HUMA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 15 février 2000

• 1105

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer. Je vais inviter les cameramen à quitter la salle. Cette réunion va évidemment être retransmise sur la chaîne CPAC en vertu de nos accords, mais je vais inviter les photographes et cameramen à quitter la salle. Merci beaucoup.

Notre ordre du jour, que vous avez sous les yeux, est le suivant: conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, étude des questions relatives au mandat, à l'administration et au fonctionnement du ministère, et évaluation des initiatives visant à l'intégration et à l'égalité des personnes handicapées dans tous les secteurs de la société canadienne. Il s'agit de la réunion qui avait été reportée en raison d'une obstruction systématique à la Chambre des communes avant Noël.

Nous avons invité tous les membres de notre Sous-comité sur la condition des personnes handicapées, auxquels nous souhaitons la bienvenue.

Nous présentons aussi nos excuses aux divers groupes de personnes qui se préoccupent de la condition des personnes handicapées qui sont venus ici ainsi qu'auprès des personnes qui vont regarder la retransmission de cette réunion. Nous sommes désolés de ce retard. Je sais que nombre de ces groupes espéraient que cette réunion aurait lieu avant Noël, mais cela n'a pas été possible.

Nous sommes très heureux de pouvoir disposer d'une interprétation gestuelle. Je regrette malheureusement que nous n'ayons pas de sous-titrage. Les réunions de notre Sous-comité sur la condition des personnes handicapées ne sont normalement pas télévisées, et nous n'avons donc malheureusement pas prévu de sous- titrage. Je tiens à vous assurer que, lors des réunions futures de notre comité qui porteront sur ce sujet ou des sujets connexes, et lors des réunions télévisées de notre sous-comité, qui est un sous- comité très important présidé par Carolyn Bennett, nous ferons tout notre possible pour avoir un sous-titrage.

Comme vous le constatez à la lecture de notre ordre du jour, notre principal témoin aujourd'hui est l'honorable Jane Stewart.

Madame la ministre, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous sommes très reconnaissants d'avoir accepté de venir nous rencontrer à cette réunion qui avait été reportée il y a longtemps.

La ministre est accompagnée de Susan Scotti, sous-ministre adjointe déléguée, Investissement dans les ressources humaines. Bienvenue, Susan. Nous accueillons aussi Claire Morris, sous- ministre. Bienvenue à vous aussi. Et il y a aussi David Cogliati, directeur général, Opérations centrales, Programmes de la sécurité du revenu. Bienvenue à vous aussi, David.

M. Maurice Vellacott invoque le Règlement.

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Je pense que cette intervention est tout à fait pertinente dans le contexte de toute cette réunion, et elle est aussi liée à la dernière réunion. Monsieur le président, je conteste une déclaration que vous avez faite la dernière fois, lorsque vous nous avez donné à penser que le comité ne pouvait pas demander de documents. Je pourrais vous citer le compte rendu. J'aimerais rappeler au président que l'article 108 du Règlement autorise tout à fait les comités à demander des documents et des dossiers à quelqu'un.

Je citerai un de nos collègues, et un de vos collègues, et non des moindres, M. Derek Lee, qui écrit dans son récent ouvrage intitulé The Power of Parliamentary Houses to Send for Persons, Papers and Records:

Les comités demandent généralement des documents à des personnes ou organisations par «invitation officieuse». En cas de refus, le comité peut adopter une motion ordonnant à la personne ou à l'organisation en question de lui communiquer le document.

Beauchesne dit exactement la même chose, et je pourrais en rajouter encore beaucoup.

Le président: Maurice, je ne veux pas vous interrompre, mais j'ai moi-même consulté un certain nombre de ces ouvrages de référence depuis, et je suis d'accord avec vous. Je me ferai un plaisir, lorsque nous y arriverons, de reconsidérer votre motion.

M. Maurice Vellacott: Bon.

Le président: Ce sera avec plaisir. Je vous invite toutefois à passer maintenant à notre ordre du jour. Vous voyez que la pièce est remplie de personnes intéressées par cette séance, et si nous terminons rapidement, je me ferai un plaisir de poursuivre avec le reste de...

M. Maurice Vellacott: Mon deuxième rappel au Règlement concerne clairement les témoins que nous avons invités.

La dernière fois, vous aviez dit que les témoins avaient prêté serment et ne pouvaient donc répondre en tant que témoins en raison de leur devoir de confidentialité auprès de la ministre. Là encore, je suis sûr que vous pourrez consulter les ouvrages de référence.

Notre avocat général pour la Chambre des communes écrit, dans la Revue parlementaire canadienne:

[...] un témoin ne peut pas refuser de répondre à une question pour le motif qu'il ou elle risque des poursuites judiciaires parce qu'il ou elle a prêté serment de ne pas divulguer les informations examinées [...]

Quoi qu'il en soit, tout cela revient simplement à dire qu'un témoin n'a pas de justification légale à refuser de répondre à une question.

• 1110

Le président: Maurice, si je peux me répéter, je n'ai pas vérifié les documents de référence, mais je me ferai un plaisir de discuter de ce rappel au Règlement avec vous au moment approprié...

M. Maurice Vellacott: Dois-je comprendre, monsieur le président, que les témoins répondront à nos questions en fonction de cela?

Le président: En ce qui concerne cette réunion, je vous précise que des fonctionnaires ont été dispensés de se prononcer sur les décisions d'orientation prises par le gouvernement. Attendons de voir les questions, Maurice. Je comprends bien votre intervention.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

Le président: Encore une fois, je préférerais en examiner les points de détail, mais si le cas se présente lors de notre interrogatoire...

M. Maurice Vellacott: Certainement.

Le président: ...à propos des personnes handicapées, je reviendrai volontiers avec vous sur cette question.

M. Rey Pagtakhan invoque le Règlement.

M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le président, quand quelqu'un invoque le Règlement, il faudrait qu'il précise exactement de quoi il s'agit, qu'il cite la référence, qu'il aille droit au fait au lieu de débattre de la question et de s'en servir pour nous détourner de notre ordre du jour. Je souhaiterais que nous passions à l'ordre du jour, monsieur le président.

Le président: Merci, Rey.

Chers collègues, Maurice, merci pour ces interventions.

Madame la ministre, nous sommes à votre disposition. Nous vous serions reconnaissants... Je crois que vous avez une déclaration à faire. Peut-être vos collègues en ont-ils une aussi. Normalement, nous laissons d'abord la parole aux témoins et ensuite nous passons aux questions des députés de tous les partis.

L'honorable Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Merci, monsieur le président et chers collègues. Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui. Comme l'a dit le président, cette réunion devait avoir lieu le 9 décembre et elle a été reportée, mais il s'agit d'une question extrêmement importante pour mon ministère et en fait pour tout le gouvernement, car nous sommes ici pour parler de questions concernant les personnes handicapées au Canada.

J'ai effectivement un texte préparé que j'aimerais vous présenter, si vous me le permettez, et pour commencer, je tiens à vous dire à quel point je suis reconnaissante au comité du grand intérêt qu'il manifeste depuis longtemps pour la condition des personnes handicapées. Les travaux du sous-comité en sont une belle illustration. On me dit que les questions que vous avez posées à mes fonctionnaires à votre séance en décembre manifestent clairement toute l'attention que vous avez donnée à cette question. Soyez assurés que j'ai également entendu votre message. Le gouvernement l'a entendu aussi. Nous reconnaissons, comme vous, que nous devons avancer. Nous devons faire progresser les dossiers qui préoccupent les personnes handicapées.

Je voudrais faire un pas de plus. Il ne s'agit pas seulement de notre tâche en tant que gouvernement. Je crois que les membres du comité peuvent et devraient être les premiers à travailler avec les membres de la communauté des personnes handicapées et avec les citoyens à faire progresser le programme pour personnes handicapées.

Monsieur le président, je voudrais en commençant faire ressortir plusieurs aspects plus englobants mais qui inspirent certainement notre façon d'aborder cet ensemble de questions. Mon approche en ce domaine, comme dans tous les autres, doit être replacée dans le cadre de ma vision plus vaste des politiques et priorités en tant que ministre du Développement des ressources humaines. Cette vision découle elle-même du programme d'ensemble et des politiques du gouvernement. Investir pour améliorer la qualité de vie, voilà ce qui, à notre avis, est l'axe central de l'agir du gouvernement.

Cette priorité est l'un des fils conducteurs du discours du Trône, parce qu'investir dans la qualité de vie de tous les Canadiens et Canadiennes, et surtout celle des personnes les plus vulnérables, est au coeur de leurs attentes et préoccupations pour l'avenir.

Les statistiques économiques sont excellentes dans notre pays aujourd'hui. Mais j'estime qu'il y a un lien à faire entre cette croissance impressionnante ainsi que les possibilités de la nouvelle économie d'une part, et le progrès social pour les Canadiens d'autre part. Cette situation doit profiter à ceux qui ne partagent pas pleinement les bienfaits de la situation actuelle, et aux personnes qui doivent être productives dans l'économie et la société, dès maintenant et à l'avenir. En ce qui me concerne, cela signifie investir dans les Canadiens et les Canadiennes à toutes les périodes de la vie. Ou encore investir dans les Canadiens et les Canadiennes afin qu'ils aient les ressources et le soutien requis pour tirer le meilleur parti des nouvelles possibilités et surmonter ainsi les obstacles qui, trop souvent, excluent un nombre beaucoup trop grand d'entre eux.

Monsieur le président, compte tenu de cette vision et de notre engagement à améliorer la qualité de vie, nos priorités consistent notamment à aider les enfants à mieux démarrer dans la vie, y compris les enfants handicapés. Elles consistent aussi à ouvrir des portes aux jeunes, y compris aux jeunes handicapés, et à s'assurer que chacun et chacune peut, indépendamment de ses handicaps, acquérir les compétences et connaissances que requiert l'économie du XXIe siècle.

• 1115

Je crois fermement que, pour atteindre ces priorités, notre approche doit être générale et nous devons y souscrire. Quand je dis «générale», j'entends que si notre objectif dans ce domaine est l'inclusion, et il l'est, alors la situation des personnes handicapées doit avoir des ramifications dans tout notre travail.

Voilà pourquoi, monsieur le président, l'accès et l'inclusion sont d'importants moyens garantissant que l'inclusion devient une réalité pour les personnes handicapées dans tous les aspects de la vie des Canadiens et des Canadiennes. Ils garantissent aussi que notre travail, comme gouvernement, dans le dossier des personnes handicapées est lié à notre programme d'ensemble. Dans mon ministère, par exemple, je veille à ce que cette dimension soit pleinement intégrée dans le Plan national d'action pour les enfants et dans notre programme de perfectionnement.

[Français]

Je tiens à souligner qu'à mon avis, une approche décidée par Ottawa ne réussira pas à concrétiser cette vision de principe. Notre programme doit être inclusif. Nous devons créer de nouvelles structures de prise de décision qui franchiront peut-être les limites traditionnelles. Dans le même ordre d'idées, je crois que les parlementaires, et en particulier les membres de votre Sous-comité sur la condition des personnes handicapées, ont un rôle à jouer. Vous pouvez activement promouvoir l'établissement de liens plus solides entre tous les secteurs, la communauté des personnes handicapées et les citoyens.

Je n'ignore pas non plus que, compte tenu de leurs propres responsabilités, les provinces et les territoires sont des partenaires sans l'aide desquels il serait très difficile de faire progresser la situation des Canadiens et des Canadiennes handicapés. De façon plus générale, le programme que le Canada poursuit en faveur de ces personnes doit être tourné vers l'avenir et combiner des politiques d'intérêt public et des mesures d'ordre privé. Plus simplement, une bonne partie de ce qui doit être fait ne peut que procéder de mesures prises par les secteurs privé et public et aussi par les collectivités et les particuliers.

À chaque étape, le long de ce chemin, ce programme sera fondé sur la volonté d'édifier le pays auquel les Canadiens et les Canadiennes aspirent, le pays qu'ils veulent bâtir.

[Traduction]

Monsieur le président, la façon dont le gouvernement aborde le dossier des personnes handicapées illustre bien que nous sommes déterminés à poursuivre notre programme sur la qualité de vie. Comme je l'ai dit en commençant, je suis impressionnée par les travaux du Sous-comité sur la condition des personnes handicapées résumés dans votre rapport de juin dernier, qui s'est beaucoup attardé aux mécanismes et moyens à mettre en oeuvre pour obtenir de meilleurs résultats en ce domaine. On y reconnaît notamment que tous les partenaires ont beaucoup fait pour se fixer un programme et pour définir des objectifs. Mais il est normal de se demander si nous avons mis en place les bons mécanismes en vue d'atteindre ces objectifs.

Je suis heureuse de constater la grande concordance qui existe entre les objectifs définis par le comité et ceux qui l'ont été par le gouvernement.

Nous avons un grand nombre de priorités en commun. Nous devons améliorer la reddition de comptes et les rapports sur la condition des personnes handicapées. Nous devons établir une base de connaissances complète, informant nos choix de politique. Monsieur le président, nous devons aussi améliorer l'accès aux mesures de soutien du revenu et aux prestations d'invalidité, accroître l'emploi pour les personnes handicapées et répondre aux besoins des Autochtones handicapés.

Je sais que vous avez eu tout le temps voulu pour étudier la réponse du gouvernement à votre rapport. Cette réponse reflète bien notre approche de la condition des personnes handicapées. Nous croyons d'abord qu'il importe qu'un plus grand nombre de Canadiens et de Canadiennes handicapés soient inclus dans la vie de leurs collectivités et dans la vie de notre pays. Deuxièmement, nous estimons que la responsabilité de ce dossier doit être partagée. Troisièmement, nous savons qu'une responsabilité partagée implique une reddition de comptes.

Monsieur le président, permettez-moi de faire quelques remarques sur chacun de ces éléments. Je le répète, le premier élément de notre approche, c'est l'inclusion. Dans le discours du Trône de l'an dernier, nous avons pris l'engagement, et je cite textuellement, de «travailler avec nos partenaires afin que les personnes ayant un handicap soient pleinement intégrées dans leurs communautés».

• 1120

En tout cas, nous ne partons pas de zéro. Ce que nous ferons dans l'avenir tablera sur nos solides réalisations à ce jour. Je rappelle au comité que nous avons amélioré le cadre législatif visant les Canadiens et les Canadiennes handicapés, que la révision de la Loi canadienne sur les droits de la personne entreprise par la ministre de la Justice est une étape essentielle de la révision plus générale des protections légales offertes aux personnes handicapées. Nous offrons aux personnes handicapées un vaste éventail de programmes et de services, nous avons adopté toute une série de mesures fiscales. Enfin, nous travaillons en étroite collaboration avec le milieu des personnes handicapées et avec d'autres dans le cadre de plusieurs groupes de référence et autres forums.

Chacune de ces mesures, parmi de nombreuses autres, témoigne de notre engagement dans ce dossier. Nous savons néanmoins que nous pouvons en faire davantage pour aider les Canadiens handicapés à participer comme citoyens à part entière aux activités de la vie sociale et économique de notre pays. Et l'une des principales façons de le faire, c'est de développer les filières de l'accès et de l'inclusion comme nous l'avons dit dans notre réponse. Ces filières nous aideront parce qu'elles nous donneront l'assurance que les intérêts et la réalité des personnes handicapées au Canada sont pris en compte automatiquement et comme il convient dans toute planification de politiques et de programmes dans l'ensemble du gouvernement, pas seulement au sens étroit traditionnel visant ce dossier. Après tout, vous conviendrez, je pense, que c'est ici, au gouvernement du Canada, que l'inclusion doit commencer si nous voulons la retrouver ailleurs dans la vie des Canadiens.

Le deuxième élément de notre réponse consiste à partager la responsabilité liée à l'inclusion. Je l'affirme parce qu'il incombe à chacun et à chacune d'entre nous, à tous les secteurs et à tous les citoyens, de mieux concrétiser l'inclusion. Le gouvernement du Canada le reconnaît et c'est une des principales raisons pour lesquelles nous travaillons en étroite collaboration avec les provinces et les territoires.

En 1996, les premiers ministres ont reconnu que les questions touchant les personnes handicapées étaient une priorité collective de la réforme des politiques sociales. L'an dernier, des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux ont publié À l'Unisson, qui sert de vision et de cadre stratégique à une approche commune du dossier des questions qui préoccupent la communauté des personnes handicapées. Aujourd'hui, nos gouvernements travaillent ensemble sur un cadre de reddition de comptes et sur une ressource Internet nommée «Connexion personnes handicapées».

Notre gouvernement a signé des ententes relatives au programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées. Nous soutenons des initiatives des secteurs privé et bénévole pour l'emploi, la conception, le tourisme et l'entrepreneuriat.

Nous faisons participer les organisations de personnes handicapées à un grand nombre d'initiatives. Par exemple, nous travaillons avec le gouvernement de l'Alberta et l'Association canadienne pour l'intégration communautaire en vue d'accueillir le Congrès international sur l'inclusion des enfants handicapés dans la collectivité, congrès qui aura lieu à Edmonton, cet automne.

Comme vous le constatez, notre travail fait beaucoup appel au partage des responsabilités.

Enfin, je voudrais insister sur l'importance de la reddition de comptes à mesure que nous progressons. J'y insisterai du point de vue des Canadiens et des Canadiennes dont nous parlons aujourd'hui, les personnes handicapées au Canada. En décembre, j'ai rencontré des représentants de la communauté des personnes handicapées. Au cours de cette rencontre, toutes ces personnes ont convenu que nous poursuivions les mêmes objectifs. Mais il était clair aussi, comme il l'est pour moi, que nous devons passer des paroles à des gestes qui sont les bons.

Les Canadiens s'attendent à ce que nous ayons des objectifs clairs et que nous mesurions nos résultats et en fassions rapport. C'est aussi ce que nous pensons et nous avons l'intention d'évaluer les résultats de nos mesures en faveur des personnes handicapées et d'en faire rapport. Nous le ferons avec la transparence et l'ouverture voulues. Cependant, nous devons d'abord passer par un processus de définition claire des résultats escomptés—pour que nous convenions tous de ce qu'il faudrait essayer d'atteindre et par conséquent des étapes à franchir pour y arriver.

Le comité a fait preuve de leadership en ce domaine. Je m'en réjouis et espère pouvoir élaborer notre cadre de reddition de comptes avec sa collaboration. Votre travail viendrait compléter celui réalisé par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

Mes collègues des autres gouvernements et moi-même avons accepté un cadre de reddition de comptes qui comprend des rapports sur les indicateurs sociaux et les pratiques efficaces. En fait, nos fonctionnaires ont organisé en septembre une table ronde avec des spécialistes et des représentants de la collectivité, en vue de discuter du type d'indicateurs et de mesures dont ce cadre devrait être le reflet. Nous avons misé sur les résultats d'une table ronde du comité parlementaire sur l'établissement de rapports concernant les résultats dans le contexte de l'union sociale.

Je tiens à répéter ce que j'ai déjà affirmé sur la reddition de comptes au sein de notre gouvernement, à savoir que le dossier des personnes handicapées a des ramifications pour tous les ministres, ministères et organismes. C'est justement ce que cela signifie que de tenir compte des filières «accès et inclusion» dans absolument tout ce qui touche aux politiques et aux programmes. Ce qui implique, pour le gouvernement, l'engagement de mettre au point des mécanismes pour faire rapport aux Canadiens et aux Canadiennes de nos progrès dans le dossier des personnes handicapées. Ce qui nous poussera à tenir nos engagements en matière d'inclusion et de pleine participation des Canadiens handicapés.

• 1125

Comme je l'ai suggéré, le comité a un important rôle à jouer dans ce travail de définition et d'évaluation des résultats. Vous pouvez activement amener la communauté des personnes handicapées et d'autres acteurs à aider à définir les résultats, les mesures et les indicateurs pouvant nous aider à évaluer nos réussites. Vous pouvez nous donner des conseils sur la meilleure façon d'intégrer les considérations d'invalidité dans l'ensemble du programme du gouvernement. Mon ministère travaillera de pair avec le comité pour s'assurer que nous suivons la bonne voie.

Je voudrais conclure mes remarques préliminaires en donnant quelques dernières précisions sur le chemin qui reste à parcourir, de mon point de vue. Par-dessus tout, je suis déterminée à faire avancer le dossier des personnes handicapées. Pour le court terme, je vois quelques priorités qui nous aideront à faire du progrès. Une de ces priorités doit être d'améliorer la reddition de comptes et les rapports sur la situation des personnes handicapées.

Il y a quelques instants, je faisais allusion au rapport fédéral-provincial-territorial À l'unisson. Le premier rapport sur les progrès réalisés dans ce cadre paraîtra cet automne. Au sein du gouvernement du Canada, mon ministère élabore un cadre de reddition de comptes, de concert avec d'autres ministères, qui prévoira des mécanismes améliorés pour l'établissement des rapports et la prise en compte des filières «accès et inclusion».

Une autre priorité consistera à améliorer notre base de connaissances sur les personnes handicapées au Canada. À cette fin, nous continuerons le travail de développement entrepris avec l'Enquête sur la santé et les limitations d'activité. J'ai l'intention de demander le renouvellement du Fonds d'intégration qui a été un outil précieux pour régler les problèmes d'employabilité des Canadiens et des Canadiennes handicapés. Cela fera partie d'une approche plus générale visant à favoriser l'emploi des personnes handicapées.

En conformité avec cet objectif, j'ai invité les provinces et les territoires à s'asseoir à table avec nous pour mettre au point une stratégie du marché du travail qui donnera au Canada une approche globale et cohérente de l'emploi pour les personnes handicapées.

Une autre priorité répond à l'une des préoccupations des personnes handicapées, à savoir d'entreprendre avec les provinces et les territoires une recherche et des projets de démonstration en vue d'améliorer l'accès aux mesures de soutien en faveur des personnes handicapées et leur transférabilité.

À Développement des ressources humaines Canada, nous avons l'intention de faire en sorte que le volet invalidité du Régime de pensions du Canada soit davantage axé sur les clients. Cette approche impliquera un plus grand nombre de contacts personnels avec les clients à toutes les étapes du processus de demandes et pendant la période de prestations. Elle verra à ce que les clients qui se préparent à revenir sur le marché du travail reçoivent une aide accrue.

Plus généralement, dans l'ensemble du gouvernement, nous travaillons en partenariat avec d'autres ministères à l'élaboration d'un plan d'action qui comblera les lacunes des programmes et services fédéraux pour les Autochtones handicapés.

Monsieur le président, nous établirons des plans pour chacune de ces priorités et prendrons des mesures avec la pleine participation de la communauté des personnes handicapées. Nous poursuivons notre stratégie avec eux en qualité de partenaires et de citoyens qui peuvent et doivent participer aux décisions qui les touchent et qui sont prises dans leur intérêt.

J'espère aussi que nous pourrons poursuivre notre stratégie avec le comité. Je compte sur votre soutien et vos idées à mesure que nous progresserons ensemble. La collaboration que j'envisage va dans le sens de mon engagement à explorer de nouveaux mécanismes en vue de créer de bonnes politiques d'intérêt public et de donner un nouvel élan à notre contrat social pour le XXIe siècle. Elle s'harmonisera aussi à ma conviction selon laquelle nous pouvons imaginer de nouvelles formes d'engagement avec tous les secteurs et avec tous les Canadiens et les Canadiennes.

Comprenez-moi bien: je tiens à ce que les parlementaires s'impliquent à titre de partenaires clés dans la réalisation de l'ensemble de ce programme et de toutes nos priorités. Nous partageons en ce domaine les mêmes préoccupations et y sommes également engagés. Nous savons tous qu'il est nécessaire et possible d'y faire des progrès et d'innover. Mais pour réaliser tout ce que nous visons, nous devons travailler ensemble. Je voudrais faire avancer avec vous le programme fédéral en faveur des personnes handicapées.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, madame la ministre.

Je présume, madame la ministre, que vous ferez appel à vos collaborateurs lors de la période des questions. Comme je le fais toujours, je tiens à rappeler à tous que ce comité compte deux membres de plus que les autres comités. Je vais faire de mon mieux pour permettre à tous de participer au débat, mais pour me faciliter la tâche, il faudrait que les questions et les réponses soient courtes. Je m'efforcerai donc de favoriser un bon débat, mais cela signifie que les questions et les réponses devront être courtes.

La liste des personnes qui veulent intervenir est longue. J'accorderai la parole dans cet ordre à Diane Ablonczy, Rey Pagtakhan, Paul Crête, Yvon Godin, Raymonde Folco et Jean Dubé.

Diane, vous avez la parole.

• 1130

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Je vous remercie.

Madame la ministre, je vous renvoie à la réponse du gouvernement au rapport du sous-comité. Cette réponse est datée de novembre 1999. À la page 3 du rapport, on lit ceci: «Chaque année, le gouvernement du Canada consacre environ 7 milliards de dollars à des...»

Le président: Diane, nous vous entendons mal.

[Français]

Christiane.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je veux soulever un point, monsieur le président. Il y a ici des personnes malentendantes, qui ont accès à la traduction par les signes, mais il faudrait parler lentement. Vous parlez trop vite. Si on veut faire preuve de sensibilité à leur...

Le président: Est-ce moi qui parle trop vite?

Mme Christiane Gagnon: De façon générale, on parle trop vite.

Le président: Ah, non, pas moi.

Mme Christiane Gagnon: Oui, vous parlez trop vite, monsieur le président.

Le président: Oui.

Mme Christiane Gagnon: Il faut être sensible à cette réalité.

Le président: Je comprends et je m'excuse.

Diane.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy: Je vous renvoie de nouveau à la réponse du gouvernement au rapport du sous-comité. On lit ceci à la page 3 du rapport daté de novembre 1999: «Chaque année, le gouvernement du Canada consacre environ 7 milliards de dollars à des programmes, services et initiatives en faveur des personnes handicapées».

Nous devons évidemment connaître les ressources dont nous disposons pour nous assurer que nous répondons adéquatement aux besoins des personnes handicapées. Pourriez-vous brièvement répondre aux deux questions suivantes pour que nous comprenions ce dont nous discutons. Combien de Canadiens handicapés dessert-on avec ces 7 milliards de dollars et pourriez-vous me donner une ventilation de l'utilisation qui est faite de cette somme?

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, cette somme de 7 milliards de dollars émarge au budget de plusieurs ministères. Soixante-trois pour cent de cette somme est versée en prestations de soutien du revenu. Il s'agit des prestations d'invalidité versées dans le cadre du RPC, de la prestation pour enfants du RPC, des prestations d'assurance-emploi, des prestations de maladie, des prestations versées aux anciens combattants et des prestations versées dans le cadre du Régime d'indemnisation des accidents du travail; 4 p. 100 de cette somme est consacré à la mise en oeuvre d'initiatives ministérielles et je vous ai parlé de certaines d'entre elles; 22 p. 100 de ces 7 milliards de dollars représente les transferts versés aux provinces dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; 7 p. 100 de cette somme constitue des mesures fiscales pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées dont j'ai déjà parlé et 4 p. 100, des mesures d'emploi.

Pour ce qui est du nombre de personnes que nous desservons, environ 16 p. 100 des Canadiens, soit 4,2 millions de personnes, déclarent une insuffisance. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous devons améliorer notre compréhension de ces chiffres et des difficultés auxquelles font face les Canadiens handicapés.

Mme Diane Ablonczy: Pour tout vous dire, l'une des choses qui m'a plutôt étonnée dans votre déclaration préliminaire, c'est l'affirmation suivante que nous lisons à la page 5:

Les Canadiens s'attendent à ce que nous ayons des objectifs clairs et que nous mesurions nos résultats et en fassions rapport. C'est aussi ce que nous pensons et nous avons l'intention d'évaluer les résultats de nos mesures en faveur des personnes handicapées et d'en faire rapport. Nous le ferons avec la transparence et l'ouverture voulues.

Vous venez de nous dire que le gouvernement consacre 7 milliards de dollars par année aux mesures visant à aider les personnes handicapées. Faut-il comprendre qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de mécanismes permettant d'évaluer les résultats obtenus moyennant cette dépense et d'en faire rapport?

Mme Jane Stewart: Pas du tout, monsieur le président. En fait, tous les ans, dans nos rapports de rendement—le gouvernement a inclus ces rapports à ses prévisions budgétaires, ce qui est une mesure très positive—, nous précisons les résultats obtenus pour nos investissements. Il ressort cependant des travaux du sous- comité et des discussions que j'ai eues avec ses membres, que nous pouvons améliorer nos efforts dans ce domaine et que nous pouvons trouver de meilleures façons de faire rapport des résultats obtenus au Parlement. Voilà ce qu'il convenait de comprendre de mes propos.

Mme Diane Ablonczy: Comme vous le savez, nous nous remettons à peine du choc que nous avons ressenti en apprenant que votre ministère n'exerçait aucun contrôle sur les dépenses engagées dans le cadre des programmes qu'il supervise supposément. La question que je vous pose est donc très simple: En quoi l'administration des programmes destinés aux personnes handicapées auxquels le gouvernement consacre 7 milliards de dollars par année a-t-elle été différente de celle des programmes qui ont fait l'objet de la vérification dont nous avons parlé lorsque vous avez comparu devant nous la semaine dernière?

Mme Jane Stewart: Cette vérification a aussi porté sur des programmes comme le Fonds d'intégration. Le plan en six points que nous avons mis en oeuvre, monsieur le président, s'appliquera à toutes les subventions et les contributions.

• 1135

Je répète encore une fois que nous savons à quoi sert cet argent. Nombre d'organismes qui utilisent cet argent à bon escient, nous ont dit qu'ils appuyaient le maintien de ces programmes. Certains collègues de ce comité ainsi que des groupes représentant les personnes handicapées m'ont dit souhaiter le maintien du Fonds d'intégration.

Monsieur le président, comme je l'ai dit, le plan en six points que nous avons mis en oeuvre s'appliquera aussi à ces programmes. J'aimerais cependant vous assurer que nous savons, d'après nos évaluations de rendement, que nos investissements sont judicieux et qu'ils permettent vraiment d'améliorer la situation des Canadiens handicapés.

Le président: Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Le fait est, madame la ministre, que comme la vérification l'a scandaleusement montré, vous n'avez vraiment aucune façon objective d'établir si vous avez raison de le penser. La vérification a révélé qu'il n'y avait pas de surveillance financière dans 80 p. 100 de ces dossiers et qu'il n'y avait pas eu de surveillance exercée quant à la façon dont cet argent a été dépensé dans 87 p. 100 de ceux-ci. On n'a même pas procédé à la vérification des antécédents des groupes auxquels cet argent a été accordé.

N'y a-t-il pas lieu de se demander si les Canadiens handicapés ont vraiment pleinement profité de cette dépense de 7 milliards de dollars par année?

Mme Jane Stewart: Pas du tout, monsieur le président. La députée confond les lacunes administratives et les rapports de rendement. Je suis d'avis que nous nous acquittons très bien entre autres—et que le gouvernement dans son ensemble fait de mieux en mieux dans ce domaine—de l'évaluation des rendements de nos programmes et contributions.

Pour ce qui est de la vérification, monsieur le président de la Chambre, oh pardon monsieur le président—je suis désolée, je vous donne du galon...

Le président: Je serais ravi de le prendre.

Mme Jane Stewart: ...nous avons constaté des lacunes administratives. Nous nous efforcerons d'améliorer nos pratiques administratives, mais il ne faut pas conclure que les bénéficiaires de subventions et de contributions dans le cadre du Fonds d'intégration ne font pas un bon usage de l'argent qui leur est accordé.

Je répète que 63 p. 100 de cette somme représente des prestations d'invalidité et des prestations de soutien aux enfants versées dans le cadre du Régime de pensions du Canada sur lesquelles n'a pas porté, bien sûr, la vérification.

Le président: Diane, je vous demanderais de conclure.

Mme Diane Ablonczy: Je répète, madame la ministre, que si vous ne disposez pas d'une façon objective d'évaluer comment cet argent a été dépensé et quels sont les résultats obtenus, nous allons avoir vraiment du mal à établir s'il y a eu optimisation des ressources. J'aimerais donc savoir si des vérifications internes ou externes ont été menées depuis l'arrivée au pouvoir de votre gouvernement pour établir si cet argent a bien été dépensé et pour veiller à ce que les mesures de contrôle administratif voulues soient en place.

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, je répète pour la gouverne de la députée et de tous ceux ici présents que la vérification à laquelle elle fait allusion n'était pas une vérification d'optimisation des ressources. Nous procédons à ce genre de vérification dans le cadre de nos rapports de rendement. Je vous assure que le Fonds d'intégration a fait l'objet de plusieurs évaluations ainsi que d'autres programmes dont le rendement est évalué dans le cadre de l'établissement de nos prévisions budgétaires.

Je répète—ce qu'on ne semble pas comprendre—que cette vérification portait seulement sur les pratiques administratives du ministère et sur le contenu des dossiers. La vérification ne visait pas à établir les résultats obtenus à l'issue de l'octroi de ces importantes subventions et contributions.

Mme Diane Ablonczy: Enfin, monsieur le président...

Le président: Soyez brève, je vous prie.

Mme Diane Ablonczy: ...je demande que la ministre dépose cette semaine auprès du comité les évaluations qui ont été faites.

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: L'évaluation du Fonds d'intégration sera terminée en juin. Je transmettrai volontiers à ce moment les résultats de cette évaluation au comité.

Mme Diane Ablonczy: L'évaluation n'est pas encore terminée, mais vous en déduisez que...

Le président: Je vous prie de vous adresser à la présidence, madame Ablonczy.

Mme Jane Stewart: Nous savons à quoi nous en tenir au sujet du Fonds d'intégration ainsi qu'au sujet du nombre de personnes handicapées que nous desservons.

Mme Diane Ablonczy: Je demande que la ministre dépose ces documents auprès du comité.

Le président: J'accorde maintenant la parole à Rey Pagtakhan. Rey, je vous dois des excuses parce que ma femme m'a dit que je vous avais abruptement interrompu la dernière fois. J'aimerais signaler que je vous ai accordé plus de temps qu'à tout autre député libéral. Rey Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Je vous remercie, monsieur le président. Vous n'avez pas d'excuse à me faire.

Madame la ministre, je crois qu'on peut dire que le Comité de la situation des personnes handicapées a joué un rôle de premier plan dans la négociation de l'Accord sur l'union sociale qui a été ratifié le 4 février 1999. Convenez-vous que pour que cet accord permette d'améliorer la situation des personnes handicapées, il conviendrait de réserver à leur intention, une somme qui serait transférée aux provinces?

• 1140

Mme Jane Stewart: La question que pose le député, monsieur le président, est directement liée à la question de savoir comment établir les sommes qui doivent faire l'objet d'un transfert. Il est ressorti des entretiens que j'ai eus à ce sujet avec des membres du comité qu'il conviendrait peut-être de réserver certaines sommes d'argent pour qu'elles permettent de répondre précisément aux besoins des personnes handicapées. Je crois qu'il s'agit d'une question plus vaste qui a trait aux orientations que nous voulons suivre.

Je réitère aujourd'hui que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux partagent des responsabilités en ce qui touche le soutien des personnes handicapées. L'entente sur l'union sociale nous fournit un cadre pour nos discussions sur la façon de relever les défis qui se posent dans ce domaine à l'échelle nationale.

Le programme qui vise l'employabilité des Canadiens handicapés et d'autres accords que nous avons avec les provinces comportent des identificateurs qui précisent les sommes destinées aux Canadiens handicapés. Je collabore à l'heure actuelle avec les ministres des Services sociaux, notamment pour voir comment nous pourrions améliorer les mesures de soutien aux handicapés et l'échange d'informations, et, à cet égard, nous avons dans certains cas réaffecté certains fonds de mon ministère.

Il est cependant fondamental, selon moi, de se convaincre du fait que, pour enregistrer des progrès, nous devons formuler les politiques en veillant à inclure tous les Canadiens. En effet, il faut éviter d'élaborer une politique destinée à la plupart des Canadiens pour ensuite y greffer des appendices qui visent, par exemple, les Canadiens handicapés ou les Autochtones handicapés. Il nous faut donc une perspective d'ensemble, et je crois bien que c'est à cela que nous sommes en train d'aboutir.

Le président: Rey, la durée des réponses est soustraite du temps qui vous est alloué.

M. Rey Pagtakhan: La structure gouvernementale comporte un porte-parole pour la jeunesse, un autre pour la science et la technologie, et encore un autre pour les sports. Ils ont rang de secrétaire d'État. Dans son avant-dernier rapport, notre comité, dont j'assumais la présidence à l'époque, a formulé une recommandation au gouvernement selon laquelle il serait opportun de créer un poste de secrétaire d'État aux personnes handicapées. Quel est donc l'avis de la ministre au sujet de cette recommandation précise?

Mme Jane Stewart: Un certain nombre d'observations me viennent à l'esprit à cet égard. Tout d'abord, et c'est l'aspect le plus important, je suis convaincue que l'élaboration de politiques, de programmes et de stratégies visant à reconnaître et à soutenir les personnes handicapées du Canada est une responsabilité qui concerne tout le monde. Je ne souhaite pas créer une situation qui ferait en sorte que certains pourraient ne pas s'en soucier et supposer que la responsabilité incombe à quelqu'un d'autre. Ce n'est pas la façon, me semble-t-il, d'assurer l'inclusion et de faire en sorte que tous nos programmes et toutes nos politiques suivent ce principe.

Permettez-moi toutefois d'ajouter qu'il existe au sein de mon ministère un secrétariat composé des sous-ministres adjoints de 25 ministères distincts. Ces derniers se sont réunis pour la première fois le 20 janvier, à moins que je ne me trompe. Leur tâche consiste à donner la cohérence voulue aux initiatives du gouvernement à l'appui des Canadiens handicapés.

Le président: J'ai sur ma liste les noms de Paul Crête, Yvon Godin, Raymonde Folco, Jean Dubé et Judy Sgro. Paul Crête.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.

Ce matin, on est revenu à la langue de bois. Je pense que c'est la première fois de ma vie que j'entends dire que l'efficacité administrative et l'efficacité globale ne sont pas liées. Je n'ai jamais entendu cela de ma vie. J'ai peine à croire qu'on vienne nous dire que le mauvais fonctionnement administratif du gouvernement n'a pas d'impact sur le résultat. Malheureusement pour elles, le scandale touche aussi toute la question des personnes handicapées.

J'ai devant moi un des dossiers qui ont fait l'objet de la vérification interne. Il s'agit d'un projet de l'Association canadienne des paraplégiques qui s'appelle Sharing Best Practices, ce qui veut dire partager les meilleures pratiques de comportement, et dont on a dit, à la suite de la vérification, que ses promoteurs avaient reçu 256 729 $ de plus que les dépenses encourues. La remarque du ministère du Développement des ressources humaines à cet effet, c'est que le montant constituait une avance pour une négociation en cours sur un nouveau projet du Fonds du Canada pour la création d'emplois. Autrement dit, 256 729 $ ont été remis à l'avance à un groupe de personnes handicapées, et on justifie ce versement en disant qu'un deuxième versement suivra lorsque le projet aura été approuvé dans le cadre du Fonds du Canada pour la création d'emplois. Selon la ministre, est-ce un comportement acceptable? Croit-elle qu'il soit correct qu'on tente d'avaliser la situation de cette façon-là?

• 1145

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, je crois que le député veut parler d'un programme du Fonds transitoire pour la création d'emplois visé par la vérification. Compte tenu des commentaires des vérificateurs au sujet de ce programme visant l'Association canadienne des paraplégiques, permettez-moi de vous dire qu'il s'agit effectivement de l'un des projets faisant l'objet d'un examen. Le dossier n'est pas encore clos, bien que 14 des 37 dossiers visés le soient, et que nous nous soyons engagés à mener à terme l'examen des autres dans un très proche avenir.

[Français]

M. Paul Crête: Est-ce que la ministre trouve pertinent que le ministère réponde que le versement de 250 000 $ en trop n'était qu'une avance visant un projet qui devait être approuvé? Est-ce qu'elle avalise l'autorisation préalable d'une dépense, non pas de 2 $ ou de 251,50 $, mais bien de l'ordre de 256 729 $? Est-ce qu'elle est d'accord sur ce commentaire qu'on retrouve dans la vérification interne?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Je vais tout d'abord faire un commentaire et je vais ensuite demander à ma sous-ministre d'en faire autant. Je me bornerai à dire que nous nous penchons sur cette question. Les commentaires du député correspondent au contenu du dossier, que nous sommes en train de vérifier en ce moment. J'aimerais demander à la sous-ministre de formuler un commentaire...

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je posais cette question à la ministre. Une réponse n'exige pas d'expertise. Est-ce qu'il lui paraît pertinent qu'on efface les 256 729 $ qu'on a versés en trop et qu'on les légalise en disant qu'on considère qu'ils représentent une avance pour la réalisation d'un projet qu'on n'a pas encore approuvé? Est-ce qu'elle trouve cela pertinent, oui ou non?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Il n'y a pas eu encore confirmation des résultats. Nous en sommes à évaluer les commentaires avec l'organisation concernée. Je me ferai un plaisir de répondre au député lorsque l'examen du dossier sera complet.

Le président: Permettez-moi de signaler, Paul, qu'il revient à la ministre de décider qui répondra. Si elle souhaite que ce soit la sous-ministre, cette dernière peut le faire.

[Français]

M. Paul Crête: J'accepte cette réponse de la ministre. Si elle ne veut pas répondre à cette question-là, je comprendrai très bien.

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Pas du tout.

[Français]

M. Paul Crête: Mais c'est ce que vous avez dit: vous ne voulez pas y répondre maintenant.

La ministre ne considère-t-elle pas que l'affirmation selon laquelle l'avance de fonds de 256 729 $ sera imputée à un futur projet devant faire l'objet d'une approbation et servira à couvrir une dépense antérieure vient en contradiction directe avec la déclaration du premier ministre, qui répétait hier qu'il n'y avait qu'un écart de 251,50 $? Dans un seul dossier, on constate qu'on a versé indûment 256 729 $. Ne croit-elle pas qu'il y a là une contradiction claire et nette avec la position du premier ministre? De plus, il s'agit de sommes qui sont consacrées à des programmes à l'intention des personnes handicapées.

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Permettez-moi de répéter que l'étude de ce dossier n'est pas terminée. Je préférerais m'en tenir aux faits. Il s'agit d'un commentaire qui ressort du dossier et voilà pourquoi nous sommes en rapport avec l'organisation concernée pour tirer la chose au clair.

Permettez-moi de préciser que je serais prête à répondre si je disposais des faits. Lorsque je les aurai, je me ferai un plaisir de les faire connaître, comme je l'ai promis.

Le président: Madame la ministre, les membres du comité seraient heureux de recevoir cette information.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, je suis très étonné qu'on n'ait pas aujourd'hui de renseignements au sujet de ce projet, qui est l'un des rares projets qui touchent les personnes handicapées et qui fait partie de ces projets visés par la vérification interne, d'autant plus qu'on sait qu'il s'agit du sujet le plus important depuis deux semaines.

Vérifiez le nombre de cas relevés dans le cadre de la vérification interne et comptez combien touchent les personnes handicapées. Vous constaterez que dans un seul cas touchant les personne handicapées, on a effectué un versement de 256 729 $. La ministre semble incapable de me dire si, oui ou non, elle trouve acceptable qu'on considère ce montant-là comme une avance pour un projet qu'on approuvera à l'avenir. Ne trouve-t-elle pas que cela ressemble étrangement à la multitude de cas qu'on a rendus publics et pour lesquels on a obtenu une autorisation seulement 6 mois, un an ou deux ans après que les dépenses aient été engagées?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, j'aimerais pouvoir faire rapport au sujet de ces 37 dossiers. L'étude de 14 d'entre eux est terminée. Nous nous sommes engagés à terminer l'étude des autres le plus rapidement possible, et celui qui concerne l'Association canadienne des paraplégiques sera du nombre.

Le président: Paul, je crois que Rey Pagtakhan invoque le Règlement.

M. Rey Pagtakhan: Non, je souhaitais tout simplement obtenir la liste.

Le président: Je m'excuse.

• 1150

Nous devons faire preuve de courtoisie envers les témoins—le Règlement l'exige d'ailleurs—et je pense que notre façon d'agir frise le harcèlement. Souhaitez-vous poursuivre, ou...?

[Français]

M. Paul Crête: J'aimerais poser une dernière question. Je n'ai pas l'intention d'harceler qui que ce soit. Est-ce que la ministre peut me dire si elle sait combien de cas concernant les personnes handicapées ont fait l'objet de la vérification interne? Parmi les 459 cas relevés, combien de cas concernent les personnes handicapées?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Dix-sept.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, 17 cas touchent des programmes à l'intention des personnes handicapées, dont le cas présent où il est question de 256 729 $. Juge-t-elle acceptable que le ministère du Développement des ressources humaines considère cette somme comme une avance pour un projet futur?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, nous étudions justement le dossier pour savoir ce qui s'est passé. Je vais attendre les résultats de l'examen.

Le président: Paul, très brièvement, je vous en prie.

[Français]

M. Paul Crête: Je dois répéter la question que j'avais posée plus tôt puisque la ministre n'y a pas répondu.

[Traduction]

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement.

Une voix: C'est assommant.

M. Stan Keyes: Encore une fois, il va répéter la même question. La ministre lui a répondu à quatre reprises, monsieur le président. Voyez-y, je vous en prie!

Le président: D'accord, Paul, je vous accorde une brève question.

[Français]

M. Paul Crête: Monsieur le président, j'aimerais avoir, comme le député, le don de deviner à l'avance une question qu'on va poser. Je ne suis pas capable de lire sa pensée et je doute qu'il soit capable de lire la mienne.

[Traduction]

Le président: Paul, veuillez continuer.

[Français]

M. Paul Crête: Je répète donc ma question. Est-ce qu'elle considère que ces 256 729 $...

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Français]

M. Paul Crête: ...viennent en contradiction...

[Traduction]

Le président: Il y a rappel au Règlement.

Stan Keyes.

M. Stan Keyes: Il y revient encore. Il vient de dire qu'il souhaite répéter la question. Vous êtes le président. Il répète une question à laquelle on a répondu à quatre reprises.

Le président: Je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas répéter la question si c'est de cette façon qu'il veut utiliser son temps. Je ne vois pas pourquoi, Stan, il n'utiliserait pas son temps comme bon lui semble.

Soyez tout de même bref, Paul.

[Français]

M. Paul Crête: Est-ce que l'affirmation concernant la dépense de 256 729 $ qu'on n'a pas expliquée ne vient pas contredire la déclaration du premier ministre, qui affirmait hier que seulement une somme de 251,50 $ devait être récupérée? Est-ce que cette somme de 256 729 $ ne devrait pas être récupérée parce qu'elle a été dépensée en surplus dans le cadre d'un projet donné?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Eh bien, monsieur le président, une fois de plus, je tiens à répéter que l'examen du dossier vise à déterminer ce qui s'est passé. Comme je l'ai déjà dit, l'étude des dossiers est terminée dans 14 des 37 cas et, pour ces dossiers, on a pu calculer un trop-payé de 251,50 $. L'examen des autres dossiers n'est pas terminé. Nous prévoyons qu'il le sera très bientôt et nous allons continuer de rendre publics les résultats, y compris ceux qui concernent le dossier qui nous intéresse.

Le président: Les noms suivants sont inscrits sur la liste: Yvon Godin, Raymonde Folco, Judy Sgro et Maurice Vellacott.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): J'aimerais d'abord remercier Mme la ministre d'être venue nous rencontrer aujourd'hui. Vous comparaissez aujourd'hui devant ce comité-ci. Je me demande pourquoi vous n'avez pas plutôt comparu devant les membres du sous-comité, puisque ce sont eux qui ont rédigé le rapport.

[Traduction]

Le président: J'aimerais vous rappeler, Yvon, que tous les membres du sous-comité ont été invités. Je crois savoir—ayant rencontré certains d'entre eux—qu'ils souhaitaient cette rencontre, étant donné que celle qui était prévue a été reportée à cause de l'obstruction systématique de décembre.

[Français]

M. Yvon Godin: D'accord, monsieur le président. Le rapport Scott renferme 52 recommandations et, que je sache, vous n'en avez appliqué que huit. Quand votre ministère procédera-t-il à la mise en oeuvre des 44 autres recommandations?

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Encore une fois, monsieur le président, je tiens à remercier le député d'avoir fait état du rapport Scott. Il s'agit en effet selon moi d'une entreprise essentielle qui a galvanisé le gouvernement du Canada concernant le problème des personnes handicapées. Ce rapport explique certainement dans une bonne mesure les efforts que consacrent les ministres de notre gouvernement aux défis et aux possibilités qui concernent les Canadiens handicapés. Ainsi, monsieur le président, à la lumière du rapport très constructif du sous-comité et compte tenu de notre réponse au sous-comité, nous allons poursuivre les efforts visant à relever les défis auxquels font face les Canadiens handicapés.

Comme je l'ai déclaré dans mon exposé, nous avons défini un certain nombre de possibilités à court terme qui vont nous permettre d'aller de l'avant. Il s'agit cependant selon moi d'un enjeu fondamental pour le ministère qui sera au coeur de notre démarche par rapport aux questions qui concernent les Canadiens handicapés, et ce dans l'optique de l'inclusion, du partage des responsabilités et de l'obligation de rendre compte.

• 1155

Le président: Yvon Godin.

M. Yvon Godin: En vous écoutant livrer votre rapport un peu plus tôt, il ne m'a pas été facile d'être d'accord avec vous. J'aimerais parler de ce que vous allez faire à l'avenir.

Vous avez déclaré que votre ministère souhaite travailler de très près avec les personnes handicapées. Comment pouvez-vous l'affirmer sans sourciller, étant donné que votre ministère n'a cessé, ces dernières années, de limiter l'accès au Régime de pensions du Canada? Mon bureau d'Acadie—Bathurst a été incroyablement occupé.

Il fut un temps où il suffisait du médecin de famille pour devenir admissible au Régime de pensions du Canada pour des raisons d'invalidité. Aujourd'hui, les gens sont obligés d'aller voir des spécialistes, et même dans ce cas-là ils perdent des mois et des mois de prestation.

Vous vous dites proche des handicapés et vous dites que votre ministère sera proche d'eux également. Pourtant, jour après jour, vous vous en prenez à eux, tout comme votre ministère s'en prend aux prestataires de l'assurance-emploi. Votre ministère a-t-il donc également un plan de contingentement pour le Régime de pensions du Canada? La situation est tout à fait inacceptable.

Je puis vous dire que bon nombre de députés...

[Français]

Le président: Je vous rappelle que la présidence est toujours ici présente.

[Traduction]

J'en dis autant à la ministre. La présidence est ici,

[Français]

s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Yvon Godin: Pas de problème.

Par contre, le Régime de pensions du Canada constitue certainement un problème pour les personnes handicapées de notre pays à l'heure actuelle et j'accepte difficilement que la ministre nous dise qu'elle souhaite se rapprocher d'elles. Si on souhaite se rapprocher de ces gens, c'est pour mieux les exclure, me semble-t- il. Je tiens à ce qu'on me réponde à cet égard, étant donné qu'il s'agit là d'un problème considérable au Canada.

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, plusieurs commentaires me viennent à l'esprit. Tout d'abord, et c'est l'aspect le plus important, le député a raison de dire que certains changements ont été apportés au Régime de pensions du Canada en matière d'invalidité, aussi bien qu'à d'autres égards par ailleurs. Je rappelle à ceux qui sont ici que le programme dont il est question relève de la gestion et de la responsabilité non seulement du gouvernement fédéral mais aussi des gouvernements provinciaux, de sorte que les décisions ont été prises par tous les partenaires.

J'aurais également quelques commentaires à faire au sujet de nos initiatives visant les personnes handicapées au Canada.

Tout d'abord, pour ce qui est de l'application du Régime de pensions du Canada en matière d'invalidité, nous nous penchons, les administrateurs de mon ministère et moi-même, sur l'application du système et son fonctionnement. Dans son témoignage devant le comité, le sous-ministre délégué à la Sécurité du revenu a fait état de diverses façons d'améliorer le processus, de réduire les délais, de faire davantage preuve d'initiative en favorisant des rapports directs avec les personnes qui font une demande au RPC.

Cependant, dans l'optique des initiatives que nous mettons de l'avant ainsi que des politiques, des pratiques et des services que nous allons continuer à élaborer, je suis convaincue que les Canadiens handicapés ont un rôle à jouer. Que ce soit en raison de l'engagement que vous leur assurez comme ce comité ou dans le cadre de tables rondes et d'initiatives du ministère, il importe de faire en sorte que la politique d'intérêt public que nous élaborons bénéficie de l'appui des personnes qui seront touchées.

[Français]

M. Yvon Godin: À la suite des modifications apportées à l'assurance-emploi, les travailleurs doivent travailler pendant au moins 700 heures avant d'être admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Partout au pays, dans toutes nos circonscriptions, on constate qu'il est très difficile de trouver du travail. Est-ce que le gouvernement serait disposé à réduire le nombre d'heures pendant lesquelles les personnes handicapées doivent travailler afin de faciliter leur admissibilité aux prestations d'assurance-emploi que verse le ministère de la ministre?

[Traduction]

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Permettez-moi de rappeler que nos taux de chômage, ici au Canada, n'ont jamais été aussi bas depuis deux décennies, ce qui constitue pour nous un bon encouragement.

Toutefois, comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, nous devons veiller à ce que tous les Canadiens puissent bénéficier de la reprise économique que nous avons constatée. D'après ce que je comprends de l'observation de l'honorable député, il appuie le Fonds d'intégration et souhaiterait voir celui-ci reconduit. Il appuie en outre les accords signés avec la province en matière de stratégie d'employabilité et il souhaite que nous collaborions à la mise en oeuvre de ces stratégies. Il appuie le travail que nous faisons dans les provinces et les territoires pour mettre en lumière les problèmes auxquels sont confrontés les Canadiens handicapés en améliorant les systèmes de collecte d'information et les structures de reddition de comptes.

• 1200

Le président: Yvon Godin, une très brève question et une très brève réponse.

M. Yvon Godin: Oui. Au ministère, lorsqu'on dit qu'il y a moins de prestataires de l'assurance-emploi, c'est parce que les chômeurs n'ont plus droit aux prestations compte tenu de tous les changements qui ont été apportés au régime. Le minimum de 700 heures est un véritable handicap pour les personnes handicapées. Votre ministère examinera-t-il cette question et évitera-t-il de fournir la même excuse qu'il utilise depuis 1996?

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Je répondrai, comme je l'ai fait à de nombreuses reprises, que l'assurance-emploi n'est que l'un des programmes qui existent. Nous avons apporté de nombreuses modifications à ce programme pour en faire de nouveau un programme d'assurance, et ces changements ont des effets.

J'ajouterai toutefois que nous avons d'autres programmes qui visent plus précisément les citoyens. Le Fonds d'intégration est l'un de ces programmes, qui, nous le savons, permettent aux Canadiens handicapés d'avoir de nouvelles possibilités de participer à l'économie canadienne.

Le président: Raymonde Folco, Jean Dubé, Judy Sgro, Maurice Vellacott et John Godfrey.

[Français]

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Mon collègue parlait justement du partage des responsabilités provinciales-fédérales en ce qui concerne les personnes handicapées. Dans le réponse du ministère du Développement des ressources humaines au rapport du sous-comité, on constate que la majeure partie du budget fédéral de 7 millions de dollars consiste en des transferts législatifs à des gouvernements et à des individus, et qu'une très petite partie de ce budget est consacrée aux politiques et aux programmes fédéraux.

J'imagine que cette décision aura un impact important sur l'entente-cadre sur l'union sociale, sur la relation entre les responsabilités du gouvernement fédéral et celles des gouvernements provinciaux. En particulier, puisque ce ministère a participé activement au processus de délibération sur l'entente, je me demande quel sera l'impact de ce genre de budget, de cette division en ce qui concerne le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sur la relation et sur l'entente-cadre.

J'irais même plus loin. Est-ce qu'on voit ici un premier pas qui nous signale possiblement le retrait du gouvernement fédéral de ses responsabilités envers les Canadiens handicapés? C'est ma première question, monsieur le président.

[Traduction]

Mme Jane Stewart: Il y a plusieurs éléments à cela. Merci, chère collègue.

Tout d'abord, il est encourageant de voir que ce sont les premiers ministres eux-mêmes qui ont souligné le besoin de collaborer davantage et de façon plus efficace pour aider les personnes handicapées du Canada, dans le contexte de la politique sociale et des priorités que nous devons nous fixer ensemble, dans les divers ordres de gouvernement.

Voilà un événement récent qui nous donne une orientation. De cette façon, lorsque nous discuterons des priorités et des engagements de la politique sociale avec nos collègues des provinces et des territoires, les ministres des Services sociaux et ceux du Travail de tout le Canada, les Canadiens handicapés figureront à l'ordre du jour de nos discussions. Je puis confirmer à l'honorable députée que les problèmes des Canadiens handicapés ont été discutés à chacune des réunions fédérales-provinciales- territoriales auxquelles j'ai pris part.

Je ne prévois donc pas, compte tenu de cela, que le gouvernement fédéral jouera un rôle moins grand. Je crois plutôt que les ministres de notre gouvernement sont de plus en plus sensibles à l'importance de ce que chacun d'eux peut faire pour réaliser les engagements de son ministère et veiller à ce qu'il y ait dans tous ces engagements une stratégie inclusive dans laquelle tous les Canadiens peuvent se retrouver.

C'est extraordinairement important. Cela me ramène à une question qui m'a été posée auparavant, c'est-à-dire qu'au lieu d'isoler les éléments et d'avoir chacun nos stratégies, nous devons voir à ce que dans l'élaboration de toutes nos politiques nous tenions compte des besoins de tous les Canadiens.

Encore une fois...

Le président: J'apprécierais que la réponse soit brève.

Mme Jane Stewart: ...dans le contexte du budget, je sais que les députés, les Canadiens et les organismes qui aident les Canadiens handicapés ont souligné l'importance du Fonds d'intégration. Je suis sûre que ces engagements produiront des résultats positifs dans le budget.

• 1205

Le président: Raymonde Folco, mais soyez brève, s'il vous plaît, Raymonde.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Oui, monsieur le président.

Ma deuxième question porte sur un sujet plus précis. Dans la réponse du ministère, on parle des priorités qui ont été données à l'emploi, à la qualité de vie des autochtones et à la prévention des blessures. Mais lorsqu'on se penche sur les fonds eux-mêmes qui ont été alloués, on constate que la majeure partie de ces fonds ont été allouée à l'emploi.

Évidemment, nous reconnaissons l'importance de l'emploi pour les personnes handicapées, puisque cela leur donne l'assurance de pouvoir mener une vie autonome et normale, mais je voudrais quand même savoir de quelle façon le ministère a l'intention de financer les autres initiatives et autres priorités qui ont été identifiées, y compris la qualité de vie des autochtones et la création des capacités chez les personnes handicapées.

[Traduction]

Le président: La réponse devra être très brève. Certains de ces renseignements pourraient peut-être être fournis d'une autre façon.

Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Oui. Je tiens à souligner que le ministère a réaffecté des fonds à certaines priorités liées à notre partenariat avec les provinces pour aider les Canadiens handicapés. Nous continuerons, dans l'élaboration de la stratégie et des structures de reddition des comptes, d'identifier les exigences financières nécessaires à ces entreprises.

Ce qui est essentiel, dans tout cela, c'est d'accepter le postulat, que nous devons, dans tous nos programmes et dans toutes nos politiques, veiller à ce que les Canadiens se sentent investis et pour cela, il faut utiliser l'argent de façon efficace et coordonnée.

Le président: Jean Dubé, puis Judy Sgro, Maurice Vellacott, John Godfrey et Christiane Gagnon.

Jean Dubé.

[Français]

M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Merci, monsieur le président.

Au risque de vous paraître persévérant, madame la ministre, j'aimerais revenir à la question du rapport final, que vous avez publié le 19 janvier et où vous traitez entre autres des programmes à l'intention des personnes handicapées.

J'aimerais savoir à quelle date on vous a informée des problèmes relatifs à la gestion des programmes dans votre ministère. Je ne fais pas allusion au rapport de vérification. Je lisais cette semaine dans le National Post que vous étiez au courant de ces problèmes au mois de juillet, tandis qu'on retrouve dans d'autres journaux des dates différentes, à savoir le mois d'août, le 5 octobre, le 17 novembre et le 19 janvier.

J'aimerais savoir quand la ministre a été informée du fait qu'il y avait des problèmes au sein de son ministère.

[Traduction]

Le président: Monsieur Dubé, puis-je...?

Madame la ministre, j'aimerais que nous nous en tenions à notre sujet.

M. Jean Dubé: C'est le cas.

Mme Jane Stewart: Pour ce qui est de l'article du National Post, que mentionne l'honorable député, je tiens à vous rappeler que je n'étais pas le ministre en titre en juillet et, deuxièmement, comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, que j'ai pris connaissance des résultats de la vérification interne portant sur différents programmes le 17 novembre.

Le président: Monsieur Dubé.

M. Jean Dubé: Bien, j'ai de la difficulté à le croire.

Mais nous avons également parmi nous Mme Morris, sous-ministre de DRHC. Monsieur le président, Mme Morris pourrait-elle nous dire par votre entremise si elle était au courant des problèmes de gestion de ces programmes à DRHC, y compris des programmes destinés à des personnes handicapées, durant la période de transition au cours de laquelle Pierre Pettigrew était ministre et ensuite, durant le mandat de la nouvelle ministre?

Le président: Madame la ministre, j'ai rappelé au comité que vous aviez le droit de demander à d'autres de répondre aux questions. Vous n'en restez pas moins notre principal témoin.

Claire Morris.

Mme Claire Morris (sous-ministre, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président.

Évidemment, lorsque la ministre est arrivée au ministère, nous avons préparé, comme à l'habitude, des sessions d'information. Nous avons donc expliqué à la ministre toute une gamme de questions liées aux politiques. Comme elle l'a répété à plusieurs reprises, il y a eu entre autre des discussions sur le Fonds provisoire de création d'emplois, plus particulièrement, et sa conversion en Fonds de création d'emplois. Depuis le rapport du vérificateur général sur la LSPA, le ministère avait reconnu que ce programme, plus particulièrement, connaissait des difficultés internes, et l'on avait entrepris de mettre en oeuvre un certain nombre de mesures pour corriger ces difficultés.

• 1210

Au ministère, l'examen des méthodes de gestion interne fait partie de notre travail courant. C'est encore le cas. La ministre a déclaré clairement, et c'est tout à fait exact, qu'elle a été informée le 17 novembre des résultats de la vérification. Les vérificateurs n'ont signé leur rapport que le 5 octobre, et ce rapport n'a été présenté que plus tard le même mois. La ministre n'a pas été informée des résultats de la vérification avant le 17 novembre.

Le président: Jean Dubé. Ne vous écartez pas du sujet de notre réunion.

M. Jean Dubé: D'accord. Ce dont je parle, c'est des programmes pour les personnes handicapées, pas de la vérification.

Vous confirmez donc que le ministère avait déjà des problèmes cet été, lorsque la ministre en a pris la direction. Si ce n'est pas le cas, veuillez éclairer ma lanterne, car c'est ce que je comprends. J'aimerais avoir une réponse claire, pour une fois.

J'aimerais savoir si la ministre était au courant des problèmes qui existaient dans les programmes dont nous parlons aujourd'hui, c'est-à-dire les programmes pour aider les personnes handicapées. Savait-elle cet été, en août, qu'il existait des problèmes dans l'administration de ces programmes?

Le président: Madame la ministre, nous sommes vraiment à la limite de notre sujet, mais si vous voulez bien...

Mme Jane Stewart: Je ne sais que répondre. Les problèmes d'administration des programmes identifiés dans la vérification ne m'ont été signalés que le 17 novembre, à la séance d'information.

M. Jean Dubé: Vous patinez bien. Comme vous le savez, monsieur le président, j'ai vu patiner Wayne Gretzky.

Le président: Jean, il vous reste très peu de temps.

M. Jean Dubé: D'accord.

Mon collègue a parlé des prestations d'invalidité du RPC. J'aborderai également cette question, comme je l'ai déjà fait à plusieurs reprises au sein de ce comité. Votre ministère a certes grandement réduit l'admissibilité au RPC. Comme l'a déclaré mon honorable collègue du Nouveau-Brunswick, il est maintenant très difficile aux personnes handicapées d'avoir accès aux prestations d'invalidité du RPC. La période d'attente s'est prolongée constamment au fil des ans et la demande a diminué.

Le président: Le temps s'écoule. C'est une longue question.

M. Jean Dubé: C'est une longue question.

Le président: Et vous souhaitez une réponse.

M. Jean Dubé: Eh bien, oui. Je dispose de combien de temps?

Le président: Il n'y a pas de délai officiel, mais vous avez au plus une minute et demie.

M. Jean Dubé: Eh bien, vous m'interrompez. J'ai combien de temps?

Le président: Une minute et 35 secondes.

M. Jean Dubé: Merci beaucoup. Vous me volez une partie de mon temps.

J'aimerais savoir ce qu'ont fait la ministre et le ministère. Certaines de ces personnes ont des rapports de médecins et de spécialistes déclarant qu'elles sont handicapées.

À la dernière réunion sur cette question, en décembre, l'un de vos fonctionnaires m'a dit que la reconnaissance médicale du handicap n'est pas le seul facteur. Il faut également tenir compte des facteurs d'employabilité. Comment pouvez-vous déterminer ces facteurs? Lorsqu'un spécialiste déclare qu'une personne est handicapée et qu'elle ne peut plus travailler, le ministère reçoit la demande, assortie des documents nécessaires, et déclare que d'après les lignes directrices, le demandeur peut travailler.

Le président: Je dois vous demander...

M. Jean Dubé: Est-ce exact?

Le président: Je tiens à vous rappeler que si chaque membre du comité prend cinq minutes de plus, cela représentera au total une heure et demie. Je ne nie pas que ce soit un sujet très important.

Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Je répondrai par deux remarques, monsieur le président.

Tout d'abord, je tiens à rappeler à l'honorable député que c'est mon ministère qui administre le Régime de pensions du Canada, mais que ce sont les provinces et le gouvernement fédéral qui établissent les exigences. Je soumets donc que l'honorable député ne devrait pas faire connaître son opinion seulement ici, puisque les provinces ont leur mot à dire dans le fonctionnement du Régime de pensions du Canada. Il devrait également en parler au gouvernement de sa province.

Dans le cas de l'administration, plus précisément, je sais que le comité a entendu le témoignage du sous-ministre délégué à ce sujet. Nous cherchons le moyen de faire davantage pour les prestataires éventuels du programme d'invalidité du RPC.

L'honorable député mentionne toutefois un élément important. Il faut se rappeler que le programme d'invalidité est un régime de retraite dans le contexte du Régime de pensions du Canada. En fait, c'est le programme de dernier recours. Cela signifie qu'un particulier qui reçoit des prestations d'invalidité du RPC n'a aucune chance de se trouver un emploi. Cela équivaut à la retraite.

• 1215

Le comité pourrait examiner des questions plus générales comme les prestations de maladie, les prestations d'invalidité du RPC et les programmes sociaux dont peuvent se prévaloir les Canadiens qui sont malades ou handicapés, ou encore la participation des provinces au programme d'indemnisation des accidentés du travail. Si vous souhaitez étudier ces questions, c'est une autre affaire.

Le président: Judy Sgro, puis Maurice Vellacott.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Dans la même veine, bon nombre de mes commettants de 55 ans et plus ont travaillé dans l'industrie de la construction toute leur vie. D'après la définition, ils ne peuvent plus être considérés comme totalement handicapés. Prévoit-on modifier la définition du terme «handicapé» pour les rendre admissibles au programme ou mettre sur pied un programme de rechange pour les adultes de 55 ans et plus qui sont handicapés mais qui ne répondent pas à la définition actuelle?

Mme Jane Stewart: Je vous répondrai par deux observations.

Premièrement, permettez-moi de répéter ce que j'ai dit à M. Dubé. C'est un sujet que le comité pourrait examiner. Nous essayons toutefois, de concert avec les provinces, d'examiner la situation des travailleurs âgés et de comprendre leur situation dans le contexte de l'économie et des possibilités d'emploi. C'est peut-être une réponse à la question de la députée. Mais dans le cas de Régime de pensions du Canada, le gouvernement fédéral et les provinces examinent ce programme régulièrement.

Mme Judy Sgro: Qui examine l'admissibilité des personnes qui demandent des prestations d'invalidité du RPC?

Mme Jane Stewart: C'est le ministère. Développement des ressources humaines évalue si ces personnes répondent aux critères énoncés dans le programme.

Mme Judy Sgro: C'est donc le gouvernement fédéral qui prend la décision, en fin de compte?

Mme Jane Stewart: Dans le cadre du RPC, oui.

Mme Judy Sgro: Que prévoit faire votre ministère pour éliminer certains des obstacles qui existent? Exercez-vous un quelconque contrôle sur les sommes que dépensent les provinces au titre du transport des personnes handicapées? Je pose mes deux questions ensemble, car je ne veux pas me faire couper la parole.

Le président: Je ne vous interromprai pas.

Mme Jane Stewart: Votre question porte sur le RPC, le programme d'invalidité du RPC et les processus d'appel. Vous avez déjà entendu des témoignages à ce sujet et nous continuerons notre travail dans ce dossier.

Pour ce qui est de l'autre aspect, nous collaborons avec les provinces pour résoudre les questions d'accès et de transférabilité des programmes d'aide. Cela fait partie des choses que nous négocions avec les provinces et les territoires.

Mme Judy Sgro: Croyez-vous que ce dossier va progresser au cours des deux ou trois prochaines années, ou continuerons-nous de recevoir des plaintes?

Mme Jane Stewart: Je crois qu'il y aura des progrès.

Mme Judy Sgro: Merci.

Le président: Maurice Vellacott, John Godfrey, Christiane Gagnon, Larry McCormick, Judi Longfield et Bryon Wilfert.

M. Maurice Vellacott: Monsieur le président, si j'ai bien compris la réponse à la question posée par un de mes collègues, la ministre semble croire que notre comité acceptera l'idée que les programmes atteignent leurs objectifs alors qu'elle sait très bien que l'administration financière est déficiente dans son ministère.

Madame la ministre, vous semblez essayer établir une distinction entre la mauvaise gestion financière de votre ministère et la question des résultats. Cela me dérange un peu car ces questions me semblent intimement liées si l'on veut savoir si l'argent a été utilisé à bon escient ou non, si les dollars ont été jetés par la fenêtre. Comment peut-on savoir si ces programmes aident les personnes handicapées dans la mesure que vous prétendez? La mauvaise administration financière à DRHC ne remet-elle pas en question l'efficacité de l'utilisation de cet argent et la mesure dans laquelle ces programmes aident les personnes handicapées?

Mme Jane Stewart: Il y a plusieurs éléments à votre question. Premièrement, je tiens à rappeler à l'honorable député, par votre entremise, monsieur le président, que la somme de 7 milliards de dollars dont on parle est en grande majorité, c'est-à-dire à 63 p. 100, transférée aux citoyens par le biais de programmes de soutien du revenu comme les prestations d'invalidité du RPC. Nous pouvons donc écarter cette question.

Dans le cas de programmes particuliers, comme le Fonds d'intégration, qui faisait partie des programmes examinés, nous commandons des examens indépendants et des vérifications d'optimisation des ressources, mais ce n'est pas sur cela que portait la vérification interne.

En outre, nous avons reçu un grand nombre de lettres d'organismes—je viens de demander à mon sous-ministre de les retrouver—entre autres des comités conjoints des personnes handicapées, du Conseil des Canadiens avec déficiences, de l'Association canadienne des centres de vie autonome, de Chrysalis, de la Garth Homer Society et de CAMO. Tous ces organismes nous encouragent à utiliser le Fonds d'intégration pour aider les Canadiens handicapés à se trouver des emplois et à les conserver.

M. Maurice Vellacott: Cela signifie donc que la reddition de comptes fonctionne. Cela signifie-t-il que pour vous, ces fonds ne peuvent avoir le même genre de problèmes ou de lacunes que l'on trouve dans le reste du ministère, simplement parce qu'ils sont versés directement aux organismes? Vous ai-je bien comprise?

Le président: Madame la ministre, permettez-moi de vous rappeler ainsi qu'à Maurice que la présidence existe.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

Mme Jane Stewart: Désolée.

Je crois qu'il faut que le député comprenne un certain nombre de choses. Tout d'abord, lorsque nous parlons de 7 milliards de dollars, 4 p. 100 seulement représentent des subventions et des contributions. La grande majorité représente des transferts directs aux particuliers dans le cadre du Régime de pensions du Canada.

• 1220

Dans le contexte de la vérification interne, ce sont ces programmes, ces subventions et contributions, comme le Fonds d'intégration, qui ont été visés et qui feront en effet l'objet de notre plan d'amélioration de l'administration en six points. Mais lorsque le député fait allusion à ce que je qualifierais de vérification de l'optimisation des ressources et d'examen des programmes généraux et de leurs résultats, cela fait partie des examens externes. Nous avons déclaré que les résultats de l'étude de juin seraient rendus publics. Je lui ai offert les rapports de rendement qui font partie des prévisions budgétaires annuelles que nous présentons au Parlement ainsi que les lettres de ceux qui sont concernés et qui disent que ces programmes changent véritablement leur vie.

M. Maurice Vellacott: Très bien. Je suis un peu rassuré que la majorité de cet argent n'échappe pas directement à l'examen. Je me demande aussi si certains renseignements non scientifiques constituent nécessairement en eux-mêmes une preuve de bonne administration. Je pense aux lettres sollicitées ou même reçues sans avoir été sollicitées.

Pourrions-nous avoir une liste, comme le comité peut l'exiger, de toutes les subventions qui, par exemple, sont allées à des groupes de personnes handicapées, etc.? Serait-il possible d'avoir cela?

Mme Jane Stewart: Certainement. Mais aussi... À propos de l'administration. Je répète que je suis la première à admettre que suite à notre vérification interne, il nous faut améliorer nos pratiques administratives et que nous allons le faire.

M. Maurice Vellacott: Et pour l'évaluation, vous utiliseriez autre chose que des preuves empiriques, vous recourriez à une évaluation rigoureuse des programmes?

Mme Jane Stewart: Oui.

Le président: Je vais passer à quelqu'un d'autre, Maurice.

Chers collègues, il y a huit personnes déjà sur la liste. J'aimerais que certains membres du sous-comité puissent aussi avoir la parole et je vais donc essayer d'accélérer les choses. Je ne veux pas rompre le rythme mais il faut avancer. Dans l'ordre, John Godfrey, Christiane Gagnon, Larry McCormick, Judi Longfield.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Je voulais simplement poursuivre la question soulevée par mon collègue.

Il me semble en effet que les comptes à rendre soient de deux formes. Il y a la question administrative, dont on a beaucoup discuté. Il y a aussi l'efficacité ou les résultats, et ce n'est pas la même chose.

Commençons par les 7 milliards de dollars. Vous en retirez les 63 p. 100 qui vont directement aux particuliers. Si j'ai retenu quelque chose de l'intervention de mes collègues ici, c'est que les règles administratives étaient trop strictes, que la barre est très haute et non pas trop basse. Je passe ensuite à la question des transferts aux provinces. Je dirais que ce qu'il faut savoir, c'est comment l'on peut mesurer à la fois... Je suppose que ce n'est pas une question administrative; c'est simplement transférer de l'argent aux provinces. On peut évidemment se demander si les provinces en font un bon usage, selon les résultats obtenus.

Ce que j'aimerais donc savoir à propos de ces 7 milliards de dollars, c'est de combien nous sommes à la fois directement responsables du point de vue administratif et de combien nous pouvons être tenus responsables en ce qui concerne l'évaluation des résultats, notamment dans ce que nous transférons aux provinces?

Mme Jane Stewart: Pour ce qui est des provinces, l'un des progrès que nous avons réalisés à ce sujet c'est que nous avons convenu avec elles d'avoir une entente-cadre pour les comptes que nous avons à rendre. Du fait de l'entente-cadre sur l'union sociale, il est devenu prioritaire de rendre des comptes et de se montrer transparent. Pour ce qui est des fonds mis à la dispositions des Canadiens handicapés, c'est un des nouveaux éléments qui seront importants pour nous.

Quant à ce que représentent ces 4 p. 100—je demanderai à mes collaborateurs de me corriger si je me trompe—, dans le Fonds d'intégration, cela représentait environ 30 millions de dollars par an pendant trois ans, c'est-à-dire 90 millions de dollars. Cela prend fin évidemment en mars. Ce qu'on se demande actuellement, c'est si ce fonds continuera d'être alimenté.

Le président: Susan Scotti, très brièvement, s'il vous plaît. Ça va?

Mme Jane Stewart: Apparemment, j'ai bien répondu.

Le président: Je continue: Christiane Gagnon, Larry McCormick, Judi Longfield, Bryon Wilfert.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, il y a aussi tout l'aspect de l'évaluation du handicap d'une personne. J'en connais quelques-unes dans mon entourage, et je sais qu'il est très difficile, pour une personne qui veut obtenir de l'aide, d'être évaluée comme personne handicapée, parce qu'un handicap peut être soit partiel, soit total. Dans le cas des victimes d'une maladie comme la sclérose en plaques, par exemple, il est souvent difficile de faire l'évaluation du degré du handicap, parce qu'il faudrait que la personne soit toujours en chaise roulante. Or, on sait très bien que l'impact de la maladie sur son quotidien vient complètement ruiner sa qualité de vie et qu'il lui en coûte cher pour vivre parce qu'elle a besoin d'assistance à tous les jours, bien que son incapacité puisse n'être que de 20, 40 ou 50 p. 100, selon le degré de son handicap.

• 1225

Je voudrais demander au gouvernement de faire preuve de sensibilité envers ces gens, quant au soutien qu'on pourra leur fournir et à l'évaluation qui sera faite de leur handicap. Autrement, il y aura des personnes handicapées qui ne seront pas reconnues, qui n'auront pas droit à une aide et qui, finalement, verront leur vie ruinée par un handicap partiel.

Cela m'amène à vous dire aussi que la question des personnes handicapées constitue un dossier horizontal. Ça implique des mesures fiscales, ainsi que l'intégration des personnes handicapées et le soutien qu'on leur accorde quotidiennement. Les discussions entourant ce dossier ne peuvent pas être limitées aux ressources humaines, justement parce qu'il implique aussi des mesures fiscales pour les personnes handicapées.

Quand on coupe dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux—permettez-moi de revenir sur cet important dossier—, on touche aussi à la participation des provinces au soutien médical qu'il faut donner aux personnes handicapées. Au Québec, par exemple, on a l'assurance-médicaments. C'est très important, pour un individu souffrant de la sclérose en plaques, d'avoir accès à un médicament qui coûte au moins 17 000 $ par année. Quand on veut être sensible aux besoins des personnes handicapées, il ne faut pas aborder la situation d'une façon obtuse, monsieur le président, mais considérer l'ensemble de la problématique, sinon on se met la tête dans le sable et on apporte des mesures insuffisantes. Dans le cas des gens qui sont aux prises avec un handicap permanent, l'effort auquel on s'attend des parents et des familles visées est trop grand, alors que l'effort des gouvernements, celui du gouvernement fédéral, dans ce cas-ci, est trop minime pour vraiment soutenir les personnes handicapées et leur entourage sur une base quotidienne.

Le président: Christiane, vous aviez trois minutes.

Mme Christiane Gagnon: Oui.

[Traduction]

Le président: Madame le ministre.

Mme Jane Stewart: Monsieur le président, je suis d'accord sur beaucoup de choses que la députée a dites.

Tout d'abord, il est certain qu'il s'agit d'une question horizontale et je répète que je ne crois pas que séparer cela du reste va nous permettre d'améliorer les choses. Il nous faut comprendre les possibilités que nous avons d'améliorer la vie des Canadiens handicapés, de façon horizontale. Quand on parle de mesures fiscales et des différents programmes et services, chaque ministère doit en prendre acte.

C'est pourquoi je crois que ce comité de sous-ministres délégués est tellement important—parce qu'il est horizontal. Il est aussi vertical, entre les différents ordres de gouvernement. Je crois que cela nous permet là aussi d'améliorer les choses.

Maintenant, pour ce qui est de définir les résultats, il est certain qu'une des choses que nous reconnaissons est que nous n'avons pas fait suffisamment de recherches pour vraiment faire le travail que nous devrions pouvoir faire, notamment certaines des choses préconisées par le sous-comité dont, si je ne m'abuse, la députée est membre.

Utilisons-nous bien en effet les informations que nous pouvons obtenir de l'Association canadienne de la dystrophie musculaire, par exemple? Comprenons-nous bien la réalité et les attentes d'une personne souffrant de sclérose en plaques? Pouvons-nous mieux utiliser tous ces éléments? Je crois que c'est possible.

Pour ce qui est des enfants, il faut s'assurer dans le Programme d'action national pour les enfants que les enfants handicapés ne sont pas laissés pour compte. Je sais que c'était une des préoccupations des membres du sous-comité: ils trouvaient que cela ne figurait pas suffisamment clairement dans le Programme d'action national pour les enfants. Nous avons aussi soulevé la question avec les provinces.

Je pense que l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes, et notamment les jeunes canadiens handicapés, va nous être très utile, mais si nous voulons réussir, il est fondamental de faire participer plus directement les organisations et les particuliers.

[Français]

Le président: Christiane, il faut être très, très brève.

Mme Christiane Gagnon: Madame la ministre, j'aimerais vous poser une question au sujet des mesures d'employabilité, des mesures de soutien aux personnes handicapées. Je sais que la recommandation 5 suggère qu'une entente soit conclue avec les provinces et les territoires. Dans le cas de l'Union sociale canadienne, c'est autre chose, mais selon la réponse du gouvernement, celui-ci se penche sur la question de la transférabilité des mesures de soutien. Où en êtes-vous rendue dans votre réflexion sur le transfert aux provinces des mesures de soutien pour les personnes handicapées? On me dit que vous y songez.

• 1230

[Traduction]

Le président: Madame la ministre.

Mme Jane Stewart: Certes, ce sont les provinces qui ont la responsabilité et la compétence pour ce qui est de la transférabilité.

Nous avons maintenant des ententes avec toutes les provinces au sujet de l'employabilité et d'une meilleure collaboration pour offrir aux Canadiens handicapés davantage de possibilités.

Je dirais simplement à nouveau que grâce aux directives des premiers ministres, les problèmes des personnes handicapées sont maintenant au centre de nos négociations sur la politique sociale. Si l'on continue d'être appuyé par votre comité et par les provinces et d'autres commissions parlementaires et si les groupes socioculturels restent fermes et engagés, les choses s'amélioreront, il faut qu'elles s'améliorent.

Le président: Chers collègues, je vous assure que lorsque nous avons ces discussions très intéressantes sur des questions très importantes, je n'aime pas vous interrompre, mais je crois qu'il faut que nous avancions.

Nous avons maintenant Larry McCormick, suivi de Judi Longfield, Bryon Wilfert, Rey Pagtakhan, Mark Muise—qui est là comme membre du sous-comité. J'ai ensuite Yvon Godin encore une fois puis Dale Johnston. Il y a beaucoup de monde.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Monsieur le président, j'aimerais faire une petite observation.

Le président: Vous pouvez le faire, pourvu que votre question soit vraiment brève.

Mme Christiane Gagnon: Je trouve que la ministre a une pensée magique ce matin. On lui pose des questions et elle nous répond qu'elle songe à transférer des mesures, mais on n'est pas...

[Traduction]

Le président: Christiane, je crois que le Bloc a déjà eu plus de temps que tout autre parti. Je fais ce que je peux.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Mais ce sont vos réponses, madame la ministre.

[Traduction]

Le président: Pourrait-on passer au suivant, s'il vous plaît?

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à madame la ministre et à ses collaborateurs d'être venus.

La ministre vient de dire qu'il fallait porter plus d'attention à ce sujet très important et je crois que c'est effectivement ce que l'on a fait récemment à la suite du rapport Scott d'il y a quelques années et maintenant au travail du sous- comité.

Ma préoccupation, madame, ne va probablement pas vous étonner. Je voudrais simplement attirer à nouveau votre attention sur une situation assez fréquente dans le Canada rural. L'accès n'est pas aussi facile dans les régions rurales, les distances compliquant sérieusement les choses. Je pense à des gens qui sont venus récemment à mon bureau me parler du programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Les délais d'attente ont en effet été réduits. Ils restent toutefois trop longs.

On est ravi que vous ayez décidé de revenir à des êtres humains pour répondre au téléphone. C'est probablement encore plus important pour les questions d'invalidité que pour quoi que ce soit d'autre. Mais vous savez, quand ces gens doivent comparaître devant un tribunal, devant une commission et retourner voir des spécialistes, cela représente un véritable obstacle dans le Canada rural. Je ne suis pas sûr que vos collaborateurs en soient conscients.

J'ai rencontré quelqu'un qui est membre de l'une de ces commissions au cours de la fin de semaine. J'ai demandé où travaillait cette personne. Elle m'a cité plusieurs centres au Canada. C'est tout de même très loin de la population—même dans ma circonscription du sud-ouest de l'Ontario. Je pense que nous pourrions faire un petit effort à ce sujet.

Le tribunal de révision du Régime de pensions du Canada semble avoir accumulé un certain retard. Moins qu'auparavant, certainement, mais... Je suis sûr qu'il y a des gens qualifiés, je ne sais pas si le ministère aurait besoin d'une réserve de gens semblables ou d'autre chose. On me dit qu'il arrive que l'on attende un médecin ou un avocat. Je n'ai pas l'impression qu'on fasse suffisamment pour servir cette population.

Je suis sûr que M. Dubé se souviendra de l'excellente réunion que nous avons eue avec votre sous-ministre en décembre quand il nous a parlé d'un de vos projets pilotes. Je crois que vous essayez de faire cela un peu partout au pays. Je vous inviterais à multiplier ce genre de projets car nous parlons ici des gens qui ont les plus grands besoins.

Merci.

Le président: Madame la ministre, voudriez-vous répondre?

Mme Jane Stewart: Très rapidement.

Je peux simplement dire qu'à titre de députée moi-même, je sais que beaucoup des plaintes que je reçois à mon bureau de circonscription concernent ce programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. C'est pourquoi, quand j'ai assumé ce portefeuille, j'ai voulu concentrer mon effort là-dessus et pourquoi, quand il est question d'améliorations, c'est que j'ai constaté comme députée qu'il y avait beaucoup à faire.

Nous avons accru le nombre d'arbitres. Nous avons accru le nombre de juges qui siègent au tribunal de révision et à la Commission d'appel des pensions. Je crois que cela va nous permettre d'accélérer les choses.

• 1235

Il ne fait aucun doute qu'il est fondamental pour un programme comme celui des prestations d'invalidité que nous prenions plus de temps pour discuter avec les intéressés de leur invalidité et de leurs chances de toucher ce genre de prestations. Il faut améliorer les choses à ce niveau et c'est la raison pour laquelle nous avons ces projets pilotes.

Le président: Judi Longfield puis Bryon Wilfert.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, vous êtes consciente, je le sais, de ce que le dossier de l'emploi n'est qu'une toute petite partie de celui de l'invalidité. J'ai lu quelque part que le sous-ministre adjoint délégué de la direction de l'investissement était saisi de ce dossier de l'invalidité. Mais cette direction n'a-t-elle pas essentiellement la responsabilité de l'aptitude à l'emploi et de l'emploi? Comment donc aborder ces autres problématiques? Comment faire en sorte que cette composante ne disparaisse pas au passage et se retrouve sans financement.

Je sais que nous y travaillons, je sais également que la pension d'invalidité est au programme. Mais il s'agit essentiellement de l'emploi et de l'aptitude à l'emploi, et je crains, comme je le disais, que certaines autres composantes disparaissent au passage.

Mme Jane Stewart: Je voudrais simplement signaler que Mme la députée a effectivement demandé la reconduction du Fonds d'intégration en faisant valoir qu'il s'agissait là de l'un des programmes de subventions et contributions les plus importants et qui facilite le quotidien des Canadiennes et des Canadiens handicapés.

Ce que nous faisons avec les provinces dans le cadre des programmes d'employabilité réside précisément là. Cela se poursuit.

En deux mots, tout ce que je puis vous dire c'est que la priorité accordée à nos compatriotes handicapés a incontestablement augmenté dans la foulée du rapport Scott, dans la foulée des travaux d'un sous-comité de votre comité qui a appelé l'attention sur le problème en demandant aux ministres de venir lui dire les uns après les autres comment ils envisageaient de faciliter les choses.

Je voudrais simplement répéter, comme je l'ai fait dans mon introduction, qu'à mon avis le rôle des parlementaires est absolument essentiel et fondamental, en ce sens qu'ils peuvent faire en sorte que le gouvernement reste concentré sur le dossier et sur sa priorité en pensant aux Canadiennes et Canadiens ayant une déficience.

Le président: Judi Longfield, très rapidement.

Mme Judi Longfield: Monsieur le président, je faisais partie du sous-comité, et je déplore vraiment de ne pouvoir intervenir qu'aussi tard...

Le président: Je sais fort bien que tous les membres du comité s'intéressent de près à la question.

Mme Judi Longfield: Parfait.

Je remercie la ministre pour la réponse qu'elle nous a donnée, mais je reste préoccupée par certaines questions comme le dossier du logement pour les personnes handicapées. En fait, je me demande où ce dossier s'intègre. Qui prend la direction des choses, qui se charge de la coordination? S'agit-il du ministère du Développement des ressources humaines ou d'un autre organisme?

Je sais que les sous-ministres se sont réunis de nombreuses fois à divers paliers, mais comment avoir la certitude que nos efforts soient intégrés et que nous puissions trouver une solution à ces problèmes? Comme je le disais, c'est très bien de travailler pour l'emploi, c'est très bien de travailler pour l'éducation, mais il y a d'autres problèmes que ceux-là. Le logement par exemple. Ce que je veux dire, et je pense que vous aurez compris que je m'intéresse de près au problème des sans-abri, et il y a dans cette catégorie des gens qui sont handicapés.

Mme Jane Stewart: Ce que je peux vous dire, c'est que nous pouvons facilement tirer parti de l'une des recommandations du sous-comité, en l'occurrence faire en sorte que toutes les politiques de l'État soient pensées en fonction de deux prismes, celui de l'accès et celui de l'invalidité. Voilà donc une chose qui a été faite en réponse au rapport du sous-comité, cette priorité a été acceptée par le Conseil du Trésor et par tous les ministères. Je dirais que ce genre de choses met précisément ce dossier dans le collimateur.

Le président: Bryon Wilfert, puis Rey Pagtakhan et Mark Muise.

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président, et je vous remercie vous aussi, madame la ministre.

Je voudrais commencer par une observation qui sera suivie d'une question, mais sans aucun lien de cause à effet.

S'agissant de la rente d'invalidité en vertu du RPC, j'admets, certes, qu'il y a eu des changements et aussi des améliorations au niveau du suivi individuel par téléphone, mais il n'empêche que la barre est encore très loin. Les députés ne sont pas nécessairement équipés, et encore moins leur bureau de circonscription, pour se substituer au ministère, et ils ne devraient pas non plus avoir à le faire.

Le problème se pose lorsque des gens viennent nous trouver, des gens qui ont un problème personnel, car nous ne sommes pas médecins. Ils nous donnent toutes sortes de renseignements, ils nous remettent des dossiers. Ce n'est pas à moi de juger de la validité de ce qu'ils me présentent. Il y a bien sûr la documentation courante fournie par le bureau pour aider les gens à se retrouver, mais en fin de compte, je suis impuissant à donner aux gens les conseils qu'ils me demandent.

Je pense que le ministère doit s'y prendre beaucoup mieux pour donner aux députés les outils et le matériel dont ils ont besoin pour intervenir dans ce dossier tout à fait vital. Pour être franc avec vous, ce que vous faites ne suffit pas. Nous faisons des progrès, certes, mais à mon sens, il nous reste bien du chemin à faire. Je vous dis cela comme une simple observation, et peut-être voudriez-vous y répondre, madame la ministre.

Ce dont je voulais également vous entretenir, c'est du rapport À l'unisson, du rapport que vous allez produire cet automne et qui va, j'imagine, de toute évidence, être soumis au comité. Nous parlons beaucoup des comptes à rendre, surtout lorsque vous évoquez vous-même, madame la ministre, les autres ministères. Pourriez-vous nous dire en deux mots quels sont les objectifs que vous envisagez? Quels sont les éléments et les indicateurs quantifiables que vous recherchez? Et à quel genre d'échéancier pensons-nous ici dans l'éventualité de pouvoir répondre d'ici l'automne?

• 1240

Mme Jane Stewart: Dans le premier cas, la réponse est oui. Ici encore, c'est la raison pour laquelle nous avons davantage de gens à l'autre bout de la ligne pour traiter de façon plus directe avec les particuliers qui s'adressent au ministère. Nous espérons que de cette façon, votre téléphone sonnera moins souvent dans votre bureau de circonscription. C'est également la raison pour laquelle nous avons engagé 190 infirmières et infirmiers praticiens qui sont les arbitres au premier palier, afin précisément de juger de la validité de ces informations qui nous sont fournies. Mais encore une fois, et j'en suis parfaitement consciente, c'est effectivement pour vous un travail extrêmement difficile.

S'agissant maintenant de ce qui se passe sur le front du cadre de responsabilité que nous sommes en train de mettre au point avec les provinces, je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, les fonctionnaires travaillent à tous les paliers de gouvernement—territorial, provincial et fédéral—pour mettre au point précisément cette structure de responsabilité. Je vais d'ailleurs demander à Mme Scotti de vous donner rapidement quelques détails à ce sujet.

Mme Susan Scotti (sous-minitre adjointe déléguée, Direction de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, monsieur le président.

Nous avons actuellement deux initiatives en cours dans le domaine des comptes à rendre. D'abord, avec les provinces et territoires, une formule permettant de prendre en compte des indicateurs sociétaux qui concernent les personnes handicapées et visant à regrouper une série de modus operandi efficaces utilisés par les divers gouvernements provinciaux en réponse aux problèmes des personnes handicapées. Il s'agit donc d'une initiative que nous avons déjà lancée de concert avec les ministres des Services sociaux des différentes provinces.

Sur le plan fédéral, nous avons le sous-comité d'un groupe interministériel de sous-ministres adjoints représentant 25 ministères fédéraux qui étudie la même question, c'est-à-dire les types de mécanismes de suivi qui sont nécessaires pour faire connaître ce que le gouvernement fédéral fait dans ce domaine, mettre au point certains indicateurs d'avancement et étudier toute la question de savoir comment arriver à former un consensus sur les meilleures méthodes à employer pour que l'accès et l'intégration soient pris en compte lors de l'élaboration des politiques.

Mme Jane Stewart: Et je veux faire en sorte que le comité intervienne à ce niveau.

Le président: J'ai sur ma liste Rey Pagtakhan, suivi de Mark Muise.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, je voudrais revenir au programme des prestations d'invalidité du RPC. Nous savons qu'il y a trois critères: il faut que l'invalidité soit grave et de longue durée et que le demandeur soit incapable d'occuper un emploi rémunérateur. Là où les choses bloquent, c'est au niveau du dernier critère, la capacité d'occuper un emploi rémunérateur. Certes, la capacité est une question toute relative puisque le requérant, le ministère et le gouvernement et l'employeur ont chacun leur propre idée de la chose. Quel est le jugement qui doit primer? J'aimerais que le ministère réfléchisse à la question.

En second lieu, depuis la création du tribunal de révision du RPC, certains changements ont été apportés pendant la dernière législature, de sorte qu'à l'heure actuelle, la présidence est confiée à un avocat, j'imagine pour garantir que les éléments apportés en preuve seront analysés de façon claire. Ensuite, le deuxième membre doit être issu du milieu de la santé et le troisième peut être un citoyen ordinaire, avec peut-être une formation juridique ou médicale.

Alors, voilà ma question: Comment se fait-il que les causes entendues par le tribunal d'appel du RPC soient des causes interjetées par des citoyens qui se sentent lésés? En appel, le gouvernement est représenté par un conseiller qui est généralement, si je ne me trompe pas, un avocat, alors que le citoyen lui n'a aucun conseiller juridique et n'a même pas droit à l'aide juridique. C'est pour cette raison que des députés ont été cités à comparaître, comme moi d'ailleurs.

Mais maintenant que ce tribunal existe, lorsque le citoyen a gain de cause, le gouvernement interjette appel. Alors je me demande ceci: Si effectivement nous faisons confiance à l'institution créée par le Parlement, faisons en sorte que cette institution soit la cour d'appel de dernière instance. Si le gouvernement perd, il faut qu'il accepte le jugement du tribunal.

Sinon, madame la ministre, je ferai valoir que lorsque l'appel doit être transmis à un niveau supérieur à celui du tribunal d'appel du RPC, que le gouvernement rembourse les frais d'avocat du citoyen. Au cas contraire, le citoyen qui n'a pas les moyens, le citoyen ou la citoyenne qui s'estime handicapé, qui s'estime incapable de travailler—comment ce citoyen pourra-t-il trouver l'argent nécessaire pour pouvoir se faire défendre par un avocat devant une cour de justice d'une instance supérieure.

Ainsi donc, madame la ministre, soyons sincère et revoyons un peu ce critère. En effet, il n'est pas juste. Faisons confiance au tribunal et je pense qu'à ce moment-là justice sera mieux rendue.

• 1245

Une voix: Bravo!

Mme Jane Stewart: Deux choses, si vous voulez bien, monsieur le président.

Tout d'abord, s'agissant de l'invalidité aux termes du RPC, je dois répéter que cet élément survient dans le cadre d'une loi et que le processus de détermination lui-même est fixé par celle-ci. Nous pensons à toute une série de programmes et d'auxiliaires qui offrent un soutien de revenu aux Canadiennes et aux Canadiens qui sont moins capables de travailler. Au nombre de ces programmes et de ces auxiliaires figure la rente d'invalidité du RPC qui survient en dernier ressort. Il y a l'indemnisation des accidents du travail du ressort provincial, il y a les prestations de maladie en vertu de l'assurance-emploi, tous ces éléments qui seraient peut-être opportuns pour un comité comme celui-ci de prendre en considération.

En second lieu, et je m'exprime ici encore une fois en tant que député, l'une des choses qui me préoccupent le plus est précisément ce que vient de faire valoir mon collègue. J'ai demandé au ministère de me donner les statistiques sur le nombre de personnes qui sont entendues devant le tribunal et devant la commission d'appel, qui sont accompagnées d'un avocat et qui ne le sont pas, ainsi que les incidences de tout cela parce qu'à mon avis, c'est précisément de cela qu'il s'agit. Si une personne doit comparaître, voulons-nous qu'elle puisse elle-même défendre sa cause? Est-ce cela la norme? Ou est-ce la norme qu'il faille se faire représenter par quelqu'un? C'est cela que je veux savoir, et je veux pouvoir utiliser les faits réels et les données réelles pour savoir si nous pourrons effectivement intégrer et améliorer le processus en ce qui concerne...

Le président: Je sais que Rey s'intéresse de très près à la question pour des raisons personnelles et professionnelles à la fois, mais je dois poursuivre.

Mark Muise est parmi nous en tant que membre du sous-comité. Mark, bienvenue à vous. Nous sommes très heureux de voir derrière vous Mme Carolyn Bennett. Je pensais l'avoir vue il y a quelques instants, c'est elle la présidente du sous-comité.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Merci, monsieur le président. Je sais que vous avez beaucoup de pain sur la planche et j'essaierai donc d'être très bref.

En guise d'introduction, je voudrais vous parler des gens dont il est question ici aujourd'hui. Nous parlons probablement des gens qui sont le plus dans le besoin et qui sont le moins capables de se représenter eux-mêmes. Et, puisqu'il s'agit du RPC, sans plus attendre, je dois vous dire que je me fais l'écho de mes collègues MM. Pagtakhan et McCormick qui ont exprimé très précisément mon sentiment. Cela, je veux qu'on le sache.

Il y a une autre chose encore qui est très importante—et j'en ai d'ailleurs déjà parlé à la ministre—et c'est le programme du Fonds d'intégration qui produit d'excellents résultats. C'est un programme sur le terrain, il est rapide et il donne d'excellentes prestations aux personnes handicapées pour leur permettre de réintégrer la vie normale et la population active sans avoir à passer par tous ces cauchemars bureaucratiques qui leur sont imposés par les autres programmes. Madame la ministre, faites tout votre possible pour que les choses soient faites dans les règles, mais quoi que vous fassiez, il est extrêmement important de conserver ce programme.

Une autre chose très importante—et je sais que cela n'a peut- être pas de rapport direct avec vous, mais cela fait néanmoins partie du spectre d'ensemble—c'est l'admissibilité au crédit d'impôt pour personnes handicapées. Ici encore, les familles qui comptent un ou plusieurs adultes ou enfants handicapés se trouvent dans une situation financière exagérément difficile et souffrent de stress et ainsi de suite. Je pense personnellement que les critères d'admissibilité sont beaucoup trop rigoureux. Ils battent en brèche l'objectif recherché.

Une autre chose tout aussi importante—et, madame la ministre, je dois vous dire que je vous parle ici en toute connaissance de cause. J'ai une petite fille de 13 ans qui souffre de paralysie cérébrale. Je pense que j'ai beaucoup de chance d'avoir les moyens financiers de m'occuper d'elle, mais ce n'est pas toujours le cas. À mon avis, l'une des autres problématiques qui a davantage un caractère à long terme que les autres sujets que nous avons déjà abordés est le devenir même des personnes comme celles-là dans la société lorsqu'elles deviennent adultes. Ce que je crains le plus dans la vie, ce n'est pas de m'occuper de ma fille de mon vivant, mais ce qu'il adviendra d'elle lorsque je ne serai plus là. Elle n'a jamais cotisé au RPC et, même si elle l'avait fait, ce serait loin d'être suffisant pour qu'elle puisse subvenir à ses besoins.

Ces familles se trouvent donc énormément sollicitées, pas simplement à court terme, mais surtout en raison du stress de devoir se soucier sans cesse de ce qu'il adviendra d'eux. Lorsqu'on a des enfants qui peuvent subvenir à eux-mêmes, certes ils risquent de se mettre dans de mauvais draps, mais ils ont néanmoins tout ce qu'il faut pour s'en sortir. Par contre, lorsqu'un enfant n'a pas ce qu'il faut pour y arriver, les problèmes sont sérieux.

Merci, monsieur le président.

Mme Jane Stewart: Je remercie mon collègue pour l'appui qu'il donne au programme du Fonds d'intégration et, d'après ce que j'ai pu entendre ici, ce sentiment semble partagé tout autour de la table.

S'agissant du crédit d'impôt pour les personnes handicapées et des autres mesures fiscales homologues, le député doit admettre comme l'a fait, je crois, Mme la député Gagnon, que le problème a un caractère linéaire et qu'il existe des critères, non seulement dans le cadre des subventions et contributions, mais également dans celui des programmes fiscaux et des autres initiatives qui doivent être élargies pour pouvoir assurer l'intégration de nos compatriotes handicapés. Je vous signalerais par ailleurs que nous avons apporté des changements à la structure fiscale, dans le cas notamment des pourvoyeurs de soins et de la nécessité qu'il y a d'offrir à certaines personnes une aide à domicile. Je pense que cela restera un secteur dans lequel nous devrons apporter des améliorations. Il y a là également un lien direct avec notre rôle et nos responsabilités avec les provinces, de même que lorsque nous envisageons des programmes pilotes pour assurer la transférabilité des auxiliaires de soutien et de leur gestion, lorsque cette adéquation survient à la table de la politique sociale.

• 1250

M. Mark Muise: Madame la ministre, puisque vous êtes ici aujourd'hui et que vous êtes la ministre qui a la charge du dossier, je pense que lorsque vous êtes au Conseil des ministres, c'est vous qui êtes idéalement placée pour faire passer ce genre de message et secouer un peu le cocotier afin que les choses bougent.

Mme Jane Stewart: C'est ce que je vais continuer à faire.

M. Mark Muise: Je vous remercie.

Le président: Mark, vous avez fini?

M. Mark Muise: Oui.

Le président: Yvon Godin puis Dale Johnston et ensuite Carolyn Bennett.

[Français]

M. Yvon Godin: Je veux dire que je suis aussi d'accord sur ce que dit mon collègue Muise à propos de la qualification pour la réduction d'impôt. Actuellement, le critère pour se qualifier est tel qu'il faut quasiment qu'une personne soit totalement handicapée et soignée par quelqu'un d'autre. Quand c'est le cas, les médicaments lui coûtent déjà assez. Toutes les personnes dans cette situation n'ont pas toujours des programmes d'assurance-médicaments. Je souhaiterais donc que vous preniez vraiment cela en considération.

Dans ma question, je vais revenir à une des réponses que vous m'avez données à propos du Régime des pensions du Canada. Vous avez dit que c'était une entente entre la province et le fédéral. Si c'est une entente entre la province et le fédéral—je sais que cela a à voir avec le programme d'indemnisation dont les deux paliers de gouvernement se partagent les coûts—, pour quelle raison les gens qui se qualifient pour l'indemnisation ne se qualifient-ils pas pour le Régime de pensions du Canada?

[Traduction]

C'est en raison des programmes conduits en commun comme l'indemnisation des accidents de travail, et puis il y a le Régime de pensions du Canada.

Vous disiez il y a quelques instants qu'il y avait une entente entre les provinces et le gouvernement fédéral, et c'est précisément pour cette raison que j'ai eu gain de cause. Il y avait une entente entre les deux paliers. Ces programmes portent fruit grâce aux négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il arrive souvent que des gens qui sont admissibles sur le plan provincial ne puissent pas bénéficier du Régime de pensions du Canada. En fait, il s'agit de deux programmes entièrement différents.

Je me contenterai de ce que vous m'avez dit. Nous avons beaucoup de mal à faire la part des choses entre le palier provincial et le palier fédéral lorsqu'il s'agit des critères d'admissibilité.

Mme Jane Stewart: Pour ce qui est de l'indemnisation des accidents du travail, il s'agit d'un programme de compétence provinciale et dont l'administration est du seul ressort de celles- ci. Dans le cas du Régime de pensions du Canada, il s'agit d'un programme commun et les provinces doivent approuver les modifications que le gouvernement fédéral propose d'apporter à la loi.

Par ailleurs, je sais fort bien que le sous-comité a déjà évoqué la question de la différence entre l'indemnisation maximum et l'indemnisation partielle. Ici encore, il s'agit de comprendre tous les recours possibles, qu'il s'agisse d'un crédit d'impôt pour personne handicapée, d'une mesure fiscale, d'une invalidité couverte par le RPC, d'un programme provincial d'indemnisation des accidents du travail, d'une prestation d'assurance-maladie aux termes de l'AE—il faut comprendre comment tout cela s'imbrique, et nous demander à ce moment-là si nous avons véritablement un filet de sécurité qui convienne aux Canadiens handicapés. Dans la négative, c'est un secteur d'étude dont le comité pourrait se charger et qui, j'en suis sûre, produirait des résultats fort intéressants.

Le président: Je vous remercie.

Dale Johnston, puis Carolyn Bennett, et ensuite, chers collègues, je vais clore cette séance.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Merci, monsieur le président, et merci à vous aussi, madame la ministre, pour votre présence ici.

Ma question portera également sur le sujet de l'invalidité aux termes du RPC. Pour commencer, je dois vous dire que je vous pose la question non seulement au nom des gens qui s'adressent à mon bureau pour présenter une demande de prestations d'invalidité du RPC, mais également au nom de mes propres collaborateurs qui sont obligés de répondre à tous ces gens que la norme, c'est qu'ils doivent attendre plusieurs mois avant de pouvoir comparaître devant un tribunal pour faire valoir leur cause.

J'aimerais savoir si la ministre pourrait nous dire quel est le pourcentage de ceux et celles qui demandent les prestations d'invalidité du RPC qui reçoivent gain de cause à leur première demande, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas à interjeter une procédure d'appel d'entrée de jeu.

Mme Jane Stewart: Trente-cinq pour cent.

M. Dale Johnston: Il me semble que les 65 p. 100 restant s'adressent tous à mon bureau, madame la ministre.

À mon sens, une des choses qui achoppent ici... Ce n'est pas que la barre soit placée trop haut—je pense qu'il est normal d'exiger que le handicap soit lourd et de longue durée, et que la personne ne puisse pas continuer à travailler—, mais ce serait plutôt qu'il faut essayer de définir au juste ce que cela signifie. À mon avis, c'est là que le bât blesse. La grande majorité des gens qui s'adressent à mon bureau, et je suis persuadé que mes collègues sont dans le même cas, doivent passer sous les fourches caudines et après de longs mois, des mois difficiles, leur demande finit par être approuvée. À mon avis, nous devrions pouvoir leur dire plus clairement s'ils sont admissibles ou pas. J'aimerais savoir ce que la ministre pense de cela.

• 1255

Mme Jane Stewart: Comme mon sous-ministre vient de me le chuchoter à l'oreille, il se peut que pendant que le processus se déroule, la situation particulière du requérant vienne à changer. Pour être plus précise, encore une fois, et je me répète, l'une des initiatives que nous sommes en train de concrétiser—il s'agit encore d'un projet pilote qui, je l'escompte bien, sera multiplié et produira des résultats—consiste à accorder davantage de temps aux bénéficiaires potentiels, c'est-à-dire les requérants, à les rencontrer pour les faire parler de leur situation particulière, pour leur donner une idée de l'issue possible de leur demande, de sorte qu'ils sachent ce qu'il en est, au lieu de commencer d'emblée, c'est-à-dire dès le tout début, à procéder par échanges de courrier. À mon avis, il s'agit là d'une chose d'une importance capitale pour nous dès lors que nous tentons d'appliquer et de gérer le programme des prestations d'invalidité du RPC de façon plus efficace.

M. Dale Johnston: Eh bien, la moindre amélioration serait certainement...

Mme Jane Stewart: J'espère que vous constaterez vous-même ces améliorations, en toute conscience, parce que nous avons engagé beaucoup de personnel à tous les paliers de la procédure, mais également pour mettre en oeuvre des nouvelles stratégies.

M. Dale Johnston: J'ai relevé que la ministre utilisait le terme «responsabilité» dans son rapport, et je pense que c'est précisément le mot qui convient le mieux dans la bouche d'un ministre. J'ai également la conviction que lorsqu'on parle de responsabilité, il s'agit également ici de la responsabilité à l'endroit du client ou de requérant. J'espère donc que ces termes vont également dans ce sens-là.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Carolyn Bennett, la présidente de notre Sous-comité sur la condition des personnes handicapées.

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Madame la ministre, vous pouvez peut-être nous aider à résoudre le problème de M. Johnston. Notre sous-comité examine également le fait que bon nombre de tiers, dans des sociétés privées d'assurance, exercent des pressions pour que les gens présentent des demandes sous le régime du RPC. Il s'agit de gens dont nous savons, nous médecins, qu'ils n'ont pas droit à ces prestations. J'aimerais que nous puissions dégager ce groupe des statistiques générales. Nous aimerions bien connaître ces chiffres ou qu'il y ait une sorte de case à cocher, en tête du formulaire, pour demander si quelqu'un a demandé à la personne de présenter une demande.

Je me réjouis que la ministre s'est engagée, dans ses remarques, à entreprendre des projets de recherche et des projets expérimentaux, car comme vous le savez, l'une des priorités des personnes handicapées est l'accès aux mécanismes d'aide et leur transférabilité. Au sous-comité, nous constatons que souvent, les personnes handicapées relèvent de plusieurs ordres de compétence et que cela explique parfois que rien ne se fait; le gouvernement fédéral peut prendre des mesures d'ordre fiscal, entre autres, pour aider ces gens.

J'ai également été encouragé d'entendre, dans le discours du Trône, que nous utiliserions l'entente-cadre sur l'union sociale. J'aimerais savoir quelles sont d'après vous les prochaines étapes des négociations fédérales-provinciales ou des projets pilotes et si vous seriez prête à venir rencontrer de nouveau notre sous- comité plus tard.

Mme Jane Stewart: Je suis toujours prête à venir rencontrer le sous-comité et à tirer des leçons de l'expérience acquise grâce à l'engagement très efficace des personnes handicapées canadiennes. Dans mes remarques, je répète que la fonction du ministère, par rapport au sous-comité, consiste à examiner ce que nous pouvons faire à partir de l'orientation et des conseils de ceux d'entre vous qui, à vrai dire, sont devenus des experts dans ce domaine. Grâce à ces orientations et à ces conseils, et grâce aussi à notre engagement envers les groupes d'intérêts, envers les personnes handicapées canadiennes elles-mêmes, nous pouvons améliorer nos politiques et nos stratégies et cela peut s'intégrer aux relations que nous entretenons avec les autres administrations.

Mme Carolyn Bennett: Merci.

Le président: Madame la ministre, permettez-moi de vous remercier, vous et vos collègues, de votre témoignage d'aujourd'hui. Il ne faut pas oublier que le nom complet de notre comité est Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. C'est nous qui étudions tous les problèmes liés à ces domaines.

• 1300

Comme vous le savez, c'est notre comité qui compte le plus grand nombre de membres. C'est dû entre autres à la taille du ministère que vous dirigez. L'autre raison est que, comme je l'ai dit, nous nous occupons du domaine de la condition des personnes handicapées. Nous avons été très heureux que le Parlement nous permette—et nous sommes l'un des rares comités qui aient eu cette chance—de créer un Sous-comité sur la condition des personnes handicapées ainsi qu'un Sous-comité sur les enfants et jeunes à risque.

Nous vous remercions beaucoup d'être venue nous rencontrer. Merci à vos collègues. Je vais donner la parole à John Godfrey dans un instant. Merci, madame la ministre.

Nous avons peut-être d'autres questions à traiter. Chers collègues, ce que je propose—je vais donner la parole à John Godfrey dans un instant—c'est que nous nous réunissions à 11 heures, jeudi, afin d'examiner les autres points à notre ordre du jour.

John Godfrey a, je crois, invoqué le Règlement.

M. John Godfrey: Si j'invoque le Règlement, cela n'a rien à voir avec la ministre; c'est simplement que d'ici jeudi le 17 février, le Sous-comité sur les enfants et jeunes à risque était supposé présenter au comité un plan de ses travaux futurs. Nous ne sommes pas encore en mesure de le faire, car nous ne connaissons pas encore les travaux futurs du comité. Je prie donc le comité d'excuser ce retard dans l'élaboration de notre plan de travail, en attendant de savoir ce que prévoit entreprendre le comité, pour que nous puissions l'aider.

Le président: Très bien. Nous avons effectivement reçu un genre de rapport provisoire avant Noël, je m'en souviens...

M. John Godfrey: En effet.

Le président: Je n'y vois pas d'objection. En fait, c'est en substance un genre de prolongement de l'autre sous-comité.

Dale Johnston.

M. Dale Johnston: Monsieur le président, avec l'indulgence du comité, je voudrais aborder très rapidement les deux points que j'ai fait inscrire à l'ordre du jour.

Le président: Peut-être pourriez-vous m'en parler d'abord, Dale, afin que je puisse...

M. Dale Johnston: Tout d'abord, je voudrais retirer la première motion...

Le président: Et sur quoi porte la seconde?

M. Dale Johnston: La seconde est que je voudrais inviter le ministre du Travail à comparaître devant le comité.

Le président: Je pense que je suis d'accord et je n'ai pas d'objection dans le premier cas.

Pour ce qui est de la seconde motion, Dale, j'aimerais vous signaler que vous avez donné le préavis voulu. Il s'agit du treizième point à notre ordre du jour, et si vous voulez bien, nous en parlerons jeudi.

M. Dale Johnston: J'aimerais juste en dire quelques mots très rapidement.

Le président: D'accord.

M. Dale Johnston: En l'occurrence, le temps presse et j'aimerais que cette invitation soit faite aussi rapidement que possible pour que le ministre puisse se préparer.

Le président: Votre seconde demande me tracasse un peu parce que la place que votre motion occupe dans l'ordre du jour correspond à l'ordre de réception des motions avec préavis de 48 heures. Votre motion est bien inscrite et je ferai tout mon possible pour qu'elle soit mise en délibération ce jeudi, même si elle occupe la treizième place.

Chers collègues, cela vous convient-il?

Je vais donc lever la séance jusqu'à notre prochaine séance ordinaire qui aura lieu jeudi matin à 11 heures. Je vous remercie.