SCYR Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON CHILDREN AND YOUTH AT RISK OF THE STANDING COMMITTEE ON HUMAN RESOURCES DEVELOPMENT AND THE STATUS OF PERSONS WITH DISABILITIES

SOUS-COMITÉ SUR LES ENFANTS ET JEUNES À RISQUE DU COMITÉ PERMANENT DES RESOURCES HUMAINES ET DE LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 1^er décembre 1999

• 1535

[Traduction]

Le président (M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)): Je voudrais tout d'abord signaler qu'on a proposé que le comité ne se réunisse pas à la même heure, mercredi prochain, à 15 h 30, mais plutôt le mardi à 11 heures, à l'heure ordinaire de réunion du Comité du développement des ressources humaines. Ce dernier comité ne se réunit pas et certains de nos membres ont dit qu'il leur serait difficile d'être là mercredi prochain.

Nous pourrions donc siéger mardi, comme nous pouvons le faire tant que le comité principal ne siège pas. Nous avons une liste assez longue de témoins et le sous-comité pourrait peut-être aussi déjeuner avec ceux qui voudront se joindre à nous. Cela nous donnerait un peu plus de temps pour discuter des questions qui nous intéressent.

Seriez-vous d'accord?

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Ce serait seulement cette fois-là?

Le président: Oui. C'est simplement parce que le comité principal ne se réunit pas à 11 h mardi prochain.

M. Eric Lowther: Cela me convient.

Le président: Bien.

Carolyn, vous ne faites pas partie du comité principal, n'est-ce pas?

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Non, je suis membre associé du comité principal.

Le président: Je ne sais pas ce que vous avez au programme pour 11 heures mardi prochain.

Mme Carolyn Bennett: Il n'y avait que trois comités où je devais être cet après-midi à 15 h 30.

Le président: Ce changement allégera donc votre tâche.

[Français]

Madame Gagnon, nous étions en train de dire que, la semaine prochaine, comme le Comité principal du développement des ressources humaines ne tiendra pas sa réunion à 11 heures le mardi et que plusieurs membres de ce sous-comité seront empêchés d'assister à la réunion de mercredi, à 15 h 30, nous pourrions peut-être nous réunir une seule fois le mardi, à 11 heures. Est-ce que cela vous irait?

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Le mardi à 11 heures?

Le président: Normalement, ce devrait être le comité plénier.

Mme Christiane Gagnon: C'est ça. Oui, très bien.

Le président: Ça va? Il y a d'autres personnes qui ne pourraient pas être présentes.

[Traduction]

Je tiens à souhaiter la bienvenue à Richard Shillington, sur qui repose toute la réunion d'aujourd'hui.

Pour situer un peu la discussion, je signalerai que le sous-comité doit respecter certains délais reliés entre eux. Celui qui nous préoccupe le plus maintenant est la date du prochain budget. Nous espérons pouvoir formuler, avant de partir en décembre, des recommandations concernant les éléments que devrait contenir un budget pour les enfants. Bien entendu, il ne peut pas y avoir de microgestion budgétaire, mais nous devons savoir quelle serait la meilleure façon d'agencer le revenu et les services d'une façon inclusive et non pas exclusive. Ensuite, bien entendu, comme l'a annoncé le premier ministre dans le discours du Trône, nous devons respecter le délai de décembre de l'an 2000 pour en arriver à une entente sur la stratégie nationale.

Enfin, pour mieux situer la discussion, nous voulons demander à Richard Shillington, qui a déjà témoigné devant le comité, comment on peut mettre de l'avant un programme cohérent compte tenu des possibilités qui existent, y compris l'accord-cadre sur l'union sociale et l'annonce relative aux revenus, un programme qui contiendrait à la fois les éléments reliés aux revenus et ceux qui portent sur les services, d'une façon qui pourra améliorer le sort des enfants au Canada.

J'espère que c'est à peu près à cela que vous vous êtes préparés. Sinon, je suis certain que vous ferez ce qu'on vous a demandé de faire.

M. Richard Shillington (directeur, Tristat Resources): On m'a demandé de venir parler d'impôts.

Le président: Cela en fait certes partie.

M. Richard Shillington: Mais cela ne fait pas partie du revenu ni vraiment du service; cela fait partie de la façon dont le gouvernement reconnaît le rôle des parents. Selon moi, il vaudrait mieux parler non pas de revenus et de services, mais plutôt de revenus, d'impôts et de services.

Le président: D'accord.

M. Richard Shillington: Je m'étais préparé à parler de ces trois questions. En outre, comme on m'a averti il y a 24 heures que je serais seul à témoigner, j'ai ajouté certaines choses à mes notes au sujet des conséquences de la réduction de la prestation pour enfants pour les assistés sociaux.

Le président: Soit dit en passant, nous vous remercions d'avoir fait tout cela avec si peu de préavis.

• 1540

M. Richard Shillington: Est-ce lundi que vous entendrez le groupe plus important? Vous vous amuserez beaucoup plus ce jour-là.

Le président: Ce sera mardi. Nous avons vraiment dû nous hâter et nous sommes tout à fait ravis que vous ayez pu nous aider.

M. Richard Shillington: Je comptais donc parler de trois questions d'ordre général. Il y a d'abord le traitement fiscal des familles qui ont des enfants. Ensuite, vient l'indexation, et vous savez probablement déjà ce que j'en pense. Je me contenterai donc de quelques observations là-dessus. Il y a ensuite une troisième partie sur la récupération de la prestation pour enfants et des données que j'ai recueillies à ce sujet et qui sont susceptibles de vous intéresser.

Les tableaux ont-ils été distribués? Je m'y reporterai en parlant de la récupération.

Je parlerai d'abord du régime fiscal. Quand je parlerai d'impôt aujourd'hui, je parlerai de l'impôt sur le revenu. Le régime d'impôt sur le revenu du Canada se fonde en principe sur la capacité de payer. Nous avons utilisé les dépenses discrétionnaires pour calculer la capacité de payer. Les familles qui ont les mêmes dépenses discrétionnaires devraient payer les mêmes impôts. À mesure que les dépenses discrétionnaires des familles augmentent, leur fardeau fiscal devrait augmenter aussi.

Nous savons tous que, en 1992, à cause des pressions qui existaient à l'époque, le gouvernement fédéral a supprimé la concession générale que l'on accordait pour les enfants. Les parents dont le revenu dépassait 67 000 $ ont perdu toute concession fiscale pour leurs enfants. Ils ont dû commencer à payer les mêmes impôts que leurs voisins qui n'avaient pas d'enfants. Vous avez sans doute lu dans divers rapports que cela a mis les enfants sur le même pied que les yachts.

Divers organismes ont rédigé des articles disant que c'était injuste et que c'était à peu près sans précédent dans les pays industrialisés. Cela va certes à l'encontre de la façon dont nous avons toujours envisagé une politique fiscale équitable. Cela peut se défendre uniquement au nom des intérêts politique.

Comme vous le savez, le traitement fiscal des familles à un revenu et à deux revenus a attiré beaucoup d'attention, surtout le printemps dernier. J'ai passé quelques temps pendant l'été à rédiger un document pour essayer d'analyser les causes de ce débat politique au sujet de la façon différente dont le régime fiscal traite les familles à un et à deux revenus. Je ne pense pas que ce débat soit très utile parce qu'il a tendance à être plutôt divisé.

Le document que j'ai rédigé et dont j'ai remis un exemplaire à votre attaché de recherche signale essentiellement qu'une bonne partie du débat découle du fait que le régime fiscal ne tient aucun compte des enfants en général. Selon le régime actuel, les familles qui ont un revenu de plus 70 000 $ reçoivent une indemnisation fiscale quelconque pour leurs enfants seulement si elles ont des frais de garderie. À cause de cela, la déduction pour dépenses de garderie semble viser surtout les classes privilégiées. Ce serait différent si le régime fiscal prévoyait une indemnisation générale pour tous les enfants.

J'ai fait quelques calculs pour montrer à quel point le régime fiscal ne tient plus compte de la réalité. Le fardeau fiscal d'une famille qui a deux enfants et un gagne-pain et dont le revenu est de 70 000 $ est le même que celui d'une famille sans enfant et à un seul gagne-pain parce que les enfants n'ont aucune conséquence sur le fardeau fiscal. Cependant, ce fardeau fiscal se compare à celui d'une famille ayant deux gagne-pain et un revenu de 85 000 $. Les avantages de partage du revenu sont tels que, selon le système actuel, une famille sans enfant et à deux revenus qui a un fardeau fiscal de 85 000 $ est traité à peu près de la même façon qu'une famille à un seul gagne-pain dont le revenu est de 70 000 $.

Si la famille dont les deux parents travaillent maximise ses cotisations à des REER, elle pourrait avoir un revenu de 100 000 $ et payer les mêmes impôts qu'une famille de deux enfants et un seul gagne-pain ayant un revenu de 70 000 $...

Le président: Où le conjoint qui a un revenu cotise à son REER.

M. Richard Shillington: Avec un revenu de 70 000 $?

Le président: Oui.

M. Richard Shillington: Non, le fait est qu'une famille où il y a des enfants et un seul gagne-pain et dont le revenu est de 70 000 $ ne cotise pas le montant maximum à son REER. Vous pouvez me croire. On lui permet peut-être de cotiser 13 500 $ à l'heure actuelle, mais je ne pense pas qu'elle puisse le faire. Quant à la famille sans enfant où les deux conjoints travaillent, si elle a un revenu de 100 000 $, pourquoi ne cotiserait-elle pas le maximum?

La déduction pour frais de garde semble donc s'appliquer aux classes privilégiées. C'est comme si le gouvernement préférait un genre de familles à un autre parce que le régime fiscal ne prévoit pas de concession générale pour les enfants.

• 1545

Je voudrais signaler une chose intéressante. J'ai passé beaucoup de temps l'été dernier à parler à diverses personnes du régime fiscal pendant que je rédigeais mon document. Une des choses qu'on m'a dites, c'est qu'une partie de la déduction accordée pour les enfants a trait aux services de garde, ce qui crée de l'emploi. La plupart des gens considéraient que c'est une concession fiscale tout à fait raisonnable. Une partie de la déduction actuelle au titre des enfants est aussi reliée au développement de la petite enfance.

Quelqu'un qui obtient de bons soins pour ses enfants reçoit en même temps des services de garde et des services de développement de l'enfance, ce qui est probablement une bonne chose que nous devrions encourager, et la plupart des gens n'ont probablement pas d'objections à ce que le régime fiscal prévoie une indemnisation dans un tel cas. Cependant, les familles qui n'ont qu'un gagne-pain et qui envoient leurs enfants à la maternelle ou paient pour des services de développement de la petite enfance ne reçoivent, bien sûr, aucune concession fiscale parce que le revenu n'est pas là.

Vous savez sans doute, je pense, qu'à peu près... Plusieurs groupes ont récemment réclamé une concession fiscale générale pour les enfants, notamment l'Institut C.D. Howe et le RCRPP. Cela soulève une question intéressante. Si nous décidons que l'on doit accorder une concession générale à l'égard des enfants, que ferait-on pour les familles dont le revenu dépasse 70 000 $? Une possibilité serait de prévoir un seuil inférieur pour la prestation fiscale pour enfants. Au lieu qu'on cesse de verser quoi que ce soit pour les familles ayant un revenu de 70 000 $, on aurait un montant minimum pour la prestation, disons 500 $ par enfant.

Une autre solution serait de rétablir le crédit d'impôt non remboursable pour enfants. Si le gouvernement voulait rétablir une certaine justice fiscale dans le régime pour les familles qui ont des enfants, ce serait deux possibilités.

Chaque solution présente des avantages et des inconvénients. Si l'on fixait un montant minimal pour la prestation fiscale pour enfants, on en reviendrait presque à l'ancienne allocation familiale. On enverrait un chèque par la poste à toutes les familles et, généralement, le chèque serait établi au nom de la mère. Pour bien des gens, l'avantage de ce système serait que le chèque est établi au nom de la mère; ce serait le seul chèque en son nom. Nous aurions presque bouclé la boucle en revenant à une allocation universelle pour les mères.

Le problème que pose cette solution est qu'on se servirait d'un programme social pour appliquer une politique fiscale et il y a déjà bien des gens qui considèrent que la prestation pour enfants s'applique aux familles dans le besoin. Et comment pourrait-on justifier un tel chèque? Bon nombre d'entre vous avez sans doute déjà entendu l'argument qui porte sur les femmes des banquiers: pourquoi envoyer des chèques aux femmes des banquiers?

Pourtant, il n'y a aucune objection à avoir des mesures d'équité fiscale pour les banquiers. Personne ne prétend—pas à ma connaissance en tout cas—qu'un banquier ne doit pas recevoir d'exemption pour les gains de capital et personne ne dirait qu'un banquier ne doit pas pouvoir cotiser à un REER, mais on se demande pourquoi on enverrait un chèque à un banquier ou à sa famille.

L'avantage à avoir un montant minimal pour la prestation fiscale pour enfants, serait que cette prestation est versée à la mère, mais que l'on combinerait une politique sociale avec la reconnaissance fiscale, ce qui n'est probablement pas aussi propre sur le plan intellectuel qu'un crédit d'impôt. Le crédit d'impôt irait au gagne-pain principal de la famille, c'est-à-dire à celui dont le revenu est le plus élevé. Cela n'aurait pas l'avantage d'une prestation versée à la mère, mais ce serait plus propre sur le plan intellectuel.

Si je devais voter, je préférerais qu'on fixe un montant minimum pour la prestation fiscale pour enfants, malgré les risques que cela représente. À mon avis, on courrait un risque important en instaurant une mesure fiscale dans un programme social, mais les avantages qu'on aurait à verser cet argent à la mère l'emporteraient sur les désavantages.

Je voudrais dire quelques mots au sujet d'une question dont on n'a pas vraiment parlé, je pense, depuis 13 ans, soit la reconnaissance fiscale pour les enfants à charge âgés de 18 ans et plus.

Jusqu'en 1986, on accordait une déduction d'impôt pour les enfants âgés de plus de 17 ans s'ils étaient étudiants au niveau postsecondaire ou s'ils étaient institutionnalisés, et peut-être aussi s'ils étaient handicapés, mais je n'en suis pas certain. Cette déduction était le double de la déduction pour les enfants plus jeunes. Elle a disparu en 1986 dans le cadre de la réforme fiscale. Si vous voulez savoir pourquoi il doit y avoir une reconnaissance fiscale pour les enfants à charge âgés de plus de 17 ans, vous devez revenir aux principes de base. Si vous avez un enfant de 19 ans, cela va-t-il avoir une conséquence sur votre capacité de payer? Cela va-t-il avoir une conséquence sur vos dépenses discrétionnaires? Cela va-t-il toucher vos dépenses et seront-elles discrétionnaires?

• 1550

Voyez la façon dont les prêts pour étudiants sont administrés au Canada. J'ai deux enfants qui poursuivent des études postsecondaires. Ils ne sont pas admissibles aux prêts pour étudiants parce que, selon le gouvernement, leurs parents sont là pour les aider. Il semble y avoir présomption que je dois payer pour les études postsecondaires de mes enfants. Je n'ai pas d'objection à le faire, mais si ces dépenses ne sont pas discrétionnaires, cela devrait réduire mon fardeau fiscal. Ce serait la même chose si j'avais un enfant qui avait épuisé ses prestations d'assurance-emploi et qui habitait chez moi, cet enfant ne serait pas admissible au bien-être social. Je ne veux pas dire qu'il devrait l'être, mais le fait que je dépense de l'argent pour cet enfant n'est pas discrétionnaire.

J'ai lu un rapport où l'on analyse les régimes fiscaux des pays d'Europe et je n'ai trouvé aucun pays d'Europe qui ne prévoit aucune reconnaissance fiscale pour les enfants âgés de plus de 17 ans. D'après ce que j'ai vu, tous les pays européens prévoient une reconnaissance fiscale pour les enfants de plus de 17 ans qui poursuivent des études postsecondaires et certains pays accordent même cette reconnaissance à tous les enfants à charge. Vous connaissez sans doute tous des familles qui ont des enfants de 24 ou 25 ans qui sont retournés vivre à la maison et qui sont à la charge des parents.

Voilà donc ce que je pense du régime fiscal et des enfants. Depuis 1992, on a laissé tomber le principe de justice fiscale.

Je voudrais dire une dernière chose au sujet des conséquences de ne pas tenir compte de l'équité fiscale pour ces enfants. Cela nous ramène aussi au débat relatif au traitement fiscal des deux genres de famille. Si vous refusez de tenir compte de la capacité de payer, comme on l'a fait en 1992, et tout le monde reconnaît qu'un régime fiscal équitable doit prévoir une reconnaissance fiscale pour les enfants, sur quel principe va-t-on alors s'appuyer? S'il n'y a pas un autre principe, on pourra essentiellement dire qu'il devrait y avoir des concessions fiscales pour les familles qui n'ont qu'un seul gagne-pain parce que c'est le genre de famille qu'on préfère, ou bien encore qu'il devrait y avoir une concession fiscale pour les femmes qui travaillent parce que nous aimons bien cela.

Je ne suis pas d'accord pour qu'on s'écarte du principe de base, en partie parce que cela mène à un régime fiscal sans principe ou l'on peut accorder la préférence aux genres de famille que l'on préfère. Les familles ont déjà suffisamment de raisons de se plaindre du gouvernement pour faire front commun au lieu de se disputer en disant qu'on devrait se débarrasser du crédit pour conjoint, ou encore de la déduction pour frais de garde d'enfants, parce que le régime est maintenant trop généreux.

Pour passer à l'indexation, le montant de base du crédit fiscal pour enfants est de 1 020 $. Le montant est resté le même depuis 1991 parce que c'est à ce moment-là que le taux d'inflation est tombé en dessous de 3 p. 100. Si l'on voulait rétablir le pouvoir d'achat du montant de base de la prestation pour enfants que reçoivent les familles d'assistés sociaux au même niveau qu'en 1993, quand le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, il faudrait le relever de 81 $. Le montant serait alors d'environ 1 100 $. Si l'on voulait rétablir le pouvoir d'achat du montant de base de la prestation à ce qu'il était en 1989, quand la Chambre a adopté la résolution demandant qu'on élimine la pauvreté chez les enfants, il faudrait le relever de 167 $ et le faire passer à environ 1 187 $.

Nous savons tous que la prestation pour enfants s'appuyait en partie sur le principe voulant que le gouvernement fédéral donne un certain niveau de soutien et que les provinces modifieraient leur programme d'aide en conséquence. Nous savons tous aussi que le gouvernement fédéral et les provinces avaient promis que les familles recevant de l'aide sociale ne s'en porteraient pas plus mal. Le fait que les montants de l'aide du gouvernement fédéral ne soient pas indexés à l'inflation garantit l'érosion graduelle de l'aide fédérale, ce qui veut dire que l'aide accordée aux familles les plus pauvres, celles qui comptent sur l'aide sociale, s'érode graduellement.

Si je le répète à chaque occasion, ce n'est pas à cause des conséquences de cette érosion, parce que le taux d'inflation a été fixé à 3 p. 100 par année seulement et que, lorsque nous avons un taux aussi faible que maintenant, cela représente 1,5 p. 100 ou 2 p. 100 par année. Ce n'est pas beaucoup d'argent, mais c'est une manifestation bien évidente de la volonté politique.

En ce qui concerne la récupération, par les provinces, de la prestation pour enfants, vous saurez que c'est l'aspect du programme de prestations pour enfants qui a provoqué les réactions les plus négatives, et cela dans à peu près tout l'éventail des organismes chargés du social, ainsi que dans de nombreuses municipalités.

• 1555

Deux commissions de l'ONU, dont je connais les travaux, ont conclu que le Canada était en contradiction avec les conventions internationales qu'il a lui-même signées, si les familles bénéficiaires de l'aide sociale étaient privées de la prestation pour enfants.

Pourquoi récupère-t-on à un certain palier cette prestation pour enfants? Cela s'explique, vous vous en souviendrez, de ce que nous voulions faire profiter également des politiques de soutien au revenu les familles de travailleurs à faible revenu, pour ne pas les désavantager par rapport aux familles bénéficiaires de l'aide sociale.

Les provinces ont promis de réinjecter l'économie réalisée dans des programmes destinés aux enfants. Je vais y revenir.

Je me reporte à la proposition de l'Institut Caledon, publiée il y a quelques semaines, et on y déplore la confusion qui règne à propos de cette récupération. Oui, elle existe bien. Je ne pense pas que l'on puisse bien comprendre ce dont il s'agit, et continuer à en contester l'existence, mais effectivement il y a confusion.

Je vais vous lire quelques extraits empruntés à des documents publiés récemment par le gouvernement. J'ai ici le Plan d'action national pour les enfants: Élaboration d'une vision commune, où à la page 47 on dit:

Cela permet d'améliorer la situation des enfants, peu importe que leurs parents aient un travail rémunéré ou qu'ils soient prestataires de l'aide sociale. De leur côté les provinces et les territoires ont ajusté les prestations d'aide sociale pour enfants [...]

La première phrase, si je m'y arrête, était tout simplement un mensonge. Dans la deuxième partie on ne rétablit pas complètement toute la vérité. Les rédacteurs du document font ensuite des pieds et des mains pour laisser l'impression, c'est ce que je pense, que l'on a augmenté le soutien au revenu des familles qui bénéficient de l'aide sociale.

Le deuxième rapport auquel je me reporte est celui du sous-comité sur l'équité fiscale pour les familles canadiennes qui ont des enfants à charge. Il s'agit d'un sous-comité du ministère des Finances qui a étudié la fiscalité des familles à un et deux salaires. Dans ce document on peut lire:

Les provinces qui imposent ces réductions

...c'est précisément le rappel en question...

doivent réinvestir l'économie réalisée dans d'autres programmes destinés aux familles à faible revenu. Les provinces ne «récupèrent» pas la prestation fiscale pour enfants.

Je ne pense pas que ce soit vrai.

Il y a donc probablement pas mal de confusion à propos de cette récupération.

Pendant l'été je lisais un article du Toronto Star sur l'aide sociale et la prestation pour enfants, avec une citation du Conseil national du bien-être social, selon laquelle environ deux tiers des enfants pauvres sont touchés par ce rappel, et que 83 p. 100 des enfants pauvres de familles monoparentales sont touchés. D'après l'article les hauts fonctionnaires du ministère des Ressources humaines contestent les chiffres. Je ne comprends pas cette querelle, puisque de toute façon, à ma connaissance, il n'y a pas de chiffres rendus publics par le DRHC là-dessus.

Reportez-vous au tableau 1 que j'ai distribué... je les ai tous donnés, est-ce que vous pourriez m'en passer un? Je ne vais pas m'y attarder très longtemps. C'est simplement pour votre information. Dans la partie 1 du tableau, il y a des chiffres que j'ai empruntés au Conseil national du bien-être social, dans son rapport. Ces chiffres se rapportent aux enfants qui vivent de l'aide sociale dans les provinces. Si vous regardez le chiffre en bas à droite, vous verrez qu'il y a 1 090 000 enfants inscrits au Bien-être social. Cela vous donne une idée du nombre d'enfants qui souffrent de cette opération de récupération.

De l'autre côté du tableau vous verrez le chiffre des enfants de familles à faible revenu. Certains d'entre nous les appellent tout simplement les enfants pauvres. Il y a environ 1,4 millions de pauvres enfants qui vivent dans la pauvreté... excusez le pléonasme.

Cela fait donc environ les deux tiers. Je ne vois pas comment le Conseil national du bien-être social pourrait se tromper à ce point-là sur ces chiffres. Il y a tout simplement un million d'enfants qui vivent de l'aide sociale.

J'ai poursuivi un peu ma recherche, et il apparaît que la proportion des enfants des familles monoparentales qui sont touchés par cette récupération est encore plus élevée, car la probabilité que ces familles monoparentales pauvres aient besoin de l'aide sociale est plus élevée.

J'ai encore poursuivi mes recherches. Sur ce million d'enfants qui sont touchés par la récupération, il apparaît que deux tiers d'entre eux sont des enfants d'âge préscolaire, et à peu près un tiers sont encore des bébés, qui viennent de naître ou qui ont un an. Si vous y réfléchissez, et si vous pensez à ces familles à faible revenu qui ont un bébé ou un enfant d'âge préscolaire, vous saurez qu'il est beaucoup plus difficile pour elles de trouver du travail, et cela par manque de place dans les garderies, ce qui se fait moins sentir lorsque les enfants vont déjà à l'école.

• 1600

En dépit de toutes les discussions concernant Fraser Mustard et le développement du petit enfant, on peut dire que la majorité des enfants qui souffrent de cette opération de récupération sont des enfants d'âge préscolaire.

Parlons de la façon dont les provinces réinjectent ensuite cet argent. Lorsque l'on a annoncé la prestation pour enfants, les provinces annonçaient des plans de redéploiement de leurs ressources financières, et nous étions nombreux à être très sceptiques. L'Ontario a annoncé une réinjection au titre de la prestation pour enfants de l'ordre de 117 à 150 millions de dollars. Depuis lors, c'est-à-dire depuis un an et demi, puisque cela remonte à avril 1998, l'Ontario a supprimé le supplément aux femmes enceintes qui touchent l'aide sociale. Cela fait 37 $ par mois en moins. Mike Harris se plaignait, disait-il, de ce que cet argent soit dépensé en bière, et il a coupé. Je me demandais à l'époque si cela était conforme à l'accord sur le déploiement des ressources financières.

Il y a deux semaines, vendredi, l'Ontario a annoncé plusieurs centaines de millions de dollars de coupures dans les dépenses de la province, une partie importante de cette économie se faisant aux dépens du budget de l'aide sociale. Si vous regardez le détail de la façon dont ces coupures vont être appliquées, vous verrez par exemple que l'on supprime le programme STEP. Ce programme est un programme du gouvernement ontarien qui doit faciliter la réintégration des assistés sociaux dans le marché du travail. C'est-à-dire que l'on va supprimer cette prestation pour ceux qui touchent l'aide sociale depuis plus de deux ans. Si vous parlez aux gens qui travaillent sur le terrain, ils vous diront tous que les personnes qui touchent l'aide sociale depuis plus de deux ans sont en général des mères seules. Cela veut dire donc que ces mères seules vont être privées du programme STEP, et que l'on réduit l'aide à la recherche d'un emploi.

On a donc bien le sentiment que les mesures d'austérité du gouvernement de l'Ontario sont motivées, sur le plan politique, par les mêmes considérations que celles qui expliquent ce qui se passe pour la prestation pour enfants.

La semaine où le gouvernement ontarien a annoncé ses compressions, l'Alberta a également annoncé des modifications à son régime de soins hospitaliers. En l'espace de quelques heures le gouvernement fédéral avertissait l'Alberta qu'il allait examiner cela de très près, pour s'assurer que la Loi canadienne sur la santé était respectée. Ottawa n'a rien dit à propos des mesures prises par l'Ontario, on ne sait pas si pour Ottawa ces mesures sont contraires aux promesses de redéploiement des fonds.

Je sais que le plan de l'Ontario instituait un complément pour frais de garderie versé aux familles de travailleurs. Cela veut-il dire quÂaussi longtemps que ce programme existe l'Ontario peut se considérer quitte, en matière de redéploiement des fonds, et qu'il peut par ailleurs amputer tous les budgets, sous prétexte que cette mesure a été conservée? Ça n'a aucun sens. Le vérificateur général devrait très sérieusement se pencher là-dessus.

Les gouvernements ont donc promis que les enfants qui sont inscrits à l'aide sociale ne seraient pas désavantagés, et cela en dépit du fait que la part fédérale est désindexée, et que rien n'empêche par ailleurs les provinces de continuer à couper dans les budgets du Bien-être. Cette promesse ne semble pas valoir grand-chose.

Je vais voir maintenant s'il y avait d'autres solutions au problème de la récupération: En effet, si nous avions à refaire tout cela, j'espère que nous nous y prendrions autrement.

Il y avait un supplément au revenu gagné, de 1993 à 1996. Que je sache, l'ONU ne s'y est pas intéressée. Personne n'a parlé de violation des droits de la personne, car on n'a pas eu le sentiment, cette fois-là, qu'on reprenait quelque chose qu'on avait donné, ce qui est toujours détestable. On n'avait pas le sentiment que les provinces réinjectaient de l'argent, en prélevant sur les budgets de l'assistance sociale. Cela ne semblait pas non plus nourrir ces préjugés qui visent les pauvres, et particulièrement les pauvres assistés sociaux.

Je pense qu'on aurait pu effectivement tout simplement augmenter le supplément au revenu gagné.

Et si l'on voulait faire profiter les familles de travailleurs à faible revenu davantage en nature, le gouvernement fédéral aurait pu prévoir un programme à frais partagés, pour les médicaments, les frais médicaux et dentaires, destiné à ces familles de travailleurs pauvres. Mais la question est réglée. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral reconnaîtra qu'il s'est trompé, et révisera sa politique.

Qu'est-ce qu'on peut faire dans l'état actuel des choses?

Je suppose que Ken sera ajouté à la liste de mardi, s'il ne peut pas venir aujourd'hui.

Si l'on se reporte à la proposition de l'institut Caledon, il y a un certain nombre de choses avec lesquelles je suis d'accord, et d'autres que je désapprouve complètement. La stratégie de Ken en ce qui concerne la prestation pour enfants, a toujours été de réduire l'écart entre les familles de travailleurs à faible revenu et celles qui bénéficient de l'assistance sociale—si on peut effectivement les amener au même niveau—ce qui représenterait à peu près 4 000 $ dans chacun des deux cas.

• 1605

Une solution possible serait de dire que l'on va soutenir les familles d'assistés et les familles de travailleurs à faible revenu, mais que ces dernières ont beaucoup de terrain à rattraper et qu'il faut donc leur donner plus. On aurait pu dire par exemple que pour chaque dollar destiné à l'aide sociale aux familles, on devra prévoir 2 $ ou 3 $ pour les familles de travailleurs à faible revenu. On aurait alors atteint ces 4 000 $ pour les deux en même temps, sans avoir à ajouter ou retrancher, ni sans essayer de les avoir au même niveau avant de relever ce niveau.

Une possibilité, si l'on veut sortir de cette confusion de la récupération, serait pour l'avenir de dire qu'il y a deux aspects à cette prestation pour enfants: la base et le supplément. La base est versée à toutes les familles qui ont des enfants—en fonction du revenu, donc ce n'est pas toutes les familles—mais cela passe par l'assistance sociale. Le supplément est récupéré par les provinces. Les augmentations seront ensuite partagées entre la base et le supplément. Le supplément profiterait donc aussi des augmentations, car sur le plan de la politique sociale il est tout à fait légitime de vouloir réduire l'écart entre les familles de travailleurs pauvres et les autres, mais cela ne devrait pas être notre seul objectif.

La morale de mon histoire c'est que nous avons désespérément besoin d'une politique de la famille dans ce pays, qui rapproche les familles et les considère comme un ensemble. Nous avons eu une politique de la famille qui a donné l'avantage à certains types de familles par rapport à d'autres. Une politique de la famille qui consistait à donner aux familles de travailleurs à faible revenu en négligeant les familles de l'assistance sociale. Nous avons besoin au contraire d'une politique de la famille qui supprime ce genre de discrimination.

Dans le document de Ken il y a une phrase qui dit que l'on devrait se débarrasser du crédit de personne mariée, la déduction pour les familles à un seul salaire. Il ne donne pas d'explication. Il dit simplement que c'est archaïque. Que cela va monter les familles les unes contre les autres. Chaque famille qui a des enfants a besoin d'être mieux soutenue. On ne peut pas refuser ce soutien à certaines familles et l'augmenter pour d'autres.

Je m'arrêterai ici.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Avez-vous des commentaires, monsieur Lowther?

[Traduction]

Voulez-vous réfléchir, ou voulez-vous poser une question tout de suite?

M. Eric Lowther: Je pense que je vais poser tout de suite une question.

Richard, je trouve intéressant ce que vous avez dit sur les déductions fiscales pour enfants. Vous proposez des déductions fiscales pour tous les enfants, tout en conservant la prestation fiscale pour enfants. Dans ce cas, comment peut-on éviter ce taux d'imposition marginal très élevé, sans avoir une prestation pour enfants de base accordée à tous? Vous comprenez ce que je veux dire. Ce dollar supplémentaire va-t-il être...

M. Richard Shillington: J'ai simplement dit d'abord qu'il y avait par le passé une déduction de ce type. Si vous utilisez la fiscalité en l'appliquant à tout le monde, il faudrait utiliser le crédit d'impôt plutôt que la déduction. C'est-à-dire un crédit non remboursable, exactement comme le crédit personnel. Vous vouliez la distinction entre déduire et...

M. Eric Lowther: Oui.

M. Richard Shillington: Ce serait donc un crédit non remboursable, et non pas une déduction. L'Institut C.D. Howe privilégie la déduction, mais je pense qu'il se trompe. Si vous accordez un crédit d'impôt non remboursable pour chaque enfant, cela n'augmente pas le taux d'imposition marginal. C'est-à-dire que toutes les familles qui ont des enfants verraient leur impôt réduit d'un certain nombre de dollars par enfant, quel que soit leur revenu, cela n'aurait aucune conséquence sur le plan de ce taux d'imposition marginal. Il y a effectivement une question de taux d'imposition marginal qui se pose, comme nous en avons discuté entre nous tout à l'heure.

En adoptant cette solution, vous accordez une prestation fiscale à chaque famille où il y a des enfants. C'est-à-dire qu'il est alors facile de faire le calcul du coût global de la mesure. Il y a 7 millions d'enfants, pour lesquels il y a à chaque fois une déclaration d'impôt, pour ainsi dire, à part quelques exceptions. Mais si vous le faites tout en donnant de l'extension à la prestation pour enfants, vous pouvez à ce moment-là prélever un peu sur la prestation pour enfants pour financer notre nouvelle mesure, puisque presque toutes les familles vont en profiter.

M. Eric Lowther: Mais est-ce que cela ne revient pas à ce que vous disiez tout à l'heure: avoir un versement de base pour la prestation fiscale pour enfants qui soit versée à tout le monde?

M. Richard Shillington: Si. Si d'après vous nous devrions verser 400 $ de base de prestation pour enfants—cette prestation n'est jamais inférieure à 400 $—ou accorder un crédit non remboursé d'un équivalent de 400 $ pour chaque famille...

• 1610

M. Eric Lowther: Cela revient au même.

M. Richard Shillington: Les familles de l'assistance sociale auraient droit au versement de base.

M. Eric Lowther: Exactement.

M. Richard Shillington: Mais comme elles ne paient pas d'impôt sur le revenu elles n'auraient pas droit au crédit d'impôt. Ce serait la seule différence, ça ne joue donc pas.

C'est toute une différence en fait de politiques. Le crédit d'impôt n'est pas une dépense de programme, n'est-ce pas? Cela réduit les recettes de l'État. La prestation pour enfants est une dépense de programme. Ceux qui jugent l'état d'une société à l'importance de la dépense de l'État, et cela de façon négative—c'est-à-dire que toute dépense de l'État est une mauvaise chose—y verraient certainement une différence importante.

Mais comme je l'ai également dit, dans mon exposé, ce qui est encore plus important c'est la politique... Supposons que vous vouliez une véritable politique de la famille, et demandiez que ce soit un programme prévu pour 10 ans. Si vous optez pour la prestation pour enfants, je ne suis pas sûr qu'elle soit encore ici dans 10 ans, puisqu'il s'agit ici d'un programme social assuré par le jeu de la fiscalité.

Les gens vont voir là... et je peux vous montrer des citations de Stockwell Day, où l'on se plaint de ce que la prestation pour enfants est trop généreuse puisque des familles dont le revenu est de 100 000 $ peuvent en profiter—si elles ont suffisamment d'enfants—alors que ce ne sont pas des familles dans le besoin. Il y a donc des gens pour lesquels cette prestation fiscale pour enfants, comme programme destiné... Il est tout à fait normal que certains voient dans ce programme une aide aux défavorisés. Tous les jours on en fait la publicité comme étant un programme de lutte contre la pauvreté. Alors, effectivement, comment se fait-il qu'on verse de l'argent à des gens dont le revenu est de 100 000?

Voilà pourquoi il est plus sûr d'avoir un crédit d'impôt non remboursable. C'est plus logique, c'est alors inscrit dans la fiscalité, c'est comme un crédit d'impôt personnel, pour personnes mariées, REER, plus-value... une mesure fiscale tout simplement. Voilà le principe. Ce serait sa raison d'être, c'est une mesure fiscale.

M. Eric Lowther: Pourquoi ne pas avoir simplement une déduction pure et simple?

M. Richard Shillington: Au lieu d'un crédit?

M. Eric Lowther: Oui. Vous pourriez toujours avoir votre prestation fiscale pour enfants pour les familles à faible revenu qui ont du mal à joindre les deux bouts, mais vous auriez aussi une simple et pure déduction.

M. Richard Shillington: Lorsque je parle de crédit non remboursable, cela ne dépend pas du revenu. C'est comme un crédit d'impôt personnel...

M. Eric Lowther: Non, je comprends très bien.

M. Richard Shillington: Alors, la valeur de la déduction augmenterait avec le revenu.

M. Eric Lowther: Oui.

M. Richard Shillington: À ce moment-là les personnes au revenu plus élevé profiteront plus des déductions pour les dépenses relatives aux enfants que les personnes à faible revenu.

Ces familles dépensent aussi plus pour leurs enfants...

M. Eric Lowther: C'est la raison qu'elles invoquent.

M. Richard Shillington: ...mais les dépenses obligatoires ne sont sans doute pas beaucoup plus importantes. Si une famille dont le revenu est élevé veut acheter des skis de descente et envoyer ses enfants en vacances, je ne trouve pas que l'on doive financer cela par des mesures fiscales.

Quel est le montant minimum que les familles dépensent pour leurs enfants? C'est à peu près 4 000 $ ou 5 000 $ par enfant. On devrait donc en tenir compte sur le plan fiscal pour toutes les familles, quel que soit leur revenu.

À mon avis, il ne fait aucun doute que les familles plus aisées dépensent plus pour leurs enfants, en moyenne, mais ce n'est pas à l'impôt de subventionner cela. Nous subventionnons les dépenses obligatoires.

Si vous revenez à la Commission Carter des années 60, on y trouve une bonne proposition... on privilégie les crédits d'impôt, par opposition aux déductions, du côté de la dépense à titre personnel: le crédit d'impôt personnel, le crédit d'impôt aux personnes mariées, et la déduction pour enfants.

[Français]

Le président: Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Je pense qu'il nous manque des données. Je ne sais pas si on pourrait les obtenir par l'entremise du Comité du développement des ressources humaines. Comment s'applique, dans chacune des provinces, la Prestation nationale pour enfants? Vue vous dites que certaines familles reçoivent de l'argent, des montants de base, dont elles n'ont pas vraiment besoin. Je pense qu'au Québec, au-delà d'un revenu de 70 000 $, on ne reçoit pas le montant de base de la PNE. Il y a aussi des suppléments pour les familles à faible revenu.

Je ne sais pas si en Ontario, par exemple, c'est appliqué de la même façon. Quand on gagne 70 000 $ et qu'on a deux enfants, on n'est pas riche pour autant. On gagne peut-être bien sa vie, mais on n'est pas considéré comme très riche. On vit bien et on fait bien vivre sa famille, mais je n'appelle pas cela une famille riche qui vit dans l'opulence.

J'ai un peu de difficulté à vous suivre quand vous dites qu'on pourrait accorder un crédit d'impôt non remboursable. Je suis bien d'accord sur cela. Je reconnais que cela va diminuer les recettes de l'État, mais cela ira directement aux familles et ce ne sera pas compliqué à gérer.

D'un autre côté, comment faites-vous pour aider les familles ciblées, les familles les plus démunies, parce qu'elles n'ont qu'un faible revenu ou dépendent de l'aide sociale?

• 1615

Je vous pose deux questions. Premièrement, la PNE est-elle applicable de la même façon partout et, deuxièmement, si on vote en faveur d'un crédit non remboursable, comment ciblera-t-on les familles qui en ont le plus besoin?

[Traduction]

M. Richard Shillington: Je pense qu'une bonne politique de la famille poursuit plusieurs objectifs. Un petit peu comme les soins de santé ne s'adressent pas simplement aux cancéreux et pas aux malades du coeur—il faut soigner les deux—une bonne politique de la famille doit traiter les familles de façon juste lorsqu'elles ont des enfants, même si elles ont la chance d'avoir un revenu de 100 000 $, tout cela au nom du principe de l'équité fiscale. Mais cette politique doit également servir certains des objectifs de la lutte contre la pauvreté. Et cela doit être bien fait, c'est-à-dire que l'on ne doit pas laisser sur le bord du chemin les familles qui sont assistées sociales.

Si vous voyez cela comme des couches sédimentaires successives, vous devez avoir une politique fiscale saine à partir de laquelle vous pouvez concevoir une bonne politique sociale. Si votre politique fiscale est chancelante, vous aurez du mal à mettre en place votre politique sociale. Une bonne politique fiscale veut dire que les familles qui ont des enfants doivent payer moins d'impôt que celles qui n'en ont pas, quel que soit leur revenu, 100 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $.

Si le propriétaire des Sénateurs d'Ottawa peut invoquer, à cor et à cri, l'équité fiscale, on imagine que les familles qui ont des enfants doivent également pouvoir le faire. Être riche ne doit pas être un handicap sur le plan de l'équité fiscale. Si vous parlez de REER, de plus-value ou de crédits d'impôt sur les dividendes, toutes ces questions posent la question de l'équité fiscale. Nous accordons ces exonérations, comme il se doit, mais nous ne le faisons pas seulement pour ceux qui sont pauvres. Une exonération pour plus-value pour les pauvres n'aurait aucun sens.

Dès que l'on parle de politique sociale, de familles, les gens imaginent qu'on peut abandonner le principe de l'équité fiscale dès qu'il ne s'agit pas de nécessiteux. C'est un argument impossible à défendre, voilà pourquoi je préfère le crédit d'impôt non remboursable qui permet d'inclure cette notion d'équité fiscale dans votre politique, ou alors la prestation nationale pour enfants, qui ne pourrait pas dépasser un plancher inférieur fixe. L'une ou l'autre de ces politiques sert les mêmes intérêts.

Pour ce qui est du programme de lutte contre la pauvreté, oui, nous voulons lutter contre la pauvreté. Nous voulons un programme et une politique qui permettent de rejoindre les deux tiers des enfants pauvres qui ont besoin de l'assistance sociale, et on ne doit pas attendre que l'égalité de traitement entre les familles soit réalisée. Très franchement, la raison pour laquelle ces enfants n'ont pas été inclus jusqu'ici est que les provinces ne voulaient pas le faire. Si elles ne voulaient pas le faire en 1996, pourquoi seraient-elles d'accord en 2002?

Nous devrions inclure les augmentations de la prestation pour enfants dans la base aussi bien que dans le supplément, pour que les familles qui ont besoin de l'assistance sociale ne voient pas petit à petit leur minimum perdre de sa valeur. Souvenez-vous, ces versements ne sont pas constants en valeur, il y a une diminution de valeur, pour des raisons d'indexation.

Est-ce que je réponds à votre question?

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Oui.

Le président: Madame St-Jacques.

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Bonjour, monsieur Shillington. J'aimerais avoir votre opinion sur une réponse que m'a faite le ministre des Finances sur l'indexation de la Prestation nationale pour enfants et aussi sur le clawback chez les personnes qui vivent de l'aide sociale.

Dans une de ses réponses, il me dit que l'indexation serait difficilement justifiable sans le rétablissement de la pleine indexation des autres paramètres fiscaux.

Je me demande alors comment on a pu indexer la pension de la sécurité de la vieillesse sans indexer autre chose et pourquoi, si on voulait indexer celle des enfants, on serait obligé d'indexer toutes les autres. Donc, j'ai un point d'interrogation vis-à-vis de cela.

Deuxièmement, il mentionne—et peut-être pourriez-vous me confirmer ces chiffres—qu'entre juillet 1996 et juillet 2000, une famille ayant deux enfants et un revenu familial de 20 000 $ aura vu ses paiements de Prestation nationale pour enfants passer de 2 540 $ à 3 750 $, soit une augmentation de 48 p. 100. Cette hausse est de loin supérieure au taux d'inflation.

• 1620

Un troisième point est aussi frappant. Il porte sur le clawback. Le pari que font les gouvernements participant au RNPE est le suivant: on espère qu'en procurant aux familles des travailleurs à faible revenu un niveau de soutien pour enfants au moins équivalent à celui que reçoivent les familles de l'aide sociale, bon nombre de parents joindront le marché de l'emploi, développeront leurs habiletés de travail et amélioreront ainsi la situation financière de leur famille.

Dans l'intervalle, les familles vivant de l'aide sociale ne seraient pas financièrement pénalisées. J'avais cru qu'elles se trouvaient pénalisées à cause de ce qu'on leur avait enlevé. Comment peut-on espérer que les gens retournent sur le marché du travail s'ils ne reçoivent aucun soutien pour le faire? On n'a mis aucun système de soutien en place. On sait que des familles qui vivent de l'aide sociale pendant plusieurs années ne peuvent pas réintégrer le marché du travail aussi facilement et que lorsqu'elles y retournent, c'est pour un salaire minimum. Et on retranche des heures, etc. Donc, comment peut-on dire qu'on va les aider si on n'offre pas de programmes de soutien ou de transition?

C'est peut-être beaucoup de matière en même temps, mais si vous pouviez me donner votre opinion là-dessus, je l'apprécierais.

[Traduction]

M. Richard Shillington: C'est en fait très clair. Il y avait trois questions.

Pourquoi avons-nous désindexé l'allocation familiale et non pas la sécurité de la vieillesse? Je vous parle de choses que vous connaissez tous. La proposition du budget du 21 mai ou du 23 1985, était que l'on désindexe aussi bien la sécurité de vieillesse que l'allocation familiale.

Une voix: Est-ce que c'était Charles Gratton?

M. Richard Shillington: Comme vous le savez... j'ai oublié le nom de la femme qui a dit «Goodbye, Charlie» à M. Mulroney...

Le président: Solange.

M. Richard Shillington: Solange. Je devrais inscrire cela sur mes tablettes.

Et les pressions politiques ont été trop fortes pour que l'on désindexe la sécurité de vieillesse, on est donc resté...

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Les enfants ne votent pas.

[Traduction]

M. Richard Shillington: En effet, et les parents sont trop occupés par leurs enfants, les matchs de football et le reste, ils n'ont pas le temps de venir manifester sur la Colline parlementaire. On voulait tout désindexer, mais le prix politique d'une désindexation de la sécurité de la vieillesse était trop élevé. Ce n'était pas la même chose pour les allocations familiales, et elles ont été désindexées. Voilà tout simplement ce qui s'est passé.

Avant que la prestation pour enfants n'ait été décidée, comme nous l'avons découvert dans des documents obtenus au titre de l'accès à l'information, le DRHC a fait des sondages pour savoir ce que pensent les Canadiens de l'assistance sociale et de ceux qui en profitent. Vous imaginez facilement que beaucoup de Canadiens sont très montés contre les assistés sociaux. Pourquoi voudrait-on savoir ce que pensent les Canadiens de l'assistance sociale lorsque l'on veut discuter de la prestation pour enfants? On voulait tout simplement savoir quel serait le coût politique de cette récupération, et bien sûr ce coût politique était fort peu élevé.

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Mais comment peut-on dire qu'on ne peut l'indexer parce qu'il faudrait indexer les autres? Ce n'est pas approprié. Il pourrait n'indexer que la prestation.

[Traduction]

M. Richard Shillington: Bien sûr que non.

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Non?

[Traduction]

M. Richard Shillington: Ça n'a effectivement aucun sens. Je m'excuse, monsieur Martin, mais ça n'a aucun sens.

Mme Diane St-Jacques: Ce que je dis a un sens, mais c'est lui qui est dans l'absurde?

M. Richard Shillington: De toute évidence il pouvait indexer la prestation fiscale pour enfants, sans indexer tout le reste de la fiscalité. Il est ministre des Finances, il lui suffisait de décider.

Mme Diane St-Jacques: Ça s'est déjà fait.

M. Richard Shillington: Oui, pour la sécurité de la vieillesse.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: On va lui demander de venir nous rencontrer.

Mme Diane St-Jacques: Je le lui ai demandé, mais voyez ce que j'ai obtenu.

[Traduction]

M. Richard Shillington: Je me souviens des débats à la Chambre des communes, lors de votre motion d'initiative parlementaire...

Mme Diane St-Jacques: C'était une motion, effectivement.

M. Richard Shillington: ...demandant que l'on indexe pleinement la prestation fiscale pour enfants. J'ai suivi chacun des débats de la tribune, et certains m'ont cité sans contexte pour essayer de me faire dire que je soutenais la prestation pour enfants telle quelle. C'est ceux qui voulaient défendre le statu quo. Bien sûr que ça n'a pas de sens.

Vous avez ensuite posé une question sur le soutien à une famille dont le revenu est de 20 000 $, en expliquant que cette assistance a augmenté de façon importante. C'est vrai pour les familles de travailleurs à faibles revenus. Cela ne fait aucun doute. Il ne s'agit pas de condamner globalement la prestation pour enfants. Bien sûr que c'est un programme qui a été très utile, un programme qui a aidé les familles de travailleurs à faibles revenus. Mais, comme le dit le Conseil national du Bien-Être social, pour les familles inscrites à l'aide sociale, ce fut un programme terrible, désastreux, catastrophique.

• 1625

Mme Diane St-Jacques: Mais en même temps, cela ne bougera pas s'il n'y a pas d'indexation. Nous ne savons pas non plus ce qui va se passer dans deux, trois ou quatre ans.

M. Richard Shillington: Les familles dont le revenu dépassait juste le seuil qui donne droit au supplément, c'est-à-dire 25 000 $, ne touchaient aucune augmentation, et elles-mêmes étaient menacées par l'indexation. Elles ont beaucoup plus perdu du fait de l'indexation que les familles assistées sociales, car leurs prestations étaient diminuées du fait de l'érosion de la prestation pour enfants elle-même, mais aussi en raison du seuil adopté pour le revenu, qui est resté au même niveau depuis 1990. Voilà donc des familles qui ont été plus pénalisées que des familles qui touchent l'assistance sociale.

Tant que le programme n'est pas indexé, vous devez défalquer l'inflation si vous voulez calculer la valeur exacte du soutien. Je n'ai vu aucun document de l'État qui fasse cet ajustement pour l'inflation dans les analyses présentées.

Je passe à votre troisième question. Il est bien vrai que les enfants sont dans une meilleure situation si les parents trouvent un bon travail. Ce sera toujours comme cela, à l'exception des enfants qui ont des handicaps. À ce moment les parents peuvent choisir une autre solution, sinon cela peut être difficile pour les enfants. De façon globale, le gouvernement dit aux familles qu'il les récompensera si les parents trouvent un emploi, ce qui est assez douteux, étant donné la situation des garderies de façon générale et celle du chômage dans certaines régions.

Je vous rappelle une chose que vous savez tous, soit que le gouvernement récupère aussi la prestation fiscale pour enfants dans les réserves. Donc, on peut s'imaginer que le gouvernement a dit à propos des réserves du Canada: «Il y a un problème. Trop de gens comptent sur l'aide sociale. Nous allons donc offrir un supplément à ceux d'entre vous qui pouvez trouver un emploi.»... comme si l'on pensait que la principale raison pour le manque d'emploi dans les réserves était l'aide sociale.

Mme Carolyn Bennett: Pour ce qui est d'avoir un programme de soutien aux parents pour le développement de la petite enfance, recommandez-vous que l'on puisse obtenir une déduction d'impôt pour les dépenses reliées aux pré-maternelles et aux maternelles coopératives pour les familles où seulement un parent travaille à l'extérieur du foyer?

M. Richard Shillington: Oui, je n'ai pas vraiment réfléchi aux détails, mais, dans le cas des familles qui ne sont pas admissibles à la déduction pour frais de garde d'enfants, quand il ne s'agit pas d'une dépense reliée à l'emploi, nous pourrions accorder un crédit d'impôt quelconque plutôt qu'une déduction pour les coûts reliés à la maternelle. Quand j'ai obtenu mon brevet de pilote, j'ai pu déduire ces dépenses. Un de mes enfants vient de suivre un cours d'anglais comme langue seconde pendant les fins de semaine et c'est considéré comme déduction admissible aux fins de l'éducation. Ce ne serait pas tellement difficile de faire en sorte que les frais de maternelle deviennent une déduction aux fins de l'éducation.

Le président: Tant que vous leur enseignez à voler.

Mme Carolyn Bennett: Vous pourriez peut-être nous dire quelques mots au sujet du régime fiscal dans le cas des enfants handicapés.

M. Richard Shillington: Je ne m'y étais pas préparé du tout.

Mme Carolyn Bennett: Non, mais c'est un domaine que vous connaissez bien.

M. Richard Shillington: Il y a trois ans, j'avais rédigé un rapport sur le traitement fiscal des personnes handicapées pour l'équipe spéciale d'Andy Scott sur les problèmes des personnes handicapées. Une chose qui me revient à trait au crédit d'impôt pour les dépenses médicales. Tout d'abord, le crédit d'impôt pour dépenses médicales est très peu généreux parce qu'on ne peut déduire ses dépenses médicales que dans la mesure où elles dépassent 3 p. 100 de son revenu net. Pour bien des familles, il est impossible de récupérer 25 p. 100 des coûts; elles obtiennent d'habitude 10 p. 100. Même si vous coûts sont énormes, vous n'obtiendrez jamais plus de 25 p. 100.

• 1630

Supposons donc que je doive acheter des médicaments. Je suis à mon propre compte et je n'ai pas de régime d'assurance médicaments. J'ai un enfant qui a besoin, pour je ne sais quelle raison, de médicaments extrêmement coûteux. Comme je peux profiter du crédit d'impôt pour dépense médicale, je récupérerai peut-être 25 p. 100 de mes frais.

Quand un employeur offre un régime d'assurance médicament à ses employés, l'employeur obtient une déduction d'impôt. Ce n'est pas une prestation imposable pour l'employé. Si votre employeur vous offre une assurance médicament, vous pourriez vous faire rembourser 80 p. 100 ou 90 p. 100 du coût de vos médicaments. Ce n'est pas une prestation imposable. La moitié de l'argent vient de votre employeur et la moitié de la poche du contribuable. Ceux qui ne sont pas syndiqués ou qui ne font pas partie d'un gros syndicat doivent se contenter de 25 p. 100.

Je me rappelle que, ce que j'avais proposé, même si ce n'est pas beaucoup, c'est que le crédit d'impôt pour dépense médicale fonctionne selon une liste de produits. On dirait: Voici ce que vous pouvez déduire; si ce n'est pas sur la liste, vous ne pouvez pas le déduire. Je me rappelle avoir recommandé que l'on décrive le genre de coûts qu'on peut déduire.

À l'époque, les tribunaux avaient rendu une décision à propos d'une personne atteinte de fibrose kystique, je pense, pour lui permettre de déduire de l'impôt le coût de la climatisation dont elle avait besoin pour être mobile. Le demandeur avait dû aller devant le tribunal fiscal pour qu'on examine toutes ces questions.

Le régime fiscal suppose que les gens sont des escrocs et, plus particulièrement, que les personnes handicapées sont des escrocs vu que nous avons besoin d'un ensemble de règles pour empêcher les gens de faire...

Bien entendu, tout cela ne revêt pas autant d'importance pour ceux qui établissent les lois fiscales parce qu'ils se protègent toujours très bien eux-mêmes. Je voudrais vous raconter une anecdote. J'étais à une réunion avec des gens qui administrent des régimes d'assurance médicament. Selon ces gens, ils avaient raison de prévoir une franchise pour le régime provincial d'assurance médicament. Il s'agit ici des régimes d'assurance provinciaux. J'ai demandé à un administrateur d'une province, et je ne dirai pas laquelle, si son régime d'assurance médicament prévoyait une franchise. Il m'a répondu: «Oui, notre programme a une franchise.» J'ai dit: «Non, je voulais parler de votre propre régime d'assurance médicament.» Il m'a répondu par la négative. Les administrateurs provinciaux ont donc un régime d'assurance médicament sans franchise, alors qu'ils prétendaient que la franchise était nécessaire pour empêcher le grand public d'abuser du régime d'assurance médicament général. On se fonde donc sur l'hypothèse que ceux qui établissent de tels régimes pour eux-mêmes sont honnêtes et dignes de confiance et que ceux qui profitent des régimes publics sont malhonnêtes et qu'on ne peut pas leur faire confiance.

La prestation nationale pour enfants ne prévoit rien pour les coûts supplémentaires que représentent les enfants handicapés.

Si j'avais eu une autre journée de préavis, j'aurais pu mieux répondre à cette question.

Mme Carolyn Bennett: Vous pourrez revenir.

Le président: Je voudrais retourner à une chose dont on a parlé relativement au 10e anniversaire de la résolution appuyée par tous les partis. J'ai trouvé très intéressante la réponse analytique détaillée faite par le premier ministre de l'Ontario quand on lui a annoncé les nouveaux chiffres relatifs à la pauvreté. Il a dit: «Foutaise.» Il n'a rien dit d'autre.

Comme vous le savez mieux que quiconque, il y a au moins quatre façons reconnues de mesurer la pauvreté des enfants. Par exemple, vous en avez utilisé une dans votre tableau. Je ne veux pas discuter des avantages d'un système particulier par rapport à un autre, sauf que, dans un cas, on peut en arriver à 20 p. 100 de la population et, dans l'autre, à 5 p. 100, selon...

M. Richard Shillington: On peut en arriver jusqu'à 3 p. 100.

• 1635

Le président: Ce que j'allais vous demander au sujet de la pauvreté des enfants ou de la pauvreté en général, c'est ceci. Vu que nous nous étions fixé une période de 10 ans, certains de ces quatre ou cinq systèmes de mesures, ou peu importe combien il y en a, peuvent-ils être appliqués de façon assez uniforme sur une période de 10 ans pour qu'on puisse dire s'ils portent sur une base de 20 p. 100 ou de 3 p. 100? Si l'on remonte à 10 ans en arrière et si l'on établit un tableau de façon uniforme, peut-on au moins constater une tendance quelconque même si nous ne sommes pas d'accord avec le chiffre ou la mesure utilisé?

M. Richard Shillington: Si l'on remonte 10 ans en arrière, je ne pense pas que la tendance ait tellement changé.

Le président: Je voudrais savoir si les mesures sont les mêmes. Existaient-elles il y a 10 ans?

M. Richard Shillington: Si l'on prend les mesures actuelles et que l'on remonte en arrière...

Le président: D'accord.

M. Richard Shillington: Campagne 2000 annoncera aujourd'hui le bulletin de note de l'Ontario et, à cause du commentaire du premier ministre provincial...

Le président: Oui.

M. Richard Shillington: ...Je voudrais souligner que, si vous n'aimez pas le fait que nous utilisions des seuils de faible revenu, que le nombre d'enfants faisant partie de familles qui ont un revenu inférieur à 20 000 $ a triplé depuis 10 ans en Ontario. Tout le monde comprend...

Le président: Le nombre d'enfants en dessous du seuil de 20 000 $.

M. Richard Shillington: Le nombre d'enfants en dessous du seuil de 20 000 $ par année, 20 000 $ rajusté selon le taux d'inflation, si vous êtes d'accord.

Le président: Très bien.

Mme Diane St-Jacques: Vous dites que le nombre a triplé?

M. Richard Shillington: Il a triplé.

Mme Carolyn Bennett: En Ontario?

M. Richard Shillington: En Ontario.

Mme Carolyn Bennett: Pouvez-vous nous parler du Québec?

M. Richard Shillington: Je n'ai pas les chiffres sous les yeux. Je m'excuse.

C'est en partie ce que j'avais conseillé.

Le président: Vous aviez conseillé qu'on mesure les chiffres sur 10 ans?

M. Richard Shillington: Non, la période de 10 ans vient du fait qu'en 1989...

Le président: ...d'accord.

M. Richard Shillington: J'avais conseillé qu'on utilise un seuil inférieur à 20 000 $ parce que tout le monde comprend ce que cela représente. Aucune personne raisonnable ne prétendra qu'un enfant appartenant à une famille dont le revenu est inférieur à 20 000 $ a les mêmes possibilités qu'un enfant d'une famille dont le revenu est de 40 000 $, 50 000 $ ou 80 000 $. Cela établit un certain cadre.

Mme Carolyn Bennett: Richard, que répondez-vous à ceux qui disent que cela vient de l'immigration ou du fait que les chiffres généraux ont augmenté?

M. Richard Shillington: Que le chiffre a triplé? Il n'y a pas eu autant d'immigrants que cela.

Mme Carolyn Bennett: Je sais, mais qu'elle est la différence de dénominateur?

M. Richard Shillington: Ce n'est vraiment pas à moi qu'on devrait poser cette question. Cela ne m'intéresse pas de dire que c'est un autre élément du problème.

La chose à retenir, et c'est une chose utile...

Mme Carolyn Bennett: Ce que je veux savoir, c'est si nous pouvons obtenir un chiffre exprimé en pourcentage?

M. Richard Shillington: Oui, ce serait possible si j'avais le rapport qui a été publié aujourd'hui devant moi. Ce serait une façon de répondre à celui qui a dit que c'était de la foutaise. Mais pas...

Le président: Vous êtes entre amis; nous cherchons simplement des suggestions utiles.

M. Richard Shillington: Le seul point légitime dans toute cette farandole de la pauvreté, si je puis m'exprimer ainsi, est qu'il existe un groupe de gens qui croient sincèrement que la seule obligation qu'a le gouvernement envers les enfants est de les habiller, de les nourrir, de les loger et de les éduquer. Mais à mon avis, le seuil de la pauvreté doit être la balise au-deçà de laquelle nous manquons à nos obligations. Ça ne m'intéresse pas de comparer les enfants pauvres aux autres.

Je suis profondément convaincu que tous les enfants du pays doivent avoir les mêmes possibilités que les miens. Mes enfants ne partagent peut-être pas mon avis et ne souhaiteraient pas que d'autres enfants partagent leur sort, mais je crois au principe de l'égalité des chances. Si vous estimez qu'au fond nous souhaitons que tous les enfants aient les mêmes chances dans la vie, eh bien, c'est relatif. Vous vous demandez comment les enfants pauvres se débrouillent, mais cela varie au fil des ans.

En termes absolus, il y a moins de pauvres aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a 40 ans. J'hésite à le dire, car cela va me retomber sur le nez, mais je le dirai quand même: Si nous nous basons sur notre mode de calcul de la pauvreté ou sur le niveau de vie actuel, ou encore sur le seuil de faible revenu en tenant compte de l'inflation, en termes absolus, cela signifierait que la plupart des gens étaient pauvres à l'époque de l'après-guerre. À cette époque-là, personne ne s'attendait à avoir un four micro-ondes.

Donc, ce qui est du débat sur le seuil de faible revenu, Campagne 2000 se fait toujours dire qu'on ferait mieux d'oublier ce seuil et qu'il nous faudrait trouver un autre mode de calcul.

• 1640

Je n'ai rien contre le fait de trouver une autre façon de calculer le seuil de la pauvreté, à condition que ce calcul soit relatif, c'est-à-dire qu'il nous permette de comparer le rendement des enfants très pauvres à ceux qui se trouvent dans la moyenne. Vous n'ignorez pas que la mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation proposée au gouvernement n'est pas relative. Le calcul est basé sur le prix d'un panier de consommation qui est indexé par rapport à l'inflation seulement et non par rapport à d'autres balises telles que le revenu ou la consommation. Je pourrais peut-être l'accepter si le revenu familial moyen entrait en ligne de compte en plus des prix, mais ce n'est pas le cas.

Si nous acceptons ce calcul, nous accepterions de ce fait que les enfants canadiens n'ont droit qu'à un panier de consommation et non aux richesses du pays. Donc, en principe, je ne peux accepter un calcul statistique basé uniquement sur cette obligation précise.

Le président: J'ai une dernière question avant de passer à autre chose.

On a souvent critiqué la prestation nationale pour enfants à cause de la disposition de récupération et du manque de rigueur à l'égard du cadre de réinvestissement. D'ici la fin de l'année prochaine, on aura un quelconque plan national d'action, qui proposera peut-être la création d'un fonds de services de développement de la petite enfance. Si c'est le cas, il nous faudra respecter les champs de compétence provinciale. Je sais que cela n'est pas votre spécialité, mais comment, à votre avis, pouvons-nous nous assurer que l'argent sera bien réinvesti? Est-ce possible sans que...

M. Richard Shillington: Absolument. On peut faire encore mieux qu'avec la prestation pour enfants en établissant une ligne de base. Il nous faudrait des données de base sur les montants que les provinces affectent aux enfants par l'entremise de programmes précis. L'Ontario dépense-t-elle plus pour les enfants pauvres aujourd'hui qu'il y a trois ans? Il est impossible de le savoir, car nous ne disposons pas des données d'il y a trois ans.

Le président: On pourrait trouver ces données—c'est tout à fait possible.

M. Richard Shillington: Ce n'est pas si évident. Si vous vouliez trouver ces données, il faudrait déterminer sous quelles rubriques se trouvent ces programmes dans chaque province. Cela pourrait se trouver sous «services communautaires» ou «éducation». On ne peut pas simplement faire le total du budget pour l'éducation et de celui des services communautaires. Dénicher les programmes de façon systématique exigerait beaucoup de travail.

Si vous allez donner aux provinces de l'argent pour investir dans les service aux enfants sans savoir combien celles-ci dépensent déjà dans le domaine, il vous sera impossible de savoir si les provinces dépenseront réellement cet argent comme prévu ou non.

Mme Carolyn Bennett: Dépendamment des programmes qu'on a inclus ou non aux fins du calcul.

M. Richard Shillington: Exact. Il y a des rumeurs—vraies ou fausses, je l'ignore—à l'effet que le gouvernement de l'Ontario a déplacé plusieurs programmes sous la rubrique «santé», lui permettant ainsi de dire qu'il n'a pas coupé ses dépenses au chapitre de la santé. Ainsi, nous pouvons affirmer qu'il a réinvesti dans l'aide sociale, puisque les familles reçoivent le supplément à la garde des enfants. Mais si le gouvernement a pris de l'argent d'ailleurs, ce ne sont pas les enfants qui bénéficieront.

Bref, nous voulons améliorer le sort de ces enfants. Il nous faut donc avoir accès à des données de base.

[Français]

Le président: Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Il existe une situation qu'on ne déplore pas assez. Ce sont les réductions qu'on a effectuées aux paiements de transfert aux provinces. Ces dernières ne peuvent plus jouer leur rôle et elles sont moins en mesure d'offrir l'ensemble des services. On dit que la situation s'est détériorée pour une certaine partie de la population. Je crois qu'avant de songer à remplacer les provinces, à offrir des services pancanadiens ou à mettre en oeuvre des programmes pancanadiens, il faudrait corriger des situations qui perdurent dans certains secteurs depuis cinq ou six ans. Nous devrions d'abord nous pencher sur le Transfert social canadien, l'assurance-emploi, l'indexation de la fiscalité pour les familles à faible revenu et l'indexation de la TPS.

On semble vouloir jouer au chat et à la souris. On se demande si le fédéral est plus fin que les provinces. Je pense qu'il faut faire attention parce qu'on connaît déjà le coût des chevauchements.

Le message que m'ont donné de nombreux groupes sociaux, c'est qu'on est justement en train de jouer avec la sensibilité des gens, ainsi que toute la problématique des enfants et de la pauvreté.

• 1645

S'il y a des enfants pauvres, c'est parce qu'il y a des familles pauvres. On a des politiques sociales, mais l'argent n'est plus versé aux provinces et le fédéral ne répond pas à des besoins très précis. Le gouvernement fédéral devrait être là pour donner son appui aux provinces. Ça me fait un peu peur, toute cette espèce de magie de sommes d'argent que le fédéral a soutirées aux provinces pour avoir une marge de manoeuvre.

[Traduction]

M. Richard Shillington: Oui. Le gouvernement fédéral a investi un peu dans la prestation pour enfants au cours des dernières années, et on peut dire que les coupures dans les transferts provinciaux ont touché davantage les familles à faible revenu. J'oublie combien de milliards ont été transférés du RAPC au TSC, et le gouvernement a également transformé l'assurance-chômage en assurance-emploi. On a tendance à voir les enfants en vase clos, comme si leurs familles n'y étaient pour rien. Il est évident qu'un enfant dont les parents ont peur de perdre leur emploi et qui, s'ils le perdaient, n'auraient pas droit aux prestations d'assurance-emploi, va être affecté par la situation.

Le gouvernement fédéral ne peut donc pas uniquement blâmer les provinces. En fait, avec le temps, je me suis rendu compte que lorsque nous sommes passés du RAPC au TSC, que nous avons laissé tomber les règlements et l'obligation du gouvernement de subvenir aux besoins des gens qu'importe la raison pour laquelle ils se trouvaient dans le besoin... c'étaient des changements majeurs. Nous avons retenu les conditions reliées à la résidence, le processus d'appel et un autre élément que j'oublie. D'après ce que je sais, les pourparlers entre les gouvernements fédéral et provinciaux se poursuivent et on en vient à des objectifs—et non des normes—communs pour le TSC.

J'ai parlé du Comité des Nations Unies sur les droits économiques, sociaux et culturels, et le Canada a signé le pacte international. L'article 11 prévoit l'obligation de subvenir aux besoins essentiels. Il ne fait pas l'ombre d'un doute que si le Canada élimine les conditions reliées au RAPC, il contreviendrait au pacte international, à moins que l'article 7 de la Charte, qui porte sur la sécurité de la personne, ne soit interprété à l'effet que les provinces sont obligés de subvenir aux besoins essentiels. Tous les avocats des divers niveaux de gouvernement au Canada sont d'avis que l'article 7 signifie seulement que la police ne peut pas vous battre à mort, mais que si vous mourez de faim, le gouvernement n'est pas obligé de vous aider.

Bref, les conditions reliées au RAPC sont absolument essentielles. Mais elles ont disparu, je crains pour toujours.

[Français]

Le président: Madame St-Jacques.

Mme Diane St-Jacques: Comme vous le savez, j'ai été nommée coprésidente d'un comité sur la pauvreté qui a fait une tournée du Canada. On a entendu beaucoup de cas de toutes les sortes et on a constaté que les problèmes étaient très grands et très profonds. Lors de la rédaction de notre rapport, on voudra sûrement aborder des solutions à court, moyen et long termes. Puisque ces problèmes existent depuis très longtemps, on ne croit pas pouvoir les résoudre du jour au lendemain.

Est-ce que vous auriez des suggestions à nous faire en ce qui a trait aux enfants? Pourriez-vous nous proposer des solutions à court, moyen et long termes? Est-ce que c'est une trop grosse question?

[Traduction]

M. Richard Shillington: Oui.

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Est-ce qu'il y a certaines solutions qu'on devrait examiner immédiatement et qui pourraient facilement régler certains problèmes?

[Traduction]

M. Richard Shillington: Bien, il y a tellement de questions critiques. Il y a les garderies. Si j'ai bien compris, elles coûtent 5 $ par jour au Québec et c'est un programme qui ne reçoit aucun appui financier du gouvernement fédéral. Les autres provinces pourraient emboîter le pas au Québec; le gouvernement fédéral pourrait peut-être les inciter à le faire.

Mme Diane St-Jacques: Est-ce que je peux vous interrompre? Êtes-vous en faveur d'un programme national de garderie, ou de programmes provinciaux en vertu desquels chaque province administrerait son propre système?

M. Richard Shillington: Je ne pense pas que cela importe beaucoup aux enfants.

Mme Diane St-Jacques: Peut-être que cela n'importe pas aux enfants, mais il sera difficile de parvenir à un grand système de garderie nationale plutôt qu'à un système à l'échelle provinciale.

M. Richard Shillington: Effectivement. J'ai beaucoup de mal à accepter le fait que ce gouvernement fédéral s'est enlevé tous les moyens en matière de politique sociale. C'est presque désespérant.

• 1650

Si les services de garderie doivent être offerts au niveau provincial, alors il faut examiner quels sont les moyens que peut prendre le gouvernement fédéral pour acheter la collaboration des provinces. Nous avons tous que le régime d'assurance-maladie a été introduit sans être accepté tout de suite par l'Ontario et d'autres provinces. Il a fallu leur donner de l'argent pour qu'elles y adhèrent. Et l'assurance-maladie est effectivement un domaine de compétence provinciale. Mais c'était une époque différente.

Ce qu'il faut pour obtenir ces résultats c'est un leadership et une volonté politique. Parfois le Canada décide de faire des choses parce que ce sont des mesures qui s'imposent, même si elles ne sont pas bien vues sur le plan politique. Je pense notamment au bilinguisme, malgré mes propres limites, et à la peine capitale. Je pense que nous savons tous que sur le plan politique, il aurait été préférable de faire le contraire. Mais dans certaines circonstances, nous avons agi parce que nous avions la volonté politique de bien faire. Alors il faut parfois que des gens s'opposent à ce qu'on laisse tomber les assistés sociaux, même si sur le plan politique cela ne poserait pas de difficulté.

Le président: J'ai seulement une question. Du point de vue des négociations, pensez-vous qu'il serait utile que le gouvernement fédéral offre dans le prochain budget un certain montant d'abord pour reconnaître et indemniser le Québec étant donné ses initiatives sur le plan des garderies, ce qui représente un manque à gagner puisqu'il n'y a pas la possibilité de déductions pour frais de garde d'enfants, et aussi pour encourager les autres à agir plus rapidement? Pensez-vous que c'est une bonne stratégie?

M. Richard Shillington: Je ne suis pas spécialiste de ces questions. Je ne sais pas ce que c'est qu'une bonne stratégie. Je ne suis pas politicien non plus et je ne sais pas ce qu'il faudrait pour obtenir la collaboration des gouvernements provinciaux sur cette question. Je suppose que cela n'importe nullement aux enfants.

Le président: Vous avez sans doute raison.

S'il n'y a pas d'autres questions, je voudrais vous remercier d'être venus nous parler. Je pense que vous nous avez permis de prendre un très bon départ et vous nous avez rappelé quelles sont les données fondamentales du côté fiscal. Votre exposé a été extrêmement clair et c'était un plaisir de vous entendre.

M. Richard Shillington: Merci.

Le président: Nous vous remercions d'avoir accepté cette invitation du comité.

[Français]

Madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Monsieur Shillington, j'ai cru comprendre que vous aviez rédigé un document portant sur l'étude que vous avez faite. Est-ce que c'est exact ou est-ce que vous n'avez préparé qu'un exposé?

[Traduction]

M. Richard Shillington: Oui.

Mme Christiane Gagnon: Puis-je l'avoir?

M. Richard Shillington: Non.

J'ai écrit un document pendant l'été sur le traitement fiscal des familles où il y a un gagne-pain et deux gagne-pain. J'en ai donné un exemplaire à votre attaché de recherche. Il peut le faire traduire s'il le désire. C'est un document public. Il sera publié dans une revue, mais vous pouvez certainement l'utiliser, ce n'est pas du tout confidentiel.

[Français]

Le président: Nous le ferons traduire et le distribuerons à tout le monde dans la langue voulue.

Mme Christiane Gagnon: Dans la langue de Shakespeare.

Le président: Dans la langue de votre choix.

[Traduction]

Alors nous allons nous revoir mardi à 11 heures. Vous recevrez les détails en temps et en lieu. Nous espérons que le déjeuner sera servi.

La séance est levée.