HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 2000

• 1544

[Français]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Si les membres du comité sont d'accord, nous allons ouvrir la séance. Nous n'avons pas quorum, mais nous pouvons discuter en général de ce qui nous est proposé, sans prendre de décision aucune avant d'avoir quorum. Sommes-nous d'accord?

Donc, je vais ouvrir la séance sur le projet de loi C-27. Nous poursuivrons nos travaux, mais nous ne prendrons pas de décision tant que nous n'aurons pas quorum; il nous manque un député.

• 1545

Monsieur Bélanger, à ce que je comprends, nous avions laissé en plan la discussion sur l'article 2 afin que les membres du comité se rencontrent pour arriver à une définition qui ferait l'affaire de tout le monde.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Oui. Je crois que le texte d'une définition a été distribué. On me dit, et nous allons voir si ce qu'on me dit est exact, que les partis d'opposition se rallient à cette définition de l'intégrité écologique. Certains membres du comité ont peut-être des questions qu'on pourrait éclaircir. Cependant, si cette définition semble emporter l'assentiment de la plupart des gens, nous pourrons en disposer lorsque nous aurons quorum.

Le président: Est-ce que l'opposition voudrait faire des représentations? Allez-y, monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Je suis d'accord sur cette définition. Elle me semble heureuse.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Nous avons eu l'occasion d'examiner la proposition, et nous sommes d'accord.

Le président: C'est un grand pas en avant. Nous allons mettre cette question de côté en attendant d'avoir le quorum et de passer au vote.

[Français]

Monsieur de Savoye, vous deviez aussi nous laisser savoir ce qu'il en était de l'amendement BQ-10 à l'article 16. Vous en souvenez-vous?

M. Pierre de Savoye: Oui, monsieur le président. On m'a fourni les renseignements dont j'avais besoin, et je retire cet amendement.

Le président: Merci beaucoup, monsieur de Savoye.

[Traduction]

Cela étant réglé, nous pouvons maintenant passer aux articles 2 et 16. Nous attendons seulement un sauveur.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, à propos de l'article 2, nous avons déjà discuté de la définition de «plan communautaire», qui signifie plan d'aménagement d'une collectivité. Les députés ayant déjà souscrit au concept, je suppose que cela non plus ne fera pas problème. Il s'agit de l'amendement G-1, si je ne m'abuse.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Oui, nous pouvons faire cela.

[Traduction]

Le président: Je constate qu'à part celui-là, il n'y a qu'un seul amendement technique au sujet de Waterton, qui précise que le nom exact est «parc des Lacs-Waterton». C'est l'amendement G-3.

M. Mauril Bélanger: Oui, c'est un amendement purement administratif.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Au sujet de l'article 1, pour ce qui est de la définition d'«intégrité écologique», faut-il que quelqu'un propose l'amendement tel qu'il est présenté ici?

Le président: Malheureusement, nous ne pouvons rien faire pour l'instant, Rick. Il faut que nous attendions d'avoir le quorum. Comme Mark Muise devait se rendre à la Chambre pour participer à un débat, nous attendons l'arrivée d'une autre personne pour satisfaire aux exigences du quorum. Ensuite, nous pourrons aller de l'avant.

M. Rick Laliberte: D'accord.

Le président: Nous pouvons discuter de tout ce que nous voulons, mais nous ne pouvons proposer ou approuver quoi que ce soit. Toute décision serait nulle et non avenue.

Rick.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Il est probable que la personne qui se présentera ici ne sera même pas membre du comité et n'apportera qu'une contribution limitée au débat. Nous pourrions peut-être aller de l'avant comme si nous avions quorum, sans voter sur quoi que ce soit et ensuite, à la fin, voter en bloc sur toutes les questions ayant fait l'objet d'une décision.

M. Mauril Bélanger: Un vote de ratification.

M. Rick Limoges: Une ratification des dispositions sur lesquelles il y a eu consensus.

Le président: Nous pourrions peut-être discuter des amendements G-22 et NPD-14 qui s'appliquent à l'article 25. Nous pourrions peut-être commencer par cela.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): La proposition d'amendement BQ-1 applicable à l'article 2 a été retirée?

Le président: BQ-1 est retiré.

Mme Sarmite Bulte: D'accord. Et qu'en est-il de G-3 et G-5?

Le président: Il y a aussi une nouvelle proposition à l'égard de l'article 25, que l'on vient de nous remettre. Je suppose que c'est un amendement du gouvernement. Pourquoi ne pas examiner toutes les propositions d'amendement applicables à l'article 25: G-22, NDP-14 ainsi que la nouvelle proposition du gouvernement?

• 1550

M. Pierre de Savoye: Quelle est la nouvelle proposition, G-22a)?

Le président: Nous l'appellerons G-22a), oui.

M. Pierre de Savoye: Très bien.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, dois-je donner des précisions au sujet de la proposition NPD-14?

Le président: Un instant. Nous allons commencer par G-22.

M. Mauril Bélanger: Oui. Excusez-moi, monsieur le président. Je cherche mon exemplaire du projet de loi car c'est le seul document que j'ai utilisé.

Le président: La proposition d'amendement G-22 est à la page 82 de votre trousse.

Une voix: Mais la nouvelle proposition du gouvernement précède celle-là.

Le président: Je crois comprendre que la nouvelle proposition du gouvernement la précède parce qu'elle s'applique au paragraphe 25(1).

M. Mauril Bélanger: À l'heure actuelle, le paragraphe 25(1) stipule: «Il est interdit» etc. Nous ajouterions ce qui suit au début: «Sauf dans les cas permis par les règlements», suivi de «il est interdit de faire le trafic d'un animal sauvage—mammifère, amphibien, reptile,» etc.

Cette proposition vise à apaiser les craintes exprimées par M. Laliberte. Ce dernier pourra nous dire si c'est le cas ou non. Grâce à cette précision, nous assurerons le maintien de tous les droits légitimes d'exploitation des ressources naturelles, qu'il s'agisse d'animaux ou de plantes, existants ou exercés auparavant, sous réserve qu'ils aient été évoqués ou approuvés par voie d'entente ou de traité en vigueur. C'est une façon de répondre aux préoccupations exprimées dans la proposition d'amendement NPD-14, si j'ai bien compris.

Le président: Êtes-vous d'accord?

M. Rick Laliberte: Oui, cela répond assurément aux préoccupations que j'ai soulevées et d'ailleurs, on reprend en l'occurrence le même préambule qu'au paragraphe 26(1). Cette disposition prévoit une exemption dans les cas permis par les règlements. De cette façon, les deux articles seront harmonisés.

Le président: D'accord. Pouvons-nous passer au G-22, je vous prie?

M. Mauril Bélanger: Il s'agit du premier d'une série d'amendements apportés aux articles traitant des infractions et des amendes ou plus précisément en l'occurrence, d'une peine d'emprisonnement. Cette proposition d'amendement, qui est assez simple, reflète les préoccupations que vous avez exprimées, monsieur le président, ainsi que d'autres personnes ayant comparu devant le comité.

Le président: Y a-t-il des observations ou commentaires au sujet du G-22? Sinon, nous passerons à l'amendement NDP-14.

M. Rick Laliberte: Je retirerai cela si...

Le président: Oui, à cause de l'amendement au paragraphe 25(1).

M. Rick Laliberte: Oui.

Le président: Le NPD-14 disparaît. Il n'est pas présenté. J'en conclus que lorsque nous aurons le quorum, nous pourrons mettre aux voix les amendements dans l'ordre inverse: le G-22a) sera le G-22 et ensuite le G-22 s'appellera le G-22a). Nous pourrons adopter ces amendements et celui du NPD ayant été retiré, nous pourrons examiner l'article 25.

Peut-on maintenant aborder le G-23, qui concerne l'article 26?

M. Mauril Bélanger: Oui. Cet amendement s'inscrit dans la même tendance générale. Il fait correspondre les sanctions pour trafic ou contrebande d'espèces protégées à celles prévues dans le projet de loi sur les espèces en péril.

Le président: Y a-t-il des commentaires au sujet du G-23? C'est assez clair. Le G-23 satisfait-il tout le monde? D'accord. Nous allons donc passer au G-24, qui s'applique à l'article 27.

• 1555

[Français]

M. Mauril Bélanger: Toujours dans le même esprit de renforcer les règles, ou les amendes et les pénalités, cet amendement doublerait les amendes imposées à quelqu'un qui serait trouvé coupable d'une deuxième ou d'une troisième offense, ce qui s'inscrit dans la ligne de pensée déjà approuvée à trois reprises.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Nous allons examiner la proposition NPD-15, applicable à l'article 32. Vous souriez, monsieur Laliberte. Vous n'êtes pas satisfait de votre amendement? Vous trouvez votre amendement comique?

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Laliberte: Nous avons gonflé toutes les amendes, pour les doubler ensuite. C'est ce qui me fait rire.

Nous en sommes au NPD-15?

Le président: Oui.

M. Rick Laliberte: Cet amendement s'inscrit dans la perspective de la Commission sur l'intégrité écologique, selon laquelle un parc n'est pas une île. Vous constaterez que notre amendement à la version anglaise s'attache au cas de déversement ou de dépôt dans un parc. Cela pourrait être le fait d'une personne qui est à l'extérieur du parc et qui, d'une certaine façon, pourrait y déverser ou déposer des polluants. Du fait qu'on dit «in park», on suppose que le pollueur se trouve dans les limites d'un parc. La Commission sur l'intégrité écologique voulait faire comprendre que...

Le président: Par conséquent, vous avez simplement ajouté deux mots, «or into».

M. Rick Laliberte: Oui, «or into».

Le président: Le reste du libellé est le même.

Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges: Monsieur le président, j'ai une question à poser. Certains des experts qui sont présents pourraient peut-être nous dire si le changement proposé aura ou non l'effet voulu ou s'il convient d'ajouter plus de deux mots pour décrire cette réalité.

M. Mauril Bélanger: Permettez-moi de signaler que ce libellé risque d'outrepasser la compétence du ministre, à l'instar des dispositions dont nous avons discuté plus tôt ce matin. En effet, la compétence du ministre ne peut s'exercer au-delà des limites du parc, et il se peut fort bien que cette formulation tombe dans cette catégorie.

M. Rick Limoges: En fait, si la source de la pollution est en amont...

M. Mauril Bélanger: Il y a dans d'autres lois des dispositions qui visent cette situation. La responsabilité incombe à Pêches et Océans, par exemple.

Monsieur le président, vous êtes sans doute mieux informé que moi à ce sujet.

Le président: L'un des avocats du ministère pourrait-il nous éclairer?

Mme Lucie Bourbonnière (conseillère juridique, ministère du Patrimoine canadien): Certainement.

La Loi sur les parcs nationaux s'applique dans les limites des parcs. Aucun droit de regard sur les activités menées à l'extérieur des parcs n'a été conféré au ministre car cette responsabilité est clairement fondée sur la propriété fédérale. Le dépôt de substances délétères dans l'eau ou dans des cours d'eau qui constituent l'habitat des poissons relève de la Loi sur les pêches, dans le contexte de la responsabilité sur les pêches côtières.

Par conséquent, cet amendement risquerait de susciter des contestations sur le plan constitutionnel, la question relevant d'un autre pouvoir habilitant, celui conféré par la Loi sur les pêches.

Le président: Monsieur Laliberte, voulez-vous réfléchir à cela ou consulter votre conseiller principal qui est à l'arrière de la salle?

M. Rick Laliberte: Il semble qu'il y ait certains précédents liés à des accords conclus entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Il est stipulé à l'article 13 de l'accord intervenu en 1970 sur le parc national Pacific Rim entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de la province que

Ni l'une ni l'autre des parties ne pourra ultérieurement, de quelque façon que ce soit, temporairement ou en permanence, modifier le cours ou altérer la qualité de l'eau, ou permettre que soit modifié le cours ou que soit altérée la qualité de l'eau qui se trouve ou qui s'écoule dans les limites du parc national proposé ou de l'eau extra-côtière contiguë au dit parc, par la construction d'ouvrages ou autrement.

• 1600

Voilà une expression de responsabilité et de vigilance que j'aimerais trouver dans la présente mesure. Non seulement les parcs sont-ils considérés comme des îlots... Il faut élargir la perspective pour faire en sorte qu'advenant des incidents ou des pratiques néfastes à l'extérieur des parcs, on puisse tout de même imposer une dépollution aux termes de la mesure. Il faut y trouver les pouvoirs permettant de corriger la situation.

M. Mauril Bélanger: Si je ne m'abuse, l'article de l'accord cité par le député fait aussi appel au ministère des Pêches et Océans, de qui relève cette responsabilité. Voilà pourquoi Parcs Canada a dû conclure un accord mettant en cause B.C. Forest, Pêches et Océans et Parcs Canada, précisément pour des motifs de juridiction. Le député amène donc de l'eau à notre moulin.

Le président: Si vous me permettez, il y a une grande différence entre un accord spécifique conclu entre certaines parties et précisant certaines choses qui font l'objet d'un accord entre elles et un article générique comme celui que vous souhaitez intégrer, qui n'a pas de frontière. Autrement dit, nous ignorons quelles seront les parties à l'accord. Dans le cas que vous citez, il n'y a pas d'accord existant. En l'occurrence, vous évoquez un accord précis auquel ont adhéré diverses entités. Par le biais de votre amendement, vous imposez la possibilité d'un accord qui n'existe pas à l'heure actuelle. Le contexte est donc fort différent.

M. Rick Limoges: Monsieur le président.

Le président: Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges: Je suis sensible à l'argument du député qui craint que la pollution qui se fait sentir dans le parc trouve son origine à l'extérieur du parc. Je me demande si la mesure pourrait couvrir une activité—par exemple un déversement en amont—dont les effets risquent de se faire sentir à l'intérieur du parc. Je voudrais savoir si la présente mesure pourrait s'appliquer dans un cas comme celui-là, où des activités menées à l'extérieur du parc sont susceptibles d'avoir un effet prévisible dans le parc.

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee (directeur général, Parcs Canada): Je ne vois pas comment cela pourrait être possible, bien que dans le cas que vous venez de mentionner, nous sommes convaincus que la Loi sur les pêches s'applique. Vous pourriez invoquer la Loi sur les pêches étant donné qu'elle s'applique aux cours d'eau. Aux termes de la constitution, c'est le gouvernement fédéral qui est habilité à régir ce domaine.

L'argument avancé par le député est juste pour ce qui est du droit de conclure... Nous avons le droit de conclure un accord comme celui qui vise la réserve du parc Pacific Rim. Cela ne cause aucun problème. Nous avons de multiples accords de cette nature. Cela dit, cet accord a été conclu par deux parties. La constitution ne permet pas au gouvernement fédéral de s'ingérer dans les méthodes d'exploitation des ressources pratiquées à l'extérieur des frontières des parcs.

J'interrogerai des représentants du ministère de la Justice car il s'agit entre autres de savoir quels autres droits le gouvernement fédéral pourrait être en mesure d'exercer. Il m'apparaît qu'un propriétaire, un particulier doit avoir le droit de faire quelque chose. Si quelqu'un déverse du fumier dans ma cour arrière, je peux faire appel à certains mécanismes pour me protéger, et je pense qu'il doit en être de même pour le gouvernement fédéral.

Lucie, vous pouvez peut-être...

Mme Lucie Bourbonnière: Vous avez tout à fait raison. On peut certainement faire valoir que... Comme je l'ai mentionné, toute cette question de juridiction est fondée sur le droit de propriété du gouvernement fédéral, son droit d'administrer et de contrôler les terres de la couronne, et cela englobe évidemment le pouvoir de les protéger. On peut donc avancer que ce droit de propriété lui confère un pouvoir suffisant pour contrôler le dépôt, à partir de l'extérieur d'un parc, de substances délétères qui auront une incidence dans un parc.

• 1605

Le président: Je suis désolé, mais je n'ai pas très bien compris. Convenez-vous que...?

Mme Lucie Bourbonnière: Je dis simplement qu'à mon avis, il est possible pour le gouvernement de faire valoir son titre de propriété pour justifier une intervention. Parcs Canada étant le gestionnaire d'une propriété fédérale, il est possible d'avancer qu'il a conséquemment le pouvoir ou la compétence de contrôler ou d'essayer de limiter l'incidence de dépôts de substances délétères provenant de l'extérieur d'un parc qui seraient susceptibles d'avoir des effets néfastes dans le parc. Mais le plus souvent, il existe d'autres mécanismes pour régler ces cas. Comme je l'ai mentionné, la Loi sur les pêches confère clairement au gouvernement le pouvoir d'intervenir en cas de dépôt de substances délétères dans les cours d'eau du Canada.

Le président: Madame Bulte.

Mme Sarmite Bulte: Puisqu'il est question des droits des propriétaires fonciers, cela n'englobe-t-il pas aussi les infractions d'intrusion et de nuisance en droit coutumier?

Mme Lucie Bourbonnière: Oui.

Mme Sarmite Bulte: De tels recours sont disponibles en droit coutumier. Ils ne doivent pas nécessairement découler du droit statutaire.

Mme Lucie Bourbonnière: Absolument, le droit coutumier.

Mme Sarmite Bulte: Cela n'est pas nécessaire.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Je pense que ce serait là adopter une approche très négative face à la protection dans l'environnement. Comme nos avocats l'ont dit, il existe d'autres véhicules et mécanismes en place. Il ne fait aucun doute que si le gouvernement fédéral procédait par voie législative, la province et les municipalités considéreraient cela comme une intrusion dans leur champ de compétences. Je n'appuierais certainement pas cet amendement.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Si je comprends bien, ce qui vient d'être dit n'infirme pas la position préconisée. S'il y a effectivement un élément pollueur à l'extérieur du parc, Parcs Canada a la responsabilité, en tant que propriétaire du fond de terre, de défendre sa propriété, mais n'a pas nécessairement l'autorité de le faire. Elle doit invoquer l'autorité d'autres lois d'autres juridictions pour le faire. C'est ce qu'on a dit.

Par exemple, si la cause du problème est la présence d'un égout, il faudra s'adresser à la province ou à la municipalité, par des discussions ou des négociations, et en arriver à une entente. Au besoin, ce pourrait être par la voie des tribunaux. Ce n'est pas en donnant le pouvoir à Parcs Canada qu'on peut le faire. On créerait une situation conflictuelle, je crois, et peut-être même un conflit quasi constitutionnel. Ce n'est pas la bonne façon de le faire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: L'article 32 renferme trois parties. D'après mon interprétation, la première vise à identifier le problème. La deuxième énonce les pouvoirs du directeur et du ministre d'ordonner que soient prises les mesures utiles et ces mesures peuvent fort bien relever de Pêches et Océans.

Ce que j'essaie de faire comprendre au moyen du paragraphe 32(1), c'est qu'un parc n'est pas une île. On ne peut fermer les yeux sur ce qui y entre par cours d'eau, sur ce qui y est livré ou sur ce qui y tombe. Le ministre et Parcs Canada ont à leur service une multitude de gardes, de scientifiques et de biologistes capables de déceler immédiatement la présence d'agents pollueurs. Il ne s'agit pas de se lancer immédiatement dans une bataille juridique, mais simplement d'aviser la personne qui aurait accidentellement ou pour toute autre raison négligé cet aspect. Il faut lui laisser savoir qu'il lui appartient de prendre les mesures nécessaires pour empêcher toute dégradation de l'environnement naturel. Ni plus, ni moins.

La deuxième partie concerne l'aspect juridique. Si la personne responsable de la pollution ne prend pas les mesures utiles, on peut alors se prévaloir de la législation. Si l'affaire est visée par la Loi sur Pêches et Océans, le ministre pourrait confier l'affaire à P et O. Mais je pense que les premiers à se rendre compte de la présence d'agents pollueurs seraient les employés de Parcs Canada.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je ne comprends pas ce que le député veut. Quel problème essaie-t-il de régler qui n'a pas été soulevé et examiné par la Commission sur l'intégrité écologique? À ma connaissance, ce problème n'a pas été soulevé par la commission. Elle n'a pas relevé la difficulté posée par l'emploi de «in» ou «into» parce que la responsabilité d'agir en cas de problème et les mécanismes pour le faire sont prévus dans la législation, dans l'ensemble du cadre juridique. Quel est donc le problème auquel il veut tenter de remédier?

• 1610

M. Rick Laliberte: Si l'on revient aux parc marin du Saguenay- Saint-Laurent, nous avons abordé la question de... Plus précisément, un parc terrestre peut être perçu de façon quelque peu différente, mais un parc marin peut subir des effets néfastes en raison d'un accès direct. S'il y a des déversements d'ailleurs, liés à la présence d'une aluminerie ou d'une fonderie en amont, cela risque d'avoir une incidence sur un parc marin. Lorsque nous avons entendu les membres de la Commission sur l'intégrité écologique dire qu'un parc n'est pas une île, c'est ainsi que nous avons interprété leurs propos. L'amendement spécifique que nous voulons présenter vise à affirmer clairement qu'un parc marin n'est pas une île, qu'il est soumis à l'influence des terres ou des activités voisines. S'il doit y avoir une façon pour le ministre ou les responsables du parc de tirer la sonnette d'alarme, c'est celle-ci.

Il ne s'agit pas de poursuites judiciaires. Ces dernières sont prévues au paragraphe (2): «Le ministre peut les prendre au nom de Sa Majesté du chef du Canada». En l'occurrence, comme vous l'avez dit, ce pourrait être Pêches et Océans, pour autant que cela vous convienne... Mais si c'était un problème terrestre? Si l'eau n'était pas en cause? Si les polluants n'avaient pas été transportés par l'eau?

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Effectivement, il n'y a pas que l'eau qui transporte des polluants. Pensons aux pluies acides, qui s'attaquent aux arbres, aux lacs et aux poissons. Elles viennent peut-être du midwest américain. Est-ce qu'on est en train de donner au ministre un pouvoir qu'il pourrait exercer contre des pollueurs américains? Je ne crois pas que notre loi, si puissante soit-elle, puisse s'étendre jusque-là.

Bref, lorsque les choses viennent de l'extérieur du parc, il va falloir utiliser d'autres moyens qui sont immédiatement à la portée du gouvernement, comme des lois canadiennes, provinciales ou municipales, ou indirectement à sa portée, comme des traités, des accords, etc. Cette loi-ci ne peut pas donner au ministre responsable des parcs une autorité de cette nature à l'extérieur des parcs. Je ne le crois pas.

Je comprends le problème. C'en est un véritable. La préoccupation est raisonnable, mais on ne peut pas s'en défaire dans le cadre de cette loi. Le ministre devra prendre tous les moyens à sa disposition pour s'en occuper autrement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte, je vais vous faire une suggestion. Je pense que nous avons discuté de cette question et nous comprenons tout à fait votre point de vue. Vous avez entendu le point de vue de tous les autres députés. Pourquoi ne pas revenir à nos travaux maintenant que nous avons le quorum. Lorsque nous arriverons à cet article, vous pourrez décider de présenter ou non votre amendement et ensuite, nous prendrons une décision en conséquence.

[Français]

(Article 2—Définitions)

Le président: Nous revenons à l'article 2 afin d'en disposer par consentement unanime. J'espère qu'il y a consentement unanime.

[Traduction]

Nous revenons à l'article 2 et nous examinerons le libellé proposé en remplacement du précédent.

Êtes-vous prêt à le proposer?

M. Rick Laliberte: Je le propose.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G- 1.

M. Mauril Bélanger: Il a été retiré. Pas G-1, mais G-2. Nous avons déjà discuté de l'amendement G-1.

Le président: Mais nous ne l'avons pas adopté.

M. Mauril Bélanger: Non, c'est exact. Il n'est pas retiré.

Mme Sarmite Bulte: Il ne le retire pas.

M. Mauril Bélanger: C'est celui qui porte sur le plan communautaire, monsieur le président, le plan d'aménagement. Je le propose.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous avons déjà fait le G-2. Il a été retiré en faveur de l'autre, que nous avons adopté. Nous passons maintenant à l'amendement G-3.

M. Mauril Bélanger: Je le propose.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

• 1615

Le président: Nous allons maintenant mettre l'article 2 aux voix.

Mme Sarmite Bulte: Et l'amendement G-5?

M. Mauril Bélanger: Je propose l'amendement G-5 qui vise à permettre l'introduction d'une clause non dérogatoire. Il y a deux articles dans cette partie, monsieur le président.

Le président: Êtes-vous prêt à voter sur l'amendement G-5, monsieur Laliberte?

M. Rick Laliberte: Oui.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 2 modifié est adopté)

(Article 16—Règlements)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-16, s'il vous plaît.

[Français]

Nous allons à la page 55.

M. Mauril Bélanger: Je veux qu'on se comprenne bien. C'est peut-être à cause d'une erreur de numérotation, mais l'amendement G-5 contenait la proposition de créer un paragraphe ainsi que la clause non dérogatoire. Il faudrait qu'on se comprenne bien. J'ai peut-être donné l'impression que la clause non dérogatoire ne s'y trouvait pas et qu'il s'agissait seulement de créer un paragraphe. L'amendement avait pour but de créer un paragraphe ainsi que d'insérer la clause non dérogatoire.

Le président: Oui, nous avons adopté l'amendement G-5 tel qu'il était.

M. Mauril Bélanger: En deux parties.

Le président: En deux parties.

Nous regardons la page 55 et prenons ce dont nous avons discuté en un seul bloc: les amendements G-15, G-16 et G-17.

[Traduction]

(Les amendements sont adoptés—[Voir Procès-verbaux])

Le président: L'amendement BQ-10 étant tombé, nous allons maintenant mettre aux voix l'article 16 modifié.

(L'article 16 modifié est adopté)

(Article 25—Trafic d'animaux sauvage, etc.)

Le président: Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement G- 22.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

Le président: Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement G-22a), celui que nous avons inséré.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 25 modifié est adopté)

(Article 26—Braconnage et trafic)

Le président: Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement G-23, dont nous avons parlé antérieurement.

Vous le proposez, monsieur Bélanger?

M. Mauril Bélanger: Oui.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 26 modifié est adopté)

(Article 27—Amendes cumulatives)

Le président: je vais maintenant mettre aux voix l'amendement G-24.

M. Mauril Bélanger: Je le propose.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 27 modifié est adopté)

(Les articles 28, 29, 30 et 31 inclusivement sont adoptés)

(Article 32—Dépollution)

Le président: Nous allons maintenant examiner l'amendement NPD-15 dont il était question lorsque nous avons mis un terme à notre discussion.

Souhaitez-vous proposer l'amendement?

M. Rick Laliberte: Je le propose.

• 1620

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 32 est adopté)

(Article 33—Plan communautaire)

Le président: Je vais maintenant examiner l'amendement BQ-14, à la page 91.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Les amendements BQ-14, BQ-15 et BQ-16 étaient relatifs à l'article 10.1 que je vous ai savamment présenté et que vous avez tout aussi savamment rejeté. Par conséquent, ces amendements n'ont plus leur raison d'être, monsieur le président. Je m'en vois désolé. Je les retire.

Le président: Les amendements BQ-14, BQ-15 et BQ-16 ne sont pas présentés.

[Traduction]

Nous allons simplement passer à l'article 33.

M. Mauril Bélanger: Un instant, monsieur le président.

Le président: L'amendement PC-6 n'est pas présenté.

M. Mauril Bélanger: Notre collègue ne souhaite même pas le présenter?

Le président: Non, il m'a dit qu'il devait participer à un débat à la Chambre et qu'il ne veut pas le présenter pour cette raison. C'est sa décision.

M. Pierre de Savoye: Il ne veut pas non plus que ce soit présenté par quelqu'un d'autre.

Le président: C'est ce qu'il a dit.

M. Pierre de Savoye: D'accord.

Le président: Vous pouvez le proposer si vous voulez, mais c'est ce qu'il m'a dit.

(L'article 33 est adopté)

M. Mauril Bélanger: Qu'est-il arrivé à l'amendement NPD-16?

Le président: L'amendement NPD-16 est nouveau, de sorte qu'aux fins de nos travaux, nous l'appellerons l'article 33.1.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Il s'agit d'un nouvel article inséré sous la rubrique «Collectivités» qui se lit comme suit:

33.1 Pour les questions de planification communautaire, le ministre tient compte des décisions prises par toute administration locale dans les collectivités existantes.

Il s'agit là d'une citation pratiquement textuelle des porte- parole d'une collectivité de notre région, Waskesiu, dont nous avons fait état à la suite de l'intervention de M. Lee ce matin.

Il y a peut-être eu une omission. On a peut-être trop ciblé les collectivités de Banff et de Jasper. À mon avis, Waskesiu est devenu un organe élu très respecté. En signant le protocole d'entente, le ministre a convenu de prendre cela en considération dans le processus décisionnel. Je pense que cela refléterait le fait que toute évolution des collectivités... Il serait utile qu'il y ait de bons rapports entre Parcs Canada, le ministre et les administrations locales.

Le président: Excusez-moi un instant, monsieur Bélanger. Je signale aux députés que l'amendement PC-7 qui n'est pas présenté parce que M. Muise n'est pas parmi nous, va exactement dans le même sens que votre nouvel article, bien qu'il s'applique à un article différent.

[Français]

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, si on se réfère aux deux articles précédents, 10 et 12, on va voir que ce que propose M. Laliberte a déjà été étudié et accepté. Cet article n'est donc pas nécessaire.

• 1625

[Traduction]

Le président: Vous rappelez-vous notre discussion à ce sujet, monsieur Laliberte?

M. Mauril Bélanger: Non. En fait, cette formulation lui donne plus de souplesse car les administrations peuvent continuer à planifier d'autres choses dans le cadre du plan.

M. Rick Laliberte: C'est simplement que si l'on hésite à accepter une administration locale... nous avons eu une discussion à ce sujet ce matin. Si un amendement amical exigeait que l'administration locale peut être... le seul fait de ne pas mentionner cette entité ferait une différence, rendrait cette disposition plus facile à avaler.

M. Mauril Bélanger: L'explication que j'ai donnée tout à l'heure s'applique au présent amendement. Le gouvernement ne souhaite pas voir d'autres cas comme celui de Banff, et ce genre d'amendement pourrait déboucher sur une telle situation.

La nécessité de tenir des consultations élargies été énoncée. Le ministre chargé de Parcs Canada a été habilité à traiter avec de multiples organisations et particuliers, premièrement à l'article 12 et deuxièmement à l'article 10. Avec tout le respect que je dois au comité, j'estime que des dispositions ont déjà été prises pour réaliser ce que souhaiterait réaliser M. Laliberte, sans compromettre notre position, qui est d'éviter que se reproduisent ailleurs les problèmes de Banff, ce sur quoi tout le monde s'entend. Par conséquent, j'invite mes collègues à ne pas appuyer l'amendement.

Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote?

M. Rick Laliberte: J'aimerais obtenir une précision au sujet de la mise en oeuvre du projet de loi. Je vais demander encore une fois à M. Lee de nous éclairer.

Ce matin, nous avons rencontré des représentants des collectivités et je suis sensible à la volonté des administrations locales d'éviter une situation comme celle de Banff. Il existe de bons rapports, comme nous l'avons dit à Waskesiu, et une lettre énonçant ce fait. Nous devrions pouvoir compter sur l'assise que constituent ces rapports harmonieux. Il ne s'agit pas de créer une administration locale qui serait soustraite à la loi. En l'occurrence, le ministre prend en considération une décision prise par ces entités. Dans le cas qui nous occupe, il y aura des élections au mois d'août et on ne sait pas trop quel sera le mandat des édiles. Comment peuvent-ils faire campagne dans le contexte d'un dialogue incertain avec le ministre, ou encore sans savoir quelle est la position du ministre à l'égard du rôle qu'ils jouent.

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Premièrement, je tiens à préciser au comité que les édiles de Waskesiu ont des préoccupations et qu'ils m'ont écrit pour me dire à quel point ils sont ravis de collaborer avec Parcs Canada. Ils appuient l'idée d'un parc. Ils valorisent leurs rapports avec cette entité et nous souhaitons que ces bonnes relations se poursuivent. À notre avis, elles revêtent beaucoup d'importance. Nous savons qu'elles sont importantes.

Au paragraphe 12(1), pour répondre aux préoccupations exprimées, nous avons ajouté «et des représentants des collectivités». Peu importe qu'il s'agisse d'une administration locale ou d'un groupe consultatif. Essentiellement, nous les avons fait participer à toute une gamme de décisions portant sur la politique du parc, les règlements, la formulation des plans de gestion, la planification de l'aménagement. À cet égard, notre intention était vraiment de répondre aux préoccupations exprimées, et j'estime que nous avons réussi.

Cela dit, monsieur Laliberte, la seule chose qui suscite des inquiétudes, c'est qu'il est fait mention des décisions prises par l'administration locale. Sans vouloir revenir sur le modèle de Banff, j'estime qu'on ne saurait permettre à des administrations locales de prendre des décisions relevant de la responsabilité du ministre. Par conséquent, nous devons établir avec les autorités locales des rapports dynamiques et accueillir favorablement leur participation, sans pour autant leur permettre de prendre des décisions que seul le ministre est autorisé à prendre aux termes du projet de loi.

Comme je l'ai dit, nous valorisons ces relations et par le biais des amendements proposés à l'article 12, le gouvernement a voulu répondre aux préoccupations soulevées devant le comité par diverses sources.

M. Rick Laliberte: J'essaie simplement d'atténuer ces préoccupations. J'essaie de me poser en intermédiaire entre le ministre et la collectivité. Accepteriez-vous d'envisager une recommandation présentée par une entité locale? Si l'on fait état de «représentants des collectivités», si certains d'entre vous avez une certaine expérience dans l'administration locale, vous savez certainement que de simples citoyens pourraient s'opposer à l'avis ou à la recommandation d'un organe élu. Le ministre pourrait faire droit aux préoccupations d'un simple citoyen et court-circuiter entièrement un organe élu.

• 1630

Nous essayons de vous faire comprendre qu'il convient d'accorder tout le respect qu'elle mérite à une entité locale qui, à bien des égards, aide énormément Parcs Canada. À mon avis, ces entités locales dont les membres sont élus jouent un rôle crucial de défenseurs des parcs.

M. Tom Lee: Cela est couvert par le libellé, monsieur Laliberte. Encore une fois, je ne veux pas m'en prendre aux bons citoyens de Waskesiu, mais ils ne constituent pas une entité gouvernementale élue. Nous sommes en présence d'un organe composé d'élus qui représentent la collectivité, mais ce dernier n'a aucune capacité de régie selon la définition habituelle que l'on donne des gouvernements municipaux dans la province de la Saskatchewan.

Le président: Vous avez lancé un débat.

J'ai sur ma liste M. de Savoye et M. Mark. C'est un départ!

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je lis l'amendement G-12 à la page 42, un amendement à l'article 12 où il est dit:

[Traduction]

Le ministre favorise, le cas échéant, la participation du public à l'échelle nationale, régionale et locale—notamment la participation des organisations autochtones, des organismes constitués dans le cadre d'accords sur des revendications territoriales et des représentants des collectivités—, tant à la création des parcs qu'à l'élaboration de la politique et des règlements à leur égard, des plans de gestion, de l'aménagement des terres et du développement des collectivités et des autres

[Français]

Je n'ai pas l'impression qu'il y a une différence significative entre ce que je viens de lire ici et l'intention derrière l'article 33.1 que propose le NPD. Est-ce que je me trompe, monsieur Laliberte?

Le président: C'est exactement ce que M. Lee soulignait.

M. Pierre de Savoye: Maintenant, si M. Laliberte y voit une différence, laquelle est-ce?

[Traduction]

Le président: Pendant qu'il lit cela, puis-je donner la parole à M. Mark un instant?

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Croyez-le ou non, c'est une question cruciale dans tous les parcs, particulièrement lorsque des gens y habitent. C'est ce que nous ont dit les habitants de Jasper. Ils ont constitué un organe élu, mais personne ne semble être à l'écoute.

À mon avis, cet amendement n'oblige le ministre à rien d'autre que d'écouter. J'estime qu'il est utile parce qu'il valide un processus démocratique. Si nous croyons en un processus démocratique viable partout au pays, il faut le préciser par écrit de façon démocratique.

Le président: D'accord.

M. Mauril Bélanger: Voilà pourquoi nous avons apporté un amendement à l'article 12, pour faire en sorte de prêter une oreille attentive à tous les intervenants. Mais j'aimerais rappeler à M. Mark que les représentants de Jasper qui étaient ici, les membres du conseil municipal de Jasper eux-mêmes ont affirmé ne pas vouloir un autre Banff. La préoccupation...

M. Inky Mark: Ce n'est pas là l'essentiel.

M. Mauril Bélanger: Oui, c'est l'essentiel.

Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]... débat, je vous prie.

M. Mauril Bélanger: La préoccupation que soulève l'amendement de M. Laliberte et l'amendement du PC est la suivante: nous accordons crédit aux décisions de groupes qui auront ensuite tendance à croire qu'ils auront été constitués pour jouer le rôle d'une administration gouvernementale locale, et cela n'est pas acceptable. Par ailleurs, je rappelle au député que les habitants de Jasper ont décidé, par voie de référendum, de ne pas réclamer l'autonomie dans le parc. Par conséquent, je vous invite à respecter cette décision.

Le président: Monsieur Laliberte, voulez-vous répondre à la question de M. de Savoye? Après nous passerons à autre chose. Nous avons suffisamment débattu de cette question, à moins que vous ne vouliez poursuivre.

M. Rick Laliberte: Il s'agit simplement d'affirmer qu'en matière de planification communautaire, le ministre devrait tenir compte des décisions prises par les administrations locales dans les collectivités existantes. Une telle attitude serait dans l'intérêt du ministre, de Parcs Canada et des collectivités locales. Je me dois de maintenir cette proposition d'amendement car elle est fondée sur de bonnes intentions.

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbaux])

• 1635

(Article 34—Dépôt de la modification et renvoi en comité)

Le président: Nous avons plusieurs amendements. Je voudrais vérifier auprès de M. de Savoye,

[Français]

parce que l'amendement BQ-17 a déjà été rejeté.

M. Pierre de Savoye: Mais il y a eu le dîner. Les gens ont peut-être changé d'idée. Non?

Des voix: Ah, ah!

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, si les gens n'ont pas changé d'idée, on va le retirer.

Le président: Ensuite il y a les amendements BQ-18 et BQ-19 qui avaient été acceptés en principe plus tôt. Je suppose que vous êtes d'accord sur ces amendements.

M. Mauril Bélanger: On n'a pas changé d'idée, monsieur le président. On les accepte.

Le président: Alors, on va demander le vote sur les amendements BQ-18 et BQ-19.

(Les amendements sont adoptés)

Le président: Nous passons à l'amendement PC-7.

M. Mauril Bélanger: J'ai une question, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Mauril Bélanger: Puisque le libellé de l'amendement PC-7 est le même que celui de l'amendement NDP-16, est-ce qu'on peut dire ipso facto que l'amendement PC-7 a été rejeté?

Le président: Mais il n'a pas été...

M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'il peut être présenté à l'étape du rapport?

Le président: Il est difficile de le présenter à l'étape du rapport parce que c'est exactement la forme... Écoutez, il appartiendra au Président d'en décider.

Qu'en pensez-vous, monsieur Toupin?

M. Marc Toupin (greffier législatif): Ce serait probablement refusé, mais tout dépendra des arguments que le député présentera et de l'endroit dans le projet de loi où il suggérera d'inclure son amendement. Je ne sais pas pourquoi il le suggère maintenant au nouvel article 34.1 plutôt qu'à un nouvel article 33.1. Je ne sais pas s'il y a une raison particulière, mais disons qu'a priori, je n'ai pas l'impression que ce serait retenu.

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Juste pour clarifier les choses, imaginons pour un instant que notre ami conservateur arrive à l'étape du rapport et qu'il lui soit possible de proposer de nouveau l'article 34.1. Il deviendrait alors possible pour tous les membres du comité qui n'ont pas proposé un amendement, mais qui auraient peut-être été sympathiques à un amendement proposé par un autre parti et défait, de proposer de nouveau cet amendement en Chambre.

Ma perception des choses est que, peu importe par qui un amendement à été présenté, une fois que le comité en a disposé, on ne peut pas revenir en Chambre pour lui demander d'en disposer de nouveau. Ce n'est pas le parti qui présente l'amendement. C'est un membre du comité. Est-ce que je me trompe?

M. Mauril Bélanger: C'est la raison pour laquelle je posais la question.

Le président: La décision reste ouverte. A priori, il y a des chances que ce soit refusé parce que c'est le même amendement, mot pour mot, que l'article 33.1 qui avait été proposé. Mais on ne peut pas présumer de ce qui se passera en Chambre. Alors on va laisser les choses comme ça. Ce n'est pas présenté.

[Traduction]

(L'article 34 modifié est adopté)

M. Rick Laliberte: Excusez-moi.

Le président: Pardon?

M. Rick Laliberte: Pendant que nous obtenions une interprétation, vous avez peut-être supposé que c'était le même parrain pour les deux articles. Ce n'était pas le cas.

Le président: Non.

M. Rick Laliberte: Lorsque j'ai présenté le nôtre, nous avons choisi l'article 33. Nous savions ce que nous choisissions.

Le président: Je comprends cela. Je pense que c'est assez clair. C'est un article différent et un parrain différent. C'est clair.

M. Rick Laliberte: C'est un article différent.

Le président: C'est un article différent et un parrain différent. Simplement, étant donné que l'intention est la même, il est possible qu'il ne soit pas accepté, mais nous n'en savons rien. Nous ne pouvons anticiper sur les décisions de la Chambre.

M. Rick Laliberte: D'accord.

Le président: Il n'est pas présenté.

(Les articles 35, 36 et 37 inclusivement sont adoptés)

(Article 38—Modification des descriptions)

Le président: Retour au G-26.

[Français]

Monsieur Bélanger.

• 1640

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je vais demander aux fonctionnaires de Parcs Canada de présenter l'amendement, parce que c'est une situation très complexe que je ne connais pas suffisamment.

Le président: Si vous pouviez proposer l'amendement, ils pourraient ensuite le commenter.

M. Mauril Bélanger: Je vais le proposer. Il s'agit d'un amendement qui nous permettra, lorsqu'on aura conclu une entente avec les parties qui sont présentement impliquées dans les discussions, de retirer une partie des terres du parc national du Mont-Riding. Il y a longtemps, on a inclus des terres dans ce parc par erreur et on veut se garder une flexibilité afin de corriger la situation lorsqu'on aura conclu une entente. Grosso modo, c'est la teneur de l'amendement G-26.

[Traduction]

Le président: Est-ce clair, ou souhaitez-vous davantage d'explications à ce sujet, monsieur Amos et monsieur Lee? C'est clair pour moi.

M. Tom Lee: Je signale simplement que nous avons discuté de cet amendement avec les représentants de la bande. Ces derniers comprennent l'amendement et l'appuient.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux])

(L'article 38 modifié est adopté)

(L'article 39 est adopté)

(Article 40—Exploitation traditionnelle des ressources renouvelables)

Le président: Nous avons un amendement à l'article 40. Il s'agit de l'amendement BQ-20 à la page 104.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, personne ne conteste le fait que les autochtones ont des droits acquis, mais il existe aussi des personnes qui ne sont pas des autochtones, qui ont résidé dans les territoires concernés ou à proximité de ces territoires et qui ont développé un certain nombre d'habitudes particulières. Je pense que ces personnes ont le droit d'être traitées avec autant de considération que les autochtones, dans la mesure où leurs droits sont en cause. L'objectif ici est d'élargir la portée de l'article 40 du projet de loi pour inclure les autres personnes de la population locale.

Le président: Est-ce qu'il y a des commentaires? Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: La difficulté, monsieur le président, est la suivante. Il n'y a aucun doute que l'on reconnaît cela. D'ailleurs, c'est reconnu dans le projet de loi qui est devant nous. Dans la pratique, lorsque des populations non autochtones ont des activités traditionnelles d'exploitation de ressources renouvelables, Parcs Canada parvient à le reconnaître à force de discuter avec les gens.

Il faut comprendre que l'intention est d'éliminer ces activités d'ici une ou deux générations. On souhaite réduire ces activités et non pas les maintenir ou les accroître. Notre préoccupation face à cet amendement est qu'il aurait l'effet contraire. Il pourrait non seulement maintenir ces activités, mais peut-être aussi les augmenter. On ne nie pas cet état de choses; on le reconnaît. D'ailleurs, on a même adopté l'amendement proposé par notre collègue pour le parc des îles Mingan. Mais de là à inclure une telle pratique, il y a une marge. Je ne sais pas si on comprend où j'essaie d'en arriver, mais c'est l'effet qu'aurait cet amendement. Je ne sais pas si c'est l'effet que M. de Savoye souhaitait voir lui-même.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, me redonnez-vous la parole?

Le président: Mais oui.

M. Pierre de Savoye: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ou que ce soit bien exprimé, mais ce que j'ai compris, c'est qu'on s'attend, du côté du gouvernement et de Parcs Canada, à ce que l'exploitation traditionnelle de ressources renouvelables par les autochtones aille en s'amenuisant.

M. Mauril Bélanger: Non, je parle des non-autochtones.

M. Pierre de Savoye: C'est sûr que ces activités vont s'amenuiser rapidement. Elles vont disparaître même s'ils n'ont pas ces droits. Je dis ici qu'il est vrai que les autochtones ont des traditions, mais que tout le monde en a aussi. C'est une bonne chose que d'avoir des traditions. Il y a des populations non autochtones qui ont des traditions. Je suis en faveur du respect des traditions. Il est important de respecter les traditions. Je ne respecte pas les traditions parce que ce sont des traditions autochtones; je respecte les traditions parce que ce sont des traditions. Si ces traditions sont celles d'un peuple non autochtone, d'une population non autochtone, d'un groupe non autochtone, elles ont, à mes yeux, autant de valeur que celles des autochtones. Je ne fais pas de discrimination et c'est pour cela que je propose cet amendement.

• 1645

M. Mauril Bélanger: La question ici est que les autochtones ont des droits acquis. Ils sont d'ailleurs reconnus dans l'article 35 de la charte. Avec cet amendement, on étendrait ces droits à des non-autochtones.

Parcs Canada reconnaît ces droits dans des circonstances spécifiques d'exploitation de ressources renouvelables par des non-autochtones. Je pense qu'on pourra en donner des exemples, mais même aux îles Mingan, d'ici deux générations, ces droits s'éteindront.

Sur une période prolongée, cela permet une meilleure gestion des parcs et de l'utilisation des parcs. On le fait toujours par voie de discussions, de négociations. On y arrive. Si on insérait dans la loi un article qui donne ces mêmes droits à des non-autochtones, on ne pourrait plus faire cela. C'est là qu'on hésite.

Je vais demander aux gens qui sont impliqués dans ces négociations de faire des commentaires. Peut-être que cela pourra vous convaincre, monsieur de Savoye, du bien-fondé de notre résistance à cet amendement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Amos.

M. Bruce Amos (directeur général, Direction générale des parcs nationaux, Parcs Canada): Merci, monsieur le président.

Cet article particulier, l'article 40, vise spécifiquement les réserves à vocation de parc et entend préciser qu'une réserve, qui, vous vous en souviendrez, est une aire réservée aux termes de la Loi sur les parcs nationaux, est assujettie aux négociations finales de revendications territoriales globales en suspens. Il s'ensuit qu'une réserve à vocation de parc, par définition, est la réponse à des problèmes non réglés concernant les revendications territoriales globales des Autochtones.

Au moyen de l'article 40, le législateur entend préciser qu'au cours de cette période transitoire pendant laquelle une certaine aire est appelée réserve, étant donné que la revendication territoriale globale n'est pas encore réglée, les activités traditionnelles d'exploitation des ressources renouvelables, pratiquées par les Autochtones, qui revendiquent le territoire, peuvent se poursuivre. Si dans une réserve, ou même dans un nouveau parc national, des non-Autochtones pratiquent des activités dont le maintien fait l'objet d'un accord, celles-ci font généralement l'objet d'une entente fédérale-provinciale au moment de la création de la réserve. C'est dans le contexte d'une telle entente que serait énoncé le maintien de ces pratiques d'exploitation. Quant au pouvoir de les réglementer, il a fait l'objet d'un accord plus tôt à l'article 17.

En l'occurrence, il s'agit de cas spécifiques. Lorsqu'il est question d'une réserve, bien qu'il puisse arriver dans certains cas que des non-Autochtones pratiquent des activités traditionnelles dans une réserve, dans le cas de Mingan—dont le comité a été saisi antérieurement—le but visé ici... C'est un article automatique en ce qui concerne les Autochtones. Aux termes de cette disposition, ils seraient automatiquement en mesure de poursuivre leurs activités traditionnelles.

Pour ce qui est des activités pratiquées par des non- Autochtones au même endroit, elles devraient faire l'objet d'une entente spéciale qui prendrait la forme d'un accord fédéral- provincial prévoyant, comme je l'ai dit, des pouvoirs de réglementation spécifiques pour régler pareil cas. Cela peut donc se faire, mais par la voie d'une entente fédérale-provinciale qui précède normalement la création d'un parc ou d'une réserve. En fait, si l'on procédait par voie de décret cette entente serait requise.

Le président: Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Je voudrais signaler au député une autre conséquence d'une proposition. Premièrement, ce qu'il propose est possible en vertu de la loi actuelle. Comme Bruce l'a expliqué, dans le contexte des négociations d'une entente fédérale- provinciale sur le parc, il suffit de préciser les conditions locales particulières que l'on tient à conserver. Ces dernières sont intégrées à l'entente et ensuite, versées dans la loi. Cette proposition aurait pour effet de retirer au Parlement le pouvoir d'énoncer de telles exceptions aux termes de la loi et de conférer au ministre responsable le pouvoir de décider de son propre chef quelles utilisations locales peuvent se poursuivre, avec le risque que cela implique de subir certaines pressions. On se trouve ainsi à retirer d'un coup au Parlement le pouvoir essentiel de maintenir l'intégrité du système des parcs. L'amendement, sous sa forme actuelle, autoriserait un ministre individuel à se rendre dans un parc local et à conclure un marché concernant l'exploitation des ressources fondées sur des traditions qui peuvent ou non avoir existé.

• 1650

Je ne pense pas que ce soit là l'intention du député. Je peux lui affirmer que le respect du Parlement et l'intégrité du droit sont protégés et qu'il est possible de faire les exceptions qui s'imposent, mais ces décisions doivent être l'apanage du Parlement et non d'un ministre.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président

J'appuie l'amendement sans réserve. L'essentiel, pour moi, c'est que si nous voulons reconnaître les droits historiques de cueillette et de chasse à partir d'une base géographique transformée en parc...

Vous savez, il y a des centaines d'années, avant la création des parcs... comme la culture française; je ne vois pas de différence entre le fait de respecter ces droits par rapport aux droits des Autochtones. En fait, dans ma propre province, dans un parc qui y est situé, la mainmise de l'administration municipale sur l'approvisionnement en eau est bien antérieure à la création du parc national. Par conséquent, j'estime que ces droits doivent être respectés.

À défaut de procéder de cette façon—et je sais que cela concerne très peu de personnes—, nous allons essentiellement créer deux catégories de citoyens. Si nous adhérons véritablement au principe du respect des droits acquis, nous devrions l'énoncer dans la législation.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Il y a deux choses qui me blessent dans les propos que j'ai entendus. Une de ces choses, c'est vous, monsieur Lee, qui l'avez dite. Vous disiez qu'on ne devait pas laisser au ministre l'autorité de décider de ces questions pour les populations non autochtones. On laisse cette autorité au ministre pour les populations autochtones. Est-ce qu'on est davantage paternaliste envers les autochtones, ou est-ce qu'on ne veut pas accorder la même protection à des non-autochtones?

Cela me fatigue. Je n'ai pas résolu cette énigme. Je ne sais si vous avez l'intention de faire en sorte qu'il soit bien que le ministre prenne des décisions lorsqu'il s'agit d'autochtones, mais que la décision du ministre ne soit plus fondée lorsqu'il s'agit de non-autochtones et que cela doive aller devant le Parlement.

L'état des choses étant celui que l'on sait, monsieur le président, de telles questions ne sont pas soulevées devant le Parlement. Cela se règle sur-le-champ.

La deuxième chose qui me peine, c'est M. Bélanger qui l'a mentionnée. Il disait que pour les non-autochtones, on voudrait que d'ici une ou deux générations, les traditions s'éteignent. Les traditions des non-autochtones sont aussi importantes que les traditions autochtones et méritent la même pérennité.

On n'a pas le droit de dire aux populations non autochtones d'oublier leurs traditions parce qu'on va les éliminer graduellement d'ici deux générations, alors que les traditions autochtones, elles, sont importantes.

Ce sont deux choses qui me blessent. Je ne suis pas un autochtone. Je suis un non-autochtone comme vous tous et j'aimerais que les populations non autochtones qui ont des traditions, non pas celles qui s'en inventent, mais celles qui en ont et qu'on peut retracer dans l'histoire, jouissent de la même protection, parce que ce sont des êtres humains au même titre que les autochtones et que leurs valeurs et leurs traditions doivent mériter les mêmes égards. C'est ce comité-ci qui va en décider.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je suis de ceux qui respectent les traditions. Une des traditions en common law, en droit coutumier, dans lequel vous et moi vivons, c'est que lorsqu'on a vendu une propriété—et le Code Napoléon dit la même chose—ou lorsque quelqu'un a fait l'acquisition d'une propriété, ce qui est une des conditions pour créer un parc, c'est le propriétaire du terrain qui a le droit d'en faire l'utilisation et non celui qui l'a vendu. Dans le cas d'un parc, lorsqu'il y a acquisition d'un terrain ou entente avec un gouvernement provincial, c'est la Couronne qui devient propriétaire du terrain.

• 1655

J'ai dit tout à l'heure qu'on tendait à réduire, si possible, la reconnaissance des traditions—ce ne sont pas des droits—et l'exploitation des ressources renouvelables, comme on l'a fait dans certaines réserves. Si on y parvient, on négocie une entente pour faire en sorte que sur une certaine période de temps, cette pratique pourra être réduite. Dans certains cas, on n'y parviendra pas. Elle continuera.

Je n'ai pas dit qu'on voyait à l'élimination de ces traditions dans tous les cas. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Cependant, dans les traditions que l'on connaît, il ne faut pas oublier le droit du propriétaire. Il ne faut pas oublier que celui qui vend sa propriété cède son droit d'utilisation des terrains.

M. Pierre de Savoye: J'aimerais éclaircir un point. Dans le Code civil, il existe une notion de servitude. Lorsqu'on acquiert un terrain, on acquiert les servitudes qui vont avec ce terrain. Les traditions, à mon sens, constituent un type de servitude.

M. Mauril Bélanger: Elles sont négociées, ces servitudes. C'est ce qu'on fait.

Le président: Je pense qu'on va écouter le point de vue de M. Laliberte.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: J'essaie de suivre le raisonnement du député. Je conviens avec lui qu'il faut tenir compte de certaines traditions lorsqu'on crée un parc, mais les réserves sont des mesures intérimaires. En effet, en attendant le règlement d'une revendication territoriale globale, au lieu de créer un parc en bonne et due forme, on crée provisoirement une réserve. Dans l'intervalle, les Autochtones sont autorisés à poursuivre leurs activités traditionnelles sur les lieux en raison des négociations entourant le titre de propriété.

Mais au paragraphe 17(1) où il est question de l'exercice des activités traditionnelles dans certains cas, il n'est pas spécifiquement fait mention des Autochtones. Toutes les activités traditionnelles d'exploitation des ressources renouvelables sont concernées. Votre amendement fait écho aux préoccupations d'un témoin de la collectivité au sujet de la chasse au lièvre, par exemple.

Par conséquent, je ne sais pas comment on pourrait... Existe- t-il dans le processus de création des réserves ou des parcs un mécanisme qui permette le dialogue entre les représentants provinciaux...? Je sais que le paragraphe 17(2) fait état de la nécessité pour le gouvernement du Canada et de la province de s'entendre, mais rien n'est prévu pour impliquer une collectivité ou des groupes pratiquant des activités traditionnelles...

M. Tom Lee: Oui, assurément, il en existe. Le député du Québec a évoqué un cas particulier assez unique dans le processus de création d'un parc.

Lorsque nous créons un parc situé sur des terres domaniales—et d'habitude, ils sont toujours situés sur des terres domaniales—et qu'interviennent des ententes fédérales- provinciales, nous tenons toujours compte des besoins locaux. C'est précisément ce qui s'est passé à Gros Morne. Voilà pourquoi cet article s'applique à Gros Morne. C'est le cas aussi à Wapusk. Voilà pourquoi cet article s'applique à Wapusk.

Dans la situation particulière de Mingan, il s'agissait de terres privées achetées d'entrée de jeu par le gouvernement fédéral dans le but de créer un parc. Si des terres domaniales avaient été en cause, comme c'est habituellement le cas, un dialogue aurait eu lieu et il y aurait déjà eu dans le projet de loi un article s'appliquant à la situation locale à Mingan. Or, il n'y en a pas car c'était là des terres privées que le gouvernement fédéral avait achetées d'emblée afin de créer un parc national.

Je pense que c'est un point discutable car normalement un tel problème ne surviendrait pas; il aurait été réglé, comme à Wapusk et ailleurs.

Je voudrais faire une dernière observation. Cela est très important pour moi et, à mon avis, pour le comité également. Nous ne tentons pas d'utiliser le projet de loi pour créer deux classes de citoyens. En l'occurrence, les Autochtones, pour des raisons historiques, ont certains droits découlant du titre de propriété. C'est un droit juridique. Il s'agit d'un droit de propriété qui est entièrement distinct pour les Autochtones.

Ce n'est pas au ministre de décider s'ils ont ou non ce droit. Il existe un processus qui permet le maintien de ce droit, et le ministre doit le respecter. Le ministre n'est pas habilité à prendre des décisions concernant les droits des Autochtones; cela ne relève pas de son ressort. Les tribunaux le font. Des ententes aussi, etc. Ce sont des droits de propriété qui sont en cause.

La façon dont on traite les citoyens canadiens dans le système des parcs nationaux est la même partout au Canada pour ce qui est de l'utilisation des ressources renouvelables. Il existe des parcs provinciaux où la chasse n'est pas autorisée. Cela n'a pas créé pour autant deux classes de citoyens.

• 1700

Vous savez, dans les provinces, on accorde des droits de chasse et de pêche. Certaines personnes sont autorisées à... et autorisées à chasser dans certaines zones.

Il ne s'agit donc pas de créer deux classes de citoyens. Je tiens à exprimer avec force ma conviction à cet égard. Il y a une différence entre les droits de propriété dont il est question ici et qui concernent les Autochtones. Quant aux pratiques courantes, à la gestion des ressources partout au Canada, que ce soit dans les parcs nationaux ou provinciaux, et à l'attribution des droits—en fait ce ne sont pas vraiment des droits mais des privilèges—sur les terres domaniales, elles sont entièrement conformes partout.

Je ne voudrais pas que les députés restent avec l'impression qu'il y a un problème à cet égard, comme cela a été évoqué autour de la table, car notre comportement, en tant que société, revêt une importance profonde pour l'ensemble des Canadiens.

Le président: Brièvement, monsieur Amos, pour que nous puissions continuer.

M. Bruce Amos: Je veux simplement ajouter que dans nos transactions avec les communautés locales et nos négociations de nouvelles ententes concernant les parcs avec les autorités provinciales, il est arrivé dans certains cas que des collectivités locales fassent savoir très clairement aux autorités provinciales et à Parcs Canada qu'elles souhaitaient que se poursuivent certaines activités traditionnelles sur le territoire du parc et en l'occurrence, je parle de non-Autochtones. Cela devient partie prenante de l'étude et des consultations et s'inscrit dans les efforts déployés dans le passé par le gouvernement fédéral pour obtenir l'assentiment des autorités provinciales à la création d'un parc.

Il est arrivé que la province accorde son aval, mais uniquement à la condition que puissent se poursuivre certaines activités traditionnelles exercées par des non-Autochtones. À ce moment-là, des négociations et des consultations ont lieu pour trouver des solutions qui satisfassent les collectivités, les personnes pratiquant ces activités, les autorités provinciales et le gouvernement fédéral.

Il est arrivé que la province dise d'accord, nous allons accepter ce parc, mais seulement si l'on permet la poursuite de ces activités traditionnelles par des non Autochtones. Nous avons fait de telles négociations et consultations et nous en sommes arrivés à des solutions acceptables pour les collectivités, les personnes qui se livrent à ces activités, la province et le gouvernement fédéral.

C'est généralement de cette façon que les choses se passent. Ce n'est pas, comme on l'a dit au sujet de l'article 40, une porte ouverte ou qui s'ouvre automatiquement, mais c'est un aspect qui est soigneusement examiné et souvent, cet aspect devient une condition de la création du parc sur laquelle s'entendent la province et le gouvernement fédéral.

Le président: Nous avons eu une longue discussion sur cette question. Nous devons nous prononcer dans un sens ou dans l'autre.

Êtes-vous prêts à passer au vote sur l'amendement BQ-20?

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

(Les articles 40 et 41 sont adoptés)

(Article 42—Lieux historiques nationaux du Canada)

Le président: Je mets aux voix les propositions d'amendement BQ-21 et BQ-22 applicables à l'article 42.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, ces deux amendements ont pour effet de répéter les conditions que l'on retrouve plus tôt, à l'article 5 du projet de loi. On sait que l'article 5 stipule que gouverneur en conseil peut modifier, agrandir ou créer un parc à deux conditions: un droit de propriété non grevé et l'obtention du consentement de la province où sont situées les terres quant à leur utilisation à cette fin.

Or, à l'article 42, on ne parle pas de parcs mais de lieux historiques. Bien sûr, on devrait s'imaginer que le gouverneur en conseil devrait être propriétaire des lieux, mais on devrait aussi imaginer qu'il devrait y avoir l'accord de la province. Je comprends mal pourquoi on n'a pas assujetti le paragraphe 42(1) aux mêmes conditions que le paragraphe 5(1). Il y a peut-être une excellente raison qui m'échappe, mais je ne la vois pas. On pourra peut-être m'éclairer. Je suis peut-être en train de vous faire remarquer quelque chose que personne n'avait remarqué.

[Traduction]

Le président: M. Amos ou un autre fonctionnaire peut-il nous expliquer pourquoi cet article est différent de l'article principal du projet de loi pour ce qui est des exigences de consultation et d'obtention du consentement de la province?

M. Tom Lee: Oui, monsieur le président. Un certain nombre de facteurs entrent en ligne de compte.

• 1705

Premièrement, de nombreux lieux historiques nationaux au Canada ne sont pas propriété du gouvernement fédéral. Ils appartiennent à des particuliers ou à des gouvernements provinciaux; ils appartiennent à des tierces parties. Voyons ce que dit la Loi sur les parcs nationaux. Cette mesure est fondée sur la prémisse selon laquelle le gouvernement du Canada détient un droit de propriété non grevé de charges sur les terres en question. Ce n'est pas le cas pour la Loi sur les lieux et monuments historiques du Canada et la Commission des lieux et monuments historiques du Canada.

Ce qu'il importe de comprendre—et c'est une question de politique, de pratique mais aussi de légalité—, c'est que lorsque la Commission des lieux et monuments historiques du Canada envisage de désigner une propriété appartenant à une tierce partie, elle ne fera pas cette désignation sans l'accord de cette troisième partie. Le faire constituerait une violation du droit de propriété. C'est exactement de cette façon que fonctionne la Commission des lieux et monuments historiques du Canada conformément à la Loi sur les sites et monuments historiques.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Le paragraphe 42(1) est mal écrit, monsieur Lee. Il se lit ainsi:

[Traduction]

Le gouverneur en conseil peut ériger en lieu historique national du Canada toute terre appartenant à Sa Majesté du chef du Canada...

Il n'est pas question de terres appartenant à une tierce partie, mais bien de terres appartenant à Sa Majesté.

Pourriez-vous reformuler votre argumentation pour m'expliquer la teneur du paragraphe 42(1)? Il ne s'agit pas de tierces parties. Cela ne figure pas dans la loi.

M. Tom Lee: D'accord. Peut-être devrais-je vous demander de préciser votre intention...?

Dans le cas qui nous occupe, il est stipulé que lorsque le gouvernement fédéral détient le titre de propriété d'un territoire qu'il décide de désigner site historique national, il n'est pas tenu d'obtenir l'assentiment d'une tierce partie pour le faire. C'est mon interprétation.

[Français]

M. Pierre de Savoye: C'est ce qu'on dit ici, mais je ne comprends pas pourquoi on le fait pour des lieux historiques en disant qu'il n'est pas nécessaire de consulter qui que ce soit, tandis que dans le cas d'un parc, on demande l'assentiment de la province. J'essaie de comprendre pourquoi l'assentiment de la province est indispensable pour décréter la création d'un parc, comme on le voit au paragraphe 5(1), mais non pas lorsqu'il s'agit de désigner un lieu historique qui pourrait, entre vous et moi, avoir la dimension d'un parc.

[Traduction]

M. Tom Lee: Comme je crois vous l'avoir expliqué, cela s'explique par le fait qu'historiquement, la création des parcs nationaux nécessitait l'utilisation de terres domaniales relevant de la compétence des provinces. Mingan est sans doute la seule exception. À cela j'ajouterai qu'un processus différent a été utilisé dans les territoires.

Des consultations sont requises parce qu'interviennent la juridiction et les droits des provinces. La juridiction ou les droits des provinces ne jouent pas pour ce qui est des terres fédérales que l'on souhaite désigner. Si le gouvernement fédéral est propriétaire de terres domaniales vouées à devenir un parc national dans quelque province que ce soit, il a vraisemblablement le droit de décider quelle en sera l'utilisation. Mais le fait est qu'en règle générale, le gouvernement fédéral n'est pas propriétaire des terres en question, d'où la nécessité de consulter les autorités provinciales. C'est tout à fait différent.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, on vit tous dans une municipalité où il y a probablement un lieu historique. Ce lieu historique peut être juste une maison, mais il peut également être un vaste terrain où il y a eu je ne sais trop quel combat. Il peut être situé au Manitoba, en Colombie-Britannique, au Québec ou en Ontario. Cela peut vouloir dire tout simplement que Parcs Canada acquiert le terrain au nom de Sa Majesté. Personne n'est vraiment au courant de la transaction puisque c'est une transaction entre un particulier et Parcs Canada. Et le lendemain matin, Parcs Canada peut décider que c'est un lieu historique. Alors que vous aviez dans votre voisinage ce lieu qui n'était pas nécessairement mis en valeur, il sera maintenant fois-ci mis en valeur sans que vous, la province, la municipalité, le troisième voisin, le deuxième voisin et le premier voisin ayez quelque mot à dire.

L'article est bien, mais je pense qu'on devrait préciser qu'il faut que le gouvernement de la province où sont situées ces terres—puisque ce sont des terres dont on parle dans le texte qui est devant nous lorsqu'on fait allusion à des lieux historiques—consente à leur utilisation à cette fin. On ne peut pas juste dire, monsieur le président, que la demeure sise à côté de chez vous est un lieu historique, puis boum! on construit un stationnement et on vous envahit. Il me semble qu'il y a quelqu'un quelque part qui devrait avoir un mot à dire.

• 1710

M. Mauril Bélanger: Permettez-moi de faire quelques commentaires. Le choix des lieux historiques n'est pas fait en vertu de la Loi concernant les parcs nationaux. Cela semble être ce qui porte à confusion ici. Le choix des lieux historiques est un processus distinct qui se fait de concert avec la société. Il y a un conseil pour la détermination de lieux historiques. On a établi un processus détaillé dans le cadre duquel toutes les parties intéressées sont avisées. C'est à la suite de la recommandation de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada qu'un lieu ou un monument est ainsi désigné.

Si je comprends bien ce que M. de Savoye tente de faire, c'est d'insérer, en amendant l'article, certaines conditions qui pourraient être invoquées pour déterminer les lieux historiques. Il serait peut-être préférable de traiter de cette question dans le cadre d'une révision possible de la façon dont les lieux historiques sont établis. Il y aurait des bonnes discussions. On pourrait parler de la bataille sur les plaines d'Abraham et aller chercher l'aval d'un gouvernement provincial dans certaines conditions, ce qui pourrait s'avérer plus difficile dans certaines provinces que dans d'autres. Je pense qu'on pourrait avoir un échange intéressant là-dessus. Je doute cependant que cela ait vraiment une grande pertinence au niveau de la Loi concernant les parcs nationaux.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, ce que notre ami Mauril vient de dire est intéressant. Il dit qu'on parle de lieux historiques et que ces derniers n'ont rien à voir avec les parcs. On inscrit cependant des dispositions à leur égard dans le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada, qu'on n'a pas appelée la Loi concernant les parcs nationaux du Canada et les lieux historiques.

Alors, soit que l'article 42 fasse partie de la Loi concernant les parcs nationaux, soit que l'article 42 n'a pas sa raison d'y être inscrit. Dans la première éventualité, je pense que le gouvernement de la province devrait avoir son mot à dire, tout comme on le précise au paragraphe 5(1).

On ne peut pas avoir deux modes de fonctionnement parce que ceci permettrait, à la limite, de créer des parcs sans les appeler des parcs, mais plutôt des lieux historiques tout simplement. On acquiert le droit, et au diable la province.

M. Mauril Bélanger: Franchement, je pense qu'il ne faut pas charrier. Il y a 850 lieux historiques nationaux. J'aimerais que le député d'en face nous donne un exemple de ce qu'il avance parmi ces 850 lieux.

M. Pierre de Savoye: Ces 850 endroits n'ont pas été créés en fonction de la loi qu'on a devant nous puisqu'elle n'a même pas encore été adoptée. Par conséquent, je regarde l'ensemble du projet de loi et je constate qu'on peut par décret rendre applicable à ces lieux historiques nationaux du Canada le paragraphe 8(1) et l'article 11 où l'on fait allusion au zonage. Il faudra évidemment que ce soit corrigé parce que l'article 11 ne parle plus de zonage. Est-ce que vous êtes bien d'accord avec moi? Et que dire des articles 12 et 16 à 32? C'est toute la Loi concernant les parcs nationaux qui vient s'appliquer aux lieux historiques!

[Traduction]

Le président: Madame Katz.

Mme Susan Katz (directrice, Direction générale de la législation et des politiques, Parcs Canada): Je peux peut-être vous fournir de plus amples renseignements.

La raison d'être de cette disposition n'est pas de désigner un site historique national. Le libellé précise que lorsqu'un site historique national existe déjà, il est propriété de Sa Majesté et pour en assurer une saine gestion, il faut détenir un certain pouvoir de réglementation.

C'est une disposition que l'on utilise normalement à l'égard d'un site assez vaste, un site ayant une vaste assise foncière. Batouche et Louisbourg sont des exemples de sites historiques nationaux qui appartiennent à Sa Majesté et dont la taille justifie certains instruments de gestion. Il y a des sites pour lesquels Parcs Canada a besoin d'outils de gestion afin de gérer convenablement l'afflux de visiteurs. Il s'agit simplement d'un mécanisme pour permettre aux sites historiques nationaux de se doter des instruments de réglementation prévus dans la Loi sur les parcs nationaux afin d'en assurer une meilleure gestion.

Le président: Monsieur Amos.

M. Bruce Amos: Monsieur le président, j'ajouterais que si le site historique national en question est situé sur des terres provinciales... Mme Katz a mentionné Louisbourg. À l'origine, la forteresse était située sur des terres provinciales. C'est à la suite d'une entente fédérale-provinciale qu'elles ont été cédées au Canada. Si les terres relèvent de la province, la seule façon de les transférer au gouvernement du Canada est une entente entre les autorités provinciales et fédérales. C'est ainsi que cela se passe normalement.

• 1715

[Français]

Le président: Avez-vous des questions, monsieur de Savoye?

M. Pierre de Savoye: Les paragraphes 42(1), (2) et (3) sont très mal formulés si ce que vous me dites est vraiment votre intention. D'abord, on ne parle pas de lieux historiques qui existent déjà puisqu'on stipule:

42. (1) Le gouverneur en conseil peut ériger en lieu historique national du Canada toute terre...

Lorsqu'on dit «peut ériger», on fait allusion à l'avenir et non pas aux lieux historiques qui sont déjà en place. On parle du futur.

Au paragraphe 42(2), on dit:

(2) Le gouverneur en conseil peut apporter toute modification qu'il estime utile aux terres érigées en lieux historiques en application du paragraphe (1).

Donc, les lieux historiques qui ont été érigés avant cette loi-ci ne sont pas régis par les dispositions du paragraphe 42(2), à moins que le gouverneur en conseil ne les érige à nouveau en lieux historiques en application du paragraphe 42(1) et leur applique toutes les modalités qui apparaissent à l'article 11, etc.

Ces dispositions ne s'appliquent pas aux lieux historiques érigés auparavant. On n'a pas inscrit de clause grand-père ici. À mon avis, l'article 42 dans son entièreté ne représente pas ce que j'entends ici. De surcroît, on m'a dit que dans les cas où il y avait de grandes superficies qui appartenaient aux gouvernements provinciaux, de toute façon, on avait fait des arrangements avec le gouvernement provincial. La seule chose que je change dans tout ça—je m'aperçois que j'aurais bien d'autres choses à changer si j'étais assis à votre place pour m'assurer que j'atteins les objectifs que vous voulez viser—, c'est que je précise que le gouvernement de la province où sont situées ces terres doit consentir à leur utilisation à cette fin. Vous avez inscrit ces dispositions au paragraphe 5(1) et tout le monde était d'accord. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les reprendre à l'article 42.

Le président: Monsieur Bélanger.

Mr. Mauril Bélanger: Je pense que M. De Savoye nous a présenté des arguments intéressants. Nous pourrions nous engager à regarder d'assez près ce qui est écrit. Si j'ai bien compris, les dispositions qui sont contenues dans le texte de loi qui est devant nous sont exactement celles que renfermait la loi auparavant. On a concentré nos efforts sur les parcs nationaux et il n'y a peut-être pas eu de réflexion poussée sur cet article. On pourrait y réfléchir si nos collègues le veulent bien. Pour ma part, je m'engage à le faire avec les gens de Parcs Canada, et nous pourrions y revenir un peu plus tard, peut-être à l'étape du rapport. Nous pourrions présenter des amendements afin de répondre aux préoccupations que notre collègue soulève. Je m'engage également à en discuter avec lui. Nous n'accepterons pas pour l'instant ce qu'il propose parce que, de toute évidence, nous n'avons pas fait la réflexion qu'il a faite là-dessus. S'il retirait son amendement, on pourrait s'entendre plus tard, sinon on continuera.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, je vous propose de revenir sur ce point jeudi matin. Auriez-vous le temps d'ici jeudi matin de reformuler cet article? Si vous en conveniez, nous pourrions reporter l'étude de la motion BQ-22. Si je pouvais me rallier à votre proposition jeudi matin, je le ferais avec plaisir.

M. Mauril Bélanger: J'espère que nous reviendrons demain matin, monsieur le président.

Le président: J'espérais qu'on puisse en finir aujourd'hui puisque nous sommes si près de la fin. Nous ne pourrons pas en discuter demain matin puisque nous avons convoqué des témoins.

M. Mauril Bélanger: J'ai déjà pris des engagements jeudi matin avec un autre collègue. Je suis disposé à m'engager à essayer de faire quelque chose à l'étape du rapport.

Le président: Êtes-vous disposés à revenir après le vote?

M. Pierre de Savoye: Non, monsieur le président.

Le président: Vous n'avez exprimé aucune objection aux articles 43 à 69.

[Traduction]

Nous pourrions adopter les articles 43 à 69.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Je pose la question préalable sur cette question, monsieur le président.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, j'aimerais faire une remarque avant que vous les mettiez aux voix. Je n'ai pas eu le temps de lire les amendements G-27 et suivants, en particulier ceux qui viennent après l'amendement G-29. Lorsqu'on se rencontrera à nouveau jeudi matin, je ne présenterai aucun autre amendement parce que je n'entrevois aucun problème face à ces descriptions, y compris celle qui porte sur le parc national de l'Archipel-de-Mingan.

J'ai l'impression que si on prenait le temps de les lire d'ici jeudi matin, on pourrait alors disposer des amendements figurant aux pages 107 à 149 sans grande difficulté, peut-être en une quinzaine de minutes. Si on doit les examiner ligne par ligne en comité, ça va être long. Si je les lis moi-même et si on fait tous le même exercice, on ne devrait pas avoir de difficulté.

• 1720

Le président: Il faut nous dépêcher parce qu'il y a un vote.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je propose qu'on mette aux voix les amendements BQ-21 et BQ-22.

Le président: D'accord.

[Traduction]

(Les amendements sont rejetés—[Voir Procès-verbaux])

[Français]

Le président: Est-ce qu'on pourrait adopter en bloc les articles 42 à 69?

Des voix: Oui.

[Traduction]

(Les articles 42 à 69 inclusivement sont adoptés)

[Français]

Le président: Jeudi matin, nous irons de l'article 70 jusqu'à la fin.

[Traduction]

M. Inky Mark: Monsieur le président, je ne serai pas là jeudi matin.

M. Mauril Bélanger: Toutes mes excuses à M. Mark, mais je dois être ici. Par conséquent, je ne vous accompagnerai pas. Je suis désolé, monsieur, mais mon devoir m'appelle ici.

M. Inky Mark: Y a-t-il une raison qui fait que nous ne pouvons continuer ce soir et terminer notre travail?

Le président: Nous n'aurons pas le quorum. C'est le problème. Pierre ne peut pas être là. Je reviendrai.

[Français]

Pourrions-nous siéger demain après-midi?

[Traduction]

Pourrions-nous essayer de nous réunir demain après-midi?

M. Rick Limoges: Je ne serai pas là.

M. Inky Mark: Il est très important que M. Bélanger vienne dans ma circonscription jeudi.

M. Mauril Bélanger: Mais mon devoir...

Le président: Pouvons-nous essayer de nous rencontrer demain après-midi? Il nous faudra avoir le quorum. Nous avons besoin de neuf personnes. Autrement, c'est impossible. Nous allons donc essayer d'organiser cela demain après-midi.

[Français]

Je vous remercie de votre collaboration.

La séance est levée.