SCYR Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON CHILDREN AND YOUTH AT RISK OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ SUR LES ENFANTS ET JEUNES À RISQUE DU COMITÉ PERMANENT DES RESOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 14 juin 2000

• 1541

[Traduction]

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): Bienvenue à tous devant le Sous-comité des enfants et des jeunes à risque. Nous sommes enchantés d'accueillir nos invités venus de toutes les régions du Canada.

[Français]

C'est vraiment formidable que vous soyez tous là.

[Traduction]

Le comité a étudié deux principaux thèmes ce printemps. D'abord, toute la question de l'équilibre entre la famille et le travail et des améliorations qu'on pourrait y apporter au Canada, que ce soit au niveau du gouvernement fédéral ou du secteur privé. Ensuite, toute la question du rôle de la communauté à l'appui des familles et des enfants, afin d'améliorer leur sort. Ces deux thèmes sont liés au discours du Trône. Tous les deux méritent qu'on y travaille et qu'on y réfléchisse, car ils n'ont pas encore donné lieu à des mesures de la part du gouvernement fédéral, bien que des événements récents, notamment la rencontre des ministres des Services sociaux jeudi et vendredi derniers à Toronto, nous semblent encourageants à cet égard.

[Français]

Je suis ravi de voir la gamme des communautés représentées autour de la table. C'est vraiment quelque chose, et j'espère que vous allez faire des présentations entre vous en même temps qu'il y aura des discussions fructueuses.

Nous allons commencer par notre invitée du Québec, Mme Claudette Pitre Robin. J'ai quelques détails sur Mme Pitre Robin. Elle va nous parler de la Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec. Ce sera à elle de vous expliquer plus longuement de quoi il s'agit.

Soyez la bienvenue, madame. Allez-y.

Mme Claudette Pitre Robin (vice-présidente, Concertaction interrégionale des centres de la petite enfance du Québec): Bonjour. Merci aux gens du comité de nous recevoir.

Concertaction est un organisme qui existe depuis maintenant 15 ans et qui regroupe l'ensemble des regroupements régionaux des centres de la petite enfance au Québec, ce qu'on appelait anciennement les garderies sans but lucratif. Maintenant, ce sont des centres de la petite enfance. Ils sont regroupés par région du Québec et Concertaction regroupe les divers regroupements régionaux.

C'est pour cela qu'on s'appelle Concertaction. C'est un lieu de concertation, mais également d'action, d'échanges et de promotion. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi ce nom.

Concertaction, bien sûr, est l'organisme qui a défendu largement une politique s'adressant à l'ensemble des familles, une politique qui pouvait permettre un accès beaucoup plus large aux services de garde que ce qu'on avait avant 1997, soit des tarifs de 25 $ par jour par enfant, ce que les parents ne pouvaient souvent pas payer.

La politique du Québec nous satisfait actuellement beaucoup, puisqu'on a effectué avec ça un virage important. Habituellement, on disait que les garderies étaient des lieux de garde, mais qu'elles étaient aussi éducatives. Maintenant, l'ensemble de la politique est vraiment axée sur les enfants d'âge préscolaire, qui ont droit à des services éducatifs et qui en ont besoin. Donc, les centres de la petite enfance sont des services éducatifs qui permettent en même temps la garde des enfants.

• 1545

C'est un virage important dans l'ensemble du développement et de la façon de voir les services. Ce sont d'abord des services qui s'adressent aux parents et, pour ce faire, on a réglementé un programme éducatif afin de s'assurer de la qualité des services offerts à l'intérieur de chacun de ces centres de la petite enfance.

Évidemment, la politique à 5 $ permet l'accès à ces services pour l'ensemble des familles. Pour les familles qui sont bénéficiaires de ce qu'on appelle l'aide sociale ou du dernier recours, les services sont gratuits à raison de 23,5 heures par semaine. Ils peuvent même être gratuits à la semaine s'il s'agit d'un placement ou d'une référence psychosociale. Il y a donc plusieurs enfants qui sont dans les centres de la petite enfance gratuitement. Cela permet d'intervenir auprès des clientèles fortement à risque. Ces enfants sont dans des centres éducatifs durant plusieurs heures par semaine et parfois même toute la semaine.

Évidemment, ce virage force actuellement un développement accéléré des services. De 64 000 places en services de garde que nous avions en 1997, nous sommes passés, à ce jour, à 114 000 places, et il y a encore des listes d'attente. Je n'ai pas besoin de vous le dire.

L'objectif du gouvernement est qu'il y ait 200 000 places en l'an 2005-2006, ce qui représente la création de 15 000 places par année. En ce moment, la moitié de ce développement s'effectue dans les services de garde en installation et l'autre moitié dans ce qu'on appelle les services la garde en milieu familial.

Le développement des services et des types de services tient compte des données recueillies à l'aide d'un questionnaire qui sera fait, encore une fois, au mois d'août prochain par le Bureau de la statistique du Québec afin d'identifier la préférence des parents quant aux types de services de garde qu'ils préfèrent. Le développement des places doit correspondre à ce que les parents identifient comme étant ce qu'ils désirent pour leurs enfants.

Évidemment, tout cela ne se fait pas sans heurts, à cause de la vitesse à laquelle il faut agir. Une grande partie du réseau est développée, et c'est là que Concertaction intervient. Les changements au niveau du financement sont importants puisque les parents ne paient plus que 5 $.

Chacun des centres de la petite enfance est géré par un conseil d'administration où les parents sont majoritaires aux deux tiers. C'est important dans la dynamique. Pour nous, il est très important que les parents gardent le contrôle des orientations du service qui s'adresse à leurs enfants. Il ne faut pas que ces services deviennent étatisés, même si l'investissement financier de l'État est important, d'autant plus que—vous l'avez sans doute entendu—depuis le 1^er avril dernier, le gouvernement a investi des sommes d'argent importantes pour le redressement salarial du personnel des services de garde. Ce redressement s'avérait nécessaire. Je pense que tout le monde le reconnaît partout au Canada, mais c'est encore plus important quand on veut s'assurer que les éducatrices et les éducateurs qui travaillent auprès des enfants aient une formation spécifique pour s'occuper de la petite enfance.

À compter de l'an prochain, nous devrions exiger que deux personnes sur trois travaillant dans les centres de la petite enfance aient une formation spécialisée en petite enfance. Pour ce faire, il y a actuellement un important projet de formation soutenu par Emploi-Québec, qui investit 3,2 millions de dollars sur trois ans pour soutenir la formation des personnes travaillant dans les centres de la petite enfance afin qu'elles obtiennent ce qu'on appelle une attestation d'études collégiales en services de garde.

Donc, c'est très important. Oui, il faut développer ces services de façon accélérée, les développer largement, mais pas n'importe comment et pas dans n'importe quelles conditions. Le contrôle des conseils d'administration par les parents est un gage de qualité.

Une grande partie du développement se fait à partir des garderies existantes ou des agences de garde existantes. Ce sont les parents soucieux de répondre aux besoins des enfants de leur communauté qui participent aux projets visant à développer une deuxième ou une troisième installation. Plusieurs corporations sont en train de développer un troisième lieu d'accueil pour s'assurer que les enfants de leur communauté aient tous accès à des places de garde. C'est un lieu très dynamique, comme vous pouvez le voir, puisque nous sommes actuellement en train de développer 15 000 places par année.

• 1550

Les garderies avaient aussi l'obligation de se diversifier, c'est-à-dire d'offrir également des places en milieu familial, et les agences en milieu familial devaient également des places dans leur installations. On veut ainsi éviter le débat continuel sur le meilleur type de service et voir plutôt quel service répond le mieux au choix du parent. Il y a des parents qui préfèrent un type de service plutôt que l'autre. Il faut s'assurer qu'il y ait de la qualité dans l'ensemble des services. Maintenant, les centres de la petite enfance sont des lieux où on doit offrir les deux types de services, y compris les services plus larges à la communauté: les haltes, les garderies de répit, etc.

Je termine là-dessus.

Le président: C'est bien, madame Pitre Robin. C'est fort intéressant d'entendre parler du modèle québécois, qui est, dirais-je, un modèle pionnier, surtout qu'on met l'accent sur l'éducation, qui est l'élément primordial à la garderie.

[Traduction]

Nous allons maintenant passer à l'équipe locale, à savoir Ottawa—Carleton. Il est toujours avantageux de faire partie de l'équipe locale; on est accompagné par ses partisans. Est-ce que les partisans veulent se manifester? Les voilà. Nous sommes très impressionnés.

On peut aborder le développement de la petite enfance sous plusieurs perspectives. On peut se placer du point de vue de l'éducation, de celui de la santé, de celui des services sociaux, et c'est chaque fois la même chose, en un sens, ou du moins on a un chapitre d'une histoire unique.

Notre premier intervenant est le Dr Robert Cushman, qui est médecin hygiéniste au Service de santé d'Ottawa—Carleton. Il est accompagné de Dianne Wilson, directrice exécutive de la Fondation des Sénateurs d'Ottawa, qui est non seulement un organisme du monde des sports, mais aussi une entreprise commerciale, et enfin de Michael Allen, de Centraide.

Voilà un modèle intéressant; soyez les bienvenus. À ma connaissance, le premier au bâton sera le Dr Cushman, puis Dianne Wilson, et enfin Michael Allen.

Bienvenue.

Dr Robert Cushman (médecin hygiéniste, Service de santé d'Ottawa—Carleton, Six ans et gagnant (Ottawa—Carleton): En notre nom à tous, je vous remercie, monsieur le président.

On m'a demandé de commencer en vous donnant un aperçu de l'initiative d'Ottawa—Carleton intitulée Success by Six, Six ans et gagnant. Il est difficile de définir ce programme de portée très générale. Nous voulons être à la hauteur de ce slogan. Nous voulons faire en sorte que tous les enfants de la région arrivent en première année bien préparés aux tâches qui les attendent.

Pourquoi s'occuper de tout cela? Ici, nous prêchons à des convertis, mais je suppose que l'intérêt de la région d'Ottawa—Carleton pour cette question a précédé d'autres initiatives. Dans notre région, 20 p. 100 des enfants grandissent dans la pauvreté. On note les problèmes d'équilibre entre la famille et le travail dont vous avez parlé tout à l'heure, mais aussi des problèmes de manque de temps pour les activités parentales. Et notre environnement? Est-ce que nous vivons dans un environnement favorable aux enfants? Certains pensent que non. Finalement, élever des enfants est l'un des métiers les plus difficiles du monde, et c'est là un problème important. Nous ne sommes pas formés à ce métier, et lorsque nous finissons par l'apprendre les enfants sont grands.

Dans l'essentiel, il s'agit d'une initiative d'intervention précoce et de préventions, qui se compose d'un certain nombre de programmes visant à préparer tous les enfants à l'apprentissage dès l'âge préscolaire. Nous avons reconnu dès le départ que les résultats actuels ne sont pas satisfaisants, qu'on investit très peu dans les cinq ou six premières années de la vie, par rapport au budget de l'éducation et de la santé destiné au reste de la société.

Il s'agit d'un partenariat et d'une initiative communautaires. Il n'y a pas d'organisme unique, comme vous pouvez le constater ici. En réalité, Centraide a été le catalyseur du démarrage dans notre secteur. Centraide a fourni à Six ans et gagnant une structure de secrétariat et de gouvernance.

Nous avons élaboré un plan d'action communautaire. Nous avons écouté la communauté en permanence. Notre initiative est en évolution constante. Les participants sont sans cesse plus nombreux. J'en aurais pour plus de dix minutes à vous parler de tous nos partenaires. Il me suffira de dire que c'est un vaste ensemble d'entités des secteurs public et privé.

Que nous a appris cette initiative? Qu'il faut du temps. Nous y travaillons depuis deux ans, mais nous pensons que c'est un investissement indispensable. Une telle démarche a besoin de personnes dévouées. Heureusement, les organismes qui participent ont permis à leur personnel de s'y consacrer et de lui accorder des heures et des heures de travail, parfois rémunérées, parfois bénévoles, sans parler des heures supplémentaires. On note un véritable engagement et beaucoup d'enthousiasme. Nous avons obtenu l'appui indispensable de tous les partenaires, sous forme de temps, d'aide financière et de soutien moral. La communauté a été engagée et informée en tout temps. C'est elle qui est propriétaire de cette initiative.

• 1555

Par ailleurs, nous avons appris à cette occasion qu'il faut véritablement connaître la communauté. Certains secteurs réussissent mieux que d'autres. On remarque des lacunes, de même que des besoins particuliers.

Qu'est-ce qui a réussi? De toute évidence, Centraide nous a été très utile grâce à son expérience pour nous faire connaître et en tant que catalyseur. Ensuite, nous avons formé un partenariat auquel ont adhéré des organismes de financement et des intervenants communautaires, il y a eu partage de temps et de ressources et la communauté a été consultée.

Centraide a accepté la responsabilité de fournir un soutien financier en collaboration avec d'autres fondations. Nous avons élaboré une structure, un conseil, qui nous permet d'accueillir nos partenaires, et nous nous améliorons sans cesse.

Quelles sont les lacunes? Notre communauté offre évidemment de merveilleux services. Mais il y a aussi des services déficients. À bien des endroits, les services ne sont pas accessibles. Nous voulons stimuler toute la communauté pour résoudre ce problème de façon que tout le monde puisse s'occuper de ses enfants. Il faut pour cela un vaste effort de sensibilisation du public et, naturellement, une coordination de l'ensemble des services.

En ce qui concerne les services à guichet unique, nous avons en ville des exemples d'installations matérielles, parfois prêtées par un conseil scolaire, où divers fournisseurs se réunissent sous un même toit pour proposer leurs services.

Nous voulons compter les points. Nous voulons mesurer les résultats et en rendre compte. Nous avons une structure d'évaluation qui tient compte de tous les éléments, du développement de la communauté à notre structure de gouvernance.

Nous avons élaboré une carte bilan qui nous permet de mesurer et de comptabiliser le développement de l'enfant. Nous avons un sous-comité qui va évaluer certains projets. Centraide est notre entité juridique. Notre secrétariat est responsable du rapport annuel et de la vérification.

Je vais maintenant céder la parole à Dianne.

Mme Dianne Wilson (directrice exécutive, Fondation des Sénateurs d'Ottawa; Six ans et gagnant (Ottawa—Carleton)): Merci.

Le milieu des affaires est ici présent pour des raisons évidentes, parce qu'il est avantageux, d'un point de vue commercial, d'évoluer dans une communauté saine où les enfants sont à l'aise, où les familles peuvent se déplacer et où l'on peut produire une bonne main-d'oeuvre pour les 20 prochaines années. Mais le milieu des affaires est aussi présent pour une autre raison. Notre communauté nous tient à coeur, de même que les enfants qui en font partie.

De nombreuses études ont montré qu'il est moins coûteux de s'occuper de l'individu pendant ses premières années que de le prendre en charge lorsqu'il n'a pas eu accès aux programmes de développement de la petite enfance et qu'il se retrouve au chômage ou dans les programmes de formation secondaire. C'est là un élément très intéressant pour le milieu des affaires.

Mais nous avons aussi un intérêt moral. On ne laisse pas une chaussée se détériorer et, de la même façon, on ne laisse pas l'infrastructure sociale s'effondrer; il ne faut donc pas laisser passer les difficultés que rencontre l'enfance au Canada. Je dis «l'enfance» parce que les enfants forment une catégorie, et qu'il est plus facile de considérer une catégorie de façon collective. Je vous invite donc à vous pencher sur «l'enfance».

Nous voudrions que le gouvernement du Canada intervienne activement et se fasse le défenseur de l'enfance au Canada. Comme il l'a fait en matière de soins de santé—il n'assume pas tout le financement des soins de santé, mais il fixe la norme et exerce un contrôle. Le gouvernement du Canada nous a permis de garder notre programme national de soins de santé. Nous lui demandons de manifester le même intérêt pour l'enfance et de faire du programme de l'enfance une priorité.

Michael.

M. Michael Allen (président-directeur général, United Way Centraide Ottawa—Carleton, Six ans et gagnant (Ottawa—Carleton)): Merci, monsieur le président. C'est moi qui termine, et j'aime ça.

La mission de Centraide dans notre communauté et dans la plupart des villes du pays où Centraide existe consiste à réunir les gens et les ressources. Nous sommes très fiers de cette initiative dans notre communauté. C'est un modèle que nous avons emprunté aux États-Unis, où cette initiative a déjà pris une plus grande ampleur. Nous sommes très heureux qu'elle se soit épanouie ainsi dans notre communauté, avec la participation active du milieu des affaires, du secteur public et des bénévoles.

Le Dr Cushman a indiqué le rôle de Centraide au niveau local, et je ne reviendrai donc pas là-dessus. J'ajouterai seulement un élément, de façon à faire le lien avec les capacités du mouvement Centraide au niveau national. C'est que le gouvernement provincial a désigné Ottawa—Carleton comme site de démonstration pour son travail sur la petite enfance.

• 1600

Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministre responsable de l'enfance, le secrétariat de l'enfance, et nous demandons instamment au gouvernement fédéral d'intervenir pour préciser les rôles de chacun. Nous avons nettement le sentiment—et je sais qu'il en va de même au gouvernement provincial—qu'il est essentiel de poursuivre le partage des responsabilités. Nous vous demandons donc instamment d'intervenir en ce sens, malgré les défis que pose le partage des compétences.

Je voudrais ajouter un mot concernant le mouvement Centraide à l'échelle nationale. Il y a 125 entités Centraide dans l'ensemble du pays. Au moins sept d'entre elles ont un programme Six ans et gagnant ou un programme du même genre, et on les trouve dans les grandes villes: Vancouver, Edmonton, Calgary, Winnipeg, Toronto, Montréal et, bien sûr, Ottawa.

En tant que mouvement collaboratif, nous avons fait de la recherche afin de conseiller nos homologues des différentes régions; elle est consignée dans un document intitulé Making a Commitment, et c'est sur cette base, indépendamment du rôle du gouvernement, que Centraide considère que le leadership est essentiel pour lui permettre d'intervenir dans les communautés, et c'est le message que nous adressons à tous nos homologues.

Bien sûr, nous serions prêts à accueillir à bras ouverts le gouvernement fédéral en tant que partenaire. D'après nos discussions avec nos partenaires des secteurs public et privé à Ottawa, nous serions enchantés de voir l'effet d'une participation du gouvernement fédéral à notre démarche.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup.

Il est très intéressant de voir un exemple aussi dynamique de mobilisation communautaire à nos portes. Il suffit de faire quelques pas pour le constater. Nous sommes donc... Et il ne coûte pas bien cher de vous faire venir—même si nous n'avons pas hésité à faire venir Robert Paterson. Que l'on me comprenne bien.

Robert Paterson a des antécédents remarquables, et nos carrières se sont déjà croisées. Contrairement à moi, il a commencé dans le monde des affaires en tant que banquier, puis il a été aspiré par le maelström de Fraser Mustard, comme certains d'entre nous, et il a travaillé, comme moi, pour l'Institut canadien de recherches avancées. Ensuite, il a tourné la page... Enfin, non, pas vraiment, mais il est allé à l'Île-du-Prince-Édouard, où il travaille dans le milieu des affaires tout en s'occupant de mobilisation communautaire en faveur des enfants.

Vous voyez donc toute la force du milieu communautaire. C'est tout à fait étonnant.

Soyez le bienvenu, Rob Paterson.

M. Robert Paterson (membre, Comité consultatif de P.E.I. Child Alliance): Merci, John, et merci de nous avoir permis de venir vous voir de l'autre bout du Canada.

Je ne veux pas parler des enfants et de toutes les bonnes raisons pour lesquelles il faut mieux s'occuper d'eux, et je ne parlerai pas non plus des familles. Je suppose que nous savons à quoi nous en tenir à ce sujet.

Par contre, j'aimerais vous parler brièvement de structure. Comme nous connaissons toutes ces choses depuis longtemps, je me demande souvent comment il se fait que cela ne marche pas bien. Comment se fait-il que l'on ne retrouve rien de nouveau pour aider les familles et les individus à s'en sortir mieux? Je voudrais faire trois commentaires à ce sujet.

Tout d'abord, dans le contexte de l'effort pour parvenir à un engagement communautaire fédéral-provincial, l'Île-du-Prince-Édouard, qui est une petite province, est souvent le théâtre de projets pilotes, et, si je regarde la communauté à laquelle j'appartiens, je vois le fondement d'une activité fédérale, provinciale et communautaire dans le monde des parents, des enfants et dans le monde du travail, qui décrit véritablement un système presque idéal. Il n'est pas idéal, mais tous les paramètres sont en place. Nous avons des programmes d'action communautaire pour les enfants qui couvrent toute l'Île-du-Prince-Édouard. Nous avons six centres de ressources familiales dans les principales localités. On voit donc Santé Canada et la communauté au coude à coude.

Nous avons un projet pilote Meilleur départ qui s'adresse à la moitié de la population de l'île. On y évalue tous les nouveaux-nés du point de vue du risque dans la famille, et on propose de l'aide aux mères. Il s'agit d'une intervention précoce extrêmement puissante, qui existe à titre de projet pilote dans d'autres collectivités canadiennes.

Pour les enfants de cinq à six ans, nous avons un projet pilote de préparation à l'apprentissage. DRHC, le gouvernement provincial et l'Association de développement de la petite enfance sont en train d'élaborer un système de mesure. Je dois dire que le travail de Meilleur départ a été financé par le gouvernement fédéral, les services du procureur général qui s'occupent de prévention de la criminalité, les milieux communautaires, les autorités provinciales de la santé publique et le Programme d'action communautaire pour les enfants.

• 1605

Je voudrais parler de deux autres programmes. Nous avons récemment obtenu d'Industrie Canada un soutien qui doit nous permettre de faire le lien entre les différents programmes d'action communautaire pour enfants de l'île. La plupart des 400 programmes existant dans l'ensemble du Canada fonctionnent en tant qu'entités uniques, distinctes et isolées. Nous gérons avec Santé Canada, Industrie Canada et le gouvernement provincial un projet pilote qui vise à relier tous ces centres par des moyens technologiques.

En surface, on voit évidemment beaucoup de matériel informatique, mais le véritable problème, c'est que tous ces centres commencent à communiquer entre eux sur différents plans. Il y a donc une autre structure de gouvernance qui commence à apparaître. Ils se rencontrent régulièrement pour gérer tous les problèmes, ce qu'ils ne faisaient pas auparavant.

La dernière nouveauté de l'île dont j'aimerais vous parler concerne le travail et la famille. Dans le Canada atlantique, le gouvernement constitue évidemment le plus gros employeur avec ses deux composantes, soit le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Nous avons eu beaucoup de chance lorsque M. Murray, le sous-ministre et des Anciens combattants, soit le seul ministère fédéral présent à l'Île-du-Prince-Édouard, a accepté de parrainer une recherche sur le travail et la famille au sein de son propre ministère. Ce n'est pas une démarche axée sur les politiques. Il s'agit d'une enquête sur les tensions que nous subissons et sur les changements culturels auxquels nous sommes confrontés.

Si nous réussissons à approfondir ces questions, il en résultera des conséquences pour l'emploi dans tous les secteurs de l'île. D'un point de vue structurel, je constate qu'à l'Île-du-Prince-Édouard nous avons un exemple vivant de soutien fédéral, provincial et communautaire. Je pense qu'avec tout ce qui se passe actuellement, on peut constater la même chose dans la plupart des autres régions canadiennes.

J'aimerais terminer là-dessus. Ce que le représentant de Centraide nous a dit m'a fasciné. Le Comité consultatif de la Child Alliance, qui est vraiment un groupe de lobbying, cherche à combler une lacune en essayant de jouer le rôle de structure unificatrice, puisque sans ce genre de force il est très difficile de faire des progrès dans la collectivité. J'aimerais beaucoup discuter de la question avec le représentant de Centraide.

Le président: Voilà l'un des avantages secondaires qu'il y a à comparaître devant le comité. Vous pouvez ainsi discuter avec vos collègues de ce genre de questions.

Nous accueillons maintenant Mme Lois Yelland, de la Colombie-Britannique. Lois a comparu devant le comité principal il y a deux ans lorsque celui-ci a tenu une table ronde sur la question de la mobilisation de la collectivité et la préparation à l'apprentissage. Nous avons aussi parmi nous un représentant de CHANCES. Je crois qu'Ann Robertson, de l'Île-du-Prince-Édouard, participait également à cette table ronde. Je suis vraiment heureux de vous souhaiter de nouveau la bienvenue devant le comité.

Lois vient aussi du secteur de la santé publique. Elle occupe diverses fonctions dont elle vous parlera elle-même. À Vancouver, elle fait partie d'un mouvement appelé Windows of Opportunity, qui propose une approche intégrée et qui appartient à une coalition de la Colombie-Britannique appelée First Call.

Lois, nous vous souhaitons de nouveau la bienvenue. Une mise à jour s'impose.

Mme Lois Yelland (membre, Comité de coordination, Windows of Opportunity for Vancouver's Children and Youth): Je vous remercie beaucoup, John.

Je suis très heureuse que vous ayez mentionné First Call. Je pense qu'il importe de discuter de l'initiative Windows dans un contexte plus large, c'est-à-dire dans le contexte du mouvement provincial.

First Call est un mouvement de défense des intérêts des enfants et des jeunes auquel appartiennent des gens de tous les secteurs et de toutes les allégeances politiques. Le mouvement repose sur les principes énoncés dans la convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. La coalition regroupe plus de 45 organismes provinciaux ainsi que des centaines de groupes et de particuliers répartis dans toute la province. Le mandat de First Call est de favoriser une meilleure compréhension et une amélioration des lois, des politiques et des pratiques faisant en sorte que tous les enfants et les jeunes disposent de possibilités et de ressources leur permettant de s'épanouir.

Il y a environ deux ans, First Call a lancé une campagne appelée Spotlight on Children and Youth qui invitait essentiellement les collectivités de la province à se mobiliser pour mettre en oeuvre des programmes de prévention et d'intervention précoce. La ville de Vancouver ayant déjà mis en oeuvre le projet appelé Windows of Opportunity, nous sommes devenus la première collectivité à participer au mouvement de mobilisation de First Call. Pour montrer que nous avons un lien avec First Call, nous avons utilisé les mêmes couleurs que cet organisme dans notre affiche, mais nous avons conservé notre nom pour qu'il n'y ait pas de confusion entre nos deux organismes.

• 1610

Comme certains d'entre vous n'ont pas participé à la discussion il y a deux ans, j'aimerais rappeler que Windows of Opportunity est essentiellement un mouvement ayant pris naissance à Vancouver qui insiste sur la prévention et l'intervention précoce. Le projet ne se limite pas aux enfants de l'âge de la conception à six ans, mais s'adresse plutôt à tous les enfants jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge adulte. Il repose sur le principe voulant que les parents jouent un rôle clé dans la vie de leurs enfants, mais il tient également compte du fait que la collectivité a aussi un rôle à jouer dans l'éducation des enfants.

L'initiative Windows est en fait un partenariat auquel appartiennent de nombreux groupes, dont des foyers communautaires, des centres familiaux, des centres communautaires, des groupes ethnoculturels et autochtones, des groupes de personnes ayant des besoins spéciaux, des services de garde, des programmes de formation des jeunes et d'initiation au leadership, des services pour jeunes, le Service des parcs et des loisirs, le Conseil scolaire de Vancouver, le Conseil de santé de Vancouver/Richmond, le ministère des Enfants et des Familles et le Service de planification sociale de la ville de Vancouver.

La première étape du projet Windows a été la mise en oeuvre d'un projet de développement communautaire. Nous avons vu que le gouvernement fédéral disposait d'un excédent budgétaire. Nous avons constaté tous les besoins dont vous avez déjà parlé. Notre ville vient tout juste derrière Toronto pour ce qui est de sa diversité culturelle. Nous comptons une grande population autochtone. Je pense que nous pouvons dire que les disparités économiques dans notre ville se comparent à ce qu'elles sont dans d'autres collectivités du pays.

Nous avons présenté une proposition pour répondre aux besoins que nous avons constatés, pour profiter du fait qu'il existait un excédent budgétaire et parce que le conseil scolaire voulait faire quelque chose pour préparer les enfants à l'école et pour lutter contre le problème de la déperdition scolaire.

Nous avons soumis une proposition de financement importante au gouvernement. Nous avons réclamé 10 millions de dollars par année pour la mise en «uvre d'un projet de démonstration de cinq ans. Nous n'avons pas obtenu les fonds demandés, mais cela a permis de créer un grand intérêt dans notre collectivité pour une certaine vision. Les stratégies présentées dans notre proposition ainsi que les quatre clés du succès à la base de First Call ont fait l'objet de consultations. Ces clés comportent l'investissement dans la première enfance, l'appui à la transition vers l'âge adulte, la lutte contre les inégalités économiques et la création de collectivités sûres et aimantes.

Nos consultations ont été beaucoup plus longues que prévu. Nous pensions pouvoir établir il y a environ six mois des plans d'action pour les six quartiers de la ville et pour l'ensemble de la ville. Étant donné que nous n'avons pas eu tout le financement voulu d'un seul coup et que les consultations ont été plus longues que prévu—il faut du temps pour créer la confiance, pour communiquer avec les gens et pour créer un consensus—nous venons tout juste de terminer les six rapports de consultation portant sur les six quartiers de la ville.

• 1615

Nous avons aussi consulté les collectivités ethnoculturelles et autochtones, et les rapports découlant de ces consultations ont été inclus dans les six plans de réseau. Nous avons aussi récemment consulté les milieux représentant les personnes ayant des besoins spéciaux ainsi que les adolescents parce que ceux-ci estimaient ne pas avoir pu exprimer leurs besoins autant que les représentants du groupe des enfants allant de la conception à l'âge de cinq ans.

Nous prévoyons tenir à l'automne un colloque de deux jours au cours duquel tous les réseaux auront l'occasion de présenter leurs propositions. Nous discuterons alors de ces propositions dans l'espoir de dégager un consensus au sujet d'un plan d'action portant sur l'ensemble de la ville. Ce plan d'action doit être très concret. Le plan n'a pas été jusqu'ici assez concret pour que nous puissions faire appel à la participation des divers groupes consultés.

Nous nous réjouissons de l'intérêt que suscite le Plan d'action national pour les enfants. Nous estimons qu'il est impérieux d'investir de nouvelles ressources dans le domaine de la prévention et de l'intervention précoce. Nos collectivités peuvent certainement étudier diverses mesures qui pourraient être prises, mais si l'engagement de la collectivité importe beaucoup, il faut absolument aussi disposer de ressources suffisantes. Nous sommes d'avis que les gouvernements provincial et fédéral et les administrations municipales pourraient faire davantage à cet égard.

Nos partenaires publics ont aussi un rôle à jouer. Le réseau des écoles publiques de Vancouver a tout dernièrement mis en «uvre un programme de développement précoce dans toutes les maternelles. Les résultats de ce projet seront disponibles à l'automne.

Nous venons aussi de lancer un projet visant à répertorier les besoins communautaires. Il s'agit d'établir quelles sont les disparités en ce qui touche la préparation des enfants pour l'école, car il nous faut mieux comprendre les facteurs en cause. Nous avons déjà intuitivement une assez bonne idée de ces facteurs, mais je pense que ce projet, qui s'ajoutera au programme de développement de la petite enfance, nous permettra de confirmer nos impressions.

Voilà qui met fin à mon exposé. Je répondrai volontiers à vos questions.

Le président: C'est fascinant. Certains traits communs ainsi que certaines différences surgissent de cette discussion. Nous voyons aussi que vous avez tous une riche expérience du domaine. J'aime aussi beaucoup le fait que vous vous parlez les uns aux autres. C'est fantastique.

[Français]

Madame Gagnon, avez-vous des questions à poser?

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Je vous remercie d'être venus ici pour nous éclairer au sujet de ce qui se passe dans les différentes provinces. On constate, à la lumière de vos propos, qu'il n'y a pas uniformité d'action et que la prestation de services de garde a une ampleur différente.

J'ai cru comprendre qu'à Vancouver et à l'Île-du-Prince-Édouard, on offrait principalement des programmes pour aider les enfants défavorisés. Au Québec, nos programmes ont une vue d'ensemble beaucoup plus large au chapitre des services de garde, lesquels sont offerts à toutes les familles qui ont besoin de s'en prévaloir. Nous avons des réseaux communautaires qui aident les jeunes familles qui vivent dans les quartiers défavorisés, font de l'éducation auprès des parents pour les aider à avoir de meilleurs comportements parentaux et donnent des services d'appoint pour les repas à l'heure du midi. Ces réseaux communautaires font partie d'un programme financé par le fédéral.

Ce programme des garderies à 5 $ qu'on a développé au Québec est vraiment un programme plus large. Est-ce vers ce genre de programme que vous tendez? Même si vous offriez de tels services de garde dans les communautés, vous continueriez de vous préoccuper de donner ce type de services de première ligne à des clientèles plus défavorisées. Vous avez parlé des disparités sociales, ainsi que des communautés autochtones, qui ont peut-être besoin d'un peu plus d'aide. Est-ce qu'un système semblable à celui que le Québec a mis sur pied serait souhaitable dans vos communautés?

• 1620

J'ai constaté qu'il n'y avait aucun programme de services de garde semblable à celui du Québec dans vos communautés à Vancouver et à l'Île-du-Prince-Édouard.

[Traduction]

Le président: Monsieur Robert Paterson, et ensuite les autres.

M. Robert Paterson: Vous soulevez un point extrêmement important, à savoir que la plupart des programmes actuellement en «uvre au Canada s'adressent surtout aux enfants à risque. J'estime, pour ma part, qu'il n'est pas facile pour qui que ce soit d'élever des enfants; l'étude McCain-Mustard montre d'ailleurs que les familles de la classe moyenne connaissent aussi de graves difficultés. J'ai l'impression que ces familles sont laissées pour compte.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'occuper des enfants à risque. Je dis plutôt que l'approche adoptée au Québec est bonne dans la mesure où elle vise toutes les familles. Le gouvernement provincial doit décider de l'orientation à prendre dans ce domaine, et c'est l'orientation qu'a décidé d'adopter le gouvernement du Québec.

Le choix est difficile pour l'Île-du-Prince-Édouard, qui ne dispose pas pour l'instant des ressources voulues et où les maternelles commencent à peine à s'implanter dans l'ensemble de la province.

Le président: C'est maintenant le tour des représentants de l'Ontario ou de la région d'Ottawa—Carleton. Qui commencera?

Madame.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Madame Pitre Robin, vous pourriez peut-être conclure.

Mme Claudette Pitre Robin: D'une part, je pense qu'au Québec, on a eu la chance d'avoir un ministre qui s'est servi des conjonctures, qui a une vision et qui a su très bien utiliser les ressources dont nous disposions. Nous devions à l'époque décider si nous devions investir dans des classes maternelles à mi-temps dès l'âge de quatre ans et des classes à temps plein pour les enfants de cinq ans, et nous parlions même de la possibilité que les enfants de trois ans fréquentent l'école. Nous avions également entamé des travaux au sujet de l'intégration des familles, plus particulièrement des familles monoparentales, sur le marché du travail. Nous voulions aider les familles à s'en sortir le plus rapidement possible. Il y avait également la lutte au travail au noir car, comme on le sait, les services de garde sont largement tributaires du travail au noir.

Il y avait donc un ensemble de conjonctures qui a fait en sorte qu'on a regroupé les sommes dont on disposait dans un même fonds, réunissant ainsi un montant substantiel pouvant être utilisé pour offrir des services. Cela nous a permis d'éviter d'aborder la situation à la pièce. C'est pourquoi nous avons défendu l'importance de créer des centres de la petite enfance plutôt que de maintenir les garderies selon la formule qui existait auparavant. Nous avons développé une vision beaucoup plus large qu'une vision axée uniquement sur les services de garde à l'intention des parents qui travaillent. Nous nous sommes penchés sur les différents besoins des familles et avons établi un lien avec la communauté.

Nous travaillons à l'heure actuelle de concert avec les groupes communautaires. C'est un aspect que nous devons continuer de développer le plus largement possible. Ces groupes communautaires travaillent davantage auprès des parents, alors que les services de garde prennent en charge les enfants. Tous ces volets doivent être intégrés. Pendant des années, nous avons eu des services cloisonnés et nous avons travaillé chacun de notre côté en essayant d'obtenir des subventions, alors qu'un service d'ordre universel doit demeurer un service communautaire au sein duquel on reconnaît l'importance de la place des parents. Il doit s'agir d'un service qui soit relié aux autres organismes communautaires.

Je connais bien Centraide puisqu'il finance depuis 25 ans l'organisme que je représente. J'ai travaillé à 1, 2, 3 GO! dès ses débuts, il y a six ans. Je peux dire que ce projet que nous avons mis en oeuvre dans six quartiers de Montréal s'apparente au programme Success by Six. Nous avions établi une halte-garderie à l'intérieur de 1, 2, 3 GO! à l'intention des familles qui avaient peu de ressources. Ce service de halte-garderie a toujours éprouvé des problèmes de financement et de roulement de personnel parce que les gens participaient à des programmes, et il s'est avéré difficile d'assurer une intervention de qualité auprès des enfants parce que ça bougeait beaucoup. En juin, cette halte-garderie deviendra une troisième installation d'un CPE, ce qui permettra aux parents de continuer de se prévaloir des services de la halte-garderie, qui fait maintenant partie du centre de la petite enfance et de la collectivité. On offrira les services de garde à 5 $; cependant, puisqu'il s'agit de familles bénéficiaires de l'aide sociale, ces services seront gratuits. Le personnel aura accès au redressement salarial et aux mêmes conditions que les autres employés qui oeuvrent dans ce domaine. Ce service s'inscrira dans le cadre de la politique des centres de la petite enfance.

Il faut que nous apprenions à travailler ensemble et que nous soyons tous capables de nous appuyer les uns les autres afin de nous assurer que nous puissions intervenir adéquatement auprès des familles qui sont le plus à risque.

• 1625

Lors du dernier exercice financier, on a reconnu que ce programme était bien beau, mais qu'il nous coûtait plus cher lorsqu'on voulait aider les enfants et les familles ayant des problèmes. On a fait valoir l'importance de soutenir davantage les familles et les enfants. Puisque le niveau de financement a été amélioré, on pourra diminuer le ratio dans les centres de la petite enfance, le faisant passer à 1:6. On nous a également accordé des fonds afin que nous puissions travailler davantage avec les groupes communautaires afin de soutenir davantage les familles.

Il y a intérêt à ne pas se cloisonner, mais plutôt à se doter d'une base de services universelle où l'on rassemblera l'ensemble des différents acteurs et où on travaillera toujours avec l'ensemble de la communauté.

[Traduction]

Le président: Les représentants de la région d'Ottawa—Carleton et de Vancouver pourraient-ils maintenant nous faire part brièvement de leurs réactions à la question ou à l'observation de Mme Gagnon au sujet du modèle québécois. Qui aimerait commencer? Monsieur Cushman?

Dr Robert Cushman: J'aimerais me faire l'écho de ce qui a déjà été dit. L'universalité des programmes est importante. Les enfants sont importants et les parents ont besoin d'aide. En outre, il importe de mettre en «uvre des programmes ciblés qui s'adressent aux enfants ayant des besoins spéciaux.

Pour être en bonne santé, nous pensons que les enfants doivent être immunisés contre les maladies infantiles. Notre système de soins de santé voit donc à ce que les enfants soient immunisés. À mon sens, des services de garde de qualité et abordables offerts dans des garderies autorisées constituent un autre pilier de la santé des enfants. Des programmes comme les soins de santé, les services de garde et la maternelle pour les enfants de quatre ans sont des programmes qui ont fait leurs preuves et qui devraient être universellement accessibles.

Dans la région d'Ottawa—Carleton, nous finançons certains programmes qui visent les plus démunis. Nous essayons de rendre certains services universels. Nous sommes parvenus dans notre région à rendre la maternelle pour les enfants de quatre ans accessible à tous, et le programme Six ans et gagnant vise à mettre à la disposition du public des centres de ressources familiales.

Le président: Colombie-Britannique.

Mme Lois Yelland: Je me fais aussi l'écho de ce qui a été dit. Nous avons étudié le modèle québécois avec grand intérêt. First Call a rédigé un énoncé de principes sur le développement de la petite enfance. Nous avons longuement débattu de la question de savoir si nous allions opter pour le modèle québécois ou pour le modèle de la Colombie-Britannique. En bout de ligne, nous avons opté pour le modèle de la Colombie-Britannique, qui ressemble cependant au modèle québécois. Les services de garde constituent un pilier important de ce modèle, mais non pas le pilier central comme dans le modèle québécois.

À notre avis, tout modèle doit avoir pour centre les enfants et les familles. Des services de soutien sont nécessaires dans de nombreux domaines, dont les services de garde, mais aussi dans le domaine des services prénataux et périnataux. Comme vous l'avez mentionné, nous devons aussi mettre en «uvre des programmes de ressources familiales qui incluraient toutes sortes d'aides à la famille.

On n'a pas encore mentionné l'identification des enfants présentant des retards de développement et des enfants handicapés, ni les mesures de soutien et d'intervention auxquelles il convient de recourir dans leur cas.

En ce qui touche le développement de la petite enfance, le programme Windows offrait un accès universel à une gamme d'options en matière de services de garde. Nous sommes convaincus de l'utilité de cette formule. Nos consultations l'ont d'ailleurs confirmé.

Il est bien évident que les enfants qui pourraient bénéficier le plus de services de garde sont ceux qui n'y ont pas accès dans notre ville. Il faudra sans doute investir davantage dans certaines parties de notre ville pour assurer l'accès à ces services. Nous devrons tenir compte de tous ces éléments à l'automne, au moment d'établir un plan d'action pour l'ensemble de la ville.

• 1630

[Français]

Le président: Madame Gagnon, avez-vous une dernière question?

Mme Christiane Gagnon: Depuis qu'on a établi des centres de la petite enfance au Québec et que des enfants, y compris des enfants à risque, les fréquentent, avez-vous fait des études sur le développement de ces enfants?

Mme Claudette Pitre Robin: Non, car il est encore trop tôt, la politique n'ayant été mise en oeuvre qu'en 1997. Il y a diverses interventions à divers niveaux, par exemple au niveau des directions de santé publique, dans certaines régions et localités, dont la ville de Québec. Il y a des programmes d'intervention en milieu de crise qu'on met en oeuvre de concert avec les services sociaux. Un groupe d'éducateurs peut intervenir directement auprès de la famille. Toutes ces initiatives sont faites dans le cadre d'un partenariat. C'est ce partenariat qu'il est important de développer.

Nous croyons que les centres de la petite enfance doivent être uniquement un point où l'on offre différents services, où l'on dirige les parents vers des services. Il n'est pas question d'offrir tous les services, mais plutôt de faire savoir aux parents que ces services existent. On peut soutenir et orienter les familles selon leurs besoins.

Il arrive souvent qu'on se rende compte qu'un très jeune enfant a des difficultés que personne d'autre n'a pu identifier. Il faut que nous puissions mettre des passerelles entre les différents intervenants afin d'éviter que les familles aient toujours à recommencer à zéro. Il ne faut pas se défiler de partout et risquer de les perdre en chemin. Il faut trouver des passerelles pour aider davantage les plus défavorisés. C'est l'un des objectifs du programme.

Le président: Merci, madame.

[Traduction]

Libby Davies—je devrais remercier M. Lowther d'avoir signalé que Libby Davies doit absolument partir à 17 heures—et ensuite M. Lowther et M. Jackson. Un vote est prévu pour 17 h 30. Je ne sais pas combien d'entre nous pourront rester, mais nous ferons de notre mieux.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Je vous remercie, John.

J'aimerais d'abord vous remercier tous de comparaître devant le comité. Certains d'entre vous viennent même de Vancouver. Étant moi-même de Vancouver, je connais les programmes First Call et Windows of Opportunity.

Il est vraiment très intéressant d'entendre parler des différents programmes qui existent dans le pays. Comme M. Paterson, je ne vais pas m'étendre sur ce que nous savons tous être les problèmes auxquels nous devons nous attaquer. Il sera intéressant à ce moment-ci de voir comment nous allons le faire.

Ce qui m'a frappée en vous écoutant... Je me souviens d'avoir entendu les porte-parole de l'Association canadienne pour la promotion des services de garde à l'enfance ici à Ottawa... Par exemple, Maryanne Bird disait qu'elle en avait assez d'entendre parler de projets pilotes. J'ai l'impression que nous réussissons très bien à mettre des programmes pilotes sur pied dans le pays et que le vrai défi consiste maintenant à adopter une approche intégrée.

Je suis fascinée de vous entendre dire que vous avez même reçu des fonds d'Industrie Canada. Tout le monde semble vouloir entrer dans la danse. C'est de la haute technologie, c'est du réseautage. Tous ces programmes pilotes sont excellents, mais nous sommes loin d'une approche intégrée.

La même chose se passe à Vancouver. Je travaille avec un groupe de militants sociaux du centre-ville, qui constatent des besoins criants. Or, on ne leur offre pour répondre à ces besoins que des subventions à court terme ou des programmes pilotes.

Le défi à mesure que progressent les discussions sur le Plan d'action national pour les enfants... L'idée d'un modèle unique est assez attrayante. Je songe aux écoles. Tout le monde sait où se trouve l'école, en particulier s'il s'agit d'une école primaire. Pour moi, il s'agit d'un des piliers d'un quartier. C'est là que devraient se trouver le centre familial, le service médical pour les immunisations, les services de garde et les programmes de garde après l'école. Tout comme on construit des aéroports dans ce pays, peut-être devrions-nous aussi construire des centres de services de garde et de ressources familiales dans chaque quartier.

Par ailleurs, les besoins varient d'une région à l'autre. L'histoire de chaque région n'est pas la même. À mon avis, il est possible à l'échelon local de concevoir des programmes faits sur mesure qui répondent aux besoins particuliers d'une collectivité.

J'aimerais donc savoir comment nous allons nous y prendre pour relever tous ces défis. Comment nous assurer que nous respectons les principes de base et que nous ne ratons pas le coche? Comment nous assurer de ne pas simplement renvoyer les gens d'un service à l'autre? Comment permettre aux collectivités d'être créatrices et de tenir compte des besoins locaux? Il ne faut pas non plus oublier l'élément reddition de comptes.

• 1635

Afin d'illustrer mon propos, je me permets de revenir sur un point qu'a soulevé Claudette au tout début, c'est-à-dire la salaire qui est versé aux gens. Je sais que nous reconnaissons sans doute tous que ceux qui travaillent dans le domaine des services de garde ou des centres de ressources familiales sont vraiment sous-payés, et c'est presque une conséquence du fait que nous n'avons pas de modèle universel centralisé. À mesure que progresse l'élaboration de ce prétendu cadre de travail, comment faire en sorte de tenir compte de tous ces éléments, de reconnaître la valeur et la formation de ceux qui oeuvrent dans le domaine des services de garde et d'éviter qu'on ne se retrouve avec un ensemble de mesures disparates qui ne répondent vraiment pas aux besoins?

Peut-être que je vous pose une question d'une portée trop vaste, mais vous savez bien où je veux en venir. Je veux vraiment connaître votre point de vue sur ces questions.

Le président: Les règles du jeu sont à peu près les mêmes que pour Reach for the Top. Vous devez lever la main.

Qui veut être le premier? Rob.

M. Robert Paterson: Je serai très bref.

Le problème se situe à deux niveaux. Il y a d'abord ce qu'on va faire au niveau officiel, c'est-à-dire au niveau fédéral et provincial. Je ne pense pas que nous irons très loin de cette façon, parce que c'est un niveau qui ne signifie rien. Je trouve très intéressant d'entendre les positions de mes collègues. On a l'impression qu'un modèle est en train d'apparaître. Même si les approches de chacun d'entre nous semblent différentes, je pense qu'on peut dire qu'elles ont beaucoup en commun.

Certaines questions liées à la conception des programmes se posent de façon différente selon les régions. Je pense qu'un groupe de personnes comme nous qui participeraient à une réunion en vue de concevoir un système, et non pas seulement d'en parler, pourraient proposer un assez bon système. Moi j'en ai vraiment assez de simplement parler de la question.

Le président: Ottawa—Carleton? Michael.

M. Michael Allen: Permettez-moi d'ajouter ceci, madame Davies. Si nous cherchons à nous entendre sur les éléments qu'on devrait retrouver dans un système... Dans la région d'Ottawa—Carleton, c'est ce qui nous a amenés à lancer le processus à l'échelle locale, processus auquel nous voulons faire participer autant de partenaires que possible. Le système idéal reposerait donc sur les besoins de la collectivité et ferait appel à l'intervention des principaux partenaires du domaine.

Les gouvernements provinciaux et les administrations municipales ainsi que les services scolaires ont évidemment un rôle important à jouer. Il nous faut un système qui tienne compte de l'ensemble des besoins de la collectivité. Le secteur bénévole a aussi un rôle à jouer, de même que le milieu des affaires.

Dans ce contexte, je crois qu'il conviendrait que les gouvernements fédéral et provinciaux encouragent les collectivités à soumettre des propositions.

Comme M. Paterson l'a fait remarquer, un certain consensus semble se dégager autour d'un modèle qui reposerait sur les centres de ressources familiales et nous en sommes conscients dans la région d'Ottawa—Carleton. Ce genre de modèle permettrait à l'ingénuité et à la créativité de la collectivité de s'exprimer. Mais je pense que l'universalité doit être un élément clé.

Voilà donc quels devraient être les piliers sur lesquels devrait reposer une politique d'ensemble.

Mme Lois Yelland: J'aimerais ajouter qu'il faut prendre soin d'éviter les chevauchements et le double emploi et tirer parti de ce qui existe déjà. Si on ne le fait pas, on risque de se mettre à dos tant la population que les fournisseurs de services.

• 1640

Nos consultations ont démontré l'importance d'une structure bien définie. Tant les fournisseurs de services que la population locale doivent participer au processus.

[Note de la rédaction: Inaudible]

Une voix: ...

Mme Lois Yelland: Je ne pense pas que ce soit la meilleure façon. Tout le monde a investi dans la collectivité, tout le monde a son champ d'expertise, et je pense qu'il est préférable que tous participent. C'est ce que nous avons essayé de faire dans nos processus de consultation.

[Français]

Le président: Madame Pitre Robin, avez-vous quelque chose à dire?

Mme Claudette Pitre Robin: Je vous dirai que le moyen le plus rapide n'est certainement pas d'inventer quelque chose de nouveau. Il faut que les politiciens résistent à la tentation de faire l'annonce d'un nouveau modèle. Notre problème, c'est que ce sont toujours des projets-pilotes et qu'il y a toujours de l'argent pour des nouveaux modèles, mais qu'il n'y en a jamais pour consolider ce qui existe déjà. Si on a un message à vous transmettre, c'est celui-là. Des expériences importantes sont faites, et je pense que les politiciens devraient avoir l'humilité de reconnaître les choses qui sont déjà faites et de les soutenir.

Tout modèle proposé devra être suffisamment souple pour coller à la réalité et à la culture des différents milieux. Je pense qu'il y a des places où on a travaillé davantage à la concertation. Bravo! Il faut se servir de cela et voir comment on peut ajouter le service. À d'autres endroits, on a le service. Il faut voir comment on peut s'assurer qu'il y aura une meilleure concertation.

Il faut prendre ce qui est déjà là et permettre à ces milieux qui sont déjà très vivants et très forts et qui possèdent une expérience valable dans leurs communautés d'aller plus loin et d'avoir accès à ce qui manque, soit l'argent nécessaire pour mieux faire ce qu'il faudrait faire. Donc, je pense qu'il faut se servir de l'expérience des gens qui sont déjà en place.

Le président: Je note la présence de Mme Gagnon, qui est là pour sauvegarder notre humilité.

[Traduction]

Mme Libby Davies: Je pense que ce serait un titre magnifique pour notre rapport final. Les politiques doivent avoir l'humilité de reconnaître ce qui marche et se contenter de trouver les ressources pour le financer.

Le président: Oui.

Le Dr Cushman a-t-il un dernier commentaire à faire?

Dr Robert Cushman: Pour faire suite à ce que disait ma collègue du Québec, je vous encouragerais même à donner aux jeunes enfants un bon qui ne serait utilisable que pour certains services. C'est cela financer. Vous percevez des impôts; vous les distribuez. Pour ce groupe, les très jeunes, je pense que c'est de l'argent bien dépensé.

Vous pourriez préconiser une pension de jeunesse comme on a une pension de vieillesse, ou quelque chose de ce genre, et ces bons seraient utilisables pour certains services locaux. Je dois vous dire que le consommateur et les collectivités et les organismes qui s'occupent de ces jeunes n'auraient aucun mal à concevoir rapidement des programmes modèles.

Le président: Merci.

Je passe à M. Lowther...

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Merci.

Le président: ...qui, d'ailleurs, vit à Calgary, où, si je ne m'abuse, il y a un programme Success by Six, Centraide.

M. Eric Lowther: En effet.

Mes questions vont être un peu éparpillées, parce qu'il y a plusieurs choses qui m'intéressent. Je vais commencer par quelque chose d'un peu théorique pour savoir ce que vous en pensez.

On me dit que quelquefois les programmes marchent mieux au niveau local, quand il y a quelqu'un qui a une vision ou une passion pour ce qu'il ou elle fait et quand il y a un certain élément de bénévolat attaché aux programmes ou des gens qui travaillent peut-être pour un petit salaire mais qui croient à ce qu'ils font. Cela dépend de la collectivité, des caractéristiques culturelles, des sensibilités dans cette partie du pays. C'est un programme qui correspond à la collectivité. Ensuite, on passe à un autre niveau, et la province intervient, puis le gouvernement fédéral.

Ce que j'aimerais que vous me disiez, c'est quel genre de participation on a à ces trois niveaux? Il me semble que parfois, peut-être pas autant dans cette discipline que dans d'autres, il y a des investissements fédéraux, mais certaines conditions sont imposées, si vous voulez. On vous dit que si vous suivez ce modèle, vous pouvez avoir l'argent. Sinon, vous n'en avez pas. Je me demande quelquefois si le modèle en question est suffisamment souple pour être adapté à la collectivité et aux caractéristiques culturelles.

• 1645

Alors voyons les choses de cette façon: comment le gouvernement fédéral, dans l'aide qu'il offre, peut-il se prêter au genre d'adaptation locale qui peut être nécessaire dans différentes régions du pays? À moins que vous n'acceptiez même pas l'idée. Peut-être que vous jugez que ce n'est pas nécessaire d'adapter les programmes à la collectivité concernée. Que cela marche, et qu'il suffit de l'appliquer à tout le pays.

Le président: Lois Yelland.

Mme Lois Yelland: Deux choses. D'une part, je pense que vous avez tout à fait raison, il faut être attentif aux différences locales.

Je crois toutefois que le financement doit être fait en partenariat, tout comme nous avons un partenariat à l'échelon local. Je considère Windows of Opportunity, et une des choses qui ont si bien marché, c'est qu'il s'agissait d'un programme très complet. Or c'est justement parce que c'était aussi complet qu'il a été très difficile de trouver des fonds.

Il me semble très important pour différents ministères fédéraux d'examiner la possibilité d'entrer dans des partenariats visant des initiatives holistiques. Il est aussi important d'envisager un partenariat entre les différents ordres de gouvernement—provincial, fédéral et municipal. Il est absolument essentiel que les collectivités locales ou les municipalités définissent la façon dont seront assurés ces services. Je sais que très souvent nous faisons des acrobaties pour essayer d'entrer dans les catégories de financement de tous les différents ordres de gouvernement.

Le président: Robert.

M. Robert Paterson: J'aimerais ajouter quelque chose. Je crois que vous avez soulevé là une autre excellente question. C'est là qu'est la clé de l'avenir.

Le financement nous a aussi semblé extrêmement complexe. Si l'on arrive avec une idée holistique, on constate souvent qu'il faut se diviser en quatre ou cinq choses différentes parce que chacune appartient à une section différente du gouvernement fédéral. Vous avez donc raison: c'est très important.

L'autre chose, c'est le contrôle. Par exemple, le programme PACE est un excellent programme. C'est un programme local, avec un conseil local—pas des fonctionnaires, etc.—mais lorsqu'il s'agit d'argent, un fonctionnaire, localement, prend toutes les décisions, si bien que l'on se retrouve...

Nous essayons de créer une organisation qui voudrait aider les gens à devenir moins dépendants, mais si elle est elle-même structurée dans une dépendance totale parents-enfants, où il n'est pas question de discuter, où l'on dit: «Voici le budget, un point, c'est tout», où il n'y a pas cet esprit d'affaires ou de coopération... et je ne sais même pas si on peut parler là de coopération... Il n'est pas possible de parler de ce qu'on fait ni de discuter de la possibilité d'obtenir un financement plus souple.

Je crois que vous avez tout à fait raison pour ce qui est de l'argent.

Le président: Dianne.

Mme Dianne Wilson: J'aimerais aussi ajouter quelque chose. Ce que vous nous dites, c'est que nous essayons de nous occuper de tout un groupe de la population, mais que nous essayons de le faire de façon philanthropique. La philanthropie, c'est pour les choses supplémentaires, et non pas pour les choses élémentaires. Ce n'est pas censé être pour les programmes de base. Il ne s'agit pas de la façon dont nous allons trouver l'argent nécessaire pour réparer les routes de notre pays.

C'est la raison pour laquelle cela se fait en imposant des conditions et en essayant des projets pilotes. Nous sollicitons la participation avec des moyens dernier cri d'aborder les problèmes. Nous faisons l'impasse avec les ministères pour obtenir certaines choses. Nous faisons appel à différents groupes d'intérêts spéciaux dans le secteur privé, etc.

Nous faisons tout cela alors qu'il suffirait de dire: «Il y a là un enfant; comment pouvons-nous nous en occuper comme nous nous occuperions de réparer la route?» Quand il y a une route, nous examinons comment l'entretenir. J'ai l'impression qu'on a trop compliqué les choses et que l'on s'est finalement piégé, si bien qu'on ne fait pas ce qu'il y a à faire.

M. Eric Lowther: Peut-être que je pousse un peu trop la licence littéraire ici, mais pourrait-on dire, après ce que vous venez de nous expliquer, de façon peut-être un peu simpliste, que l'on pourrait diminuer le nombre de conditions imposées par le gouvernement fédéral et envisager d'insister davantage sur les meilleures pratiques ou sur une mesure des résultats dont pourraient profiter tous les intéressés au pays... Au palier fédéral, l'argent serait investi sans autant de conditions, et davantage de décisions pourraient être prises localement, soit par les provinces, soit par les municipalités. Je ne sais pas comment on pourrait répartir les choses, mais cela rapprocherait tout de même les décisions de la population. Serait-ce mieux que ce que l'on a actuellement? Est-ce ce que nous visons?

• 1650

[Français]

Le président: Madame Pitre Robin.

Mme Claudette Pitre Robin: Je pense que c'est le défi qu'il nous reste. Quand je me suis retrouvée dans cette salle plus tôt, c'était la première fois que je vantais les mérites d'un programme. D'habitude, je vais dans des commissions pour me battre ou pour obtenir quelque chose.

Donc, c'était la première fois que je venais défendre mon gouvernement ou un projet. Si on le défend, c'est que c'est un projet qui nous appartenait comme organisme communautaire. Depuis 1979, on défendait l'idée de centres intégrés de la petite enfance, et le gouvernement avait décidé que les services de garde n'étaient utiles que pour des parents qui travaillaient et qui, donc, versaient des taxes à l'État. Il a fallu plusieurs années avant qu'on revienne à ce qui est fondamental. Et ça demeure essentiel.

Notre défi actuel, même si les services sont financés largement par l'État—ils le sont à 90 p. 100—est d'assurer l'autonomie de ces services et le contrôle des parents et de la communauté. Déjà, il est écrit dans la loi que les conseils d'administration doivent obligatoirement être formés aux deux tiers par des parents utilisateurs. Donc, on est déjà assez bien accroché à la base pour que les services ne dévient pas des orientations voulues par les parents et les divers services.

Il faut que les services soient collés le plus possible aux besoins tels que déterminés par la collectivité elle-même. Par contre, il faut ensuite gérer rigoureusement et voir comment les sommes d'argent ont été gérées. On ne doit pas demander comment cela a été fait et dans quel programme on a investi, mais on doit s'assurer que les programmes soient efficaces et accessibles et que personne ne s'enrichisse personnellement avec cela. L'objectif est à ce niveau et non pas à celui du la composition des familles, du nombre d'enfants par famille et des critères à respecter. Je pense qu'il faut laisser cela à la communauté.

[Traduction]

Le président: J'ai vu M. Paterson manifester un certain enthousiasme.

M. Robert Paterson: Oui. Je voulais seulement faire un rapide commentaire. En tant qu'ex-banquier, je crois que les résultats sont importants ici. À mon avis, l'erreur quand on considère le régime de santé publique et l'éducation publique, c'est qu'on mesure les choses par budget.

Je pense que si l'on impose une certaine rigueur à l'élaboration d'un point de vue national—étude longitudinale nationale, etc.—sait-on exactement ce qui se passe? Vous pouvez me donner de l'argent, et je vous dirai que je pense que je vais faire quelque chose de bien et que dans trois ans vous verrez si je l'ai fait ou non. Sinon, vous arrêtez de me financer, et, si oui, vous m'en donnerez probablement un peu plus. J'estime que le financement en fonction des résultats serait une façon très saine... Nous ne savons pas ce qui va en fait marcher, et il est évident que ce qui nous intéresse, ce sont les résultats. Je serais donc tout à fait favorable à ce genre de démarche.

Le président: Lois, vouliez-vous ajouter quelque chose? Ensuite ce sera à Mike.

Mme Lois Yelland: J'y suis en général favorable aussi. Je voulais tout simplement m'assurer que les résultats sont suffisamment larges, qu'ils couvrent tout l'éventail de problèmes, de la naissance à l'entrée à l'école dans le cas du développement de la petite enfance.

M. Eric Lowther: Cela m'amène à mon autre question. C'est peut-être sur une autre tangente. C'est toute la question de la santé prénatale, du syndrome d'alcoolisme foetal et de l'éducation ou de ce que l'on recommande à ce niveau. Il me semble que l'on pourrait gagner beaucoup à faire de la prévention proactive plutôt que d'essayer toute la vie de remédier aux incidences négatives de ce syndrome—par exemple, maintenant on parle même de la consommation de tabac et d'autres choses. Je ne suis pas expert en la matière, mais...

Est-ce que certains de vos programmes vont dans ce sens? Je sais qu'il y a toute une question de droits, qu'il y a le problème de la non-ingérence dans le style de vie des gens, mais y en a-t-il parmi vous qui ont de bons programmes proactifs sur le syndrome d'alcoolisme foetal ou la santé prénatale en général?

Le président: Pourquoi ne pas commencer par nos deux responsables de la santé publique?

M. Eric Lowther: D'accord.

Le président: Docteur Cushman, puis Mme Yelland.

• 1655

Dr Robert Cushman: Certainement, nous avons examiné cela. Quand nous disons de 0 à 6, la contraception est un élément essentiel, parce qu'il n'y a rien de pire que d'être un enfant non désiré dans ce monde difficile. Par exemple, 3 p. 100, si je ne m'abuse, des naissances dans Ottawa—Carleton sont de mères de moins de 20 ans, dont une partie de moins de 18 ans et une autre de moins de 16 ans.

Monsieur Lowther, vous avez parlé de cas spéciaux. Je crois qu'il ne fait aucun doute que cela doit entrer dans le programme. Comme vous l'avez dit, bien qu'il soit difficile de dire quelque chose en public à ce sujet, nous examinons certainement la question. Nous pensons que lorsque les femmes ont des enfants, elles devraient être prêtes et décidées.

Le président: Lois.

Mme Lois Yelland: C'est un domaine très intéressant, et c'est une raison pour laquelle Windows of Opportunity examine toute cette période, pas seulement jusqu'à six ans. Une des choses que nous entreprendrons à l'automne, c'est un programme pilote d'apprentissage des qualités de parents intitulé Racines de l'empathie. Il s'agit d'apprendre aux enfants à se développer de façon saine, à prendre soin de soi lorsque l'on porte un bébé et à prendre conscience des risques de la toxicomanie.

L'autre chose que nous venons de mettre au point, c'est une proposition de programme de transition pour les enfants qui souffrent du syndrome d'alcoolisme foetal, qu'il s'agisse du syndrome complet ou du syndrome partiel. C'est souvent la génération suivante de parents qui devient toxicomane. Ce sont des jeunes qui sont très vulnérables. Ce que nous voulons, c'est les aider dans cette transition pour qu'ils ne se mettent pas en danger et choisissent des styles de vie qui leur permettront tout d'abord d'être parents à un âge plus avancé et, deuxièmement, de ne pas entrer dans le cycle de la toxicomanie.

C'est un gros problème à Vancouver. Nous avons un code postal dans l'est du centre-ville où l'on a fait une étude qui a révélé que 40 p. 100 des bébés étaient touchés. Nous avons aussi un autre programme, qui est d'ailleurs un programme interministériel, qui s'appelle Sheway. On travaille avec des mères toxicomanes et alcooliques. Tout le problème, d'après moi, c'est que les bébés touchés sont appréhendés et la mère est laissée de côté. Ce qu'il faut, c'est travailler avec ces femmes qui ont ces bébés. Je ne pense pas que l'on puisse les punir. La meilleure façon est d'utiliser ce genre de créneau, lorsqu'il y a une chance qu'elles examinent leur style de vie, et de les aider et les encourager à en changer.

M. Eric Lowther: Je vais conclure en disant ceci, monsieur le président.

Toutes vos organisations concentrent leurs efforts sur les intérêts supérieurs à long terme de l'enfant. Je crois que cela résume bien la chose. Je vous encourage beaucoup à vous montrer proactifs en matière prénatale. Je le vois brièvement mentionné ici dans certains documents, mais pas beaucoup. Je pense que vous devriez insister davantage là-dessus. Je trouve que nous avons réalisé certains progrès au cours des 10 dernières années en sensibilisant les gens aux problèmes de santé prénatale, etc. Mais c'est comme le fruit facile à attraper: si on l'attrape vite, cela peut épargner toute une vie de soutien de réseaux sociaux et même de problèmes qui se transmettent de génération en génération.

Je vous encourage donc très fortement à insister davantage là-dessus.

Merci.

Le président: Nous avons ensuite M. Jackson, puis nous reviendrons à Mme Gagnon, et le président aura aussi quelques questions.

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je ferai quelques commentaires et je poserai peut-être aussi une question.

• 1700

En tant que Canadien, maire, citoyen, enseignant, etc., je reviens toujours à deux choses dans ces discussions. Il y a d'un côté les bureaucrates, de l'autre les experts, et puis il y a les politiques. Tout le monde semble aller dans une direction différente.

J'ai essayé de lancer des organisations d'initialisation, et cela veut quelquefois dire qu'il faut se montrer économe. On peut avoir quelqu'un qui dirige bien la chose, mais il faut savoir qu'on ne peut pas tout dépenser et attendre de l'argent sans rendre de comptes.

Je vais vous donner un bon exemple, une chose que j'ai faite quand j'étais maire. Nous avions un service de l'expansion économique, et il était difficile de trouver quelqu'un qui avait une vision des incubateurs nécessaires pour développer une collectivité tout en ayant la capacité d'être extroverti et d'aller dans un autre pays, etc., pour conclure une vente.

Nous embauchions quelqu'un qui faisait du bon travail de comptabilité et nous lui disions: «Va à Montréal; nous avons l'impression qu'il se passe quelque chose là-bas.» Il prenait alors l'avion. Mais il lui fallait revenir pour jouer le soir au badminton, si bien qu'il a plus ou moins pris la fuite. Ou alors on tombait sur quelqu'un qui était très fort en affaires et un bon entrepreneur, mais qui dépensait comme un ivrogne. Aucun compte rendu. Il obtient les résultats, mais il ne fait pas sa comptabilité.

Le problème que je vois dans beaucoup de ces systèmes que nous avons... Nous ne sommes pas un gouvernement unitaire, et toutes les provinces ont des systèmes qui leur semblent toujours meilleurs. Mais nous avons aussi une organisation de gens qui pensent que leurs systèmes sont meilleurs. Le problème est à mon avis de savoir comment obtenir une organisation—et cela inclut le gouvernement—qui s'autofinance et qui a toute la synergie d'une organisation qui apprend, qui pourrait inclure tout cela, inclure des gens nouveaux, et continuer à apprendre si on lui donnait l'argent pour le faire. L'argent pourrait ainsi aller à cette organisation, qui pourrait recourir à l'examen par les pairs, si vous voulez, si bien qu'il ne serait pas nécessaire de passer par un bureaucrate pour obtenir l'argent, ni ce genre de chose. L'organisation dirait: «Écoutez, cette personne fait cela, et cela peut vous sembler bizarre, et vous ne voyez pas forcément où va tout cet argent, mais nous savons d'après les résultats qu'elle peut atteindre ses objectifs.»

C'est ce qu'on peut voir aux examens dans tout le pays, des jeunes qui réussissent en science, d'autres en lettres. Peut-être que l'on pourrait intégrer ces composantes lettres et science de différentes façons, parce que tout le monde est un peu différent.

Vous avez raison, si on a ces damnés projets pilotes, c'est qu'il y a toujours quelqu'un qui a une idée brillante. C'est peut-être une nouvelle idée ou une vieille idée réinventée, mais parce qu'ils sont là, ils croient...

C'est un peu comme la Commission canadienne du blé. La Commission canadienne du blé est là, et si elle n'amène pas quelqu'un de nouveau, on pense qu'il y a bien des choses qui ne se font pas. Tout à coup quelqu'un se voit confier le travail et s'aperçoit que ce n'est peut-être pas aussi facile qu'il le croyait même s'il peut y avoir des changements.

Je pense que dans des cas comme celui-ci, où nous parlons d'enfants, nous avons besoin d'une organisation intelligente qui tienne compte de toutes ces facettes pour que les choses se produisent.

Je ferai une dernière observation avant de vous poser ma question. Lorsque j'étais enseignant, j'ai observé beaucoup de choses dans les salles de classe. Les enseignants sont tous différents. L'enseignant de classe moyenne n'aimera peut-être pas un enfant qui jure parce qu'il vient d'un milieu défavorisé, d'un milieu où les gens boivent beaucoup et jurent beaucoup. L'enfant se retrouve dans ce qu'on appelle un cercle de disparité. Ce n'est pas la faute de l'enfant. Parce qu'il a un langage grossier et met son enseignant au défi et que ce dernier en a peur, ou je ne sais quoi, il l'envoie dans la boîte à sable, ou quelque chose de ce genre. L'enfant n'est pas dans sa classe sociale. Il finit par abandonner l'école, il commence à boire, il se marie et il a des enfants, et le cycle recommence. De toute évidence, il faut trouver une façon de régler ce problème également.

La question que je vous pose est la suivante: y a-t-il une façon de trouver cette synergie, un modèle qui pourrait se renouveler, avec de nouvelles personnes, un modèle qui inclurait tous ces intervenants, les philanthropes, les personnes qui ont des connaissances, les professionnels? Voilà comment le tout peut bien fonctionner. Là où les enfants réussissent, la communauté est bien organisée à ce niveau. Cependant, les gens vieillissent ou passent à autre chose, et c'est alors que les choses commencent à moins bien aller, ou qu'il y a un problème. Voilà ce qui arrive, je pense, parfois, car il n'y a rien pour maintenir cette synergie.

• 1705

À la suite d'une rencontre fédérale-provinciale qui a eu lieu les 8 et 9 juin derniers, il semble qu'un fonds national de 3 à 5 millions de dollars ait été mis en place. Est-ce suffisant?

Donc, mes deux questions sont les suivantes: tout d'abord, est-il possible d'avoir ce genre de modèle, de modèle d'auto-apprentissage pour faire cela? Et, deuxièmement, ce fonds sera-t-il suffisant pour maintenir un tel modèle?

Le président: Je vois d'abord Lois Yelland, puis Mme Pitre Robin.

Mme Lois Yelland: Je vais répondre à votre première question.

Tout d'abord, je ne pense pas que ce soit une organisation; je pense que ce que nous devons faire, c'est briser les silos. Nous devons travailler ensemble pour y arriver. Il est extrêmement important que nous encouragions l'innovation, que nous mettions de côté nos descriptions de travail, que nous mettions de côté les mandats de nos organisations, que nous nous retroussions les manches et que nous nous demandions ce que nous pouvons faire pour faire une différence.

C'est intéressant. Lorsque Windows of Opportunity a demandé des fonds à Santé Canada pour son projet de développement communautaire, Santé Canada avait déjà travaillé avec chacune de nos organisations individuellement, mais jamais avec notre coalition. Par conséquent, nous n'avons reçu que les deux tiers des fonds que nous avions demandés initialement. Nous avons eu l'argent par la suite, mais le fait que nous ne l'ayons pas eu immédiatement a créé certains problèmes au niveau de la mise en oeuvre du projet.

Je pense qu'il serait réellement utile que le gouvernement fédéral examine des approches innovatrices, et préférablement dans le cadre de partenariats plutôt qu'avec une seule organisation.

[Français]

Le président: Madame Pitre Robin.

Mme Claudette Pitre Robin: Je pense que le problème se situe ailleurs. Les besoins sont tellement grands. Il y a une telle urgence à investir qu'on ne risquera pas de se tromper si on met de l'argent dans n'importe lequel des organismes qui sont actuellement là. On n'est pas encore rendus au niveau du raffinement d'un programme, car il est urgent de soutenir ce qui existe et de trouver des moyens de donner des ressources et des services aux enfants qui, à certains endroits, n'en ont pas du tout.

Donc, on est loin du raffinement ou de la fin. Il est important d'établir une vision. Qu'est-ce qu'on veut avoir dans 10 ans? Si on commence par dire qu'il faut attendre que tout le monde se soit parlé, on va dépenser des millions de dollars pour que les gens se parlent et on n'aura donné aucun service aux enfants. On ne peut pas attendre cela. Les enfants ne peuvent plus attendre que les adultes aient fini de fignoler un projet qui sera prêt dans cinq ans. Il faut intervenir maintenant en se disant que d'ici ce temps-là, il faudra atteindre tel ou tel objectif de concertation et de planification, entre autres. Le problème en sera un de vision. Où veut-on arriver dans un temps raisonnable? On doit tenir compte du temps qu'il faut pour s'y rendre, mais en attendant, il est urgent d'investir dans les enfants en général, et dans la petite enfance en particulier. Je pense que cela ne peut pas attendre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Paterson, aviez-vous une observation à faire?

M. Robert Paterson: Je pense que la question de l'organisation est très importante. L'organisation traditionnelle qui a tous ces silos, qui est organisée autour d'un certain type de culture, est une culture qui crée une dépendance, et je pense qu'il s'agit là d'une forme d'organisation qui ne convient absolument pas à ce type de travail.

Il existe quelque part des modèles de réseau. Centraide est comme tel un modèle de réseau.

Je présume, Michael, que votre travail n'est pas de faire toutes sortes de choses pour le centre, mais de faire en sorte que votre partenariat fonctionne. Je pense que c'est ce qui ressemble le plus à une organisation intelligente, à ce type d'organisation, et que vous pourriez examiner ce que font des organisations comme Centraide, qui sont des organisations de réseau. Je préférerais de loin un modèle comme celui-là plutôt qu'un type d'organisation hiérarchique conventionnelle de commande et contrôle.

Pour ce qui est du financement, je n'en ai pas la moindre idée.

[Français]

Le président: Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Je veux faire une observation. Pour moi, il ne s'agit pas de chercher un modèle. On parle à différents niveaux cet après-midi, et ce sera compliqué de chercher le modèle qui convient à l'ensemble du Canada. On va perdre beaucoup de temps à essayer d'ajuster un modèle à un autre. En tout cas, c'est la perception que j'ai et je dis qu'il y a deux points à retenir: l'urgence d'investir et la capacité de mettre en place des structures. Ces structures sont différentes d'une province à l'autre et c'est là que le gouvernement fédéral essaie de savoir quel programme et quel modèle appuyer.

• 1710

Comme Mme Pitre Robin l'a dit tout à l'heure, il faut voir assez large pour pouvoir être souple et essayer de répondre aux divers besoins de certaines communautés dans les diverses provinces.

Je vais parler du Québec, parce que c'est ce que je connais le mieux, de sa politique de la petite enfance et de ses garderies en milieu familial. On sait qu'on a fait énormément d'efforts dans le cadre de cette politique, compte tenu de la volonté du gouvernement du Québec de mettre cela en place. Par contre, on est aussi freinés dans ce développement. Cela ne fait pas l'affaire de tout le monde et on sait comment cette politique est financée par le biais de la Prestation nationale pour enfants. D'autres provinces ne l'ont pas fait et elles ont peut-être été moins blâmées par la population.

Au Québec, on la remet en question. On se dit que ce n'est peut-être pas une bonne façon de la financer, mais il faut développer cette politique des garderies. Il faut que les jeunes familles soient capables de respecter leurs obligations parentales et professionnelles.

Je me dis que le Québec laisse 50 millions de dollars dans les poches du fédéral juste à cause de la mise en place de cette politique. Tout à l'heure, c'est M. Paterson, je crois, qui a soulevé la nécessité de bonifier ce qui se fait. Là où on n'adoptera pas de politique, il y aura d'autres outils d'intervention. Mais quand une province décide d'aller de l'avant, au lieu de freiner son élan, on devrait l'aider. Or, on la vante, mais en même temps, on la pénalise sur le plan financier.

Au Québec, nous devons élargir notre politique parce qu'il faut plus de places en garderie. Pour les 15 000 places annuelles supplémentaires, il y a une question de faisabilité, mais il y a aussi une question d'argent et de structures. On n'est pas capables de les mettre en place parce qu'on n'a pas les sommes nécessaires. Donc, cela se joue à plusieurs niveaux.

Nous devons être vigilants cet après-midi. Est-ce qu'on va trouver la bonne mesure à financer? Tout ce que vous avez mis sur la table cet après-midi est valable et je pense que les objectifs sont louables et urgents. On doit y affecter des sommes d'argent. Le gouvernement fédéral doit accompagner les communautés du Canada dans leur démarche pour débloquer des fonds de façon très urgente et essayer de bonifier les structures. C'est l'observation que je fais. Je ne sais pas si elle est juste, mais ce sera dans un rapport. Si on fait un rapport global, ce sera mon observation.

[Traduction]

Le président: J'aimerais revenir sur cette question, bien que nous devions surveiller l'heure. La sonnerie va se faire entendre. Nous sommes tout près de la Chambre, de sorte que nous n'aurons à nous presser que lorsque... Les trois sonneries indiquent que nous avons cinq minutes essentiellement; ensuite il y a deux sonneries... Voilà comment cela fonctionne.

Permettez-moi de vous proposer une hypothèse qui tient compte de ce que vient de dire Mme Gagnon. Je veux voir comment cela pourrait fonctionner dans chacun de vos cas.

S'il y a une entente avec les provinces, peut-être en septembre prochain, lorsque les premiers ministres se rencontreront, en vue de mettre en place un plan d'action national, l'entente-cadre pourrait ressembler à ce qui suit.

Il existe deux modèles à l'heure actuelle au Canada. Il y a d'abord ce que nous appelons

[Français]

le modèle québécois.

Là, il y a une politique familiale provinciale. Il y a quand même une mobilisation communautaire, bien sûr, mais il y a un système social de garderies qui vient du centre et qui est poussé vers toutes les communautés. Ça, c'est la vision.

[Traduction]

Voilà pour le premier modèle.

D'un autre côté, si je peux parler du modèle ontarien comme d'un modèle pur, extrême, il y a le modèle du projet pilote de mobilisation communautaire où la province dit essentiellement: «Écoutez, nous n'allons pas diriger ce projet à partir du centre. Nous voulons découvrir, comme nous l'avons fait dans le projet de démonstration six ans et gagnant d'Ottawa—Carleton, les collectivités qui se mobilisent déjà, et nous allons les appuyer, leur donner les ressources nécessaires pour agir, et inviter—comme le gouvernement ontarien l'a fait, en passant—d'autres paliers de gouvernement et le secteur privé à se joindre à nous.»

On a donc deux façons différentes de voir les choses dans leur forme la plus pure. Il peut ensuite y avoir un modèle mixte. Je ne sais pas ce que... Lois nous dira ce qu'elle en pense.

En un sens, en Colombie-Britannique on veut mettre en place un modèle de garderie pour le groupe des 6 à 12 ans, mais il y a beaucoup de mobilisation communautaire en même temps. L'Île-du-Prince-Édouard est... Eh bien, on nous décrira le modèle. Mais si une entente était conclue entre les provinces et si le gouvernement fédéral reconnaissait ces deux modèles et disait, tout d'abord, dans le cas du Québec, qu'il va les rembourser pour leur rôle de pionnier, car c'est cela l'esprit de l'entente-cadre sur l'union sociale...

• 1715

[Français]

Les garderies à 5 $ peuvent sans doute prendre chaque dollar qu'on peut envoyer.

[Traduction]

D'un autre côté, pour l'Ontario nous allons créer un système différent. Nous tenterons de travailler avec chacune des collectivités. Nous espérons que dans une dizaine d'années les deux modèles pourront se rencontrer, car nous aurons mis en place le système à partir du modèle centralisé du Québec et comblé toutes les lacunes d'une façon ou d'une autre.

Pour les éléments que les deux systèmes auraient en commun, il y aurait d'abord une entente sur trois éléments de base—c'est ce dont Mme Stewart parlait, pour reprendre ce que M. Lowther disait. Il y aurait l'élément prénatal/périnatal; l'élément rôle parental ou ressources familiales; et enfin l'élément garderie, enseignement à la petite enfance. Que l'on choisisse le modèle québécois, qui est un modèle centralisé, ou le modèle communautaire, chacun devrait être d'accord pour examiner les trois éléments de base. On ne pourrait en avoir seulement deux. On ne pourrait choisir. Peu importe le modèle choisi, il faudrait évaluer les résultats, que ce soit pour le modèle central ou le modèle communautaire. C'est la seule façon de rester honnête.

Le gouvernement fédéral devrait lui aussi être évalué pour ce qu'il fait, que ce soit dans le cadre du PACE ou autrement. Il faudrait que nous soyons évalués et que nous rendions des comptes au peuple canadien pour ce que nous faisons, non pas seulement vis-à-vis de nous-mêmes. Ce ne serait pas une relation de tutelle.

Que pensez-vous de ce modèle? Quelles sont vos réactions? Lois, j'aimerais vraiment commencer par vous.

Mme Lois Yelland: Mes sentiments sont divers. Si je vous ai bien entendu, John, vous ne parlez pas nécessairement d'un programme universel.

Le président: Je disais qu'il y a deux façons d'arriver à la même chose.

Mme Lois Yelland: Je pourrais accepter cela, oui. À titre de collectivité qui mobilise et qui pourrait tirer avantage d'une telle occasion, nous sommes prêts à accepter cela et nous verrions un tel modèle d'un bon oeil. D'un autre côté, qu'arrivera-t-il aux collectivités qui ne se sont pas mobilisées et qui risquent de ne jamais se mobiliser?

Le président: Je suppose que la réponse, c'est qu'on commencerait avec ce que l'on a, c'est-à-dire là où il y a déjà une bonne base, et petit à petit, grâce à de meilleures pratiques et à une aide supplémentaire, on pourrait étendre le modèle à toutes les collectivités, qu'elles aient ou non un modèle réel de leadership, afin qu'elles se retrouvent toutes avec une base durable permanente. Nous tentons tout simplement de déterminer à quelle étape en sont les différentes provinces.

Qu'est-ce qui pourrait fonctionner à l'Île-du-Prince-Édouard?

M. Robert Paterson: Je pense que c'est ce que nous faisons, et nous constatons que cette approche fonctionne très bien, avec l'élément prénatal, l'élément du centre de ressources familiales et de la préparation pour l'école. Il y a un système de gestion qui commence à s'installer. Je pense qu'il est très viable.

Vous dites que certaines collectivités ne se mobiliseront pas, mais dans la vie, que l'on achète des magnétoscopes, des ordinateurs ou autre chose, il y a toujours une façon d'y arriver. Au début il faut s'y adapter, et petit à petit cela fait partie de la vie courante. Je suis moins inquiet à ce sujet. Si le mouvement se met en marche, tout le monde va finir par y adhérer.

Le président: Il y a une autre chose qui est très spéciale à l'Île-du-Prince-Édouard. Par exemple, le PACE déclare que tous les enfants de l'Île-du-Prince-Édouard sont à risque...

M. Robert Paterson: Oui.

Le président: ...par conséquent, c'est universel par définition. Ces programmes fédéraux sont déjà là; donc c'est très spécial.

L'Ontario, qu'en pensez-vous?

M. Michael Allen: Monsieur le président, je vous ai entendu parler de ce modèle auparavant, et je l'appuie certainement, du moins pour ce qui est de l'importance d'avoir une certaine souplesse. Il faut s'appuyer sur ce que nous avons déjà. Centraide s'est certainement engagé vis-à-vis de cet exercice.

Pour revenir à une question que posait M. Jackson, c'est-à-dire s'il y avait ou non suffisamment d'argent, ma réponse, c'est que je ne le sais pas. Mme Davies parlait tout à l'heure des politiciens et de leur humilité vis-à-vis des bonnes réponses, je ne connais pas non plus toutes les bonnes réponses; mais je sais qu'il conviendrait que le gouvernement fédéral ait des attentes quant aux résultats. J'appuie M. Paterson sans réserve à cet égard.

• 1720

Une autre chose à laquelle je m'attendrais du gouvernement fédéral, si nous pouvions obtenir votre participation d'une façon positive, c'est que vous vous joigniez à nous dans cette entreprise, que vous soyez partenaires avec nous. Si le modèle est différent dans les collectivités ou dans les provinces, pour moi c'est tout à fait acceptable. Nous y arriverons, mais il faut que nous y arrivions ensemble.

[Français]

Mme Claudette Pitre Robin: Vous posez une question difficile car on se demande souvent s'il faut donner l'argent aux parents ou bien l'investir dans l'organisation du système. Pour qu'il existe une structure, il faut la financer, et si on éparpille l'argent, il ne se crée pas de structures. Donc, il faut arriver à concilier ces deux exigences.

Autrement, s'il n'existe pas une organisation solidement charpentée, même du meilleur modèle, qui en assure la durée, elle varie au gré des politiciens, au gré des élus, au gré des partis, au gré des modes et, le lendemain, quand la population des personnes âgées aura augmenté, on mettra la petite enfance de côté pour s'occuper des personnes âgées. Tant que les structures ne sont pas formellement établies, le risque est toujours grand que cela se produise. C'est tout le danger. Il faut tenir compte des deux obligations, sinon les choix seront aléatoires. Aujourd'hui, l'intérêt se porte vers la petite enfance, mais demain ce sera vers autre chose.

[Traduction]

Le président: Si vous me le permettez, chers collègues, j'aimerais faire une autre suggestion.

Prenons comme modèle A le modèle québécois et comme modèle B le modèle de la mobilisation communautaire, pour le moment. La vie serait-elle plus facile pour ceux qui préconisent le modèle B, les mobilisateurs communautaires, si l'entente avec les provinces déterminait précisément qui serait surtout responsable de chacun des trois éléments de base?

Ce que je veux dire, par exemple, c'est que le gouvernement fédéral fournirait d'abord les fonds pour la mobilisation communautaire, pour aider au processus et à toutes ces activités. Il fournirait les fonds pour l'évaluation. Il financerait également des activités comme l'innovation au sein de la collectivité. Il pourrait peut-être assurer l'élément prénatal/périnatal grâce à un programme canadien de nutrition prénatale élargi. Il me semble que c'est quelque chose de différent. Cela représente peut-être 25 p. 100 de la population; c'est moins universel au sens que sans doute 75 p. 100 des parents font ce qu'ils doivent faire, et le facteur de risque est beaucoup plus marqué. Le gouvernement fédéral peut fournir un financement partiel pour l'élément ressources familiales. Il le fait déjà avec le PACE, mais s'il s'agit d'un programme plus universel, il faudra des fonds additionnels.

Il est clair que les provinces détiennent la clé de l'éducation de la petite enfance, des espaces dans les écoles où beaucoup de ces choses-là peuvent avoir lieu. Quelque part au milieu de tout cela, en tant que responsabilité partagée, il faudrait qu'il y ait quelque chose pour la garde d'enfants, car c'est une énorme somme d'argent qui n'est pas dans le système.

Est-ce trop compliqué pour nos intervenants sociaux dans les collectivités? Ou est-ce que cela nous aide à décider qui doit faire quoi afin de savoir où aller et quoi faire à partir de là? C'est une hypothèse que je lance.

Dr Robert Cushman: Eh bien, je crois qu'il y a... C'est assez élégant, en fait, parce que cela se divise en trois. Mais je vous prie d'être prudent. Je pense que cela est faisable. Nous parlons de nos silos, mais en réalité—et je pense que notre ami de l'Île-du-Prince-Édouard l'a bien dit—nos silos sont en fait une fonction de nos silos de financement. Vous comprenez ce que je veux dire?

Ma collègue Dianne a dit qu'il est question ici d'enfants. Ce que j'entends par là, c'est qu'il ne s'agit pas de construire un pont; il s'agit de dépenses en marge pour un individu. Vous savez, le pont existe pour une personne ou pour personne. Et il ne fait aucun doute que si les petites choses ne sont pas belles ici, elles ne sont pas belles ailleurs.

Pour ce qui est des parents, j'ai travaillé en salle d'urgence dans un hôpital pédiatrique, et j'ai travaillé dans un centre de santé communautaire dans des quartiers très pauvres. Je peux vous dire que les gens de Vanier veulent le bien de leurs enfants autant que les gens de Rockcliffe. Si nous leur donnions les outils et le pouvoir nécessaires, je crois que vous verriez de bons résultats. Il y a diverses façons de contrer les abus en cours de route, que ce soit au niveau individuel ou au niveau de l'organisation administrative, mais je pense que de tels incidents seraient rares.

• 1725

Pour ce qui est des remèdes, il existe des façons de mesurer les choses, etc. Monsieur Lowther, j'ai oublié de mentionner plus tôt qu'une amélioration du taux d'insuffisance de poids à la naissance est en fait l'un des six objectifs de notre programme Six ans et gagnent. Alors oui, nous commençons dès cet âge-là.

Beaucoup de ce matériel pourrait être partagé. Alors ce que je vous dirais, en réponse à votre question, c'est que je comprends que c'est élégant de diviser cela en trois parties, parce que vous allez peut-être dire oui, le volet éducation est relié aux écoles et au niveau provincial, mais je vous demanderais d'être prudent, parce que cela peut se compliquer un peu.

J'aime bien le fait que vous avez utilisé un axe vertical avec les âges, plutôt que de dire: nous ferons une évaluation, et vous vous occuperez des programmes, ou nous ferons ceci et vous ferez cela, parce que cela revient au labyrinthe des silos de financement avec lesquels nous devons composer au niveau des services, et le plus souvent nous finissons par manquer notre coup.

Mme Dianne Wilson: J'ajouterais qu'il s'agit ici d'enfants. Pour poursuivre mon analogie avec les routes, nous n'avons pas de ministère qui s'occupe des routes de gravier ou des routes qui se dirigent vers l'ouest plutôt que des routes en terrain montagneux. Il s'agit de routes tout simplement. Ce dont il s'agit ici, c'est l'enfant. Ce dont nous avons besoin, c'est un ministère ou un secrétariat de l'enfant, et à partir de cela toutes ces choses dont nous parlons se réuniront dans tous les modèles destinés plus précisément à nos divers secteurs.

Le président: Une autre façon de voir les choses—et encore une fois je pense au modèle de mobilisation communautaire plutôt qu'au modèle québécois—ce serait de dire que c'est un peu comme le programme d'infrastructure que nous avons proposé. Vous voulez que le niveau communautaire ait un rôle important à jouer pour définir les besoins dans le cadre des trois pierres angulaires, pour ensuite évaluer les résultats, etc. Nous n'exigerions pas, comme nous le faisons dans le programme d'infrastructure physique, que ce soit un tiers, un tiers et un tiers de la somme. Ce que nous ferions—et c'est aussi pour reconnaître ce que le secteur communautaire fait déjà—c'est définir la partie communautaire comme étant non pas seulement la municipalité, ou même la municipalité et le système d'éducation, mais également le troisième secteur: Centraide, le secteur des affaires, etc. En un sens, ils présenteraient une demande à un fonds quelconque, sans doute, et s'engageraient à obéir à certaines règles, et la province viendrait... Cela pourrait se faire sur une base de contribution des ressources. C'est pourquoi j'ai mentionné les immeubles scolaires, l'espace, les choses de ce genre. Le gouvernement fédéral contribuerait de l'argent comptant.

Je crois que le mérite de cette approche, c'est qu'elle n'est pas uniquement fédérale-provinciale; elle reconnaît l'importance de la collectivité. Si nous devons vraiment profiter des énormes ressources bénévoles, par exemple, de Centraide, et ce, dans tout le Canada, alors nous ne voulons pas que ce soit rabaissé... Il est évident que personne ne veut que ce soit rabaissé par le gouvernement fédéral, y compris le gouvernement fédéral lui-même, mais nous voulons également capter la vitalité et la contribution de la collectivité. Donc, du moins au début, la collectivité doit prendre l'initiative, présenter ses demandes et concerter ses efforts. Est-ce irréaliste ou...

[Français]

Mme Claudette Pitre Robin: Je craindrais de provoquer ce qu'on cherche à éviter. Cibler les bailleurs de fonds selon qu'ils font partie des organismes communautaires ou institutionnels ne favorisera pas la concertation, la conciliation entre le réseau institutionnel et les réseaux de santé publique dans les régions, etc. Cela aura l'effet contraire. Si je me range trop d'un côté, je viens de perdre la chance d'être financée par l'autre et je ne me trouve pas plus avancée.

On s'engage dans des corridors très étroits, alors que les services à la petite enfance en particulier doivent être soutenus et que les familles ont besoin d'être soutenues dans l'ensemble du rôle qu'elles ont à jouer. Il faut appuyer les parents parce qu'ils ont des enfants. Quand on les appuie bien dès le départ et qu'ils reconnaissent leur rôle de parents, par la suite, l'investissement fait au départ les incite à prendre leur place à l'école, à s'occuper de la vie sportive de leurs enfants, à prendre leur place.

Donc, ce n'est pas en empruntant des corridors étroits qu'on arrivera à de bons résultats. Il faut plutôt trouver le moyen d'appuyer les parents dans leurs différents rôles auprès de leurs enfants.

Le président: Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: On essaie de trouver, au fédéral, une manière de mieux accompagner les parents sur le plan financier. Ici, je vais faire un peu de politique. Je rappellerai au gouvernement que les coupures dans le Transfert social canadien ont fait très mal aux provinces.

• 1730

Ce qu'on entend dans les comités, c'est que les provinces n'en ont pas fait assez parce que le gouvernement fédéral a effectué des coupures. Donc, on constate un déficit social qui se mesure en années, six ou dix années, et qui se quantifie sur le terrain.

À mon avis, proposer un modèle de financement qui comporte une partie fédérale, qui crée effectivement des corridors de financement, entraîne une gestion extrêmement compliquée.

Les provinces sont porteuses de la sphère sociale. Je sais que certaines provinces ne fournissent pas tout l'effort requis dans ce domaine et je ne sais pas comment on peut les rappeler à l'ordre. Cependant, le Québec n'acceptera jamais le modèle proposé parce qu'il entraînerait des dédoublements, entre autres celui du nombre de fonctionnaires pour contrôler les programmes.

Regardons la politique qu'on vient d'instaurer pour les sans-abri. Sur 305 millions de dollars, il y en a 48 qui sont consacrés à la gestion. On annonce un nouveau programme de 90 millions de dollars ailleurs, et il y a encore 35 millions de dollars qui s'appliquent seulement à la gestion. Au bout du compte, cet argent sert à dédoubler ce qui se fait déjà. Je ne sais pas s'il existe une méthode plus souple pour passer par les provinces. Si certaines provinces ont déjà les structures nécessaires, aidez-les.

Personnellement, je ne crois pas qu'un financement provenant du fédéral nous contente au Québec. Cela vient déséquilibrer ce qui existe dans la province de Québec. Et, comme l'a dit Mme Pitre Robin, ça va diviser des réseaux communautaires. On sait que le fédéral veut s'adresser directement aux réseaux communautaires et négocier avec eux. Pendant ce temps-là, la façon dont nous finançons et dont nous sommes organisés n'est pas la même.

Le président: C'est pourquoi j'ai parlé de deux modèles également valables.

Docteur Cushman.

Dr Robert Cushman: J'aimerais vous dire que j'ai été directeur de la santé publique dans l'Outaouais, il y a trois ans. Je suis maintenant directeur de la santé publique d'Ottawa—Carleton. J'ai travaillé aussi comme omnipraticien à Montréal, dans l'Outaouais et ici, à Ottawa. Je vais vous dire quelque chose de très simple et de très court: il y a des enfants qui crèvent de faim; il y a des enfants qui ont des besoins énormes. Nous, les gens qui travaillons sur le terrain avons aussi des exigences énormes de même que les parents et leurs enfants.

Il y a une expression pour le dire. Je pense que c'est Woody Allen qui l'a utilisée:

[Traduction]

«Ne restez pas là comme ça; faites quelque chose.»

[Français]

Et il faut que ce soit simple. Il y a des besoins énormes. Ce sont nos enfants. Une semaine de leur vie compte pour un an de la nôtre.

Il nous faut faire appel à vous. C'est un peu comme s'il y avait un feu qui faisait rage ici et qu'on appelait les pompiers.

[Traduction]

Le président: Eh bien, nous finissons sur une superbe note, à mon avis. Nous avons reçu nos ordres.

Je tiens à vous remercier beaucoup pour votre comparution. J'espère que vous vous êtes plu ici autant que nous. Cela nous a été très utile. Merci pour votre patience, et nous espérons vous retrouver dans des circonstances encore plus heureuses.

La séance est levée.