HERI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CANADIAN HERITAGE

COMITÉ PERMANENT DU PATRIMOINE CANADIEN

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 mai 2000

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du patrimoine canadien,

[Français]

qui se réunit aujourd'hui pour commencer l'étude article par article du projet de loi C-27,

[Traduction]

Loi concernant les Parcs nationaux du Canada.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Tom Lee ainsi qu'aux hauts fonctionnaires du ministère qui l'accompagnent.

Avant que nous ne commencions, je tiens à remercier tous les membres du comité pour la collaboration dont ils ont fait preuve en se présentant ici tôt ce matin. J'ai essayé, à la demande de M. Laliberte, de communiquer avec lui pendant la fin de semaine. Nous nous sommes parlé par messages interposés. Si toutefois vous n'êtes pas prêts à vous prononcer sur un article en particulier, nous pouvons toujours passer aux autres pour que vous ayez le temps voulu. Nous ne voulons certainement pas vous acculer au pied du mûr.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Alliance canadienne): Avant que nous ne commencions, monsieur le président, je voudrais de nouveau poser la question suivante: Quand la ministre viendra-t-elle témoigner devant le comité?

Le président: Je demanderai peut-être au secrétaire parlementaire s'il a des renseignements à ce sujet. Pour ma part, je ne crois pas que nous ayons fixé de date pour la comparution de la ministre, mais il pourrait peut-être répondre à la question.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Certainement, monsieur le président.

Les membres du comité se souviendront que la ministre devait venir au comité, mais que nous avons nous-mêmes préféré rencontré le président de Radio-Canada. Je voudrais d'ailleurs féliciter tous les membres du comité pour l'influence qu'ils ont eue collectivement sur les décisions du conseil. Puisque nous avons préféré rencontrer Radio-Canada, la réunion avec la ministre a été annulée, et il n'y a pas d'autre réunion de prévue pour le moment. Si je ne m'abuse, c'était pour étudier les....

Le président: Les états financiers.

M. Mauril Bélanger: Exactement, monsieur le président. Le Règlement de la Chambre dit que s'ils n'ont pas encore été étudiés par le comité le 31 mai, la Chambre tien pour acquis qu'ils ont été étudiés. La ministre n'étant au pays ni aujourd'hui ni demain, il nous sera impossible de les étudier avant la fin du mois de mai.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Le secrétaire parlementaire pourrait-il envisager que la ministre témoigne après le 31 mai?

M. Mauril Bélanger: Je veux bien envisager cette possibilité ou n'importe quelle autre, monsieur le président, mais ce n'est pas à moi d'en décider, mais bien à la ministre. Je le répète, il nous est impossible d'étudier les prévisions budgétaires après la date limite qui est fixée pour leur examen par le comité. Car, si nous ne l'avons pas fait avant, elles sont présumées avoir été adoptées par la Chambre. Il en sera forcément ainsi parce que la ministre se trouve à l'étranger et que nous sommes déjà demain à la fin du mois de mai.

M. Inky Mark: Monsieur le président, nous pourrions peut-être simplement avoir une visite amicale avec la ministre.

Le président: Oui, bien sûr.

M. Mauril Bélanger: Je vais m'assurer de transmettre ce souhait, monsieur le président.

Le président: Allez-y, monsieur Mark.

M. Inky Mark: Par ailleurs, monsieur le président, j'aimerais signaler que je ne proposerai aucun de mes amendements aujourd'hui.

Le président: Vous n'allez proposer aucun amendement aujourd'hui.

M. Inky Mark: Non.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): À propos du projet de loi dont nous sommes saisis—et je sais que vous avez indiqué que nous n'avions pas réussi à nous parler pendant la fin de semaine—, je tiens à vous faire part de notre point de vue. Nous n'avons pas eu le temps d'étudier de façon attentive les observations qu'ont faites les témoins au sujet du projet de loi, et à maintes reprises au cours de l'audition des témoins, nous avons demandé que les témoins nous transmettent par écrit leurs observations et leurs recommandations relativement aux divers articles du projet de loi.

• 0915

Je sais que l'étude article par article est censée commencer aujourd'hui et se terminer le même jour. Le président est-il d'avis que les observations que les témoins pourraient envoyer par écrit ne seraient pas prises en considération dans ce processus? Il s'agit d'un projet de loi très important concernant les parcs nationaux. Notre comité a une occasion sans pareil de forger—et c'est là un souhait qui nous est très cher—une loi qui sert au mieux l'intérêt des Canadiens de même que l'intégrité des parcs existants et des nouveaux parcs qui seront créés. Élaborer une nouvelle loi à cet effet est quelque chose d'important, mais il me semble que, si nous avions pris un peu plus de temps, nous aurions pu obtenir davantage de munitions des témoins; nous aurions accru la possibilité que nos représentants responsables des parcs puissent renforcer et clarifier le libellé de beaucoup des dispositions du projet de loi sur les parcs, qui semblent très flous. Je sais que la discussion d'aujourd'hui sera comme une descente en eaux vives en ce sens que nous allons essayer de clarifier le libellé, c'est-à-dire le libellé juridique, du projet de loi.

Je tenais à préciser que nous comprenons qu'en votre qualité de président, vous voulez donner l'impression que le processus d'adoption du projet de loi va bon train au Parlement, mais j'estime que, dans l'intérêt des Canadiens... nous aurions aimé avoir plus de temps.

Le président: Monsieur Laliberte, je peux répondre à vos observations. Tout d'abord, certains des groupes n'ont pas présenté de mémoires par écrit, comme c'est leur droit le plus strict; c'est à eux de prendre cette décision. J'ai moi-même communiqué avec certains des groupes qui ont témoigné devant nous, avec les groupes autochtones, par exemple, parce qu'ils n'avaient pas soumis de mémoire et qu'ils avaient fait de nombreuses propositions d'amendement. Je leur ai demandé s'ils étaient disposés à produire un mémoire, s'ils avaient besoin de temps pour ce faire, et il semble qu'ils n'aient pas les moyens de mettre tout cela sur papier.

Je les ai invités à entrer en contact avec les fonctionnaires du ministère pour discuter de leurs propositions d'amendement et voir quels amendements proposés par le gouvernement ils approuvaient, pour que nous puissions ainsi aplanir beaucoup des difficultés. Quand nous examinerons les amendements aujourd'hui, je crois que vous allez constater qu'on a tenu compte de beaucoup de leurs préoccupations et propositions.

S'il y a des articles au sujet desquels il reste encore des points d'interrogation dont il faudrait discuter plus amplement, nous pourrons décider le moment venu de ce qu'il convient de faire. Je peux vous donner l'assurance que nous avons deux objectifs. Premièrement, nous voulons aller de l'avant et obtenir le meilleur projet de loi possible. Par ailleurs, je peux vous donner l'assurance que beaucoup de groupes, notamment les groupes écologiques, m'ont fait savoir qu'ils considèrent que le projet de loi est bien conçu. Il a besoin d'être modifié, bien entendu, mais ces groupes ne veulent pas que son adoption soit retardée de façon qu'il reste en réserve jusqu'à l'automne, Dieu seul sachant ce qu'il pourrait en advenir à ce moment-là.

Je crois que, parmi les membres de la Commission sur l'intégrité écologique des Parcs nationaux du Canada de même que chez les groupes écologiques et les divers acteurs qui s'intéressent au projet de loi, on est fermement convaincu que le projet de loi doit aller de l'avant. Quand vous verrez quels sont les amendements qui sont proposés—et je pense que ce sera bien que les fonctionnaires du ministère puissent nous les expliquer—, vous constaterez que vous aurez trouvé réponse à beaucoup de vos questions. Si nous avons besoin de temps pour réserver un article, ou deux ou trois articles, pour que nous puissions consulter davantage, c'est ce que nous ferons. Nous n'avons pas l'intention de faire avancer le projet de loi à toute vapeur de façon que vous exprimiez votre mécontentement au nom d'un groupe ou d'un autre. Je peux vous assurer qu'il n'en sera rien.

Monsieur Laliberte, nos deux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement, M. John Craig et M. Joseph Jackson, me signalent qu'ils ont produit un résumé des diverses recommandations qui ont été faites par les témoins que nous avons entendus et qui n'avaient pas été présentées sous forme écrite; ils les ont glanées à partir des transcriptions de nos audiences.

Le document a-t-il été remis

[Français]

en anglais et en français?

• 0920

[Traduction]

Vous l'avez donc.

M. Rick Laliberte: C'est le document de 32 pages qui nous a été remis ce matin?

Le président: C'est bien ça.

M. Rick Laliberte: Nous y trouverions donc des réponses aux fins de l'étude article par article que nous allons faire aujourd'hui?

Le président: Ils ont préparé un résumé des recommandations ainsi que des préoccupations que nous avons entendues de la part de nos témoins. Ces recommandations et préoccupations ont été glanées à partir des mémoires et des témoignages. Elles sont toutes résumées dans le document, si bien que quand nous arriverons aux articles en question, nous pourrons nous reporter au document pour voir si les préoccupations se trouvent reflétées dans les amendements que vous proposez vous-mêmes ainsi que dans ceux que proposent les fonctionnaires du ministère et le gouvernement. Nous pourrons ainsi engager la discussion et, quand nous arriverons à l'article 2 ou à l'article 4, nous pourrons nous reporter à ce résumé pour voir si on a tenu compte des recommandations. Ça va?

M. Rick Laliberte: Merci.

Le président: Je peux vous assurer que nous voulons simplement que le processus soit harmonieux. Je crois que c'est ainsi que nous allons travailler, et je pense que vous allez constater que le travail qui a été fait jusqu'à maintenant est très complet.

Cela dit, je veux maintenant céder la parole à M. Lee: avez-vous quelque chose à dire avant que nous n'entreprenions l'étude article par article, monsieur Lee?

M. Tom Lee (directeur général, Parcs Canada): Très brièvement, je confirmerai simplement que nous avons essayé de tenir compte de toutes les propositions qui ont été faites et de les considérer attentivement. Nous avons ainsi pu avoir des discussions avec toutes les grandes organisations, depuis les groupes autochtones jusqu'aux ONG, en passant par les groupes représentants des intérêts commerciaux. Il y a eu beaucoup d'échanges de part et d'autres et, de manière générale, j'estime que ce que nous allons vous présenter ici aujourd'hui reflète un large consensus.

Ce qu'il y a de particulièrement remarquable au sujet des amendements qui sont proposés, c'est qu'on y retrouve les mêmes thèmes, quel que soit le parti qui les présente, et nous voulons tous définir l'intégrité écologique. Il y a des tendances très claires qui se dessinent, et j'estime que la tâche qui nous attend sera essentiellement de chercher à composer avec les divers points de vue, et je crois que nous sommes en mesure de le faire.

Le président: Merci, monsieur Lee.

J'invite maintenant les membres du comité à se reporter à l'ordre du jour de la réunion. Selon l'ordre qui y est indiqué, nous allons donc commencer par dire que, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement,

[Français]

l'étude du premier article est reportée à plus tard.

[Traduction]

L'étude de l'article 1 est reporté. Nous allons maintenant étudier l'article 2 du projet de loi

(Article 2—Définitions)

Le président: Il y a plusieurs amendements à l'article 2. C'est sans doute évident pour les députés, mais je vais simplement préciser que les amendements du NPD sont désignés comme NPD-1, 2 et 3. Pour le gouvernement il s'agit de G, pour le Bloc québécois, BQ, et pour les progressistes conservateurs, PC.

Nous passons donc au NPD-1, portant sur l'article 2.

M. Rick Laliberte: Je voudrais une précision au sujet de la façon dont nous allons procéder, monsieur le président. Dois-je proposer l'amendement avant que nous n'en discutions?

Le président: Je me demandais si nous ne pourrions pas étudier les divers amendements en bloc, puisque s'il y en a un qui est retenu, cela pourrait avoir des conséquences pour les autres. Nous allons décider s'il faut adopter ou rejeter chacun des amendements quand ils seront mis aux voix, mais si les membres du comité voulaient d'abord discuter de façon informelle des amendements qui portent sur le même sujet, pour que nous sachions s'il faut en choisir un de préférence à un autre, ce serait peut-être là la solution.

Monsieur Bélanger.

• 0925

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je voudrais attirer l'attention des membres du comité sur l'amendement 2 du gouvernement, le G-2, qui propose essentiellement une définition d'«intégrité écologique», comme l'ont proposé le NPD et le Bloc, ou plutôt le Bloc et le NPD, selon l'ordre qui convient. Ces deux partis avaient demandé une définition, et leur demande nous paraît acceptable.

La question qui se pose alors est de savoir quelle est la définition qu'il faut retenir. Celle que nous proposons, telle qu'elle est énoncée au G-2, est moins technique et c'est celle que préfèrent les groupes environnementaux, d'après les discussions que les fonctionnaires de Parcs Canada ont eues avec ces groupes. Nous pouvons entrer dans les détails et discuter de la différence entre «deemed characteristic» dans la version anglaise, terme qui soulèverait beaucoup de points d'interrogation sur la façon de l'interpréter, et le terme que nous lui préférons, «determined to be characteristic», qui évoque la réalité telle qu'elle est, plutôt que comme elle pourrait être ou comme elle serait censée être.

La définition que nous proposons a aussi été soumise aux membres de la Commission sur l'intégrité écologique qui, si je comprends bien, y ont aussi donné leur appui. Ce n'est donc pas que nous soyons contre ce que la définition proposée par le NPD cherche à faire, mais nous estimons que celle que nous proposons au G-2 convient davantage, et il semble que ce soit là aussi l'opinion, d'après ce qu'on m'a dit, des groupes environnementaux et de la Commission sur l'intégrité écologique.

Le président: Dans la grosse liasse d'amendements que nous avons, il y en a qui portent sur le même sujet. Il me semble qu'il serait vraiment très sage de tenir une discussion générale sans qu'aucun des amendements ne soient proposés, pour que chaque parti—le Bloc québécois, par exemple—puisse expliquer ce qu'il propose sur le même sujet, afin que nous puissions en arriver au bout du compte à un consensus. Puis, quand les amendements seront mis aux voix, il y en a qui pourraient disparaître et celui qui resterait serait adopté, parce que, comme l'a dit M. Bélanger, il présenterait une définition plus exhaustive ou une définition qui serait jugée préférable par la plupart des intervenants.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Dans la définition que nous propose le gouvernement, on utilise le mot «vraisemblablement»; en anglais, c'est le mot «likely». Je remarque que tant les conservateurs que les néo-démocrates et les bloquistes proposent la même définition. C'est un heureux hasard. Les conseillers législatifs se sont probablement consultés, mais toujours est-il que c'est la même définition.

C'est une définition qui exprime l'intégrité écologique pour ce qu'elle est, non pas vraisemblablement ou possiblement, mais pour ce qu'elle est. Par la suite, quand, dans la loi, on fera allusion à la manière dont l'intégrité écologique doit être respectée, traitée ou gérée, on fera les distinctions subtiles qui s'imposent.

Ce qui me plaît moins dans l'amendement du gouvernement, c'est le mot «vraisemblablement». Lorsqu'on définit quelque chose, on ne le fait pas vraisemblablement. Par exemple, si je suis riche, ce n'est pas vraisemblable; je suis riche ou je ne le suis pas. Si je parle de la qualité de l'eau, je définis la qualité de l'eau; je ne mets pas de vraisemblable là. C'est le mot qui me chicotte dans la définition. Il me semble que ce mot n'a pas sa place dans une définition.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire du côté du gouvernement?

[Français]

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je n'ai pas la proposition NPD-1 en français. Attendez, je l'ai ici.

Il y a ici une expression qui a essentiellement la même signification: «de l'état jugé caractéristique». Ici également, on ne parle pas nécessairement de la réalité. On parle de «l'état jugé caractéristique» ou, en anglais, «deemed characteristic». C'est ce mot que l'on tente d'éviter. Nous préférons, et je le répète pour mon collègue, user d'un langage plus simple, plus direct, et c'est ce que nous avons devant nous. Nous l'avons même testé. Nous ne l'avons pas inventé. Nous l'avons testé auprès des groupes écologiques et auprès des membres du panel sur l'intégrité écologique. Ces gens sont d'accord que la définition que nous proposons, avec son langage plus simple, tendra à créer moins de complications et d'interprétations que celle que nous retrouvons dans la motion NPD-1. C'est pour cela que nous insistons pour que soit adopté l'amendement G-2.

• 0930

L'essentiel est là, et nous le reconnaissons. C'est à la suggestion du Bloc, de M. de Savoye en particulier, des néo-démocrates et des autres partis qu'on a inclus une définition de l'intégrité écologique.

Nous avons fait nos devoirs. Nous avons créé une définition à laquelle adhèrent les représentants des groupes environnementaux et les membres du panel sur l'intégrité écologique. Il n'y a pas de supercherie ou d'évasion. Nous l'avons fait dans un esprit d'ouverture et nous préférons cette définition, tout comme les autres groupes que j'ai mentionnés. Elle est dans un langage simple, plus clair et elle est moins susceptible de faire l'objet d'interprétations de part et d'autre.

Nous n'appuierons pas l'amendement NPD-1. Nous appuierons l'amendement G-2, qui est en fin de compte la même chose: une définition de l'intégrité écologique.

Le président: Je voudrais signaler aux membres du comité que NPD-1, BQ-2 et PC-1 sont la même définition.

[Traduction]

Quand nous discutons de l'une ou l'autre de ces motions, il faut se rappeler que c'est la même motion. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Nous nous épargnerons ainsi beaucoup de temps et de peine.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Pour que le compte rendu soit clair, je dirai que la définition qui est proposée ici par les trois partis... Quand j'avais rencontré le conseiller législatif, je lui avais demandé de prendre la définition qui était dans le rapport sur l'intégrité écologique. Donc, cette définition n'est pas arrivée par hasard; elle vient de la commission. On peut bien dire que la commission n'a pas la bonne définition et qu'on préfère celle du gouvernement, mais je veux qu'il soit clair que je ne l'ai pas inventée de toutes pièces.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, la définition qu'on propose ce matin, qui a été déposée vendredi auprès du greffier avec les autres amendements du gouvernement, a été présentée aux membres du panel et ces derniers l'acceptent. Ils sont d'avis qu'il s'agit d'une bonne définition parce que son langage est moins complexe. C'est un langage plus simple, plus direct.

Si on n'avait pas l'appui des groupes environnementaux, on ne proposerait pas cette définition.

[Traduction]

Le président: Monsieur Muise, vous avez demandé la parole.

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Je suis peut-être le seul à le penser, mais il me semble que nous diluons ainsi la définition. Dans le rapport de M. Gérin, il y avait une définition que tout le monde semblait aimer et trouver pratique, et il est curieux que tous les députés de l'opposition semblent être d'accord, contrairement à leur habitude, et pourtant le gouvernement dit que c'est bonnet blanc blanc bonnet. Eh bien, une voiture, c'est une voiture, mais il y a des sacrées différences entre les voitures. J'estime qu'il y a une sacrée différence entre cette définition et la nôtre.

Merci.

M. Mauril Bélanger: Nous pouvons peut-être entrer dans le détail de la définition pour montrer qu'il n'en est pas ainsi.

M. Mark Muise: Ce serait peut-être une très bonne chose à faire, monsieur.

Le président: Parmi les fonctionnaires, y a-t-il quelqu'un qui a quelque chose à dire?

M. Tom Lee: Oui, j'aimerais demander à Bruce d'expliquer ce qu'il en est.

Le président: Monsieur Amos.

M. Bruce Amos (directeur général, Direction des parcs nationaux, Parcs Canada): Merci, monsieur le président.

Quand nous cherchions une définition à inclure dans le projet de loi, nous avons consulté le rapport de la commission. Il y avait en fait deux définitions dans ce rapport, une qui était formulée en langage plus spécialisé et l'autre, en langage—je crois que c'est le terme qu'on utilisait—profane. Nous cherchions une définition qui pourrait être incluse dans la loi et ce n'était pas nécessairement là ce que cherchait à faire la commission quand elle a élaboré sa définition.

Nous avons travaillé de concert avec des membres clés de la commission qui ont participé directement à cet aspect du travail de la commission, à savoir à définir l'«intégrité écologique», pour en arriver à la définition que nous proposons ici. Nous nous sommes inspirés essentiellement de la version en langage profane, où il est question, comme on peut le constater au G-2, des «éléments indigènes de l'écosystème et [des] processus qui y sont associés». Cet élément de phrase est tiré de la définition en langage profane de la commission, plutôt que de la définition plus longue, qui contient plusieurs éléments.

• 0935

Comme l'a indiqué M. Bélanger, nous n'utilisons pas le terme, en anglais, «deemed characteristic», parce que, d'après les avocats, ce terme a un sens particulier quand il est utilisé dans un projet de loi et a essentiellement pour effet de donner à quelque chose un sens qui n'y serait pas normalement attribué. Nous avons donc pensé que le mot «deemed» n'était pas celui qui convenait et qu'il devrait, par conséquent, être remplacé par «determined to be».

Pour ce qui est de l'élément de phrase «seront vraisemblablement maintenus», nous avons voulu par là faire en sorte que la vision de l'intégrité écologique dans le cas d'un parc national soit une vision à long terme. Il faut comprendre cet élément de phrase à la lumière du paragraphe 8(2), qui vient plus tard, mais, si vous le permettez, j'aimerais rappeler aux membres du comité que le paragraphe 8(2), tel qu'il est proposé de l'amender, obligerait le ministre à faire de la préservation ou du rétablissement de l'intégrité écologique sa première priorité. Passons sur ce que dit le reste du paragraphe.

Par l'élément de phrase «seront vraisemblablement maintenus», on veut dire que le ministre, aux termes du paragraphe 8(2), serait tenu de préserver ou de rétablir un état qui sera vraisemblablement maintenu, plutôt que de simplement préserver ou rétablir un état caractéristique d'une région, comme on cherche essentiellement à le faire avec l'autre définition. La définition aurait ainsi un sens à plus long terme et, si elle est interprétée à la lumière du paragraphe 8(2), elle donne à penser que le ministre prendrait en considération un état qui serait vraisemblablement maintenu, plutôt qu'un état qui ne serait pas défini quant à sa permanence.

L'autre distinction qu'il convient de faire entre les deux définitions, monsieur le président, est la suivante. La définition contenue dans le G-2 inclut «les éléments indigènes de l'écosystème et les processus qui y sont associés», et les mots «éléments indigènes», qui sont très généraux, incluent les éléments tant biotiques qu'abiotiques—c'est-à-dire les éléments tant vivants que non vivants de l'écosystème. Par contre, l'autre définition, qu'on trouve par exemple au NPD-1, si je peux me permettre, est une définition qui se limite plutôt aux éléments biologiques et qui ne serait pas nécessairement assez générale pour inclure les éléments abiotiques de l'écosystème. Nous estimons donc que la formulation plus générale «éléments indigènes» fait en sorte que la définition que nous proposons est plus inclusive.

Le président: Je tiens à faire remarquer aussi aux membres du comité que, dans ce document qui a été préparé par les attachés de recherches, à la page 28, ont dit que la commission, qui a témoigné devant nous, a aussi proposé une formulation:

L'intégrité d'un écosystème existe quand cet écosystème est jugé caractéristique de sa région naturelle, notamment sur le plan de la composition et de l'abondance des espèces et peuplements biologiques indigènes, des taux de changement et des processus dont ils dépendent.

Plusieurs idées ont donc été présentées.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je ne sais pas s'il est possible de le faire, mais pourriez-vous me donner un exemple précis d'un élément indigène d'un écosystème ou d'un processus qui y est associé qui ne serait pas vraisemblablement maintenu? Pourriez-vous nous donner un exemple de ce genre de processus qui ne serait pas vraisemblablement maintenu et qu'il ne serait donc pas loisible au ministre de définir comme...? Voilà ce qui semble faire problème, c'est-à-dire si le processus sera vraisemblablement maintenu ou pas maintenu.

M. Tom Lee: On peut trouver divers exemples dans le Rapport sur l'état des parcs et dans le rapport de la commission.

On pourrait dire, qu'à moins que des mesures ne soient prises dans le parc national Banff, les grizzlis ne seront vraisemblablement pas maintenus comme éléments de cet écosystème. Dans le cas du sud de l'Ontario, dans le parc de la Pointe-Pelée, à moins que nous ne soyons très diligents, certains éléments de la forêt carolinienne disparaîtront avec le temps. Cette disparition est déjà en cours et se poursuivra à moins que nous ne fassions preuve de diligence. Voilà donc un exemple d'un écosystème qui est en évolution et qui a besoin d'être stabilisé.

• 0940

M. Alex Shepherd: Si donc nous reprenons votre libellé et que nous retournons à la définition d'«intégrité écologique», il n'appartiendrait pas au ministre, d'après cette définition, de protéger les grizzlis du parc national Banff parce qu'ils ne seraient vraisemblablement pas maintenus. Est-ce bien cela?

M. Tom Lee: Non, parce qu'il faut faire le lien avec les autres dispositions du projet de loi. On donne donc une définition de ce qu'est l'intégrité écologique et on dit ensuite que le ministre est tenu d'en faire sa première priorité. Ce serait sa première priorité dans les décisions concernant la gestion des parcs, et nous ferions tout notre possible pour contribuer au maintien de cet élément.

Le président: Je vais poser une question à M. Amos pour être sûr de bien comprendre ce qu'il dit, parce que je n'avais pas vu les choses de cette façon et que je vois maintenant qu'il pourrait y avoir une difficulté.

Ce que vous dites, monsieur Amos, c'est qu'en incluant le mot «vraisemblablement», vous élargissez en fait la portée en disant qu'un élément sera «vraisemblablement maintenu», vous attirez l'attention sur cet élément qui sera vraisemblablement maintenu par opposition à un élément qui existe, de façon que la définition est plus complète. Ainsi, ce qui va vraisemblablement se produire, ce qui est possible, est inclus dans la définition d'«intégrité écologique», si bien que la portée se trouve, non pas réduite, mais étendue. Est-ce bien ce que vous cherchez à dire?

M. Bruce Amos: Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais demander à Nik Lopoukhine, qui est directeur de la direction des écosystèmes, d'expliquer cette notion.

Le président: Bien sûr.

M. Nik Lopoukhine (directeur, Direction des écosystèmes, Parcs Canada): En parlant d'éléments ou de processus qui «seront vraisemblablement maintenus», on cherche à en élargir la portée. Dans le contexte de la définition de l'«intégrité écologique», à court terme, il est bien plus facile de définir ce qui existe de manière générale que ce qui sera «vraisemblablement maintenu». Si nous voulons établir des objectifs, il faut tâcher de faire en sorte partir d'une optique, non pas à court terme, mais à long terme.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: À propos du mot «deemed» qui, dans ce que propose le gouvernement, est remplacé par «determined», c'est blanc bonnet bonnet blanc. À propos de «seront vraisemblablement maintenus», dans la définition en termes simples de la Commission sur l'intégrité écologique qu'on trouve dans le résumé des recommandations, on parle d'«intact». Dans la définition plus longue, on dit que l'écosystème doit être gardé «intact»

sur le plan de la composition et de l'abondance des espèces et peuplements biologiques indigènes, des taux de changement et des processus dont ils dépendent.

C'est là une définition complète, où on tient compte de tous les aspects du principe de l'«intégrité écologique». C'est pourquoi nous définissons le principe à l'article 2. Il ne s'agit pas d'une définition précise, qui débouche ensuite sur une autre définition; il s'agit également d'un principe directeur qui sous-tend le projet de loi. C'est pourquoi il faut une définition complète.

Pour ce qui est de «seront vraisemblablement maintenus», on peut laisser libre cours à son imagination. Nous avons le parc national Wapusk, où les ours polaires seront vraisemblablement maintenus. Il se pourrait bien qu'un d'entre eux se retrouve à un moment donné dans le parc Wekusko, si bien qu'il pourrait être vraisemblablement maintenu là-bas aussi. Ainsi, n'importe quel organisme pourrait se retrouver dans une autre des 39 régions naturelles.

La version plus longue définit de façon complète l'intégrité écologique, comme nous l'avait proposé la commission. Je crois que la définition en termes simples ne devait servir que d'explication, à mon sens. On essaie d'y expliquer précisément ce qu'est l'intégrité écologique, mais il me semble que c'est plutôt la version générale qu'il convient d'inclure dans la loi.

En ce qui concerne le droit de réserver des articles, si nous réservions cet article, jusqu'à quand serait-il réservé? Serait-il réservé jusqu'à la fin de la journée pour que nous puissions l'examiner ou demander à quelqu'un d'autre de l'examiner, ou s'agit-il de réserver des articles pour la forme seulement?

• 0945

Le président: Il faut quand même être raisonnable. Tous les partis ont eu l'occasion d'examiner l'article en question. Cet article et le paragraphe 8(2) sont liés et sont au coeur même du projet de loi. Nous pouvons donc les réserver jusqu'à cet après-midi peut-être, mais nous n'allons certainement pas réserver tous les articles à tout jamais. Si nous faisions cela, nous ne ferions que reporter indéfiniment l'échéance. Si vous voulez y réfléchir un peu pour que nous y revenions cet après-midi, nous pouvons effectivement faire cela.

M. Rick Laliberte: Si nous sommes un peu pris au dépourvu, c'est que le secrétaire parlementaire a dit qu'il y a eu des consultations avec les membres de la Commission sur l'intégrité écologique. Nous aimerions savoir, finalement, s'ils ont jugé la définition préférable aux autres ou simplement acceptable?

M. Mauril Bélanger: Je n'étais pas partie à ces discussions avec les membres de la Commission sur l'intégrité écologique, si bien que nous pouvons peut-être demander à ceux qui y ont participé de nous dire ce qu'il en est.

M. Nik Lopoukhine: C'est moi qui ai consulté les membres de la commission. À vrai dire, il y avait des divergences d'opinions sur la définition qui vous est proposée ainsi que sur celle qui a été incluse dans le rapport de la commission. Cette définition aussi avait été longuement discutée. Ils avaient fini par en arriver à un compromis parce qu'il leur fallait soumettre quelque chose.

Nous leur avons fait part des réserves que nous avions au sujet du mot «deemed». Ils ont compris nos réserves. Nous leur avons également dit que nous voulions que la définition soit moins longue pour qu'elle puisse être incluse dans la loi. Avec ces explications, ils ont jugé que ce que nous proposions était acceptable.

Le président: Je peux comprendre où veut en venir M. Laliberte: y a-t-il des membres en particulier de la commission à qui vous avez parlé et qu'ils devraient consulter eux-mêmes pour savoir ce qu'ils pensent de la définition?

M. Nik Lopoukhine: M. Tom Nudds et M. Steve Woodley étaient les principaux partisans de la définition proposée par la commission.

M. Rick Laliberte: Il me semble que c'est le mot «deemed» qui faisait obstacle pour le gouvernement. Était-ce là le principal obstacle? Vous avez réglé le problème en remplaçant «deemed» par «determined» dans la nouvelle définition que vous nous proposez? Ne pourrions-nous pas simplement remplacer «deemed» par «determined» dans notre définition? Vous poursuivez ensuite en disant «seront vraisemblablement maintenus», et là, vous changez de cap. C'est tout à fait autre chose. Vous reprenez notre définition en la résumant et en y ajoutant «seront vraisemblablement maintenus», et j'estime qu'il n'était pas nécessaire de la résumer. Si le mot «deemed» faisait problème à vos yeux, nous aurions pu le remplacer par «determined» et conserver notre définition plus complète.

M. Nik Lopoukhine: En ajoutant «seront vraisemblablement maintenus», nous voulions simplement avoir l'assurance que quelque chose ne serait pas jugé caractéristique à court terme. Nous voulions que le jugement se fasse à plus long terme quand nous parlons de «determined» alors que la commission parle de «deemed». Autrement dit, nous ne tiendrions pas compte uniquement de ce qui existe maintenant mais de ce qui existerait à plus long terme. Nous aurions ainsi l'assurance qu'au moment de fixer des objectifs à l'égard d'un parc national et du maintien de son intégrité écologique, on aurait en fait une vision à plus long terme.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: On nous donne plusieurs motifs pour lesquels la définition du gouvernement serait préférable à celle qui est proposée par trois des partis de l'opposition. On nous dit que ce serait plus court et que, pour des fins législatives, c'est plus concis. C'est bien la première fois que je vois dans un texte de loi une préoccupation de garder les choses plus courtes. Vous me permettrez de trouver que ce n'est peut-être pas la meilleure chose.

Vous dites aussi en anglais que le mot «deemed» n'est peut-être pas le bon mot et que le mot «determined» est meilleur. Mais en français, c'est le mot «jugé» qui est là dans les deux cas. Est-ce qu'on devrait écrire la loi en français? Ainsi, on pourrait s'entendre sur le texte de la loi.

En d'autres termes, je comprends tous les arguments, mais ils ne démontrent pas clairement que le texte du gouvernement a une qualité que le texte proposé par les trois autres partis n'a pas. Je pense même que c'est le contraire. Si on avait à prendre un vote là-dessus, monsieur le président, je vous dis bien franchement que je voterais avec le NPD et les conservateurs, puisqu'on a la même définition. Cette définition vient d'une commission qui a été payée pour bien faire les choses, et son rapport a été dûment reçu.

Je ne dis pas que la définition du gouvernement est foncièrement mauvaise; elle a du mérite. Ce que je dis, c'est que je suis insatisfait des explications qu'on me donne et que je trouve cela regrettable. J'étais certain qu'on nous arriverait avec quelque chose de lumineux, clair, brillant, évident et que tout le monde dirait: eh bien, oui, c'est vrai! Mais non, ce n'est pas cela.

• 0950

[Traduction]

Le président: Qui donc va oser dire que ce n'est pas suffisamment brillant?

M. Mauril Bélanger: La modestie nous l'interdit, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Excusez-moi, vouliez-vous dire quelque chose? Monsieur Amos peut-être? Vous avez d'autres commentaires, sans doute.

[Français]

M. Nik Lopoukhine: Puis-je ajouter quelques mots en réponse à la question de M. de Savoye?

Le président: Oui, allez-y.

M. Nik Lopoukhine: Vous avez raison de dire qu'il y a une différence entre les deux définitions, mais quand même, la définition proposée par le gouvernement permet sans doute une certaine flexibilité. Elle permet notamment de considérer les facteurs abiotiques, qui ne sont pas dans la définition de la commission.

M. Pierre de Savoye: Ce n'est pas ma perception des choses, parce que quand on parle du maintien des processus écologiques, ceux-ci ne sont pas tous nécessairement biotiques. Ils peuvent aussi être abiotiques.

M. Nik Lopoukhine: Il y a sans doute des processus abiotiques, mais en termes de composantes de l'écosystème, comme les facteurs géologiques, ils ne sont pas inclus dans leur définition.

M. Pierre de Savoye: Je ne suis pas d'accord là-dessus.

Le président: Monsieur de Savoye, laissez-le terminer, s'il vous plaît.

M. Nik Lopoukhine: Si on regarde la définition proposée dans le rapport de la commission, on voit que celle-ci incluait non seulement la définition, mais aussi une longue liste de critères qu'elle avait ajoutés à titre de considérations dans sa définition. Si on prend sa définition, qu'on la met dans la mesure législative et qu'on ne permet pas la flexibilité, cela peut enlever certains des critères inclus dans ses recommandations.

Le président: Je donne la parole à M. Muise, puis à M. Laliberte.

[Traduction]

Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président.

Nous avons le même amendement du côté de l'opposition, mais le terme «deemed» semble poser problème. Pourquoi ne pas le changer selon ce que souhaite le gouvernement? À ce moment-là, nous pourrions aller de l'avant.

Le président: Monsieur Laliberte, je vous en prie.

M. Rick Laliberte: Nous semblons être deux fois dans l'impasse. Tout d'abord, en ce qui concerne le mot «deemed». Le gouvernement utilise l'expression «determined to be characteristic» au lieu de «deemed characteristic».

L'autre problème est causé par le terme «vraisemblablement maintenus», qui ne se trouve pas dans notre définition. Par contre, ce libellé ne nous pose pas problème. Pourquoi ne pas ajouter à notre définition également l'expression «vraisemblablement maintenus»? Ce serait un compromis, les deux définitions seraient intégrées l'une à l'autre, nous aurions la souplesse nécessaire et nous créerions ainsi la définition de l'intégrité écologique qui nous a été proposée.

Je ne pense pas que les deux textes soient incompatibles. Au contraire, ils pourraient très bien se compléter et, à mon avis, les deux définitions pourraient être remaniées pour n'en faire qu'une.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

Monsieur Bélanger.

[Traduction]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, il y a ici deux choses en substance.

Pour commencer, il y a l'interprétation que le gouvernement fait des termes «vraisemblablement maintenus». De toute évidence, l'interprétation qu'en font certains députés de l'opposition ne concorde pas avec celle du gouvernement. Mais laissons cela de côté pour l'instant.

Ensuite, il y a le problème que pose le terme «deemed». Je vais vous donner un exemple. Ce matin, Mark a demandé au ministre de comparaître devant le comité afin que nous puissions étudier le budget du ministère du Patrimoine canadien. Ce jeudi, ce budget sera réputé avoir été étudié par le comité, ce qu'il n'aura pas fait, mais c'est ce que la Chambre jugera. Si vous pensez que c'est une bonne façon de procéder, fort bien. C'est cela que connote le terme anglais «deemed». Si vous voulez le conserver, voici ce que cela pourrait donner: les choses seront réputées être ce qu'elles ne sont pas, et c'est précisément le problème que ce terme nous pose.

Une voix: Monsieur le président...

Le président: Un instant.

M. Mauril Bélanger: C'est pour cette raison que nous avons essayé de n'en pas faire mention dans la définition.

Le président: Si j'ai bien suivi, et avant d'ouvrir le débat, vous proposez donc, monsieur Laliberte, de remplacer dans le texte anglais le terme «deemed» par le terme «determined», puis d'ajouter l'expression «vraisemblablement maintenus» dans votre définition.

M. Rick Laliberte: C'est cela.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, si nous voulons redéfinir les choses et modifier les définitions, je suggérerais quant à moi de surseoir à l'étude de cet article et de procéder plutôt hors comité. Si les intéressés y travaillaient ensemble, nous pourrions aboutir à une définition acceptable pour tous, mais j'exhorte mes collègues à ne pas ralentir les travaux du comité sur ce point-ci.

• 0955

Le président: Je pense que vous avez raison. Nous allons donc surseoir à l'étude de cet article ainsi que des motions NPD-1, G-2, BQ-1, G-2, BQ-1 et BQ-2...

Une voix: Je propose de surseoir à l'étude de l'article, monsieur le président.

Le président: L'article tout entier peut-il donc...?

En effet, je pense qu'il serait plus facile de procéder ainsi étant donné que les autres amendements sont mineurs mais risquent par contre d'embrouiller les choses. Sursoyons donc à l'étude de l'article tout entier et nous y reviendrons, ainsi qu'aux amendements corrélatifs, un peu plus tard.

(L'article 2 est reporté)

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: On pourrait disposer des autres amendements sans disposer de l'article 2 au complet. Puisqu'ils sont devant nous, aussi bien les régler. Comme vous le disiez plus tôt, si on repousse notre banc de neige devant nous, ce sera un exercice de pelletage, sans plus.

Le président: Je pense qu'on va laisser l'article 2 en suspens afin d'éviter la confusion. Ce sera beaucoup plus facile de tout faire avec l'article 2. Les autres sont très simples.

L'article 2 est reporté)

Le président: Il n'y a aucun amendement à l'article 3.

(L'article 3 est adopté)

(Article 4—Usage public des parcs)

Le président: Il y a des amendements à l'article 4. Il y a le BQ-3 et le G-6. On va passer à l'amendement BQ-3 d'abord. Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: L'objectif de l'amendement proposé est de mettre en priorité la mission première, qui est de préserver l'intégrité écologique des parcs. Évidemment, il faudra qu'on définisse ce qu'est l'intégrité écologique des parcs, mais l'objectif est de mettre cela comme mission première.

La deuxième mission est de permettre que les parcs soient utilisés par le public. Dans le paragraphe 4(1) qui nous est proposé dans le projet de loi, on voit que la mission première est la suivante:

4. (1) Les parcs sont créés à l'intention du peuple canadien pour son agrément et l'enrichissement de ses connaissances;

Dans mon esprit et selon ce que j'ai entendu de la part de certains témoins, les parcs ne sont pas là d'abord pour l'agrément du public; ils sont d'abord là pour être préservés en termes d'intégrité écologique. L'agrément du public vient ensuite, et c'est ce que j'essaie de démontrer par l'amendement que j'ai proposé.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: M. de Savoye n'a pas lu le paragraphe 4(1) au complet. S'il l'avait lu au complet, il aurait dit:

ils doivent être entretenus et utilisés conformément à la présente loi et aux règlements de façon à rester intacts pour les générations futures.

Alors, l'argument qu'il tente d'apporter n'est pas nécessaire, puisque cet article qui, soit dit en passant, est en vigueur depuis 1930, mentionne ce qu'est l'essence même des parcs. Ce n'est pas nécessaire. On vient à ce qu'il veut plus tard, à l'article 8. Je dois lui dire—et il pourra vérifier lui-même—que les groupes environnementaux ne veulent absolument pas qu'on touche à cet article. Il est là depuis 1930 et il constitue une petite perle pour les parcs. Si on commence à jouer avec cela, on rouvre des choses auxquelles on ne veut pas toucher. On est d'accord pour faire ce qu'il veut faire et on le fait au paragraphe 8(2), où on dit clairement que l'intégrité écologique des parcs est prioritaire. On fait cela. Ce n'est pas nécessaire de le faire ici. Cela ne ferait que porter à confusion. Le paragraphe 4(1) est très bien. Il est en vigueur depuis plus de 70 ans, depuis 1930. Le gouvernement est contre cet amendement proposé par le Bloc québécois.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, est-ce que j'ai la parole?

Le président: Oui, allez-y.

M. Pierre de Savoye: Merci.

J'apprécie les remarques que Mauril vient de faire. Disons que j'attendrai avec plaisir le paragraphe 8(2). Toutefois, dire que cet article est en vigueur depuis 1930 constitue peut-être un argument en ma faveur, parce qu'on se rappellera que le vérificateur général a déploré des difficultés considérables sur le plan écologique dans les parcs, entre autres en ce qui concerne l'utilisation des parcs par les visiteurs.

• 1000

J'ai impression—et vous avez le droit de ne pas la partager—que la manière dont le paragraphe 4(1) est formulé indique bien que la mission de Parcs Canada, en vertu de cette mesure législative, est de donner l'accès aux parcs tout en préservant l'intégrité écologique et non pas l'inverse: préserver l'intégrité écologique tout en donnant l'accès aux parcs. C'est une question de priorité. Mais comme je sais que vous êtes plus nombreux que moi....

M. Mauril Bélanger: Puis-je vous poser une question, monsieur de Savoye?

M. Pierre de Savoye: Je vais juste terminer. Je ne ferai pas une crise d'urticaire si ma proposition n'est pas retenue, mais je voulais vous sensibiliser à mon impression, à savoir que cet article a peut-être été, depuis 1930, la source de bien des problèmes en faisant en sorte que la vraie mission ne soit pas priorisée.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: C'est plutôt l'inverse. Il y a d'autres articles qui étaient la source de problèmes. Celui-ci est considéré comme étant exemplaire. Je voudrais poser la question suivante à mon collègue. Comment explique-t-il que ni le panel ni les groupes environnementaux qui sont venus témoigner devant nous n'ont suggéré un quelconque amendement à cet article?

M. Pierre de Savoye: C'est une bonne question. Il y a bien des groupes qui nous ont suggéré de faire en sorte, sans préciser l'article, que la loi...

M. Mauril Bélanger: Les groupes précisaient l'article.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Pierre de Savoye: Il y a des groupes qui ont comparu devant le comité et qui ne nous ont pas proposé d'amendements à des articles particuliers. Certains l'ont fait; d'autres ne l'ont pas fait. Mais de façon générale, il y avait une préoccupation pour l'intégrité écologique. La commission elle-même, lorsqu'elle a déposé son rapport, a dit qu'il devait y avoir un profond changement de culture au sein de Parcs Canada. Pour ma part, je dis que la culture commence par l'énoncé de mission, et l'énoncé de mission est à l'article 4. Comme je vous l'ai dit, je ne ferai pas une crise d'urticaire, mais c'est ma vision des choses. Ce n'est pas nécessairement la bonne, mais c'est la mienne.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voudrais manifester mon appui à l'amendement du Bloc québécois. Je dirais que dans les années 30, l'expression «diversité biologique» était beaucoup moins connue sur le plan international. La diversité biologique de la planète n'était pas autant menacée qu'aujourd'hui, et les gens étaient également beaucoup moins au courant. Je pense que la définition de notre collègue fait de cette diversité biologique une priorité, alors que l'utilisation des parcs et leur accès semblent passer au second plan. Je pense que les deux doivent impérativement aller de pair, mais pour sa part, il leur donne une priorité alors qu'à mon avis, de nos jours, la problématique et l'inquiétude que suscite la diversité biologique se trouvent bien définies dans cette définition.

Le président: Je vous remercie. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix l'amendement BQ-3.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je mets maintenant en délibération l'amendement G-6.

M. Mauril Bélanger: Je propose que le projet de loi C-27, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 1 et 2, page 3, de ce qui suit: «à cet égard dans le cadre de revendications territoriales globales». Les éléments clés sont ici «dans le cadre de» et «revendications».

Il s'agit pour l'essentiel d'un amendement qui fait suite à une intervention de l'Assemblée des premières nations concernant la politique actuelle du gouvernement fédéral en matière de revendications territoriales globales.

Le président: Y a-t-il des questions?

M. Mark Muise: Oui.

Monsieur Bélanger, vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi il est important d'éliminer la mention qui est faite de la politique des revendications territoriales globales.

M. Mauril Bélanger: Allez-y, monsieur Amos.

Le président: Monsieur Amos.

M. Bruce Amos: Merci, monsieur le président.

Les représentants de l'Assemblée des premières nations ont fait valoir qu'en mentionnant une politique particulière, la politique du gouvernement en matière de revendications territoriales, on en établissait un renvoi dans la loi. Cette politique semble leur poser problème et d'ailleurs, après mûre réflexion, cette politique ne devrait effectivement pas être nommée dans le texte de loi. On pourrait mentionner le domaine de façon plus générale sans pour autant faire état de la politique.

• 1005

Il s'agit donc uniquement de rayer le mot «politique». Pour les négociations conduites par le gouvernement canadien, cela a le même impact qu'une revendication territoriale globale, sans toutefois dire pourquoi cela est accepté étant donné que les raisons pourraient fort bien varier plus tard.

(L'amendement est adopté)

(L'article 4 modifié est adopté)

(Article 5—Parcs nationaux du Canada)

Le président: L'article 5 fait l'objet de certains amendements.

Monsieur Mark, j'ai cru comprendre que vous ne proposiez pas votre amendement et que vous retirez donc l'amendement CA-1.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je voudrais poser une question. Serait-il possible qu'un autre député propose cet amendement?

Le président: Il faudrait le consentement unanime pour proposer un amendement à ce moment-ci. Vous pouvez le demander.

M. Mauril Bélanger: Cela peut donc être proposé?

Le président: Oui.

M. Mauril Bélanger: Dont acte, monsieur le président.

Le président: Non, non. Il a retiré son amendement. Il peut proposer le même amendement s'il le désire, sous sa signature. Cela serait recevable.

M. Mauril Bélanger: Laissez-moi vous expliquer. Je suis peut-être complètement à côté de la question ici, mais pendant cette session du Parlement, il y a eu plusieurs fois des cas où certains partis ont préféré ne pas proposer leurs amendements en comité afin de pouvoir le faire à la Chambre à l'étape du rapport, semant ainsi la confusion. J'espère que nous pourrons éviter cela ici.

Notre comité a étudié tous ces projets de loi et toutes sortes de questions avec beaucoup d'honnêteté, et recourir maintenant à ce genre de tactiques ne lui rendrait pas justice. J'aimerais donc proposer moi-même l'amendement afin que nous puissions le rejeter. Ainsi, il ne pourra pas être proposé à l'étape du rapport.

Voilà ce que je voulais faire valoir.

Le président: D'accord, mais poursuivons. Nos conseillers juridiques me disent que nous ne pouvons pas faire de procès d'intention aux gens qui proposent des amendements. Si nous admettons que nous procédons ainsi uniquement pour qu'un amendement ne puisse pas être présenté à l'étape du rapport, le président de la Chambre pourrait alors nous dire: «Il n'y a pas vraiment eu de débat, de sorte que l'amendement est recevable à l'étape du rapport.» Je vous propose donc d'oublier cela et de poursuivre.

M. Mauril Bélanger: J'aimerais néanmoins que le compte rendu signale que ces amendements auraient pu être proposés à cette étape-ci.

Le président: Oui, fort bien.

M. Mauril Bélanger: Je vous remercie.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je crois comprendre que cette motion a été retirée, monsieur le président.

Le président: C'est exact. Elle a été retirée.

M. Pierre de Savoye: D'accord.

[Traduction]

(L'article 5 est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CA-2 qui est le même.

Le greffier du comité: Le député ne le propose pas non plus.

Le président: Vous retirez également cet amendement-ci?

M. Inky Mark: Oui.

[Français]

Le président: Aucun amendement n'a été proposé à l'article 6.

(L'article 6 est adopté)

(Article 7—Dépôt de la modification et renvoi en comité)

[Traduction]

Le président: Il y a maintenant l'article 7 et l'amendement G-7.

[Français]

Monsieur Bélanger.

• 1010

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, nous proposons que le projet de loi C-27, à l'article 7, soit modifié par substitution, aux lignes 7 et 8, page 4, de ce qui suit:

phes 5(1) ou 6(1) est déposée devant chaque chambre du Parlement, de même qu'un rapport sur le projet de parc ou de réserve contenant des renseignements sur les consultations effectuées et sur les accords intervenus relativement à sa création; le comité permanent

Je vais consulter mes notes parce que je n'ai pas eu le temps de tout revoir. Je dois avouer que cela a été fait rapidement. Cette modification nous permet de nous assurer que lorsqu'il y a un décret proposant la création d'un nouveau parc ou d'une réserve à vocation de parc, la proposition déposée au Parlement soit accompagnée d'un rapport comprenant l'information sur les consultations entreprises et toute entente qui aurait été conclue à la suite de ces consultations avec une province ou un organisme autochtone. Les parlementaires seront ainsi en mesure d'évaluer les appuis pour le parc ou pour la réserve à vocation de parc. Cette modification que nous proposons vise à répondre aux questions soulevées par le même groupe qui a fait des représentations à l'Assemblée des Premières Nations. Elle clarifiera la procédure que l'on propose pour normaliser l'établissement d'un parc; c'est-à-dire qu'en plus du dépôt de la proposition devant les deux chambres du Parlement, on exigera le dépôt d'un sommaire des négociations afin que les parlementaires soient plus aptes à en juger. Nous croyons que c'est une proposition fort acceptable et nous la déposons officiellement à titre d'amendement.

Le président: Est-ce qu'il y a discussion?

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous allons poursuivre.

[Français]

Le Bloc québécois a présenté l'amendement BQ-4.

M. Pierre de Savoye: À l'article 7, on dit qu'une proposition de modification doit être présentée au comité et que le comité qui en est saisi peut présenter ensuite à la Chambre, dans les 20 jours de séance suivants, un rapport de rejet de la proposition.

Techniquement, cela veut dire que si, dans les 20 jours suivants, le comité n'a pas déposé à la Chambre un rapport de rejet de la proposition, celle-ci est considérée adoptée, deemed passed. Cela me semble un peu, non pas délicat, mais dangereux. On voit par exemple que pour le budget, Mme la ministre aurait pu ou dû nous permettre de nous prononcer d'ici le 31 mai, mais si on ne se prononce pas, ce sera comme si on s'était prononcés de toute façon, et favorablement de surcroît.

Puisque la loi a l'intelligence de prévoir que le comité peut présenter un rapport de rejet, je pense que la loi devrait aussi pourvoir à l'obligation du comité de se réunir afin que cela ne soit pas laissé au hasard des choses et des dates de calendrier. C'est pour cela que l'amendement que je propose stipule que chaque comité saisi de la question, dans chacune des chambres, tiendra dans les 10 jours de séance suivants au moins une réunion pour étudier la proposition. Cette étude pourra s'inscrire à l'intérieur de nos activités courantes. À mon avis, cela ne créera pas de charge indue, mais nous assurera que si ce comité croit qu'il y a problème, il aura pleinement l'occasion de se pencher sur l'opportunité de présenter un rapport de rejet et que cela ne passera pas inaperçu.

Mon amendement ajoute à l'intention du projet de loi la certitude que le comité aura l'occasion de décider de son action. Cela me semble démocratiquement incontournable.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, j'aimerais qu'on examine à la fois les amendements BQ-4, BQ-5 et BQ-6 qu'a proposés le Bloc québécois puisqu'ils se rapportent tous à l'argument que vient de nous présenter M. de Savoye.

• 1015

Je vous dirai en passant que le gouvernement appuiera les amendements BQ-5 et BQ-6, où l'on parle du délai au cours duquel le comité pourra se pencher sur la proposition de modification que la Chambre lui aura renvoyée et du délai au cours duquel il pourra le faire sans que la Chambre considère la proposition comme ayant été adoptée. De ce côté-là, nous rejoignons le point de vue qu'a exprimé le Bloc québécois, puisqu'il faut plusieurs années pour former un parc et qu'il n'y aura pas de mal à ajouter une dizaine de jours ouvrables de séance de la chambre.

Le problème qui se pose ici face à l'amendement BQ-4, c'est qu'on se propose de forcer un comité à tenir une réunion. Nous éprouvons certaines réserves puisqu'il pourrait y avoir des circonstances où le comité ne serait pas encore formé, par exemple au début d'une session, et ne pourrait donc pas siéger dans les 10 jours prescrits. Qu'arriverait-il à ce moment-là? C'est une question légitime.

D'autre part, un comité peut décider de fonctionner comme il l'entend. Il faut constater que les comités de la Chambre ont une certaine indépendance. La Chambre peut leur envoyer une proposition et leur dire que si elle n'a pas entendu de rétroaction de leur part dans x jours, elle considérera qu'ils ont adopté la proposition. À ce moment-là, il appartient au comité de s'organiser pour étudier la proposition et de réagir s'il veut le faire.

Autant nous sommes disposés à accepter les deux autres amendements, autant cette question d'imposition d'une réunion dans les 10 jours nous paraît indue. Le Parlement ne devrait pas pouvoir exiger que les membres d'un comité se rencontrent dans les 10 jours qui suivent. Nous croyons donc qu'une telle exigence ne devrait pas retrouver dans le projet de loi.

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, d'abord, le paragraphe 7(1) tel qu'il est libellé actuellement stipule que les comités de chacune des chambres doivent en être saisis d'office. Par conséquent, si le comité n'existe pas parce qu'on est en début de session, il sera impossible de respecter les dispositions du paragraphe 7(1) puisque, le comité n'existant pas, il ne pourra pas en être saisi d'office. Un ministre qui voudrait déposer une proposition de modification et respecter la loi dans sa lettre et son esprit se devrait d'attendre que le comité soit formé, sinon il pourrait être contesté pour avoir passé outre aux dispositions du paragraphe 7(1).

D'autre part, monsieur le président, on parle souvent, mais probablement pas assez, de la valorisation du rôle des députés et particulièrement de ce rôle au sein des comités. Il me semble qu'on a là une occasion importante de donner au Comité du patrimoine, ou au comité qui en sera saisi, la possibilité de se pencher d'office et obligatoirement sur un sujet d'une telle importance. Si le sujet n'était pas important, on ne l'aurait pas indiqué dans le projet de loi d'une telle manière. Donc, il est important.

J'ajouterai une dimension supplémentaire pour mes collègues du parti gouvernemental. Comme vous le savez, lorsqu'une ligne de parti vous est proposée, vous devez la suivre même si vous avez personnellement des hésitations, voire des convictions contraires. De la façon dont les choses sont écrites ici, si d'aventure un gouvernement, un premier ministre ou un ministre décidait de vouloir adopter des choses rapidement, il pourrait dire aux députés de la majorité ministérielle—et je ne parle pas nécessairement de vous; il s'agit ici d'un projet de loi qui va avoir de la pérennité; on parle de protéger l'intégrité des systèmes et ça va durer longtemps—qu'il ne veut pas que ce soit à l'ordre du jour dans le délai imparti. Même si les députés de l'opposition demandent, séance après séance, qu'on inscrive cette chose à l'ordre du jour, elle sera repoussée jusqu'à la date ultime. Je ne pense pas que ce soit l'esprit de la loi et, en termes de valorisation du rôle du député, il me semble qu'il y a là non seulement une occasion mais aussi une obligation.

Le président: Monsieur Bélanger.

• 1020

M. Mauril Bélanger: J'interviendrai rapidement, monsieur le président. Je trouve intéressant que lorsqu'on se met à parler de valorisation, on parle en même temps de donner des directives à un comité afin que ses membres se réunissent. Cela me semble être un argument contradictoire.

Deuxièmement, je déplore le commentaire de mon collègue au sujet de la ligne de parti. S'il est un comité permanent de la Chambre où les lignes de partis n'ont pas toujours été respectées ou soutenues, c'est bien celui-ci. Je l'invite à se rappeler les nombreux articles de projets de loi que nous avons amendés. Il y a eu des votes d'un côté et de l'autre de la Chambre, ainsi que l'adoption à l'unanimité de certaines autres propositions. Je le prierais de faire attention lorsqu'il parle de la ligne de parti à ce comité.

Troisièmement, je m'oppose à ce qu'on force un comité à se rencontrer dans un délai de 10 jours, alors qu'il est en tournée ou qu'il est en pleine étude d'un autre sujet. Nous permettrions malheureusement à la Chambre d'intervenir avec ses gros sabots dans les travaux d'un comité. Nous acceptons les amendements de mon collègue en vue d'accorder plus de temps au comité. C'est une revendication parfaitement légitime. Nous acceptons d'emblée les deux amendements suivants, mais ce premier amendement va à l'encontre du but qu'il dit vouloir poursuivre, à savoir valoriser les travaux des comités et des membres des comités.

Le président: Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, mon collègue Mauril ne m'écoutait certainement pas attentivement. J'ai pris la précaution de dire que je ne parlais pas de vous lorsque je faisais allusion à la ligne de parti, mais plutôt d'un éventuel gouvernement futur dans quatre, 10 ou 100 ans qui pourrait ne pas être aussi bien intentionné que les collègues que j'ai devant moi.

Monsieur Bélanger, rassurez-vous. Je reconnais qu'on travaille dans l'harmonie à l'heure actuelle. Il faut toutefois être conscient que cette loi va durer plus longtemps que nous, plus longtemps que ce gouvernement, et qu'on ne peut pas présumer de l'avenir d'une part. D'autre part, la loi—pas la Chambre mais la loi—dit à ce comité que s'il désire déposer un rapport négatif, un rapport de rejet, il devra le faire dans les 20 jours de séance suivants. La Chambre dit déjà ça. Tout de ce j'ajoute, chers collègues, c'est qu'avant de décider s'il y aura un rapport de rejet ou pas, on devra en parler. Il me semble qu'on devrait, par respect pour nous-mêmes, décider si on veut faire un rapport de rejet.

Le président: Je pense qu'on a assez débattu de la question. Les points de vue sont clairs.

[Traduction]

Je vais demander la mise aux voix.

[Français]

Je mets aux voix l'amendement BQ-4.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant aux amendements BQ-5 et BQ-6.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, ces amendements BQ-5 et BQ-6 s'inscrivent dans la même foulée. Ils vont ensemble.

[Traduction]

Le président: Les conseillers juridiques me disent que nous pouvons appliquer les résultats du vote étant donné que l'amendement BQ-6 découle de l'amendement BQ-5 et en est la conséquence. Nous allons donc dire que l'amendement BQ-6 est réputé adopté par le même vote, à moins que vous n'ayez des objections.

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-2.

M. Rick Laliberte: J'espérais pouvoir bénéficier du même esprit de coopération.

M. Mauril Bélanger: N'y comptez pas.

M. Rick Laliberte: Le texte actuel du paragraphe 7(3) se lit comme suit:

(3) La motion fait l'objet d'une durée maximale de trois heures et il en est décidé en conformité avec la procédure de la Chambre.

Nous demandons donc que cette mention d'un débat de trois heures soit supprimée. Je pense que nous pourrions faire valoir certains des arguments avancés par le secrétaire parlementaire, en l'occurrence que cette disposition serait trop limitative et ne permettrait pas de tenir compte des circonstances. Dans l'autre exemple, ce serait peut-être une directive trop rigoureuse pour le comité, mais je pense qu'il en va de même ici et que cela limiterait trop la Chambre en lui ordonnant quoi faire.

• 1025

Les annexes 1 et 2 sont des parties essentielles du projet de loi. Je pense que les parcs et les réserves à vocation de parc constituent le contexte même de tout notre réseau de parcs. Supposons qu'un ministre ambitieux veuille présenter un amendement fourre-tout qui créerait simultanément toute une série de nouveaux parcs. À ce moment-là, trois heures ne suffiraient pas pour en débattre. Dans un cas normal, c'est-à-dire la création d'un parc à la fois—peut-être est-ce là ce à quoi pense le gouvernement. Mais si à un moment donné un ministre visionnaire proposait en une fois la création de toute une série de nouveaux parcs, cette limite de trois heures pourrait fort bien être abusive.

Je pense donc qu'il serait préférable de rayer cette mention et de s'en remettre à la volonté du président de la Chambre et aux règlements de la Chambre, à la prérogative du président et aux voeux du ministre. On pourrait intégrer tous ces éléments dans le projet de loi pour donner la souplesse nécessaire.

Le président: Y a-t-il des interventions?

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, l'argumentation de mon collègue est intéressante et je vais à mon tour essayer de lui présenter un point de vue auquel il pourrait, je l'espère, se rallier.

Ce que le gouvernement essaie de faire ici, c'est de proposer une formule plus simple et manifestement plus facile pour créer de nouveaux parcs ou agrandir des parcs existants. Cela a son importance. Je dois bien insister sur ce point, la création de nouveaux parcs et l'agrandissement des parcs existants.

Si nous devions supprimer certaines parties d'un parc ou supprimer un parc tout entier, nous ne pourrions pas recourir à cette disposition. Il faut considérer cette dernière comme un processus positif, dans le cas de la création de nouveaux parcs ou de l'agrandissement de parcs existants. Par contre, cette disposition ne peut pas être invoquée dans les cas contraires, pour supprimer un parc ou en réduire la surface. Pour cela, il faudrait procéder par voie législative, en proposant un projet de loi correspondant.

Le gouvernement espère créer ainsi un processus qui ne nous force pas à attendre plusieurs années, pour négocier avec les provinces, pour conclure un accord avec des groupes autochtones ou des mouvements écologistes—les parties intéressées—ce qui est parfois très long et très difficile, comme les membres le savent. Par conséquent, nous proposons deux pistes, l'une pour créer des parcs et l'autre pour les éliminer ou les réduire.

Mais tout le processus culmine par le débat final qui a lieu à la Chambre. Ce débat peut durer quatre heures, cinq heures ou deux heures—je ne m'étendrai pas là-dessus avec mon collègue. Il y a toujours quelque chose d'arbitraire à ce moment. Nous jugeons que trois heures donnent à tous ceux qui le souhaitent amplement le temps de prendre la parole et donnent à chaque parti la possibilité de faire intervenir un porte-parole, etc.

Sans donc parler du caractère arbitraire du nombre d'heures choisi, trois heures par opposition à quatre heures ou que sais-je, nous voulons insister sur le fait qu'il faut circonscrire la durée du débat afin de pouvoir mettre un terme à un processus qui est la résultante de plusieurs années de travail sur le terrain, de longs débats en comité, puisqu'un plan a été proposé, les négociations ont été conduites et ainsi de suite. Ce que nous voulons par là, c'est qu'en fin de compte, nous ne soyons pas à la merci de quelque chose qui serait peut-être jugé plus important à ce moment-là, peut-être pas plus important, mais plus urgent. Par conséquent, le législateur, le gouvernement, annonce dans cette disposition qu'après trois heures, le débat sera clos.

J'essayais simplement de convaincre mon collègue d'oublier le caractère arbitraire du nombre d'heures mentionné par le projet de loi, trois heures plutôt que quatre ou que six, en lui faisant valoir l'importance de pouvoir mettre un terme au processus et de créer ainsi de nouveaux parcs ou d'en agrandir d'autres, une notion qui saurait trouver son appui. Si nous n'avons pas une disposition comme celle-là, nous risquons de compromettre tout le processus de simplification que nous avons essayé d'intégrer dans ce projet de loi.

• 1030

Le président: Monsieur Laliberte, êtes-vous interloqué...?

M. Rick Laliberte: Il y a tant de points d'interrogation, monsieur le président. Lorsque l'on parle de la procédure en usage à la Chambre, certes il y a la première, la deuxième et la troisième lecture. Mais tout cela revient...

M. Mauril Bélanger: C'est simplement pour dire qu'il y aura un vote. Nous ne parlons pas ici de la première, de la deuxième ou de la troisième lecture. Nous parlons simplement d'un débat de trois heures à la toute fin. C'est la toute fin du processus, son point culminant en quelque sorte, qui nous permettra de créer un nouveau parc ou d'agrandir un parc existant et de le faire officiellement. À ce moment-là, cela sera protégé par la loi. C'est cela que nous essayons de faire.

Nous ne nous nuisons pas, monsieur Laliberte, en simplifiant le processus. Si nous éliminons cette disposition, tout le reste aura été fait pour rien parce que nous risquons l'impasse à la Chambre précisément à ce moment-là. Mais si nous pouvons aller à la Chambre et dire au leader parlementaire d'accord, trois heures, et après cela nous aurons réussi à mieux protéger notre environnement naturel, je ne vois vraiment pas pourquoi vous ne pourriez pas accepter cette notion.

M. Rick Laliberte: Écoutez, j'aimerais également pouvoir aider les leaders à la Chambre. Je pense qu'ils ont suffisamment d'intégrité pour trouver un créneau suffisant à la Chambre pour... Il faut que j'imagine à quoi pourrait ressembler l'amendement, mais c'est impossible. Si c'est un amendement majeur, il faudrait peut-être un débat de trois heures et demie. Cette disposition nous limite à trois heures.

M. Mauril Bélanger: J'admets que ce chiffre de trois heures présente un caractère arbitraire. Mais voulez-vous me dire que pour une petite demi-heure, vous seriez prêt à compromettre tout le processus de simplification que nous avons conçu pour nous permettre d'enrichir notre réseau de parcs?

M. Rick Laliberte: Notre interprétation de cela est que c'est l'équivalent d'une attribution du temps de débat à la Chambre décrétée par voie législative. Cette disposition empêche les leaders à la Chambre de négocier l'utilisation du temps de la Chambre. Je préfère m'en remettre aux leaders des partis à la Chambre qui ont un rôle à jouer.

M. Mauril Bélanger: Moi pas.

M. Rick Laliberte: Je confirme mon amendement.

Le président: Je vous remercie.

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Je dois vous dire qu'elle nous avait échappé, celle-là. Nous ne l'avions pas vue. Si nous l'avions vue, nous aurions présenté un amendement dans la même veine que celui de mon collègue. C'est effectivement imposer un bâillon au moyen d'une loi.

Si c'est tellement clair, comme le comité s'est réuni, qu'il n'y a pas eu de rapport de rejet et que nous sommes tous d'accord, ça va passer comme un couteau chaud dans du beurre mou. Ça va bien aller. Mais s'il se présente des problèmes et que nous croyons que des citoyens ou des parties intéressées qui ne se sont pas fait entendre le désireraient, trois heures ne seront pas suffisantes. Généralement, quand on limite le droit de parole d'un parti ou de citoyens, ils arrivent à s'exprimer par d'autres moyens et, généralement, nous n'aimons pas trop cela.

Je pense que c'est superflu et que cela n'aurait pas dû apparaître dans un projet de loi. Si on le fait aujourd'hui, est-ce que cette tendance s'installera? Est-ce que tous les projets de loi, à l'avenir, prévoiront comment ils seront amendés d'une façon ou d'une autre? Cela me paraît dangereux. Ça n'a pas sa place là.

J'appuierai donc la proposition qui nous est faite.

[Traduction]

Le président: Monsieur Muise, je pensais que vous...

M. Mark Muise: En effet, je vous ai fait signe et j'attendais parce que je n'avais pas vu que vous me donniez la parole.

Le président: Je vois.

M. Mark Muise: Je respecte toujours votre autorité.

M. Mauril Bélanger: Contrairement à certains d'entre nous.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je vous en prie, monsieur Muise, poursuivez.

M. Mark Muise: Je vous remercie, monsieur le président.

J'accepte, monsieur le président, ce que M. Bélanger veut faire du point de vue de la simplification du processus, mais si vous croyez vraiment à ce que vous faites et si vous voulez le faire de la façon la plus efficace possible, je pense que limiter le débat à trois heures, surtout dans le cas d'un amendement qui pourrait exiger un débat plus long, n'est pas la bonne solution. Moi aussi, je crains le précédent que cela pourrait créer et ce que cela pourrait signifier pour nous dans l'avenir.

Moi aussi, je vais voter en faveur de l'amendement de mon collègue.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je voudrais inviter nos collègues d'en face à ne pas voir de cynisme là-dedans. On parle d'un processus. Il faut comprendre qu'on essaie d'établir par ces articles de loi un processus qui nous permettra d'ajouter aux parcs et non de les réduire. C'est ça, l'aspect important. C'est là la prémisse de base.

• 1035

Si on veut changer en réduisant ou en éliminant, il faut passer par un projet de loi et tout le processus législatif qui s'ensuit. C'est ça, la différence.

Il ne faut pas oublier non plus que lorsqu'on arrive à cette étape finale du processus d'approbation, c'est la plupart du temps à la suite d'une longue négociation avec les autorités provinciales. Il faut en effet que la Couronne soit propriétaire unique, sans aucune attache, ou qu'il s'agisse d'un parc fédéral-provincial, ce qui signifie qu'il y a eu des discussions avec toutes les communautés environnantes, dont les communautés autochtones. Cela se présente donc à la fin d'un processus pour confirmer ce qui a été convenu au cours de discussions et de négociations, et après s'être entendu avec toutes les parties concernées. C'est un côté positif. Il n'y a pas d'aspect négatif là-dedans. S'il y avait un aspect négatif, ce serait une autre affaire. C'est le processus normal pour modifier un parc.

C'est en ce sens-là qu'on dit, après toutes ces années de travail, qu'on doit fixer une limite, quelque peu arbitraire, j'en conviens, de trois heures. Elle pourrait être de quatre heures, si vous le préférez. Cela ne m'inquiète pas. Mais l'idée de fixer une limite est de forcer le Parlement à mettre un terme au processus.

M. Mark Muise: Je ne suis pas en désaccord sur...

[Traduction]

Le président: Un petit instant, je vous prie. M. Mark a demandé la parole et je vous la donnerai lorsqu'il aura terminé.

Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Dans le même ordre d'idées, monsieur le président, ne serait-il pas plus simple d'enlever simplement quelques mots? Le paragraphe 7(3) dit que la motion «fait l'objet d'un débat d'une durée maximale de trois heures». En fait, cela revient précisément à introduire dans la loi une disposition permanente d'attribution du temps de débat pour les motions de ce genre. Laissons la Chambre s'en charger.

M. Mauril Bélanger: Excusez-moi, mais nous ne parlons pas ici d'une loi.

Le président: Un petit instant, monsieur Bélanger.

Monsieur Mark, veuillez terminer votre intervention.

M. Inky Mark: Si nous supprimions les mots «d'une durée maximale», cela signifierait simplement que la motion doit être débattue et faire l'objet d'un vote. Laissons donc aux leaders à la Chambre le soin de décider de la durée du débat.

M. Pierre de Savoye: En effet, le débat pourrait n'être que d'une heure.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, il faut être clair.

[Traduction]

Il s'agit ici d'une motion émanant d'un comité et qui prévoit la création d'un parc ou l'agrandissement d'un parc existant, d'accord? Il s'agit d'une motion, pas d'un projet de loi. C'est clair.

Si nous imposions une telle limite dans le cas d'une motion, moi aussi je serais contre. À mon avis, il serait inconvenant d'imposer ainsi un bâillon au processus législatif.

Nous parlons ici d'une motion. Si nous voulons dire qu'un député ou un parti pourrait se trouver en mesure de bloquer la création d'un parc ou l'agrandissement d'un parc existant pour une raison ou une autre, fort bien. De cette façon, nous disons qu'après un nombre d'heures donné, il y aura un vote—un vote sur la motion, pas sur un projet de loi. C'est très important.

[Français]

Le président: M. Muise et ensuite M. de Savoye.

[Traduction]

M. Mark Muise: Monsieur le président, M. Bélanger a dans ses interventions précédentes présenté d'excellents arguments. Je ne suis pas en désaccord avec lui. Ce que je n'aime pas, c'est le principe, le précédent que nous créerions ici, peu importe qu'il s'agisse d'une motion ou d'un texte de loi. Je n'aime pas ce que nous créerions ainsi et je n'aime pas non plus qu'une loi puisse dicter le modus operandi de la Chambre.

Nous l'avons constaté déjà trop souvent, lorsqu'un débat se prolonge, le leader du gouvernement à la Chambre intervient avec une motion d'attribution du temps. Qu'est-ce qui l'empêcherait de le faire dans ce cas-ci aussi? Ce n'est pas une procédure que j'affectionne beaucoup non plus, mais je n'aime pas voir ce genre de chose dans une loi.

Le président: Monsieur de Savoye puis monsieur Mills.

[Français]

M. Pierre de Savoye: J'aimerais que M. Bélanger m'écoute attentivement parce que j'ai l'impression que nous pourrions être face à un problème plus considérable que celui auquel on pense. Par cet article 3, la Chambre s'empêche, pour la durée de cette loi, telle que rédigée, de débattre pendant plus de trois heures d'une motion.

• 1040

La Chambre n'est-elle pas souveraine? Oui, mais elle ne peut pas aller à l'encontre de la Constitution ou des lois qu'elle a elle-même votées et fait sanctionner. Ici, on ferait sanctionner une loi l'empêchant de débattre pendant plus de trois heures. Cela pourrait vouloir dire que dans cinq ou dix ans, à une occasion où il serait important de débattre pendant quatre, cinq ou six heures, il ne serait pas permis de le faire. La Chambre, les élus du peuple ne pourraient pas le faire parce qu'aujourd'hui, on aurait bloqué à l'avance toute possibilité de le faire.

Je crois que nous n'avons pas le droit de limiter le temps que des générations de députés auront pour débattre d'une question. Laissons-leur le soin de décider eux-mêmes du temps qu'ils voudront passer à débattre d'une question. Nous n'avons pas le droit de décider pour les générations à venir que trois heures suffisent. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mills.

M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Étant moi-même un défenseur de la réforme parlementaire presque aussi acharné que vous l'êtes, monsieur le président, je trouve cette disposition assez répugnante. Je pense que toute disposition législative qui régente de quelque façon que ce soit la conduite des travaux de la Chambre va à l'encontre de l'essence même de la réforme parlementaire.

Je pense que nos collègues ici présents nous ont offert une perspective rafraîchissante et nouvelle des choses. Je ne pourrais jamais donner mon appui, en comité, à une disposition qui limiterait une quelconque activité de la Chambre des communes. Il se peut que, parlant au nom de mes électeurs, je veuille avoir pleinement le loisir de débattre de telle ou telle question à n'importe quelle étape de son étude. Pourquoi mes collègues, peu importe leurs couleurs politiques, n'auraient-ils pas le même droit de faire valoir leur opinion à la Chambre? Cette disposition limite ce droit.

Je pense que nous devrions voter contre cet amendement.

[Français]

M. Mauril Bélanger: J'ai écouté ce que M. de Savoye a dit. Peut-être qu'on peut m'expliquer la situation ici même, sinon je voudrais avoir le temps de vérifier.

Dans les circonstances qu'il décrivait, mon impression était et demeure—si elle n'est pas exacte, je suis prêt à changer d'avis—que la Chambre pourrait, si elle le décidait à l'unanimité, prolonger le débat. Si tel n'est pas le cas, je me sens obligé de me ranger à son avis. D'accord?

Alors, la question que je pose à nos experts juridiques est la suivante: supposons que cet article soit devenu loi et que, selon ce que décrivait M. de Savoye, tous les députés en Chambre décidaient à l'unanimité de prolonger le débat au-delà de trois heures; est-ce que la Chambre serait alors en droit de le faire? Si ce n'est pas le cas, je suis dans l'obligation d'être en accord avec lui. Si oui, je maintiendrai ma position.

Le président: Je donne la parole à M. Toupin.

M. Marc Toupin (greffier législatif): Le commentaire qui me vient en tête, monsieur le président, c'est que si le comité décidait d'adopter le paragraphe (3) de l'article 7 tel que libellé et que la Chambre décidait de l'adopter également tel quel, ce serait alors la loi. Par la suite, lorsqu'on débattrait des recommandations contenues dans le rapport du comité, la seule façon de poursuivre au-delà de trois heures, à la demande d'un député de la Chambre et par consentement unanime, serait d'adopter une modification législative. Si la Chambre et le Sénat l'adoptaient et qu'elle obtenait la sanction royale, elle aurait force de loi.

• 1045

Donc, même par consentement unanime, la Chambre aurait peut-être de la difficulté à aller plus loin que cela.

M. Mauril Bélanger: Très bien. À ce moment-là, monsieur le président, j'accepte les arguments de l'opposition et je voterai en faveur de la proposition de mes collègues.

Le président: Je pense que nous avons eu un long débat très intéressant.

[Traduction]

Monsieur Laliberte, vous avez eu gain de cause, vous ne devriez pas tenter le sort une nouvelle fois.

M. Rick Laliberte: J'en fais néanmoins la proposition.

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Laliberte: [Note de la rédaction: Inaudible]... oublier qu'il faut une motion. Je propose donc...

Le président: L'amendement a déjà été proposé.

(L'amendement est adopté)

(L'article 7 modifié est adopté)

(Article 8—Autorité compétente)

[Français]

Le président: Nous avons l'amendement G-8.

M. Mauril Bélanger: Je vais en faire lecture aux fins de nos délibérations. Cependant, je demanderai aux gens du ministère de l'expliquer parce que je me suis concentré sur le précédent.

Nous proposons que le projet de loi C-27, à l'article 8, soit modifié par substitution aux lignes 35 à 40, page 4, de ce qui suit:

l'autorité du ministre; celui-ci peut, dans l'exercice de cette autorité, utiliser et occuper les terres domaniales situées dans les parcs.

On propose ensuite sur la question de l'intégrité écologique:

(2) La préservation ou le rétablissement de l'intégrité écologique par la protection des ressources naturelles et des processus écologiques sont la première priorité du ministre pour tous les aspects de la gestion des parcs.

On lit en anglais:

[Traduction]

Nous avons essentiellement ici un amendement qui ajouterait, à la ligne 35 de la page 4, «celui-ci peut, dans l'exercice de cette autorité, utiliser et occuper les terres domaniales situées dans les parcs».

Ainsi, le paragraphe 8(2), qui a déjà fait l'objet de bien des discussions, se lirait comme suit:

(2) La préservation ou le rétablissement de l'intégrité écologique par la protection des ressources naturelles et des processus écologiques sont la première priorité du ministre pour tous les aspects de la gestion des parcs.

Cela intéresse surtout M. Lee, j'imagine, ou encore M. Amos.

[Français]

Cet amendement rejoint tout à fait certains commentaires qui nous ont été faits par bon nombre des témoins que nous avons entendus.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il quelqu'un du ministère qui souhaite compléter ce que vient de dire M. Bélanger?

Monsieur Lee.

M. Tom Lee: Oui, je vais vous faire un survol très rapide de la question.

Le premier paragraphe est dû à une série d'amendements qui ont été apportés à la loi. Nous avons en effet découvert que dans l'état actuel des choses, le ministre devrait lui-même obtenir une licence pour pouvoir utiliser les terres domaniales. Ce n'était évidemment pas l'intention poursuivie. Parcs Canada construit un bâtiment dans un parc, et il est certain que nous ne nous donnons pas à nous-mêmes un permis de construire. C'est donc simplement un rectificatif qui précise bien que la disposition concerne uniquement les permis et licences délivrés à des tiers pour l'utilisation et l'occupation des terres domaniales. Le ministre n'a jamais dû se plier à cette exigence.

Le second paragraphe concerne le second élément clé de ce texte de loi concernant l'intégrité écologique. Si nous arrivons à une définition appropriée, nous voulons pouvoir répondre à la commission et aux recommandations des différentes organisations ou autres parties prenantes que le ministre et Parcs Canada, lorsqu'ils prennent leurs décisions de gestion, vont partir du principe que la protection de l'environnement et des processus écologiques est leur première priorité. Ici encore, plusieurs textes différents ont été proposés. Nous avons essayé de travailler avec les groupes intéressés pour arriver à un texte acceptable. Bruce va vous en parler.

• 1050

M. Bruce Amos: Je vais simplement, monsieur le président, évoquer les changements que cet amendement introduira au paragraphe 8(2) du projet de loi dont le comité est saisi.

Cet amendement a essentiellement trois effets. En premier lieu, il ajoute l'expression «ou le rétablissement» après le terme «la préservation», et cela à la suite d'un certain nombre d'interventions. Plusieurs parties nous ont en effet signalé que le projet de loi ne devrait pas simplement parler de la préservation de l'intégrité écologique, mais qu'il devrait aussi parler du rétablissement de celle-ci.

Le second changement introduirait, après la mention «par la protection des ressources naturelles», les mots «et des processus écologiques». Cette modification nous a été recommandée par plusieurs parties.

En troisième lieu, vous aurez remarqué que le projet de loi dit actuellement: «en ce qui concerne le zonage du parc et l'utilisation par les visiteurs». Le comité a entendu plusieurs intervenants lui dire que cette description était trop limitative et qu'il ne suffisait pas de parler uniquement du zonage et de l'utilisation par les visiteurs, mais qu'au contraire l'intégrité écologique devrait être la préoccupation première du ministre pour tous les aspects de la gestion des parcs.

Voilà donc ce qui a été ajouté au texte de l'article en question, monsieur le président: «pour tous les aspects de la gestion des parcs». Il s'agit donc d'une extension du sens qui était donné à la chose dans la version première du projet de loi.

Le président: Monsieur Muise, vous aviez demandé la parole?

M. Mark Muise: Oui, je vous remercie.

Il y a quelque chose qui me tracassait, et plus je lis ce texte—peut-être suis-je moins inquiet maintenant...

M. Mauril Bélanger: Relisez-le encore une fois, alors.

M. Mark Muise: Mais il ne suffira pas de simplement le lire. J'aimerais avoir un éclaircissement.

Monsieur le président, je ne veux pas jouer le trouble-fête, mais c'est une tendance que ces gens-là ont souvent.

S'agissant de la préservation et du rétablissement, le deuxième élément me pose problème. Supposons qu'il y ait quelque part un ancien chemin forestier que nous aimerions voir reprendre son état naturel. Dans ce cas-là, cela ne me cause pas de problème. Mais s'il s'agit de quelque chose de plus gros, comme une espèce de poisson qui n'est pas jugée indigène, qui a été éliminée, mais qu'on veuille réensemencer le lac en question.

Le rétablissement de l'intégrité écologique devra-t-il se faire par des moyens naturels ou, dans le cas d'un lac peuplé de poissons qui ne sont pas considérés comme indigènes, pouvons-nous dynamiter le lac ou utiliser des produits chimiques pour faire disparaître ces poissons afin de réensemencer le lac avec une espèce indigène? C'est un exemple que je vous donne pour demander cet éclaircissement.

M. Bruce Amos: Sans entrer dans le détail des méthodes et des exemples que vous nous avez donnés, effectivement nous parlons ici non seulement de rétablissement par des moyens naturels, mais également des interventions nécessaires pour rétablir les processus écologiques ou réintroduire des éléments qui n'existent plus. Il peut s'agir du rétablissement d'un site. Par exemple, s'il y a dans un parc une carrière de gravier qui n'est plus exploitée, le rétablissement de l'environnement naturel devrait être une priorité. Par contre, on pourrait également laisser agir la nature, par exemple en démolissant un barrage afin qu'une rivière retrouve son cours originel.

Le président: Vous voulez ajouter quelque chose, monsieur Muise?

M. Mark Muise: Oui. À prime abord, je veux bien qu'on prenne des mesures de rétablissement dans les parcs. Toutefois, malgré votre explication, je conserve les mêmes inquiétudes que j'avais au départ, avant que je lise et relise cette disposition. Je crains qu'on en arrive au point où cela puisse donner lieu à... Prenons un autre exemple, la résiliation des baux, ou d'autres... Cela m'inquiète.

Le rétablissement, s'il se fait naturellement, je peux comprendre. Mais jusqu'à quel point? Jusqu'où cela va-t-il? Rétablira-t-on Banff pour lui redonner son état naturel? Va-t-on démolir le Banff Springs Hotel et tout reboiser? C'est ce que cela signifie si l'on va jusqu'au bout de cette logique. Quand la loi vous donne une telle latitude, c'est possible. Cela m'inquiète.

• 1055

M. Tom Lee: Monsieur le président, je comprends les inquiétudes du député, et je me reporterai au processus utilisé, qui est en fait renforcé par ce projet de loi, et nous le verrons d'ailleurs dans d'autres dispositions. L'orientation de l'intégrité écologique des parcs est établie au moyen d'un plan de gestion. C'est ainsi qu'on en décide, c'est là qu'on lui donne une direction et qu'on prend une décision. Ce plan comporte une exigence. La loi exige que le plan s'intègre dans un processus de consultation. Quand le plan est approuvé, alors on le met en oeuvre.

J'aime bien l'exemple que vous avez donné, car la question a été examinée à Banff, à propos du rétablissement de l'habitat lacustre de l'omble à tête plate. L'orientation à suivre vient des recommandations de l'étude de la vallée de la Bow et du plan de gestion pour le parc. L'étude de Bow Valley et le plan de gestion faisaient ressortir qu'il serait souhaitable d'essayer de conserver l'omble à tête plate présente dans le parc. C'est une espèce indigène qui a été perturbée par d'autres espèces qui ont été introduites il y a longtemps, une trentaine d'années. On a donc décidé au cours des consultations portant sur le plan de gestion qu'on essaierait de restaurer certains lacs, pas tous, et que le poisson y demeurerait... et que certaines des espèces introduites seraient conservées. La question de savoir comment s'y prendre et si nous pouvions le faire a aussi fait l'objet d'une consultation publique. Cet effort particulier reçoit l'appui des clubs de chasse et pêche, qui soutiennent cette orientation.

Le problème que nous avons est exactement celui que vous avez mentionné, la méthode. Peut-on le faire? C'est-à-dire que nous n'avons pas l'intention de faire sauter les poissons. Si c'est ce que nous devons faire pour assurer la restauration du lac, nous devrons examiner la question de savoir si nous pouvons effectivement le restaurer. Ce que je vous ai décrit, c'est le processus, et vous verrez à mesure que nous examinerons la loi, que celle-ci expose bien le processus à suivre.

Le président: Monsieur de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, comme vous le savez, quelques pages plus loin, nous avons l'amendement BQ-6.1 qui ne fait que modifier le texte français. Celui-ci n'indiquait pas que la première priorité du ministre devait justement être le maintien, la préservation de l'intégrité écologique. L'amendement que nous avons ici, tant dans sa version anglaise que dans sa version française, fait disparaître la préoccupation que j'avais que cette première priorité soit assumée par le ministre.

Par ailleurs, lorsque je prends connaissance des autres éléments qui font partie de l'amendement proposé par le gouvernement, je me sens tout à fait à l'aise vis-à-vis d'eux puisque, plus loin dans le texte, il est indiqué qu'il sera possible de baliser l'action du ministre, particulièrement dans certains parcs comme ceux de Banff ou de Jasper et peut-être d'autres.

Donc, l'amendement tel qu'il est me convient.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Laliberte.

[Traduction]

M. Rick Laliberte: Oui, j'essaie de m'y retrouver dans ces deux amendements. Nous appuierions aussi l'amendement G-8, puisqu'il rejoint les nôtres, qui suivent immédiatement. Nous retirerions les nôtres si l'amendement G-8 était adopté.

Le président: Nous allons donc mettre aux voix l'amendement G-8.

(L'amendement est adopté)

Le président: Monsieur Laliberte, êtes-vous d'accord pour qu'on laisse tomber l'amendement NPD-3?

M. Rick Laliberte: D'accord, oui.

Le président: Et l'amendement BQ-6.1 est également retiré?

[Français]

M. Pierre de Savoye: Oui, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Nous allons voter sur l'article 8 modifié.

(L'article 8 modifié est adopté)

• 1100

Le président: Comme nous avons commencé à 9 heures et que nous allons continuer jusqu'à 13 heures—il n'y a pas de pause repas aujourd'hui—, je propose que nous nous arrêtions 10 minutes pour revenir à 11 h 10. On pourra ainsi se détendre et peut-être aussi aller fumer, et nous prenons donc 10 minutes pour revenir à 11 h 10.

• 1100

• 1115

Le président: Nous reprenons nos travaux.

(Article 9—Collectivités)

[Français]

Le président: Nous reprenons nos travaux. Nous étudions l'amendement G-9,

[Traduction]

l'amendement G-9 à la page 28 de la liasse.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, l'amendement G-9 touche à une question d'ordre technique. Il s'agit essentiellement de clarifier la nomenclature. Il y a un amendement à l'article 2 du projet de loi que l'on n'a pas adopté parce qu'on a reporté l'adoption de l'article 2, mais j'aimerais faire allusion, à ce moment-ci, à l'amendement G-1 qui ajoute, à l'article portant sur les définitions, la définition d'un plan communautaire. On le définit comme étant le plan d'aménagement d'une collectivité. Ce qu'on tente de cerner ici, c'est l'aménagement, parce que c'est là que la fonction du parc se limite. La fonction d'un plan communautaire, dans son ensemble, pourrait traiter de développement économique, d'école, de santé, etc., alors que pour les fins de Parcs Canada, on veut restreindre la notion de plan communautaire à la notion du plan d'aménagement d'une collectivité. C'est normal et c'est ce que les gens veulent.

Donc, l'amendement G-9 traite des pouvoirs relatifs à l'aménagement des terres.

En anglais, on enlève les mots «community plan» pour garder «land use plan». Encore une fois, c'est pour mieux cerner ce que l'on entend par un plan communautaire. C'est l'aménagement.

[Traduction]

C'est la planification de l'utilisation du territoire, pas tout le reste qui pourrait... relever de l'autorité provinciale, par exemple, dans le plan communautaire. C'est un amendement technique pour préciser le sens de ce que nous voulons dire.

[Français]

Je dois signaler que ça implique qu'on va revenir tout à l'heure à l'amendement G-1, c'est-à-dire à l'article 2 du projet de loi, pour accepter cette définition. Les deux vont de pair ici.

Le président: Est-ce qu'il y a des discussions sur ce que M. Bélanger a expliqué?

[Traduction]

Voulez-vous en débattre? Sinon, nous allons voter sur l'amendement G-9.

(L'amendement est adopté)

[Français]

Le président: Il y a l'amendement BQ-7 à l'article 9 du projet de loi. Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, vous allez remarquer que cet amendement se rapporte à un article 10.1 dont nous traiterons prochainement. Par conséquent, on ne peut pas vraiment discuter de l'amendement que je propose ici car il n'est pas pertinent avant qu'on ait disposé de l'article 10.1 proposé par le Bloc québécois. Alors, j'aimerais déposer cet amendement pour le moment et on y reviendra lorsqu'on aura discuté de l'article 10.1 que nous proposons plus loin.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Nous allons réserver l'article 9 et revenir à l'amendement BQ-7 et voter sur l'article 9 modifié.

(L'article 9 est réservé)

(Article 10—Accords généraux)

Le président: Nous passons à l'amendement G-10.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, cet amendement vise à tenir compte des préoccupations de certains témoins qui ont comparu pour dire que leurs groupes n'étaient pas inclus dans la définition contenue au paragraphe 10(1). Je pense précisément à l'intervention des représentants du conseil municipal de Jasper. Ces questions les préoccupaient.

Nous croyons que par substitution, à la ligne 10, page 5, de ce qui suit: «locales ou autochtones, des organismes constitués dans le cadre d'accords sur des revendications territoriales, d'autres personnes ou des organisations», la disposition devient suffisamment élastique pour que tout le monde puisse participer à la gestion, soit par accord ou par délégation de pouvoir dans tous les cas où cela peut se faire dans la collectivité. Par conséquent, cette expression accorderait en somme une marge de manoeuvre suffisante pour que tout groupe qui le souhaite—et dont la légitimité est reconnue—puisse participer.

• 1120

Le président: Et la deuxième partie?

[Français]

M. Mauril Bélanger: C'est la même chose. Des groupes autochtones ou des gouvernements autochtones nous ont demandé d'être inclus parmi ceux qui peuvent être reconnus et avec lesquels on peut composer. C'est aussi simple que cela.

[Traduction]

Le président: Monsieur Muise.

M. Mark Muise: Monsieur le président, j'aimerais demander une précision à M. Bélanger.

Quand vous dites «d'autres personnes ou des organisations», une chose me préoccupe, et c'est pourquoi nous proposons l'amendement PC-2...

M. Mauril Bélanger: Notre amendement rejoint vos préoccupations, Mark.

M. Mark Muise: Et c'est ce dont je veux m'assurer.

M. Mauril Bélanger: Il recouvre le vôtre.

M. Mark Muise: Oui, je vois. C'est bien, merci.

M. Mauril Bélanger: Vous êtes d'accord...? Merci.

Le président: Voulez-vous continuer à débattre de l'amendement G-10?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Oui, pour une précision peut-être, parce que notre amendement ressemble au vôtre. La seule chose qui manque par rapport au nôtre c'est l'expression «administration locale» «local government body». Je pense que nous avons essayé de nous en tenir à ce que contient déjà le projet de loi à l'alinéa 10(2)b), où l'on emploie l'expression «administration locale» (local government body). Dans votre amendement, vous laissez tomber le mot «body». Y a-t-il une raison à cela?

M. Mauril Bélanger: Oui, il y en a une. Nous l'avons même entendue de la bouche des représentants du conseil municipal de Jasper. On ne veut pas d'un autre Banff.

Le gouvernement et le ministre, et cela est perceptible dans tout le projet de loi, ne veulent pas créer une autre situation comme celle-là. Nous ne voudrions pas que le projet de loi contienne une expression qui permette la répétition de cette histoire. Par conséquent, nous ne serions pas d'accord pour qu'on emploie l'expression «local government body». Vraiment, nous ne voulons pas que cela se reproduise.

Nous allons traiter avec les collectivités. Elles seront consultées, elles participeront, et tout le reste, mais c'est cette expression, «local government body», qu'il me semble—et j'espère ne pas faire erreur—que nous ne voulons pas voir employer ici.

Monsieur Lee, vous pourriez peut-être expliquer.

M. Tom Lee: Pour que ce soit clair, je dirai que nous concluons effectivement des ententes avec des administrations locales «local government bodies», mais l'utilisation de l'expression «local government» a posé un problème dans la circonscription d'un député.

J'aimerais présenter des excuses formelles au comité. Cette question a beaucoup préoccupé la collectivité de Waskesiu. Je l'ai exclue par inadvertance en indiquant qu'elle n'avait pas d'administration locale au sens juridique strict: c'est-à-dire qu'elle n'a pas d'administration municipale sanctionnée par une loi provinciale. La collectivité s'est ainsi sentie exclue, alors que telle n'était pas mon intention, si bien que la mention générale des organisations vise à régler ce problème. La collectivité de Waskesiu est donc incluse comme organisation par définition. Nous n'essayons pas d'exclure qui que ce soit. Nous visons plutôt l'inclusion.

M. Bruce Amos: Si vous le permettez, pour préciser, je pense que M. Laliberte parle de l'amendement du NPD qui concerne l'alinéa 10(2)b). Je ne crois pas que la suppression du mot «body» ait la moindre conséquence.

La motion gouvernementale parlerait d'administration locale ou autochtone. Il ne sert à rien de supprimer le mot «body». Ce n'est qu'une question de rédaction. On propose de dire administration locale ou autochtone. Auparavant, on parlait «d'administration locale» «local government body». À notre avis, le sens est tout à fait le même. Dans cette phrase, ce dont on parle précisément ce sont des ententes portant sur l'approvisionnement en eau. C'est le sens de cette disposition. On n'a nullement l'intention d'en changer le sens en supprimant le mot «body».

Le président: Madame Jennings.

• 1125

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'aimerais ajouter qui si on regarde la traduction française, autant dans l'amendement suggéré par le NPD que dans l'amendement G-10 du gouvernement, on voit que c'est exactement la même chose, malgré le fait que les versions anglaises sont différentes. Alors, quand on dit que le mot body est redondant, je pense qu'on en a ici la preuve, parce que

[Traduction]

si l'on regarde la traduction française de l'amendement en langue anglaise où l'on trouve l'expression «with a local government body», il est question «d'une administration locale». Voyons maintenant l'amendement G-10. En français, c'est traduit par «une administration locale», alors que la version anglaise de l'amendement G-10 parle simplement de «local government». Dans votre amendement, vous parlez d'un «local government body». La traduction française des deux est identique. Alors la traduction française des deux amendements confirme bien, comme le dit ce monsieur, que le mot «body» est redondant.

M. Rick Laliberte: Cela devient trop compliqué. Nous voulions simplement clarifier les choses parce que le libellé était semblable et qu'il serait...

Le président: Pouvons-nous poursuivre avec l'amendement G-10?

M. Rick Laliberte: Oui, nous sommes d'accord sur l'amendement G-10.

(L'amendement est adopté)

Une voix: Les amendements PC-2 et NPD-4 sont corrélatifs.

M. Mark Muise: Oui, je retirerai le mien.

Le président: Vous retirez l'amendement PC-2?

M. Mark Muise: Oui, parce que c'en est le résultat.

Le président: L'amendement PC-2 est retiré ainsi que l'amendement NPD-4.

Nous étudions maintenant l'amendement CA-3.

M. Inky Mark: On ne le présente pas.

Le président: L'amendement CA-3 est retiré.

Nous allons voter sur l'article 10 puisque l'amendement BQ-8 concerne une nouvelle disposition.

(L'article 10 modifié est adopté)

Le président: Nous allons examiné l'amendement BQ-8 qui est une nouvelle disposition, et qui pour les fins de notre travail correspond à l'article 10.1.

Monsieur de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je vous signale immédiatement que l'amendement que je propose ne comprend pas l'alinéa b). Sur votre feuille, vous avez les alinéas a), b), c) et d). L'alinéa b) ne fait pas partie de mon amendement. Vous l'éliminez.

Une voix: Faut-il l'enlever?

M. Pierre de Savoye: Il faut l'enlever.

[Traduction]

L'alinéa 10.1(1)b) ne fait pas partie de ma motion.

Une voix: Alors c'est un amendement à l'amendement?

[Français]

M. Pierre de Savoye: Non, pas vraiment.

[Traduction]

Le président: Non, nous serons d'accord pour dire que l'amendement présenté par M. de Savoye serait l'alinéa 10.1(1)a), l'alinéa 10.1(1)c), l'alinéa 10.1(1)d), et ainsi de suite.

[Français]

M. Pierre de Savoye: L'objectif de l'article 10.1 que je vous présente, c'est de donner au ministre le pouvoir de prendre des décisions sur un certain nombre de questions qui m'apparaissaient importantes. Elles ont été soulevées par des témoins et elles ne semblent pas être reflétées par le projet de loi que nous avons devant nous. Entre autres, on sait qu'il y a des droits acquis par des autochtones et que c'est courant, mais il y a aussi des droits acquis par des non-autochtones qui fréquentaient et fréquentent un parc. Or, lorsqu'on parle d'activités traditionnelles, le ministre devrait être en mesure de prendre des décisions pour protéger et maintenir ces activités traditionnelles. C'est l'objectif de l'alinéa a).

• 1130

L'alinéa c) traite de ces situations où la présence d'un parc va avoir un impact non seulement sur des terres situées dans le parc, mais également sur des terres qui à l'extérieur du parc, adjacentes au parc.

Il serait, à mon sens, malheureux que le ministre ne puisse pas prendre des décisions si des conflits devaient surgir entre des personnes de l'extérieur d'un parc et les autorités du parc. Il me semble que le ministre devrait être en mesure de prendre des décisions à ce sujet.

Également, le ministre devrait être en mesure de prendre des décisions pour mettre en place dans un parc une administration locale qui soit représentative de la population. Je me rappelle que certains témoins ont déploré le fait que le ministre pouvait interagir avec une administration locale, mais qu'il n'y avait pas nécessairement d'administration locale en place. Je me souviens qu'un témoin a demandé s'il appartiendra à la province de prendre des dispositions pour mettre en place une administration locale. Or, on ne peut pas, dans un projet de loi, se fier à des tiers pour assurer la mise en place d'une administration locale si cela doit être fait. Il me semble que le ministre devrait être en mesure de prendre lui-même une décision à ce sujet. Cela couvre le paragraphe (1) de l'article 10.1 que nous proposons.

Le paragraphe 10.1(2) dit que lorsque le ministre est appelé à prendre une décision en vertu des alinéas a), c) ou d), il doit le faire en concertation avec les divers organismes fédéraux et provinciaux, les administrations locales, les autochtones et les organisations non gouvernementales. Il doit le faire de telle façon que toutes les parties aient l'occasion de présenter leurs observations. Bien sûr, la décision du ministre devra refléter le résultat des consultations entre les parties.

Donc, comme vous le voyez ici, il s'agit, dans l'article 10.1, d'assurer au ministre l'initiative dans la prise de décisions concernant les activités traditionnelles, concernant des problèmes conflictuels avec des autorités externes à un parc ou concernant une administration locale. On lui demande de prendre ses décisions en consultation avec les gens concernés afin que la décision reflète les préoccupations des parties concernées. Voilà, monsieur le président.

Le président: Monsieur de Savoye, je dois dire que je suis très heureux de voir, surtout à l'alinéa c), que vous donnez à un ministre fédéral des pouvoirs sur des terres situées en dehors des parcs qui pourraient être sous juridiction provinciale. C'est formidable. Je me demande si tout cela serait...

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, vous avez mis le doigt sur un des problèmes majeurs de l'amendement proposé par notre collègue. J'affirme que la proposition, dans son ensemble, n'est pas mauvaise, mais elle est déjà incluse, pour la plus grande partie, dans d'autres articles du projet de loi, dont l'article 8 que nous venons d'étudier et qui porte sur les pouvoirs du ministre.

Préciser de nouveau que le ministre peut prendre des décisions sur l'une ou l'autre de ces questions, c'est effectivement une répétition. Ces pouvoirs sont inclus dans d'autres articles du projet de loi. Par exemple, la protection et le maintien des activités traditionnelles dont on parle à l'alinéa 10.1(1)a) de l'amendement se retrouvent en détail à l'article 17 du projet de loi. D'ailleurs, si le comité le veut bien, nous accepterons un amendement proposé par le Bloc québécois à l'article 17 du projet de loi. Le gouvernement sera en faveur de l'amendement sur le parc des îles Mingan, par exemple, qui réglera un problème qui nous a été présenté par une délégation de cette région.

Donc, l'article 17 du projet de loi traite déjà en détail de la question des activités traditionnelles. Je pense qu'on peut se fier à cet article et qu'il n'est pas nécessaire de le reprendre ici.

Pour l'alinéa c), monsieur le président, vous avez parfaitement identifié le problème. Cela dépasse le pouvoir conféré au ministre en vertu de la Constitution.

• 1135

M. Pierre de Savoye: On parle de l'alinéa d), n'est-ce pas?

M. Mauril Bélanger: On parle de c):

c) les questions relatives aux terres situées dans un parc ou contiguës...

Gros problème! J'ai l'impression qu'on créerait une situation intenable. Nous ne pouvons donc accepter cela.

On dit à l'alinéa d):

d) la mise en place d'une administration locale qui est représentative de la population...

Ce n'est pas nécessaire. Le pouvoir de prise de décision de la ministre est déjà énoncé à l'article 10, qu'on vient de voir. Ce sont des dispositions qu'on retrouve ailleurs dans la loi.

Pour ce qui est de l'alinéa 10.1(2)a) que vous proposez, je vous dirai que c'est l'article 12 qui fait état de l'obligation de la ministre de consulter. On y arrivera bientôt.

Dans l'alinéa 10.1(2)b) que vous proposez, on dit:

b) que la décision prise par la ministre tienne compte des résultats des consultations entre les parties.

La loi oblige déjà la ministre à tenir compte de toute l'information.

Je ne comprends pas ce qu'on essaie de faire. S'il s'agit de mettre dans un même article différentes dispositions de la loi, c'est réussi, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire.

Il y a aussi l'alinéa 10.1(1)c) qui, à notre avis, excède le pouvoir constitutionnel de la ministre.

M. Pierre de Savoye: En ce qui concerne 10.1(1)c), j'aimerais éclairer mon ami Mauril. Ce qui est dit ici ne vise pas à donner au ministre ou à la ministre un pouvoir sur des terres situées à l'extérieur du parc. Dans c), on dit que s'il y avait conflit entre une administration, un organisme ou un individu qui est sur une terre externe au parc et les autorités du parc, le ou la ministre devrait prendre une décision sur la question conflictuelle qui a son origine du parc afin de tenter d'éviter le conflit entre les autorités du parc et une autorité, une personne ou un organisme à l'extérieur du parc.

On vise ici à éviter que Parcs Canada ne soit perçu comme un mauvais voisin. La ministre, qui est la personne ayant autorité sur Parcs Canada, doit être en mesure de prendre des décisions qui vont faire en sorte que Parcs Canada ne sera pas perçu comme un mauvais voisin par ses voisins. Cela ne donne pas à la ministre quelque autorité que ce soit sur les voisins. Comprenons-nous bien.

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, si on adoptait cette disposition, on se retrouverait probablement à un moment donné en Cour suprême pour la faire clarifier. L'alinéa 10(1)c) du projet de loi se lit ainsi:

«10.1(1) Le ministre peut prendre des décisions sur»...

«c) les questions relatives aux terres situées dans un parc ou contiguës à celui-ci»...

Quand je lis cela, je comprends que la ministre peut prendre une décision. Si, comme mon collègue le dit, c'est subjuguer les pouvoirs de la ministre à ceux qui ont les pouvoirs sur les terres contiguës, c'est encore pire. Ni dans un cas ni dans l'autre, nous ne pouvons accepter cette proposition.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix l'amendement BQ-8 sans l'alinéa b).

(L'amendement est rejeté)

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, j'aimerais qu'on revienne à BQ-7. Comme l'article 10.1 proposé n'a pas été adopté, BQ-7 n'est plus utile. Je le retire donc.

Le président: L'amendement BQ-7 tombe et on peut procéder à l'adoption de l'article 9 tel que modifié.

(L'article 9 tel que modifié est adopté)

(Article 11—Plan directeur)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 11. Nous avons, à la page 38,

[Traduction]

L'amendement G-11. Je devrais dire qu'il y a deux ou trois amendements. Je pense que nous en avons trois qui portent sur le même sujet, et nous allons donc commencer par celui de M. Bélanger.

• 1140

M. Mauril Bélanger: Nous examinons l'article 11, page 5, selon lequel:

11.(1) Dans les cinq ans suivant la création d'un parc, le ministre établi un plan directeur de celui-ci

Et nous ajoutons aux lignes 40 à 42:

présente des vues à long terme sur l'écologie du parc et prévoit un ensemble d'objectifs et d'indicateurs relatifs à l'intégrité écologique, et des dispositions visant

avant:

la protection des ressources, les modalités d'utilisation du parc par les visiteurs, le zonage,

et l'on ajoute:

la sensibilisation du public et l'évaluation du rendement,

avant:

il le fait.

Cet amendement tient compte des préoccupations qu'ont soulevées les représentants de la Commission sur l'intégrité écologique ainsi que d'autres organisations environnementales. Ils ont recommandé que le projet de loi exige que les plans de gestion tiennent aussi compte de l'intégrité écologique, et c'est ce que nous proposons de faire.

Le président: Y a-t-il des observations, des questions?

Monsieur de Savoye.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Je prends un peu d'avance. Je m'aperçois que le Nouveau parti démocratique nous présente également un amendement aux lignes 40 à 42, amendement qui, dans une certaine mesure, ressemble à ce que le gouvernement nous propose, mais parle de protection et de rétablissement de l'intégrité écologique. Le mot «rétablissement» n'apparaît pas dans l'amendement du gouvernement. Avant qu'on dispose de cet amendement G-11 qui, à toutes fins pratiques, effacerait l'amendement du NPD, je voudrais m'assurer qu'on comprend bien l'ensemble de la question et qu'il n'y a pas lieu d'ajouter quelque chose ici pour simplifier la vie plus tard.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je suis heureux que mon collègue le mentionne. C'est exactement ce que je voulais dire aussi. Dans l'amendement du gouvernement il est question de la «protection des ressources». Envisageriez-vous de parler de la «protection et du rétablissement»? C'est la seule chose qui manque, compte tenu de l'esprit de l'amendement.

Le président: Pouvez-vous m'indiquer à quel endroit votre amendement mentionne la «protection»? Je pensais que vous parliez de la «protection des ressources».

M. Rick Laliberte: Notre amendement dit ceci:

de celui-ci qui prévoit la protection et le rétablissement de l'intégrité écologique du parc; il le fait

On parle de la «protection et du rétablissement» de l'intégrité écologique du parc. Dans l'amendement du gouvernement, tout va bien puis l'on parle d'«indicateurs relatifs à l'intégrité écologique, et des dispositions visant la protection des ressources». Nous recommandons d'y ajouter le rétablissement de l'intégrité écologique du parc.

M. Mauril Bélanger: Alors l'amendement G-11 serait formulé comme suit:

de celui-ci qui présente des vues à long terme sur l'écologie du parc et prévoit un ensemble d'objectifs et d'indicateurs relatifs à l'intégrité écologique, et des dispositions visant la protection des ressources et le rétablissement de l'intégrité écologique du parc,

M. Rick Laliberte: Oui.

M. Mauril Bélanger: Cela nous semble acceptable.

Monsieur le président, nous pouvons dire que c'est un amendement amical.

Le président: D'accord. Pouvons-nous en conclure que l'amendement gouvernemental, pour régler beaucoup de problèmes de procédure, inclura, après la «protection des ressources»:

et le rétablissement de l'intégrité écologique du parc, les modalités d'utilisation du parc par les visiteurs, le zonage

...et ainsi de suite? Sommes-nous d'accord?

Des voix: Adopté.

(L'amendement est adopté)

Le président: L'amendement NPD-5 est retiré. Passons à l'amendement NPD-6, qui me semble redondant, et il est donc aussi retiré.

(L'article 11 modifié est adopté)

(L'article 12—Consultation du public)

Le président: Nous passons à l'amendement G-12.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Pour situer les gens, je dirai qu'il s'agit de l'article 12, aux lignes 1 à 5 de la page 6.

• 1145

On trouve ici plusieurs propositions et suggestions qui ont été faites, dont la première par notre collègue du Bloc. Le paragraphe 12(1) se lirait ainsi:

12. (1) Le ministre favorise, le cas échéant,

On ajoute aussi les mots «where applicable» en anglais, tel que suggéré.

la participation du public à l'échelle nationale, régionale et locale—notamment la participation des organisations autochtones, des organismes constitués dans le cadre d'accords sur des revendications territoriales ou des représentants des collectivités—,

Ce sont des mots importants.

tant à la création des parcs qu'à l'élaboration de la politique

et on ajoute

et des règlements à leur égard, des plans de gestion,

et on ajoute

de l'aménagement des terres et du développement des collectivités et des autres.

Comme je le disais, il s'agit d'une série de modifications qui sont proposées pour répondre à plusieurs questions soulevées tant par des organismes autochtones que par nos collègues de l'Alliance afin de faire en sorte que la consultation soit obligatoire. Nous croyons avoir répondu assez bien aux commentaires qui ont été faits devant nous. Des commentaires nous ont également été faits par l'Association for Mountain Parks Protection and Enjoyment, par exemple. C'est ainsi que nous entendons répondre aux commentaires entendus lors des audiences, tout en respectant nos objectifs.

[Traduction]

Le président: Puis-je poser une question aux rédacteurs? Dans la version anglaise, où il est question des accords sur les revendications territoriales, on dit: «and representatives of park communities». En français, cela devient

[Français]

«ou des représentants des collectivités».

[Traduction]

Quelle conjonction faut-il conserver?

M. Bruce Amos: Ce devrait être «et».

Le président: Ce devrait être «et».

[Français]

En français, ce sera donc «et».

M. Mauril Bélanger: On dira: «et des représentants des collectivités».

[Traduction]

Le président: Voulez-vous en discuter? Pouvons-nous voter sur l'amendement G-12?

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous passons à l'amendement NPD-7.

M. Rick Laliberte: Oui, l'amendement NPD-7 devrait être examiné.

Le président: Voulez-vous nous le présenter?

M. Rick Laliberte: L'amendement modifierait ainsi le paragraphe 12(2):

Au moins tous les deux ans, le ministre fait déposer devant chaque chambre du Parlement un rapport sur la situation des parcs existants et les mesures prises en vue de la création de parcs; le rapport est renvoyé devant le comité permanent de chaque chambre habituellement chargé des questions concernant les parcs ou tout autre comité désigné par celle-ci et chacun des comités rapporte ses résultats devant sa chambre respective.

On donne ainsi un rôle à notre comité. Je pense que ces rapports devraient avoir le poids qu'ils méritent, non seulement pour les parcs existants mais aussi pour les nouveaux parcs qui y sont mentionnés.

Le président: Voulez-vous en discuter?

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je ne suis pas sûr de bien comprendre pourquoi on nous soumet cet amendement. Je vais poser la question à M. Laliberte. Nous nous occupons des parcs depuis des années, et j'aimerais savoir si à sa connaissance le comité ou lui-même en tant que membre du comité a jamais été empêché de demander que le comité examine l'un ou l'autre des rapports sur la situation des parcs qui ont été déposés à la Chambre?

M. Rick Laliberte: On parle de cette loi depuis longtemps. Elle ne correspond peut-être plus au rôle ni à la responsabilité que le gouvernement peut avoir à assumer ni aux procédures qu'on suit à l'heure actuelle. À l'avenir, le ministre pourrait souhaiter soumettre un rapport selon la procédure de la Chambre. Je pense que le comité, du fait qu'il est un comité de la Chambre des communes qui est chargé d'examiner en détail les questions concernant les parcs de même que les rapports portant sur les questions relatives aux parcs, devrait avoir l'occasion, en vertu de la loi, de se voir confier cette responsabilité.

• 1150

Le président: Monsieur Laliberte, la Chambre n'a-t-elle pas la prérogative de renvoyer une question à un comité? Est-ce que nous n'allons pas inclure dans la loi un genre de directive que...? La Chambre peut demander ce qu'elle veut à un comité.

Je vais demander à M. Toupin.

Monsieur Laliberte, les avocats du comité me disent que ce rapport serait automatiquement renvoyé à un comité de la Chambre. À leur avis, c'est redondant. La Chambre le ferait de toute manière.

M. Rick Laliberte: D'accord. Nous pouvons retirer cet amendement.

Le président: L'amendement NPD-7 est retiré.

(L'article 12 modifié est adopté)

(L'article 13 est adopté)

(Article 14—Création de réserves intégrales)

Le président: Il y a deux amendements du NPD, le NPD-8 et le NPD-9.

M. Rick Laliberte: Nous pouvons retirer nos amendements parce que l'amendement G-13 nous satisfait.

Le président: Vous retirez donc les amendements NPD-8 et NPD-9?

M. Rick Laliberte: Oui. Je ne m'y retrouvais pas dans l'ordre du jour. Nous avions les amendements NPD-8 et NPD-9 en regard de l'article 12.

Le président: Il y avait une erreur, c'est vrai.

M. Rick Laliberte: D'accord. Si nous précédons le gouvernement, nous allons retirer nos amendements et supposer que leur amendement répond à nos préoccupations.

Le président: Passons à l'amendement G-13.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: C'est une autre des recommandations qui nous ont été faites par la Commission sur l'intégrité écologique. Elle avait recommandé qu'on fixe des délais pour la création de réserves intégrales.

On propose qu'à l'article 14, le projet de loi soit modifié par adjonction, après la ligne 38, de ce qui suit:

(4) S'il est recommandé dans un plan directeur—original ou modifié—qu'une zone d'un parc soit constituée en réserve intégrale, le ministre fait cette recommandation au gouverneur en conseil dans l'année suivant le dépôt du plan ou de la modification de celui-ci au titre de l'article 11.

Nous répondons en somme à ce qui nous avait été demandé. C'est assez simple.

(L'amendement est adopté)

(L'article 14 modifié est adopté)

(Article 15—Aliénation des terres domaniales)

Le président: Nous en sommes à l'amendement G-14.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Veuillez m'accorder un instant, monsieur le président.

Le président: Si vous voulez intervenir, madame Katz, n'hésitez pas à le faire.

M. Mauril Bélanger: Oui, j'allais le demander.

Vous vous rappellerez peut-être que nous avons entendu de nombreux témoins exprimer de vives réserves à propos de la résiliation des baux. Vous vous rappellerez peut-être aussi que nous avions soulevé une possibilité. Le pouvoir de résiliation d'un bail, comme j'avais dit à l'époque, s'inscrit dans un cadre juridique que nous devons accepter. Ce n'est pas un caprice; il doit y avoir une justification ou une indemnisation et ainsi de suite. Dans cette disposition, nous avons tenté d'en tenir compte afin de dissiper les craintes et les inquiétudes dont on nous a fait part.

Je vais demander aux hauts fonctionnaires de présenter les différents éléments de cette disposition et nous en discuterons après.

Le président: Madame Katz ou monsieur Lee.

M. Tom Lee: Je vais présenter les faits et vous dire comment le problème est survenu.

• 1155

L'ancienne loi contient des dispositions concernant la Loi sur l'expropriation. Comme le gouvernement s'est abstenu par principe de recourir à l'expropriation pour créer des parcs nationaux, pendant plus de 30 ans, nous avons supprimé cet article de la loi. Malheureusement, cette suppression a eu pour effet, dans le cas des titulaires de baux, de leur retirer la possibilité d'invoquer les articles de la Loi sur l'expropriation concernant l'indemnisation dans les cas où l'on résilierait leurs baux.

Ils s'en sont beaucoup inquiétés. On pouvait interpréter la loi de telle manière qu'un bail pouvait être résilié, peut-être sans justification, et qu'il n'y aurait aucune indemnisation du locataire, du titulaire de domaine à bail.

Nous avons ajouté un nouveau paragraphe 15(4) pour préciser que s'il devait y avoir résiliation d'un bail, ce pouvait être pour des raisons autres que le non-respect des conditions imposées au titulaire du bail—peut-être par exemple en raison d'un événement écologique survenu soudainement et qui nous obligerait à considérer l'écologie comme prioritaire et à prendre des mesures pour résilier le bail et mettre fin à des activités quelconques—de sort que la Loi sur l'expropriation s'appliquerait dans ces cas.

C'était le cas auparavant, et après la disparition de cette disposition, les gens s'en sont inquiétés. Ce n'était pas ce que nous voulions. Nous faisons simplement machine arrière pour préciser que dans pareil cas on pourrait demander une indemnisation et qu'elle serait accordée selon la Loi sur l'expropriation.

Je m'en tiendrai là. Si vous voulez plus de détails, le conseiller juridique peut vous éclairer, mais c'est essentiellement ce que nous faisons. J'ai personnellement reçu quelques appels téléphoniques de titulaires de domaines à bail à ce propos. Je sais ce qu'ils veulent, et c'est ça qu'ils veulent.

Le président: Observations, questions, commentaires? Dans le cas contraire, je vais mettre aux voix l'amendement G-14.

Monsieur Muise, êtes-vous prêt à voter?

M. Mark Muise: Oui

(L'amendement est adopté—[Voir Procès verbaux])

Le président: L'amendement G-14 étant adopté, l'amendement PC-3 tombe.

M. Mark Muise: Je n'interviendrai que pour dire «oui».

Le président: Intervention très judicieuse.

M. Mark Muise: Merci, monsieur le président, vous êtes bien bon.

Le président: Je crois savoir que l'amendement BQ-9 demeure valide.

[Français]

Est-ce que vous présentez BQ-9, monsieur de Savoye?

M. Pierre de Savoye: L'objectif de BQ-9 était de s'assurer qu'en matière d'expropriation, les droits soient bien protégés. J'ai l'impression, à moins que quelqu'un me dise le contraire, que c'est maintenant chose faite.

Le président: Donc, BQ-9 tombe.

[Traduction]

(L'article 15 modifié est adopté)

(Article 16—Règlements)

Le président: L'amendement PC-4, monsieur Muise.

M. Mark Muise: Monsieur le président, nous nous inquiétons de voir que dans le projet de loi on oblige les personnes qui résident dans parcs ou se trouvent dans les environs à signaler les incendies et à aider à les combattre. D'après moi, les seuls qui ne signaleraient pas un incendie de forêt seraient ceux qui déclencheraient ces incendies.

Deuxièmement, comment contraindre quelqu'un à aider à combattre un incendie de forêt? Par exemple, si quelqu'un souffre d'une maladie cardiaque et qu'on le force à aller combattre un incendie de forêt, ce qui lui occasionne une crise cardiaque, je pense que le gouvernement ou le ministère en serait responsable.

Voilà pourquoi nous présentons cet amendement.

Le président: Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Merci.

D'après mon interprétation, le projet de loi dit...

Le président: Pouvez-vous donner la référence de ce que vous lisez à l'intention des autres membres, monsieur Limoges?

• 1200

M. Rick Limoges: D'accord.

Il s'agit des lignes 28 à 30, page 8. Le projet de loi impose:

l'obligation, pour les personnes qui y résident ou se trouvent dans les environs, de les signaler et d'aider à les combattre;

Le mot «ou» semble important ici. Il devrait dissiper des inquiétudes que vient de présenter le membre du comité puisqu'il s'agit manifestement de l'un ou l'autre cas.

On pourrait, par exemple, l'éteindre s'il était suffisamment petit, auquel cas on n'aurait pas besoin de le signaler, et cela suffirait. Mais s'il s'agit d'un incendie et que l'on coure des risques en tentant de l'éteindre, il faudrait naturellement le signaler et faire appel à des pompiers professionnels. Je pense que c'est l'intention de ces dispositions.

M. Mark Muise: Mais le fait demeure que si l'on réside dans un parc et que l'on constate qu'il y a un incendie, on fait tout ce qu'on peut, soit en le signalant soit en essayant de l'éteindre, ou les deux. Si l'on est en visite dans un parc, c'est la même chose. Pour sa propre sécurité et pour celle des gens alentour, c'est ce qu'on ferait. Il me semble donc que c'est une précision qui ne devrait pas se trouver là. Cela tient du bon sens.

M. Mauril Bélanger: Nous sommes d'accord. Ce n'est plus nécessaire. Ce n'est pas nécessaire. Ce pouvoir n'est plus requis étant donné la façon dont on combat maintenant les incendies de forêt.

Le gouvernement n'hésite pas à appuyer l'amendement PC-4.

Le président: Dois-je donc comprendre alors qu'en ce qui concerne l'aliéna 16(1)f), la motion PC-4 est maintenue et que nous allons voter sur cet amendement?

(L'amendement est adopté—Voir Procès verbaux)

Le président: Nous passons à l'amendement G-15.

M. Mauril Bélanger: Je vous invite...

Le président: Un instant, s'il vous plaît. Nous avons un petit problème de procédure.

Le greffier m'explique que l'amendement G-15 tel qu'il est présenté maintenant devrait être scindé, selon les règles de procédure, après f), et que le reste ferait l'objet d'un nouvel amendement. Toutefois, s'il y a consentement unanime, nous pouvons en traiter dans une seule et même motion.

Y a-t-il consentement unanime pour traiter de toutes les questions abordées dans les amendements G-15 et G-16? Si nous ne les incluons pas tous dans une même disposition, le G-17 précéderait le G-16. Il nous faut le consentement unanime pour examiner ensemble les amendements G-15 et G-16.

M. Mauril Bélanger: G-15 et G-17 ensemble.

Le président: Non, G-15 et G-16.

M. Mauril Bélanger: Non.

Le président: Monsieur Toupin, voudriez-vous expliquer ça dans vos propres termes pour que tout le monde comprenne?

M. Marc Toupin: Certainement.

À l'heure actuelle, l'amendement intitulé G-15, à la page 55, comporte sept parties. Le président disait tout à l'heure que la partie (g) de l'amendement G-15 venait en fait après G-16, qui est l'amendement à la page 64 de votre liasse.

M. Mauril Bélanger: Bien. On peut procéder ainsi—15, 16 et 17.

• 1205

Le président: Alors, allons-nous examiner les amendements que vous avez sous les yeux, intitulés G-15 et G-16, en même temps? Ai-je le consentement unanime pour n'en faire qu'une seule motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous allons donc considérer ensemble G-15 et G-16.

[Français]

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Je vais y aller étape par étape. Si vous êtes d'accord, on va aller au français... Allez-y. Ce sera plus facile comme ça.

[Traduction]

Le président: Madame Katz.

Mme Susan Katz (directrice, Législation et politique, Parcs Canada, ministère du Patrimoine canadien): G-15 fait allusion à l'un des organismes de réglementation dont il est question à l'article 16. L'alinéa 16(1)g) porte sur la délivrance de baux, de permis d'occupation et de servitudes dans les collectivités, les centres de villégiature, à l'extérieur des collectivités et des centres de villégiature. Je reviendrai sur chaque cas.

L'amendement au sous-alinéa 16(1)g)(i) consiste simplement à remplacer «périmètres urbains et les centres d'accueil» par «collectivités». Les collectivités sont définies avant dans le projet de loi, et comprennent à la fois les périmètres urbains et les centres d'accueil si bien que l'on veut utiliser le même terme ici.

L'alinéa b) de l'amendement s'applique au sous-alinéa 16(1)g)(II), qui porte sur les «centres de villégiature». L'amendement ajouterait l'adjectif «existant», ce qui veut dire que nous limiterions la délivrance et la modification des baux et permis d'occupation aux centres de villégiature existants.

L'alinéa c) de l'amendement se rapporte au sous-alinéa (16)(1)g)(III), qui traite de l'extérieur des collectivités et centres de villégiature. Notre amendement consiste simplement à préciser à l'extérieur des collectivités et centres de villégiatures existants. Il n'est pas nécessaire de modifier collectivités en précisant collectivités existantes, parce que les collectivités sont définies et désignées dans le projet de loi et qu'une nouvelle collectivité ne peut être créée que par une modification à la loi.

Le président: Madame Katz, vous supprimez ainsi «centres d'accueil»?

Mme Susan Katz: C'est exact. Nous avons supprimé «périmètres urbains» et «centres d'accueil» pour les remplacer par «collectivités». Nous avons également modifié «centres de villégiature» en ajoutant l'adjectif «existants».

Le président: D'accord.

Mme Susan Katz: Plus loin, dans cet alinéa, il est question de «lieux d'hébergement, de divertissement ou de récréation destinés aux visiteurs» et nous remplaçons «divertissement» par «éducation» à l'extérieur des collectivités et des centres de villégiature existants.

Le point (d) porte sur les organes de réglementation et s'applique à l'alinéa 16(1)l) qui traite de l'arpentage des terres, de l'établissement des levées pour les limites des collectivités et centres de villégiature. Ce que nous proposons à cet alinéa c'est encore de remplacer «périmètres urbains» et «centres d'accueil» par «collectivités» et d'ajouter l'adjectif «existants» à «centres de villégiature».

• 1210

Plus loin dans ce même alinéa nous ajoutons:

la désignation des terres arpentées comme collectivités, centres de villégiature ou cimetiè...

C'est pour préciser qu'il s'agit de la désignation de ces terres arpentées comme collectivités, centres d'accueil, etc. Autrement dit, il s'agit des collectivités existantes et des centres de villégiature existants si bien que l'on ne pourrait désigner des terres arpentées pour créer de nouveaux périmètres urbains ou centres de villégiature. C'est là pourquoi il est important de préciser que ces terres sont désignées comme «collectivités»; cela renvoie à la définition de centres de villégiature existants et collectivités.

Le point (e) à nouveau porte sur les organes de réglementation. Il modifie l'alinéa 16(1)n), pouvoir de réglementation lié au commerce. On propose ici de préciser que ce pouvoir de réglementation peut s'appliquer aux activités liées aux installations de ski dont il est question à l'article 36.

Le dernier point est f) qui porte sur l'alinéa 16(1)y). Ce que l'on propose ici c'est une modification de forme. Il y a des motions visant à modifier les infractions et pénalités contenues dans le projet de loi, et cela nécessite une restructuration de l'article 24. On propose simplement à l'alinéa 16(1)y) de tenir compte du fait que l'on propose de restructurer le projet d'article 24.

L'effet global est de limiter les aménagements dans les parcs. Ensuite, il y a les deux points particuliers sur les installations commerciales de ski et la restructuration de l'article 24.

Le président: Finissez donc d'expliquer les motions G-15, G-16 et G-17. Nous pourrons ensuite discuter de toute la question.

Mme Susan Katz: Voulez-vous que je passe tout de suite à G-17?

Le président: Si vous voulez.

Mme Susan Katz: L'amendement G-17 est lié aux divers amendements proposés à l'alinéa 16(1)g) à propos des aménagements dans les collectivités, les centres de villégiature et à l'extérieur des collectivités et centres de villégiature. C'est simplement pour clarifier qu'un bail, permis d'occupation, ou servitude ne peut être délivré ou modifié en vertu du sous-alinéa 16(1)g)(iii) qui porte sur les aménagements qui peuvent survenir à l'extérieur d'une collectivité ou d'un centre de villégiature. On précise donc qu'aucun bail ou permis d'occupation à l'extérieur d'une collectivité ou d'un centre de villégiature ne peut être délivré pour une école, une église ou un hôpital, et qu'aucun bail ni permis d'occupation ne peut être délivré pour créer une nouvelle collectivité ou un nouveau centre de villégiature.

Le président: Pourrions-nous passer à G-16, s'il vous plaît?

Mme Susan Katz: L'amendement G-16 porte sur le paragraphe 16(3) qui contient des dispositions concernant des pouvoirs discrétionnaires que peut exercer un directeur de parc dans l'exercice de ses fonctions. L'étendue de ces pouvoirs doit être précisée dans le pouvoir de réglementation. Les règlements doivent être très précis quant à ce pouvoir discrétionnaire et à la façon dont il peut être exercé.

• 1215

L'objet de l'amendement G-16 est d'une certaine façon de restreindre ou limiter ce pouvoir discrétionnaire de façon à ce que les circonstances dans lesquelles il peut être exercé puissent être également assujetties à certaines limites, sachant que ces limites doivent être spécifiées dans les règlements eux-mêmes.

Le président: Est-ce que cela remplace les conditions?

Mme Susan Katz: Oui.

Le président: Y a-t-il des questions là-dessus?

Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges: Peut-être simplement une demande de précision parce que G-17 répond à ma première question. Qu'envisage-t-on dans ce projet de loi en ce qui concerne la création de nouveaux parcs? S'il y a un nouveau parc, y a-t-il une disposition du projet de loi qui couvre cela, afin qu'il puisse y avoir un centre de villégiature ou une collectivité dans ce nouveau parc, lors de sa création?

M. Tom Lee: Permettez-moi de résumer rapidement. Les changements apportés aux règlements limitent leur application aux collectivités et centres de villégiature existants dans les parcs existants. Pour les nouveaux parcs, les trois types de règlements continueront à s'appliquer. Un pour les lieux d'hébergement. Si l'on a besoin d'un lieu d'hébergement dans un parc du nord, par exemple, les règlements sur les biens de récréation continueront de s'appliquer. Si l'on a besoin d'une station-service, par exemple, ce type de service sera maintenu.

L'intention n'est pas d'avoir de nouveaux périmètres urbains dans les parcs, ni de nouveaux centres de villégiature, mais les règlements prévoiront que les services essentiels soient maintenus.

M. Rick Limoges: Qu'arrivera-t-il si l'on crée un nouveau parc à un endroit où il y a déjà des occupants ou une collectivité? Par exemple au centre-ville de Montréal.

M. Tom Lee: De façon générale, ces dernières années, nous avons spécifiquement exclu ces collectivités du parc. Gros Morne est un bon exemple. Il y a six ou sept collectivités qui sont essentiellement exclues des limites du parc.

M. Rick Limoges: Cela présuppose qu'à l'avenir nous continuerons ainsi; en fait, la loi ne permet que cela.

M. Tom Lee: Je crois que c'est exact.

Lucie, pourriez-vous m'aider à ce sujet?

Mme Lucie Bourbonnière (avocate-conseil, Parcs Canada): Oui, c'est exact.

M. Tom Lee: C'est exact. On part du principe qu'il n'y en aurait pas dans les futurs parcs.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Cela ne risque-t-il pas de limiter votre capacité de créer de nouveaux parcs?

M. Tom Lee: En général, non. Nous ne prévoyons pas que cette situation se produise. Je dois dire que si elle se présentait, au moment où l'on envisagerait la création d'un tel parc, on fixerait certaines conditions particulières. Si c'était nécessaire, si nous nous trouvions dans une telle situation, c'est ainsi que nous réglerions le problème. Nous créerions une circonstance spéciale qui serait indiquée dans le projet de loi portant création de ce parc. Nous pourrions ainsi préciser des circonstances particulières, etc., plutôt que de conserver un article générique que l'on pourrait appliquer aux parcs existants. Essentiellement, nous essayons de fermer la porte aux centres de villégiature dans les parcs existants, et c'est essentiellement le résultat de cette disposition.

S'il devait y avoir une exception, il s'agirait de dire dans le projet de loi en question: «Il y a là une particularité à laquelle les conditions suivantes de la loi s'appliquent ou ne s'appliquent pas».

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: À propos de l'article 36, on parle de l'annexe 5 pour les installations commerciales de ski et le paragraphes 36(2) parle d'une zone située près de Sunshine Village. Est-ce en attente avant d'arriver à l'annexe 5? Est-ce une installation de ski en attente, ou y a-t-il une autre station qui pourrait l'emporter sur Sunshine Village?

• 1220

M. Tom Lee: Non. Les deux questions sont en fait tout à fait distinctes, mais dans le premier cas, l'adoption de règlements pour les installations commerciales de ski a été recommandée par un groupe d'experts qui ont examiné la question. Vous vous souvenez peut-être de M. Tilleman qui a comparu devant le comité et qui travaillait pour un des centres de ski mais représentait l'ensemble des centres de ski. Il avait proposé que nous ajoutions cet article aux règlements pour l'exploitation des installations de ski.

Le deuxième aspect touchant Sunshine est qu'il y a une disposition dans la loi actuelle qui permet d'indiquer dans la loi, sous forme de règlements, les limites des centres de ski.

Sunshine est le seul centre de ski dont les limites n'ont pas encore été ainsi définies, mais je crois qu'il va falloir revenir à cela dans une autre motion plutôt que d'en parler maintenant. Je me ferai un plaisir d'y revenir plus tard.

Le président: Monsieur Mark.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

J'aimerais savoir l'incidence que pourrait avoir cet amendement sur les collectivités qui ont actuellement des terres déjà classées comme zones d'aménagement?

M. Tom Lee: Cela n'aurait aucun effet. Toutes les collectivités existantes ont des centres de villégiature existants et il n'est pas question d'ajouter de nouveaux centres semblables sur des terres qui n'ont pas été subdivisées. Si vous prenez le cas de Jasper, par exemple, il y a dans la collectivité des terrains lotés qui pourraient encore être lotés. Ce que l'on ne peut pas faire c'est ajouter de nouvelles terres en lotissant d'autres secteurs du parc. C'est en fait limiter l'empreinte à l'empreinte existante.

Le président: Y a-t-il d'autres questions avant que nous ne passions au vote sur ces amendements?

[Français]

Monsieur de Savoye.

M. Pierre de Savoye: La modification que nous propose l'amendement G-15 à l'alinéa 16(1)y) n'aura sa raison d'être que lorsque nous aurons traité de l'article 24. Je suggérerais donc que l'amendement G-15 demeure en suspens pour le moment. Nous pourrons en disposer lorsque nous aurons complété notre étude de l'article 24. Par ailleurs, les amendements G-16 et G-17 ne posent pas ce problème.

M. Mauril Bélanger: Si on n'amende pas l'article 24, on pourra revenir à l'amendement G-15, ce qui pourrait simplifier le processus.

M. Pierre de Savoye: Si nous adoptons l'amendement G-15, nous adoptons également la partie f) qui se rapporte à l'article 24.

M. Mauril Bélanger: Oui.

M. Pierre de Savoye: On ne pourra pas le désadopter par la suite.

M. Mauril Bélanger: Nous pourrions convenir d'y revenir si l'article 24 n'était pas adopté. Cela simplifierait les choses.

M. Pierre de Savoye: En principe, il n'y aurait plus de débat sur G-15.

[Traduction]

Le président: Nous allons donc le réserver. Nous y reviendrons plus tard.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Est-ce que nous suspendons seulement cette partie f) de l'amendement ou l'amendement tout entier?

[Traduction]

Le président: Non. Nous allons réserver tout l'article et nous y reviendrons.

[Français]

L'amendement BQ-10, qui porte sur l'article 16, m'a paru redondant. J'ai demandé l'avis de notre conseiller juridique, qui a confirmé mes dires. Si nous adoptions quelque chose qui est déjà permis dans la loi, rien n'empêcherait ces organisations d'aller à la Cour fédérale. De fait, en les nommant, on risquerait de restreindre les droits de certaines qu'on n'a pas nommées.

Je me demande si vous seriez prêt à accepter le fait que cet amendement n'est pas vraiment nécessaire à la lumière des conseils qu'on nous a donnés. Il y a d'autres légistes qui pourraient peut-être nous situer à cet égard.

• 1225

M. Pierre de Savoye: Je crois comprendre qu'il n'y a actuellement rien qui permette à quelqu'un de contester la teneur ou le mode d'application d'un de ces règlements. Si c'est effectivement le cas, cela donne au ministre un pouvoir absolu, ce qui n'est pas nécessairement la volonté de ce comité. Si, comme vous le dites, c'est redondant, je n'y vois pas de problème. Je ne suis toutefois pas sûr que ce soit redondant. Est-ce qu'on pourrait se permettre de le vérifier? Est-ce qu'il y a quelqu'un autour de la table qui pourrait nous renseigner, que ce soit M. Jackson, M. Craig ou M. Toupin?

M. Mauril Bélanger: Nous sommes du même avis quant à un recours auprès de la Cour fédérale. Il existe déjà un pouvoir d'agir. Il est généralement acquis que le mode d'application d'un règlement peut toujours être contesté. Il n'est pas nécessaire de préciser ce recours puisque ce pouvoir existe. Il faudrait peut-être vérifier la référence à la Cour fédérale; c'est à ce niveau qu'on identifiera probablement la redondance.

Le président: Quelle est l'opinion des avocats du ministère de la Justice? Madame.

Mme Lucie Bourbonnière: Lorsqu'un pouvoir administratif est utilisé et que cela découle de la loi ou d'un règlement, quelqu'un peut toujours contester l'exercice de ce pouvoir s'il y a eu, par exemple, un abus ou si la loi n'a pas été interprétée correctement. C'est vraiment un recours de droit commun qui existe en soi et on ne peut pas retirer ce droit à moins qu'on ait un texte clair qui le fasse. Il y a effectivement un danger avec ce genre de disposition parce qu'on risque d'oublier quelqu'un ou peut-être un scénario et de ce fait enlever à quelqu'un le droit de contester l'application d'un règlement.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, par acquit de conscience, je demanderais à ce que cet amendement soit mis en suspens. Je vais retourner à mes sources et faire des vérifications. Si j'ai de nouvelles informations, je les communiquerai au comité, sinon je retirerai cet amendement.

Le président: De toute façon, l'étude de l'article 16 est suspendue. J'espère que nous pourrons en disposer dans un délai raisonnable.

[Traduction]

Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges: Je dirais aussi qu'en mettant un tel article dans une loi, d'autres pourraient prétendre un jour que, puisqu'il se trouve spécifiquement dans une loi et pas dans une autre, on pourrait en déduire que ce droit n'existe pas dans l'autre. Nous pourrions mettre de l'huile sur le feu et faire fausse route.

Le président: C'est aussi mon impression, et j'ai le droit de décider que l'article est inutile et irrecevable. Mais je laisse à M. de Savoye le soin de faire la vérification, et si ses sources lui donnent confirmation, nous agirons en conséquence.

(L'article 16 est réservé)

Le président: Passons à BQ-11.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, est-ce NPD-10 et NPD-11?

M. Mauril Bélanger: C'est PC-5.

Le président: Oui, c'est NPD-11.

M. Rick Laliberte: Non, c'est 10, 11, 12.

Le président: Non, 10 tombe et...

M. Rick Laliberte: Pour clarifier les choses ou pour accélérer le travail, nous retirons 10, 11 et 12.

Le président: Vous retirez 10, 11 et 12. Les amendements 10, 11 et 12 ne sont donc pas présentés et nous passons à l'amendement PC-5.

M. Mark Muise: Puis-je en parler un instant, avant de consentir à le laisser tomber, même s'il tombe sans mon consentement?

Le président: Je vous demande pardon?

M. Mark Muise: Puis-je parler de l'amendement PC-5 avant qu'il tombe, même s'il risque de tomber sans mon consentement.

Le président: Vous pouvez intervenir. Ne parlez pas de PC-5 parce qu'il tombe, mais vous pouvez de toute façon intervenir au comité et dire ce que vous voulez.

• 1230

M. Mark Muise: C'est ce que je vais faire.

L'amendement qu'on a laissé tomber a été présenté par principe plus que pour toute autre raison. L'une de mes préoccupations, c'est que nous enlevons des pouvoirs au Parlement pour les mettre dans la réglementation. Nous faisons de la microgestion et cela me préoccupe un peu. C'est la raison pour laquelle la motion a été présentée. Je veux que cela soit consigné au compte rendu. On peut très bien mettre en place des processus, mais je ne pense pas que la gestion doit se faire par législation. Le Parlement ne doit pas perdre ses pouvoirs ni sa capacité de débattre de certaines choses. Cela me préoccupe un peu. Merci.

Le président: Nous passons donc à...

M. Mauril Bélanger: PC-5?

Le président: Non, on le laisse tomber.

M. Mauril Bélanger: Vous l'avez retiré, Mark?

M. Mark Muise: Non, c'est le président qui dit qu'on le laisse tomber.

M. Mauril Bélanger: Comment cela se fait-il?

Le président: On le laisse tomber par suite de...

Voyez-vous, monsieur Muise, il y a une contradiction entre votre amendement PC-5 et des éléments de celui du gouvernement. L'amendement du gouvernement n'a pas été adopté, mais si nous examinions le vôtre et que nous l'adoptions, il contrecarrait celui du gouvernement, qui n'a pas encore fait l'objet d'un vote et nous nous sommes entendus pour réserver... Quand on votera sur l'amendement du gouvernement, s'il est défait, l'amendement PC-5 demeure; si l'amendement du gouvernement est adopté, le vôtre sera éliminé. Est-ce clair?

M. Mark Muise: Assez clair.

Le président: Pour l'instant, donc, nous le réservons, comme les autres. Et si les amendements G-15, G-16 et G-17 sont adoptés, PC-5 sera tombera. Ça va?

M. Mark Muise: Bien.

(Article 17—Activités traditionnelles en matière de ressources renouvelables)

Le président: Nous avons les amendements BQ-12 et BQ-13.

M. Pierre de Savoye: BQ-11, BQ-12 et BQ-13.

Le président: Je m'excuse, c'est plutôt BQ-11, BQ-12 et BQ-13.

[Français]

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, je constate que le gouvernement a proposé l'amendement G-18. Cependant, l'amendement G-18 n'élimine pas la conjonction dans le texte anglais au bout de l'alinéa 17(1)d); du moins, je ne le crois pas. BQ-11 réglerait ce petit problème d'orthographe. Quant aux amendements BQ-12 et BQ-13, leurs dispositions figurent également dans l'amendement G-18. Si le gouvernement voulait se rallier aux amendements BQ-11, BQ-12 et BQ-13, on disposerait en même temps de l'amendement G-18 puisque c'est du pareil au même.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: On pourrait peut-être prendre G-18.

Des voix: Ah, ah!

M. Pierre de Savoye: Mauril, ça n'arrive pas souvent.

M. Mauril Bélanger: Je vais vérifier ce que mon collègue avance. Est-ce qu'on dispose de l'amendement BQ-11?

Le président: Bien que nous soyons prêts à le mettre aux voix, assurons-nous d'abord que les amendements BQ-11, BQ-12 et BQ-13 remplacent G-18. C'était la suggestion de M. de Savoye.

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, pendant que M. Bélanger vérifie cela, ce qui va probablement se faire en deux temps trois mouvements, il me semble qu'il est assez évident, à la vitesse qu'on va, qu'il n'est pas impossible qu'on doive siéger davantage. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée du déroulement de nos travaux à venir?

Le président: Nous siégerons cet après-midi de 15 h 30 à 17 h 30 et jeudi matin à partir de 9 heures.

M. Pierre de Savoye: Je crois comprendre que vous venez de me dire que nous poursuivrons jeudi matin l'étude du projet de loi C-27 en lieu et place de la rédaction de la première ébauche de notre rapport sur l'édition. Est-ce que je comprends bien?

• 1235

M. Mauril Bélanger: Pour ce qui est proposé par mon collègue, on est en train de vérifier; on vérifie même la ponctuation. S'il nous laisse une marge de manoeuvre pour la ponctuation, nous pourrons adopter BQ-12 et BQ-13 au lieu de G-18.

M. Pierre de Savoye: D'accord, et vous arrangerez la ponctuation avec ma bénédiction.

M. Mauril Bélanger: Votre bénédiction? Seigneur!

M. Pierre de Savoye: Ça va.

M. Mauril Bélanger: J'appuie la proposition d'adopter BQ-11, BQ-12 et BQ-13.

Le président: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on traite de BQ-11, BQ-12 et BQ-13 en une seule motion? Est-ce qu'il y a consentement unanime? Alors, on va de traiter de BQ-11, BQ-12 et BQ-13 dans la même motion. Est-ce que les amendements BQ-11, BQ-12 et BQ-13 sont adoptés?

(Les amendements sont adoptés)

Le président: L'amendement G-18 tombe.

[Traduction]

NPD-13.

M. Rick Laliberte: Oui, nous gardons l'amendement. Au sujet de cet amendement, je tiens à dire qu'il traduit le fait que des témoins représentant des communautés autochtones ont insisté sur le fait qu'il ne fallait pas croire qu'ils s'opposaient aux parcs. Je pense qu'ils veulent faire la promotion des parcs, et les intérêts qu'il y ont pourraient facilement faire l'objet d'un accord. S'ils sont intégrés à une entente entre le gouvernement du Canada... dans ce cas-ci, il s'agit du gouvernement du Canada et la province, mais il peut aussi y avoir des accords entre le gouvernement du Canada et les gouvernements autochtones. Toutes les questions relatives aux activités traditionnelles pourraient être traitées dans le cadre d'un tel accord.

Le président: Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: Nous voyons les choses d'un point de vue contraire à celui de notre collègue. Pour commencer, nous pensons qu'il essaie d'accorder cette protection au reste de la loi. Deuxièmement, l'expression «gouvernement autochtone» pourrait être trop restrictive, et je suis convaincu que ce n'est pas là ce que souhaite notre collègue. C'est pourquoi, à ce moment-ci du moins, le gouvernement n'appuie pas ce changement. D'abord, parce qu'on en traite ailleurs et ensuite, parce que l'expression «gouvernement autochtone» pourrait exclure des groupes que notre collègue, de même que le comité et le gouvernement ne voudraient pas exclure. C'est mon interprétation. La question est complexe.

M. Tom Lee: Il faudrait que je trouve un problème précis, et je n'en vois pas. J'ai signé un accord, la semaine dernière, avec une bande autochtone, avec son conseil et son chef. Je n'ai pas trouvé de restrictions. Je pense que cette loi et la Loi sur l'agence nous donne tous les pouvoirs nécessaires pour conclure des accords avec les Autochtones. Je ne vois pas de problème à régler dans ce cas-ci.

Le président: Monsieur Laliberte.

Êtes-vous prêt à intervenir, ou vais-je donner la parole à M. de Savoye?

M. Rick Laliberte: J'essaie juste de comprendre, pour un cas semblable...

Le président: Vous essayez de comprendre ce que vous dit votre conseiller principal?

M. Rick Laliberte: Il y a un autre article qui emploie la même terminologie. J'essaie de le retrouver. Je pourrais vous en reparler.

Le président: Monsieur Savoye.

• 1240

[Français]

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, à l'article 5, on voit qu'un parc peut être créé ou agrandi, mais il y a deux conditions:

a) Sa Majesté du chef du Canada a un droit de propriété non grevé de charge sur les terres en cause;

b) le gouvernement de la province où sont situées ces terres consentent à leur utilisation à cette fin.

J'ai l'impression qu'à l'alinéa 17(1)e), on parle justement de ces parcs qui ont été créés sur un territoire en vertu d'un accord convenu entre un gouvernement, celui du Canada, et un autre, celui d'une province. La proposition de mon collègue du NPD utilise une terminologie bien particulière. Cela se lirait ainsi: «conclu entre le gouvernement du Canada et celui d'une province ou d'un gouvernement autochtone.» C'est-à-dire qu'on permettrait à un gouvernement autochtone de remplacer le gouvernement d'une province pour obtenir ce type d'accord par lequel un parc national est créé. Cela me semble être en contradiction avec l'article 5. Je ne suis pas un légiste pointu, mais il me semble qu'il y a là une extension de ce qu'on reconnaît à l'article 5. Cela m'inquiète.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte, est-ce que vous...?

M. Mauril Bélanger: Quel problème essaie-t-on de résoudre ici?

M. Rick Laliberte: Certains témoins ont précisé, par exemple, qu'un secrétariat avait été mis sur pied dans certaines communautés, à un moment donné. Rien dans le projet de loi n'en parle. Ce que nous voulons inclure dans cet article, c'est la possibilité de ne pas renoncer à un parc si un accord peut être conclu avec un gouvernement des Premières nations ou un gouvernement autochtone, pour le créer. Certaines communautés disaient qu'il ne fallait pas renoncer à la création d'un parc si on peut conclure un accord avec les Premières nations, pour ce faire. Nous n'éliminons pas le rôle de la province. Nous voulons simplement faire participer le gouvernement autochtone de la région.

Le président: Monsieur Amos.

M. Bruce Amos: Merci, monsieur le président. Une précision: cet article porte sur le pouvoir de réglementation. Il ne s'agit pas de savoir qui peut conclure des ententes. L'article se rapporte au contexte où des accords pourraient être appropriés, pour les organes de réglementation relative aux activités traditionnelles en matière de ressources renouvelables. Par le passé, ces activités faisaient exceptionnellement l'objet d'un permis, au lieu que le ministre ait le pouvoir d'approuver chaque cas... Cet article prévoit toute une gamme de situations où le gouvernement aurait le pouvoir de réglementation relativement aux activités traditionnelles en matière de ressources renouvelables.

Cela peut se produire de diverses façons. Dans le cas des nouveaux parcs, il y aurait principalement deux façons de faire: premièrement, dans le cadre d'un accord fédéral-provincial, habituellement pas avec des non-Autochtones. C'est la situation à Gros Morne et Wapusk. Ces activités se produisent aussi évidemment là où un nouveau parc est créé, dans une zone faisant l'objet d'un règlement global de revendications territoriales. Un autre paragraphe en traite. Ces cas-là sont, bien entendu, différents puisqu'il s'agit de droits qui sont respectés, et non de choses auxquelles le gouvernement consent au moment de la création du parc parce qu'elles font partie de revendications territoriales globales protégées par la Constitution.

Je comprends un peu la préoccupation de M. Laliberte. Nous avons essayé d'en traiter. Monsieur le président, je prends un peu d'avance sur votre discussion relative à l'amendement G-19. Le paragraphe 16(2) traite précisément des activités relevant d'un règlement de revendications territoriales. Après avoir écouté les exposés de l'APN et d'autres groupes autochtones, nous nous sommes rendu compte qu'on pouvait l'élargir, comme le propose l'amendement G-19, pour inclure les cas où les Autochtones ont des droits ancestraux ou découlant de traités pour exercer ces activités. Nous sommes d'avis que nous essayons dans ce cas-ci de définir de manière appropriée le pouvoir de réglementation du gouvernement. Que ces activités fassent l'objet de droits découlant du règlement d'une revendication, de droits ancestraux ou de droits issus de traités, elles font certainement l'objet de l'article ultérieur dont j'ai parlé. Cet article porte sur les accords fédéraux-provinciaux et tous droits qui peuvent être consentis à un gouvernement par un autre, ou plutôt privilèges, au moment de la création du parc.

• 1245

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, on peut aller encore un peu plus loin, en précisant que les droits ancestraux que notre collègue essaie de protéger sont déjà protégés par la Constitution, et que tout règlement qui y porterait atteinte serait bien entendu contesté et abrogé. Étant donné les commentaires formulés par M. de Savoye, selon lesquels cet amendement pourrait semer la confusion entre les accords fédéral-provinciaux et fédéral-autochtones visant la création d'un parc, je demanderai à mon collège de retirer son amendement ou de le réserver, jusqu'à ce que nous ayons traité du suivant.

Le président: Monsieur Laliberte, avez-vous des commentaires ou passons-nous au vote?

M. Rick Laliberte: Je pense que tout le monde comprend l'intention de cet amendement. Je n'enlève rien aux rôles, aux pouvoirs ou à la compétence des provinces ou du gouvernement fédéral. Mais on demande aux gouvernements fédéral et provinciaux de reconnaître que les gouvernements autochtones dans la région d'un parc ou dans un parc proposé n'empêchent pas la création du parc. On peut le créer grâce à un accord. Il n'est pas nécessaire que ce soit un accord entre le Canada et la province. Il peut y avoir un tiers. C'est ce que j'ai déjà déclaré, qu'on pourrait inclure les communautés autochtones dans ces accords.

Mais nous retirons l'amendement parce que le libellé ne traduit pas exactement mon intention. On remplace le rôle de la province et ce n'était pas ce que nous recherchions. Il faudrait voir les choses autrement.

Le président: Retirez-vous NPD-13?

M. Rick Laliberte: Oui.

Le président: NPD-13 est retiré.

Nous passons à G-19. Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger: G-19 découle de la discussion que nous venons d'avoir. Il s'agit d'une précision concernant l'article portant sur les droits à des activités traditionnelles. Nous avons ajouté des amendements pour apporter des clarifications conformément aux instances qu'on nous a présentées. C'est assez simple.

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous passons à G-20

M. Mauril Bélanger: Il s'agit simplement de clarifier le libellé, monsieur le président. Au lieu de dire, dans la version anglaise, «classes of persons», nous disons «categories of persons authorized».

(L'amendement est adopté)

(L'article 17 modifié est adopté)

(Article 18—Désignation des gardes de parc)

Le président: Les amendements CA-5 et CA-6 sont-ils retirés?

M. Inky Mark: Oui.

(Les articles 18 à 23 sont adoptés)

(Article 24—Infraction à la loi)

Le président: Nous sommes à l'amendement G-21

• 1250

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président,

[Français]

il s'agit d'une série d'amendements pour ajuster les amendes que le projet de loi propose pour diverses activités prohibées dans les parcs. À moins qu'il y ait des questions sur les chiffres et les montants, je vous dirai que c'est pour répondre à ceux qui ont exprimé la volonté que les amendes soient sévères sans être outrancières.

Le président: Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement G-21?

[Traduction]

Monsieur Limoges.

M. Rick Limoges: Au sujet des amendes, est-ce qu'une disposition permet de les modifier, sans qu'on ait à modifier la loi? Par exemple, si cette loi est en vigueur depuis des années et qu'il y a de l'inflation, ces sommes n'auront plus la même importance, à cause de l'inflation. A-t-on songé à la possibilité d'ajouter un article afin qu'on puisse modifier les amendes par voie de règlement?

Mme Lucie Bourbonnière: Non, pas du tout. Aucune disposition du projet de loi ne permet cette modification. Pour augmenter l'amende, il faudra s'adresser au Parlement. Que je sache, aucune loi ne permet une augmentation des amendes sans passer par le Parlement.

M. Rick Limoges: C'est la tradition?

Mme Lucie Bourbonnière: Exactement.

M. Rick Limoges: Merci.

Le président: Étant donné les observations de votre avocate, monsieur Lee, et compte tenu de l'inflation et de la dépréciation de l'argent, êtes-vous satisfait des chiffres modifiés ou faudrait-il les majorer?

M. Tom Lee: Je suis satisfait des nouveaux chiffres. Monsieur le président, vous vous souvenez sans doute qu'au début de votre examen du projet de loi, vous avez demandé que nous donnions au comité notre avis sur une augmentation des amendes. Nous les avons revues et nous avons trouvé des moyens de les hausser. Nous croyons, en fait, qu'elles sont un peu élevées. D'après notre expérience, le succès de la loi dépendra en partie de l'imposition par les tribunaux, d'amendes qui se rapprocheront du maximum. Comme vous le savez, ce n'est pas ce qui se fait traditionnellement. Le problème, c'est d'inciter les tribunaux à traiter ces infractions avec la sévérité prévue par la loi. Mais je suis satisfait de ces chiffres, oui.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Passons-nous au vote sur l'amendement G-21?

Désolé, madame Katz.

Mme Susan Katz: Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, j'aimerais apporter une correction. Dans la version française de G-21, on dit dans la partie a): «par substitution, aux lignes 4 à 6». On doit lire: «aux lignes 3 à 6, page 16».

Le président: Il y a une correction là.

M. Mauril Bélanger: Je voulais m'assurer que les membres du comité le sachent.

[Traduction]

Le président: Madame Katz, avez-vous d'autres commentaires?

[Français]

Mme Susan Katz: Non, monsieur le président.

Le président: Merci.

[Traduction]

(L'amendement est adopté)

(L'article 24 modifié est adopté)

[Français]

M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'on peut revenir à 15, 16 et 17?

Le président: Est-ce qu'on pourrait faire ça maintenant que l'article 24 a été adopté, monsieur de Savoye?

M. Pierre de Savoye: Monsieur le président, je n'oserais pas prétendre que je peux vous en donner la permission. Vous l'avez d'office.

Le président: Vous savez, on agit avec courtoisie et dans le respect du consensus.

M. Pierre de Savoye: C'est ce que nous avions décidé. M. Bélanger a tout à fait raison: le moment est venu.

Le président: Je le pensais aussi. Il est vrai que vous aviez demandé du temps pour réfléchir sur BQ-10, qui a trait à la Cour fédérale.

M. Pierre de Savoye: Puisqu'on se revoit cet après-midi, après la période des questions, pouvez-vous nous donner jusqu'à ce moment-là?

Le président: Oui.

M. Pierre de Savoye: Oui, parce que vous êtes bien conscient que je suis resté ici religieusement.

Le président: Oui, je suis tout à fait d'accord.

Il est maintenant l'heure de nous séparer jusqu'à 15 h 30.

• 1255

[Traduction]

Deux articles ont été réservés: les articles 16 et 2. Au sujet de l'article 16, une vérification doit être faite par M. de Savoye, pour l'amendement BQ-10. Il nous en reparlera. On pourra ensuite passer aux autres amendements à l'article 16, y compris l'amendement BQ-10, sur lequel nous nous prononcerons.

Il y a aussi la question encore plus importante de l'article 2, qu'on a réservé afin que les parties s'entendent sur le libellé à adopter. Je vous laisse consulter vos collègues. Espérons que cet après-midi, nous pourrons revenir à l'article 2 et le réexaminer.

M. Mauril Bélanger: Je crois qu'à notre retour, nous pourrons proposer une définition qui recevra l'appui de tous.

Le président: Ce serait très utile.

Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le président, pouvons-nous laisser nos choses ici?

Le président: Oui, nous pouvons laisser nos affaires ici. Nous revenons dans la même pièce, à 15 h 30.

Je garantis aux membres de l'opposition que leurs secrets seront bien gardés.

M. Mark Muise: Nous n'en doutons pas, monsieur le président.

Le président: La séance est levée, merci.