SCYR Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON CHILDREN AND YOUTH AT RISK OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ SUR LES ENFANTS ET JEUNES À RISQUE DU COMITÉ PERMANENT DES RESOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 mai 2000

• 1536

[Traduction]

Le président (M. John Godfrey (Don Valley—Ouest, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Bienvenue, de façon plus officielle.

[Français]

Madame Gagnon, vous avez raté un très beau moment lorsque je suis arrivé accompagné de deux gendarmes en uniforme rouge. Ah, c'était un spectacle de toute beauté!

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Vous voulez me faire tourner le coeur?

Le président: Ah, oui. Mais il n'y avait pas de chevaux.

[Traduction]

Nous sommes ravis de vous accueillir. Comme vous l'avez probablement entendu dire, le sous-comité tente d'examiner deux volets d'un genre de plan d'action national pour les enfants; le premier vise à permettre de mieux comprendre l'équilibre entre le travail et la famille et ce que le secteur fédéral peut faire à cet égard, en tant qu'employeur et plus indirectement; le deuxième consiste à comprendre dans le contexte d'un plan d'action national pour les services de développement des jeunes enfants au niveau communautaire—qui, nous l'espérons verra le jour d'ici décembre 2000—comment les collectivités arrivent à favoriser de bonnes perspectives pour les familles avec des jeunes enfants, ce qui va au-delà du concept du revenu—comment en quelque sorte s'explique la cohésion sociale.

Nous sommes particulièrement ravis d'accueillir des représentants du ministère du Développement des ressources humaines: Jean-Pierre Voyer, directeur général de la Recherche appliquée; Allen Zeesman, directeur des Études sur la sécurité du revenu et le développement, de la Recherche appliquée; Margo Craig Garrison, conseillère spéciale sur les questions qui vont être abordées.

Je ne veux pas toutefois anticiper sur ce que vous avez à dire.

[Français]

Monsieur Voyer, soyez le bienvenu. Je vous invite, si vous le désirez, à présenter de façon plus officielle les membres de votre équipe et à faire votre présentation.

[Traduction]

M. Jean-Pierre Voyer (directeur général, Recherche appliquée, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Merci, monsieur le président, de nous inviter et de nous donner l'occasion de dialoguer avec vous au sujet du programme de recherche sur les questions que vous venez juste de mentionner, notamment le rôle de la collectivité dans le développement des enfants.

Vous avez présenté notre groupe. Nous sommes tous de la Recherche appliquée et peut-être, pourrais-je passer quelques instants à cerner le contexte dans lequel s'inscrit notre travail.

[Français]

La Direction de la recherche appliquée du ministère du Développement des ressources humaines existe depuis 1994. Nous faisons des travaux de recherche de toutes sortes pour alimenter le programme politique et pour régler les problèmes liés au marché du travail, à l'emploi, au développement du capital humain, à la sécurité de revenu, au développement social, à l'adaptation de la main-d'oeuvre, enfin à toutes les questions qui relèvent de la compétence de DRHC.

Incidemment, on a commencé à faire des travaux portant sur la contribution du capital social, ce qui rejoint un peu votre dernier commentaire et dont nous pourrions parler lors d'une séance subséquente. Ces travaux ont été faits en collaboration avec l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques.

Un des principaux thèmes de notre recherche est l'investissement dans les familles et les enfants. Au cours des dernières années, nous avons joué un rôle clé en raison de nos efforts en vue de doter la communauté des décideurs de politiques, autant fédéraux que provinciaux, de l'information nécessaire en vue de la mise en oeuvre de services qui visant le développement des enfants et le soutien des familles.

• 1540

Nous nous sommes particulièrement intéressés à un chapitre qui portait sur la préparation à l'école.

[Traduction]

La préparation à l'école a été un thème important de ce programme de recherche.

[Français]

J'aimerais aussi vous signaler qu'au centre de ce programme de recherche se trouve le parrainage de l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes, que vous connaissez bien. Nous travaillons étroitement avec Statistique Canada à la réalisation de toutes ces analyses. Comme vous le savez, cette enquête est une ressource unique qui nous permet de poursuivre les travaux que nous avons entrepris, puisque la plupart de nos données de base sont tirées de cette enquête. Nous sommes particulièrement intéressés à dissocier les divers facteurs qui influent sur le développement des enfants, c'est-à-dire à dissocier les conditions familiales des conditions communautaires. Nos experts s'affairent à décortiquer les différentes influences afin d'identifier les facteurs les plus déterminants. Bien sûr, ce faisant, nous pouvons orienter l'élaboration de politiques appropriées et recommander qu'on investisse davantage au niveau des communautés, des familles ou de l'école. Nous avons concentré nos efforts sur les six premières années de la vie de l'enfant, ainsi que sur les éléments qui peuvent se traduire par des résultats positifs, autant au niveau du développement de l'enfant qu'à celui de l'école.

Je n'en dirai pas plus long. Je cède la parole à mon collègue Allen Zeesman.

[Traduction]

Nous avons distribué un document qui nécessite cependant quelques commentaires; j'invite donc Allen à prendre la parole, s'il le veut bien.

M. Allen Zeesman (directeur, Études sur la sécurité du revenu et le développement, Recherche appliquée, ministère du Développement des ressources humaines Canada): Ce document vise à faire comprendre ce qu'est la petite enfance, c'est son objectif. John, pour répondre brièvement à votre deuxième question, nous ne savons pas vraiment pourquoi certaines collectivités arrivent à favoriser de bonnes perspectives, mais nous allons vous dire comment nous allons le découvrir.

Pour comprendre la situation actuelle et la façon dont nous y sommes parvenus, vous avez besoin de quelques données explicatives—qui, je crois, vous paraîtront également très intéressantes—sur l'Enquête longitudinale nationale sur les enfants et les jeunes.

Je vais simplement indiquer les numéros de pages, puisque nous n'avons pas pu faire de transparents pour notre exposé.

Page 2. Cela fait à peine 10 ans que l'on essaie de déterminer le nombre d'enfants canadiens qui sont à risque. Parmi les facteurs de risques, on a cité la pauvreté, et la famille monoparentale. On a tenté de calculer le nombre d'enfants à risque en s'appuyant sur ces genres de définitions. Nous avons cependant toujours su que même les enfants à risques multiples peuvent parfois fonctionner très bien, ce qui n'est pas toujours le cas pour certains enfants qui ne sont pas à risque. Nous savons également que tous les enfants connaissent un minimum de facteurs de risque. Ce qui nous a surtout intéressé, c'est de savoir comment fonctionnent les enfants au plan du développement. En d'autres termes, quels sont les résultats au niveau du développement qui nous intéressent et comment les mesurer?

La diapositive 3 indique ce que représente l'ELNEJ. Le développement touche notamment la santé et le développement sur les plans social, émotif et cognitif et, en même temps, nous essayons de comprendre le milieu dans lequel évolue l'enfant. Une fois les perspectives connues, il est possible de commencer à examiner les facteurs qui représentent les risques et à faire des projections en matière de perspectives pour l'enfant.

Page 4. L'examen approfondi des perspectives est également important, parce qu'il nous permet de poser des questions et de faire de la recherche sur un ensemble plus général de points stratégiques. En examinant les perspectives des enfants, il est possible de voir comment les enfants se comparent d'une localité à l'autre, d'une province à l'autre ou d'un pays à l'autre. Nous pouvons demander dans quelle mesure nos enfants sont en général bien préparés pour l'avenir, et non simplement parler des enfants qui ont des problèmes. C'est un aspect important. Je vais toutefois aujourd'hui me concentrer sur les enfants qui connaissent des difficultés.

À la page 5, vous voyez le titre de la diapositive: «En quoi consiste la vulnérabilité?». Personnellement, je n'utilise plus l'expression «enfant à risque». Beaucoup l'utilisent pour cataloguer les enfants et elle signifie bien des choses différentes. Je préfère parler d'enfants qui connaissent des épisodes de vulnérabilité. Cela reflète le genre de modèle où, même si nous savons que c'est l'enfant qui a le problème, il se peut que ce soit l'enfant, l'école, la famille, les parents et l'interaction entre tout ceci qui peut être en fait la source du problème; cela permet d'avoir une vue d'ensemble.

• 1545

Un épisode de vulnérabilité est une période au cours de laquelle le progrès développemental de l'enfant tombe en dessous d'une série de normes fixées en fonction de l'âge. C'est ce que nous appelons un épisode de vulnérabilité. J. Douglas Wilms qui a travaillé avec nous a présenté une mesure empirique de la vulnérabilité dont je vais maintenant parler pour vous en montrer les résultats dans le cadre de l'ELNEJ.

L'indice Wilms se compose de deux éléments, l'apprentissage et le comportement, et les deux contiennent plusieurs mesures d'apprentissage ou de comportement en fonction de l'âge. La page 6 indique les résultats pour le Canada en 1996: 27,6 p. 100 des enfants canadiens connaissaient un épisode de vulnérabilité, 72,4 p. 100, non.

Je poursuis en vous donnant un peu plus d'information avant de vous expliquer pourquoi je parle de tout ceci dans le contexte des collectivités. Au tableau de la page 7, vous pouvez voir que les problèmes de comportement—près de 18 p. 100—sont plus fréquents que les problèmes d'apprentissage—11,8 p. 100—en 1996.

Tableau 8. La vulnérabilité ne varie pas beaucoup selon les groupes d'âge, bien qu'une recherche plus approfondie s'impose pour déterminer exactement la part de ces variations que l'on retrouve dans les mesures et la part réelle, car bien sûr, ces mesures changent au fur et à mesure que change l'enfant, puisque ce sont des mesures en fonction de l'âge.

Tableau 9...

Le président: Puis-je simplement vous demander s'il s'agit de la crise typique des enfants de deux ans?

M. Allen Zeesman: Peut-être que oui, peut-être que non. C'est la raison pour laquelle je parle de la recherche actuelle et de la recherche future à ce sujet. Ce que nous faisons, c'est mesurer un concept qui, bien sûr, doit correspondre à l'âge. Si vous voulez donc connaître les aptitudes sociales d'un enfant, vous n'allez pas examiner la question de la même façon lorsque l'enfant a deux ans et lorsqu'il en a huit. Par conséquent, nos mesures empiriques doivent changer et nous devons déterminer à quoi correspond le changement dans la mesure et à quoi il correspond dans la réalité.

M. Jean-Pierre Voyer: La réponse est non.

M. Allen Zeesman: La réponse, c'est que je ne le sais pas.

Page 9. Les problèmes d'apprentissage et de comportement sont plus fréquents chez les garçons que chez les filles et la différence est très importante. En règle générale, 30,8 p. 100 des garçons sont vulnérables contre 24,4 p. 100 des filles. Les problèmes de comportement sont plus fréquents chez les garçons—20,6 p. 100—que chez les filles—15,2 p. 100—tandis que les problèmes d'apprentissage sont plus fréquents chez les garçons—13,1 p. 100—que chez les filles—10,5 p. 100. En fait, la différence dans les problèmes de comportement est fortement liée à la condition monoparentale. Par conséquent, la condition monoparentale a un effet important sur la vulnérabilité des garçons en matière de comportement.

Tableau 10. La répartition des enfants vulnérables est inégale entre les provinces. C'est un domaine très important, qui nécessite de nouvelles recherches, car selon nous, il faut au moins trois comités d'études longitudinales pour vraiment arriver à des explications fiables des différences entre les provinces.

Le tableau de la page 11 est très important. Je m'attarde maintenant davantage sur les déterminants de la vulnérabilité et non sur la description de celle-ci. Il s'agit en fait d'un diagramme de dispersion des revenus et de ce que l'on appelle l'échelle de vocabulaire en images Peabody, mesure généralement bien acceptée du développement cognitif.

Vous pouvez voir le diagramme de dispersion par revenu familial et en conclure qu'il n'y a pas véritablement de tendance dans cette dispersion. Puis, lorsque l'on introduit le revenu, on peut voir le rapport—auquel on peut s'attendre—entre revenu et développement cognitif, c'est-à-dire que les enfants dans des familles à revenu plus élevé ont des niveaux plus élevés de développement cognitif préscolaire, mais le rapport n'est pas si fort que cela. Pour l'instant, on trouve généralement que c'est le cas. Il semble qu'il y ait un lien avec pratiquement n'importe quel niveau de revenu, mais ce lien n'est pas nécessairement fort.

• 1550

À la page 12, nous avons un graphique qui en examine l'une des conséquences, c'est-à-dire le fait que la majorité des enfants vulnérables vivent dans des familles à revenu moyen. Ce tableau est la répartition de la population en quatre groupes. Vous avez le groupe inférieur—25 p. 100, le suivant—25 p. 100—le suivant—25 p. 100—et le groupe supérieur—25 p. 100. Dans le groupe inférieur—25 p. 100—on retrouve 36 p. 100 des enfants vulnérables. Ce pourcentage est supérieur à la population pauvre, soit dit en passant. Puis bien sûr, dans les deux groupes du milieu, près de 50 p. 100 des enfants sont vulnérables et dans les groupes à revenu supérieur, 21 p. 100 des enfants sont vulnérables.

À la page 13, nous disons qu'un rôle parental exercé avec chaleur et attention peut prévenir la vulnérabilité chez les enfants. Les résultats relatifs au rôle parental sont les plus forts. C'est probablement le facteur déterminant le plus fort de la vulnérabilité que nous ayons trouvé.

J'aimerais passer à la page 14 avant d'aborder le projet CPE. C'est un graphique très important. Nous avons fait une partie de l'analyse pour 1994 et 1996. Lorsque nous voyons que l'enfant connaît un épisode de vulnérabilité, nous pouvons poser la question suivante: Va-t-il s'en tirer la prochaine fois ou est-ce que l'enfant qui ne connaît pas d'épisode vulnérable va devenir vulnérable? Ce graphique vous donne cette information.

La première ligne montre que 56,2 p. 100 des enfants n'ont jamais été vulnérables dans l'une ou l'autre année. En 1994, 71,1 p. 100—juste en dessous de la ligne—étaient non vulnérables et sur ceux-ci, 14,9 p. 100 sont devenus vulnérables.

Mme Raymonde Folco (Laval—Ouest, Lib.): Puis-je poser une question maintenant?

M. Allan Zeesman: Certainement.

Mme Raymonde Folco: Si vous analysez la famille et qu'elle reste la même—c'est-à-dire qu'elle se compose du père, de la mère et que les conditions d'existence sont les mêmes—qu'est-ce qui fait qu'un enfant devient vulnérable à un moment donné et non à un autre? J'imagine que vous avez dû vous poser vous-même la question.

M. Allen Zeesman: Oui, bien sûr, c'est une question très importante.

Nous avons essentiellement documenté la façon dont la vulnérabilité évolue. Nous sommes actuellement en train de faire de la recherche sur les facteurs qui déterminent les changements en matière de vulnérabilité. Le changement des structures familiales est l'un des nombreux facteurs. Il existe toutes sortes de possibilités qui expliquent pourquoi un enfant qui n'est pas vulnérable le devient et pourquoi un enfant qui est vulnérable ne l'est plus. Essentiellement donc, l'ELNEJ vise à déterminer ces tendances sur une plus longue période de temps. Comme vous pouvez le voir, en bas du graphique, 13, 2 p. 100 des enfants étaient vulnérables en 1994 et en 1996. Nous parlons donc ici d'une vulnérabilité à plus long terme.

Nous cherchons à englober une année de plus, l'année 1998, et ce sera vraiment très intéressant, car nous verrons deux changements, un entre 1994 et 1996 et l'autre entre 1996 et 1998. À ce moment-là, nous ferons une recherche beaucoup plus précise afin d'examiner certains de ces facteurs. Nous disposerons alors de l'information voulue pour tirer des conclusions plus solides.

Compte tenu de toute cette information, j'en arrive maintenant à ce dont je vous parlais au début, John, soit les collectivités. Nous avons découvert que le développement de l'enfant présente de grandes différences dans les diverses collectivités. Cet élément détermine pratiquement tout. Les collectivités semblent être quasi- identiques en matière de structure socio-économique, de style parental, et toutes sortes d'autres facteurs, mais d'énormes différences de développement entre enfants subsistent. Pourquoi?

Notre capacité d'expliquer ces différences demeure très faible. Cela nous a toutefois fait comprendre qu'il faut faire de la recherche dans ce domaine au sein des collectivités et qu'il faut pouvoir comparer les collectivités entre elles pour trouver une réponse à cette question.

C'est la raison pour laquelle nous en sommes arrivés au projet «Comprendre la petite enfance». En plus du programme de recherche ELNEJ, nous avons augmenté l'échantillon national, ajouté un échantillon autochtone et un échantillon communautaire.

• 1555

Page 17. Nous avons augmenté l'échantillon des enfants de moins de six ans. C'est le nombre d'enfants âgés de cinq ans échantillonnés dans chaque province. Ce que cela indique, si l'on se reporte aux résultats que je vous ai montrés plus tôt, c'est que nous pourrons faire ce même genre de travail dans chaque province au Canada. En fait donc, chaque province bénéficiera d'un système de suivi des perspectives ainsi que la plupart de l'analyse expliquant pourquoi de telles perspectives s'offrent à la petite enfance.

D'ici 2002, nous aurons un échantillon longitudinal complet des enfants âgés d'un an, de trois ans et de cinq ans, car nous avons commencé en 1998 par les enfants âgés de 5 ans et de 1 an. Nous n'allons pas faire le suivi des enfants âgés de 5 ans, mais les enfants âgés d'un an auront alors 3 ans. Puis nous aurons les enfants âgés d'un an, les enfants âgés de 3 ans et les enfants âgés de 5 ans d'ici 2002. Ce sera l'échantillon national.

Nous travaillons en ce moment sur l'échantillon autochtone, mais la stratégie vise à englober tous les résultats dans l'enquête sur les Autochtones, qui est en voie de réalisation.

Ce qui devrait véritablement vous intéresser, bien sûr, c'est le suivi au niveau communautaire. Pour ce faire, nous avons examiné six collectivités. North York est le prototype, tandis que cinq autres collectivités ont été annoncées par la ministre Stewart en novembre dernier. Il s'agit de Coquitlam, Prince Albert, Winnipeg, Stephenville et l'Î.-P.-É. Dans chacun de ces endroits, nous avons prévu trois instruments: l'instrument relatif au développement des jeunes enfants, l'étude de la carte d'une collectivité et l'étude communautaire de l'ELNEJ. Je vais maintenant vous les décrire.

L'instrument relatif au développement des jeunes enfants est une mesure du développement des jeunes enfants au jardin d'enfants qui indique l'état de préparation des enfants au moment où ils entrent à l'école. Il mesure l'aptitude sociale, le langage et la connaissance, la santé émotionnelle, la santé physique et la communication. En d'autres termes, c'est une vaste mesure qui touche beaucoup de choses. C'est une mesure très rentable, à faible concentration de main-d'oeuvre, qui se gère avec rapidité et facilité et qui pourrait donc être utilisée à l'échelle du pays afin de créer un instrument de surveillance des collectivités dans tout le pays. Cette mesure est déjà utilisée dans plusieurs endroits.

Page 20. Je vous ai donné un exemple de ce qu'indique l'instrument relatif au développement des jeunes enfants au sujet d'un des aspects que l'on retrouve dans des écoles de North York. Ce rapport n'est pas encore terminé, mais il est en voie de l'être. Si vous examinez ces trois écoles, qui ne sont pas très éloignées les unes des autres, soit dit en passant, vous voyez ici les résultats d'adaptation sociale. Plus le résultat est élevé, plus l'adaptation sociale fait problème. L'école A arrive en tête, suivie de l'école B et ensuite de l'école C. La meilleure performance d'un tiers des enfants de l'école B correspond à la pire performance des enfants de l'école A. Il s'agit d'une énorme différence avec laquelle une école doit essayer de composer, au moment de l'arrivée des enfants dans le système scolaire.

À la page 22, vous trouvez un exemple de carte d'une collectivité. C'est une carte de North York qui indique l'emplacement des logements sociaux et des ressources parentales dans les SD de North York. À la page suivante, vous voyez ce qui arrive lorsque ces deux éléments sont mis ensemble et vous pouvez voir comment on peut commencer à comprendre les résultats de la recherche.

Si on combine la carte des collectivités et l'instrument relatif au développement des jeunes enfants, on constate que l'école A dispose de programmes préscolaires, de groupes de jeu, de services de soins aux jeunes enfants et de services de garde. L'école B n'a rien de ce genre, ni l'école C. Pour ce qui est des haltes-garderies et des centres de ressource pour parents et familles, il y en a pour l'école A en a, mais pas pour les écoles B et C, etc. On voit très clairement le rapport dans les collectivités respectives, d'un bout à l'autre de la liste. C'est le genre d'information qu'ils reçoivent actuellement dans cette localité de North York.

Mme Raymonde Folco: Je trouve intéressant qu'il y ait des écoles A, B et C dans chacun de vos exemples. Il y a des écoles A, B et C à Winnipeg, à Prince Albert, à Coquitlam, etc.

• 1600

M. Allen Zeesman: Oui, nous donnons l'exemple de trois écoles. Elles existent vraiment, mais nous ne sommes pas encore prêts à dévoiler de quelles écoles il s'agit. Nous tenons à préserver cette information.

Mme Raymonde Folco: Mais dans votre exemple, de toute évidence...

M. Allen Zeesman: Chacun des exemples porte sur pas mal d'écoles.

Mme Raymonde Folco: Dans chacune des régions.

M. Allen Zeesman: C'est cela.

Mme Raymonde Folco: D'accord.

M. Allen Zeesman: Toutes les commissions scolaires de North York—toutes les écoles, en fait—ont participé. Ceci n'est qu'un exemple de trois écoles. Par contre, notre échantillon en comportait beaucoup d'autres. De fait, l'instrument relatif au développement des jeunes enfants a été administré à environ 4 500 enfants soit, dans le fond, à quasiment tous les enfants âgés de cinq ans de North York.

Maintenant, à la page 23, nous parlons de l'étude communautaire de l'ELNEJ. C'est cela qui complète le tableau. En réalité, nous allons dans une communauté et nous faisons deux choses.

Premièrement, nous administrons intégralement l'ELNEJ à un vaste échantillon de sujets de la collectivité. À North York, c'était environ 1 000 enfants. C'est suffisant pour faire une analyse très détaillée du contexte de North York.

La deuxième chose que nous avons fait a été d'améliorer l'ELNEJ en y ajoutant une série de théories sur ce en quoi la collectivité peut influer sur le développement des enfants, par exemple les ressources sociales et physiques, le leadership communautaire—des théories qui se rapportent au capital social. Nous posons les questions pertinentes pour mettre à l'épreuve ces diverses théories sur l'influence de la collectivité sur le développement des enfants.

Nous analysons donc comment s'en sortent les enfants de ces communautés. Nous pourrons aussi effectuer une analyse nationale au niveau local. Autrement dit, quand nous avons dressé ce plan, que nous l'avons présenté au bureau du ministre, il a été approuvé, en principe du moins, pour 40 communautés. Avec 40 communautés, nous aurions assez de données sur tout le pays pour tirer des conclusions nationales, et l'échantillon des collectivités serait probablement assez diversifié pour que la plupart des communautés du Canada puissent se reconnaître, du moins dans une certaine mesure, dans les résultats obtenus. Jusqu'ici, nous en avons étudié six. Nous espérons pouvoir continuer pour être en mesure de dresser un profil représentatif de l'ensemble des communautés.

Finalement, comme nous cherchons à cerner l'influence de la collectivité sur le développement de l'enfant—à la page 24—nous avons établi certains partenariats pour la recherche sur le développement de l'enfant dans le but d'obtenir et de regrouper l'information et de prendre de nouvelles mesures pour diffuser cette information. Pour ce faire, nous venons de mettre sur pied le réseau de recherche de l'ELNEJ, qui se compose de cinq sites répartis dans tout le pays, dont quatre dans des universités et un qui est consacré à la recherche appliquée. Ils travailleront en très étroite collaboration à la création d'une trousse exhaustive de recherche sur les divers aspects du développement de l'enfant, de la petite enfance à un âge plus avancé.

Nous tentons aussi de créer deux importants partenariats. L'un est avec l'Université de Montréal, la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance et L'Institut canadien de la santé infantile en vue de la création d'un centre d'excellence sur le développement des jeunes enfants. Nous espérons remporter ce concours, que doit annoncer plus tard ce mois-ci le ministre Rock, du ministère de la Santé. Nous l'espérons très fort. Ce serait pour nous un véhicule de diffusion de la recherche sur le développement des jeunes enfants, non seulement à partir du réseau de l'ELNEJ, mais de partout au pays.

Il y a un autre grand concours qu'a lancé Industrie Canada et le CRM relativement au réseau des centres d'excellence, pour lequel nous avons créé un partenariat et avons envoyé une lettre d'intention.

Le président: Est-ce que c'est différent? Qu'est-ce que c'est?

M. Allen Zeesman: C'est un réseau différent, oui.

Le président: Comment s'appelle-t-il?

M. Allen Zeesman: Le réseau des centres d'excellence.

Le président: Non, je veux dire ce pour quoi vous présentez votre... Je m'excuse, mais est-ce que ce sera sur le développement des jeunes enfants, ou est-ce que nous nous embrouillons?

M. Allen Zeesman: Non. Ce réseau-là porte sur un thème plus général, sur le développement des enfants et les effets sur la prospérité et la fortune future du Canada. Il est en partie au CRSH, en partie au CRM et en partie à Industrie Canada.

• 1605

Alors à la page 25, vous voyez en fait le regroupement de tous les éléments. Nous avons commencé avec le l'ELNEJ, et de là nous nous sommes intéressés à la petite enfance. Ainsi, nous pouvons orienter nos recherches sur quatre thèmes, au plan des fonctions: les politiques, l'évaluation, la recherche et le suivi du développement des enfants.

Le président: Parfait.

[Français]

Madame Gagnon, avez-vous des questions?

Mme Christiane Gagnon: Oui. Vous avez identifié certains facteurs qui font en sorte que certains enfants sont jugés à risque, notamment le parent qui est seul. Je crois me souvenir d'avoir lu une étude faite au Québec où l'on affirmait que le fait qu'un parent est seul n'était pas nécessairement un facteur prédominant. On affirmait plutôt que le facteur prédominant était l'affection dont était entouré l'enfant et l'appui que lui donnait un parent. Ce n'était pas le fait qu'un enfant grandisse au sein d'une famille monoparentale, dont la mère était à la tête en l'occurrence, qui faisait en sorte que cet enfant était plus à risque qu'une autre. Je crois que cette étude avait été faite par des chercheurs de l'Université Laval et que certaines de ses données viennent contredire celles de l'enquête longitudinale, où l'on indique que le fait d'avoir un seul parent est un des premiers facteurs de risque. Dans le cadre de cette étude menée par une sociologue ou une psychologue de l'Université Laval, on s'était penché sur un quartier défavorisé de mon comté et on avait conclu que le fait d'avoir un seul parent n'était pas un facteur de risque et que les enfants à risque étaient plutôt ceux qui n'avaient pas l'appui nécessaire pour bien se développer.

M. Allen Zeesman: Je ne saurais commenter l'étude en question, mais je puis vous dire que nous avons identifié comme facteur important à l'échelle nationale le fait d'être un enfant vivant au sein d'une famille monoparentale. Les résultats de l'étude à laquelle vous faites allusion peuvent être interprétés de nombreuses façons. Il est possible qu'elle arrive à des résultats différents parce qu'elle porte sur une communauté particulière, et non pas sur un échantillon à l'échelle du pays. C'est justement pour cette raison que nous estimons extrêmement important de faire de la recherche au niveau de la communauté. Il est très plausible que dans certaines communautés, ce facteur de risque ne soit pas aussi important qu'à l'échelle nationale. C'est très possible puisque dans différentes communautés, les choses sont très différentes. On peut facilement comprendre que les relations entre les variables ne puissent pas être pareilles partout.

Mme Christiane Gagnon: À la page 20, sous la rubrique «Le comportement adaptatif varie d'une école à une autre», on constate qu'en raison des nombreuses ressources offertes au sein de la collectivité où se trouve l'école A—programmes préscolaires, haltes-garderies, cours de formation au rôle de parent, offre de programmes de renforcement—la moyenne d'adaptation sociale est plus élevée. Est-ce cela que vous avez voulu démontrer?

M. Allen Zeesman: Oui, c'est vrai.

Mme Christiane Gagnon: Mais lorsqu'on examine l'appui qu'a fourni le gouvernement fédéral dans de nombreux domaines de compétence provinciale, on constate qu'il a effectué d'importantes réductions au cours des six dernières années, que j'appelle les six années de déficit social. Ces réductions ne contribuent certainement pas à aider les différentes communautés à accompagner les enfants dans les écoles entre autres. Lors de ma tournée sur la pauvreté, les groupes communautaires m'ont dit qu'ils avaient besoin de l'aide de psychopédagogues afin de pouvoir régler les problèmes parfois très pointus que vivent les familles qu'ils desservent. La même chose s'est produite dans les écoles. On a sabré les budgets des provinces, qui ont dû à leur tour réduire les services à la collectivité au moment même où vous faisiez une enquête longitudinale. Il va falloir que quelqu'un quelque part prenne ses responsabilités, ce qui sous-entend un meilleur appui financier aux provinces afin qu'elles puissent mieux soutenir la communauté. C'est bien de faire un constat comme celui-là, mais il faudrait aussi que le gouvernement décide de mieux accompagner les collectivités.

Je sais que vous n'êtes pas ici pour faire de la politique aujourd'hui. Je comprends bien ces constats puisque j'ai étudié pendant trois ans en sociologie, mais derrière ça, il doit y avoir d'autres volontés.

• 1610

M. Jean-Pierre Voyer: Nous sommes bien d'accord sur ce point, et vous conviendrez que ces constats peuvent nous aider énormément à faire la lumière sur les faits réels. Les données qu'on recueille d'une école à l'autre peuvent varier selon l'application que les directeurs ou la province en question ont faite. Il n'y a pas de constante. Nous croyons cependant que ces constats nous permettront de dégager certaines constantes. Ce sera le point de départ du débat politique qui va s'ensuivre.

Mme Christiane Gagnon: Dans tous nos comtés et communautés, il y a des poches de pauvreté et ce problème est encore plus aigu à certains endroits. Je songe au comté de Québec centre-ville. J'aurais souhaité que le programme Placement carrière-été contienne une directive interne visant l'embauche d'étudiants en travail social. On sait très bien que pendant l'été, les enfants sont laissés un peu à eux-mêmes parce que leurs parents doivent aller travailler. Ils n'ont pas nécessairement deux mois et demi de vacances. Si on veut bien aider nos collectivités, il faut peut-être faire un effort en ce sens. Les organismes communautaires qui ont besoin d'embaucher des étudiants en travail social et en psychopédagogie en vue de faire de l'animation dans les terrains de jeux ne peuvent présenter de demandes dans le cadre de ce programme Placement carrière-été. Ces enfants sont laissés à eux-mêmes et les parents paniquent, ne sachant où les envoyer. Ils n'ont pas assez d'argent pour les inscrire à des camps d'été ou à un autre programme. Je crois que nous devrions nous pencher sur cette question et chercher à savoir comment on pourrait mieux les accompagner. C'est le constat que je fais. C'est en mettant en oeuvre une séries de petites mesures qu'on fera en sorte que les gens se sentent mieux soutenus.

M. Jean-Pierre Voyer: Les constats que nous ferons à la suite de notre étude sur les communautés et les services à leur disposition feront avancer le débat politique dans la mesure où l'on constatera des différences entre les communautés qui offrent des programmes récréatifs l'été pour les enfants et celles qui ne le font pas. On pointera du doigt toute différence et on incitera les gouvernements à agir en vue d'un objectif commun, soit le développement positif et la santé de nos enfants.

Mme Christiane Gagnon: Est-ce que vous avez fait un lien entre la qualité du logement et le développement de l'enfant? Cela semble être la même chose. Depuis 1993, on n'a que très peu investi dans le logement social; on n'a fait que des rénovations. C'est l'absence d'une série de mesures semblables qui fait en sorte qu'après six, sept ou dix ans, on ramasse les pots cassés. Et même si on est dans une ère où ça bouge un peu sur le plan économique, il y a eu de très grands dégâts et il faut maintenant ramasser les pots cassés. En raison de l'éclatement des familles et d'autres tensions familiales, les enfants sont laissés à eux-mêmes.

Il faut que la communauté soit davantage en mesure d'aider les parents, qui sont parfois aux prises avec des problèmes psychologiques graves à la suite d'une rupture du couple. Vivre seul n'est pas la même chose que vivre en couple. Tel est le constat que je fais. À mon avis, nous devrions nous doter d'un programme de mesures sociales.

J'ai fait valoir mon point de vue politique, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je sais que Mme Folco voulait dire quelque chose, mais elle à dû s'absenter un moment.

Monsieur Jackson, vous venez d'une communauté. Comme tout le monde, n'est-ce pas?

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): J'aimerais interroger notre invité sur les tests, dans quelle mesure ils sont précis, s'ils sont fiables et comment on peut s'assurer de leur uniformité. Une fois les tests faits, qu'en est-il des mécanismes de rétroaction pour connaître les meilleures pratiques, et comment assurez-vous une continuité? Avez-vous déjà déterminé cela?

Le président: C'est ce que nous appelions auparavant, titre que j'aimerais d'ailleurs lui garder, l'instrument d'évaluation de la préparation à apprendre. On dirait que ce titre change constamment. C'est une mesure de la capacité, comme on l'appelait dans le bon vieux temps, et maintenant on l'appelle l'instrument relatif au développement des jeunes enfants.

M. Allen Zeesman: Parlez-vous spécifiquement de l'instrument relatif au développement des jeunes enfants ou est-ce que votre question est plus générale?

M. Ovid Jackson: À propos de l'étude que vous faites ici, vous avez dit que vous étiez en ce moment dans ces écoles, où vous effectuez ces tests. Je m'interroge sur ces tests. Je pense que nous en avons vu certains, et la formulation, la logique et les mécanismes que vous avez appliqués, et je présume que c'est uniforme dans toutes les écoles pour que les tests, et aussi les mesures, puissent être valides. Il y a des différences entre les enfants et tout le monde en général, et certaines choses transparaissent à des niveaux différents, quel que soit l'échantillonnage. Une fois que vous avez terminé, je me demande quel genre de rétroaction vous recevez, parce que je pense que c'est important.

• 1615

M. Allen Zeesman: L'instrument relatif au développement des jeunes enfants a été conçu selon un processus d'interaction avec les professeurs dans les écoles. La première version de l'instrument a été développé par les professeurs Offord et Janus, avec la collaboration d'enseignants. Je ne sais pas où la première étude a été faite. Ce n'était pas à North York mais ailleurs, avant cela. J'ai dit que le projet pour comprendre la petite enfance, dans son ensemble, se déroule en six localités différentes, mais l'instrument relatif au développement des jeunes enfants est appliqué dans une quinzaine de collectivités. C'est au moyen de ce processus que l'instrument a été développé, avec beaucoup de rétroaction provenant de divers endroits dans tout le pays.

IL y a une chose qu'il convient de mentionner à propos de cet instrument: c'est qu'il a été et est encore avalisé par l'ELNEJ, qui est en demande dans les communautés. Dans le fond, l'instrument relatif au développement des jeunes enfants est une simple mesure du développement. C'est le but visé, quelque chose qui peut se faire en deux ou trois jours avec les professeurs, et que tout le monde qui s'intéresse à ce genre de chose, en général, peut se permettre de faire. L'instrument relatif au développement des jeunes enfants coûte environ 10 $ à 12 $ par enfant. Le LNEJ en coûte 150 $. C'est ainsi qu'il se justifie et qu'il a été conçu.

Nous commençons commencer à utiliser les résultats. Dans la collectivité, nous avons commencé à établir des liens entre les mesures de l'instrument relatif au développement des jeunes enfants aux données de l'ELNEJ. Nous allons commencer par montrer à la collectivité quelles sont les perspectives de développement. Nous utiliserons ensuite l'ELNEJ pour expliquer pourquoi il y a des variations, d'un endroit à l'autre. Ensuite, nous continuerons d'utiliser l'instrument relatif au développement des jeunes enfants dans la collectivité année après année, de sorte que celle-ci pourra suivre l'évolution du groupe suivant d'enfants à mesure qu'ils sont intégrés au système scolaire pour voir si l'on remarque dans le groupe une amélioration ou une baisse des différentes cotes. Il s'agit donc d'un système de suivi qui est lié à l'ELNEJ.

Le président: Madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Merci, John. J'ai beaucoup de questions parce que l'étude que nous effectuons est si fascinante.

La première concerne le fait que vous travaillez en recherche appliquée. Or, la recherche appliquée peut avoir bien des significations. Elle peut signifier que vous allez appliquer les résultats de votre recherche à quelque chose. Est-ce le sens qu'il faut donner à cette expression dans le cadre de cette étude particulière?

M. Allen Zeesman: Le résultat de l'étude visant à comprendre la petite enfance est une collectivité bien informée. Quand nous demandons qu'on nous propose des applications des résultats de cette étude, nous faisons appel aux membres des collectivités qui sont disposés à s'organiser avec de nombreux autres organismes communautaires pour changer la politique et les programmes au sein de la collectivité. Nous leur disons ensuite que ce que nous pouvons leur offrir, c'est l'information dont ils ont besoin pour comprendre ce qui se passe avec leurs enfants et pour pouvoir prendre des décisions raisonnables quant à l'orientation qu'ils veulent prendre.

La dernière partie du programme «Comprendre la petite enfance» est ce que nous appelons la stratégie visant à connaître la collectivité. Nous travaillons de concert avec ce que nous appelons un coordonnateur de recherche au sein de la collectivité. Son travail consiste à faire en sorte que les membres de la collectivité comprennent ce que disent nos rapports et qu'ils intègrent cette information à leur travail. C'est le seul résultat. Il n'y en a pas d'autre.

Mme Raymonde Folco: Puis-je poser une autre question?

Le président: Je vous en prie.

Mme Raymonde Folco: Tout d'abord, quand estimez-vous avoir suffisamment d'information pour pouvoir la communiquer à la collectivité? Ensuite, quel est le rôle du ministère dans tout cela? Il est tout simplement merveilleux de rendre à ceux qui vous ont aidé à réunir les renseignements l'information ainsi recueillie, mais à ce moment-là, de ce que j'en comprends, leurs propres enfants seront un peu plus vieux. Il est donc question de toute une autre génération presque d'enfants. Est-ce bien le cas?

• 1620

M. Allen Zeesman: Je ne suis pas sûr de saisir ce que vous dites.

Revenons-en au début. Pour ce qui est de la ville de North York, notre projet accuse un léger retard. Nous avions espéré que l'information aurait été diffusée maintenant, mais nous diffuserons probablement tous les rapports en juin ou en juillet.

Mme Raymonde Folco: Combien de temps s'écoule entre le moment où vous commencez votre étude et le moment où votre rapport est publié?

M. Allen Zeesman: Concernant la ville de North York?

Mme Raymonde Folco: Oui, à North York par exemple.

M. Allen Zeesman: Trop de temps. Si je m'en tiens aux cinq projets pilotes, les rapports devraient être publiés en janvier, ce qui donne environ dix mois.

Mme Raymonde Folco: D'accord. C'était là le sens de ma question.

M. Allen Zeesman: Oui, il faut dix mois environ.

Mme Raymonde Folco: Il est donc question des mêmes enfants et des mêmes parents. Il faut dix mois, à partir du début de l'étude, avant d'être prêt à de donner une rétroaction aux parents.

M. Allen Zeesman: C'est vrai. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une mesure de la population axée sur une collectivité. L'information que nous communiquerons aux parents ne concerne pas leur enfant comme tel. Nous ne leur disons pas que leur enfant a tel ou tel problème. Cela n'a rien à voir. Ce que nous fournissons à la collectivité, c'est une cote d'évaluation du développement de ses jeunes enfants avant qu'ils atteignent l'âge scolaire, ce qui devrait servir aux parents et aux organismes de base d'action communautaire. Ensuite, pendant l'année qui suit, nous continuons d'assurer un suivi, de sorte qu'on peut voir si la situation s'est améliorée ou si elle a empiré.

Mme Raymonde Folco: La deuxième partie de la question concernait le ministère. Quel rôle joue le ministère, à part de vous payer pour faire l'étude?

Le président: Comment applique-t-il la recherche?

Mme Raymonde Folco: Oui, justement. Troisièmement, où se situe notre comité par rapport aux résultats de votre recherche? J'y vais étape par étape.

M. Allen Zeesman: Manifestement, la recherche appliquée a pour objectif premier de conseiller le ministère relativement aux enjeux politiques prioritaires. Nous avisons régulièrement le ministère de nos conclusions. Le ministère en tiendra compte dans les fonctions qu'il assume, tout comme la recherche que nous effectuons dans de nombreux domaines de recherche appliquée est communiquée au ministère et à la ministre du Développement des ressources humaines.

M. Jean-Pierre Voyer: Mais ce n'est pas uniquement cela. Nous sommes constamment en train de dire que nous avons trois patrons: la ministre, le gouvernement dans son acception la plus large, en ce sens que nous travaillons beaucoup avec d'autres ministères à des questions horizontales—le mot clé étant «horizontales»—et le milieu fédéral-provincial. Allen, Margo et moi sommes très actifs. Nous faisons partie de trois genres de groupes communautaires fédéral-provinciaux où nous partageons ces résultats.

[Français]

Nous nous rencontrons deux fois par année et nous partageons avec nos collègues les résultats de nos recherches afin qu'ils puissent en bénéficier. Nul ne détient à lui seul le savoir. Nos collègues sont des lecteurs avides. Nous sommes en quelque sorte un bien public, au même titre que Statistique Canada, bien que notre rôle ne se limite pas à cela. Une bonne partie de notre travail vise à éclairer l'ensemble des citoyens canadiens. D'ailleurs, tous les projets de recherche sont rendus publics.

Mme Raymonde Folco: C'est une chose de distribuer des documents, et c'en est une autre d'influencer véritablement les instances gouvernementales.

M. Jean-Pierre Voyer: Oui, absolument.

Mme Raymonde Folco: J'ai cru comprendre que les trois niveaux de gouvernement étaient impliqués: le gouvernement fédéral par rapport au ministère; les gouvernements provinciaux par rapport au système d'éducation et, dans le cas du gouvernement du Québec qui finance des garderies, par rapport aux services de garde; et les municipalités par rapport aux parcs et ainsi de suite. Je reviendrai au palier provincial par rapport au système d'éducation. On se demande si on va construire un parc ou une école. Vous avez le mandat de transmettre cette information à ces deux autres paliers de gouvernement, y compris aux municipalités qui sont très importantes dans tout ça.

M. Jean-Pierre Voyer: Oui.

[Traduction]

Allen, aimeriez-vous parler de notre rôle et du rapport avec la municipalité?

[Français]

M. Allen Zeesman: Nous disséminons les résultats de notre travail de nombreuses façons. Il est vrai que la diffusion des résultats de nos recherches n'est qu'un aspect.

• 1625

Nous aurions peut-être aussi dû parler de notre bulletin. Il est d'un format qui le rend très accessible à une grande partie de la population, qui peut y voir les résultats de nos recherches. Il y a aussi, comme M. Voyer l'a mentionné, les réseaux fédéraux-provinciaux que nous utilisons sur une base régulière, que ce soit les sous-ministres ou les ministres des Affaires sociales des différentes provinces.

Il est très important pour la municipalité que le Understanding Early Years vise une communauté organisée comptant de nombreux participants. Notre coordonnateur de la recherche travaille avec les conseils scolaires, les public health nurses—je m'excuse de ne pas connaître le terme français—et avec les services de santé et les services sociaux des municipalités. À North York, par exemple, il y a 55 groupes qui sont rattachés au Early Years Action Group et qui sont tous engagés dans la recherche.

M. Jean-Pierre Voyer: Disons que l'approche...

Mme Raymonde Folco: J'ai encore plein de questions, mais je ne veux pas enlever de temps à Mme Gagnon.

M. Jean-Pierre Voyer: Je ne veux pas voler de temps sur celui que vous avez pour poser des questions, mais essentiellement, l'approche n'est pas aussi systématique que lorsqu'on fait une recherche qui nous suggère une idée pour le lendemain quant aux discussions pouvant conduire à l'implantation d'une politique particulière dans un cadre fédéral-provincial. Éventuellement, on peut en arriver là. Mais on voit aussi...

Mme Raymonde Folco: C'est cet «éventuellement» qui nous intéresse ici, au comité.

M. Jean-Pierre Voyer: Oui, je comprends. Nous pensons que ce que nous faisons peut avoir une double portée. Cela peut avoir un effet immédiat, par l'intermédiaire des mécanismes dont M. Zeesman a parlé, et intéresser tout de suite des membres de la collectivité. Toutefois, on parle ici de six ou sept collectivités. Nous n'en sommes pas encore rendus à un programme national. Cependant, il y a déjà un impact immédiat, une conscientisation de l'information nouvelle qui permet aux acteurs de tenir des débats semblables à ceux dont parlait Mme Gagnon sur l'existence ou non de services spéciaux, de services de loisirs, etc. Donc, on a déjà une influence par l'information que nous transmettons. Il faudra quelques années avant que soient systématisées les best practices. M. Jackson parlait de

[Traduction]

meilleure pratique. Comment dégager la meilleure pratique de tout cela? Viendra un moment où nous aurons suffisamment recueilli de faits pour savoir ce qu'est la meilleure pratique. Nous aurons des lignes directrices ou des indicateurs. Il sera alors temps pour les gouvernements, surtout d'ordre provincial et fédéral, de faire de l'intervention plus systématique, de mettre sur pied un programme national ou provincial.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Une dernière question.

Le président: Oui, allez-y.

Mme Raymonde Folco: Quand je regarde le graphique de la page 10 et que je lis que «la répartition des enfants vulnérables est inégale entre les provinces», deux choses me frappent en ce qui a trait au Québec, à l'Ontario et à la Colombie-Britannique. La première, c'est que ce sont les trois provinces qui, d'après ce que je sais, sont les plus urbanisées, qui connaissent donc un phénomène d'urbanisation, mais qui sont aussi, comme par hasard, les trois provinces ayant le plus haut taux d'immigration récente.

Dans le choix que vous faites des collectivités, tenez-vous compte du facteur de la langue parlée à la maison quand ce n'est pas une des deux langues officielles, que ce soit chez les autochtones ou les immigrants récents, et du facteur culture autre que les cultures majoritaires canadiennes?

Pendant que j'y suis, je voudrais aussi poser une sous-question sur le projet-pilote. Je vole ainsi la vedette à ma collègue d'en face, mais j'ai été tout de suite frappée par le fait que dans les projets-pilotes, vous êtes allés chercher des petites villes et des régions très intéressantes, mais qui sont toutes de langue anglaise. Est-ce que je me trompe? Il n'y a pas eu un seul embryon de projet-pilote au Québec ou dans une collectivité francophone hors Québec.

• 1630

M. Allen Zeesman: La première question porte sur la langue et la culture. Le graphique que vous voyez porte sur l'ELNEJ à l'échelle nationale. Les immigrants, bien qu'ils soient plus nombreux dans ces provinces, forment une très petite partie de l'échantillon. Il se peut très bien que l'immigration soit un facteur qui explique certaines différences, mais nous ne le savons pas encore. Il se peut très bien que ce soit un facteur qui compte, mais nous le savons pas encore.

Comme je vous le disais, la comparaison entre provinces, celles-ci appliquant des politiques très différentes les unes des autres, est une question extrêmement complexe. Il nous faudrait au moins les données des trois années, de 1994, 1996 et 1998, pour observer un changement et être capables d'étudier sérieusement cette question des différences entre les provinces.

Mme Raymonde Folco: J'ai appris à l'université que, lorsqu'on fait une recherche, on formule d'abord des hypothèses. On se dit que le facteur x est peut-être un facteur important. C'est une variable. Après cela, on fait une hypothèse et on va sur le terrain pour évaluer si, à un premier niveau, l'hypothèse est vérifiable et probablement intéressante.

M. Allen Zeesman: C'est très possible.

Mme Raymonde Folco: Or, ce qui m'étonne, c'est que l'hypothèse langue-culture d'enfants immigrants ou d'enfants autochtones n'ait pas été une des premières hypothèses que vous ayez envisagées dans votre recherche.

M. Allen Zeesman: Je ne comprends pas votre point de vue. Nous avons fait beaucoup de travail sur les immigrants à la première étape de nos recherches. J'ai donné quelques exemples des résultats que nous avons. Nous avions 40 sujets de recherche à la première étape. Il y a eu plusieurs travaux de recherche sur les enfants, d'immigrants que nous avons publiés. Je n'ai pas le temps de vous montrer tout ce que nous avons fait.

M. Jean-Pierre Voyer: C'était totalement rudimentaire. C'est l'échantillonnage qui a été fait et, nécessairement, avec un échantillon aléatoire, on a dû se retrouver avec un peu plus d'immigrants au Québec, et surtout en Ontario et en Colombie-Britannique. Comme on sait qu'il y en a davantage dans ces provinces, en procédant de façon aléatoire, l'échantillon devait en compter un peu plus.

Votre hypothèse est absolument intéressante. L'analyse multivariée permet d'isoler le facteur x du facteur y et du facteur z. M. Zeesman n'a pas eu le temps d'en parler aujourd'hui, mais il est certain que les questions d'immigration, de langue parlée à la maison, de langue seconde, de culture, de situation socio-économique des familles, d'éducation vont...

Mme Raymonde Folco: Le contraire m'aurait étonnée parce que c'est un facteur qui me semble très important.

M. Allen Zeesman: Il faut dire aussi que les résultats démontrent que les enfants des familles d'immigrants font très bien en général, surtout en ce qui a trait au comportement.

Mme Raymonde Folco: Répondez à ma dernière question, s'il vous plaît.

M. Allen Zeesman: Nous avions la possibilité de n'établir que cinq projets-pilotes. Nous les avons répartis un peu partout dans le pays, là où on croyait que les collectivités pouvaient être intéressées. Nous les avons proposés à certaines collectivités du Québec, comme à d'autres dans les différentes provinces. Nous avions établi des critères et nous avons choisi les meilleures propositions selon ces critères, sans tenir compte du lieu d'où elles provenaient. Ce n'était pas là notre objectif. Nous ne sommes pas encore un programme national.

Parmi la douzaine de propositions que nous avons reçues, parce qu'on ne s'était pas adressés à beaucoup de monde, une seule provenait du Québec, mais elle ne satisfaisait pas aux critères.

Mme Raymonde Folco: Je trouve cela énormément dommage, compte tenu du système d'éducation des très jeunes enfants du Québec, qui est très différent de celui qui a cours dans le reste du Canada.

Par ailleurs, en voyant la répartition géographique, je me suis dit qu'on avait le Manitoba, la Saskatchewan, Terre-Neuve, la Colombie-Britannique et les Maritimes. Il manque l'Ontario, mais vous avez North York, ce qui est déjà assez représentatif de l'Ontario. Le grand trou, la grande carence, c'est le Québec. Je me dis qu'il aurait été quand même intéressant, bien que le seul projet que vous ayez reçu n'ait pas correspondu à toutes les variables que vous souhaitiez, d'aller en chercher un autre. Cela aurait complété le tableau. Le compléter par des données sur ce qui se passe au Québec me semble fondamental.

• 1635

M. Jean-Pierre Voyer: Absolument. Comme M. Zeesman l'a dit, on a une série de nouveaux projets qu'on met en marche cette année et on veut les redistribuer géographiquement. La dernière chose qu'on voudrait faire serait de mettre sur pied un projet boiteux, surtout dans les débuts. Si notre proposition n'est pas bonne, on ne pourra pas aller de l'avant. Malheureusement, la première fois que nous sommes allés à la pêche, si je puis dire, nous n'avons eu qu'une seule réponse. D'un autre côté, nous aurons encore une fois l'occasion cette année de tenir compte de votre commentaire et nous allons nous assurer que la distribution géographique soit beaucoup mieux représentée.

Un autre aspect qui entre aussi en ligne de compte, c'est que les chercheurs du Québec ont manifesté beaucoup plus d'intérêt que les collectivités du Québec. Nous avons des gens comme Richard Tremblay, qui est en train d'essayer d'établir un des centres de recherche dont on a parlé. Il est entouré de deux ou trois autres professeurs de renom. En fait, ils sont venus nous voir pour soutenir leur intérêt...

Mme Raymonde Folco: Sont-ils de l'Université de Montréal?

M. Jean-Pierre Voyer: Oui, ils sont de l'Université de Montréal. C'est autour de cela qu'on peut bâtir. Mais il faut aussi créer et se gagner l'intérêt des collectivités. Dans notre prochaine ronde de demandes, nous ferons attention...

Mme Raymonde Folco: Si jamais je pouvais vous aider à rejoindre de telles collectivités, faites-le moi savoir. J'ai déjà été très engagée dans le système scolaire du Québec et surtout dans les communautés d'immigrants au Québec. Si jamais je pouvais vous donner un coup de main, je le ferais avec grand plaisir.

M. Jean-Pierre Voyer: Merci beaucoup.

Mme Raymonde Folco: Ce sont là toutes les questions que j'avais à poser, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: J'ai quelques questions. Une vient un peu de... eh bien, j'étais pour dire du champ droit, en réalité.

J'aimerais en savoir plus au sujet du mot «méta-analyse», car il y a un établissement de recherche de Calgary qui a publié les conclusions d'une étude intitulée «A Meta-Analysis on the Effects of Daycare on Children». En l'absence de mon ami de Calgary, je vous invite à ne pas vous gêner, à vous amuser, après quoi nous passerons à d'autres questions.

Essentiellement, selon cette étude, des services de garde qui dépassent 25 heures par semaine ont un effet néfaste sur la capacité des enfants de former des liens avec leurs parents, sur leur sentiment de sécurité et sur leur capacité de former des liens plus tard dans la vie. Pouvez-vous simplement me dire s'il faudrait que je craigne la méta-analyse? On a l'impression que c'est très imposant.

M. Allen Zeesman: Nous connaissons ce document d'analyse. Nous n'avons pas eu l'occasion de l'examiner nous-mêmes. Il a été examiné cependant par quelqu'un avec qui nous avons travaillé et en qui nous avons parfaite confiance, soit Gillian Doherty. Gillian a de très graves préoccupations au sujet de cette analyse.

Puisqu'il en est question, je tiens à dire que nous avons un document d'analyse sur l'ELNEJ produit après le premier cycle selon lequel, dans certaines circonstances, surtout au sein de familles à revenus élevés et dont les parents sont très instruits, certains enfants qui fréquentent la garderie n'ont pas un développement cognitif aussi bon que ceux qui demeurent à la maison. Toutefois, il s'agit-là d'un sous-ensemble très précis d'enfants qui fréquentent des garderies de qualité et réglementées. C'est une des études que nous avons effectuées, et quelque chose que nous allons suivre longitudinalement pour voir si la tendance se maintient.

Le président: D'accord. Si je puis poser la question maintenant, pour en revenir au sujet dont nous parlions, une des choses survenues dans l'étude de North York qui servait de prototype a été que vous avez financé sur une période de trois ans la recherche qui a mené à l'instrument—et elle semble certes avoir été un bon investissement. Toutefois, il y avait aussi la deuxième composante que vous avez mentionnée et que vous avez peut-être selon moi financé indirectement, soit la formation du groupe d'action sur la petite enfance. Il applique les résultats de la recherche sur le terrain, pour ainsi dire, car il mobilise la collectivité autour de l'information avec l'intention expresse d'améliorer le score, n'est-ce pas?

Là où je veux en venir, c'est qu'en tant que ministère, le Développement des ressources humaines a eu tendance, depuis sa création selon moi, à agir comme un organisme subventionnaire. Il a eu tendance à financer des particuliers ou des établissements bancaires à coup de chèques. Jusqu'ici, il ne se voyait pas de rôle en mobilisation sociale, activité relevant davantage de Santé Canada—le Programme d'action communautaire pour les enfants—ou même de la Justice, avec son Conseil national de prévention du crime.

• 1640

Toutefois, il existe au sein du ministère un groupe subversif, doit la Direction générale de la recherche appliquée, qui est en train en quelque sorte de lancer le ministère dans des activités de mobilisation sociale, un peu au hasard sous le couvert de... Je suis méchant. Ce que j'essaie de dire, je suppose, c'est que votre ministre, coiffée d'un de ses innombrables chapeaux à toutes ces diverses tables, est en fait responsable de négocier l'entente avec les provinces d'ici à la fin de l'année au sujet d'un plan d'action national pour des services de développement de la petite enfance au niveau communautaire.

J'aimerais beaucoup savoir, dans la mesure où vous pouvez me le dire, quel est... Il semble que vous préparez simplement le terrain pour cette entente. Par là, j'entends que vous fournissez la recherche et le savoir, mais on peut aussi supposer que vous fournissez les outils. Je vous laisse vous amuser à répondre à cela—ou suer, selon le cas. Y a-t-il du vrai là-dedans? Est-ce que je fabule? M. Voyer me semble tout indiqué pour répondre à cette question.

M. Jean-Pierre Voyer: Nous allons vous répondre par étapes, mais je crois que je serais quelque peu en désaccord avec votre analyse du ministère comme étant strictement un organisme subventionnaire. L'énoncé des perspectives d'avenir du ministère met effectivement l'accent sur le fait de donner à la collectivité les moyens d'agir. Nous avons peut-être été un peu lents à structurer cette activité dans une perspective nationale, bien que nos régions aient été très actives dans tous les coins du Canada. Elles ont fait partie de ces collectivités et en quelque sorte elles ont, par le réseautage, beaucoup fait pour doter la collectivité des moyens de le faire.

C'est en quelque sorte le genre d'intervention qui est bienvenu dans les nouvelles perspectives d'avenir du ministère. Nous en verrons davantage. Nous menons actuellement des projets expérimentaux à Cap-Breton mettant en jeu les prestataires d'assurance-emploi et d'assistance sociale. Nous essayons aussi d'être un peu plus présents sur le terrain.

En ce qui concerne le rapport avec la petite enfance, Allen pourra peut-être vous donner un aperçu, mais je crois que c'est pour le mieux si nos travaux éclairent le débat. Le débat aurait lieu sans ce travail. Nous sommes confiants que nos travaux, quels qu'ils soient, seront une source d'inspiration. S'il y a un rapport systématique, cela sera mentionné dans le débat, mais ce point n'est pas systématiquement avancé ou présenté comme étant au centre de l'intervention. Nos travaux précèdent le discours du Trône et l'autre engagement pris par le gouvernement à cet égard.

Le président: Allen, avez-vous des commentaires à faire?

M. Allen Zeesman: Je crois que c'est là la réponse. Nos travaux ont effectivement précédé tout cela. Ils remontent à 1991- 1992, en fait.

Le président: Je suppose que la partie à laquelle je m'intéresse est le fait que, dans le prototype, la première étape consistait à travailler à l'instrument tout en aidant à informer le groupe. Je ne suis pas tout à fait sûr de la quantité d'argent qui a été injectée, mais il s'agissait d'abord d'obtenir l'information, puis de donner à la collectivité les outils voulus pour s'en servir. Est-ce le plan également pour les cinq autres projets pilotes? De plus, y a-t-il quelque chose...

M. Allen Zeesman: Non. Dans le cadre du projet «Comprendre la petite enfance», le seul argent qui est injecté dans la collectivité est destiné au coordonnateur de la recherche qui a pour tâche de nous aider à organiser la collecte des données sur le terrain—parce que trois volets sont en cours simultanément. Ce coordonnateur est responsable de faire en sorte que les membres des organismes communautaires comprennent les résultats de la recherche et sont capables de les intégrer à leur travail.

De plus, quand la collectivité est capable de le faire, nous appuierons l'étude du profil effectuée par les membres de celle-ci, par opposition à, par exemple, adjuger un contrat. Toutefois, c'est tout ce que nous ferons dans la collectivité.

• 1645

Le président: Qu'allez-vous faire toutefois pendant que vous réunissez les données, par exemple sur les écoles? Vous ne voulez pas que ces renseignements servent à critiquer les écoles, les quartiers et je ne sais quoi encore. Vous voulez en faire un outil de développement spécial. Donc, les projets pilotes vous ont-ils permis de deviser une stratégie quelconque pour les projets qui suivront, quel qu'en soit le nombre, quant à la façon dont vous diffusez l'information en vue d'aider à mobiliser?

M. Allen Zeesman: Nous contribuons à mobiliser dans la mesure où nous permettons aux gens de comprendre ce qui arrive à leurs enfants et donc de comprendre que certaines mesures sont possibles et s'imposent. Toutefois, là se limite notre appui en termes de mobilisation. En fait, dans toutes les collectivités participant à l'étude «Comprendre la petite enfance» où nous sommes allés jusqu'ici, il faut en fait que la mobilisation soit déjà faite. Après tout, pour que nous puissions transmettre l'information, il faut qu'il y ait quelqu'un pour la recevoir.

Le président: C'est un des critères. Par exemple, le problème au Québec était que vous n'aviez pas trouvé de collectivité suffisamment mobilisée ou...

M. Allen Zeesman: En réalité, c'est justement le problème de la proposition qui a été faite au Québec. La collectivité n'était pas vraiment mobilisée. Elle a été faite par quelques personnes qui souhaitaient voir le rapport concernant ce secteur particulier.

Certaines autres propositions posaient d'autres genres de problèmes. Il y avait toute une série de critères.

[Français]

Le président: Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: En quoi les données que nous offre votre recherche peuvent-elles être différentes des données des recherches qui sont faites dans les diverses collectivités, en l'occurrence celles du Québec, étant donné que la petite enfance est du ressort des provinces et que ce sont elles qui doivent assurer les services de première ligne?

Il doit y avoir aussi dans d'autres provinces... Au Québec, des recherches ont été faites et nous fournissent des statistiques tenant compte des interventions qu'il faudrait faire. Je pense à des projets que le gouvernement du Québec a mis de l'avant et qu'il finance, des projets fort heureux qui apportent à la communauté un soutien original.

Je me demande donc en quoi une étude longitudinale comme celle-là, dans un domaine de compétence provinciale, diffère de ce qui se fait déjà. Bien sûr, je parle du Québec.

M. Allen Zeesman: Quand nous avons élaboré l'ELNEJ, nous n'avons pas travaillé seulement avec les chercheurs du Québec mais avec les chercheurs de toutes les provinces et de tous les pays qui étaient déjà engagés dans cette étude. L'ELNEJ est facilement l'étude longitudinale...

Mme Christiane Gagnon: C'est la première fois que j'entends prononcer ELNEJ. C'est bien.

M. Allen Zeesman: Pardon. L'ELNEJ, c'est l'Enquête longitudinale sur les enfants et les jeunes. L'ELNEJ est facilement le projet le plus avancé et le plus sophistiqué qui existe dans le monde entier, qui se construit sur des travaux déjà faits au Canada, au Québec et dans d'autres pays. Des renseignements de ce genre sont en demande partout dans le pays. En ce moment, nous ne voyons aucun problème à nous engager sur le terrain de recherche des chercheurs du Québec et d'ailleurs à cause de l'intérêt de notre projet.

Comme je l'ai dit et comme M. Voyer l'a dit, un de nos quatre centres de recherche est au Québec. Beaucoup de Québécois font partie de notre réseau de chercheurs.

M. Jean-Pierre Voyer: Parce que les études qui sont faites au Québec, on en connaît les auteurs. Ce sont les Fortin, etc. Ce sont des collègues depuis plusieurs années. Ils sont simplement heureux de savoir qu'il existe ce genre de chose. Ils ont des véhicules d'analyse, mais nous leur offrons une Cadillac pour l'ensemble. Il y a des économies d'échelle importantes à réaliser en mettant en commun ce genre d'expertise et en ayant au sein d'une plus vaste enquête des échantillons provinciaux assez intéressants pour permettre des analyses plus fines.

• 1650

Ils sont donc enchantés d'avoir cet instrument à leur disposition et ils veulent participer. C'est sûr que chaque province peut faire ses propres analyses à partir des banques de données administratives, qui sont souvent reliées aux services donnés par les provinces, mais avoir plus d'information, c'est encore mieux, et on touche là un ensemble de problèmes extrêmement large.

M. Allen Zeesman: Le Québec est allé plus loin que les autres provinces, à part l'Ontario, dans ses enquêtes. Le Québec a fait des enquêtes à l'échelle de la province qui touchent à certains aspects communs avec l'ELNEJ. Nous travaillons de très près avec ces chercheurs et à ces enquêtes.

Mme Christiane Gagnon: Vous parlez d'une Cadillac, et je voudrais comprendre. Est-ce parce que cette enquête permet de faire des comparaisons entre les provinces quant au soutien qu'on accorde aux enfants? J'essaie de comprendre quelle sorte de Cadillac vous offrez. Pour moi, ce n'est pas du tout évident.

M. Allen Zeesman: Premièrement, notre approche est très globale. Il n'y a pas d'autre enquête qui tienne compte à la fois de l'apprentissage, du développement social, de la santé et des problèmes socio-émotionnels.

Ensuite, nous ne nous arrêtons pas à une ou deux hypothèses quant aux facteurs déterminants de ces variables, mais à un grand nombre d'hypothèses. Nous avons des renseignements sur les parents, sur leur comportement dans le marché du travail et sur leurs revenus. Nous avons des renseignements sur les frères et soeurs des enfants et sur leurs amis. Nous avons des questionnaires qui s'adressent aux professeurs de l'enfant et au directeur de son école. Nous avons des questionnaires qui sont remplis par les enfants eux-mêmes. Ce n'est donc pas une enquête ordinaire.

Le président: En même temps, c'est longitudinal.

M. Allen Zeesman: En même temps, c'est une étude longitudinale. Nous allons suivre les enfants de la naissance à l'âge de jeune adulte.

[Traduction]

Le président: Comme le temps commence à nous manquer, puis-je poser une question? Je soupçonne que plus on entendra parler de ce que vous faites—je parle de l'étude de la petite enfance—plus les collectivités voudront en faire partie. On fera la queue à votre porte. Donc, une question concerne le genre de déploiement envisagé et savoir si vous avez les ressources voulues.

La deuxième question porte sur la page 24 de votre document, qui est en réalité...

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je m'excuse. Je dois m'absenter parce que j'ai une autre rencontre.

[Traduction]

Le président: D'accord. Nous ne vous avons pas vu quitter la salle; vous demeurez avec nous en esprit, sans quoi il faudra lever la séance. Laissez-nous au moins votre sac à main.

Il me semble qu'il y a là du potentiel. J'espère que vous êtes assis sur un baril de poudre. J'espère que, subitement, vous allez constater qu'il y a non seulement une queue à votre porte, mais que si nos rêves se réalisent—je parle maintenant des rêveurs qui restent dans la salle—et que nous en arrivons à une entente quelconque au sujet du développement de la petite enfance au niveau des collectivités d'ici la fin de l'année... Il va falloir que nous, les collectivités, sachions plutôt rapidement beaucoup de choses, que nous puissions utiliser ce savoir avec convivialité de manière à pouvoir faire des comparaisons, afin de mobiliser la population. Je me demande si vous y avez bien réfléchi.

Y a-t-il une stratégie visant à utiliser l'Internet? Que ferez-vous si vous avez un succès monstre? Comment vous y prendrez-vous pour disséminer l'information?

J'en reviens au point auquel je ne crois pas que vous ayez tout à fait répondu, c'est-à-dire à la façon dont la présentation des données, même sur les écoles, A, B et C et sur toutes les autres de Toronto, voire dans la région d'Ottawa-Carleton, peut faire beaucoup de bien ou beaucoup de tort. Je m'interroge donc, même maintenant, sur les stratégies.

• 1655

Je vais vous raconter une petite histoire. Je me trouvais dans une école d'une certaine circonscription de Toronto—je ne la nommerai pas, mais vous pouvez probablement deviner laquelle—en train de m'entretenir avec la directrice. Les données sur l'adaptation sociale n'étaient pas très bonnes, mais tous les autres facteurs étaient tout à fait différents. L'école offrait tout ce qui est énuméré dans votre liste. Elle avait un service de garde, la participation des parents et beaucoup d'autres choses. Quand j'ai interrogé la directrice à ce sujet—tout le reste était bien, soit dit en passant, par exemple les compétences cognitives—elle a semblé dire que les enfants ne sortent pas beaucoup, par exemple qu'ils n'ont jamais pris le métro. J'irais jusqu'à dire qu'ils vivent dans un quartier blanc bien nanti. Leur garde est peut-être confiée à d'autres, qui ne sont pas forcément des services de garde; mais ils vivent des vies un peu isolées, d'une certaine façon. Ils ne sont pas souvent confrontés à des défis.

Mme Raymonde Folco: Exprimons-le ainsi: ce sont des enfants blancs de familles riches.

Le président: Oui. C'est ce que l'on constate. Ce sont des Blancs de familles riches...

Mme Raymonde Folco: Ne mâchons pas les mots.

Le président: ...d'une certaine circonscription torontoise que je ne nommerai pas.

La directrice me disait: «Comment vais-je l'annoncer aux parents? Ils croient si bien faire». C'est une question en quelque sorte de communication que je vous pose.

M. Allen Zeesman: Oui. Il se trouve, particulièrement en ce qui concerne l'instrument relatif au développement des jeunes enfants, que nous avons un arrangement dans le cadre duquel nous travaillons en étroite collaboration avec Dan Offord et Magdalena Janus, même à des aspects de l'instrument qui ne sont pas financés par le ministère du Développement des ressources humaines. En fait, la semaine prochaine ou la semaine suivante, ces deux personnes doivent venir à notre bureau. Nous allons produire un rapport normalisé sur l'instrument relatif au développement des jeunes enfants qui ira d'office à toutes les collectivités où a été mis en place l'instrument, sans égard à qui l'applique.

Le président: Le rapport sera destiné au grand public, non pas à la directrice.

M. Allen Zeesman: C'est juste.

Le président: Mais pour ce qui est des files, des gens qui font la queue à la porte, quelle sorte de stratégie à long terme aurez-vous en matière de communications?

[Français]

M. Jean-Pierre Voyer: C'est l'histoire de Perrette et le pot au lait. Je ne sais pas comment le traduire, mais Perrette vend son pot de lait pour s'acheter une poule qui va pondre des oeufs, etc.,

[Traduction]

puis à la fin, elle a un château en Espagne. Mais nous devons résister à cela en un certain sens, une étape à la fois.

Vous posez des questions qui sont toutes valables. Je doute que nous allons avoir un succès monstre, parce que, à moins qu'il y ait une volonté politique ferme—ce qui pourrait toujours se produire—d'agir rapidement, notre premier devoir en tant que chercheurs sera de ne pas trop s'empresser à donner des conseils qui n'ont pas encore de caractère définitif. Nous conseillerons probablement la prudence et une mise en oeuvre progressive de toute initiative dont il aura été décidé, mais nous n'avons pas encore tous les scénarios.

Je crois que nous sommes dans la bonne voie en termes des essais que nous faisons. Il y aura un volet «communications». L'information qu'on préférerait ne pas avoir devra être communiquée avec beaucoup de doigté. Statistique Canada est également de la partie et il est, lui aussi, sensible à ce genre de choses.

Je n'ai pas de réponse précise quant à ce dont aura l'air le plan dans deux ans. Vous serez peut-être un des premiers membres du fan club. Nous verrons s'il y en a quelques autres au sujet de cette initiative. Ensuite, il faudra se dépêcher à en arrêter les particularités. Jusqu'ici, notre approche à l'élaboration de la politique a été très globale. Nous nous trouvons en terrain inconnu, je l'avoue, et il faudra faire une réflexion profonde au sujet des prochaines étapes, comme vous le laissez entendre.

M. Allen Zeesman: À nouveau, ce n'est un secret pour personne que, dans le contexte de la collaboration avec les provinces au sujet du plan pour la petite enfance, une partie sera représentée par les connaissances. Nous sommes associés de très près aux personnes qui négocient ou qui commencent à négocier la constitution de cette banque de connaissances. C'est là qu'il faudra soulever ces questions et les régler.

Le président: Vous avez entendu parler d'un Canadien errant; l'expression pourrait aussi s'appliquer aux membres du comité dont la composition change constamment. Toutefois, au nom de nous tous, qui que nous soyons, je vous remercie beaucoup. Ce fut un réel plaisir de vous entendre.

Cette information, cette recherche, est excitante. Elle est si fantastique parce qu'elle a la capacité de produire de l'information qui confère des pouvoirs. Il s'agit de recherche appliquée dans sa meilleure acception.

• 1700

Nous pouvons voir cette information vulgarisée, par exemple dans la série d'articles sur la famille du Globe and Mail qui analyse la situation dans des villes comme Port Colborne. La semaine dernière, il était question de ce quartier à Calgary et de la décision que prennent les gens de tous emménager dans le même quartier, voire sur la même rue. Le fait que vous puissiez maintenant valider en quelque sorte, au moyen de recherches, le genre de choses que l'on fait intuitivement est fantastique.

Non seulement nous vous appuyons, mais nous sommes vos complices jusqu'ici non inculpés.

Le comité s'ajourne jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.