'il lui faut pour ce faire. Mais qu'il le fasse ouvertement; qu'il le fasse à la Chambre. Qu'il modifie le Règlement. Il peut y avoir un débat ouvert. Le gouvernement peut alors décider de ce qu'il fera.

Si j'en juge d'après le fonctionnement actuel, on procède à huis clos, pour ainsi dire. Je pense que c'est contre-indiqué, et je suis loin de croire que cela répond à l'intérêt des députés. Je serai tout à fait franche avec vous, je pense que ce sont eux qui sont sacrifiés ici.

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Monsieur Bergeron, suivi de M. Strahl.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Le greffier, M. Marleau, et M. Walsh nous ont dit la semaine dernière qu'ils n'avaient pu trouver nulle part quelque trace que ce soit de l'existence d'un caractère de confidentialité privilégié dans la relation client-avocat, dans les relations qui entourent le travail professionnel d'un conseiller législatif pour un député ou une députée.

Vous nous avez indiqué que la personne qui vous avait embauché vous avait clairement précisé que votre client était le député ou la députée qui vous faisait la demande et que, conséquemment, vous vous deviez de respecter ce caractère de confidentialité. Est-ce vrai? Est-ce bien ça?

M. Louis-Philippe Côté: Oui, c'est exact.

M. Stéphane Bergeron: Quelle est la personne qui vous a embauché?

M. Louis-Philippe Côté: M. Marcel Pelletier, qui était le légiste à l'époque.

M. Stéphane Bergeron: Où est M. Pelletier aujourd'hui? Vous ne le savez pas?

M. Louis-Philippe Côté: Il ne travaille plus à la Chambre des communes.

M. Stéphane Bergeron: Il ne travaille plus à la Chambre. À quel moment M. Pelletier a-t-il quitté?

M. Louis-Philippe Côté: Si ma mémoire est bonne, autour de 1989 ou 1990.

M. Stéphane Bergeron: Très bien. Est-ce qu'on connaît les raisons de son départ?

[Traduction]

Mme Diane McMurray: Vous me demandez si je sais personnellement pourquoi il est parti?

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui.

[Traduction]

Mme Diane McMurray: Oui.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Quelles sont les raisons de son départ, selon vous?

[Traduction]

Le président: Monsieur Bergeron, vous avez demandé au témoin de répondre ici, et tout ce qu'elle dira constituera du ouï-dire pour ce qui est de la question dont vous faites état. Autrement dit, si l'on veut savoir pourquoi une personne a quitté le service de la Chambre il y a 10 ans, il y a toujours lieu de s'adresser à l'intéressé lui-même au lieu d'interroger quelqu'un d'autre sur les motivations de cette personne.

Deuxièmement, pour ce qui est de savoir pourquoi cette personne est partie, j'aimerais savoir le rapport qu'il y a avec la confidentialité. S'il y a un lien, j'ai la certitude que vous allez nous le dire tout de suite. Mais il est peut-être injuste de demander au témoin une réponse à cette question.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je pense très bien comprendre les préoccupations qui sont les vôtres et je les respecte. Par ailleurs, nous savons qu'un patron a embauché ces conseillers-légistes en leur disant que leur travail était tel. Ce légiste responsable du service a quitté, et on a ensuite changé la façon de faire. Il n'y a peut-être pas de lien entre les deux changements, mais peut-être y en a-t-il un, monsieur le président.

• 1150

Cela m'amène à vous dire que si on ne peut pas demander leurs impressions sur cette question aux conseillers parlementaires, peut-être devrions-nous le demander à la personne concernée, c'est-à-dire à M. Pelletier. Nous pourrions lui demander de venir nous expliquer quelle était sa conception du travail des conseillers parlementaires, les raisons pour lesquelles il a quitté, si tant est qu'il veuille nous en informer, et si son départ est relié, de quelque façon que ce soit, au sujet qui nous intéresse actuellement. Je suis porté à penser qu'il y a peut-être un lien, monsieur le président.

Cela étant dit, puisque j'ai bien compris que vous ne permettrez pas aux témoins de répondre à la question, je dois quand même conclure que les témoins ont une opinion sur la question, et ça me conforte dans mon intention, monsieur le président, de demander que nous convoquions M. Pelletier devant nous pour éclairer cet aspect du problème.

Il n'y avait peut-être pas de traces formelles de cette relation client-avocat. Pourtant, nous avons retrouvé, tout à fait par hasard, dans un document préparé par la Bibliothèque du Parlement, intitulé «La rédaction des projets de lois émanant des députés», un document qui date de 1988, un petit passage anodin, à la page 4, qui se lit comme suit:

Les services législatifs sont dispensés par les avocats du Bureau du Légiste et conseiller parlementaire, qui sont des conseillers législatifs avertis.

Je poursuis. C'est là que cela devient important.

Leurs services sont fournis sur la base d'une relation entre client et avocat.

Cela se trouve dans un document de la Chambre, préparé par la Bibliothèque du Parlement.

Il n'y a donc peut-être aucune trace légale ou réglementaire, mais la Chambre reconnaissait formellement l'existence d'un lien de confidentialité du type client-avocat, du moins jusqu'en 1988. Elle l'a reconnu dans un document de la Bibliothèque du Parlement.

Selon vous, pourquoi aurait-on modifié cette relation qui, jusque-là, était reconnue? Quels arguments a-t-on invoqués pour procéder à ce changement au moment où on a voulu le faire?

M. Louis-Philippe Côté: En 1996, lorsque le changement a été fait, si ma mémoire est bonne, on nous avait informés qu'il s'agissait d'une question de rationalisation des ressources et de partage de l'information afin de permettre un meilleur travail d'équipe au sein de la Chambre des communes.

M. Stéphane Bergeron: Au niveau du partage de l'information, j'aimerais revenir à ce que j'appelle, depuis la comparution de M. Walsh, un parapluie à géométrie variable, puisqu'on ne sait pas exactement qui est protégé par ce parapluie et en quelles circonstances. Vous vous souviendrez que je vous ai déjà posé une question en ce sens la semaine dernière, mais allons plus loin. Est-ce que M. Walsh lui-même est abrité par ce parapluie?

M. Louis-Philippe Côté: Le parapluie de la confidentialité?

M. Stéphane Bergeron: Oui.

M. Louis-Philippe Côté: Je présume que oui.

M. Stéphane Bergeron: Vous présumez que oui. Donc, on ne sait pas si M. Walsh lui-même est informé de la nature des amendements.

M. Louis-Philippe Côté: Personnellement et de chacun des amendements?

M. Stéphane Bergeron: Peut-être pas de chacun des amendements, mais est-il autorisé à avoir l'information concernant les amendements?

M. Louis-Philippe Côté: Comme il est le directeur du bureau, je présume que oui.

M. Stéphane Bergeron: Est-ce que M. Marleau est informé des amendements?

[Traduction]

Mme Diane McMurray: Eh bien, dans la mesure, par exemple, où un amendement est rédigé et remis au greffier de notre bureau, ce greffier agit souvent à titre consultatif seulement. Si ce greffier a des difficultés, il s'adressera à son supérieur, et si celui-ci a des difficultés, c'est M. Marleau qui détient l'autorité ultime pour régler les difficultés relatives à la procédure. En ce sens, j'imagine qu'il pourrait certainement être au courant des amendements. À part cela, j'ignore s'il y a autre chose.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Donc, ultimement, beaucoup de gens ici, à la Chambre, peuvent être informés de la nature des amendements.

M. Louis-Philippe Côté: Ma compréhension du travail des greffiers de notre bureau et des greffiers en général est, si je me trompe, le suivant. Les greffiers de notre bureau donnent toujours un avis, soit à la présidence, soit au président d'un comité. Cependant, ils sont susceptibles de faire réviser leur avis par leur supérieur et ainsi de suite. Donc, il y a peut-être plusieurs personnes dans la chaîne.

• 1155

M. Stéphane Bergeron: Qui peuvent en être informées.

Le président: Merci, monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: Merci.

[Traduction]

Le président: C'est maintenant M. Strahl, suivi de Mme Parrish.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Merci.

Je n'ai que quelques questions auxquelles on n'a pas répondu la semaine dernière, et je juge utile de les poser pour bien comprendre comment fonctionne le système.

Avant 1996, qui était votre patron—je ne parle pas de la personne, mais du poste qu'il ou elle occupait?

M. Louis-Philippe Côté: Voulez-vous répéter votre question?

M. Chuck Strahl: Avant 1996, avant la modification d'octobre 1996 à la directive, de qui releviez-vous? Qui était votre patron?

M. Louis-Philippe Côté: M. Walsh.

M. Chuck Strahl: M. Walsh—et la situation n'a pas changé après...?

M. Louis-Philippe Côté: Je crois que M. Walsh—et veuillez m'excuser encore une fois si ma réponse n'est peut-être pas exacte—est arrivé à la Chambre en 1991. M. Walsh est arrivé à la Chambre en 1991, donc de 1991 à 1996, et encore aujourd'hui, M. Walsh était et demeure mon directeur.

M. Chuck Strahl: D'accord. Donc rien de tout cela n'a changé.

Qui décide de la répartition de votre temps dans votre bureau, et est-ce que cela a changé en 1996? Vous avez les bras pleins, je crois, mais qui décide? Si vous recevez 1 000 amendements, ou un projet de loi d'initiative parlementaire ou autre chose, qui décide des priorités? Comment choisissez-vous, ou comment est-ce que M. Walsh choisit? Comment est-ce que ça marche?

M. Louis-Philippe Côté: Pour ce qui est de l'orientation générale du bureau, c'est M. Walsh qui en décide; ensuite on nous assigne des dossiers, et tout part de là.

M. Chuck Strahl: C'est donc M. Walsh qui vous confie normalement un dossier.

M. Louis-Philippe Côté: Oui, mais il arrive aussi, comme maintenant, que les cinq avocats se partagent entre eux les projets de loi d'initiative parlementaire. Nous avons constaté que ce système a bien fonctionné jusqu'à présent.

M. Chuck Strahl: Très bien. Il y a eu des changements, comme l'augmentation de l'effectif dans votre bureau. On a accru l'effectif. Pourquoi? Vous a-t-on dit pourquoi? C'est toute une augmentation, parce qu'on exigeait de vous une certaine quantité de travail auparavant, puis on a accru considérablement vos ressources. Pourquoi? Le savez-vous?

M. Louis-Philippe Côté: Eh bien, en fait, on ne nous a donné aucune explication. Les trois personnes qui se sont ajoutées à notre effectif viennent d'arriver.

En suis-je heureux? Parfaitement. Avant leur arrivée, nous n'étions que deux avocats sur place chargés de rédiger un tas de projets de loi d'initiative parlementaire et tous les amendements. Nous avons reçu à un moment donné l'aide d'une personne du ministère de la Justice, qui était également directeur adjoint de notre bureau; donc, à un moment donné, nous étions 2,5 avocats chargés de rédiger les amendements.

M. Chuck Strahl: Ce que je veux savoir donc, c'est si M. Walsh et les autres greffiers avaient déjà anticipé la situation, et s'ils ont apporté ce changement...? J'imagine qu'il faudra poser la question à M. Walsh. On se demande si le changement a été apporté parce qu'ils voyaient bien qu'on avait souvent invoqué le Règlement à la Chambre, etc. Est-ce qu'ils réagissaient à cet état de choses? Voulaient-ils accroître le nombre de conseillers législatifs afin de libérer les greffiers? Qu'en savez-vous?

Mme Diane McMurray: Monsieur Strahl, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'à mon arrivée ici, en 1989, nous avions pour mandat de rédiger les projets de loi d'initiative parlementaire, les amendements, et d'aider les députés en comité, et nous faisions tout cela. Dans cet ordre d'idées, le dernier grand comité où j'étais et dont je peux me souvenir—mon collègue et moi y étions—c'était le comité chargé d'étudier la Loi sur le contrôle des armes à feu, le projet de loi C-68. Après, on nous a retirés des comités pour ne nous confier que les projets de loi d'initiative parlementaire et les amendements.

Constamment, constamment... il ne se passait presque pas de journée sans que nous disions à M. Walsh: «Notre bureau a besoin de ressources juridiques supplémentaires. Nous sommes inondés.» Même avec l'aide de M. Clegg, qui travaillait à partir de la Colombie- Britannique et qui était avocat à contrat, et avec l'aide de quelques autres avocats à contrat, la somme de travail que nous recevions était tout simplement incroyable. Nous pensions que nous devions faire de notre mieux. Il ne s'agissait pas pour nous de bâcler notre travail; nous n'aurions jamais accepté cela. Nous demandions donc constamment que l'on accroisse nos ressources. Nous n'avons pas obtenu ces ressources.

• 1200

Nous nous sommes retrouvés essentiellement avec deux avocats sur place qui s'occupaient de tous les amendements, étant donné que les avocats à contrat ne rédigeaient pas d'amendements—ça ne marchait tout simplement pas. Nous avons donc dû nous occuper de tous les amendements pendant plusieurs années, d'une bonne partie des projets de loi d'initiative parlementaire, et nous desservions les comités. Puis l'on nous a retirés des comités parce qu'on nous a dit que nous n'avions tout simplement pas les ressources voulues.

Nous avons donc plus d'avocats dans notre bureau. Pour autant que je sache, ces comités ne sont toujours pas desservis, même si nous avons davantage d'avocats chez nous. Et l'on ne nous a rien dit; on nous a tout simplement présentés à ces avocats le jour de leur arrivée.

M. Chuck Strahl: Encore une fois, parce que je veux bien comprendre, a-t-on...? Tout d'abord, au sujet du fait que vous ne desserviez plus les comités, vous a-t-on envoyé une note ou une directive, ou y a-t-il eu simplement une discussion? Comment a-t-on pris cette décision? S'agissait-il simplement d'un ordre: «Voici comment vous allez utiliser votre temps à l'avenir», ce genre de choses? Y a-t-il eu quoi que ce soit d'officiel?

Mme Diane McMurray: Je vais laisser le soin à mon collègue de répondre parce qu'il a une meilleure idée que moi de ces choses.

M. Louis-Philippe Côté: Notre retrait des comités a fait l'objet d'un long processus dans notre bureau. Je dirais que de 1994 à la fin de 1995, on nous a retirés graduellement des comités. Nous avons reçu plusieurs notes à ce sujet—l'on nous disait qu'à la fin du processus nous n'irions plus aux comités. Le dernier comité où je me rappelle avoir été était celui qui était chargé du contrôle des armes à feu. Ce processus s'est étalé sur deux ans, et nous avons reçu plusieurs notes à ce sujet.

Le président: Merci, monsieur Strahl.

M. Chuck Strahl: Si l'on me permet de poser seulement cette dernière...

Le président: Soyez bref.

M. Chuck Strahl: Je le serai.

On a apporté des changements, de toute évidence, avec l'accroissement de l'effectif. Êtes-vous au courant d'autres modifications organisationnelles qui vont changer la situation qui nous occupe aujourd'hui, dans la mesure où vous pourrez élargir votre travail, ce qui comprend le travail aux comités, ou d'autres modifications organisationnelles qui seront suscitées par l'accroissement de l'effectif?

M. Louis-Philippe Côté: Un changement très important s'est opéré dans notre bureau. Les deux services juridiques de la Chambre—à savoir le bureau législatif, et le bureau juridique, qui relevait auparavant de Mme Davidson—ont été en quelque sorte fusionnés très récemment. Notre directeur nous a invités à acquérir des compétences qui nous permettront de travailler dans les deux services. L'un est chargé du travail législatif alors que l'autre est chargé de travaux juridiques généraux. Mais au cours de cette réunion que nous avons eue, on nous a informés que le privilège avocat-client, ou le privilège du secret professionnel de l'avocat, qui existait sous la direction de Mme Davidson n'existerait plus.

Le président: Merci.

Nous allons entendre Mme Parrish, suivie de M. MacKay.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'espère que vous serez un peu plus généreux, étant donné que c'est une période de questions qui s'étale sur deux séances... J'étais la première sur la liste et je n'ai pas pu poser de questions, et vous en êtes au deuxième tour avec certains; donc si vous êtes un peu plus généreux envers moi, je tâcherai de poser toutes mes questions d'un coup.

Tout d'abord, j'aimerais simplement faire une observation. Je pense que nous nous trouvons en présence de deux questions distinctes. Nous avons d'une part le renvoi relatif à la confidentialité, et nous sommes censés en discuter. D'autre part, il y a le fonctionnement du service que représentent les deux avocats ici présents, et je ne suis pas du tout certaine que nous ayons le droit d'en discuter... mais étant donné que vous avez ouvert le bal et que vous nous permettez d'en discuter, j'aimerais faire quelques observations à ce sujet aussi.

J'aimerais répondre en partie à la question de M. Strahl et faire peut-être savoir à nos deux avocats que tout cela n'est pas arrivé d'un coup. Lorsque nous avons été élus en 1993—et je parle de cette législature-ci—il y avait plus de 200 nouveaux députés. Plusieurs députés réformistes, plusieurs députés du Bloc et plusieurs députés libéraux étaient nouveaux. Un grand nombre d'entre nous ignoraient que les projets de loi d'initiative parlementaire n'étaient pas promis à un avenir brillant; nous en avons donc présenté des tas. Lorsque je présidais le comité chargé des projets de loi d'initiative parlementaire, en 1996, nous nous sommes trouvés devant une véritable révolte parce que les députés ne pouvaient faire rédiger leurs projets de loi à temps.

Nous avons donc tenu une série de tables rondes. M. Langlois y représentait le Bloc. Elles ont eu lieu au printemps et à l'automne 1996. J'ai demandé à Jamie de m'apporter les procès- verbaux, mais il s'est trompé de jeu. Ce n'est pas sa faute—je n'avais pas été assez claire. Mais nous allons les trouver. M. Marleau a témoigné devant nous, et dans son témoignage il a dit entre autres choses ceci: nous avons des centaines de nouveaux députés qui rédigent des projets de loi, et mon service—c'est-à- dire vous autres—est tout simplement inondé, noyé; nous allons donc tâcher de trouver quelques solutions.

Il a proposé à la table ronde que les greffiers collaborent avec les avocats afin de les décharger plus rapidement de certaines questions périphériques qui nécessitent des réponses détaillées aux députés.

• 1205

J'imagine—et je ne vous demande pas encore de répondre—j'imagine que cette date magique du 17 mai 1996 est le moment où il a essayé de mettre en oeuvre cette mesure. Nous sommes tous d'accord pour dire que c'est une date très importante pour vous, et je crois que tout part de là. J'étudierai la question plus à fond avec Jamie lorsque j'aurai les procès-verbaux.

Certaines de ces réunions ont eu lieu à huis clos et d'autres étaient publiques, mais pour le cas où certains auraient des doutes, je tiens à signaler que 200 nouveaux députés de partis divers avaient tous des projets de loi d'initiative parlementaire, et votre service était littéralement inondé. Vous étiez fort mal en point, et M. Marleau l'a admis. Donc lorsqu'il a témoigné devant nous, il nous a fait trois suggestions, dont l'une consistait à vous adjoindre les greffiers. Je tiens à dire que je m'en souviens, et j'obtiendrai les procès-verbaux afin de le prouver.

Pour le cas où certains croiraient qu'on a pris une décision sinistre en haut lieu pour faire peur à tout le monde et vous jeter les greffiers entre les pattes pour qu'ils puissent contrôler votre travail, je dirai qu'on voulait seulement vous aider. La solution provenait de ce comité chargé des projets de loi d'initiative parlementaire, et les procès-verbaux que j'ai en main montrent que 15 personnes de divers partis—il y avait entre 26 et 28 personnes à certaines de ces réunions—tenaient toutes à présenter des projets de loi d'initiative parlementaire et étaient vraiment irritées, tout comme vous, du fait qu'elles n'avaient pas assez de temps pour faire rédiger leurs textes rapidement. Voilà donc comment j'explique le 17 mai 1996.

La deuxième question que je veux...

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Eh bien, monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, s'agit-il d'un témoignage ou d'une question?

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): C'est un préambule à une question.

Mme Carolyn Parrish: C'est le préambule à ma question, tout comme vous l'avez fait la semaine dernière lorsque vous avez dit: «Je me prépare à vous poser ma question.» D'accord?

M. Peter MacKay: D'accord, posez votre question.

Mme Carolyn Parrish: Ne m'interrompez pas. Je ne vous ai pas interrompu, moi.

M. Peter MacKay: J'ai demandé au président, en invoquant le Règlement...

Le président: Ça va, ça va, allons...

Mme Carolyn Parrish: Monsieur le président, puis-je poser ma question sans me faire interrompre?

Le président: J'espérais que l'intervention de M. MacKay soit brève, et heureusement c'était le cas.

Mme Carolyn Parrish: Je préfère que M. MacKay ne m'interrompe pas du tout.

Le président: Poursuivez. Poursuivez, madame Parrish.

Mme Carolyn Parrish: Merci. Je vais essayer.

Lorsque je suis arrivée à ce comité-ci il y a plusieurs années, j'étais hésitante au début, étant donné que je ne suis pas avocate, et ce comité-ci se compose surtout d'avocats.

J'ai trouvé que les questions étaient parfois tendancieuses, mais ce qui est désormais parfaitement évident, c'est que vous vous sentez, étant donné que vous êtes au milieu d'une procédure de grief, quelque peu assiégée. Si je me souviens bien, vous avez employé les expressions «assiégé» et «coup de couteau dans le dos». Peut-on dire qu'étant donné que vous vous trouvez au milieu d'une procédure de grief, vous êtes très nerveuse et vous sentez quelque peu assiégée de manière générale dans votre quotidien?

Mme Diane McMurray: Je me sens assiégée, et ce n'est pas parce que j'ai déposé un grief; je me sens assiégée à cause des raisons pour lesquelles j'ai déposé un grief.

Mme Carolyn Parrish: Mais votre grief a trait à votre perspective des choses.

Mme Diane McMurray: Non, je ne le crois pas. Mon grief n'est que la manifestation extérieure de ce qu'on nous a obligés à faire. Nous sommes assiégés parce que, à mon avis, ce qui s'est passé au cours... Des documents ont été échangés, et les discussions ont eu lieu pendant cinq ou six ans. On ne parle pas d'une semaine. Des tas de choses se sont passées.

Essentiellement, ce qui est menacé dans une large mesure ici, ce n'est pas seulement la confidentialité avocat-client. Comme je l'ai dit jeudi, ce n'est que la pointe de l'iceberg. Ce qui est en jeu ici, essentiellement, c'est notre rôle par rapport à vous en tant que...

Mme Carolyn Parrish: Permettez-moi de vous interrompre un moment. La réponse est-elle oui ou non à la question de savoir si vous, au cours des 12 derniers mois, pour une raison quelconque, vous êtes sentie très stressée?

Mme Diane McMurray: Je ne crois pas que «stress» soit le mot juste. Je dirais que je me sens assiégée, parce que j'essaie de travailler pour vous, de protéger vos privilèges, et je me sens attaquée.

Mme Carolyn Parrish: D'accord. Je voulais seulement un oui ou un non.

Mme Diane McMurray: Oui.

Mme Carolyn Parrish: Merci.

Lorsque vous rédigez des amendements ou des projets de loi d'initiative parlementaire, avez-vous une idée, en pourcentage, du nombre de commandes qui proviennent de député d'arrière-ban libéraux et de l'opposition? Vous ne tracez pas de distinction entre les deux?

M. Louis-Philippe Côté: Non. Mais il y a des gens dans notre bureau qui font cela.

Me permettez-vous de faire une observation?

Mme Carolyn Parrish: Je vous en prie.

M. Louis-Philippe Côté: Les greffiers dans notre bureau n'ont rien à voir avec les projets de loi d'initiative parlementaire. Nous recevons nous-mêmes les demandes relatives aux projets de loi d'initiative parlementaire. Nous rédigeons ces projets de loi. Nous ne les montrons pas aux greffiers, et ils ne nous donnent pas de conseils relatifs à la procédure en ce qui concerne les projets de loi d'initiative parlementaire, étant donné que ce sont des projets de loi d'initiative parlementaire.

Mme Carolyn Parrish: Ils vous donnent donc des conseils relatifs à la procédure en ce qui concerne les amendements?

M. Louis-Philippe Côté: En ce qui concerne les amendements.

Mme Carolyn Parrish: Mais c'est le même service qui s'occupe de ces deux types de mesures législatives? Vous recevez aussi bien les amendements que les projets de loi d'initiative parlementaire?

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

Mme Carolyn Parrish: Vous vous occupez de deux problèmes.

Répondez par un oui ou un non: pensez-vous qu'il est contraire à la profession que les avocats de votre service collaborent avec les greffiers? Oui ou non?

M. Louis-Philippe Côté: On ne peut pas répondre simplement par un oui ou un non; je ne peux donc pas répondre à votre question.

• 1210

Mme Carolyn Parrish: Madame McMurray, pouvez-vous répondre à cette question?

Mme Diane McMurray: Je vous donnerais la même réponse.

Mme Carolyn Parrish: Pouvez-vous me donner une réponse très brève? Parce que le président va me couper la parole à un moment donné, et j'ai encore quelques autres questions. Brièvement, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de la situation?

M. Louis-Philippe Côté: Cela crée simplement un conflit dans la mesure où nous faisons de notre mieux pour les députés, et d'un autre côté nous devons aussi partager ces informations avec nos collègues.

Mme Carolyn Parrish: D'accord. Au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire et des amendements que vous avez rédigés, disons, au cours des cinq dernières années, quel est votre taux de succès à la Chambre? Quel est le pourcentage de réussite?

M. Louis-Philippe Côté: En gros, c'est faible.

Mme Carolyn Parrish: Très faible?

M. Louis-Philippe Côté: Je dirais que c'est très faible.

M. Chuck Strahl: J'invoque le Règlement, si vous le permettez. On ne peut demander à un avocat chargé de la procédure de dire si l'on a réussi à faire adopter un amendement. La question n'est pas de savoir si l'amendement a été rejeté ou retenu. La question est de savoir si l'amendement a été soumis et si son auteur a été entendu. Si par «réussite» vous voulez dire qu'il a été adopté, c'est autre chose. Du point de vue d'un député de l'opposition, une «réussite», ce n'est pas de savoir si l'amendement a été adopté, mais s'il a fait l'objet d'un débat.

Je ne crois donc pas qu'on puisse parler de réussite. Le travail est réussi.

Le président: Très bien. Je ne veux pas avoir...

Mme Carolyn Parrish: Je lui donne raison afin que nous puissions continuer.

Le président: Nous devrions peut-être conclure, parce que nous...

Mme Carolyn Parrish: Eh bien, excusez-moi, monsieur le président, j'ai été interrompue à quelques reprises et j'ai perdu le fil de ma pensée, et je voudrais continuer.

Le président: Vous avez encore une question?

Mme Carolyn Parrish: J'en ai quelques-unes.

Le président: Nous allons vous permettre d'en poser encore une, madame Parrish, et ensuite nous devrons... Tâchez de fondre deux questions en une. Qu'en dites-vous?

Mme Carolyn Parrish: Puis-je intervenir au deuxième tour?

Le président: Si nous avançons rapidement, il y aura probablement un deuxième tour.

M. Peter MacKay: Gardez-la pour le deuxième tour.

Mme Carolyn Parrish: Vous en êtes à votre troisième ou quatrième.

M. Peter MacKay: Non.

Mme Carolyn Parrish: Très rapidement, si je vous ai bien compris au cours des deux derniers jours, vous ne croyez pas qu'il y a du favoritisme et vous ne croyez pas qu'il y a manque de confidentialité entre les parties. Est-ce exact?

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

Mme Carolyn Parrish: Croyez-vous que si l'on restaurait la pratique qui existait avant cette journée magique du 17 mai 1996—à savoir la confidentialité que vous respectiez avant cela—le système marcherait mieux et vous seriez plus heureux?

M. Louis-Philippe Côté: Il ne s'agit pas pour nous d'être heureux; je dis simplement que si vous restaurez le système, vous n'aurez plus ce système à deux vitesses où les amendements sont jugés recevables ou irrecevables, les amendements du gouvernement par rapport à ceux des députés d'arrière-ban.

Mme Carolyn Parrish: D'accord, merci.

J'aimerais intervenir au deuxième tour.

Le président: Merci, madame Parrish.

Monsieur MacKay, suivi de Mme Catterall.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Je pense que Mme Parrish a bien défini le problème lorsqu'elle a dit qu'il y avait deux enjeux ici: la confidentialité et le fonctionnement du processus. Mais si j'ai bien compris votre témoignage, les deux sont intimement liés. Si l'on veut que le système fonctionne comme il le devrait, la confidentialité est importante, et c'était, avant... Mme Parrish a mentionné mai par erreur, mais je crois que la date exacte était le 17 octobre 1996. C'est le jour où le privilège avocat-client s'est éteint.

Mme Diane McMurray: C'est exact.

M. Peter MacKay: Et il s'agissait d'un ordre qui vous venait directement de M. Walsh.

Mme Diane McMurray: C'est exact.

M. Peter MacKay: Et est-il juste de dire, sachant ce que vous venez de nous dire, monsieur Côté, au sujet de la confidentialité, qu'une fois que vous avez partagé les informations avec les greffiers, vous ne pouvez pas garantir ce que les greffiers vont faire. Vous devez consulter les greffiers.

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

M. Peter MacKay: Donc, essentiellement, vous ne pouvez pas dire ce que les greffiers vont faire de ces informations.

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact. Me permettrez-vous d'ajouter, cependant, que, comme on l'a mentionné à quelques reprises dans les témoignages précédents, les greffiers et les avocats, et essentiellement tout le monde sur la Colline, doivent agir constamment dans le respect de la confidentialité.

M. Peter MacKay: Bien sûr, mais pour ce qui est de la confidentialité, s'il n'existe pas de privilège avocat-client entre vous et un député, vous ne pouvez certainement pas savoir ce que les greffiers pourraient dire, par exemple, aux greffiers des comités et aux présidents des comités. Donc, dès que vous cessez d'être responsables du dossier, vous ne pouvez pas contrôler les informations qui circulent. C'est ce que je dis. Êtes-vous d'accord?

Mme Diane McMurray: Bien sûr que nous ne pouvons pas contrôler les informations qui circulent.

M. Peter MacKay: Et vous avez dit, dans votre témoignage précédent, je crois, qu'à votre avis il y a une très grande différence de mentalité entre greffiers et avocats sur la Colline, ou que c'était le cas avant 1996. Il y a maintenant un lien intime entre ces deux professions dans votre bureau.

Mme Diane McMurray: Oui, c'est exact.

• 1215

M. Peter MacKay: Donc votre rôle a... Eh bien, il n'y a pas d'autre façon de le dire: le rôle que vous jouiez avant 1996 a considérablement changé pour ce qui est de votre capacité d'assurer la confidentialité, n'est-ce pas?

Mme Diane McMurray: Oui.

M. Peter MacKay: Par ailleurs, s'il n'y a pas de base de données confidentielle et distincte pour les services juridiques, qui sont les services que vous offrez, le système risque de s'effondrer. Si vous entrez dans la banque de données de l'information que vous avez reçue d'un député et que quelqu'un d'autre qui échappe à votre contrôle et qui ne travaille pas pour votre service y a accès, encore une fois on n'a pas respecté le caractère confidentiel de ces renseignements.

M. Louis-Philippe Côté: Ce ne sont pas nous, les avocats, qui contrôlons la banque de données. La banque de données est utilisée par notre bureau et par les gens qui exploitent la banque de données. Cependant, elle est sur un lecteur partagé, de sorte que certaines personnes y sont accès. Nous ne contrôlons pas cela.

M. Peter MacKay: Ce n'est donc pas étanche. L'information n'est pas confidentielle.

Mme Diane McMurray: Non; comme c'est un lecteur partagé, ce ne peut l'être.

Le président: Monsieur MacKay, j'espère que vous conviendrez que dans une certaine mesure votre question est un peu piégée. À deux reprises vous avez demandé aux témoins de confirmer qu'il n'y avait pas de confidentialité, de sorte qu'il n'est pas possible de garantir la confidentialité, alors que les deux témoins ont déjà dit qu'il n'y avait pas de cas où on avait divulgué des renseignements confidentiels.

M. Peter MacKay: Mais ils ne peuvent nous assurer...

Le président: Alors vous les exhortez à admettre qu'il y a en genre de divulgation conceptuelle des renseignements confidentiels alors qu'ils ont déjà déclaré lors de leur témoignage qu'il n'y avait pas de divulgation de renseignements confidentiels. J'espère que vous allez l'admettre. Pourvu que vous le reconnaissiez, nous pouvons continuer.

M. Peter MacKay: Je vous remercie d'avoir précisé cela aux fins du compte rendu, monsieur le président.

Mme Diane McMurray: Monsieur le président, j'aimerais avoir un éclaircissement. Nous ne voudrions pas induire votre comité en erreur. Lorsque vous dites que nous avons déclaré au cours de notre témoignage qu'il n'y avait pas eu de divulgation de renseignements confidentiels, c'est effectivement ce que nous avons dit dans le contexte des amendements.

M. Peter MacKay: Examinons un peu la question. Dans quel autre domaine à votre avis...

Mme Diane McMurray: Nous rédigeons également les projets de loi d'initiative parlementaire.

Mme Marlene Catterall: Est-ce que vous échangez ces renseignements avec les greffiers?

Désolée, monsieur le président.

Le président: Monsieur MacKay, vous avez la parole.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

C'est une bonne question. Partagez-vous avec les greffiers les renseignements concernant la rédaction des projets de loi d'initiative parlementaire?

M. Louis-Philippe Côté: Il n'est pas nécessaire d'échanger ces renseignements.

M. Peter MacKay: Ont-ils accès aux projets de loi d'initiative parlementaire que vous rédigez?

Mme Diane McMurray: Je suppose qu'ils y ont accès. C'est un lecteur partagé.

M. Peter MacKay: Si vous entrez sur le lecteur quelque chose que vous avez rédigé pour un député, les greffiers pourraient y avoir accès.

M. Louis-Philippe Côté: La technique du système fait peut-être en sorte que je ne pense...

Mme Diane McMurray: Je peux peut-être apporter un éclaircissement.

Jeudi, M. Kilger, je crois, nous a demandé si des renseignements confidentiels avaient ou non déjà été divulgués. Je crois que c'est de cette façon que vous avez posé la question, monsieur Kilger. Nous parlions alors des amendements, et non pas des projets de loi d'initiative parlementaire. Nous avons répondu qu'à notre connaissance il n'y avait jamais eu de divulgation pour ce qui est des amendements.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib): Si le président me permet d'intervenir à la suite de la question de M. MacKay, j'aimerais poser la même question au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire.

Le président: Monsieur MacKay, allez-y.

M. Peter MacKay: Merci.

Voulez-vous répondre à cette question?

Mme Diane McMurray: Oui. Je vais commencer, mais je laisserai peut-être mon collègue continuer, car il connaît ce dossier mieux que moi.

Je partageais la préoccupation de M. Kilger lorsqu'il a dit qu'il voulait s'assurer que l'on n'avait pas l'impression que la confidentialité de ces amendements n'avait pas été respectée. En fait, il y a eu une occasion où plusieurs dossiers ont été envoyés à des étudiants en rédaction à l'Université d'Ottawa qui étaient sous la tutelle d'un des rédacteurs principaux du ministère de la Justice. Il leur donnait un cours de rédaction. Ils n'étaient pas à l'emploi de la Chambre des communes.

Je vais peut-être laisser mon collègue continuer, car il sait beaucoup mieux que moi ce qui s'est passé.

M. Louis-Philippe Côté: Je crois comprendre que les députés n'ont pas été avisés de ce changement. Vous vous rappellerez peut- être que M. Gallaway avait soulevé une question de privilège à ce sujet à la Chambre. On nous a en fin de compte rendu ces dossiers. Comme M. Gallaway l'a laissé entendre, on a repris ces dossiers, qui avaient été rendus publics, pour nous les redonner. Il y a peut-être eu là atteinte à la confidentialité.

• 1220

Mme Diane McMurray: Il n'y a pas de peut-être; il y a eu atteinte à la confidentialité, car ces gens ne travaillaient pas pour la Chambre; ce n'était pas des avocats contractuels ni permanents. Et, essentiellement, ils n'ont pas renoncé à leur privilège. Comme vous le savez, le client ne peut renoncer au secret professionnel qui lie un avocat à son client. Le client n'y a jamais renoncé, car on ne lui a jamais dit ce qui avait été fait.

Le président: Aux fins du compte rendu, pouvez-vous nous dire en quelle année cela s'est produit?

M. Louis-Philippe Côté: C'était peut-être en octobre 1997. Je pourrais vérifier mes dossiers.

Le président: C'est bon. Merci.

Monsieur MacKay, nous avons dépassé les sept minutes.

M. Peter MacKay: Avec tout le respect...

Le président: Nous avons eu quelques interventions. Je vais vous permettre de poser une autre question.

M. Peter MacKay: Merci.

Je voudrais revenir à quelque chose de très fondamental ici. Vous conviendrez qu'il y a une grande différence entre le secret professionnel qui lie un avocat à son client et la confidentialité. Dans le cas du secret professionnel qui lie un avocat à son client, je sais que récemment, non pas vous personnellement, mais des membres du bureau du conseiller juridique ont offert des opinions et des services en partant du principe que le secret professionnel qui lie un avocat à son client s'appliquait.

Je crois comprendre qu'il y a une mentalité différente, que ce n'est plus le secret professionnel qui lie un avocat à son client ou que cela ne peut s'appliquer aux députés. Un changement s'est produit le 17 octobre 1996, et, si j'ai bien compris, les députés n'ont pas été avisés de ce changement. Vous fonctionnez maintenant en dehors des paramètres du secret professionnel qui lie un avocat à son client lorsque vous transigez avec les députés, n'est-ce pas?

Mme Diane McMurray: Oui.

M. Peter MacKay: Vous pouvez être en désaccord avec moi si vous estimez que cela est nécessaire, mais vous me dites que dans le cadre du régime actuel vous avez l'impression—et ce sont mes mots—que votre capacité de faire votre travail de façon efficace est compromise si ce secret professionnel qui lie un avocat à son client ne peut s'appliquer aux députés, qu'ils soient députés ministériels ou de l'opposition. Cette capacité est compromise en ce sens que vous devez dorénavant communiquer ces renseignements aux greffiers et que vous ne pouvez plus garantir qu'ils ne communiqueront pas eux-mêmes ces renseignements à quelqu'un d'autre. Voilà ma question hypothétique.

M. Louis-Philippe Côté: Depuis 1996, ce n'est plus un compromis, car cela a été éliminé.

M. Peter MacKay: Mais les députés en ont-ils été avisés?

M. Louis-Philippe Côté: Je suis désolé...

M. Peter MacKay: Les députés savent-ils que cela n'existe pas?

M. Louis-Philippe Côté: Je ne crois pas qu'à l'époque une note de service générale ait été envoyée aux députés. Je me rappelle une réponse de ma collègue... La raison, c'est que de temps à autre, lorsque je traite soit avec les députés eux-mêmes, soit avec leurs employés, et qu'ils me demandent s'il y a le secret professionnel de l'avocat, je dois les détromper. En fait, on nous a demandé de le mentionner.

M. Peter MacKay: On vous a donc dit de ne pas le faire.

Ma dernière question, monsieur le président, concerne Suzanne H. Foy. Vient-elle tout juste de se joindre à cette équipe?

Mme Diane McMurray: C'est l'une des nouvelles avocates, oui.

M. Peter MacKay: Elle est conseillère juridique.

M. Diane McMurray: Oui.

M. Peter MacKay: Est-ce que cela vous surprendrait si je vous disais que j'ai une lettre datée du 17 février 2000 dans laquelle elle propose à un député le secret professionnel qui lie un avocat à son client, lui garantissant que l'information fournie sera confidentielle? Est-ce que cela vous surprend?

Mme Diane McMurray: Quelle est la date de cette lettre, monsieur MacKay?

M. Peter MacKay: Le 17 février.

Mme Diane McMurray: Non, cela ne me surprendrait pas du tout, car ce n'est que le 18 février qu'on nous a dit lors d'une réunion que le secret professionnel qui lie un avocat à son client tel qu'il était pratiqué dans notre bureau sous Mme Davidson ne s'appliquerait plus. Les mots exacts utilisés par M. Walsh à ce moment-là étaient les suivants:

Nous travaillons pour le Bureau de régie interne, mais il tolère un certain degré de confidentialité entre les députés et les avocats.

Ce sont les mots qui ont été prononcés lors de cette réunion.

L'un des avocats principaux de ce bureau a exprimé de nombreuses préoccupations. Il a dit que sous Mme Davidson les députés avaient été avisés... Je crois comprendre qu'après les dernières élections Mme Davidson a envoyé une lettre à chacun des 200 nouveaux députés, les avisant que son bureau préconisait effectivement le secret professionnel qui lie un avocat à son client et que c'est dans cet esprit que serait abordé toute question avec eux. Je crois comprendre qu'elle a envoyé une lettre aux députés à cet effet. Et il était préoccupé, car il a dit: «J'ai personnellement garanti que ce principe prévalait, et vous nous dites maintenant que ce n'est plus le cas.» Il avait donc de graves préoccupations.

• 1225

Le président: Monsieur MacKay, vos questions ont été utiles, et je voulais tout simplement confirmer, alors que nous mettons fin à cette série de questions, que lorsque nous parlons du secret professionnel qui lie un avocat à son client, nous parlons du rapport avec le conseiller parlementaire plutôt qu'avec le conseiller législatif.

Est-ce exact, madame McMurray?

Mme Diane McMurray: Je suis désolée, je...

Le président: L'avocat dont M. MacKay parle est un conseiller parlementaire, et non pas un conseiller législatif, n'est-ce pas?

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact. Eh bien, conseiller juridique.

Mme Diane McMurray: Conseiller juridique.

Le président: Conseiller juridique. C'est exact.

Sa fonction n'est donc pas la même que la vôtre à l'heure actuelle, n'est-ce pas?

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

Le président: Très bien. Je pense que M. MacKay comprend la différence. Merci.

Je pense que nous allons passer à Mme Catterall, pour cinq minutes.

Mme Marlene Catterall: Oui.

Écoutez, je comprends que vous vous soyez sentis inondés. Je ne crois pas qu'il y ait un bureau dans la fonction publique ou une agence au gouvernement, et certainement pas au Parlement, dont la charge de travail n'ait pas été gravement touchée à la suite des coupures budgétaires qui ont commencé en 1993, 1994. Il suffit de tenir compte de ce qu'on entend dire au sujet des forces armées constamment pour contester que votre situation n'est pas unique. Je suis heureuse qu'on ait finalement remédié à la situation.

Je veux aborder principalement deux questions. On semble laisser entendre ici que l'on ne peut compter sur les greffiers pour respecter leur serment de confidentialité. On semble laisser entendre—et je cite—que leur travail est de «trier» vos amendements. J'ai déjà posé la question et je la pose à nouveau: avez-vous quelque preuve que ce soit selon laquelle on ne pourrait faire confiance aux greffiers à la procédure pour qu'ils respectent le caractère confidentiel des renseignements qui leur sont transmis?

M. Louis-Philippe Côté: Lors de notre dernier témoignage, nous vous avons assuré qu'à notre connaissance les greffiers n'avaient pas manqué à leur serment de confidentialité.

Mme Marlene Catterall: Deuxièmement, lorsqu'on dit que leur travail consiste à trier vos amendements, ce que l'on veut dire, en fait, c'est qu'ils tentent de trouver des amendements irrecevables pour les simples députés de tous les partis. Voulez-vous dire qu'ils ne se limitent pas à appliquer le Règlement de la Chambre, qu'il s'agisse d'un amendement d'un simple député d'un côté ou de l'autre de la Chambre ou d'un amendement du gouvernement... qu'ils ne se limitent pas à appliquer le Règlement et à déterminer si ces amendements sont recevables et à prendre le temps de faire leur travail comme il se doit, qu'il s'agisse d'un amendement d'un simple député ou du gouvernement?

M. Louis-Philippe Côté: Je crois comprendre qu'ils appliquent le Règlement comme ils le comprennent. Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, il s'agit de la rapidité avec laquelle un règlement est appliqué. Lorsqu'ils reçoivent les amendements du gouvernement à la dernière minute, ils font de leur mieux. Je le sais, car je travaille avec eux. De la même façon, lorsqu'ils reçoivent nos amendements ils font également de leur mieux, mais ils ont également plus de temps pour le faire.

Mme Marlene Catterall: Mais ils ne déclareraient pas un amendement recevable s'il ne l'était pas, qu'il s'agisse d'un amendement du gouvernement ou d'un simple député?

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

Mme Marlene Catterall: Merci.

Or, Mme McMurray a dit que votre façon de fonctionner limite les privilèges du député. Cela est très grave. Vous nous avez dit tous les deux que les conseils que vous donnez sont impartiaux, que vos conditions de travail n'ont pas changé. Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas d'atteinte à la confidentialité. Seul le député peut décider ce qu'il dépose à la Chambre des communes, et quand il le fait. Je vous demande donc, à la lumière du fait qu'il n'y a pas d'atteinte à la confidentialité, qu'il n'y a pas de manque d'impartialité, pas de contrôle quant à ce que le député peut ou non déposer, comment les privilèges d'un député peuvent être limités par vos conditions de travail?

Mme Diane McMurray: Si vous parlez des amendements, je pense que nous avons déjà expliqué qu'à notre avis cela désavantage les députés parce qu'ils sont remis à l'avance et que les députés ont en fait droit à une explication sur la façon dont ils fonctionnent.

• 1230

Mme Marlene Catterall: Eh bien, madame McMurray, vous laissez entendre encore une fois que les amendements du gouvernement ne sont pas examinés d'aussi près que ceux des simples députés et que les greffiers déclarent recevables les amendements du gouvernement sans prendre le temps de vérifier s'ils le sont vraiment.

Mme Diane McMurray: Non, madame Catterall. La réalité est la même que dans toute autre situation: plus j'ai de temps pour examiner ne question, plus facile ce sera pour moi de faire mon travail. Si, d'un autre côté, je reçois 50 amendements sur lesquels je dois prendre une décision et que chacun de ces 50 amendements compte cinq pages, personne ne pourrait prétendre qu'un greffier puisse en une minute prendre une décision compétente relativement à un amendement de cinq pages.

Mme Marlene Catterall: On ne leur demande jamais de le faire en une minute; je ne le crois pas.

Donc retirez-vous ce que vous avez dit, c'est-à-dire que le travail des greffiers est de trier vos amendements?

Mme Diane McMurray: Je ne crois pas avoir dit cela. Je ne dis pas qu'ils le font délibérément. Je n'ai jamais dit cela. Ce que j'ai dit, c'est que si des milliers d'amendements étaient présentés par les députés—puisqu'ils n'iront nulle part de toute façon, pourquoi ne pas tout simplement les accepter—cela congestionnerait tout à fait la Chambre des communes. Il doit donc y avoir une façon d'essayer de trier ces amendements. Or, si tous les amendements étaient recevables, il faudrait de toute évidence que les 5 000 amendements soient présentés. Mais tout le processus sous-jacent, les pratiques de la Chambre, si on peut s'exprimer ainsi, est conçu pour faire avancer les choses. C'est ce pour quoi il est conçu.

Mme Marlene Catterall: Je dois poser la question encore une fois, monsieur le président.

Il n'y a pas absence d'impartialité. On donne des conseils impartiaux. Il n'y a pas atteinte à la confidentialité. Il n'y a aucune limite quant à ce qu'un député peut ou non déposer ou quant au moment où il peut le faire, autre que le Règlement de la Chambre. Quelle est la restriction concernant les privilèges d'un député dont vous avez parlé?

Le président: Les témoins ont-ils une réponse à cette question? Je comprends que la question a été posée tout à l'heure.

Mme Marlene Catterall: Mais je n'ai pas eu de réponse.

M. Louis-Philippe Côté: Je dirai tout simplement encore une fois que nous comprenons effectivement que le système est un système à deux vitesses. Encore une fois, comme je l'ai dit précédemment...

Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas une réponse à la question.

Le président: Les témoins ont peut-être de la difficulté à répondre, mais...

Mme Marlene Catterall: Eh bien, ils ont fait la déclaration.

Le président: ... si c'est la meilleure réponse qu'ils peuvent...

Mme Diane McMurray: Nous avons déjà fait part de nos positions au sujet des amendements. Pour ce qui de l'autre aspect de nos fonctions, si notre directeur nous dit carrément que nous nuisons à la bonne gestion du bureau, et à ses efforts visant à trouver des solutions, du simple fait que nous nous efforçons de bien servir les députés, et qu'il faudrait donc limiter le nombre d'heures que nous consacrons à la préparation des projets de loi d'initiative parlementaire, je ne m'acquitterais pas bien de ma tâche si j'acceptais de telles restrictions. Or cela me met à dos les gestionnaires, qui ont une conception très différente du rôle des conseillers législatifs dans ce bureau.

Je sais ce pourquoi on m'a embauchée, et je m'efforce de le défendre. Or, si mon directeur me laisse savoir qu'on s'attend à ce que je fasse autre chose que cela, cela encourage fortement le conseiller législatif à céder aux gestionnaires et à leur conception de son rôle, quand mon collègue et moi-même savons bien qu'on nous a embauchés à d'autres fins. Cela nous soumet à un très grand stress, et nous fait prêter le flanc à toutes sortes d'attaques. Je n'aime pas beaucoup le terme «attaques», parce qu'il sous-entend une perception maladive de la réalité, et telle n'est pas l'impression que je veux donner, mais nous sommes soumis à énormément de stress.

En même temps, nous devons continuer à offrir des services de qualité à nos députés. Cela nous met dans une position très inconfortable, et pour ma part je ne pense pas être en mesure d'offrir les meilleurs services possible aux députés, ce pour quoi on m'a embauchée.

C'est pour cela que jeudi j'affirmais que la confidentialité n'est que la partie émergée de l'iceberg. Il y a encore beaucoup plus dans ces fonctions qu'il n'y paraît au premier abord.

J'espère avoir répondu à votre question, madame Catterall.

Mme Marlene Catterall: C'est cependant de la question de la confidentialité que le comité est saisi.

Le président: Je suis heureux que nous ayons eu une réponse, car j'allais justement demander si telle était bien votre réponse définitive.

Maintenant, qui, de M. Kilger et de M. Bergeron, va entamer le tour suivant.

M. Chuck Strahl: Rappel au Règlement.

Le président: Monsieur Strahl.

• 1235

M. Chuck Strahl: Je n'aime pas me faire encore le rabat-joie du groupe cette semaine, mais encore une fois nous nous dirigeons vers... Je dois vous quitter pour assister à la préparation de la période de questions qui commence dès maintenant...

Le président: Et vous en avez besoin.

M. Chuck Strahl: J'ai besoin de toute l'aide qu'on peut m'offrir.

Le problème tient au fait qu'une fois dépassé le temps prévu pour notre réunion, il y a d'autres séances de comité qui commencent. Je ne suis pas sûr de ce que nous devrions faire ici. Tous ces témoignages ont été très utiles, mais je ne suis pas sûr que je vais revenir à la réunion... Je crois que nous devions siéger jusqu'à 12 h 30, après quoi j'ai prévu autre chose. Je me demande donc si le comité aimerait se réunir de nouveau pour entendre les mêmes témoins ou tout simplement poursuivre ses travaux. J'ignore de combien de temps nous disposons maintenant.

Le président: J'aimerais que nous nous entendions là-dessus. Cela nous permettrait d'en terminer avec la question aujourd'hui. Je pense que nous serions capables d'achever l'étude de cette question dans une quinzaine de minutes...

M. Stéphane Bergeron: Avec ces témoins.

Le président: ... si les membres travaillent efficacement. Vous vous souviendrez sans doute aussi que votre président voulait aborder une question précise. Je me sens le devoir de le faire.

M. Kilger et M. Bergeron devaient tirer cela au clair.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je n'ai pas encore eu la parole.

Le président: Après vous, mon cher Alphonse.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, aux fins du compte rendu, je veux simplement préciser, après l'intervention intempestive de M. Bonin, que je ne suis intervenu qu'une seule fois durant ce débat lors de l'intervention d'un autre collègue parce que je jugeais que sa question constituait du harcèlement à l'égard des témoins puisqu'ils avaient déjà répondu à la question. J'ai réagi de la...

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): J'invoque le Règlement.

M. Stéphane Bergeron: ...façon dont M. Kilger...

M. Raymond Bonin: J'invoque le Règlement.

M. Stéphane Bergeron: ...et quelques autres collègues...

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, monsieur Bergeron, mais M. Bonin invoque le Règlement.

[Français]

M. Raymond Bonin: Monsieur le président, si M. Bergeron désire attaquer des individus, j'aimerais porter à son attention le fait qu'à chaque fois qu'un membre de ce comité-ci fait valoir son point de vue après que le président lui a donné la parole, il est constamment interrompu par M. Bergeron.

M. Stéphane Bergeron: C'était justement le but de mon intervention, monsieur le président.

M. Raymond Bonin: Regardez, il le fait encore. Il est en train de le faire pendant que je fais appel au Règlement. M. Bergeron pourrait apprendre que c'est vous, monsieur le président, qui présidez le comité.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Bonin.

Monsieur Bergeron, la parole est à vous. Passons directement aux questions.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, c'était justement le but de mon intervention. Je voulais vous dire que je n'étais intervenu qu'une seule fois lors de ce débat. M. Bonin devrait porter attention au débat qui se déroule ici, et non pas écouter seulement quand il en a envie.

Monsieur le président, je suis vraiment préoccupé par la fin de cette relation privilégiée client-avocat, tant au niveau du service législatif que du service juridique. On nous a dit qu'on n'avait trouvé aucune base juridique à cela. Ça m'amène à m'interroger sur les raisons qui ont amené l'administration à faire un tel changement. S'il n'y avait rien dans leur esprit qui justifiait une telle relation privilégiée client-avocat auparavant, pourquoi a-t-on décidé tout à coup de faire un changement?

Ce qui me préoccupe davantage, madame McMurray, c'est que vous avez dit il y a quelques instants qu'on aurait procédé le 17 février 2000 à un tel changement également au niveau du service juridique. Est-ce bien le cas?

[Traduction]

Mme Diane McMurray: Je crois que c'était le 18 février.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Le 18 février. Ce que je trouve particulièrement préoccupant dans ce cas-là, monsieur le président, c'est que lorsque j'ai posé la question à M. Walsh la semaine dernière, il a dit un tas de choses pour faire passer le temps. Il a toutefois dit que c'était une question qui se présentait à lui et qu'il était en train d'étudier avec le greffier et le Bureau de régie interne. D'abord, je dois dire que jusqu'à présent, le Bureau de régie interne n'a pas discuté de cette question. Bien que M. Walsh nous ait dit qu'il n'avait pas pris de décision, vous me dites ici qu'une décision en ce sens a été annoncée le 18 février.

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

M. Stéphane Bergeron: Voilà donc. J'aimerais revenir deux petites minutes au fameux parapluie à géométrie variable. M. Walsh a lui-même la semaine dernière, lorsqu'on lui a demandé si M. Marleau était ou non informé des amendements:

[Traduction]

À ma connaissance, nous ne consultons personne à l'extérieur du groupe immédiat. Il n'y a nul besoin de sortir du groupe immédiat appelé les services législatifs pour consulter, par exemple, M. Marleau ou un autre greffier de la Chambre par rapport aux amendements.

• 1240

[Français]

Un peu plus tard, M. Marleau lui-même faisait allusion, en réponse à une question qu'on lui posait, à 500, 1 200 et 3 000 amendements. C'est du jamais vu, disait-il. À ma connaissance, et vous me corrigerez si je me trompe, il n'y a eu qu'une seule et unique expérience de rédaction de 3 000 amendements et celle-ci n'a pas fait l'objet d'un dépôt en Chambre jusqu'à présent. Si M. Walsh admettait lui-même que M. Marleau ne devait pas être informé de cela, comment M. Marleau a-t-il pu être informé qu'on préparait 3 000 amendements?

M. Louis-Philippe Côté: Il est un peu difficile pour les témoins de répondre à une telle question, monsieur Bergeron, puisque nous ne connaissons pas les circonstances.

M. Stéphane Bergeron: Vous comprendrez, monsieur Côté, qu'à partir du moment où nous nous interrogeons sur la question de la confidentialité, nous ne savons pas et n'arrivons pas à faire admettre ou à faire préciser, ni par vous ni par les greffiers, qui est sous ce chapeau du parapluie de la confidentialité. Je cherche à savoir jusqu'à quel point c'est confidentiel et pour qui.

M. Louis-Philippe Côté: Je pourrais peut-être vous fournir un élément de réponse, bien que les greffiers de notre bureau soient évidemment les personnes les mieux placées pour vous répondre. À ma connaissance, les greffiers donnent un premier avis en matière de procédure sur la motion que je leur remets. S'ils ont de la difficulté ou désirent obtenir plus d'information, ils ont le loisir d'aller à leur supérieur qui, lui aussi, a le loisir d'aller à son supérieur. À ma connaissance, à moins que je ne me trompe, M. Marleau peut à l'occasion être informé des amendements, et je précise qu'on parle ici d'amendements qui posent problème, dans la mesure où le greffier de notre bureau a de la difficulté à en venir à une décision claire, nette et définitive. À moins que je ne me trompe, cet amendement-là peut remonter la chaîne et M. Marleau peut être impliqué dans le processus. Encore une fois, je vous donne cette réponse sous toute réserve, et votre comité voudra peut-être inviter les greffiers à venir témoigner à cet effet.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant accorder la parole à M. Kilger pour cinq minutes.

M. Bob Kilger: Merci beaucoup, monsieur le président.

À l'intention de nos témoins et de mes collègues, je vais soulever quelques questions. J'aimerais d'abord reprendre certaines choses déjà soulevées par certains de mes collègues.

Je tiens particulièrement à remercier ma collègue, Marlene Catterall, d'avoir attiré l'attention de notre comité sur le rôle et, qui plus est, l'intégrité de nos greffiers et le respect que nous avons pour eux. Je réfléchis tout haut ici. Je pense que nous avons tous parlé de nos greffiers au cours de nos délibérations ici, et nous nous sommes demandé s'il ne serait pas possible de... Mais j'ignore qui ce pourrait être. Nous avons tous travaillé avec nos greffiers. Je pense que chacun conviendra que les greffiers de la Chambre sont tous compétents, professionnels et intègres. Cependant, c'est probablement quelque chose qu'il faudra envisager lorsque nous choisirons nos témoins ultérieurs.

Cela dit, j'aimerais revenir sur l'intervention de mon collègue, M. MacKay, au sujet de la confidentialité des rapports entre l'avocat et son client. Nous savons tous que de temps à autre, aussi regrettable et difficile que ce soit pour l'employeur et l'employé, il y a impasse dans les relations, et dans certains cas on demande à un avocat d'intervenir... Dans un tel cas, la relation d'avocat à client doit-elle être maintenue à l'endroit du député? Puis-je obtenir une réponse là-dessus, monsieur le président?

Mme Diane McMurray: Je n'ai pas vraiment compris votre question, monsieur Kilger.

• 1245

M. Bob Kilger: À titre d'exemple, si l'employeur et député Bob Kilger doit intervenir dans son bureau pour mettre fin à l'emploi d'un de ses employés, et qu'il demande conseil à un conseiller juridique de la Chambre, la confidentialité des rapports entre lui et le conseiller serait-elle respectée, ainsi que tout ce qui y est connexe?

Mme Diane McMurray: En tant que conseillère juridique, et ainsi que le disait Mme Davidson à l'intention du député, je crois savoir que la confidentialité serait maintenue. Tout ce que je dis, c'est que le 18 février on nous a demandé d'assister à une réunion, en précisant qu'à l'avenir il se pourrait que nous soyons obligés de faire ce genre de travail, et qu'on nous a dit qu'il se pourrait qu'on nous demande de faire du travail de conseiller juridique en plus de celui de conseiller législatif. C'est pour cela que nous assistions à la réunion. On nous a dit que la relation d'avocat à son client, telle qu'elle existait dans ce bureau sous Mme Davidson, ne serait pas maintenue.

M. Bob Kilger: Je crois que le comité et d'autres devront se saisir de la question, afin de voir s'il est possible que...

Mme Diane McMurray: Précisément. Je pense qu'il faudra que vous posiez la question à quelqu'un d'autre.

M. Bob Kilger: Merci de votre réponse.

Pour ce qui est de la situation entourant le cas de notre collègue, M. Roger Gallaway, ce qui s'est passé en octobre ou novembre 1997... à votre avis, s'agit-il d'un cas isolé?

M. Louis-Philippe Côté: Il y avait plusieurs dossiers, mais, en effet, pour autant que je sache, il s'agissait d'un seul cas se rapportant à plusieurs dossiers.

M. Bob Kilger: Si ma mémoire est bonne, il y avait une pratique voulant que les amendements jugés irrecevables soient imprimés néanmoins, ce qui n'est plus le cas. Peut-être devrions- nous recommander que cette pratique soit rétablie. D'une part, comme député, je pourrais solliciter vos services et demander la rédaction d'un amendement parce que je veux que cet amendement soit conforme à la procédure, pour qu'il ait toutes les chances d'être accepté. D'autre part, il m'est peut-être égal que l'amendement soit recevable si je le présente à des fins purement politiques.

En reprenant l'impression de ces amendements comme cela s'est déjà fait dans le passé, si je me souviens bien, je me demande si on ne permettrait pas au moins aux députés de faire connaître leurs amendements même s'ils sont jugés irrecevables. Même si l'amendement était jugé irrecevable en vertu de la procédure, il serait imprimé, et cela permettrait à l'intéressé de poursuivre le débat sur cette question.

Mme Diane McMurray: C'est aux députés d'en décider.

M. Bob Kilger: Ce n'était pas la pratique à votre époque?

M. Louis-Philippe Côté: Je ne m'en souviens pas. Cette pratique existait peut-être. Il s'agit d'une question de procédure très détaillée.

M. Bob Kilger: Merci.

Le président: J'aimerais maintenant poser ma question, et elle s'adresse à Mme McMurray.

À deux reprises à la dernière réunion, madame McMurray, en réponse à des questions, vous avez fait allusion aux dirigeants de la Chambre. Sans vouloir vous contre-interroger ou vous mettre sur la sellette, je vous rappelle ces remarques et je vous demande de les commenter, car elles soulèvent des questions plutôt sérieuses, à mon avis. Peut-être que nous voudrions les réexaminer à tête reposée.

• 1250

À la page 12 de la transcription dans sa version anglaise, vous avez répondu à une question de M. Bergeron en disant que, en fait, la Chambre des communes est dirigée par le pouvoir exécutif, comme on le sait. Vous avez ajouté que le pouvoir exécutif contrôle le dépôt et l'adoption des projets de loi, le temps qui leur est accordé, ainsi que les votes.

Vous êtes une conseillère parlementaire chevronnée. Êtes-vous certaine que le pouvoir exécutif contrôle la façon dont les députés votent? Contrôle-t-il le temps dont disposent les députés à la Chambre? N'est-ce pas plutôt le Règlement la Chambre qui détermine, par l'entremise du Président, le temps dont chaque député dispose, et n'est-ce pas chaque député qui détermine la façon dont il votera?

Mme Diane McMurray: Je crois que nous mêlons les choses.

N'importe quel manuel de procédure parlementaire—celui de May est le plus exhaustif—indique clairement que c'est le gouvernement, par le biais de sa majorité, qui contrôle le règlement et, par conséquent, comme le dit May, les affaires de la Chambre. C'est ainsi que May présente la chose. C'est ainsi qu'il décrit la situation. Tout le monde—y compris les historiens et les politologues—sait comment fonctionne le gouvernement au Canada. Je ne crois pas que ce soit une question de... Tout le monde l'accepte, si j'ose dire.

Le président: Certainement pas moi.

Vous dites donc que, d'après Erskine May, le temps dont je dispose à la Chambre des communes comme député et la façon dont je vote à la Chambre sont contrôlés par le pouvoir exécutif. Vous nous dites que c'est ce que dit Erskine May?

Mme Diane McMurray: Erskine May parle du Règlement et de sa raison d'être. Il stipule en fait que le Règlement était une antidote. Il utilise le terme «antidote». Il déclare qu'en Angleterre, jusqu'en 1880, les usages de la Chambre avaient été conçus à une époque où il n'y avait pas de gouvernement responsable pour contrôler les ministres, mais que dès l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement responsable... En 1880, le gouvernement de l'Angleterre, en fait l'exécutif, a conçu le Règlement du Parlement non pas simplement pour limiter le débat, mais également pour limiter les possibilités où on pouvait vraiment débattre, de façon à limiter encore le débat. C'est plus ou moins ce qu'il stipule.

Le président: Très bien. Vous dites donc que l'exécutif décide du temps dont l'on dispose à la Chambre et de la façon de voter... Vous ne voulez donc pas changer de position à ce sujet?

Mme Diane McMurray: Non, en tout cas pas pour ce qui est de l'attribution de temps. Cela se fait en vertu du Règlement de la Chambre.

Le président: Très bien. Vous ne voulez donc pas changer d'avis...

Mme Diane McMurray: Pourquoi le ferais-je? Je ne fais qu'énoncer une réalité d'un gouvernement responsable.

Le président: Non, c'est bien.

Si j'insiste sur cette question, chers collègues, c'est que ces délibérations ne vont pas sortir des limites de la Chambre. On n'en parlera pas à l'extérieur. La question devrait être réglée ici même. Je tenais simplement à faire en sorte que le compte rendu soit très clair. Si nous abordons une nouvelle question, je souhaite qu'on en discute et que l'on puisse clore le sujet, ou du moins nous assurer que c'est bien clair.

La deuxième déclaration que vous avez faite me paraît un peu plus importante. En réponse à une question de M. Knutson, vous avez posé une question qui est consignée à la page 34 du compte rendu. Voici ce que vous dites:

Pourquoi donc notre bureau est-il contrôlé et administré par des gens qui ne sont pas des agents de la Chambre? Ils relèvent du pouvoir exécutif. Ils sont contrôlés [...]

Si j'ai bien compris votre témoignage, votre bureau relève du greffier de la Chambre.

Mme Diane McMurray: En dernier ressort, oui, c'est exact.

Le président: Vous dites ici: «Pourquoi donc notre bureau est- il contrôlé et administré par des gens qui ne sont pas des agents de la Chambre?» Voulez-vous dire que le greffier de la Chambre n'est pas un dirigeant de la Chambre?

Mme Diane McMurray: Non. Tout ce que je voulais dire, monsieur Lee... Vous comprendrez sans doute que ce n'est pas facile pour mon collègue et moi-même de témoigner devant votre comité et de parler à coeur ouvert, comme nous avons essayé de le faire pour vous aider dans vos délibérations.

Vous comprenez sans doute que, très souvent, on dit certaines choses qui sont citées à mauvais escient ou qui sont dites de façon moins claire qu'elles ne pourraient l'être. Loin de moi l'idée que ces gens-là ne sont pas des dirigeants de la Chambre. Ce que je voulais dire, c'est que, étant avocate, lorsque je parle d'un dirigeant de la Chambre, étant donné que je travaille pour les députés, je le considère comme étant nommé par ces derniers. C'est tout ce que je voulais dire.

Le président: Bien, je vais relire cette déclaration une fois de plus et vous demander de la préciser si vous le souhaitez. Si vous pensez qu'elle est exacte, vous pourrez la maintenir. Voici ce que vous avez déclaré:

Pourquoi donc notre bureau est-il contrôlé et administré par des gens qui ne sont pas des agents de la Chambre? Ils relèvent du pouvoir exécutif. Ils sont contrôlés [...]

• 1255

Mme Diane McMurray: M. Marleau et le...

Le président: Et le Président de la Chambre.

Mme Diane McMurray: Non, pas le Président. Ce dernier n'est pas choisi par le Conseil des ministres, mais par les députés.

Le président: Le Président est un dirigeant de la Chambre. Vous avez dit que le Président et les greffiers relèvent du pouvoir exécutif et qu'ils sont contrôlés. C'est ce que vous avez dit publiquement. En tant que professionnelle qui comparaît devant notre comité pour répondre à des questions, maintenez-vous cette réponse?

Mme Diane McMurray: Si vous essayez de me contre-interroger, demandez-vous des précisions?

Le président: Si vous le jugez nécessaire.

Mme Diane McMurray: En tant que dirigeant de la Chambre, il est évident que le Président n'est pas nommé par le Cabinet. C'est un dirigeant de la Chambre qui est nommé par les députés. Le greffier de la Chambre est un dirigeant de la Chambre. Il est nommé par le Cabinet. Le conseiller parlementaire est également un dirigeant de la Chambre nommé par le Cabinet.

Lorsque je pense à un dirigeant de la Chambre, je pense par exemple au vérificateur général ou au commissaire aux langues officielles. Ce sont des dirigeants de la Chambre dans la mesure où ils sont nommés par la Chambre même, et non par le Conseil des ministres. C'est tout ce que je voulais dire, ni plus ni moins.

Le président: Très bien. Vous me permettrez de signaler—j'espère que vous ne m'en voudrez pas—que je suis troublé de vous entendre dire ici, lors d'une séance publique, que les dirigeants de la Chambre, y compris le greffier, sont contrôlés par le pouvoir exécutif. Je suis très surpris que ce soit votre impression. C'est manifestement ce que vous pensez, et vous teniez à nous le dire, et je vous remercie de votre franchise. Je tiens simplement à exprimer ma surprise.

Mme Diane McMurray: En général, la personne qui nomme est celle qui contrôle. C'est tout ce que je dis. Cela vaut pour la Chambre des communes comme pour toutes les autres institutions du monde.

Le président: Très bien. Merci.

Je donne maintenant la parole à M. Harvey.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le président, je n'ai malheureusement pas assisté à tous les débats sur cette question. Comme vous avez pu le constater, on a rajeuni notre équipe. Ce n'est jamais mauvais, n'est-ce pas?

Je pense que dans notre façon d'aborder nos problèmes, nous ne devons jamais faire preuve de démesure. J'aimerais poser une question à M. Côté. Avant de venir témoigner devant le comité, étiez-vous conscient que votre témoignage provoquerait un dérangement assez considérable dans tout le service juridique et jusqu'au plus haut niveau? Étiez-vous conscient de la gravité de ce qui se passait?

M. Louis-Philippe Côté: Qu'est-ce que vous entendez par un dérangement?

M. André Harvey: Quel est le climat dans votre service actuellement, après votre témoignage de la semaine dernière?

M. Louis-Philippe Côté: Évidemment, comme ma collègue l'expliquait, il est toujours un peu difficile de venir devant le comité. Pour ma part, j'ai continué quand même à préparer des amendements et des projets de loi. De façon générale, des gens m'ont remercié de ma franchise au bureau. J'ai reçu des appels. On a aussi entendu des remarques moins agréables.

M. André Harvey: Donc, cela rend le climat de travail difficile. Est-ce que votre témoignage a aggravé le climat de travail? Ce n'était pas facile pour vous de venir témoigner devant le comité.

M. Louis-Philippe Côté: C'est exact.

M. André Harvey: J'ai une deuxième question, monsieur le président.

Voici ce que je perçois au-delà des considérations techniques, et je veux savoir si j'ai tort. C'est facile pour un parti qui a été au pouvoir pendant trois quarts de siècle et qui a l'impression d'être propriétaire du pays d'aller parfois un peu trop loin dans le contrôle politique. Vous ne pouvez plus assurer la confidentialité parce que le lien privilégié qu'il y avait entre vous et le député est rompu par le fait que vous devez transmettre de l'information. Est-ce que cela veut dire, même si vous ne le confirmez pas, qu'il y a danger de politisation de la fonction administrative? Est-ce qu'il y a danger que les responsables au plus haut niveau puissent, à la limite, être à la merci du gouvernement quant à certains choix stratégiques sur le plan parlementaire? Je peux être encore plus direct. Pensez-vous qu'il y a actuellement des hauts fonctionnaires qui sont au service du gouvernement à cause de la transmission automatique de l'information qui est acheminée?

M. Louis-Philippe Côté: Je n'ai pas de commentaire à faire. C'est une question à laquelle il est assez difficile de répondre, et je n'ai jamais eu la chance de m'y pencher.

• 1300

M. André Harvey: Je vous demande de me dire s'il y a potentiellement un danger de politisation de la fonction administrative quand on ne peut plus assurer la confidentialité.

M. Louis-Philippe Côté: Je pense qu'il vaudrait bien mieux poser cette question à une personne qui est dans le domaine et qui travaille à l'extérieur de la Chambre des communes, préférablement à un politologue.

M. André Harvey: Avez-vous eu beaucoup de discussions avec vos supérieurs sur cette nouvelle façon de fonctionner depuis 1996? Si j'ai bien compris, même si j'ai manqué une réunion, vous n'êtes pas à l'aise devant cette façon de fonctionner parce que vous ne pouvez pas assurer à vos clients un lien exclusif de confidentialité.

M. Louis-Philippe Côté: Donc, vous me demandez s'il y a eu des discussions et...

M. André Harvey: Avec vos supérieurs, sur votre degré d'inconfort par rapport aux nouveaux critères de confidentialité.

M. Louis-Philippe Côté: La façon dont les choses ont été indiquées en 1996 était tellement claire et précise qu'il n'y a pas eu lieu de discuter longuement avec notre directeur. C'est la seule chose que je puis dire.

M. André Harvey: Selon vous, l'idéal serait de revenir à des critères plus fermés quant au niveau de confidentialité, aux critères d'avant 1996.

M. Louis-Philippe Côté: Ça dépendra de ce que les députés veulent. On a fait des observations quant à des résultats qu'on a constatés à la suite de ces modifications administratives. Il appartient aux députés d'indiquer s'ils veulent ou non qu'on revienne à la situation antérieure.

M. André Harvey: Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Harvey.

Monsieur Knutson, vous avez demandé la parole plus tôt. Ce sera le dernier tour.

M. Gar Knutson: Merci, monsieur le président. En fait, j'ai quelques remarques à faire.

Je tiens à dire aux témoins que je comprends leur opinion et que je sais qu'il leur a été difficile de comparaître. Je ne suis pas d'accord avec le principe voulant que celui qui nomme soit celui qui contrôle. Voyez ce qui se passe à la Cour suprême du Canada. Les juges ne semblent pas être contrôlés par le pouvoir exécutif. Je comprends le principe théorique...

Je suppose que M. Bergeron trouve cela drôle. Je ne sais pas pourquoi.

Je comprends le principe théorique selon lequel si les greffiers reçoivent un préavis, ils sont plus susceptibles de déclarer les amendements irrecevables. Au cours de mes six ans d'expérience de député, je n'ai jamais vu ce genre de chose se produire. J'ai soumis une foule d'amendements. J'ai siégé au comité qui s'est penché sur la LCPE. Je constate que lorsque nous soumettons un grand nombre d'amendements aux greffiers, ils essaient de les présenter au comité de façon organisée pour en faciliter l'étude par le comité.

J'ai écouté les questions qui ont été posées aujourd'hui, et je trouve que dans l'ensemble c'est une répétition de la semaine dernière. J'aimerais demander au comité de mettre fin à ces délibérations. Par conséquent, monsieur le président, j'aimerais proposer de demander à nouveau à M. Marleau et M. Walsh de témoigner lors de la prochaine séance, et après avoir entendu ces deux témoins, de donner l'ordre à l'attaché de recherche de préparer une ébauche de rapport qui formulerait les recommandations suivantes: que l'on définisse clairement le processus de rédaction et d'échange d'information relative aux amendement proposés par les députés, et notamment les conditions de confidentialité; que l'on informe les députés du processus lorsqu'ils demandent qu'on rédige leurs amendements; et que les députés aient la possibilité de demander un rapport de confidentialité plus strict, comme celui qui existe entre un avocat et son client.

Je crois savoir qu'il faut donner un avis de 24 heures pour proposer une motion, et je tiens simplement à donner cet avis.

La greffière du comité: Pas pour la procédure et les affaires de la Chambre.

M. Gar Knutson: Pas pour le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre?

Une voix: Mettons-la aux voix maintenant, donc.

Le président: Laissons d'abord M. Knutson conclure.

Avez-vous terminé?

M. Gar Knutson: J'ai terminé, et j'ai le texte écrit de ma motion. Je vais la présenter au président pour qu'il décide, après avoir consulté la greffière, si elle est recevable.

• 1305

Le président: Merci, monsieur Knutson.

M. Knutson a proposé de reconvoquer M. Marleau et M. Walsh jeudi. Il a également eu l'obligeance de rédiger une ébauche de motion que les collègues pourront examiner lors de la séance de jeudi et qui sera distribuée par la greffière.

Je donne maintenant la parole à M. Bergeron pour un rappel au Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, je comprends que M. Knutson ait décidé de procéder ainsi et je ne l'en blâme pas, mais je veux simplement soumettre à votre attention et à l'attention de l'ensemble des collègues que ce n'est pas la façon régulière de procéder pour la définition des prochaines réunions et le choix des témoins. À moins que je ne me trompe, il n'est jamais arrivé qu'au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous ayons procédé à la définition du calendrier des travaux à venir et au choix des témoins qui seront entendus par le biais d'une motion présentée par le parti gouvernemental. Cette façon de procéder m'apparaît plutôt irrégulière.

Est-il possible que M. Knutson, le cas échéant, retire sa motion et soumette la question à la discussion des membres du comité ou à tout le moins des membres du sous-comité pour que nous puissions travailler en collégialité et non pas d'une façon un peu autoritaire dans ce dossier qui touche une question fondamentale pour l'ensemble des parlementaires de la Chambre?

[Traduction]

Le président: M. Knutson ne propose pas sa motion maintenant, évidemment. Il nous donne simplement avis de son intention de proposer cette motion, ou quelque chose de ce genre, jeudi.

L'avis était inutile, mais merci quand même, monsieur Knutson, de nous avoir prévenus.

Pour ce qui est des témoins prévus pour la séance de jeudi, il faut absolument régler la question maintenant. Je suppose que les membres du comité seront d'accord pour inviter M. Marleau et M. Walsh à témoigner à 11 heures, jeudi.

M. Bergeron m'a parlé en privé de la possibilité d'inviter un autre témoin. Je ne sais pas si nous devrions en parler maintenant ou si nous pourrons régler cette question entre nous et à huis clos. Ce serait peut-être plus simple. Si M. Bergeron souhaite présenter des arguments pour étayer sa demande, il pourra le faire à la fin de la réunion. Cela risque d'être un préavis très court, selon le témoin proposé, mais nous n'aurons pas le choix. Pouvons-nous procéder de cette façon?

Je vois une main levée. Madame Catterall.

M. Marlene Catterall: Je pense que nous avons déjà reçu pas mal de témoignages de l'extérieur, monsieur le président, et je ne vois pas l'utilité d'entendre d'autres témoins, en toute franchise. Je ne veux pas m'éterniser sur les événements passés. Je veux me pencher sur le problème de l'heure dont nous sommes saisis, à savoir comment faire en sorte que les députés puissent avoir droit au niveau de confidentialité auquel ils s'attendent lorsqu'ils font rédiger des amendements à des projets de loi émanant du gouvernement?

Le président: De toute évidence, il serait utile que M. Bergeron, whip de son parti, s'entretienne avec le whip adjoint du Parti libéral à ce sujet.

Mme Marlene Catterall: Ou il pourra discuter avec le whip, et je suis sûre que je serai mise au courant.

Le président: Très bien.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Je suis convaincu que la motion de M. Knutson a pour objet de nous faire avancer dans ce dossier de façon proactive. Toutefois, ce que je reproche à sa motion telle qu'elle est rédigée, c'est de donner l'impression de nous empêcher de convoquer d'autres témoins, ce qui sera peut-être nécessaire après que nous aurons entendu les témoignages de M. Walsh et de M. Marleau. Je ne voudrais pas que nous fermions la porte complètement.

Le président: Je m'en remets à mes collègues du comité. Je n'ai pas l'intention de fermer la moindre porte ni d'en ouvrir de nouvelles. Nous savons ce que nous faisons jeudi matin, et si d'ici là un nombre suffisant de membres du comité jugent nécessaire de convoquer un autre témoin, nous le ferons, à moins que quelqu'un ne s'y oppose. Puisqu'il n'y a pas d'objection, je vais procéder de cette façon.

Comme il n'y a pas d'autres interventions, la séance est levée.