HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 10 février 2000

• 1120

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte. Je demanderais aux journalistes de quitter la salle.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité étudie aujourd'hui toutes les questions relatives au mandat, à la gestion et au fonctionnement du ministère du Développement des ressources humaines.

Le témoin principal est Jane Stewart, et je présenterai les autres témoins lorsque la séance aura vraiment débuté.

Je demande à nouveau aux cameramen de bien vouloir quitter la salle.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Non, après le départ des journalistes.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, bien que la sonnerie d'appel se fasse entendre, j'aimerais proposer, étant donné l'importance du débat que nous tenons ici aujourd'hui, que les députés du comité demeurent ici et n'aillent pas voter afin que nous puissions poursuivre notre débat. D'autres comités ont déjà accepté une motion de ce genre et il y a donc un précédent. Je propose officiellement cette motion qui vise à faire en sorte que le débat se poursuive malgré la mise aux voix à la Chambre.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, nous commençons par une motion. Elle porte sur le projet de loi C-20, le projet de loi sur la clarté. Soit dit en passant, en ma qualité de député, j'estime que ce projet de loi est très important pour le pays. Le comité est saisi d'une motion, laquelle porte que nous n'allions pas voter.

(La motion est rejetée)

Le président: Chers collègues, nous pouvons commencer. J'aimerais régler deux points avant le début de la séance proprement dite. Il nous reste environ 22 minutes avant d'aller voter. Nous reprendrons immédiatement après le vote.

J'aimerais faire une chose qui me paraît importante, mais le comité pourra faire le nécessaire en privé en une autre occasion. Il se trouve que c'est la dernière réunion de l'une de nos attachés de recherche, Sandy Harder. Elle a été attachée à notre comité, notamment lors des études sur les enfants, et les questions féminines. Elle a beaucoup aidé notre sous-comité sur les enfants à risque. C'est sa dernière réunion après dix ans de service, et il m'a paru utile de le signaler. Merci beaucoup, Sandy.

Des voix: Bravo!

Le président: Chers collègues, l'autre chose qui me paraît importante... J'ai convoqué cette réunion dès que possible, pour faire suite à la demande de députés de tous les partis de la Chambre. La ministre a volontiers accepté de comparaître. Vous savez sans doute que nous avons reporté la parution du vérificateur général. Ce dernier était censé témoigner aujourd'hui. N'oubliez pas qu'il attend une nouvelle invitation.

Lorsque j'ai rencontré la ministre, je lui ai demandé si elle était prête à poursuivre la réunion qu'elle était censée avoir avec nous pour discuter des personnes handicapées et des compétences. C'est cette réunion qui a été reportée à cause de l'obstruction systématique. La ministre a accepté, et mardi, à la même heure, il est prévu que l'honorable Jane Stewart comparaisse à nouveau devant notre comité, mais pour discuter des compétences et des personnes handicapées.

J'espère que vous comprendrez que cette réunion a été convoquée à très bref préavis. Elle est télévisée. La ministre a comparu de son plein gré. La réunion prévue pour mardi, avec la ministre également, portera sur les handicaps et les compétences.

Comme je l'ai déjà dit, chers collègues, notre principale témoin d'aujourd'hui est l'honorable Jane Stewart.

Madame la ministre, nous vous savons gré d'avoir répondu à notre invitation.

Comme l'indique notre ordre du jour, il y a d'autres témoins auxquels je demanderais de s'avancer à la table. Il s'agit de David Good, de Claire Morris et de Alan Winberg, tous trois du ministère du Développement des ressources humaines. Auriez-vous l'obligeance de vous avancer?

Chers collègues, vous avez l'ordre du jour, et je propose de procéder comme prévu dans celui-ci.

Je suis conscient du fait, madame la ministre, que nos délibérations vont vraisemblablement être interrompues. Comme vous le savez, cela aura lieu sous peu. Mais je suppose que vous avez une déclaration liminaire à faire, après quoi les députés de tous les partis auront des questions à vous poser.

Êtes-vous prête à commencer, madame la ministre?

• 1125

L'honorable Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je suis ravie de comparaître devant votre comité pour discuter de l'amélioration de l'administration des subventions et contributions par le ministère du Développement des ressources humaines. Je suis impatiente de discuter avec vous des événements récents, d'entendre les questions que vous aurez à me poser et de connaître votre avis sur notre plan d'action.

Comme vous le savez, mon ministère a effectué l'an dernier une vérification interne portant sur un échantillon aléatoire de dossiers de projets. Cette vérification a mis à jour certaines pratiques inacceptables en matière d'administration et de gestion financière, lesquelles doivent être améliorées pour se conformer aux directives du Conseil du Trésor. Il m'incombe de m'assurer que l'administration de nos programmes, la base de notre travail, est solide, et c'est exactement l'objet de notre plan d'action en six points.

Avant de présenter les mesures d'ensemble prévues dans notre plan d'action, il serait utile d'indiquer l'étendue de la vérification interne proprement dite. Celle-ci a porté sur les subventions et contributions d'une valeur totale de 1 milliard de dollars dans sept secteurs de programmes de mon ministère. Il s'agit notamment de programmes comme le Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui aide les chômeurs à se préparer afin de trouver et de conserver de bons emplois. La stratégie d'emploi jeunesse du Canada donne aux jeunes les outils dont ils ont besoin pour façonner leur avenir. Notre programme aide les personnes peu alphabétisées à apprendre à lire et à écrire de façon à pouvoir mener une vie plus productive et plus gratifiante. Nos programmes aident les Autochtones à travailler parmi les leurs pour trouver des solutions au problème de chômage chronique qui sévit dans leurs collectivités. Tous ces programmes aident les Canadiens handicapés pour leur permettre d'occuper la place qui leur revient de plein droit dans notre société et au sein de notre économie.

La vérification a porté sur un échantillon aléatoire de 459 dossiers de projets dont la valeur a été estimée à 235 millions de dollars. Ces dossiers provenaient des sept secteurs de programmes. On a trouvé 37 projets qui nécessitaient un suivi, et dont la valeur était de 33 millions de dollars.

J'aimerais maintenant en venir à ce que la vérification a révélé. Il est essentiel que les Canadiens comprennent bien ce qui est ressorti de la vérification quant à notre mode de gestion de ces programmes. Elle nous a permis de déceler de graves lacunes administratives. Le ministère ne faisait pas toujours un suivi suffisant de ses dossiers. Les vérificateurs ont constaté que la documentation était parfois incomplète ou manquante, qu'il y avait un suivi insuffisant et des problèmes de gestion financière.

Malheureusement, certaines déclarations erronées ont donné l'impression aux gens qu'il y avait eu gaspillage des fonds, mais, monsieur le président, ce n'est pas le cas. Étant donné les milliers de Canadiens qui, dans des centaines de collectivités, comptent sur nos subventions et contributions, il est essentiel de rétablir la confiance des gens dans ces programmes.

J'aimerais pendant quelques instants parler de ce qui ne ressort pas de la vérification. Tout d'abord, levons les malentendus. Il n'est pas ressorti de la vérification que des sommes ont disparu. Comme je l'ai dit et répété à maintes reprises, nous savons où sont allés tous nos chèques sans exception. Ils ont profité à des groupes communautaires, des établissements d'enseignement, des employeurs et des citoyens canadiens, qui utilisent ces fonds pour aider les Canadiens qui ont besoin d'un petit coup de pouce pour participer pleinement à la vie de notre pays.

La vérification n'a pas non plus révélé qu'il y a eu ingérence politique. Les subventions et contributions de DRHC sont versées dans les circonscriptions de tous les députés sans exception. Toutes les collectivités du pays et toutes les régions bénéficient de ces programmes.

Nous savons donc ce qu'il est ressorti et ce que n'a pas révélé la vérification. Venons-en maintenant à notre plan d'action en six points, qui vise à combler toutes les lacunes décelées lors de la vérification.

Monsieur le président, tout d'abord, nous voulons faire en sorte que les paiements actuels et futurs répondent à certaines exigences financières. Autrement dit, aucun paiement ne sera effectué avant qu'un projet ne satisfasse cinq critères financiers: il faut qu'il y ait une entente signée; il faut que les approbations aient été obtenues selon les règles; tout paiement anticipé doit être conforme aux règles du Conseil du Trésor; les réclamations doivent être pleinement justifiées; et toutes les dépenses doivent être admissibles aux termes des règles du Conseil du Trésor. Ces conditions doivent être remplies pour tous les versements actuels et futurs. Tous les dossiers actifs seront vérifiés d'ici au 30 avril pour s'assurer qu'ils sont complets, et renferment tous les renseignements indiqués ci-dessus.

• 1130

En second lieu, nous vérifierons tous les dossiers problématiques et les corrigerons au besoin. Nous faisons enquête sur les 37 dossiers de projets pour lesquels on a recommandé un examen, et un rapport final sera présenté d'ici le 18 février. Si l'on découvre des problèmes, ces derniers feront l'objet d'une enquête, et on les résoudra. En cas de soupçons de fraude ou d'autres activités illégales, les dossiers seront transmis à la police.

Je voudrais faire le point sur nos progrès dans ces 37 dossiers. Pour l'instant, nous avons terminé l'étude de 10 de ces 37 dossiers. Ils représentent au total 12 218 936 $. On a constaté qu'il y avait eu des trop-payés d'un montant de 251,50 $, et cet argent sera récupéré. Aucun dossier n'a dû être transmis à la GRC. Nous continuons à travailler sur les 27 dossiers restants, et cet examen sera terminé d'ici le 18 février. En outre, nous revoyons tous les autres dossiers actifs, et cette étude sera terminée d'ici le 30 avril.

Je ne voudrais pas vous donner l'impression que nous ne nous occupons que des dossiers actifs. Nous mettons au point une méthode efficace d'examen des dossiers qui sont maintenant fermés. Si à l'occasion de notre examen des dossiers actifs ou fermés nous détectons des problèmes analogues, nous examinerons des dossiers et nous prendrons les mesures nécessaires. Mais je vous le répète, jusqu'à présent aucun dossier n'a dû être transmis à la police.

Troisièmement, et ceci est important, nous allons équiper et appuyer notre personnel comme nous devons le faire. Cela veut dire que nous allons leur donner les outils, la formation et les ressources supplémentaires dont ils ont besoin. Depuis que je suis ministre du Développement des ressources humaines, je suis impressionnée par le dévouement et l'engagement des agents du ministère. Toutefois, dans un monde où les techniques évoluent très rapidement et où de nouvelles façons de fonctionner apparaissent constamment, il est essentiel d'améliorer les compétences et les connaissances de nos employés.

Nous terminerons le premier volet de formation, destiné à nous assurer que tous les gestionnaires et responsables de programmes comprennent bien les critères financiers, d'ici à la fin de février, et nous nous occuperons des questions de charge de travail et de capacité du personnel au fur et à mesure qu'elles se présenteront.

Quatrièmement, nous veillerons à ce que des comptes soient rendus pour que l'on puisse juger de nos résultats. La mise en oeuvre du plan d'action sera une responsabilité essentielle de tous les cadres s'occupant de la gestion des subventions et des contributions. Nous avons mis sur pied une équipe à plein temps pour vérifier les résultats et nous n'attendrons pas plusieurs années avant d'avoir une autre vérification interne. Nous avons en fait créé un nouveau groupe de suivi du rendement chargé de procéder constamment à des contrôles ponctuels des dossiers.

À partir d'avril 2000, je recevrai tous les trimestres des rapports sur les progrès de mon ministère, et nous aurons des examens externes de nos progrès en juin de cette année et en janvier 2001. Le vérificateur général procède à une vérification de nos programmes de subventions et de contributions, et nous pensons qu'il fera rapport au Parlement sur la mise en oeuvre de notre plan en octobre.

Cinquièmement, nous avons cherché et nous continuons de chercher à obtenir les meilleurs conseils possible. Nous avons présenté notre plan aux hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, à son conseil consultatif sur la normalisation, constitué de conseillers du secteur privé, et aux experts de Deloitte Touche. Nous avons tenu compte de leurs conseils dans notre plan.

Enfin, et ceci est important pour moi, nous avons soumis notre plan au vérificateur général, et il l'approuve. Voici ce qu'il nous a écrit:

À notre avis, la démarche proposée constitue un plan complet de redressement destiné à régler les problèmes de contrôle immédiats. [...] Les mesures à long terme incluses dans ce plan renforcent encore cette démarche.

Des copies de cette lettre sont à la disposition de toutes les personnes qui souhaiteraient en avoir. Je tiens à souligner que nous continuerons de faire appel aux conseils d'experts au fur et à mesure de la mise en oeuvre de notre plan.

Enfin, chers collègues, nous présenterons des rapports publics et réguliers sur nos progrès. Nous présenterons un rapport public sur notre examen de ces 37 cas. Cette semaine, les hauts fonctionnaires de mon ministère ont eu une séance d'information à l'intention des médias, et j'ai informé aujourd'hui votre comité de l'état de ces 37 dossiers. Je présenterai des rapports publics trimestriels et je continuerai à faire rapport au Parlement dans notre document sur les plans et priorités, dans notre rapport de rendement, et, comme vous le savez, je fais le point presque tous les jours en répondant aux questions qui me sont posées durant la période de questions.

En conclusion, je pense que nous avons ici un solide plan d'action. Il a été examiné par des experts extérieurs, et nous avons inclus leurs conseils et leurs suggestions dans ce plan.

• 1135

Qu'attendons-nous de ce plan? Je tiens à être très claire ici. En mettant en oeuvre ce plan, nous établissons un système de qualité administrative qui nous permettra de faire un suivi de chaque dollar d'impôt dépensé et qui nous permettra de rendre des comptes aux Canadiens.

Monsieur le président, j'en ai terminé avec mes remarques officielles, mais je tiens à dire au comité que j'ai accordé le plus grand sérieux à cette affaire. J'en ai fait une priorité pour mon ministère, et j'ai auprès de moi ici, et en fait dans le pays tout entier, une équipe chargée de veiller à la bonne mise en application de ce plan d'action.

J'ai jugé important de rendre ce rapport public pour en faire part à la population canadienne afin qu'elle sache que nous avons certes des problèmes, mais que nous sommes prêts à les régler. J'estime que c'est comme cela qu'un gouvernement fonctionne correctement, en reconnaissant que l'on peut et que l'on doit constamment améliorer la situation. C'est devenu un aspect important de nos entreprises. Nous devons consolider nos fondations afin de pouvoir maintenir et améliorer constamment ces importantes subventions et contributions.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre, pour cet exposé, et merci d'avoir été aussi concise.

Chers collègues, nous avons environ huit minutes. J'ai quatre personnes sur ma liste. La première est Diane Ablonczy.

Diane, si vous le voulez bien, nous pourrions faire un premier tour de quatre ou cinq minutes, à moins que vous ne préfériez reporter votre question à plus tard?

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Je préférerais poser toute mes questions ensemble plutôt qu'en petits morceaux.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je voudrais poser quelques brèves questions au cours des prochaines minutes et je souhaiterais pouvoir ensuite poser une question plus détaillée.

L'enquête de vérification interne du ministère vous apparaît-elle fiable? Le vérificateur général nous disait qu'avec un bon échantillon, il était possible d'extrapoler à l'ensemble des résultats obtenus sur l'échantillon. Est-ce que l'enquête de vérification interne est fiable, oui ou non?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Monsieur Crête, je prends cette vérification très au sérieux. J'estime que je dois intervenir sur les informations qui me sont communiquées, et je vous ai soumis mon plan d'action pour y répondre.

[Français]

M. Paul Crête: Vous affirmez donc que l'enquête de vérification est fiable. Si tel est le cas et que le vérificateur général nous dit qu'un bon échantillon est fiable et peut être extrapolé, est-on en mesure de confirmer que règne dans l'ensemble du ministère la situation déplorable qu'on a décrite dans la vérification interne et qu'il faudrait donc tenir une enquête publique sur toute la situation, et non pas seulement sur les 37 cas, qui ne sont qu'une partie de l'échantillon? Si on extrapolait la situation qu'on a décelée dans ces 37 cas à l'ensemble du ministère, on pourrait dire qu'il y a dans le ministère 2 000, 2 400 ou 2 500 cas semblables. Est-ce que vous êtes d'accord sur cette interprétation-là?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Encore une fois, monsieur Crête, ce que nous constatons dans cette vérification, c'est qu'il y a des lacunes administratives au niveau de la gestion de nos subventions et de nos contributions. Si vous examinez notre plan d'action, vous constaterez que nous accordons le plus grand sérieux à cette question. Non seulement nous allons examiner les 37 dossiers que nous avons décidé d'examiner à fond à la suite de notre échantillonnage, mais nous allons aussi, et je le dis très clairement, examiner dans le cadre de notre plan d'action tous les dossiers actifs et élaborer un dispositif efficace d'examen de tous nos dossiers fermés.

Donc, nous prenons effectivement la situation très au sérieux et nous allons étudier de fond en comble nos subventions et contributions pour pouvoir apporter une solution globale à ce problème.

[Français]

Le président: Paul, je voudrais vous rappeler que la présidence est toujours ici.

[Traduction]

Et, madame la ministre, la présidence est ici.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'aimerais savoir si la ministre ne croit pas que cela contredit carrément la position du premier ministre, qui nous disait qu'il n'y avait que 37 cas, qui affirmait deux jours plus tard qu'il y en avait moins et qui annonçait hier qu'il ne restait que des questions de dollars à régler?

En qualité de ministre responsable de ce ministère—et je pose cette question par l'entremise du président—, ne croyez-vous pas qu'il est irresponsable de la part du premier ministre de dire que le problème se limite aux 37 cas qui ont été identifiés dans l'échantillon?

• 1140

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, il n'y a là aucune contradiction avec ce qu'a dit le premier ministre. Si nous examinons la situation à propos de laquelle on a prétendu de façon erronée qu'il manquait un milliard de dollars, le premier ministre dit en fait simplement que nous allons examiner ces dossiers et veiller à rectifier la comptabilité des montants versés à des établissements d'enseignement, à des collectivités, à des particuliers et à de petites entreprises, et à bien préciser dans nos dossiers la situation des contrats que nous avons conclus avec ces organisations.

En ce qui concerne les lacunes administratives, le premier ministre a effectivement reconnu aussi que nous avions là certains défis à relever. Il a dit publiquement qu'il comptait sur moi, la ministre, pour relever ces défis, et j'estime que c'est ce que nous allons faire avec le plan d'action que nous vous avons présenté aujourd'hui.

Le président: Nous allons devoir poursuivre plus tard, et je vais devoir suspendre la séance. Toutefois, je voudrais vous rappeler, chers collègues, que nous sommes le comité le plus important de la Colline, avec 18 membres. Si nous prenons chacun dix minutes, y compris les réponses de la ministre, cela va nous prendre trois heures.

Il restera encore du temps à M. Crête quand nous reviendrons, puis nous passerons à Diane Ablonczy et aux autres que j'ai sur ma liste.

La séance est suspendue jusqu'après le vote.

• 1141

• 1208

Le président: Nous reprenons nos travaux.

J'ai eu des discussions avec les membres des divers partis représentés ici, et je tiens simplement à vous rappeler que nous avons 18 membres à notre comité, au lieu des 16 que nous aurions normalement. Par conséquent, il faut, par souci d'équité, que je permette à autant de personnes que possible d'intervenir. C'est bien ce que j'ai l'intention de faire.

C'est donc Paul Crête qui a la parole maintenant, pour deux minutes encore, ou trois tout au plus. Puis nous passerons à Diane Ablonczy et ensuite à Bryon Wilfert. Je verrai à ce que personne ne prenne trop de temps, et j'assurerai un roulement raisonnable.

Allez-y, Paul.

[Français]

M. Paul Crête: Avant la pause du comité en raison de la mise aux voix, la ministre avait confirmé que la vérification interne était fiable. Si l'échantillonnage est fiable et qu'on a relevé ces 34 cas sur un échantillon de 459 dossiers, cela signifie qu'en extrapolant ces résultats à l'ensemble du ministère, on pourrait trouver quelque 2 400 dossiers semblables sur les 30 000 dossiers et constater une perte de contrôle de l'ordre de 1 à 2 milliards de dollars. Est-ce que la ministre confirme cet état de gravité de la situation?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, je vais m'adresser aux députés par votre entremise, conformément à vos instructions.

J'ai deux choses à dire. Premièrement, je tiens à réitérer que nous prenons au sérieux les résultats de cette vérification qui ont révélé des lacunes administratives. C'est pourquoi notre plan d'action portera, non pas seulement sur les 37 dossiers qui ont été repérés parmi ceux qui faisaient partie de l'échantillon des cas choisis au hasard, mais aussi sur les dossiers actifs, et nous allons également mettre au point une méthode qui nous permettra aussi de cerner les problèmes relatifs aux dossiers déjà fermés et de les examiner.

Je crois, monsieur le président, que ce que dit l'honorable député au sujet du montant de 1 milliard ou de 2 milliards de dollars... Nous parlons ici en tout et pour tout de 1 milliard de dollars de projets parmi lesquels on en a choisi un certain nombre pour les soumettre à la vérification; alors je ne suis pas sûre que ses chiffres soient bons.

• 1210

Je voudrais, monsieur le président, inviter M. Winberg, qui est responsable du processus de vérification, à parler de cette vérification.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'aimerais compléter cette intervention avant que ces deux dernières minutes ne soient écoulées.

Le président: Oui, d'accord.

[Traduction]

Soyez très bref, Paul.

Soit dit en passant, il vous faudra, vous aussi, être très bref, monsieur Winberg, car le temps que vous prenez compte aussi dans le total.

Paul Crête, brièvement, s'il vous plaît.

[Français]

M. Paul Crête: La ministre vient de nous dire que l'étude sera élargie et portera sur un plus grand nombre de dossiers. Est-ce qu'on examinera la subvention de 1,5 million de dollars qu'on a accordée en 1996-1997 en vue de la réalisation d'un projet dans le comté d'Anjou—Rivière-des-Prairies et celle de l'ordre de 4,4 millions de dollars qu'on a accordée en 1997-1998 à l'entreprise Bas Iris? Se penchera-t-on sur le fait que ces deux subventions n'ont été approuvées que le 4 février 1999, alors qu'elles étaient imputables aux exercices financiers 1996-1997 et 1997-1998? Est-ce que ces deux cas lui semblent s'ajouter de façon concrète à ceux qu'on a déjà identifiés lors de la vérification interne?

[Traduction]

Le président: Madame la ministre ou monsieur Winberg, très brièvement, s'il vous plaît.

Mme Jane Stewart: Je veux réitérer simplement, pour que ceux qui sont à la table le comprennent, que cet engagement vaut pour les subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines du Canada. Il s'agit donc de donner suite aux résultats de la vérification, qui nous incitent à nous pencher sur nos lacunes administratives et à améliorer l'ensemble de notre système. C'est de cela qu'il s'agit ici. Voilà l'engagement que nous avons pris.

Monsieur Winberg, si vous avez quelque chose à ajouter au sujet de la vérification comme telle, je vous invite à le faire.

M. Alan Winberg (sous-ministre adjoint, Services financiers et administratifs, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Je serai très bref.

Il est injuste de faire l'extrapolation que tente de faire l'honorable député, monsieur le président. La vérification concernait, non pas des cas particuliers, mais les pratiques administratives du ministère. Si donc on voulait faire des généralisations, il faudrait qu'elles portent, non pas sur ces 37 cas, mais bien sur l'ensemble de nos pratiques administratives, que nous allons chercher à améliorer au moyen du plan d'action que nous avons élaboré.

Le président: Merci beaucoup.

J'ai sur ma liste Diane Ablonczy... Rappel au Règlement?

[Français]

M. Paul Crête: Je fais appel au Règlement. Je propose que le comité accepte que je dépose un extrait du Manuel de vérification de l'optimisation des ressources du Bureau du vérificateur général, qui précise très bien les conditions auxquelles un échantillon est acceptable.

[Traduction]

Le président: Le document est déposé.

[Français]

M. Paul Crête: On y lit qu'avec un bon échantillon, il est possible d'extrapoler à l'ensemble les résultats obtenus sur l'échantillon.

[Traduction]

Le président: Ce n'est pas là un rappel au Règlement, Paul. Votre motion vise le dépôt du document.

Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il dépose le document. Quelqu'un y voit-il un inconvénient?

Des voix: Non.

Le président: Passons donc.

Diane Ablonczy, suivie de Bryon Wilfert, qui sera suivi de Jean Dubé. Diane.

Mme Diane Ablonczy: Merci, monsieur le président.

Je dois dire à la ministre que je suis un peu déçue de l'information qu'elle nous a apportée. Il n'y a là rien de nouveau par rapport à ce que nous entendons depuis deux semaines. Nous sommes là aujourd'hui pour essayer de voir clair dans cette situation très inquiétante qui concerne des dépenses d'au moins 1 milliard de dollars de la part de son ministère.

J'ai un peu moins de 10 minutes, et il me faudrait traiter de quelque 100 millions de dollars la minute pour simplement en arriver à voir clair dans tout cela, en supposant que je sois la seule à poser des questions. Nous sommes donc aux prises avec une situation difficile.

J'espère que nous allons pouvoir obtenir de vraies réponses qui nous permettront de savoir tout d'abord où est allé l'argent. La ministre a indiqué à plusieurs reprises, monsieur le président, qu'elle peut rendre compte de chaque sou qui a été dépensé. Je crois que le public, dont c'est l'argent, aimerait bien avoir cette information.

Je n'ai que quelques questions et j'aimerais que la ministre y réponde en nous donnant des chiffres aussi précis que possible pour que nous puissions savoir exactement si l'argent a été dépensé ou mal dépensé.

Premièrement, sur ce milliard de dollars de dépenses en subventions et contributions représentées par l'échantillon de vérification, quel est le montant des dépenses qui ne sont pas documentées comme elles devraient l'être?

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, voulez-vous que je réponde à cette...

Le président: Diane, voulez-vous poser vos autres questions...

Mme Diane Ablonczy: Non.

Le président: ... ou voulez-vous une réponse maintenant?

Mme Diane Ablonczy: Oui, s'il vous plaît.

Le président: Madame la ministre, vous voulez bien répondre?

Mme Jane Stewart: Dans l'examen que nous faisons de l'échantillon des projets choisis au hasard, nous cherchons à repérer les lacunes administratives. La vérification nous a montré...

Mme Diane Ablonczy: Je suis désolée, monsieur le président, mais nous avons vraiment besoin de réponses aux questions qui ont été posées. L'échantillon aléatoire représente un milliard de dollars de dépenses au titre des programmes. La question n'est pas difficile. Il s'agit de savoir quel est le montant des dépenses en subventions et contributions, sur le milliard de dollars de dépenses au titre des programmes, qui ne sont pas documentées comme elles devraient l'être.

Le président: Madame la ministre.

• 1215

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Je ne sais pas trop quelle est l'information que cherche à obtenir la députée.

Mme Diane Ablonczy: Excusez-moi, mais sauf tout le respect que je vous dois, ce n'est pas à vous que j'ai posé la question.

Le président: La question est claire à mes yeux, Rey.

Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Comme nous l'avons indiqué dans notre rapport, les 459 projets échantillonnés totalisaient 235 millions de dollars de marchés passés avec des établissements d'enseignement, des petites entreprises, des particuliers, ceux qui reçoivent des subventions et des contributions. Nous avons examiné les résultats de la vérification, et il en ressort clairement qu'il y a des lacunes sur le plan administratif. Les vérificateurs ont déterminé que, sur les 459 projets, il y en avait 37 qui, à leur avis, mériteraient un examen plus approfondi...

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je demande à la ministre quel est le montant...

Mme Jane Stewart: ... et ces projets totalisaient 33 millions de dollars.

Mme Diane Ablonczy: Je demande à la ministre quel est le montant. Je voudrais obtenir une réponse, car il ne nous reste pas beaucoup de temps. Quelle est la part de ce milliard de dollars de dépenses représentées par les programmes ayant fait l'objet de la vérification qui n'était pas bien documentée? Quel était le montant?

Mme Jane Stewart: Je le répète, je ne peux que vous parler des résultats de l'échantillon. C'est là l'information que j'ai. C'est l'information sur laquelle nous nous fondons pour tirer nos conclusions.

Mme Diane Ablonczy: Quel était le montant?

Mme Jane Stewart: Il faudrait que les membres du comité comprennent que les marchés que nous passons avec des commanditaires locaux ne sont que des marchés...

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le président, je veux savoir quel est le montant. Je n'ai que huit minutes. Je vous en prie.

Mme Jane Stewart: Je le répète encore, à la suite de la vérification, nous avons entrepris d'examiner les 33 millions de dollars de dépenses relatives aux 37 cas qui ont été signalés comme méritant un examen plus approfondi. Jusqu'à maintenant, notre examen a permis de conclure qu'il y avait eu pour 250,50 $ en trop.

Mme Diane Ablonczy: Sauf tout le respect que je vous dois, ce n'est pas là la question que j'ai posée. J'estime qu'il est clair d'après la non-réponse que nous a faite la ministre qu'elle ne connaît pas la réponse. Elle nous a dit qu'elle pouvait rendre compte de chaque sou. Je lui pose une question très simple: quel est le montant des dépenses qui n'étaient pas bien documentées?

Mme Jane Stewart: À la suite du rapport que nous avons reçu, nous avons entrepris d'examiner pour 33 millions de dollars de dépenses. Cet examen nous permettra de déterminer quels sont les cas où il pourrait y avoir eu des paiements en trop.

Mme Diane Ablonczy: Permettez-moi de reformuler ma question. Quel est le montant, sur ce milliard de dollars de dépenses, qui a été versé en paiements anticipés et en paiements en trop?

Mme Jane Stewart: Le rapport que nous avons reçu nous a permis de déterminer qu'il y avait lieu d'améliorer nos pratiques administratives.

Mme Diane Ablonczy: Cela ne nous dit pas combien.

Mme Jane Stewart: C'est de cela qu'il s'agissait dans cette vérification.

Mme Diane Ablonczy: Cela ne nous dit pas combien, monsieur le président.

Mme Jane Stewart: C'est de cela qu'il s'agissait, monsieur le président. Nous avons ainsi constaté qu'il y aurait encore 33 millions de dollars à examiner pour identifier et obtenir les documents et les reçus nécessaires pour compléter les dossiers. Nous allons le faire pour tous nos dossiers actifs, monsieur le président, et nous élaborerons ensuite un mécanisme pour examiner de la même façon les dossiers fermés.

Mme Diane Ablonczy: Mais vous n'avez pas de chiffres pour nous, n'est-ce pas?

Mme Jane Stewart: Ce qu'il importe de souligner, c'est que quand on parle de ces chèques, monsieur le président, ces chèques qui ont été envoyés à des organisations communautaires...

Mme Diane Ablonczy: Ce n'est pas de cela qu'il s'agit, monsieur le président.

Mme Jane Stewart: Ce serait une erreur...

Mme Diane Ablonczy: Tout ce que je veux, c'est qu'on me donne l'information que je demande.

Le président: Chers collègues, j'essaie de vous écouter le mieux possible. Chacun son tour. Madame la ministre, très brièvement, et ensuite je redonnerai la parole à Diane Ablonczy.

Mme Jane Stewart: Il ne faudrait pas prétendre que, simplement parce que des dossiers n'ont pas été tenus correctement, ces organisations n'ont pas dépensé l'argent de manière judicieuse. Ce qui nous manque dans nos dossiers, dans certains cas, ce sont les documents pertinents sur les chèques qui ont été versés. C'est cela que nous devons clarifier.

Mais je ne voudrais pas qu'on laisse entendre—et je ne pense pas que ce soit ce que la députée veut laisser entendre non plus—que les personnes avec lesquelles nous avons passé ces contrats, les collectivités ou les particuliers, n'ont pas utilisé cet argent de façon judicieuse.

Le président: Diane Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Je vais essayer encore une fois, monsieur le président.

Combien, sur ce milliard de dollars distribués dans le cadre de ces programmes qui ont été vérifiés, a été versé au titre de dépenses non admissibles?

Mme Jane Stewart: Nos recherches nous ont permis de constater un montant de 251 $. Il s'agit des seuls trop-payés que nous ayons identifiés jusqu'à présent.

Je tiens à bien préciser que cet argent, il est dans vos collectivités, entre les mains d'organisations que vous connaissez. Il n'est donc pas exact de prétendre que nous avons pris et gaspillé un milliard de dollars.

• 1220

Le seul problème, c'est que nous n'avons pas dans nos dossiers toutes les factures ou tous les documents à l'appui de tous ces chèques. Mais s'en prendre aux personnes qui ont touché cet argent et qui font un excellent travail dans la communauté...

Le président: Merci, madame la ministre.

Diane Ablonczy.

Diane Ablonczy: La seule personne qui est censée donner des réponses claires ici, c'est la ministre, mais elle ne nous répond absolument pas. Je constate de toute évidence que la ministre n'a pas la moindre idée de l'ampleur du problème, bien qu'elle persiste à dire aux députés, à la Chambre des communes et à l'ensemble du public qu'elle sait où est passé chaque cent. Elle ne le sait manifestement pas.

Monsieur le président, notre comité est chargé de la surveillance d'un ministère qui dépense plus d'argent public que n'importe quel autre ministère. Nous avons en face de nous une ministre qui n'est même pas capable de répondre à des questions élémentaires, après des semaines de vérification, sur l'argent qui a été dépensé de cette manière. Comment pourrions-nous nous prononcer sur le fonctionnement de ce ministère si la ministre ne peut même pas nous donner des réponses simples et directes?

Je pose encore une fois ma question à la ministre. Nous voulons savoir où l'argent est allé; alors essayons encore une fois. Sur ce montant d'un milliard versé dans le cadre des programmes qui ont fait l'objet d'une vérification, quel est le montant des sommes pour lesquelles vous ne disposez pas des justificatifs pertinents?

Le président: Ce sera votre dernière question. Votre parti et vous aurez l'occasion d'intervenir de nouveau plus tard.

Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Pour ce qui est des programmes qui ont fait l'objet de la vérification, puisque c'est la question que me pose la députée, je viens de lui dire que nous avons constaté un trop-payé de 251 $. Nous remettrons au comité d'ici au 18 février le résultat du reste de notre enquête sur ces projets.

Le président: Le comité sera très heureux de recevoir ces informations, madame la ministre.

J'ai ensuite Bryon Wilfert sur ma liste, puis Jean Dubé, Larry McCormick et Libby Davies.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, j'aimerais poser deux questions, une sur le calendrier et l'autre sur l'administration.

On a dit dans les médias que vous aviez publié les résultats de la vérification le 19 janvier parce que l'opposition avait annoncé qu'elle allait recourir aux dispositions d'accès à l'information pour obtenir les détails de cette vérification. J'aimerais tirer les choses au clair et savoir exactement ce qu'il en est... Savez-vous si c'est exact?

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, comme je l'ai dit et répété, j'estimais qu'il était très important que ce document soit rendu public, et c'est donc ce que nous avons fait en janvier, une fois que la vérification a été terminée.

En ce qui concerne cette question d'accès à l'information, peut-être M. Winberg, qui s'occupe de cet aspect du ministère, pourrait-il...

Le président: Monsieur Winberg.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, je peux vous confirmer que cette demande d'accès à l'information est parvenue à notre ministère le 21 janvier, soit deux jours après que nous avons rendu public ce document.

Le président: Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Deux jours après? Merci.

Madame la ministre, il y a déjà eu dans votre ministère des vérifications internes dans le passé. Je crois que les recommandations formulées à cette occasion ont été transmises à votre équipe de cadres. Je voudrais respectueusement vous demander de communiquer à notre comité ces recommandations formulées depuis 1990.

Mme Jane Stewart: C'est tout à fait possible, monsieur le président.

M. Bryon Wilfert: Voici ma dernière question, monsieur le président, compte tenu du temps limité dont nous disposons.

Madame la ministre, vous nous avez présenté un plan d'action qui comporte à mon avis un certain nombre de mesures de contrôle très importantes. Il est très important que votre personnel procède à un examen des dossiers actifs, etc.

Je suis effaré que nous en soyons parvenus à une telle situation. Je voudrais donc pouvoir retrouver ma confiance et je vous demanderais donc ceci, madame la ministre: que pouvez-vous me dire, quelle preuve pouvez-vous me donner pour me convaincre de faire confiance à l'équipe de gestion qui va mettre en oeuvre ce plan d'action, qui me semble excellent, qui a eu l'appui du vérificateur général et qui a été approuvé, comme vous nous l'avez dit, par Deloitte et Touche...

Le président: Bryon, un peu plus vite.

M. Bryon Wilfert: Je voulais simplement savoir pour quelle raison nous devrions avoir confiance dans cette équipe, compte tenu de ce qui s'est passé jusqu'à présent.

Mme Jane Stewart: Je crois qu'il y a diverses raisons d'avoir cette confiance, en premier lieu le fait que j'ai dit que je prenais cette question très au sérieux. J'ai reçu ces informations et je les ai rendues publiques. J'ai insisté pour que le ministère en fasse une priorité.

Deuxièmement, et ce qui est probablement le plus important, si vous examinez le plan d'action, vous constaterez qu'il comporte une disposition très importante qui garantit que les informations que nous recueillerons, aussi bien dans le cadre du suivi des dossiers existants que lors des contrôles ponctuels réguliers que nous effectuerons à l'avenir dans tout le pays, seront communiquées chaque trimestre au public canadien.

• 1225

Troisièmement, les gens de l'extérieur auront diverses occasions de venir examiner ce que nous faisons et de divulguer leurs constatations.

Le président: Merci, madame la ministre.

Nous allons poursuivre. J'ai tout d'abord Jean Dubé, puis Larry McCormick, Libby Davies et John Godfrey.

[Français]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci, monsieur le président. Mes questions seront brèves et je souhaite que les réponses le soient aussi afin que je puisse toutes les poser.

J'aimerais que la ministre indique la date exacte où elle a été mise au courant des problèmes liés aux contributions à son ministère.

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Le 17 novembre 1999.

[Français]

M. Jean Dubé: Monsieur Good, êtes-vous d'accord avec la ministre?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Monsieur le président...

Le président: Excusez-moi, je parlais à la greffière.

Mme Jane Stewart: ... la question s'adresse à mon adjoint, et je voudrais...

M. Jean Dubé: J'ai demandé à son adjoint s'il était d'accord avec la réponse de la ministre.

Le président: Écoutez, attendez un instant.

Je vais peut-être revenir à la ministre, mais je vous demande une chose, chers collègues... Vous comprenez que les hauts fonctionnaires prêtent un serment de confidentialité à leurs ministres. Si vous lisez les divers traités de procédure, vous verrez que les comités doivent faire extrêmement attention à ne pas les placer en situation de conflit à cet égard. Il ne s'agit pas d'une question de secret des ministères, mais de fonctionnement de la fonction publique. Les hauts fonctionnaires doivent avoir la confiance de leurs ministres.

Jean, vous voulez répéter ce que vous disiez?

M. Jean Dubé: Je vais donc reformuler ma question si cela pose un problème au comité. Ma question s'adresse à M. Good.

Savez-vous si la ministre a été informée des problèmes de ces programmes en août?

M. David Good (sous-ministre adjoint, Investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): La ministre a été informée sur la vérification le 17 novembre.

Le président: Jean Dubé.

M. Jean Dubé: Durant une période de transition, monsieur le président, le ministère informe le nouveau ministre sur le ministère lui-même et ses éventuels problèmes. Il y a généralement un document d'information et des notes d'information. Connaissez- vous ce document d'information?

Mme Jane Stewart: J'ai reçu un document d'information où figuraient un certain nombre de choses. En fait, dans ce document il était question des vérifications, mais il n'y avait aucune information particulière sur les vérifications en cours.

Le président: Jean, si vous me le permettez, je voudrais réexpliquer la situation. Je ne veux pas réduire votre temps d'intervention, mais le problème, c'est que, contrairement aux ministres, les fonctionnaires n'ont pas à rendre de comptes directement au Parlement sur leurs actions, ni sur les politiques et programmes de leur gouvernement. Je pense que vos questions sont tout à fait pertinentes, mais je voulais simplement préciser cela.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, s'il n'était pas question de problèmes avec ces programmes, la ministre consentirait-elle à déposer ce document d'information à notre comité?

Le président: Encore une fois, Jean, si vous me le permettez, si l'on posait une question semblable à la période des questions, où il y a une limite à ce qu'on peut déposer... Je veux dire, si nous parlons de toutes les notes et de tous les documents qui peuvent être en possession de ministres ou d'autres personnes, cela devient impossible. Je ne peux pas vous citer de précédents immédiatement, mais je suis sûr que je pourrais trouver des cas de précédents où les présidents de comités ou de la Chambre ont jugé irrecevable ce genre de demandes.

[Français]

M. Jean Dubé: Monsieur le président, nous avions une foule de questions et il règne énormément de confusion. Le 19 janvier, la ministre était dans le hall de la Chambre et dévoilait son rapport. Lorsque j'ai reçu à mon bureau un exemplaire du rapport que j'avais demandé, j'ai constaté qu'il portait la date du 5 octobre. Les exemplaires qu'ont reçus toutes les autres personnes ne portaient pas de date.

• 1230

Monsieur le président, je lisais dans un article que Taras Zalusky, chef de cabinet de la ministre, avait dit que la ministre avait été informée au mois d'août des problèmes liés au Fonds transitoire. Il y a donc énormément de confusion. La ministre nous a dit qu'elle n'en avait été informée que le 19 janvier. J'aimerais bien qu'on éclaircisse cette question.

[Traduction]

Le président: Encore une fois, Jean, je considère que vos questions sont tout à fait pertinentes. Ma décision concernait uniquement votre demande de dépôt de ces documents d'information, qui me paraît tout à fait irrecevable.

Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Je tiens à ce que tout ceci soit parfaitement clair. Quand le député parle des remarques de mon adjoint exécutif, il parle du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Comme nos collègues autour de la table le savent bien, on m'a posé à la Chambre des communes, ainsi qu'à mon prédécesseur, une pléthore de questions sur les projets visés par ce Fonds transitoire pour la création d'emplois.

J'ai naturellement passé énormément de temps à discuter de ce programme avec les fonctionnaires du ministère. Je peux vous assurer que j'ai examiné tous les dossiers qui ont fait l'objet de questions à la Chambre. Il fallait que j'en connaisse tous les détails, car je devais répondre à vos questions et aux questions des autres députés de l'opposition. Mais ce n'est qu'un des sept programmes examinés dans le cadre de cette vérification interne.

Il faut que le comité comprenne bien que j'ai effectivement été interpellée sur cette question du Fonds transitoire pour la création d'emplois et sa transition vers le Fonds du Canada pour la création d'emplois, mais que cette vérification va beaucoup plus loin que le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Comme je l'ai montré dans mon exposé, elle porte sur sept grands programmes.

Pour ce qui est justement des questions posées au sujet du rapport qu'a reçu le député, monsieur le président, je vais demander à M. Winberg de prendre la parole. J'en ai aussi un exemplaire. C'était une ébauche antérieure, et je dirais que, oui, effectivement, on y indique le 5 octobre, soit la date où les vérificateurs ont présenté leurs conclusions, les données, l'ont signé et l'ont soumis aux gestionnaires. L'autre date en haut correspond aux réponses des gestionnaires reçues le 6 janvier. C'est alors que l'équipe de gestion a complété sa réponse. Puis il a été déposé finalement en janvier 2000.

La dernière vérification a été présentée avec une page couverture différente, et il n'y figurait que la date de janvier 2000. À ce que je sache, c'était une décision du ministère. La décision a été prise de présenter la vérification comme le fait le vérificateur général, sans présenter de dates précises relatives à certains aspects du rapport.

Le président: Madame la ministre, c'est clair à mes yeux. Je ne sais pas si c'est clair pour M. Dubé.

Jean, voulez-vous continuer? C'est à vous.

M. Jean Dubé: Certainement.

Le président: Et je pense que nous allons laisser le fonctionnaire en dehors de cela.

Nous vous écoutons.

M. Jean Dubé: Le ministère a des listes de bénéficiaires du FTCE, mais à la suite de différentes demandes on m'a signalé que ces listes avaient changé et que les anciennes listes contenaient les autres subventionneurs, d'autres sources. Si l'on prend un certain comté, on a les subventions du FTCE qui ont été approuvées, et il y en a aussi d'autres sources. Il y a des emplois qui ont été créés, et on a la date d'approbation. Sur les nouvelles listes ne figurent pas les autres sources de financement, et on n'a pas non plus la date d'approbation. Quelle en est la raison?

Mme Jane Stewart: La liste des projets du FTCE est une liste qui est disponible dans certains cas. Grâce à la Loi sur l'accès à l'information on peut se la procurer sous différentes formes. J'aimerais souligner qu'elle change avec le temps, et je la considère comme authentique pour différentes raisons. D'abord, même les bénéficiaires des projets peuvent changer, parce que malheureusement certains peuvent ne pas avoir mené à bien le contrat. Certains peuvent malheureusement avoir été acculés à la faillite, de sorte que leur nom est retiré de la liste. J'aimerais souligner toutefois que 95 p. 100 de ce millier de projets sont toujours viables et continuent de fournir de l'emploi.

• 1235

Naturellement, il n'y a là aucune contradiction. La liste évolue avec le temps. Si l'honorable député veut davantage d'information, il peut recourir à la Loi sur l'accès à l'information ou à d'autres moyens.

Le président: J'aimerais qu'on poursuive. Vous avez déjà pris beaucoup plus de temps que les autres.

C'est maintenant au tour de Larry McCormick, puis de Libby Davies, de John Godfrey et de Maurice Vellacott.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à la ministre au Comité permanent du développement des ressources humaines. Depuis que le comité est au service de la ministre du Développement des ressources humaines et du ministre du Travail, je crois qu'elle est le septième ministre a comparaître au cours des six dernières années. C'est certainement le cas le plus sérieux que nous ayons connu pendant toutes ces années. Les allégations sont troublantes, et les Canadiens sont très préoccupés par la situation. Ils le sont dans mon comté et dans tout le pays, et ils ne sont pas disposés à fermer les yeux sur cet abus du système.

Par expérience, je sais et je rappelle qu'il peut y avoir de mauvais éléments partout, mais j'aimerais prendre une optique un peu différente. J'ai pu constater que les employés de Développement des ressources humaines dans nos bureaux locaux, pour la plupart, font plus qu'on leur en demande. Ce sont des employés très précieux, et je refuse qu'on les éclabousse de la sorte. C'est pourquoi je suis très heureux que nous nous livrions à cet exercice.

Madame la ministre, plusieurs membres du caucus rural du gouvernement m'ont prié de vous poser la question suivante. Ils craignent vraiment que cette situation ne retarde les programmes qui sont en préparation. Je ne veux pas jeter... Les programmes ont été très efficaces dans la plupart des cas, mais cela ne veut pas dire que nous devrions cacher quoi que ce soit ici.

Je suis très heureux de votre visite et j'espère que nous aurons aussi celle du vérificateur général et d'autres encore. Mais dans les régions du pays où l'on a véritablement besoin de bons programmes, les gens s'inquiètent et se demandent s'ils n'auront pas à attendre inutilement.

Mme Jane Stewart: Bien sûr, étant donné ce qui se passe, nous allons examiner tous nos dossiers actifs. Ce qui pourrait entraîner des retards pour certains programmes. Ce que nous devons faire, c'est nous assurer que nos dossiers sont complets. C'est ainsi qu'il faut procéder. Je dois disposer du niveau de confiance qui me permette de dire aux contribuables canadiens que nous savons que nos dossiers sont complets et que nous sommes en mesure de confirmer le bien-fondé de nos décisions.

Toutefois, nous prenons la question très au sérieux. Nous travaillons d'arrache-pied pour procéder aux examens. Je sais à quel point ces subventions et contributions sont importantes dans les collectivités. Je ne veux pas retarder indûment les transferts d'argent, mais je veux avoir l'assurance que le système est solide.

M. Larry McCormick: Madame la ministre, vous savez que cette vérification demandée par votre ministère, ou qui que ce soit d'autre, révèle qu'il est vraiment nécessaire d'y procéder. Je me demande combien de fois le ministère du Développement des ressources humaines a effectué des vérifications internes dans les sept dernières années. Quels en ont été les résultats? S'agissait- il de vérifications en profondeur? Comment en sommes-nous arrivés là?

Mme Jane Stewart: Je le rappelle, dans le cadre des pratiques courantes de gestion du ministère, on procède constamment à des vérifications internes. Nous en avons probablement eu—combien avez-vous dit, David?—91 sous forme d'ébauches, de sorte qu'il y en a tout le temps. Or celle-ci a justement été portée à mon attention par le ministère en raison des résultats obtenus. C'est pourquoi je l'ai examinée, et je ne suis pas heureuse des résultats, et c'est pourquoi j'ai pris des mesures aussi importantes.

Mais des vérifications internes se poursuivent de façon continue. Elles font partie du mécanisme de poids et contrepoids qui assure l'équilibre du système.

Le président: Larry, merci beaucoup. Nous allons donner la parole à Mme Libby Davies.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci, monsieur le président.

Je remercie la ministre de venir comparaître aujourd'hui.

Comme vous l'avez dit, c'est un ministère énorme. C'est le plus grand des ministères fédéraux; il gère des fonds publics et engage des dépenses de milliards de dollars. Il me semble que la grande question qui préoccupe les Canadiens, c'est la perte de confiance du public en ce qui concerne le bien-fondé des dépenses du ministère.

On nous a présenté aujourd'hui un rapport selon lequel des listes auraient été modifiées. Il y a une question que j'aimerais aborder, et j'espère que vous y répondrez. Même à la période des questions, il est très difficile d'obtenir des réponses, même dans le cas de députés qui cherchent légitimement à obtenir de l'information non seulement au sujet du Fonds transitoires pour la création d'emplois, mais aussi d'autres programmes qui sont touchés par la vérification, ou même encore au sujet d'autres secteurs de programmes.

• 1240

J'aimerais que vous nous disiez pourquoi le gouvernement nous cache de l'information. Il est très clair que le leader du gouvernement à la Chambre avait son cahier à portée de la main et fournissait de l'information au premier ministre. Existe-t-il une liste maîtresse? Il me semble que chaque fois que nous posons une question, on nous dit: «Eh bien, il y a une autre liste, et vous pouvez l'obtenir en invoquant la Loi sur l'accès à l'information, ou vous pouvez vous rendre à votre bureau local du ministère.»

Le gouvernement a-t-il une liste maîtresse, et pourquoi n'êtes-vous pas disposée à simplement communiquer cette liste afin que tous les parlementaires et toute la population puissent voir quels sont les projets qui ont été approuvés, quand et selon quels critères?

Mme Jane Stewart: Vous posez là évidemment une importante série de questions.

La députée parle de listes qui auraient été modifiées. Il y a quelque chose que je dois redire, et c'est que nous recevons constamment des demandes d'information présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou par d'autres moyens. Les listes que nous établissons sont dressées de manière à répondre à la demande précise de la personne qui a présenté une demande d'information. Les listes peuvent donc différer, selon ce qu'on recherche.

En particulier, en ce qui concerne les subventions et les contributions versées dans les diverses circonscriptions, à mon avis, en tant que parlementaire, je dois avouer que je prends très au sérieux la nécessité pour moi de savoir où les deniers publics sont dépensés dans mon comté. Une autre chose qui me semble très importante, en tant que principal représentant fédéral dans un comté, c'est de savoir quels sont les programmes et les services qui peuvent être accessibles dans mon comté. Une des premières choses que j'ai faites a consisté à faire connaissance avec la fonction publique de mon comté afin de comprendre ce qui s'y faisait pour pouvoir partir de là. Je pense que de nombreux députés le font.

Il n'y a aucun problème pour les parlementaires de se rendre à leur bureau local du ministère du Développement des ressources humaines pour demander cette information et voir ce qui s'y passe. C'est tout à fait légitime. Je soulignerais aussi que dans les comptes publics toutes les dépenses de plus de 100 000 $ y sont indiquées; c'est du domaine public. Si les députés veulent plus de précisions, ils peuvent se les procurer auprès du bureau local du ministère, ou en inscrivant une question au Feuilleton, ou en invoquant la Loi sur l'accès à l'information. Nous nous ferons un plaisir d'aider nos centres locaux à fournir ces renseignements aux députés.

Mme Libby Davies: Eh bien, monsieur le président, je suis sûre que des députés ont tenté d'obtenir de l'information auprès de leurs bureaux locaux ou en invoquant la Loi sur l'accès à l'information. Ce n'est pas facile à faire, et on ne vous fournit pas nécessairement toutes les données voulues.

La question que je pose, et à laquelle il me semble que vous n'avez pas répondu, consiste à savoir s'il existe une liste maîtresse. Ce que je voudrais savoir, ce n'est pas simplement ce qui se passe dans mon .propre comté, mais ce qui s'y passe comparativement aux autres régions du Canada, par exemple. Ce sont là des questions que vous allez esquiver à la Chambre.

Nous avons d'une part le premier ministre qui dit: oui, il y a une liste. Nous avons d'autre part l'adjoint aux communications du leader à la Chambre qui dit: non, il n'y en a pas. Je vous demande donc à vous, madame la ministre, s'il existe une liste maîtresse. Je n'arrive pas à croire qu'il n'y en a pas. Il doit bien exister une liste, puisque vous y faites constamment allusion relativement aux divers programmes et projets, comté par comté. Pourquoi ne la rend-on pas publique? Pourquoi le gouvernement cache-t-il cette information? C'est de l'information publique à laquelle nous et le public avons droit.

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, nous ne cachons rien. Comme je l'ai mentionné, dans les comptes publics les dossiers sont là, et tout le monde peut voir ce qu'il en est des dépenses de plus de 100 000 $. C'est une décision qui a été prise par la Chambre des communes.

Nous n'avons pas de liste maîtresse, parce que l'information et les demandes varient constamment. Mais si l'honorable députée veut de l'information sur des choses qui se passent dans son comté, elle peut en faire la demande et l'obtenir. Tout indique que l'information peut être rendue publique, mais nous devons savoir sous quelle forme on la veut. Nous la retrouvons et nous la fournissons dans ce contexte. Mais pour ce qui est d'un bon nombre d'autres choses, comme les lettres que les honorables députés écrivent pour appuyer des projets, ces documents sont disponibles. Ce sont vos lettres. Ce sont des informations que vous pouvez obtenir à partir de vos propres dossiers.

À propos de l'idée d'une liste unique pour les subventions du Fonds transitoire pour la création d'emplois ou pour ce qui est de listes par comté, elles changent à mesure que les projets changent. Nous ne gardons pas de listes accessibles à tout moment. Nous avons l'information, et si les députés veulent présenter des demandes, nous tenons compte des demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, des questions figurant au Feuilleton, ou des demandes directes présentées aux bureaux du ministère. S'il y a un problème, nous pouvons vous aider à l'administration centrale.

Mme Libby Davies: Nous reste-t-il du temps? Oui?

Alors, monsieur le président, je dois dire que je suis franchement atterrée, choquée, de voir qu'il n'existe pas de liste maîtresse: c'est tout ce que je peux dire. La ministre nous dit que cette vérification a mis au jour de graves problèmes administratifs. De plus en plus de gens se rendent maintenant compte qu'il n'y a pas que le problème de la vérification; cela concerne tous les programmes, et peut-être aussi d'autres projets qui sont touchés et dont on n'est pas encore au courant.

• 1245

Il me semble qu'avec le plan d'action que vous venez de décrire, un élément fondamental serait la documentation détaillée circonscription par circonscription. Pas simplement pour ma circonscription; je veux savoir ce qui s'est passé à Vancouver-Est par rapport aux autres circonscriptions. Je suis tout simplement ahurie que vous ne soyez pas prête à dévoiler ces informations. Il va falloir ainsi que 301 députés arrangent 301 rendez-vous à leurs bureaux locaux, alors que le gouvernement a ces informations, tout simplement parce que vous ne voulez pas les communiquer.

Mme Jane Stewart: Je n'ai jamais dit que nous n'étions pas prêts à les communiquer.

Mme Libby Davies: L'ensemble.

Mme Jane Stewart: Ce que je veux dire, c'est que nous communiquons ces informations par l'administration publique, les comptes publics. Si la députée dit qu'il faut que l'on fournisse les listes des subventions de moins de 100 000 $, c'est une recommandation qui se défend, et ce serait possible.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a 27 types de projets différents dans le cadre de ces programmes. Les informations changent continuellement. Nous n'avons donc pas de documents sur papier. C'est dans notre système, et nous sommes tout à fait prêts à les fournir selon la demande. Pour le moment, si la députée me dit qu'il lui faut une liste générale, nous pouvons certainement le demander.

Mme Libby Davies: C'est ce que je demande aujourd'hui. J'estime que le comité doit disposer de ces informations. Le grand public doit savoir ce qui se passe pour tous ces projets, circonscription par circonscription, pour tous les programmes, afin que l'on soit assuré que le système est véritablement transparent. Vous engagez-vous à le faire?

Le président: Merci beaucoup. Nous pouvons certainement prendre cela en délibéré, madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Certainement, sachant que les informations pour chacune de ces circonscriptions changent pratiquement quotidiennement.

Le président: Chers collègues, j'ai déjà reçu des notes et des commentaires de certains d'entre vous. Je fais de mon mieux. Je voudrais parvenir à un équilibre entre les députés présents, les intérêts des partis, et je dois donner la parole aux partis dans l'ordre prévu.

Je vais vous lire la liste que j'ai maintenant. Nous avons John Godfrey, suivi de Maurice Vellacott. Au fait, c'est le deuxième à poser des questions du Parti réformiste. Ensuite, Judi Longfield, puis Christiane Gagnon, Judy Sgro, Raymonde Folco et Dale Johnston. Je suis désolé, j'ai oublié M. Pagtakhan, et je vais voir où il se trouve sur ma liste. En tout cas, cela vous donne une idée de la situation. Vous ne voudriez pas que je vous donne la parole dans l'ordre dans lequel vous me la demandez. Il n'y aurait alors qu'un parti qui pourrait parler.

Oui, Judy Sgro.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): C'est ma première réunion, et j'invoque le Règlement. Est-ce que nous avons tous droit à dix minutes ou à cinq minutes? J'ai l'impression qu'il y en a qui en ont dix et d'autres...

Le président: Judy, j'essaie d'équilibrer entre les partis. À l'heure actuelle, le Parti libéral a eu moins de temps que les députés de l'autre côté, et j'en suis désolé.

John Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je voudrais poser une question à la ministre qui touche aux travaux futurs de notre comité. Je pense que l'on peut dire qu'à la fin de cette réunion la question ne sera pas réglée. Tous les députés voudraient que l'on poursuive un examen détaillé de la question.

Ce que j'ai trouvé un peu difficile à comprendre ces dernières semaines, c'est que, à certains égards, on insiste sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois alors qu'il y a en fait sept secteurs de programmes différents et que ce fonds n'est qu'un élément d'un de ces secteurs. Si nous devons poursuivre le travail au sujet des problèmes que nous avons découverts, je dirais que la difficulté est que ces problèmes ne se limitent pas au Fonds transitoire pour la création d'emplois. On a découvert des problèmes dans tout ce secteur de subventions et de contributions.

Quelle proportion des 37 cas problématiques découverts relèvent du Fonds transitoire pour la création d'emplois? Voilà ma question.

Mme Jane Stewart: Je peux vous dire plusieurs choses.

Tout d'abord, comme le signale l'honorable député, nous n'avons pas fini et nous ne finirons pas aujourd'hui. De mon côté, je ne considère pas que je vais en finir aujourd'hui non plus. Il s'agit d'une entreprise de longue haleine, qui vise notamment à améliorer en permanence le fonctionnement du ministère.

• 1250

Pour répondre plus précisément à votre question, il y a cinq dossiers, dont deux ont été clos. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, je compte sur la collaboration et l'assistance du comité, non seulement pour envisager une stratégie qui puisse améliorer notre administration, mais plus généralement, si le comité s'intéresse à d'autres études sur les subventions et contributions. Nous apprécions toujours la franchise et les recommandations de votre groupe.

M. John Godfrey: Je vais en rester là.

Le président: Monsieur Maurice Vellacott.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Comme il s'agit d'un cafouillage d'un milliard de dollars, je pense qu'il est important de tout révéler dans cette histoire.

Je vais concentrer mon intervention sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois, en particulier sur l'information fournie, qui semble s'être constamment tarie à mesure que le temps passait.

En mars 1999, les renseignements fournis sur demande apparaissaient dans huit catégories différentes et sur huit colonnes différentes. Pour autant que je sache, la vérification s'est terminée en mai. Depuis lors, on a donné sur les différentes catégories des listes de renseignements incompatibles et incomplets.

J'ai l'impression de voir une liste qui s'allonge verticalement en permanence. C'est du moins mon impression de départ. D'après ce que vous dites, il semble que des sociétés aient fait faillite, ce qui réduit d'autant la liste dans le sens vertical. Je ne vois pas bien comment une liste peut diminuer dans le sens horizontal, comment elle peut passer de huit colonnes à quatre, ni pourquoi on cesse de publier des renseignements sur huit colonnes. Pour moi, tout cela est bien mystérieux.

Vos fonctionnaires disent maintenant qu'il n'y a pas de contrôle par circonscription. Avant qu'on ait inversé la vapeur, on faisait un contrôle par circonscription, et non seulement par circonscription, mais par député. Il existe également une liste des noms de députés. Je le sais.

Depuis la fin de la première semaine de décembre, il semble qu'on ait filtré l'information essentielle, et qu'on en ait laissé passer un peu moins. Comme vous le dites, il faut maintenant en faire la demande, il faut aller chercher soi-même tel ou tel élément. Peut-être n'êtes-vous pas au courant. Je vous laisse le bénéfice du doute. Il semble que les choses ne soient plus aussi directes qu'avant.

En décembre 1999, l'un de vos hauts fonctionnaires a nié à trois reprises, en termes catégoriques, que le Fonds du Canada pour la création d'emplois ait fait l'objet d'un contrôle par circonscription. Or, nous savons maintenant qu'il y a eu un contrôle par circonscription et qu'avant cela, il y a eu un contrôle par nom de député.

Monsieur Winberg, il se trouve que je sais que vous avez dans votre mallette la liste plus complète à sept colonnes. Mes pouvoirs de télépathie et ma vision télescopique me l'indiquent formellement. Par l'intermédiaire de la ministre, j'aimerais savoir si vous pourriez me remettre aujourd'hui cette liste du FCCE sur sept colonnes. Voilà ma première question.

Le président: Maurice, si c'est votre première question, je vous signale qu'elle a duré deux minutes et demie.

Mme Jane Stewart: Je le répète, la question des listes est intéressante. Nous recevons des demandes d'information de différentes sources et portant sur des sujets précis. C'est à cela que nous répondons. Je signale d'ailleurs que le Parti réformiste a cité notre ministère comme l'un des meilleurs du point de vue des réponses aux demandes d'accès à l'information.

M. Maurice Vellacott: Si vous me permettez d'intervenir, ma question était simple. Puis-je obtenir aujourd'hui cette liste de sept colonnes qui se trouve dans la mallette de M. Winberg? Je suis député, j'essaie de faire mon devoir; puis-je obtenir cette liste dès aujourd'hui?

Mme Jane Stewart: Je ne suis pas aussi clairvoyante que le député, monsieur le président. Je ne sais pas si M. Winberg l'a dans sa mallette.

M. Maurice Vellacott: Il l'a dans sa mallette. Quelqu'un l'a vue.

Le président: M. Rey Pagtakhan invoque le Règlement.

M. Rey Pagtakhan: Lorsqu'un député qui pose une question part d'une hypothèse fondée sur des spéculations et qu'il tire des conclusions de ces spéculations, ses conclusions doivent être considérées comme fausses.

M. Maurice Vellacott: Posons la question à M. Winberg. Avez- vous une liste de sept colonnes?

Le président: Je comprends. Maurice, pouvez-vous poser des questions sur un autre thème?

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, je tiens à dire que nous sommes tout à fait en mesure de répondre aux demandes des députés. Nous pouvons y répondre par la procédure de l'accès à l'information, mais il faut que nous puissions comprendre les demandes. J'ai besoin de savoir en particulier ce qu'ils veulent et quels renseignements ils demandent. Il existe des procédures concernant la divulgation de ces renseignements. Je demande à l'honorable député d'utiliser les procédures dont il peut se prévaloir.

Le président: Maurice, c'est le deuxième tour de votre partie.

M. Maurice Vellacott: Je demande quelque chose de très précis. Je veux la liste qui se trouve dans sa mallette, c'est-à-dire la liste par circonscription.

Le président: Non.

M. Maurice Vellacott: J'ai posé une question, monsieur le président.

Le président: Non. Maurice, je me suis déjà prononcé sur ce genre de demande.

M. Maurice Vellacott: Bien, laissons sa mallette de côté pour l'instant, puisqu'on tient à esquiver la question.

Le président: Je vous rappelle, chers collègues, que la Chambre des communes a une procédure précise concernant la production de documents.

Mme Diane Ablonczy: Mais nous sommes en comité, monsieur le président.

• 1255

Le président: Diane, je sais bien que nous sommes en comité, mais comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas déposer n'importe quel document devant un comité ou devant la Chambre; à la Chambre, un député peut demander un document, après quoi le président rend une décision.

Mme Diane Ablonczy: Je ne demande pas tout.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Dans la mesure où il s'agit bien du Règlement.

M. Jean Dubé: C'est précisément sur ce point.

On pourrait certainement régler la question immédiatement si vous acceptiez de déposer le document.

Le président: Chers collègues, je crois qu'une telle mesure est inappropriée. Les témoins peuvent faire ce qu'ils veulent, évidemment, mais parlons sérieusement: si l'on continue à demander le dépôt de toutes sortes de documents, on n'en sortira pas.

Maurice, je n'essaie pas de faire de l'obstruction, mais votre parti en est à son deuxième tour. Continuez.

M. Maurice Vellacott: Je répondais de bonne foi aux propos de la ministre. Elle a dit que si je présentais une demande spécifique portant sur certaines catégories, je pourrais obtenir l'information.

Le président: Si la ministre et les fonctionnaires acceptent de répondre à cette question...

Mme Jane Stewart: Je vais répondre.

Je suis heureuse de pouvoir vous assurer que mon ministère répondra à toute demande de l'honorable député s'il utilise les procédures dont il dispose. Les questions à l'ordre du jour, l'accès à l'information... Nous disposons de différents outils pour gérer l'information. Si l'honorable député présente une demande et que nous connaissons en détail ce qu'il cherche, j'affirme que la réponse sera...

Le président: Merci, madame la ministre.

Maurice, une dernière question.

M. Maurice Vellacott: Je vous affirme, madame la ministre, que vous pourriez désamorcer toute cette affaire et dissiper l'impression de cachotterie en fournissant ce document.

J'irais même plus loin: comme il est ici question de transparence et que vous avez dit qu'à la Chambre et devant les comités... On en revient à ces bureaux régionaux; vous avez dit—non pas sous serment, mais je m'en remets à votre parole—que vous souhaitiez que nous puissions obtenir certains renseignements auprès de nos bureaux locaux de Développement des ressources humaines. Pouvez-vous remettre à chaque député ici présent une lettre signée de votre main, une directive adressée aux bureaux locaux de Développement des ressources humaines, qui nous garantirait l'accès à l'information présentée en huit catégories?

Le président: Madame la ministre, voulez-vous répondre?

Mme Jane Stewart: Certainement, je serai heureuse d'adresser une lettre à mes fonctionnaires en leur demandant de rencontrer les députés pour leur expliquer ce qui se passe dans leurs circonscriptions. Il n'y a aucun problème. Je m'étonne que vous ne l'ayez pas encore demandé.

Le président: Merci, madame la ministre.

Malgré ce que j'ai dit tout à l'heure, il est vrai que j'avais oublié Rey Pagtakhan; ce sera donc Rey Pagtakhan, Christiane Gagnon, Judi Longfield, Judy Sgro, Dale Johnston, Raymonde Folco puis Stéphan Tremblay.

M. Maurice Vellacott: J'invoque le Règlement. Pour l'information du comité, dois-je comprendre que je vais recevoir une lettre, une directive adressée aux bureaux locaux de Développement des ressources humaines, me permettant de m'adresser à eux pour avoir accès aux huit catégories?

Le président: Madame la ministre, voulez-vous apporter cette précision? Le document sera-t-il remis au comité, ou à chaque député?

Mme Jane Stewart: Ce que je peux dire, c'est que les députés peuvent s'adresser à leurs centres de développement des ressources humaines et obtenir tout ce...

M. Maurice Vellacott: Non, ils ne peuvent pas. C'est bien là le problème. Plusieurs députés ont essayé ces derniers jours, madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Les députés devraient pouvoir obtenir toute l'information concernant les investissements dans leurs circonscriptions, et je veillerai à ce qu'ils puissent l'obtenir.

Le président: La ministre dit que nous pouvons nous adresser à nos services locaux de DRHC. Vous l'avez entendue. Maurice, vous pouvez le signaler à votre service local de DRHC.

Madame la ministre, est-ce bien exact?

Mme Jane Stewart: Oui.

M. Maurice Vellacott: Je n'ai pas besoin d'une note de service, ou...

Le président: Vous l'avez entendue ici même. La ministre l'a dit publiquement.

Monsieur Rey Pagtakhan, puis madame Christiane Gagnon.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président. Permettez-moi de faire quelques remarques.

On peut très bien demander des renseignements, mais faire des demandes à l'aveuglette, c'est bien différent. Toute demande de renseignements comporte un coût, et j'estime qu'il convient de veiller soigneusement au rapport coût-efficacité de chaque demande.

J'entends les députés d'opposition rire. Les dépenses publiques les font rire.

Deuxièmement, il existe une procédure bien définie. Il faut les suivre, à moins d'être prêt à reconnaître qu'on ignore la procédure de la Chambre des communes, qui a été adoptée par tous les députés.

Cela étant dit, je voudrais poser au nom des Canadiens une question tout à fait fondamentale à M. Winberg. Qu'est-ce que l'échantillonnage aléatoire? En toute honnêteté et en toute modestie, je dois dire que je le sais, car j'ai suivi une formation scientifique, mais pour plus de précision, dites-nous ce qu'est l'échantillonnage aléatoire et comment les échantillons sont choisis. Quand estimez-vous que l'échantillonnage est suffisamment important pour vous donner les résultats fiables que vous attendez d'une analyse statistique?

Le président: Madame la ministre, acceptez-vous que...?

Alan Winberg.

M. Alan Winberg: Un échantillonnage aléatoire est constitué à partir d'un ensemble de cas plus vaste—qu'on appelle l'univers de la vérification—et chaque cas de cet univers peut être choisi au même titre que tous les autres. L'échantillonnage est aléatoire.

• 1300

M. Rey Pagtakhan: Oui, et quelle est la taille de cet échantillonnage?

M. Alan Winberg: La taille de l'échantillonnage est déterminée en fonction de tableaux statistiques qui permettent des généralisations concernant les caractéristiques de l'univers considéré en fonction des différentes tailles d'échantillonnage. Plus l'échantillonnage est important, plus on peut miser avec certitude sur la précision de la mesure à partir de laquelle on va généraliser.

En l'occurrence, nous avons sorti 459 dossiers, soit une vingtaine de chacun des 27 différents projets et sous-projets. Nous pouvons ainsi faire des généralisations valables à propos de pratiques administratives de notre ministère, mais non pas en ce qui concerne un programme ou une région.

M. Rey Pagtakhan: Vous avez dit tout à l'heure que votre vérification était axée sur l'évaluation de l'état d'excellence administrative au ministère. Je suppose donc que vous n'avez pas vérifié l'aspect financier des subventions.

M. Alan Winberg: Les critères de la vérification figurent en toutes lettres dans le rapport que nous avons publié au début de janvier. La vérification a considéré chacun des dossiers en fonction d'un ensemble de critères très précis fondés sur l'excellence des pratiques administratives et sur certaines pratiques financières.

Le président: Monsieur Pagtakhan, très brièvement.

M. Rey Pagtakhan: Le document de la Bibliothèque du Parlement signale que dans 80 p. 100 des projets vérifiés, il n'y a pas eu de contrôle financier. Est-ce que cela veut dire que la vérification a porté sur les aspects financiers du projet?

M. Alan Winberg: Cela veut dire que le dossier ne comportait aucun document indiquant qu'un agent de DRHC avait effectué ce que nous appelons un contrôle financier du projet.

L'absence de documents dans le dossier ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de contrôle financier. C'est simplement que dans les dossiers considérés par nos vérificateurs, il n'y a pas de documents attestant d'un contrôle financier.

M. Rey Pagtakhan: Autrement dit, l'absence de preuves n'est pas une preuve d'absence.

M. Alan Winberg: C'est davantage une indication des pratiques de gestion de dossiers de notre ministère qu'une indication d'absence de contrôle financier.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, Rey.

On passe maintenant à Christiane Gagnon, puis à Judi Longfield, Judy Sgro et Dale Johnston.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le président, les réponses que nous ont données la ministre et les fonctionnaires sont insuffisantes et ne réussissent pas à faire la lumière sur le dossier de l'attribution des fonds. On semble minimiser le problème quant à l'extrapolation de l'échantillonnage. En faisant un enquête interne, le gouvernement est juge et partie, et quand on est juge et partie, il est très difficile de faire la lumière sur toute la problématique qui semble perdurer depuis plusieurs années quant à l'attribution des fonds. Le Fonds transitoire pour la création d'emplois est la pointe de l'iceberg.

Nous éprouvons également de la difficulté à obtenir des renseignements au sujet de l'enveloppe budgétaire consacrée à d'autres programmes dans différents comtés, y compris le programme Objectif emplois d'été pour étudiants. Il semble y avoir un couloir, une filière quelque part. Certains organismes ont, je ne sais pourquoi, eu droit à un certain budget discrétionnaire.

Nous souhaitons qu'on fasse la lumière totale sur le ministère du Développement des ressources humaines du Canada et qu'on tienne une enquête indépendante. Je vous écoute depuis tout à l'heure et je suis très insatisfaite de vos réponses. La population est inquiète. Des gens ont souffert de toutes les compressions budgétaires qu'a imposées le gouvernement. On craint que les fonds destinés à ces programmes n'aient pas été versés aux bonnes personnes.

La population juge que la situation est grave, assez grave pour qu'on fasse enquête sur ce qui se passe au ministère du Développement des ressources humaines. On ne peut à la fois être juge et partie. Mme la ministre s'est servie plus souvent qu'à son tour dans cette caisse-là, et on le sait parce qu'on a publié des chiffres qui nous inquiètent.

Je réclame que la ministre ordonne une enquête indépendante sur toute l'administration. Il y a trop de choses qui ont été dites ce matin à ce comité, sur lesquelles on ne pourra jamais faire la lumière parce qu'on ne peut pas exiger qu'on dépose certains documents. Je demeure très insatisfaite.

C'est parce que nous savons qu'il manque des milliards de dollars dans d'autres domaines afin qu'on puisse lutter contre la pauvreté que mon parti et moi réclamons une enquête publique indépendante.

• 1305

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Encore une fois, monsieur le président, il s'agit de préciser la signification de tous ces différents éléments du casse-tête. La vérification a résulté d'un examen de nos pratiques administratives, et ces résultats sont utiles du point de vue de l'amélioration de ces pratiques. C'est de cela qu'il était question dans le plan d'action en six points.

Pour ce qui est des examens externes et des évaluations indépendantes, j'affirme catégoriquement que nous travaillons avec le vérificateur général, qui est lui-même une émanation du Parlement mais qui dirige un organisme indépendant, et qui va analyser ce travail en permanence à nos côtés et en faire rapport au Parlement. Il va travailler avec nous à partir de juin, je crois. Il présentera son propre rapport en octobre, puis il y aura un autre examen externe en janvier prochain.

L'honorable député a parlé de l'attribution des fonds, ce qui est tout à fait différent de l'objet de cette vérification. Je rappelle aux membres du comité que chaque année, nous publions nos rapports de rendement dans le cadre du processus budgétaire. Je me ferai un plaisir de comparaître devant le comité pour vous en parler lorsque vous étudierez le budget, car c'est là un autre élément de la transparence de notre travail.

L'honorable député qui proposait au comité d'étudier les subventions et les contributions de façon plus large... vous avez effectivement la possibilité d'agir ainsi, et j'apprécierai toujours l'avis du comité, mais je dois confirmer une fois de plus que la vérification dont nous parlons porte sur les méthodes administratives et nous considérons cette vérification dans le contexte de ce qu'elle nous a révélé. Il y a d'autres aspects sur lesquels nous intervenons par l'intermédiaire de nos rapports de rendement, de la collaboration permanente avec ce comité et grâce au travail du vérificateur général et des examinateurs externes.

Le président: Madame la ministre, je crois qu'il faut conclure.

Christiane, je vous demande d'être très brève, car votre parti en est à son deuxième tour et d'autres députés attendent.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Madame la ministre, quand on extrapole, il ne s'agit plus de 37 dossiers sur 459 cas. On demande une étude beaucoup plus poussée. Lorsqu'on est juge et partie face à une problématique, je ne crois pas qu'on soit en mesure d'obtenir les bonnes réponses afin de pouvoir éclaircir les lacunes de gestion qui se présentent au ministère du Développement des ressources humaines. Même vous, madame la ministre, n'êtes pas en mesure de nous dire si l'extrapolation qu'on demande est justifiée.

Je réclame la tenue d'une enquête indépendante, et non pas d'une enquête interne parce que je sais que vous seriez capable de vous en sortir.

[Traduction]

Le président: Madame la ministre, s'il vous plaît.

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, il n'y a pas d'extrapolation possible en matière d'argent. Les résultats de la vérification nous ont fourni des éléments concernant les pratiques administratives—je n'insisterai jamais assez sur ce point. Par conséquent, les propos de l'honorable député concernant les extrapolations possibles à partir de cette vérification sur les montants payés en trop sont inappropriés.

Le président: Bien. On passe maintenant à Judi Longfield, puis ce sera Judy Sgro, Dale Johnston, Raymonde Folco et Stéphan Tremblay.

Judi Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président, et je vous remercie, madame la ministre, de comparaître devant nous.

J'ai littéralement des centaines de questions à poser, mais je vais reprendre la dernière question concernant les méthodes administratives. Il existe sept catégories de programmes et certains de ces groupes de programmes sont subdivisés, comme par exemple les programmes du marché du travail qui comportent plusieurs sous-catégories.

Ma grande préoccupation concerne le processus d'approbation et l'instance responsable. Je sais que certains programmes relèvent des provinces qui sont chargées de les administrer. Dans le cadre des vérifications que nous effectuons, est-ce que nous vérifions les programmes administrés directement par les provinces et certains de ces programmes faisaient-ils partie des 37 projets?

En ce qui concerne certains projets en particulier et sur les 37, dans le cas de Vidéotron—et je pense que cela relève du Fonds transitoire—qui est l'instance responsable? Qui autoriserait une dépense supplémentaire de 500 000 dollars? Quel est le processus suivi ici?

Dans le cadre du programme de développement social, une subvention a servi à acheter des bijoux, ce qui a été comptabilisé comme des frais de bureau. Est-ce qu'on a examiné ce cas? Je dirais qu'il s'agit d'un infraction criminelle, et si ce fait est établi, des accusations criminelles seront-elles portées?

• 1310

Un autre domaine qui me préoccupe c'est celui de l'apprentissage et de l'alphabétisation et je constate qu'une contribution a été versée en trop à McGill. J'aimerais savoir si on suit le même processus d'approbation dans chacun de ces cas? Je viens de donner trois exemples. Est-ce que ces trois cas font partie des 12 ou 13 que vous avez déjà examinés?

Le président: Je sais qu'il y a là beaucoup de matière, mais je vous serais reconnaissant de faire en sorte que les choses aillent bon train.

Mme Jane Stewart: Oui, il s'agit en fait de programmes qui relèvent de notre responsabilité. L'approbation se fait à des échelons différents. Par exemple, en ce qui concerne le Fonds transitoire pour la création d'emplois, nous devons obtenir l'assentiment des provinces—car elles y participent très étroitement—et des parlementaires également. Donc c'est une situation différente.

Les trois projets mentionnés par la députée font partie des 37 projets en cause. L'information que vous avez et les documents qui ont été présentés constituent les renseignements dont nous disposons jusqu'à présent et les renseignements que nous allons soumettre à chaque promoteur pour vérifier s'ils sont exacts, et s'il existe des renseignements supplémentaires dont nous avons besoin pour confirmer certains faits. Je me ferai un plaisir de rendre publics les résultats de cet examen une fois qu'il sera terminé. L'examen de ces trois projets n'a pas encore été terminé.

Le président: Judi, très, très brièvement.

Mme Judi Longfield: Oui, simplement pour enchaîner, madame la ministre, pourriez-vous nous donner un aperçu des niveaux d'approbation dans les sept ministères et de ceux qui possèdent le pouvoir d'approbation? Je sais que dans certains cas des bureaux régionaux se voient remettre une somme d'argent donnée et que c'est le bureau régional qui approuve certains projets sans avoir à passer par le ministre ni nécessairement par le député.

Je veux savoir comment fonctionnent les niveaux d'approbation. Vous savez, je consulte le représentant du ministère du Développement, des ressources humaines de ma localité. Je n'essaie pas de faire de la microgestion, mais je suis au courant de ce qui se passe. Donc je suis au courant de ce qui se passe dans ma circonscription, mais je veux savoir quel est le niveau d'approbation.

Mme Jane Stewart: Je me ferai un plaisir de remettre au comité les niveaux d'approbation.

Le président: Je vous remercie, Judi.

Nous allons maintenant passer à Judy Sgro puis ce sera le tour de Dale Johnston et de Raymonde Folco.

Mme Judy Sgro: Madame la ministre, mes questions seront brèves et j'espère que vos réponses le seront aussi. En tant que nouveau député et que personne qui s'est occupée de l'administration et de l'attribution des subventions, je pense qu'il serait intéressant si toutes nos municipalités effectuaient des vérifications; nous verrions si les résultats seraient aussi intéressants que ceux produits par celle-ci.

Pourquoi n'avez-vous pas attendu d'avoir terminé les 37 dossiers qui s'étaient ajoutés et pour lesquels de l'information supplémentaire s'imposait? Pourquoi n'avez-vous pas attendu d'avoir terminé ces 37 dossiers avant d'annoncer la vérification et ses résultats?

Mme Jane Stewart: C'est une approche qui a été suggérée. Personnellement, je voulais rendre la vérification publique après son achèvement. Elle a été terminée de même que la réponse de la haute direction le 6 janvier, et nous l'avons rendu publique aussi rapidement que possible après cette date.

Mme Judy Sgro: Et cette vérification a été demandée par votre ministère?

Mme Jane Stewart: C'est exact.

Mme Judy Sgro: À combien s'élève le montant des subventions versées pour l'ensemble des programmes dont nous discutons à l'heure actuelle?

Mme Jane Stewart: Dans ce contexte, elles se situent aux alentours de 1 milliard de dollars.

Mme Judy Sgro: Des 37 cas que vous avez examinés, qui nécessitaient des renseignements supplémentaires, s'agissait-il dans tous les cas de problèmes administratifs, ou y avait-il des sommes manquantes parmi ces subventions?

Mme Jane Stewart: Cela fait partie des choses que nous examinons. Chaque dossier posait des problèmes différents. Comme je l'ai déjà dit, jusqu'à présent nous avons fermé 10 des dossiers et relevé des paiements en trop d'un peu plus de 250 $ que nous allons récupérer.

Mme Judy Sgro: Donc sur 10 des 37 dossiers, tout ce que vous avez constaté jusqu'à présent c'est un paiement en trop de 251 $ concernant la TPS ou quelque chose de cette nature.

Mme Jane Stewart: C'est exact.

Mme Judy Sgro: C'est là où nous en sommes à l'heure actuelle.

Qui est responsable? À qui remettez-vous les subventions? Les provinces, les principales universités? Qui reçoit les subventions de...?

Mme Jane Stewart: Cela dépend du programme. Si nous parlons du Fonds transitoire pour la création d'emplois, il s'agit de partenariats avec la collectivité et le secteur privé. Si nous parlons de services à l'intention de la jeunesse, de l'argent peut être versé à des particuliers ou à des programmes qui appuient les jeunes à risque, ce genre de choses—donc les organisations communautaires qui s'occupent d'aider les jeunes à risque. Si nous parlons de Canadiens handicapés, cet argent peut être remis à des organismes qui s'occupent des personnes handicapées ou à des groupes communautaires qui travaillent à améliorer l'alphabétisation dans leurs collectivités.

Donc il s'agit d'établissements d'enseignement—des collèges, des universités—, d'organisations à but non lucratif, dans chaque communauté, il s'agit dans certains cas de petites et moyennes entreprises du secteur privé, et il s'agit de particuliers.

Le président: Judy, je vous remercie. Et j'aimerais, au nom de mes collègues, vous souhaitez la bienvenue en tant que nouveau membre à temps plein de notre comité. Nous sommes très heureux de vous compter parmi nous.

Des voix: Bravo!

Mme Judy Sgro: Je vous remercie.

Le président: Dale Johnston, puis Raymonde Folco, Stéphan Tremblay et Libby Davies.

• 1315

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais demander à la ministre qu'elle m'explique pourquoi l'un de ses principaux collaborateurs au ministère a nié, au moins trois fois au début décembre, que ces projets n'étaient pas contrôlés par circonscription?

Mme Jane Stewart: Puis-je vous demander qui était ce collaborateur?

M. Dale Johnston: Est-ce important?

Mme Jane Stewart: Oui, en fait, c'est important.

Des voix: Oh, oh!

Mme Jane Stewart: Je vais vous expliquer pourquoi. Nous recevons des demandes par le biais du processus d'accès à l'information, et ce processus est géré par M. Winberg. Nous recevons des demandes de la part des journalistes par l'intermédiaire des responsables des communications, et ils disposeraient d'une série différente de données. Cela dépend donc de ceux à qui on pose la question.

Il est possible que l'information soit fournie à ceux qui en font la demande par l'intermédiaire du processus d'accès à l'information, par exemple, et que les responsables des communications n'en soient absolument pas au courant.

M. Dale Johnston: Donc, êtes-vous en train de dire qu'ils ne sont pas contrôlés par circonscription?

Mme Jane Stewart: Je suis en train de dire que nous répondons aux demandes en fonction des détails demandés par les auteurs des demandes.

M. Dale Johnston: Madame la ministre, sont-ils contrôlés par circonscription ou non?

Mme Jane Stewart: Ils peuvent l'être, si quelqu'un en fait la demande.

M. Dale Johnston: Mais le sont-ils en temps normal?

Mme Jane Stewart: Si quelqu'un nous demande de fournir cette information...

M. Dale Johnston: Habituellement, sont-ils contrôlés par circonscription? Est-ce que l'on suit ces projets par circonscription?

Mme Jane Stewart: Ce n'est pas une chose dont je m'occupe.

David, vous aimeriez peut-être ajouter quelque chose au sujet de la gestion de l'information.

Mme David Good: Habituellement, nous suivons les projets par région, par domaine, par taille du projet et par programme. Nous avons la capacité de contrôler les projets par circonscription.

M. Dale Johnston: Très bien.

Monsieur le président, j'aimerais proposer, en vertu de l'alinéa 108 (1)a), que soient produits les documents sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois, la liste de projets à huit colonnes, dont a parlé mon collègue, M. Vellacott, plus tôt au cours de ces témoignages.

Le président: Pourrions-nous l'avoir par écrit?

M. Dale Johnston: Je ne l'ai pas par écrit.

Le président: Pourriez-vous répéter votre motion lentement pour que nous puissions la mettre par écrit?

M. Dale Johnston: Volontiers. Je propose, conformément à l'alinéa 108 (1)a) du Règlement, que les documents demandés plus tôt au cours de la séance par mon collègue de Wanuskewin, la liste de projets à huit colonnes des projets relevant du Fonds transitoire pour la création d'emplois, soient produits.

Le président: Vous avez dit huit?

M. Dale Johnston: La liste à huit colonnes qui incluent les noms des députés.

Le président: Qui incluent les noms des députés?

M. Dale Johnston: Oui.

La greffière du comité: Produire la liste à huit colonnes...?

M. Dale Johnston: Du Fonds transitoire pour la création d'emplois.

Le président: Dale, je me suis déjà prononcé sur le dépôt de documents, donc puis-je lire cette motion, je vous prie? Il ne s'agit pas des documents demandés plus tôt; il s'agit de produire la liste à huit colonnes concernant les projets du Fonds transitoire pour la création d'emplois.

Est-ce bien cela?

M. Larry McCormick: Monsieur le président, par souci d'équité envers tous les membres, je demanderais au député de déposer sa motion. Je pense que nous pouvons procéder de la façon habituelle.

Le président: Je dois déclarer que cela fait partie du déroulement de cette séance. Il ne s'agit pas d'un nouveau point à l'ordre du jour qui vient d'être soulevé. Je ne crois pas que cela nécessite un avis de 48 heures. Mais j'accepterai qu'on en débatte.

M. Larry McCormick: Vous êtes le président.

Le président: Je vais céder la parole à Bonnie Brown, Bryon Wilfert, et si nécessaire John Godfrey, mais je tiens à rappeler à chacun d'entre vous, et à vous rappeler, Dale, que nous sommes en train d'empiéter sur le temps consacré à la présente enquête.

Bonnie Brown.

M. Dale Johnston: Je dirais que cela fait partie des travaux en cours et...

Le président: Je suis en train de défendre votre point de vue.

M. Dale Johnston: Je comprends.

Le président: Bonnie Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le président, pour toute liste des sommes attribuées, il faudrait indiquer une période. Parle-t-il des sommes attribuées au cours du présent exercice ou des sommes attribuées lors du dernier exercice financier? Ce serait 1998-1999, parce que l'exercice 1999-2000 n'est pas encore terminé. Quelle est la période visée...

M. Dale Johnston: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Un instant.

Poursuivez.

Mme Bonnie Brown: Autrement dit, cette partie doit être extrêmement précise. C'est pourquoi il serait bon de l'avoir par écrit.

Le président: Très bien.

Dale, allez-y.

M. Dale Johnston: Je dirais depuis le début, c'est-à-dire de 1996 jusqu'au 1er avril 1999.

Mme Bonnie Brown: Mon Dieu! C'est énorme...

Le président: Très bien. La parole sera à Bryon Wilfert, John Godfrey, Jean Dubé, puis Rey Pagtakhan.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, mon collègue a posé la question. Je tiens à ce que cela soit très clair, parce que la ministre a indiqué qu'elle était prête à communiquer un certain nombre de documents. Je tiens tout d'abord à connaître la période visée et à savoir quels sont les domaines de programme en question.

• 1320

En principe, je n'ai certainement pas d'objection votre demande, mais j'estime qu'en toute justice, il faut que cela soit mis par écrit de façon claire afin que nous sachions exactement ce que vous demandez, les périodes visées, ainsi que les domaines de programme, de manière à ce que nous puissions alors répondre.

Le président: Dale, pour accélérer les choses, j'aimerais passer aux autres questions, donc si vous voulez bien prendre des notes, vous pourrez répondre à toutes ces questions en même temps.

M. Dale Johnston: Très bien.

Le président: Ce qui me préoccupe...

M. Dale Johnston: Très brièvement, je me serais fait un plaisir de préparer cette demande à l'avance; cependant, nous avons formulé une demande, et je pensais qu'il s'agissait simplement de produire...

Le président: Ce sont des audiences publiques. Je trouve cela dommage.

La parole sera à John Godfrey, puis Jean Dubé et ensuite Rey Pagtakhan.

M. John Godfrey: Je n'ai aucune objection à cette demande. Je pense toutefois qu'il est important avant de voter officiellement sur une motion que deux choses soient claires: l'objet précis de la demande et la possibilité d'y répondre. Je ne sais pas si sur le plan de la procédure il est possible d'accéder en principe à la demande de M. Johnston, uniquement en fonction de ce qui est faisable dans une période de temps raisonnable. Cela n'a rien d'hostile; nous voulons simplement nous assurer que cela est faisable.

Le président: Le comité pourrait décider de prendre cette motion en délibération. Une fois que j'aurai pris connaissance de la motion précise et définitive, je déciderai si elle est acceptable. Comme je l'ai indiqué, je considère que nous n'avons pas besoin d'un préavis de 48 heures.

Jean Dubé.

M. Jean Dubé: Monsieur le président, je n'ai absolument aucune objection à cette motion, parce que la confusion règne ici. Nous tâchons d'obtenir tous les renseignements que nous pouvons pour éclaircir la situation, et le ministère ne nous donne que des réponses évasives. Il nous est impossible d'obtenir des renseignements. Toutes les demandes adressées aux services régionaux sont renvoyées ici.

Le président: Nous sommes en train de débattre de la question dont nous sommes saisis maintenant. Poursuivons.

Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: J'ai soulevé tout à l'heure la question des coûts. Nous devons être très prudents lorsque nous dépensons des fonds publics pour obtenir de l'information. Si l'information demandée nous sera utile, je suis tout à fait d'accord, mais si l'objet de la demande n'est pas clairement énoncé, comment pouvons- nous déterminer si la demande est fondée ou non? Cela nous est impossible, à nous qui sommes appelés à gérer l'argent du contribuable.

Par conséquent, j'aimerais que l'objet de cette motion soit clairement énoncé. On y fait allusion à un tableau à huit colonnes. Je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance de ce tableau à huit colonnes moi-même, monsieur le président. Comment puis-je alors voter en toute honnêteté si j'ignore ce sur quoi je vote? Par conséquent, la motion laisse nettement à désirer.

Aucun délai n'a été fixé. Il existe un principe de gestion fondamental qui prévoit que pour obliger à rendre compte ou pour obtenir une réponse à une demande, nous devons indiquer un délai de façon à pouvoir déterminer s'il y a eu conformité ou non.

Enfin, j'aimerais simplement mettre en garde les députés... Le Parti réformiste se fiche de l'argent, monsieur le président.

Une voix: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Je trouve cela déplorable, vraiment déplorable, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Rey Pagtakhan: Je tiens à prévenir mes collègues que, comme nous l'avons entendu ce matin, ils présentent un préambule qui s'appuie sur des conjectures, et pour finir, ils aimeraient tirer une conclusion de ces conjectures. Cela va tout à fait à l'encontre de la logique et du bon sens, monsieur le président. Je réclame des chiffres.

Donc, je ne suis pas disposé à appuyer la motion parce que je la considère imparfaite.

Le président: Je ne vais pas mettre la motion aux voix tant que je ne l'aurai pas par écrit, et je le ferai dans un instant. Je le répète, je déplore cette perte de temps.

Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Si, effectivement, nous l'obtenons par écrit, nous pourrons voir en quoi elle consiste et, en principe, nous pourrons dire à la prochaine réunion, une fois que nous disposerons de l'information nous permettant de savoir exactement ce qu'on nous demande d'examiner, que nous allons agir de façon ouverte et transparente.

Cependant, je tiens à savoir de quoi il retourne, parce que, pour être très honnête avec mon collègue, M. Johnston, autrement, on se trouve à procéder à l'aveuglette. Je tiens à savoir de quoi il retourne, et alors très bien. Mais qu'on nous la présente par écrit.

M. Dale Johnston: Je suis prêt à la remettre à plus tard.

M. Bryon Wilfert: Merci, monsieur Johnston.

Le président: Merci. On me dit que la motion est reportée. Et quand je dis reportée, cela signifie que le comité l'examinera à une date ultérieure.

Pouvons-nous continuer, chers collègues?

Dale, avez-vous terminé de poser vos questions?

M. Dale Johnston: En fait, monsieur le président, j'ai donné avis, comme vous le savez, de ce que j'avais l'intention de présenter une motion. Je voudrais savoir quel serait le meilleur moment pour présenter ma motion.

Le président: Cette motion concerne la poursuite de nos audiences et je crois que vous devriez la présenter à la fin de notre audience d'aujourd'hui, Dale, si vous êtes d'accord.

Raymonde Folco, Stéphan Tremblay et Libby Davies.

• 1325

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le président et madame la ministre, nous aussi, de ce côté-ci de la table, sommes très inquiets par rapport aux allégations de l'opposition. Dans toute entreprise, l'évaluation du rendement et de la compétence des employés assure la responsabilité des employés. Cela est d'autant plus important au sein du gouvernement, où la ministre elle-même est responsable de son ministère non seulement devant la Chambre des communes, mais aussi devant tous les Canadiens et toutes les Canadiennes. C'est pourquoi je voudrais vous poser cette question.

À l'étude des dossiers, il me semble que l'absence d'une activité centrale de gestion dans votre ministère est un facteur critique dans l'administration des subventions et des contributions. Voici ma question. Est-ce que qu'on trouve également cette absence d'une activité centrale de gestion dans d'autres secteurs de votre ministère? Que votre réponse soit oui ou non, comment avez-vous l'intention de combler cette lacune afin d'améliorer la gestion dans votre ministère et donc de vous assurer que ce qui se passe maintenant dans le ministère ne se produise plus dans un avenir proche ou même éloigné?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, il y a plusieurs éléments à ma réponse. Tout d'abord, je reconnais qu'il y a eu des changements au ministère. L'administration des subventions et contributions a été confiée—et c'est très bien, à mon avis—à l'échelon local de façon à ce que nous puissions remettre efficacement aux collectivités et aux particuliers les sommes dont ils ont tant besoin.

Nous avons donc mis sur pied un régime de service à la clientèle. J'estime toutefois que ce modèle n'a pas été suffisamment bien conçu ou appuyé pour nous permettre de rendre des comptes aux contribuables canadiens sur les décisions et les investissements dont nous étions chargés en leur nom. Nous n'avons pas de documents pour confirmer ces décisions. Cela ne signifie pas que les décisions sont mauvaises, puisque nous savons tous que les investissements dans les collectivités sont efficaces.

Le défi, à mon avis, c'est de revoir la structure de ce système de façon à ce que toute la reddition de comptes ne se fasse pas aux administrations centrales, mais qu'on utilise plutôt les technologies modernes et les méthodes modernes de contrôle pour créer un régime de gestion et de responsabilité qui continue d'appuyer la stratégie de service à la clientèle en garantissant, parallèlement, un régime de responsabilité à l'échelle locale et des vérifications ponctuelles à l'échelle nationale. C'est ainsi que nous pourrons rendre des comptes aux contribuables. C'est l'un des aspects du régime de gestion dont nous nous occupons maintenant, compte tenu des résultats de cette vérification interne.

Le président: La parole est maintenant à Stéphan Tremblay.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président. Bien que je m'intéresse davantage à l'avenir, je poserai à la ministre une question au sujet du deuxième point, où elle traite du règlement de problèmes passés. La ministre n'a été nommée à ce poste qu'en août dernier, et nous savons que le scandale qui vient d'éclater a pris naissance bien avant son arrivée.

Malgré les pratiques parlementaires habituelles et la tradition parlementaire, croit-elle qu'il serait logique et opportun que ce comité invite l'ancien ministre du Développement des ressources humaines à venir témoigner, d'autant plus que je ne crois pas qu'il y ait opposition à cet égard et que M. le président et M. Wilfert nous ont laissé entrevoir cette possibilité? J'aimerais entendre le point de vue de la ministre sur cette question. La comparution de l'ancien ministre nous permettrait d'être mieux éclairés sur le passé et de comprendre ce qui s'est passé avant que l'actuelle ministre n'arrive à ce ministère.

[Traduction]

Le président: Madame la ministre, vous pouvez répondre à cette observation si vous le voulez, mais en ma qualité de président, je signale que d'après les règles normales du Parlement, il ne nous est pas possible d'inviter d'anciens ministres à discuter de questions liées à leur ancien ministère. Mais si vous le voulez...

Mme Jane Stewart: Ce n'est pas à moi de décider qui le comité convoque à comparaître.

Le président: Merci.

Stéphan, vous voulez continuer?

[Français]

M. Stéphan Tremblay: Je sympathise avec la ministre à certains égards. Merci.

[Traduction]

Le président: Nous entendrons maintenant Libby Davies, puis Jean Dubé.

Mme Libby Davies: Merci, monsieur le président. J'ai deux questions à poser.

Ma première question à la ministre porte sur le Fonds transitoire pour la création d'emplois. Dans ma liste par circonscription, je vois qu'il y a une colonne intitulée «autres sources». La liste indique qui est le parrain du projet, quelles activités ont été approuvées et quand l'approbation a été donnée. Mais on ne trouve aucune donnée dans la liste à cette colonne des autres sources. J'aimerais savoir si vous possédez ces renseignements—je suppose que oui, puisque vous avez parlé de partenariats avec la province ou le secteur privé—et si ces renseignements peuvent être divulgués.

• 1330

Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Environ une minute et demie.

Mme Libby Davies: Deuxièmement, je représente l'une des circonscriptions les plus pauvres du pays. Le taux de chômage y est à peu près deux fois plus élevé que dans votre circonscription. Je m'étonne donc de ce que nous n'ayons reçu aucun argent du Fonds transitoire pour la création d'emplois depuis les dernières élections. L'un de nos projets a été approuvé le 12 mai, juste avant la dernière élection fédérale, par l'entremise du député précédent, un Libéral, donc un député du parti ministériel. Vancouver-Est n'a pas reçu d'argent du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Par contre, votre circonscription en a reçu. Je ne comprends pas comment ce critère est appliqué et pourquoi certains organismes de votre circonscription ont reçu cet argent, peut-être parce qu'ils appartenaient à ces sous-catégories, je n'en sais rien, alors que dans une région comme Vancouver-Est, nous n'avons rien reçu depuis la dernière élection.

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Permettez-moi d'abord de répondre à la première question, monsieur le président, celle sur les colonnes de la liste.

Je n'ai pas le document sous les yeux et je ne suis pas certaine de quoi il s'agit, mais il est possible que les données ne figurent pas à la liste pour des raisons de protection des renseignements personnels. Nous pourrons le confirmer plus tard à l'honorable débuté.

Deuxièmement, pour ce qui est du Fonds transitoire pour la création d'emplois, les critères ne s'appliquent pas en fonction des circonscriptions. Ils sont appliqués en fonction des zones d'emplois économiques et régionales. Le taux de chômage à Vancouver—et les fonctionnaires pourront confirmer ces détails ou vous en dire davantage—n'aurait pas répondu au critère d'admissibilité au Fonds transitoire pour la création d'emplois.

Pour ce qui est de ma circonscription—non seulement ma circonscription à moi, mais celle plus au sud, c'est-à-dire celle de M. Speller, qui a également droit à l'argent du programme—, on y a constaté des taux de chômage élevés, et ces circonscriptions remplissaient les conditions relatives aux propositions du Fonds.

Mme Libby Davies: Mais dans ce cas, madame la ministre, si les critères se fondent sur les régions et les taux de chômage, comment se fait-il qu'un projet ait été approuvé dans Vancouver-Est juste avant les élections? Sur quels critères s'est-on fondé?

Mme Jane Stewart: J'examinerai volontiers cette proposition particulière pour vous répondre.

Le président: Continuons. Monsieur Jean Dubé.

[Français]

M. Jean Dubé: Monsieur le président, j'ai ici en ma possession les fameuses listes à sept colonnes et à six colonnes que le ministère ne semble pas vouloir nous donner. Au nom de la transparence, j'aimerais les partager avec le comité et les déposer auprès du comité.

[Traduction]

Le président: Il ne reste plus que Dale Johnston à ma liste.

Je suis au courant de cette motion. Il me semble que nous avons un certain nombre de motions à traiter maintenant. Comme vous le savez, nous avons huit ou neuf motions à notre ordre du jour. Je vous propose de conclure cette partie-ci de notre audience et de traiter ces motions. Compte tenu qu'il est déjà 13 h 30 et que la période de questions commence à 14 h, nous pourrions procéder de cette façon.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je crois comprendre que vous considérez que la comparution de la ministre est terminée, bien que nous ayons à peine commencé à l'interroger. J'aimerais lui poser de nombreuses autres questions. Selon l'avis que nous avons reçu, une deuxième rencontre est prévue pour mardi prochain.

[Traduction]

Le président: D'accord.

[Français]

M. Paul Crête: J'aimerais que vous confirmiez qu'on ne fait que terminer la rencontre qui était prévue aujourd'hui de 11 heures à 13 heures et que la ministre reviendra comparaître la semaine prochaine.

[Traduction]

Le président: Je m'en remets au comité, Paul, mais ce que je disais, c'est que les gens inscrits à ma liste—et Jean est le premier—doivent présenter des motions, entre autres, plutôt que poser des questions à la ministre.

Nous avons maintenant à notre ordre du jour huit motions à étudier. Je proposais simplement que nous passions à cette partie de notre ordre du jour, compte tenu de l'heure.

Laissez-moi terminer, Paul. Le Bloc a posé trois questions. Le Parti réformiste en a posé trois également. Le NPD en a posé deux. C'est la deuxième fois que Jean aura la parole. Je signale à ce propos que les députés libéraux se sont partagé environ 16 à 18 minutes, ce qui signifie que deux d'entre eux ont pris la parole.

Je dis simplement que nous devrions peut-être passer maintenant à l'autre partie de notre réunion. Si ce n'est pas ce que souhaitent les membres, d'accord. Je peux considérer l'intervention de Jean comme une simple intervention, et c'est ce que je fais maintenant. Entre temps, la ministre peut rester avec nous, tous simplement.

• 1335

M. Jean Dubé: Bien des gens souhaiteraient avoir un exemplaire de cette liste. C'est une bonne source de renseignements. Nous devrions traiter les...

Le président: Je propose que nous laissions la ministre partir, puisqu'il ne reste que quelques minutes avant la période des questions.

M. Jean Dubé: Je sais, et je dois d'ailleurs m'y préparer.

Le président: Chers collègues, j'aimerais connaître votre avis: devrions-nous laisser la ministre partir, oui ou non?

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Oui, je vois que c'est l'avis de deux partis.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, est-ce que, comme l'indique l'avis que nous avons reçu, la ministre sera ici présente à la rencontre de mardi prochain afin de poursuivre son témoignage?

[Traduction]

Le président: Tout d'abord, pour ce qui est de mardi, la ministre... Comme vous le savez, nous avons dû reporter à plus tard notre rencontre avec elle au sujet des compétences et des incapacités en raison de l'obstructionnisme. Elle a accepté de nous rencontrer mardi prochain à ce sujet. C'est déjà prévu.

Je sais qu'une des motions que nous allons examiner vise à ce que nous prolongions notre étude ou à ce que nous rencontrions de nouveau la ministre. C'est l'une des motions que nous devons maintenant examiner.

Ce que je veux savoir, c'est si nous pouvons laisser la ministre partir.

Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: On a reçu deux avis de convocation selon lesquels il y aura deux rencontres portant, si je me souviens bien, sur les deux mêmes thèmes. Il m'apparaissait très clairement que ces deux séances visaient à faire en sorte que nous puissions revoir toutes les questions. Si on accepte que la ministre nous quitte maintenant, considérez-vous que son témoignage est terminé? Je veux connaître votre interprétation.

[Traduction]

Le président: Pour répondre à votre dernière question, Paul, je dirais tout d'abord que c'est au comité qu'il incombe d'en décider, mais les avis de convocation aux réunions disaient clairement que la ministre, lorsque nous l'avons invitée à comparaître aujourd'hui, ce qu'elle a volontiers accepté... J'ai ensuite demandé à la ministre si elle voulait bien comparaître devant nous à cette réunion sur les compétences et les incapacités qui avait été reportée à plus tard. Elle a accepté. L'avis de réunion de mardi indique clairement que ce sera le sujet à étudier. Il s'agit de la réunion que nous avons dû reporter à plus tard en raison de l'obstruction systématique qui s'est produit avant Noël.

Deuxièmement, il est clair à mon avis, si vous lisez les motions qui nous été présentées, que nous prévoyons tenir des audiences à ce sujet. Je crois qu'une autre des motions que nous examinerons tout à l'heure prévoit que nous inviterons la ministre de nouveau—je ne connais pas le libellé exact encore.

Libby Davies, sur le même sujet.

Mme Libby Davies: Monsieur le président, les membres du comité veulent évidemment s'assurer que la ministre viendra de nouveau nous rencontrer pour continuer cette discussion, même si nous reconnaissons que...

Le président: Je ne dis pas que...

Mme Libby Davies: D'accord, j'aimerais savoir si cette motion pourrait être présentée avant que la ministre parte, car ce que nous voulons, c'est une garantie que la ministre comparaîtra de nouveau. La motion est très claire. Traitons-la avant de passer aux autres.

Le président: Chers collègues, j'aimerais connaître votre avis.

Rey Pagtakhan, brièvement.

M. Rey Pagtakhan: Je serai très bref, monsieur le président. Le fait de laisser partir la ministre maintenant n'a rien à avoir avec...

Le président: C'est ce que j'essayais de dire, mais je comprends l'autre point de vue. Nous pourrions en arriver à un compromis, si les députés de l'opposition sont d'accord, et passer directement à cette motion-là. Non...?

Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne veux pas prêter de propos à la ministre, mais je crois l'avoir vu faire signe que oui, qu'elle reviendrait. Il suffit donc de décider quand elle comparaîtra de nouveau et ce que...

Le président: D'accord. Qui présente cette motion?

Mme Judi Longfield: Je crois que ce serait le bon moment de le faire. Nous perdons beaucoup de temps...

Le président: Je suis d'accord.

Dale, c'est votre motion. Pouvons-nous demander à la ministre si elle souhaite nous rencontrer de nouveau? Je ne connais pas le libellé de votre motion.

M. Dale Johnston: Je l'ai distribuée, monsieur le président.

Des voix: Non.

Le président: En ont-ils des exemplaires?

M. Dale Johnston: J'en ai donné 20 exemplaires à la greffière...

Le président: Je vais lire la motion:

Conformément à l'article 108, que le comité invite à nouveau la ministre du Développement des ressources humaines Canada, l'honorable Jane Stewart, à comparaître devant le comité avant le 18 février pour que le comité puisse faire étude et enquête sur toutes les questions concernant les subventions et contributions faites par Développement des ressources humaines Canada.

Si vous l'avez reçue, je vous serais reconnaissant d'en prendre connaissance, chers collègues.

Je vais lire la motion de nouveau:

Conformément à l'article 108, que le comité invite à nouveau la ministre du Développement des ressources humaines Canada, l'honorable Jane Stewart, à comparaître devant le comité avant le 18 février pour que le comité puisse faire étude et enquête sur toutes les questions concernant les subventions et contributions faites par Développement des ressources humaines Canada.

Comme quelqu'un l'a déjà dit, j'ai vu la ministre faire signe qu'elle était d'accord.

Bonnie Brown, puis Rey Pagtakhan.

• 1340

Mme Bonnie Brown: Il me vient une question à l'esprit, à la lecture de cette motion: Cette motion signifie-t-elle que le comité souhaitait entendre la ministre aujourd'hui sur ce sujet, souhaitait entendre la ministre mardi sur les incapacités et souhaite de nouveau l'entendre jeudi sur le même sujet qu'aujourd'hui? Autrement dit, le comité souhaite rencontrer la ministre trois fois, en trois réunions, est-ce bien cela?

M. Dale Johnston: C'est exact.

Mme Bonnie Brown: Monsieur le président, je dois m'y opposer. J'estime que la ministre a été très franche. En fait, elle est venue ici aujourd'hui de son plein gré, pas parce que 10 membres du comité vous ont téléphoné. Il est vrai qu'en tout premier lieu, la ministre devrait rencontrer son comité consultatif le plus tôt possible. Elle l'a fait et elle nous a présenté un certain nombre de faits.

Le problème que me pose cette motion, c'est tout d'abord que notre comité n'a pas décidé de son plan de travail. Nous ne savons même pas si notre comité peut décider d'entendre de nouveau la ministre dans une semaine, puisque nous n'avons pas adopté de motion pour cela. Voilà que nous demandons à des gens de venir rencontrer un comité qui n'a pas encore décidé de son plan de travail. J'ai l'impression que nous prenons des décisions dans le vide.

Deuxièmement, si les questions que j'ai entendues aujourd'hui sont un indice de ce que nous pourrions entendre jeudi prochain, j'estime que cela pourrait bien être une perte de temps pour la ministre car bon nombre des questions étaient très générales. Si le comité décide d'examiner ce sujet, il faudrait que des fonctionnaires, des employés du vérificateur général, etc., nous offrent une séance d'information plus approfondie de façon à ce que cela vaille la peine d'inviter de nouveau la ministre. Autrement dit, si les questions se fondent sur notre ignorance, c'est une perte de temps pour tout le monde.

Je m'oppose donc à ce que la ministre vienne nous rencontrer à trois réunions, tant que nous n'aurons pas une base de connaissances—et monsieur le ministre, c'est sous réserve que le comité décide effectivement d'examiner cette question.

Le président: Rey Pagtakhan, Judy Sgro et Judi Longfield.

Mme Judi Longfield: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons d'autres points à notre ordre du jour. Il y a entre autres la motion de Mme Ablonczy, que nous devrions discuter. Cette motion répond en partie à ces préoccupations. Du point de vue de la procédure, nous devrions d'abord traiter cette motion.

Le président: Je ne suis pas d'accord. Cette motion est présentée dans le contexte de la discussion que nous avons au sujet de la conclusion de cette réunion.

Rey Pagtakhan, puis Judy Sgro.

M. Rey Pagtakhan: J'allais poser la même question. Je propose donc, monsieur le président, que cette motion soit déposée si elle est recevable.

Le président: Les motions ne sont pas déposées.

M. Rey Pagtakhan: Pour bien examiner cette motion...?

Le président: Dans un régime comme celui de la Chambre des communes, les motions ne sont pas déposées, Rey. Je sais que cela se fait dans d'autres provinces.

Judy Sgro, puis Dale Johnston.

Mme Judy Sgro: Monsieur le président, j'aimerais savoir quelle est la marche à suivre. La ministre est venue nous rencontrer aujourd'hui de son plein gré. Comme d'autres, j'aimerais avoir l'occasion de lui poser d'autres questions.

La ministre n'est-elle pas tenue de nous rencontrer de nouveau lorsque nous aurons tous les renseignements que nous avons mentionnés aujourd'hui, sur ces autres rapports que nous voulons tous consulter, afin que nous puissions lui poser nos questions? N'est-elle pas automatiquement tenue de revenir si le comité lui demande de témoigner de nouveau la semaine prochaine? Ne procède-t- on pas généralement de cette façon? Pourrions-nous l'inviter pour dans deux semaines, quand nous serons prêts?

Le président: Dale Johnston, Bryon Wilfert, puis Paul Crête.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, je veux parler en faveur de la motion, évidemment, puisqu'il s'agit d'un énorme ministère, le plus gros du gouvernement fédéral, et qu'il y a des écarts considérables en ce qui concerne les sommes dont il est question. À la Chambre et dans les médias, on a parlé d'un milliard de dollars. La ministre a contesté ce chiffre. Même le premier ministre a dit que non, pas du tout, il s'agit plutôt de 4,5 $ ou quelque chose de cet ordre. Quelque part entre les deux, monsieur le président, se trouve la somme réelle. Je crois raisonnable de réinviter la ministre à une réunion ultérieure, qui serait à l'avantage de tous les partis, puisqu'on pourrait aller au fond du problème.

Le président: Dale, nous ne nous demandons pas si nous allons revoir la ministre, mais quand.

Non, Rey, poursuivons.

Bryon Wilfert.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président...

M. Rey Pagtakhan: J'invoque le Règlement: il s'agit d'un avis de motion, et non d'une discussion sur la motion. Pourquoi discutons-nous de cette motion?

Une voix: Un avis de motion—c'est ça.

M. Rey Pagtakhan: On peut y lire qu'il nous avise de son intention de déposer la motion.

Le président: Je n'avais pas remarqué.

• 1345

M. Dale Johnston: Très bien, occupons-nous de la forme...

Le président: Non, non. En passant, écoutez, il a raison. Ne traitons pas de cette question en nous en tenant à des considérations de pure forme, si vous le voulez bien. D'après ce que j'entends, il ne s'agit pas de savoir si la ministre doit revenir ou non, mais bien quand elle reviendra, et c'est de cela que nous discutons. J'ai même entendu Dale, dans son résumé, dire que nous allions revoir la ministre.

Je reviens à ma liste. Nous avons été très raisonnables. Suivent Bryon Wilfert, Paul Crête et Larry McCormick.

M. Bryon Wilfert: Monsieur le président, je veux bien être raisonnable. La ministre a dit très clairement qu'elle était prête à revenir. J'aimerais avoir un contexte pour cela.

Nous avons la motion de Mme Ablonczy, qui n'a pas encore été présentée. Je crois qu'elle nous donnerait un cadre, un contexte, un plan de travail.

Nous n'avons pas de plan de travail. J'en appelle à mes collègues de l'autre côté. Nous voulons certainement revoir la ministre. La ministre reviendra quand nous aurons besoin d'elle, c'est certain. Mais une chose doit être claire, mesdames et messieurs, sans plan de travail, sans connaître exactement le contexte... Mme Ablonczy nous donne des idées à ce sujet. Ensuite, nous pourrons aller de l'avant.

Sauf votre respect, monsieur le président, à l'intention de mon collègue M. Johnston, en nous fixant une échéance au 18, nous nous imposons de grandes restrictions, d'ici là. Et je le répète, la ministre reviendra volontiers, deux ou trois fois, peut-être.

Le président: Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête: J'ai cru comprendre que ce dossier était la priorité que s'était donnée la ministre. Il m'apparaît donc tout à fait normal qu'elle souhaite être disponible et il m'a semblé qu'elle avait l'intention d'être disponible pour venir témoigner. Je crois qu'il est tout à fait pertinent de vouloir revoir la ministre avant le 18 février.

On n'a jusqu'ici tenu qu'une rencontre de deux heures pour discuter d'un dossier de 1 milliard de dollars qui touche sept programmes différents. Il y a six programmes dont on n'a à peu près pas parlé. Nous nous sommes jusqu'ici concentrés sur un des projets et il faut absolument qu'on puisse parler avec la ministre des six autres, cela le plus tôt possible, parce que la population du Canada doit pouvoir avoir le sentiment que ses élus sont responsables. C'est la question la plus importante à l'ordre du jour. On a l'impression que le gouvernement fédéral a perdu le contrôle de ses dépenses dans tous ses programmes d'aide aux gens qui en ont le plus besoin. Il est très important qu'on mette aux voix cette motion pour s'assurer de la présence de la ministre le 18 février. Cette mise aux voix pourrait être évitée seulement si la ministre nous confirmait qu'elle reviendra comparaître ici avant le 18 février.

[Traduction]

Le président: Larry McCormick, rapidement.

Je vais bientôt mettre cette motion aux voix.

M. Larry McCormick: Oui, monsieur le président, je pense qu'on doit décider et je suis convaincu que M. Johnston est prêt à envisager une nouvelle comparution de la ministre.

Monsieur le président, je veux que nous recevions le vérificateur général et d'autres, je l'espère. Je veux bien que la ministre comparaisse de nouveau, mais je me demande si on ne pourrait pas supprimer de la motion l'échéance du 18 février. Je pense que M. Johnston pourrait envisager...

Le président: On demande une modification à la motion. C'est au comité d'en décider. Je vais mettre la question aux voix. Voulez-vous voter?

Une voix: Sur l'amendement?

Le président: Nous allons commencer par mettre la question aux voix.

Chers collègues, vous avez la motion; je l'ai lue deux fois. Vous avez entendu la modification proposée par Larry McCormick, soit simplement la suppression de «avant le 18 février».

(L'amendement est adopté)

Le président: Bon, vous avez la motion en main. Nous passons au vote. La greffière fera un appel nominal.

La greffière du comité: Sur la motion modifiée.

Le président: Pardon, ai-je omis de dire que c'était sur la motion modifiée?

Une voix: Vous avez dit la motion que nous avions en main.

La greffière: Donc, sur la motion modifiée.

Mme Diane Ablonczy: C'est une motion dépouillée de sens.

• 1350

(La motion modifiée est adoptée par 9 voix contre 7)

Le président: La motion modifiée est adoptée.

Pouvons-nous maintenant passer à la motion de Jean Dubé? Je n'ai pas d'objection à ce que ce document soit déposé. Consentez-vous à ce qu'il soit déposé? Le document est déposé.

Madame la ministre, je tiens à vous remercier, vous et vos fonctionnaires, pour votre comparution d'aujourd'hui et votre empressement à témoigner. Nous sommes ravis que vous puissiez nous aider dans nos travaux sur les invalidités et les compétences, à notre séance de mardi. Merci beaucoup.

La séance est levée.