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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 112
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 12 juin 2000
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS |
| Motion |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Ian Murray |
| M. Bill Casey |
| M. Odina Desrochers |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL |
| Projet de loi C-33 Deuxième lecture |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| M. Clifford Lincoln |
| M. Nelson Riis |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| M. Clifford Lincoln |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Nelson Riis |
| M. Rick Laliberte |
| M. Gerald Keddy |
| Mme Aileen Carroll |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Ken Epp |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| LE CANCER DE LA PROSTATE |
| M. Ted White |
| LA SCLÉROSE LATÉRALE AMYOTROPHIQUE |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE TRANSPORT DES MARCHANDISES |
| M. Guy St-Julien |
| LA SOCIÉTÉ DE LA SCLÉROSE LATÉRALE AMYOTROPHIQUE DU CANADA |
| Mme Carolyn Bennett |
| LA SYRIE |
| M. Gurmant Grewal |
| LES CADETS |
| M. David Pratt |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Finlay |
| LE PREMIER MINISTRE |
| M. Chuck Strahl |
| L'ÉDUCATION |
| M. Peter Adams |
| LE 100E ANNIVERSAIRE DE SOEUR BERNADETTE DEBLOIS |
| LES DROITS DE LA FEMME |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE |
| M. Marcel Proulx |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Greg Thompson |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE |
| M. Benoît Sauvageau |
| LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AUX ACCIDENTS |
| Mme Karen Redman |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Charlie Penson |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES CONGÉS PARENTAUX |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA CONDITION FÉMININE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Jane Stewart |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Allan Rock |
| LES CONGÉS PARENTAUX |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES PÊCHES |
| M. John Cummins |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. John Cummins |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA FÊTE DU CANADA |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Pierre de Savoye |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE SPORT AMATEUR |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Denis Coderre |
| LA SANTÉ |
| M. Larry McCormick |
| L'hon. Allan Rock |
| LE LOGEMENT |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA FISCALITÉ |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Paul Martin |
| LE TCSPS |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Paul Martin |
| REVENU CANADA |
| M. Bill Casey |
| L'hon. Don Boudria |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Sarkis Assadourian |
| M. Denis Paradis |
| LA JUSTICE |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'AÉROPORT JEAN-LESAGE |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Don Boudria |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| REVENU CANADA |
| M. Bill Casey |
| L'hon. Don Boudria |
| LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE |
| Mme Marlene Jennings |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LA JUSTICE |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| CINAR |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ALENA |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Greg Thompson |
| L'hon. Jane Stewart |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| M. John Cummins |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Derek Lee |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Derek Lee |
| PÉTITIONS |
| La Loi sur le divorce |
| M. Mac Harb |
| Les organismes génétiquement modifiés |
| M. Michel Bellehumeur |
| Les soins de santé |
| M. Nelson Riis |
| Le prix de l'essence |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Richard Marceau |
| Le Code criminel |
| M. Tony Valeri |
| Les travailleurs d'intervention d'urgence |
| M. Gerald Keddy |
| Le recensement de 1911 |
| M. Gerald Keddy |
| Le projet de loi C-23 |
| M. Gerald Keddy |
| Le prix de l'essence |
| M. Paul Crête |
| La pauvreté chez les enfants |
| M. Paul Szabo |
| L'importation de plutonium |
| M. Daniel Turp |
| Le congé parental |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| La santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| La Société canadienne des postes |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'assurance-emploi |
| M. Ghislain Fournier |
| L'importation de plutonium |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| Le prix de l'essence |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Michel Bellehumeur |
| La Société canadienne des postes |
| M. Michel Bellehumeur |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Derek Lee |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME |
| Projet de loi C-5. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Troisième lecture |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. John Cannis |
| M. Charlie Penson |
| M. Nelson Riis |
| M. Jim Jones |
| M. Pierre Brien |
| Report du vote sur la motion |
| LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE |
| Projet de loi C-24. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Troisième lecture |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Roy Cullen |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| AFFAIRES COURANTES |
| LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA |
| Projet de loi C-37. Présentation et première lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE |
| Projet de loi C-24. Troisième lecture |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Nelson Riis |
| M. Scott Brison |
| Report du vote sur la motion |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| L'hon. Don Boudria |
| LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA |
| Projet de loi C-37. Deuxième lecture |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Chuck Strahl |
| M. Michel Gauthier |
| M. Bill Blaikie |
| M. Greg Thompson |
| M. Myron Thompson |
| M. Greg Thompson |
| M. Jay Hill |
| M. Pierre Brien |
| M. Werner Schmidt |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Ken Epp |
| M. John Herron |
| M. Ken Epp |
| M. Gerald Keddy |
| M. Jay Hill |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Charlie Penson |
| M. Greg Thompson |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Greg Thompson |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Howard Hilstrom |
| M. John Herron |
| M. Greg Thompson |
| Report du vote sur la motion |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La santé |
| M. Paul Szabo |
| M. Yvon Charbonneau |
| Les aéroports |
| M. Bill Casey |
| M. Yvon Charbonneau |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 112
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 12 juin 2000
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 mai, de la motion.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre de la deuxième lecture du débat sur la motion M-230 proposée par ma collègue de Louis-Hébert.
Pour le bénéfice des personnes qui suivent cet important débat, je relis la motion, telle que proposée:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait rendre obligatoire l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés et effectuer des études exhaustives sur leurs effets à long terme pour la santé et pour l'environnement.
En matière d'alimentation, le gouvernement fédéral a le devoir d'informer et de protéger le public. Les organismes génétiquement modifiés, que je désignerai, dans la suite de mon intervention, sous l'acronyme OGM, posent problème à la population et, par conséquent, le gouvernement fédéral se doit d'informer et de protéger cette population. Le gouvernement ne peut continuer à jouer les Ponce Pilate et à se laver les mains de ce qui se produit dans ce domaine.
Ce serait trop facile de céder encore une fois aux pressions et aux lobbies des multinationales et de ne pas se soucier des inquiétudes, des interrogations et des préoccupations du public qui ne sait à qui se fier et qui, en désespoir de cause, demande à son gouvernement de le protéger contre l'envahisseur appréhendé.
La population se pose plusieurs questions, par exemple: Pourquoi modifie-t-on génétiquement des plantes et des aliments? À qui cela profite-t-il? Quels sont les avantages pour les consommateurs et les consommatrices? Quels sont les effets des OGM sur la santé et sur l'environnement? Quels sont les enjeux pour l'agriculture? Quels sont les enjeux économiques et commerciaux? Quelles sont les conséquences sociales de l'introduction des OGM?
Dans le temps qui m'est imparti, je ne pourrai aborder toutes ces questions. Alors, soyons clairs. Au moment où on se parle, les OGM n'offrent aucun avantage pour les consommateurs et les consommatrices. Ils ne leur offrent que des incertitudes.
Par ailleurs, les consommatrices et les consommateurs ont le droit d'exercer un choix éclairé de ce qu'ils achètent pour se nourrir. Pour cela, il leur faut un étiquetage adéquat qui leur permettra d'avoir accès à une variété de produits sans craindre qu'ils contiennent des éléments potentiellement inquiétants pour leur santé.
La façon de se nourrir a considérablement changé au cours des dernières années. Aussi, chaque personne devrait avoir l'information nécessaire pour acheter ce qu'elle va manger, et ce, en conformité avec sa culture, c'est-à-dire son mode de vie ou les habitudes alimentaires qu'elle s'est données: alimentation biologique, sans gras, sans OGM.
Plusieurs sondages réalisés depuis 1994 révèlent que, selon la question posée, 80 p. 100 à 95 p. 100 de la population appuient fortement l'étiquetage des OGM. Des sondages plus récents au Québec et ailleurs au Canada ont révélé que les gens seraient prêts à payer plus cher pour des aliments qui ne seraient pas modifiés génétiquement ou préféreraient des aliments un peu moins beaux ou frais mais non génétiquement modifiés.
Des députés de différentes formations politiques ont déposé à la Chambre des pétitions provenant de partout au pays demandant que les OGM soient étiquetés. Le Bloc québécois a, à lui seul, recueilli à ce jour plus de 43 000 signatures demandant un projet de loi sur l'étiquetage obligatoire des OGM. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a lui-même reçu des pétitions de plusieurs milliers de personnes ainsi qu'une nombreuse correspondance lui demandant de rendre obligatoire l'étiquetage des OGM.
Comment le gouvernement, qui se prépare à faire appel au peuple pour lui demander un renouvellement de mandat, peut-il faire à ce point la sourde oreille à des demandes de plus en plus précises, justifiées et nombreuses? Comment peut-il continuer à se moquer de la population et l'envoyer paître de plus en plus dans les OGM?
Un étiquetage précis et conforme au contenu des produits alimentaires permettrait de retracer des OGM et de les retirer du marché si des problèmes se posaient.
Au plan commercial, le contrôle des OGM pourrait permettre aux productrices et aux producteurs agricoles de conserver un accès aux marchés d'exportation en répondant aux normes nationales en vigueur dans de nombreux pays d'Europe et d'Asie.
Je veux dire un mot sur la nécessité de faire des recherches sur les effets à long terme des OGM, entre autres, dans le domaine de la santé et de l'environnement.
Il revient au gouvernement fédéral d'assurer la qualité et la sécurité des aliments. Le gouvernement ne peut se soustraire à cette responsabilité et, pour l'assumer pleinement, il lui faut procéder à des études sur les effets à long terme des OGM sur la santé et sur l'environnement.
Des études préliminaires sur les OGM ont démontré à ce jour des effets néfastes sur des rats, des papillons, des bactéries. Bien sûr, ces études ne permettent pas de conclure qu'il y a nécessairement des dangers pour l'homme. Mais ces études nécessitent que le gouvernement pousse plus loin les recherches, notamment dans le domaine de l'alimentation humaine.
L'utilisation de gènes de diverses espèces dans les aliments crée des craintes quant au problème des allergies alimentaires. La possibilité existe que des caractéristiques de résistance aux antibiotiques dans certains OGM soient transmises dans la nature.
Les semences modifiées génétiquement peuvent polliniser les plantes des champs environnants, tout simplement à cause du vent, des insectes, des animaux.
La transmission de la résistance aux herbicides ou aux insecticides pourrait engendrer des super mauvaises herbes ou des super insectes qui envahiraient alors les champs et supplanteraient des espèces rares ou plus vulnérables.
La présence des OGM dans un environnement où les fermes voisines sont occupées par des agricultrices ou des agriculteurs qui produisent «biologique» risque de contaminer leurs champs et ainsi faire en sorte que ces productrices ou producteurs perdent leur certification.
Réalise-t-on le dilemme dans lequel se retrouvera le fonctionnaire qui, à la suite de l'une de ces évaluations, découvre que les produits ont été contaminés par les OGM? Va-t-il se taire ou retirer l'accréditation de la ferme biologique?
On constate que dans le domaine des OGM, il y a trop de questions et pas assez de réponses. Les travailleurs et les travailleuses du Québec et du Canada paient suffisamment de taxes et d'impôts annuellement pour que le gouvernement prenne au sérieux leurs inquiétudes et consacre les sommes nécessaires aux recherches qui permettraient d'en savoir davantage sur le sujet.
Le docteur Clark disait: «L'absence d'évidence n'est pas une évidence de l'absence». L'opinion scientifique est divisée quant aux impacts associés à l'introduction de plantes transgéniques dans l'environnement.
Pour beaucoup de chercheurs, le débat scientifique se résume en un manque de preuves concrètes et de données suffisantes pour affirmer l'innocuité des OGM. Pour d'autres, le questionnement se situe au niveau des méthodologies, des assertions scientifiques, de l'objectivité des critères et des paramètres utilisés par les compagnies et les gouvernements pour mesurer les impacts des plants transgéniques.
Tout cela pour dire qu'au fond, si on part d'une prémisse qui est fausse, on arrive à un résultat faux et on se sert de ce résultat pour faire la multiplication de l'acceptation de nouveaux OGM.
Le questionnement est sérieux, mais les réponses se font attendre. L'avenir de l'agriculture, de l'environnement, les problèmes de santé et de biodiversité sont au coeur de la réflexion que nous, parlementaires, devons poursuivre face à l'intrusion des OGM dans nos vies.
En conclusion, la motion qui est débattue ce matin pour une deuxième heure se veut une ouverture à la réflexion. Elle demande d'adhérer au principe de précaution ou à un moratoire sur les OGM, tant que les processus ne seront pas transparents, compris du grand public, et tant que l'étiquetage ne sera pas obligatoire pour laisser aux consommateurs et aux consommatrices le choix de manger ce qu'ils veulent.
Malgré toutes les incertitudes quant aux OGM et l'absence d'études scientifiques sur leurs effets à long terme, et en dépit de la volonté claire de la population en faveur de l'étiquetage obligatoire des OGM, le gouvernement fédéral s'en tient à une politique d'étiquetage volontaire, le choix étant laissé aux compagnies. La position qu'il défend à l'échelle internationale est, d'abord et avant tout, commerciale et ne prend pas suffisamment en compte les questions de santé, d'agriculture et de protection de l'environnement.
Le gouvernement fédéral se doit de revoir sa position, sinon, il en paiera le prix aux prochaines élections.
[Traduction]
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je prends la parole au nom des habitants de Surrey-Centre pour participer au débat sur la motion no 230. Cette motion demande l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés et la conduite d'une étude exhaustive sur les effets à long terme de ces aliments.
Mes électeurs et moi partageons les préoccupations à l'origine de cette motion. En fait, au nom des électeurs de Surrey-Centre, en Colombie-Britannique, que je représente, j'ai présenté une motion d'initiative parlementaire similaire le 15 octobre 1999. Ma motion, la motion no 204, demandait au gouvernement d'exiger que les aliments soient étiquetés afin que les Canadiens aient le choix ou non de consommer ces produits.
Il s'agit là d'une question de choix et de choix informé. Nous voulons pouvoir choisir ce que nous mangeons et ce qui nourrit notre corps. Les gens veulent non seulement savoir ce qu'ils ont le droit de savoir, ils ne veulent pas avoir à deviner ce qu'ils mangent. Ce n'est pas trop demander. Nombre de mes électeurs m'ont fait part de ce point de vue.
Lorsque j'étais porte-parole adjoint de l'opposition officielle en matière de santé, j'ai reçu beaucoup d'information sur cette question. Pendant un voyage en Australie, j'ai lu des articles de journaux qui fournissaient beaucoup d'information sur le sujet. C'était à un moment où notre Parlement refusait tout débat sur la question, alors que le reste du monde en parlait. Ma motion était destinée à lancer un débat à la Chambre.
J'aimerais lire un extrait d'une lettre que m'ont envoyée deux de mes électeurs, Mike Koolen et Heather Fox. Voici ce qu'ils disent:
On n'a pas mené assez d'études pour prouver que les aliments génétiquement modifiés ne présentent aucun danger pour l'environnement ou pour la santé humaine. Il est consternant que notre gouvernement accepte de transformer sa population en cobayes.
J'ai le droit de choisir ce que je mange et je m'oppose à ce que le gouvernement me dépouille de mon droit de choisir mes aliments...
Par conséquent, je joins ma voix à celles des autres Canadiens qui défendent le droit de choisir ce que nous mangeons.
Ces propos sont indicatifs de la crainte que suscitent chez les gens les progrès technologiques en ce qui a trait à la manière dont sont cultivés les aliments que nous mangeons.
Permettez-moi de me pencher un instant sur le côté positif des aliments génétiquement modifiés. Traditionnellement, pendant des années, on a eu recours à la modification génétique pour améliorer les aliments, les cultures et les animaux. Par exemple, je pense aux nouvelles variétés de maïs qui poussent plus vite et qui peuvent être cultivées dans un climat frais. Ce sont des variétés à maturation précoce. Comme vous le savez, madame la Présidente, les fraises qui sont cultivées dans votre région du Québec sont très sensibles au froid, mais on utilise depuis très longtemps des variétés génétiquement modifiées qui ne sont pas aussi sensibles au froid. Elles peuvent tolérer le froid.
Nous avons maintenant la capacité, au niveau microscopique, de manipuler l'arbre génétique, et ça se fait depuis des années. Nous avons la capacité d'intervenir au niveau moléculaire. Nous sommes même capables de prendre l'ADN d'une espèce et de le relier à l'ADN d'une autre espèce. Cette question est une source de préoccupations et de débats dans le monde scientifique.
Le débat d'aujourd'hui est opportun et utile. Du côté positif, le génie génétique pourrait nous donner des cultures et des semences qui élimineraient le besoin de pesticides et d'herbicides. La plupart des gens qui se soucient de l'environnement diront que c'est positif.
J'ai été étonné d'apprendre que près de 200 000 personnes meurent de carence alimentaire, particulièrement du manque de vitamine A; or la science nous donne les outils pour produire de quoi nourrir la terre entière et aussi pour produire des aliments de qualité contenant les vitamines et les éléments nutritifs requis.
Nous pourrions également ensemencer des terres moins fertiles et obtenir des récoltes. Ce ne sont là que quelques-uns des avantages potentiels.
Passons à l'aspect négatif. Que considère-t-on comme dangers potentiels? Le fait de manger des aliments génétiquement modifiés ou d'être dans leur voisinage présente bien sûr des dangers potentiels, car nous ne savons pas quels peuvent être leurs effets sur l'organisme. Des souches sauvages pourraient se mêler aux souches naturelles et on ignore ce qu'il pourrait advenir alors de nos plantes. Les deux parties prenantes à ce débat scientifique développent une argumentation valable, d'où la nécessité d'en discuter sur la place publique. Nous ignorons presque tout des effets à long terme.
Je suis d'avis que le consommateur qui est inquiet face aux aliments génétiquement modifiés devrait pouvoir obtenir tous les renseignements voulus. Je suis également d'avis que les gens qui ne veulent pas ingérer des aliments génétiquement modifiés— qu'il s'agisse d'une culture, d'une céréale ou d'un produit quelconque—devraient pouvoir exercer ce choix.
Alors, où se situe le problème? C'est que, techniquement parlant, il serait très difficile d'étiqueter tous les aliments génétiquement modifiés. Ainsi, les pâtes sont constituées d'éléments provenant de diverses sources; il serait difficile d'en isoler les éléments génétiquement modifiées. Même dans les usines de transformation des aliments où l'on extrait le jus des aliments, il est très difficile d'isoler un chargement provenant d'une ferme d'un autre. Je ne dis pas que cela ne pourrait pas se faire, mais ça serait très difficile.
Il vaudrait peut-être mieux étiqueter les aliments qui n'ont pas subi de modifications génétiques plutôt que l'ensemble des aliments qui contiennent des produits génétiquement modifiés. Nous voulons une formule d'étiquetage qui permette aux consommateurs de choisir en connaissance de cause.
Au lieu de se compliquer la vie, on pourrait trouver une solution qui nous permette d'atteindre le même but, mais par un procédé plus facile et économique pour que les consommateurs n'aient pas à en faire les frais. C'est une idée, rien de plus. Cela donnerait la chance à ceux qui veulent faire un choix de le faire. Ceux qui ne veulent pas de pesticides, d'herbicides ou de certains gènes dans le processus de croissance pourraient choisir cette voie.
L'élément obligatoire de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui a un arrière-goût de bureaucratie et de dirigisme. Je préfère les choses à plus petite échelle lorsque c'est compatible avec la bureaucratie. Je préférerais de loin un processus qui serait basé sur le marché.
J'ai appris que certaines entreprises ont commencé d'elles-mêmes à étiqueter ou même à séparer ces produits. Par exemple, la société Loblaws a discrètement fait des plans en vue de commencer à approvisionner certains de ses magasins en aliments qui ne seraient pas modifiés génétiquement. Elle a prévu des étagères séparées. Les aliments génétiquement modifiés seront offerts sur une tablette et les autres sur une autre. Ce sera la même chose pour les aliments modernes. Loblaws a aussi souligné son intérêt en affirmant ainsi qu'elle séparerait ses produits génétiquement modifiés de ceux qui ne le sont pas.
À titre de consommateur, j'aimerais beaucoup mieux que tout le processus soit établi en fonction du marché. Je pourrais alors choisir des aliments qui ne seraient pas génétiquement modifiés. C'est le processus que je préférerais.
À mon avis, il faudrait tenter d'éviter le sectarisme sur les questions scientifiques. Le processus devrait être basé sur la science et non sur la politique ou sur la crainte. Une bonne science est une science qui peut subir une analyse exhaustive. Le principe qui doit prévaloir dans ce dossier devrait être celui d'informer les consommateurs en se basant sur des données scientifiques et lui donner le choix.
La question de l'examen à long terme proposée par mon collègue a également beaucoup de sens.
En conclusion, j'aimerais dire que non seulement le consommateur veut avoir le choix, mais qu'il a le droit d'exercer son choix en fonction de preuves scientifiques.
[Français]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, tout d'abord, je veux offrir encore une fois mes félicitations à la députée de Louis-Hébert pour la présentation de cette motion à la Chambre. C'est un sujet très important pour tous les Canadiens et j'apprécie avoir l'occasion d'en discuter à nouveau.
[Traduction]
Cette motion porte sur deux aspects très importants de la question des aliments génétiquement modifiés. Elle demande l'étiquetage obligatoire de tous les produits alimentaires génétiquement modifiés, entièrement ou en partie, une mesure qu'appuie sans réserve le Nouveau Parti démocratique qui l'a indiqué au cours de ce débat et à l'occasion de la motion qu'il a présentée au cours des dernières semaines.
Comme l'a dit le député de l'Alliance canadienne, c'est une question de choix. Il s'agit de donner aux consommateurs le droit de décider ce qui est meilleur pour leur santé et leur bien-être. C'est à notre avis une question fondamentale qui ne devrait faire l'objet d'aucune contestation.
La deuxième partie de la motion est tout aussi importante que la première. Elle demande au gouvernement d'investir dans des recherches scientifiques afin de déterminer l'impact à long terme des organismes génétiquement modifiés sur la santé, le sol, l'environnement et la société en général. Je voudrais me concentrer ce matin sur cet aspect de la motion car c'est un domaine dans lequel le gouvernement libéral est particulièrement négligent.
Je tiens aussi à signaler que c'est une chose que l'Alliance laisse entendre qu'on devrait fournir de l'information au sujet des aliments génétiquement modifiés et les étiqueter, mais c'en est une autre d'établir une politique à cet égard si ce parti ne comprend pas la question du financement dont a besoin Santé Canada. Ce parti prétend que des coupes supplémentaires peuvent être effectuées dans ce ministère et que la déréglementation et la délégation des responsabilités qui incombaient jusque-là au gouvernement fédéral peuvent être tolérées. On ne peut pas demander que le gouvernement informe les consommateurs et d'un autre côté ne pas reconnaître qu'il doit assurer la salubrité des aliments.
Il est absolument important de prier les députés de l'Alliance canadienne de revenir sur leur décision d'appuyer le programme de l'industrie qui vise à diminuer le rôle du gouvernement et à permettre, en fait, que des produits se retrouvent sur le marché sans garantie qu'ils ne posent aucun danger. Selon nous, c'est absolument inacceptable et intolérable, et nous devons intervenir.
Je reparlerai de la responsabilité du gouvernement à l'égard des aliments génétiquement modifiés. Nous avons entendu au fil des débats sur le sujet qui ont eu lieu ces deux derniers mois que le gouvernement a fait preuve d'une grande vigilance et qu'il a pris toutes les mesures possibles pour s'assurer que tout produit, génétiquement modifié ou non, a été testé et s'est avéré salubre.
Il n'en est rien. Cette affirmation est sans fondement aucun. Une fois de plus, nous avons affaire, s'agissant du gouvernement fédéral et des services de santé, à une splendide politique de l'illusion. Il n'y a absolument rien d'autre que des apparences d'action, et rien ne justifie ce genre d'affirmation.
Permettez-moi d'illustrer ce point de vue par un ou deux exemples. Nous nous rappellerons tous que, en 1997, au moment où l'actuel ministre de la Santé a été nommé à son poste. Son premier geste a été d'éliminer les laboratoires de recherche sur les médicaments et de faire disparaître à jamais le seul service indépendant de recherche sur les médicaments qui existait dans l'appareil gouvernemental. Le gouvernement était également sur le point de faire disparaître le laboratoire de recherche sur les aliments. N'eût été des protestations de 200 scientifiques et de nombreux consommateurs, le gouvernement serait passé à l'action.
Un grand nombre de laboratoires de recherche sur les aliments relevant du gouvernement ont été fermés. Le gouvernement et le ministre de la Santé ont promis de rouvrir certains d'entre eux. En 1997, le ministre de la Santé a publié un communiqué disant qu'il rouvrirait un certain nombre de laboratoires qui étaient importants pour protéger les Canadiens en garantissant la sécurité de leur alimentation, notamment un laboratoire qui serait chargé de mettre au point des méthodes pour déceler les organismes génétiquement modifiés.
Voilà les promesses de 1997. Aujourd'hui, en juin 2000, aucun de ces laboratoires n'a rouvert ses portes. Le ministre de la Santé n'a donné aucun ordre pour que cet important travail reprenne. Notre Direction générale de la protection de la santé continue de fonctionner sans ressources ni employés suffisants, et sans examiner de près les effets à long terme des aliments génétiquement modifiés sur la santé et le bien-être des Canadiens.
Je ne sais pas au juste comment il se fait que les libéraux, en face, ne s'élèvent pas contre une telle situation. J'espère que, dès demain, ils exerceront toutes les pressions possibles auprès du ministre de la Santé pour qu'il honore ses engagements, car le gouvernement en est actuellement incapable.
Je signale également aux députés que, lorsque nous tentons d'élucider les déclarations selon lesquelles des recherches approfondies sont effectuées et toutes les mesures de protection sont prises, on ne nous fournit aucun détail ni aucun renseignement pour montrer que tel est bien le cas.
J'ai eu recours à un ordre de dépôt de documents pour obtenir des renseignements sur les recherches qu'effectue le gouvernement au sujet des aliments génétiquement modifiés. Le 19 octobre 1999, le gouvernement a signalé qu'un projet de recherche était en cours sur les aliments génétiquement modifiés et qu'il comptait y consacrer 166 389 $ en 1999-2000.
Il s'agit là du montant total que le gouvernement s'est engagé à consacrer à des recherches scientifiques indépendantes et à long terme sur toutes les conséquences des aliments génétiquement modifiés. Le gouvernement ne s'en tirera pas en essayant de faire croire aux Canadiens que ces aliments sont sans danger, puisqu'il n'a pris aucune mesure pour prévoir des moyens de protection.
Qu'avons-nous au lieu de cela? Nous avons un mécanisme de propagande qui est mis en place pour tenter de convaincre les Canadiens que tous les aliments sont sans danger et qu'il ne faut pas s'inquiéter. Nous avons une brochure couleur qui est distribuée à tous les foyers canadiens, au coût d'environ 25 millions de dollars et qui contient une affirmation manifestement inexacte. Je ne saurais, au risque d'employer un langage anti-parlementaire, trouver d'expression autrement plus forte pour dire à quel point l'information était erronée, mais cette brochure affirme que tous les produits en vente sont essentiellement sains. Il y est dit que:
Avant qu'un produit issu de la biotechnologie puisse être mis en marché au Canada, le gouvernement du Canada exige qu'il subisse des épreuves poussées en laboratoire et au champ.
Cela est faux. Cette recherche n'est pas effectuée. Ce n'est pas ce qui a été fait jusqu'ici et ce n'est pas ce qu'on fait de nos jours.
Voilà où nous voulons en venir aujourd'hui avec ce débat, et c'est de rappeler au gouvernement qu'il lui incombe de s'assurer de la collaboration de laboratoires, de scientifiques et d'experts indépendants pour effectuer une surveillance et des recherches constantes sur les effets des produits ayant subi des manipulations génétiques. C'est desservir les Canadiens que de soutenir le contraire.
Je vois que mon temps de parole est presque écoulé. Pourtant, il y aurait tant à dire encore, mais s'il est une chose qui mérite d'être soulignée aujourd'hui, c'est bien que le gouvernement ne dit pas toute la vérité aux Canadiens. Or il doit aux Canadiens, surtout après Walkerton, de tout mettre en oeuvre pour s'assurer que les aliments que nous consommons, l'eau que nous buvons et les médicaments que nous prenons ne présentent aucun danger et qu'ils sont sûrs au-delà de tout doute raisonnable.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui, et il incombe au gouvernement de prendre les choses en mains, de réinvestir dans notre capacité scientifique dans le domaine de la protection de la santé, et de faire tout ce qui est en son pouvoir pour nous assurer que tous les produits génétiquement modifiés en vente sur le marché sont sûrs au-delà de tout doute raisonnable. C'est cela, faire preuve de leadership. Il s'agit de s'assurer que la santé et le bien-être des Canadiens passent en priorité.
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir au sujet de la motion no 230. La motion du député de Louis-Hébert comprend deux parties. La première vise à rendre obligatoire l'étiquetage des produits génétiquement modifiés. Elle prie aussi instamment le gouvernement d'effectuer «des études exhaustives sur leurs effets à long terme...»
Je souligne en premier lieu que le gouvernement du Canada fait toujours passer la sécurité avant tout. Le bien-être des Canadiens, des animaux et de notre environnement constitue notre principale priorité. Le Canada jouit d'une réputation enviable partout dans le monde en ce qui concerne la salubrité de ses aliments et la rigueur de son système d'inspection des aliments. Les Canadiens ont à juste titre confiance dans le système de réglementation qui a vu avec vigilance à ce que nos normes élevées soient respectées.
En ce qui concerne l'étiquetage des aliments, la loi fédérale charge Santé Canada de déterminer si celui-ci sera obligatoire. Les données exigées aux fins des évaluations sanitaires de tous les aliments sont également précisées par Santé Canada, qui mène également des examens préalables à la mise en marché de nouveaux aliments, y compris ceux qui sont dérivés de la biotechnologie. Tous ces aliments font l'objet d'un processus d'examen rigoureux avant que l'on en autorise la distribution sur les marchés.
Le rôle de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ou ACIA, consiste à mener des activités d'inspection et d'exécution relatives aux normes fixées par Santé Canada en matière de salubrité des aliments. L'ACIA est également chargée de mener une évaluation des risques pour l'environnement que présentent bon nombre de produits agricoles comme des plantes, des aliments pour animaux et des vaccins vétérinaires, y compris ceux qui sont dérivés de la biotechnologie.
Je rappelle aux députés que les règlements actuels en matière d'étiquetage au Canada exigent que tous les produits alimentaires, y compris ceux qui sont dérivés de la biotechnologie, soient étiquetés lorsqu'un problème éventuel pour la sécurité ou la santé humaine a été identifié et que la composition et la nutrition des aliments ont été modifiées.
Les décisions en matière d'étiquetage sont prises par Santé Canada et sont fondées sur les résultats de ses évaluations de la salubrité des aliments. Je suis convaincu que le député saura reconnaître que tout pouvoir en matière d'étiquetage doit être fondé sur des données scientifiques.
J'aborde la première partie de la motion sur laquelle nous nous penchons en rappelant à la Chambre que plusieurs initiatives visant à déterminer comment et quand étiqueter un produit génétiquement modifié sont déjà en cours. Le gouvernement est d'avis que tout étiquetage des aliments doit être crédible et utile et avoir force exécutoire. Nous menons activement une consultation auprès des Canadiens en vue de déterminer de quelle façon l'étiquetage peut servir au mieux l'intérêt du public.
Nous avons encouragé énergiquement l'établissement d'une norme canadienne pour l'étiquetage des aliments dérivés de la biotechnologie. Cette norme englobera des dispositions concernant les définitions, les étiquettes, les plaintes, la publicité et les mesures d'exécution.
L'Office des normes générales du Canada, sous l'égide du Conseil canadien de la distribution alimentaire, est en train d'élaborer des normes dans le cadre de consultations ouvertes et inclusives. Des représentants d'un large éventail d'intérêts canadiens ont formé un comité pour mettre au point la norme canadienne, et on prévoit que ce travail sera achevé d'ici six à douze mois. Mon honorable collègue devrait savoir qu'en appuyant un aussi vaste processus d'élaboration d'une norme d'étiquetage, le Canada se révèle un chef de file à l'échelle mondiale.
Je voudrais également signaler à la Chambre que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a déjà entrepris une série d'audiences sur l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés. Le Canada joue également un rôle de premier plan dans l'élaboration de normes internationales établissant comment et quand il faut étiqueter les aliments génétiquement modifiés.
Le Canada préside le Comité du Codex sur l'étiquetage des denrées alimentaires préemballées, ou CCEDAP, et à juste titre. À la réunion du Codex tenue récemment à Ottawa, on a reconnu avec quel succès le Canada avait présidé le groupe de travail du CCEDAP qui a rédigé les principales options et les recommandations concernant l'étiquetage des aliments dérivés de la biotechnologie. Le Canada s'est vu confier de nouveau la tâche de diriger ce groupe qui examinera cette année laquelle de ces options pourra figurer parmi les lignes directrices du Codex pour ensuite être mise en application.
Il est clair qu'on travaille actuellement à répondre aux besoins d'information des Canadiens en matière d'étiquetage. Nous croyons que les Canadiens veulent des étiquettes significatives. Le gouvernement libéral s'est donné pour but de veiller à ce que l'information fournie aux Canadiens leur permette de faire des choix informés. Je tiens à réitérer que la Chambre ne devrait pas appuyer la motion no 230 à cause de la première partie de la motion sur l'étiquetage.
Je voudrais maintenant traiter de la seconde partie de la motion de la députée, qui recommande d'effectuer des études exhaustives sur les effets à long terme des aliments génétiquement modifiés sur la santé et l'environnement. L'évaluation de la sécurité des produits conventionnels et des produits dérivés de la biotechnologie est assujettie aux normes de salubrité des aliments du Canada. Je ferai remarquer que la salubrité des aliments et la protection des consommateurs sont des priorités pour le gouvernement canadien. Nous sommes profondément engagés à assurer la sécurité des personnes, des animaux et de l'environnement du Canada.
Notre pays est grandement réputé comme producteur d'aliments qui sont constamment sains, propres et de qualité supérieure. Nous avons acquis cette réputation en appliquant une réglementation très rigoureuse. Nos systèmes d'approbation sont fondés sur des faits scientifiques et sur la transparence. La décision du gouvernement d'accepter ou de rejeter un produit est fondée sur des faits et des preuves scientifiques solides. Nos autorités de réglementation regroupent des spécialistes des domaines de la nutrition, de la biologie moléculaire, de la chimie, de la toxicologie et des sciences environnementales, pour n'en nommer que quelques-uns.
Des études parues récemment remettent en cause la sécurité des produits dérivés de la biotechnologie. On parle beaucoup de science de pacotille. Au Canada, les autorités de réglementation refusent de recourir à cette science de pacotille ou science approximative pour évaluer les produits dérivés de la biotechnologie. Elles évaluent les produits au cas par cas. Leurs exigences en matière de recherche et de sécurité portent directement sur les risques auxquels un produit peut exposer la santé humaine et l'environnement. Si la salubrité du produit laisse le moindrement à désirer, le produit n'est pas approuvé. Le gouvernement revoit continuellement l'efficacité de ses méthodes.
Le gouvernement du Canada est fier de préconiser notre approche scientifique partout dans le monde. C'est sur la base d'une recherche scientifique qu'il tente de régler les problèmes en matière de santé, de sécurité et d'environnement. Nous entendons appliquer un système de réglementation respectant les plus hautes normes de rigueur scientifique. Cet engagement se reflète dans l'établissement de deux groupes importants, un groupe d'experts et un comité consultatif.
La Société royale du Canada a nommé un comité d'experts pour examiner les futurs progrès scientifiques, notamment dans le domaine de la biotechnologie alimentaire, et pour conseiller le gouvernement fédéral en conséquence. Cet organisme chargé d'effectuer une réflexion prospective va conseiller Santé Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et Environnement Canada sur la capacité scientifique dont le gouvernement fédéral aura besoin pour continuer d'assurer la salubrité des nouveaux aliments mis au point grâce à la biotechnologie au cours du XXIe siècle.
La Société royale du Canada a créé son comité d'experts en février dernier. Dans le cadre de son examen de cette technologie de pointe, le comité devra préciser quels nouveaux travaux de recherche il faudra effectuer, quelles nouvelles politiques il faudra appliquer et quelle capacité de réglementation il faudra avoir pour veiller à ce que les normes canadiennes en matière de salubrité des aliments qui seront appliquées à la prochaine génération d'aliments dérivés de la biotechnologie soient aussi strictes que celles en vigueur à l'heure actuelle.
La biotechnologie pose un certain nombre de défis et ouvre des débouchés qui exigent une étude détaillée et une discussion publique. La biotechnologie alimentaire pose des défis aux Canadiens, mais offre également des débouchés sans précédent.
Le Comité consultatif canadien de la biotechnologie ou CCCB, récemment créé, va réunir les intéressés afin de conseiller le gouvernement pour ce qui est de sensibiliser davantage la population et de faire participer les Canadiens au dialogue ouvert et transparent sur les questions relatives à la biotechnologie. Les Canadiens veulent participer au dialogue sur la biotechnologie alimentaire. Le CCCB va offrir activement aux Canadiens des possibilités de participer à ses activités et discussions. Les Canadiens intéressés pourront utiliser un site Web interactif pour examiner la question, consulter, et faire connaître leurs points de vue sur cette question, parmi d'autres.
Les travaux du comité d'experts de la Société royale du Canada vont contribuer à un processus équilibré de consultation dans le cadre duquel les questions et les préoccupations peuvent être examinées en profondeur. Le gouvernement attend avec impatience la contribution du comité d'experts et du CCCB, ce qui va accroître le dialogue sur les questions de biotechnologie.
Je garantis à la députée de Louis-Hébert que le gouvernement continuera de prendre les mesures nécessaires pour assurer la santé des Canadiens, des animaux et de notre environnement. Je voudrais ajouter que toutes les cultures génétiquement modifiées sont évaluées de façon rigoureuse et complète. Cela exige qu'une grande quantité de données scientifiques soient fournies et évaluées.
Une réglementation basée sur de solides données scientifiques est une étape essentielle si on veut continuer à produire des aliments biotechnologiques sûrs. Le budget fédéral 2000 confirme la priorité accordé au système réglementaire du Canada. L'investissement, à hauteur de 90 millions de dollars, consenti dans à la réglementation en matière de produits biotechnologiques aidera le Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et les services de réglementation à renforcer encore davantage leur approche réglementaire axée sur la sécurité afin de relever les défis que pose la prochaine génération de découvertes scientifiques.
Cet investissement accru illustre bien la détermination constante du gouvernement du Canada à faire en sorte que le système de réglementation serve les avantages de tous les Canadiens.
Nous avons toutes les raisons du monde d'être fiers des mesures que le gouvernement a prises à cet égard. Il faut se rappeler que le Canada a été le premier pays au monde à faire intervenir une vaste gamme d'intervenants dans ce dossier. Ces initiatives sont devenues la référence pour les autres pays.
Pas plus tard que la semaine dernière, le 5 juin plus précisément, le Royaume-Uni a annoncé la création d'une commission chargée du dossier de la biotechnologie en agriculture et en environnement. Le mandat de cette commission s'apparentera fort à celui du Comité consultatif canadien de la biotechnologie.
Des initiatives sont en cours en vue de permettre au Canada de bien se positionner pour l'avenir. La population canadienne est déjà fortement impliquée dans le dossier des aliments génétiquement modifiés. Le gouvernement adopte une approche équilibrée, faisant appel à la consultation, en ce qui concerne l'étiquetage de ces aliments et nous faisons en sorte que les Canadiens sachent que notre priorité absolue, c'est la santé, la sécurité et l'environnement. Nous avons intégré ces valeurs dans notre système de réglementation.
Pour toutes ces raisons, j'exhorte mes collègues à se prononcer contre la motion no 230.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part à ce débat sur les aliments génétiquement modifiés. J'ai travaillé pendant des années comme concessionnaire de la General Motors et chaque fois que j'entends parler des aliments GM, je me demande si la General Motors n'aimerait pas une autre appellation.
Nous sommes ici pour parler d'aliments génétiquement modifiés. C'est une question qui rend la plupart des gens nerveux. Elle rend la plupart des consommateurs nerveux. Les gens auxquels je parle dans ma circonscription sont non seulement très inquiets au sujet des aliments génétiquement modifiés, mais aussi préoccupés de voir disparaître les produits originaux. La production en quantité suffisante d'aliments génétiquement modifiés pourrait finalement signifier la disparition des produits originaux.
Cela me rappelle un peu le débat qui s'est tenu la semaine dernière à Miramichi où avait lieu une conférence mondiale sur la pêche au saumon.
Le gros problème dont il a été question était la menace posée au saumon de l'Atlantique par le saumon d'élevage. Le croisement entre le saumon d'élevage et le saumon de l'Atlantique pourrait conduire à la disparition du saumon sauvage de l'Atlantique. C'est une remarque que me font souvent les habitants de ma circonscription. Ils craignent que les produits génétiquement modifiés n'aient un impact similaire sur d'autres produits.
L'expression «aliments génétiquement modifiés» inquiète les consommateurs et les agriculteurs en particulier. Les agriculteurs ne savent plus que faire. Ils ne savent pas s'ils doivent s'en tenir à l'agriculture traditionnelle ou se lancer dans les aliments génétiquement modifiés. Ils ne savent pas très bien ce qui est le plus sûr pour eux, pour le sol et pour les consommateurs.
Tout le pays compte sur le gouvernement pour faire preuve de leadership dans ce domaine. C'est une question qui doit être réglée et le ministre de la Santé doit fournir le système de réglementation nécessaire. L'étiquetage fait partie de la solution, mais ce n'est pas suffisant. Cela ne va pas assez loin.
Le gouvernement va être tenu responsable, car la plupart des gens ont peur de l'inconnu et ils n'ont aucune idée des impacts qu'ont les aliments génétiquement modifiés. Comment le pourraient-ils? Il n'existe même pas encore de définition des aliments génétiquement modifiés. Il incombe au gouvernement de remédier à cette situation. Je félicite la députée d'avoir présenté cette motion exigeant l'étiquetage, mais elle n'est pas suffisante et elle ne règle pas certains grands problèmes. Elle n'est pas assez claire. Elle dit que le gouvernement devrait effectuer des études exhaustives sur leurs effets à long terme pour la santé et pour l'environnement. Bien que j'approuve un tel étiquetage, ce que dit le projet de loi ne peut pas être défini. On ne peut pas définir études exhaustives sur les effets à long terme et il serait très difficile de mener de telles études sans stopper maintenant le processus.
Le fait est que les aliments génétiquement modifiés ont aidé l'agriculture canadienne à être plus concurrentielle dans l'économie mondiale et les agriculteurs canadiens à mieux tirer profit de leurs terres et à produire plus d'aliments pour un monde qui a besoin de nourriture. Toutefois, il est tout à fait indispensable que le gouvernement prenne toutes les mesures possibles pour bien définir les aliments génétiquement modifiés et pour protéger les consommateurs.
De nombreux organismes ont déjà accepté, de leur plein gré, d'étiqueter leurs aliments génétiquement modifiés. L'Agence canadienne d'inspection des aliments et Santé Canada ont tenu, en octobre, un point de presse technique non officiel à l'attention des journalistes et ont dit qu'il est permis aux entreprises alimentaires d'étiqueter leurs aliments génétiquement modifiés, mais qu'il n'est pas prévu de rendre cette pratique obligatoire. Certaines organisations des secteurs agricole et de la vente de détail ont à leur tour proposé de le faire.
Les pratiques agricoles durables, qui permettront de conserver nos sols et leur fertilité, constituent un autre sujet très important. Certains de ces organismes génétiquement modifiés contribuent à assurer la durabilité de notre industrie agricole. Il y a donc des aspects positifs.
Nous comptons également de nouveaux marchés. Certains secteurs agricoles sont en mesure de fournir des produits qui n'avaient jamais été disponibles avant dans le monde. Certains laboratoires et entreprises de recherche canadiens font figure de leaders mondiaux dans ce domaine. Il y a donc des avantages et des inconvénients. Mais là encore, il incombe au gouvernement de fournir le cadre réglementaire nécessaire pour gérer ce nouveau concept, assurer la sécurité alimentaire des consommateurs et contrôler l'industrie.
Le Conseil canadien de la distribution alimentaire et l'Office des normes générales du Canada ont lancé un projet qui vise à faciliter l'élaboration des normes applicables à l'étiquetage volontaire. C'est peut-être la solution, le gouvernement jouant quant à lui un rôle de soutien. Les ministres de la Santé ont annoncé leur intention de créer un groupe d'experts indépendant qui sera chargé d'examiner les futurs progrès scientifiques dans le domaine de la biotechnologie. Leur principale fonction consistera à définir les organismes génétiquement modifiés. À défaut d'une définition, il sera impossible de rédiger une réglementation concernant l'étiquetage ou aucun de ses aspects.
En terminant, cette question revêt une importance cruciale pour notre avenir. Nous commettons peut-être aujourd'hui des erreurs qui auront sur nous des effets à long terme. Nous sommes peut-être en train de détériorer ou d'améliorer notre base alimentaire.
Je répète, il appartient au gouvernement d'agir. Il a le pouvoir, les ressources et la responsabilité de s'occuper de cette question. Nous ne devrions pas nous en remettre à un projet de loi d'initiative parlementaire pour dire qu'il faut avoir des études exhaustives et à long terme avant de faire quoi que ce soit. Le projet de loi ne précise pas s'il faut interrompre la production d'organismes génétiquement modifiés pendant la tenue des études approfondies, ou s'il faut la poursuivre. Il incombe au gouvernement, et non pas à un député par le truchement d'un projet de loi d'initiative parlementaire, de régler cette question si importante.
Nous suivons la question de très près. Nous tiendrons le gouvernement responsable des mesures qu'il prendra et notamment de la réglementation qu'il mettra en place. Jusqu'à maintenant, de façon générale, les aliments génétiquement améliorés se sont révélés avantageux pour l'industrie agricole, et la biotechnologie nous offre peut-être une occasion d'améliorer notre environnement et la qualité de nos aliments. Cependant, il n'est pas convenable de régler cette très importante question par le truchement d'un projet de loi d'initiative parlementaire, qui ne définit même pas les organismes génétiquement modifiés et ne propose aucun échéancier pour une étude approfondie.
Encore une fois, le Parti progressiste conservateur attend du gouvernement qu'il mette un réglementation en place et qu'il en assure les respect.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole dans cet important débat qui concerne toute la question de l'étiquetage des aliments génétiquement modifiés.
Je dois, d'entrée de jeu, féliciter ma collègue de Louis-Hébert qui entreprenait sa démarche en ce sens, il y a un an. Aujourd'hui, elle a déjà récolté 60 000 signatures sur sa pétition dans tout le Québec pour appuyer sa démarche, soit une loi obligeant le gouvernement à étiqueter les OGM.
Tout à l'heure, j'écoutais mon collègue libéral parler de transparence. Dans son discours, il parlait de concepts, de théories, de grande philosophie, mais il n'a aucunement parler de mesure concrète pour appuyer la démarche de ma collègue. J'ai sursauté, lorsque je l'ai entendu parler de la grande confiance qu'il manifeste à l'Agence canadienne d'inspection des aliments.
Ma collègue a fait des démarches auprès de la Commission de l'accès à l'information pour tenter de connaître le processus régissant l'Agence canadienne de l'inspection des aliments, afin de savoir de quelle manière on détermine ce qui est un OGM et ce qui ne l'est pas.
Ce matin, j'ai entendu le député libéral dire que tout repose sur l'Agence canadienne d'inspection des aliments. J'ai mon opinion en ce qui concerne l'Agence canadienne d'inspection des aliments puisque j'ai été appelé, à quelques reprises, à participer à quelques missions à l'extérieur du pays. Que fait-on avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments? On en fait un outil de propagande, ce que j'appelle souvent le «Canada approved».
Lorsque nous sommes à l'étranger, nous sommes de grands démocrates et des gens avec une ouverture incroyable. Lorsque ce même gouvernement revient ici à la Chambre, ce n'est plus de la démocratie, c'est plutôt du contrôle de l'information.
Si le député libéral connaît le processus utilisé pour déterminer ce qui est un OGM ou pas, je l'invite fortement à nous le transmettre et surtout à dire à l'Agence canadienne d'inspection des aliments de nous informer de ce processus puisqu'on ne le connaît pas encore. Les démarches qu'on fait actuellement nous démontrent qu'il y a entre sept et huit ministres impliqués dans les OGM. Personne n'a été capable de nous expliquer le processus qui nous permet d'identifier ce qui est un OGM et ce qui ne l'est pas.
Je peux aller plus loin. Dans ce gouvernement, on a inventé une nouvelle mode. On parle maintenant de la gestion du risque dans une question aussi fondamentale que les aliments génétiquement modifiés. On va peut-être risquer—c'est comme cela que pensent les libéraux—et puis après, on verra. C'est cela la gestion du risque alors que cette question est importante. Il y a actuellement quelques pays qui souscrivent à cette gestion du risque, une sorte de compromis pour éviter d'affronter et de régler cette question qu'on appelle les OGM.
J'insiste pour que les libéraux, les progressistes-conservateurs et les députés de l'Alliance canadienne changent d'opinion. Le travail de ma collègue de Louis-Hébert et de ma formation politique, le Bloc québécois, dans le but que soit déposée cette législation pour faire en sorte qu'on ait l'étiquetage obligatoire des OGM n'est que le début du processus qui a pour fin de clarifier les choses.
Tout ce qu'on demande actuellement, c'est de le rendre obligatoire. On demande également au gouvernement de mettre les ressources essentielles au niveau financier et de la recherche pour donner de la crédibilité à Agriculture Canada et à l'Agence canadienne d'inspection des aliments afin qu'ils ne soient pas pris dans un rôle de juge et partie.
J'espère que les libéraux vont comprendre l'importance de ce débat. On sait qu'actuellement on commence déjà à vivre des problèmes avec certaines cultures parce que le Canada tire de l'arrière comparativement à plusieurs pays en ce qui concerne le contrôle des OGM. Je le disais et je le répète, et il y a des producteurs agricoles de ma circonscription qui sont dans la même position, le jour où dans le cadre des relations mondiales, dans le cadre des mesures qui vont permettre à nos produits d'être exportés, on aura un doute, à savoir s'il y a des OGM ou non dans nos produits, les cargaisons de grain, de blé ou de tout ce qui a été modifié génétiquement vont demeurer au pays. À ce moment-là, cela signifiera des pertes importantes pour l'économie.
L'Union européenne, le Japon, le Brésil et même les États-Unis ont commencé à déterminer une politique d'étiquetage obligatoire et des moyens précis pour s'assurer d'identifier ce qui est un OGM de ce qui ne l'est pas. Pendant ce temps, encore une fois, dans ce Parlement, dans les déclarations des ministres, au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, on ne parle que de concepts et de théories et non de mesures concrètes, de choses qui pourraient sécuriser le monde agricole ainsi que les consommateurs et les consommatrices?
Des gens ont beaucoup investi dans la culture biologique et, de la façon dont le gouvernement procède, ils pourraient perdre beaucoup également. On travaille fort pour obtenir une certification pour être identifié comme producteur de produits biologiques.
Avec tout le danger que comportent les plantes génétiquement modifiés, il faudrait à tout prix que ce gouvernement agisse à cet égard.
J'aimerais parler des comportements des députés libéraux depuis le début de ce débat, particulièrement depuis qu'on a obtenu que le Comité permanent de l'agriculture tienne des audiences publiques. On réalise que ces députés ne sont pas conscients de l'ampleur du débat et de toutes les conséquences qui se rattachent à une question aussi importante.
Je vais rappeler les pays qui ont déjà posé des gestes concrets. L'Union européenne, en avril 2000, a soumis un règlement pour connaître les plantes qui sont génétiquement modifiées. Il y a également le Mexique qui a emboîté le pas. Le Japon mettra en place, dès 2001, une politique d'étiquetage obligatoire. L'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Brésil et même l'Inde ont également agi en ce sens. On est rendu à faire des essais afin d'en arriver à voir clair dans cette question de l'étiquetage obligatoire.
Pourtant ici, au Canada, sous le gouvernement libéral, on parle de concepts, de théories, de l'Agence canadienne de l'inspection des aliments qui constitue une sécurité invraisemblable pour ce qui est du travail du contrôle en santé.
Tout à l'heure, j'écoutais le discours de mon collègue d'en face. J'avais l'impression qu'il avait en main un discours qui avait été écrit de A à Z par Santé Canada. C'est pour vous dire que ces gens ne sont pas sérieux et qu'ils ne comprennent pas l'ampleur des OGM. Lorsque les conséquences économiques et celles de la santé vont éclater au grand jour, les gens qui se prononcent déjà contre l'étiquetage obligatoire auront des comptes à rendre lors des prochaines élections fédérales.
Les gens sont conscients de cette question. La population nous pose énormément de questions. On veut savoir ce qu'on a dans nos assiettes. C'est fondamental. Les producteurs agricoles veulent savoir quelles graines ils mettent dans leur sol. C'est fondamental également.
Pourquoi ce gouvernement s'entête-t-il à refuser l'étiquetage obligatoire des OGM, alors que partout dans le monde, les principaux pays qui entretiennent des relations commerciales avec le Canada ont emboîté le pas? Il y aura tout à l'heure un déséquilibre.
Mais on ramène cela à la gestion du risque, à la question de perdre beaucoup, à des millions de dollars d'exportation, à la gestion du risque possiblement pour la santé et la sécurité des producteurs agricoles.
J'espère qu'au cours des prochains jours, les libéraux vont se concerter, changer d'opinion et se rallier à la position du Bloc québécois qui est la plus réaliste et la plus concrète, celle qui donne des mesures pour assurer la sécurité, et surtout faire avancer une cause qui est très importante dans notre société contemporaine.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LES ESPÈCES EN PÉRIL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 mai, de la motion: Que le projet de loi C-33, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, dans l'introduction de son dernier ouvrage intitulé The Nature of Economies, Jane Jacobs écrit ceci: «Pour que puissent se répandre les idées exprimées dans un livre, la participation d'un collaborateur s'impose, à savoir un lecteur jouissant d'une ouverture d'esprit suffisante pour comprendre le message véhiculé, l'approuver ou le rejeter, mais, de toute façon, y réfléchir.» À mon avis, les discours prononcés dans cette Chambre sont assujettis au même critère. Il leur faut un collaborateur, un auditoire à l'esprit suffisamment ouvert pour capter le message.
Je dois, hélas, reconnaître que, souvent, pour une question aussi fondamentale que l'environnement, quand ceux qui se soucient de sa préservation et de sa sauvegarde prennent la parole, il en est peu pour les écouter attentivement. Beaucoup de députés disent s'en préoccuper et prononcent de beaux discours, mais les mots ne sauraient remplacer les actes. Toutes les belles paroles du monde ne sauveront pas la rivière, le poisson, la forêt, ne protègeront pas l'enfant des effets nocifs des polluants. Seules nos actions, et non nos mots, pourront sauvegarder les espèces en péril.
Toute initiative visant à rétablir, préserver ou protéger l'environnement naturel est souvent la cible d'une avalanche de critiques de la part des industriels. Ils sont rapides à prétendre qu'elle coûtera des emplois. Ils sont prompts à qualifier d'alarmistes les défenseurs de l'environnement. Ils opposent à tort l'écologie à l'environnement.
En ce qui concerne les espèces en péril, ils citent la chouette tachetée comme étant la seule cause de pertes d'emplois au sein de l'industrie forestière américaine et de la disparition de collectivités. Cela est faux, mais un tel mythe leur sert bien. Un tel alarmisme bénéficie à ceux qui ne sont fondamentalement pas intéressés à protéger l'environnement et les espèces ou même qui s'y opposent. Un grand nombre des espèces sont menacées par les activités des industries en question. Ce dont bien des gens ne se rendent pas compte, comme l'a fait remarquer E. O. Wilson, c'est que notre richesse matérielle et culturelle est fondée sur la richesse biologique de la planète.
Il y a quelques semaines, dans le cadre du sommet écologique 2000, des médecins, des scientifiques, des dirigeants autochtones et des spécialistes en politiques se sont rassemblés à Ottawa pour discuter avec les parlementaires des effets sur la santé des humains des agents de pollution hydriques. Le lundi soir, le conférencier invité était le célèbre écologiste américain Robert F. Kennedy fils.
Lors d'un discours très éloquent et véhément, M. Kennedy nous a rappelé que nous ne pouvons séparer l'environnement de l'économie. Ces deux domaines ne s'opposent pas. On ne doit pas non plus équilibrer l'un par rapport à l'autre dans la balance fictive des politiques publiques. Ils sont liés. Selon M. Kennedy, une bonne politique environnementale est toujours identique à une bonne politique économique. Identique. Nous devons toujours nous rappeler que les torts causés à l'environnement constituent un déficit. C'est refiler le coût de la prospérité de notre génération à nos enfants.
L'humain fait partie de la nature. Pourtant, trop de personnes voient l'humanité comme une entité distincte. C'est pourquoi nous essayons de dompter la nature. Nous essayons de la civiliser et de la domestiquer. Nous lui faisons la guerre. Nous continuons de faire abstraction de l'aspect fondamental de l'humanité. Nous faisons partie de la nature et la nature fait partie de nous. On ne peut maîtriser la nature. Nous faisons seulement partie d'un système plus vaste. Les êtres humains ne peuvent qu'intervenir dans les mécanismes de la nature. Si nous respectons le reste de la nature, si nous tirons les enseignements de la nature, alors il est possible pour les activités humaines d'être en harmonie avec la nature. Si nous ne la respectons pas et si nous continuons à agir par cupidité, par effronterie ou par ignorance, les conséquences seront graves. Comme l'a dit Jane Jacobs:
Rien n'est plus intolérant de l'erreur que la nature. Si nous empoisonnons notre eau et notre air avec des oestrogènes mimétiques [...] la solution de la nature à la mésadaptation est l'extinction.
Quand on respecte la nature, on peut commencer à comprendre les services incroyable qu'elle fournit. Pour ceux qui y tiennent absolument, on peut difficilement placer une valeur monétaire sur les services de la nature et ce, pour plusieurs raisons. À combien peut-on évaluer la dernière goutte d'eau, la dernière bouffée d'air? Mais ce n'est pas impossible de le calculer.
Dans son livre Natural Capitalism, Paul Hawken estime que les services biologiques qui découlent directement du capital naturel et dont bénéficie la société s'élèvent à 36 billions de dollars américains par an. Toutefois, ces services fondamentaux sont rarement compris et très sérieusement sous-évalués. Pourquoi devons-nous protéger la nature? Nous devons protéger la nature parce qu'elle nos enrichit. Comme le dit le professeur Kennedy:
Elle nous enrichit économiquement, bien sûr, c'est la base de notre économie, l'économie est une filiale à 100 p. 100 de l'environnement. Mais elle nous enrichit aussi sur le plan culturel, esthétique, spirituel et historique ainsi que sur le plan des loisirs. Elle nous relie les uns aux autres. Elle nous relie à notre histoire et à notre culture. Les être humains ont faim d'autres choses que d'argent et si nous ne les assouvissons pas, nous n'évoluerons pas. Nous ne deviendrons pas ce que nous sommes censés être. Nous ne nous réaliserons pas et nous n'accomplirons pas notre destiné. Quand nous détruisons la nature, nous nous diminuons et nous appauvrissons nos enfants.
La diversité biologique est essentielle au bon fonctionnement des systèmes naturels, les systèmes mêmes qui débarrassent l'eau et l'air des toxines, qui assurent le périmètre de protection des aquifères et qui rétablissent les nutriments dans le sol. Il faut donc protéger les espèces afin de préserver la diversité biologique.
Laquelle des espèces actuelles de plante contient des ingrédients essentiels à la fabrication de médicaments, de vaccins et de traitements à venir? Comme nous ne pouvons pas le savoir, il faut les protéger toutes pour nos enfants et nos petits-enfants.
La Convention des Nations Unies sur la diversité biologique reconnaît qu'il faut préserver la diversité biologique. Pour cela, il faut assurer une utilisation durable des éléments de la diversité biologique. Il faut assurer aussi un partage juste et équitable des avantages découlant de l'utilisation des ressources génétiques.
L'alinéa 8k) de la Convention sur la diversité biologique prévoit que chaque partie contractante formule ou maintienne en vigueur les dispositions législatives et autres dispositions réglementaires nécessaires pour protéger les espèces et populations menacées. Le Canada mérite des félicitations en tant que premier pays industriel à ratifier la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique. Nous, du Canada, nous sommes engagés à protéger les espèces en péril aux termes de la convention. Il est désormais plus que temps que nous respections cet engagement.
La Chambre est présentement saisie du projet de loi C-33, ou Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada. Ce projet de loi fait déjà l'objet de sérieuses réserves de la part non seulement d'écologistes, d'agents de protection de la nature et de juristes spécialistes des questions d'environnement, mais aussi de scientifiques et de représentants du secteur industriel. C'est difficile à croire, mais ces divers groupes partagent de nombreuses préoccupations.
Si le projet de loi C-33 est adopté à l'étape de la deuxième lecture, il sera renvoyé au Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Dans le cadre du processus parlementaire, le comité convoquera des témoins pour entendre ce qu'ils ont à dire sur ce projet de loi.
Nous n'arriverons à vraiment protéger les espèces en péril que si ce projet de loi sort bonifié et efficace de l'étude au comité. La Chambre doit appuyer une mesure législative qui est solide, juste, efficace et qui a du sens au plan biologique. Malheureusement, le projet de loi C-33 laisse à désirer. La mesure législative doit aussi être applicable et appliquée.
Le comité de l'environnement de cette session de la législature est reconnu pour son ouverture d'esprit et le sérieux avec lequel il écoute les nombreux spécialistes qui comparaissent devant lui. Le comité de l'environnement a l'habitude de servir les intérêts des Canadiens en prenant des mesures rigoureuses pour protéger notre patrimoine naturel. Je m'attends à ce que le comité de l'environnement continue d'agir dans l'intérêt public pour protéger le patrimoine naturel de notre pays et qu'il respecte aussi la tradition parlementaire en rappelant ses responsabilités au Parlement.
Je signale aux députés, comme je l'ai fait maintes fois dans le passé, l'origine de cet endroit. Le véritable devoir d'une démocratie, c'est de pouvoir permettre à tous ses membres de s'exprimer. La richesse et le statut social ne sauraient être les critères à satisfaire pour participer à une démocratie. Le pouvoir de la démocratie réside dans sa façon de bien exprimer l'intérêt public et dans les mesures qu'elle prend pour protéger le patrimoine naturel. À l'instar de nos collègues d'autrefois qui, lorsque la démocratie parlementaire a commencé à évoluer, ont représenté les gens ordinaires et non pas seulement les riches et les nobles, nous devons nous aussi représenter tous les Canadiens.
Si l'on regarde le plancher de la Chambre, on constate qu'il est recouvert d'une moquette verte, ce qui nous rappelle les débuts humbles de la démocratie. Les gens ordinaires se rencontraient dans les espaces verts publics de leur village pour discuter et débattre des préoccupations du jour. Le lien avec la nature remonte aux origines mêmes de notre tradition parlementaire.
Qu'est-ce que nos ancêtres ont si sagement compris et que, nous, à la Chambre, oublions malheureusement de bien des façons? C'est le fait que nous faisons partie intégrante de la nature. On nous a confié un mandat public qui consiste à protéger notre patrimoine naturel, un patrimoine qui comprend ceux qui n'ont pas le droit de voter, les jeunes, les enfants à naître et toute la nature autour de nous. C'est un devoir que nous ne pouvons ignorer, et j'invite donc tous les députés à s'assurer que, lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, il soit amendé adéquatement.
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a joué un rôle de leader de premier rang à Rio en 1992 pour pousser en avant la création de la Convention sur la diversité biologique. En fait, nous avons été le premier pays industriel à ratifier cette convention après l'État de Monaco.
Un des éléments intrinsèques de la convention, c'est justement une loi pour protéger les espèces menacées. En fait, la convention demande aux États membres d'adopter une telle loi.
Le gouvernement du Parti libéral a pris plusieurs engagements en ce sens, tel l'engagement inscrit dans le livre rouge et confirmé lors de l'élection de 1997, et aussi dans le discours du Trône de 1996 et dans celui celui de 1999.
Je me réjouis donc que nous soumettions à la Chambre le projet de loi C-33 dont nous discutons aujourd'hui pour protéger les espèces menacées. Ce projet de loi va remplacer le projet de loi C-65 qui est mort au Feuilleton en 1997, à cause de l'élection.
L'objectif de la deuxième lecture d'un projet de loi est d'essayer de lancer les balises et les constatations que nous, parlementaires, avons situées, afin de préparer la bonification du projet de loi lors de l'étude en comité. Je considère que ce projet de loi demande certaines bonifications essentielles.
[Traduction]
Commençons par l'inscription. Les inscriptions sont faites au départ par un comité appelé le COSEPAC, le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada. Il travaille depuis environ deux décennies. Il a déjà repéré 339 espèces en péril au fil de ces années. Au lieu d'utiliser cette liste de 339 espèces et de l'incorporer dans la nouvelle loi, nous agissons comme si elle n'existait pas. Nous partons de rien du tout. Au lieu d'être la liste finale produite par les scientifiques de la plus haute réputation qui ont travaillé sans relâche pendant les vingt dernières années, la liste sera maintenant établie à la discrétion du Cabinet. C'est totalement ironique à mon avis.
Je me mets à la place d'un membre du Cabinet, dont j'ai déjà fait partie d'ailleurs; je suis censé me prononcer sur une liste produite par des scientifiques qui étudient la question depuis des années et qui savent très bien de quoi ils parlent. Nous sommes censés accepter le choix des ministres du Cabinet dont la plupart ne connaissent absolument pas le sujet et qui auront la possibilité d'inscrire sur la liste certaines espèces en péril, ou de décider de ne pas le faire; et, bien entendu, les considérations politiques seront déterminantes. Le ministre de l'Agriculture dira une chose, le ministre de l'Industrie une autre, le ministre des Ressources naturelles encore une autre et ainsi de suite. Le ministre de l'Environnement devra défendre son territoire pour faire valoir la validité de l'inscription d'une certaine espèce dans la liste.
Nous n'utilisons même pas la liste des 339 espèces nommées par le COSEPAC comme point de départ. C'est un défaut manifeste du projet de loi. Sans liste, il ne peut y avoir de protection.
La protection de l'habitat et l'inscription dans la liste sont synonymes. Ce sont des jumelles. L'une ne va pas sans l'autre. Si nous attendons les décisions du Cabinet qui mettent un temps excessif à se matérialiser, nous n'aurons tout simplement pas de liste pendant longtemps.
Parlons maintenant de l'habitat. Tous les scientifiques et tous les Canadiens savent que l'habitat et l'espèce sont deux facettes d'une même chose. Si nous détruisons ou endommageons l'habitat, nous détruisons ou endommageons l'espèce. C'est très clair. Pourtant, encore une fois, l'habitat est discrétionnaire selon cette mesure législative alors que c'est un élément essentiel de toute loi visant à protéger les espèces en voie de disparition. C'est le Cabinet qui déterminera si la protection de l'habitat peut ou non être incluse dans la loi. C'est même un recul par rapport à l'ancien projet de loi C-65, qui n'a jamais laissé ce pouvoir discrétionnaire au Cabinet. Selon le projet de loi C-65, le Cabinet devait établir la liste des habitats et protéger ces derniers lorsqu'il existait une bonne raison de le faire. On dit désormais que c'est une possibilité. C'est une autre omission criante.
Dans ce contexte, il convient de citer des lois provinciales. Nous reprochons très souvent aux provinces de ne pas avoir de lois précises. Toutefois, j'aimerais citer quelques-unes d'entre elles.
Selon la Loi sur les espèces menacées d'extinction adoptée en 1996 par le Nouveau-Brunswick, «Nul ne doit détruire ou perturber volontairement ou sciemment l'habitat essentiel d'un élément d'une espèce en péril.»
D'après la Wildlife Conservation Act de l'Île-du-Prince-Édouard, «Nul ne doit détruire ou perturber ou encore chercher à détruire ou à perturber l'habitat d'une espèce menacée ou en péril, ni chercher à le faire.»
La Loi sur les espèces en voie de disparition de l'Ontario prévoit que «Nul ne doit détruire ou perturber volontairement l'habitat de tout élément de la flore ou de la faune qui, selon les règlements, est menacé d'extinction, ni chercher à le faire.»
La loi du Manitoba précise que «Nul ne doit détruire ou perturber l'habitat d'une espèce menacée ou en péril.»
Nos voisins du Sud ont une loi sur les espèces en péril depuis de très nombreuses années, soit depuis 1973. Cette loi prévoit que, «en ce qui concerne les espèces de poissons et d'animaux en péril énumérées en conformité avec la présente loi, il est illégal que quiconque capture ces espèces aux États-Unis.» Elle interdit aussi explicitement la destruction des habitats dans les secteurs de compétence fédérale.
Dans tous les cas que j'ai mentionnés, la grande différence tient au fait que le fardeau de la preuve repose de façon manifeste et très importante sur les épaules de la personne qui détruit un habitat. Elle est jugée coupable jusqu'à preuve du contraire. Dans notre nouvelle loi, cependant, nous devrions attendre que le Cabinet décide s'il peut ou non protéger l'habitat et intégrer celui-ci dans la loi. Nous faisons complètement fiasco comparativement aux lois que j'ai mentionnées.
Il faut ensuite aborder la question de la compétence fédérale et du filet de sécurité. Dans nos sphères de compétence, nous faisons de nouveau preuve d'une telle timidité que nous prévoyons partout des pouvoirs discrétionnaires. Le juge La Forest, dont la réputation et l'envergure sont connues, a émis une opinion. Il a dit que le Canada, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, a pleine juridiction sur les oiseaux qui migrent et aussi sur les espèces transfrontalières. Nous n'avons pas à faire preuve de timidité, mais en dépit de cela nous avons prévu des pouvoirs discrétionnaires.
Nous avons prévu toutes sortes de mesures discrétionnaires de sorte que, dans les faits, nous aurions à consulter tout le monde, les ministres, les collègues et les provinces avant même de prendre une décision concernant l'habitat d'espèces qui relèvent clairement de notre compétence.
[Français]
Lorsque j'étais au Québec, j'ai eu l'honneur de présenter la Loi sur les espèces menacées du Québec. Je sais de quoi il s'agit. Nous avions travaillé, au sein du ministère, avec un des experts du ministère, Lionel Gaudreau, à qui je rends un grand hommage aujourd'hui. Il m'avait expliqué la raison pour laquelle il fallait accorder à l'habitat et aux espèces menacées une protection automatique. Malheureusement, récemment, cette protection a été diminuée, a été entachée. J'espère que la loi va rester.
Je pense qu'ici, il nous faut, encore une fois, prenant l'exemple des États-Unis ou d'autres provinces, une loi claire, une loi convaincante et surtout une loi décisionnelle.
C'est pourquoi je demande instamment à mes collègues que, lorsque ce projet de loi sera étudié par le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, nous en fassions une bonification sur tous ses principes majeurs. S'ils ne sont pas bonifiés, ce projet de loi sera faiblard.
Il faut donc à tout prix le bonifier et le renforcer lorsqu'il sera renvoyé au comité. C'est le voeu que j'exprime aujourd'hui, tout fort, à tous mes collègues de la Chambre.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les deux députés qui ont pris la parole avant moi et pour lesquels j'éprouve le plus grand respect. Je le remercie de leurs observations.
Ma question a trait aux espèces à risque qui franchissent les frontières internationales. Le député peut-il dire à la Chambre s'il a eu connaissance d'observateurs aux États-Unis qui auraient critiqué sévèrement le projet de loi, faisant valoir qu'il ne protégeait pas les espèces qui franchissent les frontières internationales, que ce soit entre le Canada et l'Alaska ou entre le Canada et les États plus au sud?
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, le député sait sans doute que non seulement les principaux groupes écologiques aux États-Unis, mais encore un grand nombre d'organismes représentant le public en général ont fait remarquer que le Canada présentait de graves lacunes dans ce domaine. Les espèces transfrontalières doivent être protégées selon la convention, selon l'ALENA et selon toutes les ententes exécutoires entre nos deux pays. Que nous le fassions d'une manière aussi timide en laissant cela à la discrétion des intéressés est inacceptable tant pour les États-Unis que pour le Mexique, lesquels ont tous deux une loi très sévère en matière d'espèces menacées.
Nous ne pouvons pas considérer que les oiseaux et les espèces qui franchissent tous les hivers la frontière du nord au sud ne sont pas du ressort du gouvernement fédéral. C'est absurde. Bien sûr que nous devons protéger les espèces sauvages qui relèvent de notre compétence.
Robert Kennedy Jr. l'a fait remarquer éloquemment à la Chambre. Ce fut un jour triste que d'entendre un Américain nous faire la leçon à cet égard au Canada. Il a dit que notre loi sur les espèces menacées était faible et qu'elle devait être améliorée et renforcée.
Je suis d'accord avec le député pour dire qu'un aspect capital concerne les espèces transfrontalières.
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député pour son excellent discours. Je suis convaincue que nous connaissons tous son attachement aux questions d'environnement et le travail qu'il fait au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
Je voudrais demander des éclaircissements sur certains éléments qu'il a soulevés au sujet du rôle du comité permanent dans l'audition des témoins et du processus d'amendement. Beaucoup d'entre nous avons parler de l'impuissance de certains simples députés. La participation aux travaux des comités permanents est un des rôles clés des députés. Tous savent ici que les comités permanents font rapport au Parlement et à vous, monsieur le Président. Le député pourrait-il dire quelques mots à ce sujet?
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, le comité est un endroit idéal pour améliorer les projets de loi. Le comité jouit ou devrait jouir d'une liberté de pensée totale. Tous les partis à la Chambre y sont représentés et le climat y est beaucoup plus serein qu'à la Chambre des communes, où on penche plutôt du côté de l'affrontement. Les membres du comité ont le devoir de s'efforcer de trouver les défauts des projets de loi. En l'occurrence, il y en a très peu. Il pourrait y avoir cinq éléments à renforcer. En apportant cette amélioration, nous rendrions beaucoup service au Parlement, au Cabinet et au ministre.
J'espère que les députés de tous les partis sauront discerner ces éléments qui ont besoin d'être renforcés et dont certains ont déjà été abordés. À mon avis, il n'y en a pas beaucoup et je crois que nous pouvons accomplir cette tâche en travaillant dans un esprit constructif et en collaborant. Nous devrions nous réjouir qu'il y ait une loi, mais certains défauts sont critiques. Unissons nos forces. Travaillons avec le comité pour nous assurer que ces défauts seront corrigés.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-33, mais plus spécifiquement sur l'amendement proposé par le député conservateur de Fundy—Royal. D'entrée de jeu, je veux dire que le Bloc québécois est favorable à cet amendement qui vise à reporter de six mois l'étude de ce projet de loi.
Pourquoi? Je crois qu'un petit historique de la lutte pour la sauvegarde des espèces menacées s'impose. En 1995, nous avons eu droit à un premier projet de loi parrainé par l'actuelle ministre du Patrimoine. Néanmoins, celui-ci a soulevé un nombre incroyable de protestations et a dû être retiré.
Avant les élections de 1997, Sergio Marchi déposait le projet de loi C-65, que l'on peut considérer comme l'ancêtre du projet de loi C-33. Les protestations sont toutes aussi vives que pour le projet de loi précédent. Le gouvernement fédéral est alors critiqué par les provinces pour les pouvoirs extrêmement larges qu'il s'octroie pour la protection des espèces. Les libéraux laisseront mourir le projet de loi C-65 au Feuilleton et ramèneront la question des espèces menacées à l'ordre du jour avec le projet de loi C-33, qu'ils disent amélioré.
Il est clair que nous devons assurer une meilleure protection pour les espèces menacées. Malgré tout, il est important de se questionner et de se demander si le projet de loi C-33 ajoute réellement une protection additionnelle applicable. Ce projet de loi va-t-il réellement contribuer à améliorer la protection de nos écosystèmes et des espèces menacées qui les composent?
Malheureusement, puisque l'on avait coupé court à mon discours la dernière fois, j'ai eu l'occasion de relire le hansard et j'aimerais revenir sur certains points intéressants mentionnés par mon collègue d'Edmonton—Strathcona de l'Alliance canadienne.
Ce dernier a soulevé une analogie fort intéressante qui illustre bien mes propos. Il a comparé le projet de loi C-33 à un mur entre les divers intervenants plutôt qu'à un pont. Plutôt que de mettre à profit les connaissances scientifiques des chercheurs, de la population en général, le gouvernement fédéral tente d'agir seul avec son projet de loi. Au lieu de chercher des connaissances extérieures, il agit plutôt en solitaire, comme s'il détenait le monopole de la vérité.
Plusieurs dispositions du projet de loi C-33 nous laissent voir cette façon d'agir. En fait, on retrouve, à plusieurs endroits, des expressions telles que: «dans la mesure du possible le ministre compétent cherchera l'appui des ministres provinciaux et territoriaux.» Vous avez bien entendu: «dans la mesure du possible».
Ce que je déplore, comme mon collègue de l'Alliance canadienne, c'est qu'il n'y ait rien de coulé dans le béton. La recherche de cet appui n'est pas une condition sine qua non à l'application de cette loi. Il se pourrait très bien que le gouvernement fédéral agisse en solitaire et qu'il passe outre à cette recherche d'appui.
Dans le même ordre d'idées, la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement déclarait, et je cite: «Lorsque les mesures volontaires ne fonctionneront pas, lorsque d'autres gouvernements ne voudront pas ou ne pourront pas agir, on aura recours aux mesures de protection fédérales.»
Cela veut dire bien des choses. Voilà une affirmation pour le moins nébuleuse de la part d'un gouvernement qui, comme le disait le ministre de l'Environnement lors de sa comparution devant le Comité permanent de l'environnement il y a 15 jours, ne fait que de beaux discours. Néanmoins, lorsque ces discours sont mis sur papier dans un projet de loi, le chat sort du sac. Le Big Boss, le ministre de l'Environnement, se complaît et croit être le seul à avoir la vérité. Pour son profit personnel, j'aimerais lui rappeler qu'Albert Camus disait que «le besoin d'avoir raison est la plus grande des faiblesses».
Une réponse du ministre m'a fait sourire la semaine dernière. Il répondait à mon collègue d'Edmonton—Strathcona en disant: «Le parti d'en face, en l'occurrence l'Alliance canadienne, s'il ne comprend pas la Constitution, devrait au moins comprendre que nous devons respecter les champs de compétence des provinces. Ce parti ne le fait pas, mais nous le faisons.» Quelle ironie! Si c'était parlementaire, je n'hésiterais pas à employer un autre terme.
La définition de la volonté d'agir des gouvernements provinciaux peut porter à confusion dans le langage des libéraux. En fait, on ne peut pas dire qu'ils ont la même définition que moi du verbe «vouloir». Ainsi, ces derniers pourraient dire au gouvernement québécois de protéger immédiatement 150 espèces, ce qui impliquerait des coûts exorbitants que le Québec ne pourrait peut-être pas s'offrir. En plaçant ainsi le Québec devant une situation impossible à réaliser, les libéraux pourraient dire à la population: «Vous voyez, le Québec refuse d'agir.» Qu'est-ce que nous aurions? Un empiétement dans les champs de compétence des provinces.
Même si dans le texte du préambule il est écrit que la responsabilité est partagée en matière de protection des espèces, le projet de loi n'est pas rédigé sur ce ton et ne reflète pas la réalité, à savoir que l'essentiel de la protection des habitats concerne les provinces.
En effet, tout porte à croire que le ministre détient le pouvoir d'imposer sa vision de la protection aux provinces lorsqu'il le juge nécessaire. En d'autres termes, sa législation aura, de facto, préséance sur les législations provinciales existantes, et ce même lorsque les habitats sont entièrement sous juridiction provinciale.
J'aimerais également souligner la duplicité employée par les libéraux afin de mousser et de nous faire avaler le projet de loi C-33. Il a fallu qu'ils invitent le professeur Robert Kennedy Jr. Celui-ci est venu nous exposer sa vision des politiques environnementales, une vision centralisatrice où tous les pouvoirs devraient appartenir au gouvernement fédéral.
Il va sans dire qu'il ne s'est pas fait prier pour faire un lien avec le projet de loi C-33. En fait, je trouve regrettable que l'on demande à une personne qui vient de l'étranger, qui soit dit en passant est une personne intelligente et respectée, de s'ingérer comme cela dans les affaires canadiennes.
Au risque de me répéter, une politique de collaboration entre les divers paliers de gouvernement est beaucoup plus apte à régler les questions environnementales. Ainsi, les paliers de gouvernement provinciaux sont beaucoup plus à même de connaître les problèmes régionaux que les fonctionnaires fédéraux.
Je trouve dommage que l'on soit en train de passer outre à la spécificité du gouvernement du Québec dans le domaine de la protection des espèces menacées. Qui plus est, cette spécificité n'est pas seulement québécoise, car d'autres gouvernements provinciaux disposent déjà de législations dans ce domaine. La Loi sur les espèces menacées au Québec est en vigueur depuis près de 10 ans et elle fonctionne très bien.
Il semble bien—et j'espère de tout mon coeur que ce ne sera pas un autre affrontement Québec-Canada—que le projet de loi C-33 n'est pas une réponse au succès du Québec. On tente de s'approprier une législation avant-gardiste par jalousie. Pourquoi le gouvernement fédéral vient-il s'ingérer aussi impunément dans des champs de compétence qui ne le concernent nullement?
On voit bien l'attitude mesquine du fédéral. J'aimerais rappeler aux libéraux qu'ils ont adopté, après le référendum de 1995, une motion reconnaissant le Québec comme une société distincte. S'ils étaient conséquents avec eux-mêmes, ils ne chercheraient pas à s'ingérer de cette façon dans les compétences des provinces et du Québec.
Comme le disait le poète Paul Verlaine:
Tout suffocant
Et blême, quand
Sonne l'heure,
Je me souviens
Des jours anciens
Et je pleure;
Et je m'en vais
Au vent mauvais
Qui m'emporte
Deça, delà,
Pareil à la Feuille morte
Voilà les promesses des fédéralistes. Telle une feuille morte emportée par le vent d'automne, les gens pleurent les rêves d'antan et n'attendent que la prochaine saison en espérant revoir les feuilles revenir.
Si la mauvaise saison fédérale se poursuit, le renouveau printanier pourrait bien s'avérer être l'avènement d'un nouveau pays, le Québec.
J'aimerais également rappeler aux députés ministériels que la plupart des groupes environnementaux s'opposent également au projet de loi C-33. Ceux qui devraient pourtant d'emblée être les alliés du gouvernement trouvent ce projet de loi dangereux et inutile.
En effet, un tollé de protestations et de critiques assiègent le ministre de l'Environnement depuis le dépôt de son projet de loi. La plupart des intervenants jugent le projet de loi C-33 beaucoup trop faible. Même des organismes représentant l'industrie considèrent que ce projet de loi ne permettra pas de protéger davantage les espèces, ni de préciser la ligne de conduite qu'ils devraient adopter en ce qui a trait à la protection des espèces résidant sur les lieux de leur exploitation.
Des représentants de l'Association canadienne des pâtes et papiers et de l'Association minière du Canada indiquent que le gouvernement aurait pu adopter une approche beaucoup plus forte en ce qui concerne les terres fédérales et les aires naturelles dont la responsabilité constitutionnelle n'est pas remise en cause.
Il est à noter qu'en son état actuel, le projet de loi C-33 effraie quelque peu les représentants de certaines industries qui jugent les questions d'indemnisation insuffisamment définies et celles des amendes et des poursuites excessives dans les cas où l'espèce n'a pas été tuée de manière délibérée.
Toutefois, le problème principal qui semble être soulevé par l'ensemble des groupes environnementaux repose plutôt sur le fait que les décisions concernant la désignation des espèces seront prises par le ministre et son cabinet, plutôt que par des scientifiques. Cette réalité amène certains activistes à déclarer que le projet de loi C-33 est un échec fulgurant et ne permettra pas de protéger les espèces canadiennes.
D'autres, à l'instar des avocats du Sierra Club, sont plus nuancés, mais dénoncent tout de même la faiblesse du projet de loi et l'ignominie qu'un tel pouvoir discrétionnaire soit accordé aux politiciens quant à la désignation des espèces.
Ce que je reproche au ministre de l'Environnement, c'est son approche à la pièce, évaluée à la discrétion du Cabinet et appuyée de recours légaux contraignants si les ententes ne sont pas possibles, plutôt qu'une approche d'ensemble douce pour la négociation.
Je le dis et je le répète, le principe de protéger davantage nos espèces menacées en est un que le Bloc québécois endosse aisément. Toutefois, le projet de loi C-33 n'est pas le meilleur moyen de le faire. À cause des intrusions dans les champs de compétences des provinces, nous nous y opposons.
Alors que nous reconnaissons que l'environnement est une responsabilité partagée entre le fédéral et les provinces, il nous apparaît que le gouvernement canadien fait fi de cette réalité.
Plutôt que d'assumer les importantes responsabilités qui lui reviennent et auxquelles il devrait s'occuper, il préfère plutôt s'approprier des juridictions qui ne lui appartiennent pas.
Au lieu de s'occuper des substances toxiques, du MOX, des OGM, du protocole sur la biosécurité et des sols contaminés, il préfère provoquer des dédoublements inutiles.
Pour toutes ces raisons, et je pourrais en citer d'autres, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait refaire ses devoirs et nous proposer dans six mois une nouveau projet de loi qui sera davantage en mesure de créer un consensus avec les environnementalistes et l'opposition.
La défense et la protection de l'environnement sont devenus des tâches extrêmement ardues, à l'heure de l'économisme triomphant et du productivisme débridé. La confusion entre la croissance et le développement n'a jamais été aussi grande. Il n'était pas nécessaire d'y rajouter le «nation building canadian» au service de la centralisation. Le projet de loi C-33 illustre, une fois de plus, que l'appétit de pouvoir d'Ottawa n'a d'égal que celui des plus voraces prédateurs.
Il me fait donc plaisir d'appuyer l'amendement proposé par mon collègue de Fundy—Royal. J'insiste et j'invite tous les autres députés de cette Chambre à faire de même.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, on le sait, c'est connu, le gouvernement de ce premier ministre cherche à tous les jours la confrontation avec le Québec.
D'ailleurs, samedi dernier, à Drummondville, près de ma circonscription, la majorité des présidents de circonscriptions du Parti libéral du Canada ont demandé au premier ministre de cesser cette confrontation.
Le cas qui nous interpelle ce matin est le projet de loi C-33 sur la protection des espèces en voie d'extinction.
Or, dans la Constitution canadienne, rapatriée justement par ce premier ministre, en 1982, il est clairement établi que les animaux sédentaires, le lièvre, par exemple, qui a un territoire très limité d'à peine un kilomètre carré, sont de la juridiction des provinces, alors que les animaux qui doivent circuler sur le continent nord-américain sont de juridiction fédérale, et le Québec l'accepte ainsi. Pourquoi ce ministre de l'Environnement veut-il, une fois de plus, s'arroger des pouvoirs qui appartiennent aux provinces?
Encore une fois, je vois dans le projet de loi C-33 un affrontement. Quand ce premier ministre, ce Cabinet va-t-il, une fois pour toutes, respecter les provinces, respecter le Québec?
Ma question à ma collègue, la députée de Jonquière, qui est notre porte-parole en matière d'environnement, est celle-ci: pourrait-elle nous indiquer quels sont, jusqu'à maintenant et à venir, les plans qu'elle entrevoit utiliser pour essayer de ramener à l'ordre le ministre de l'Environnement?
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Madame la Présidente, mon collègue de Frontenac—Mégantic qui est mon adjoint au Comité permanent de l'environnement et du développement durable est, je pense, également très préoccupé par l'environnement. Je pense qu'il faut être conscient que présentement, le projet de loi C-33 va causer un affrontement majeur, pas seulement avec le Québec, mais aussi avec les autres gouvernements des provinces qui ont également leur législation.
Je pense qu'il faut de toute urgence—et j'espère que tous les députés de la Chambre le feront, à tout le moins, les députés du Bloc québécois agiront en ce sens—dire à ce gouvernement de refaire ses devoirs. C'est assez d'imposer des lois qui viennent confronter les champs de compétence provinciale. Ce n'est pas parfait, comme le disait le député du parti ministériel, l'ancien ministre de l'Environnement du Québec, ce ne sont pas des législations parfaites que nous avons dans les provinces, mais au moins, on a le mérite d'avoir une loi qui fait en sorte de protéger les espèces menacées.
Mais ce que fait ce gouvernement, c'est de dire: «Ôtez-vous de là, je vais prendre la place et tout ce que vous avez mis sur la table, cela n'existe plus.» En plus, ce ne sera pas que lui, le ministre de l'Environnement, qui va le faire. Tous les autres ministres vont décider quelles sont leurs priorités, le ministre de l'Industrie, celui des Ressources naturelles, ainsi de suite. Trop, c'est trop.
Je pense que présentement, nous assistons, encore une fois, à une attitude hautaine de la part de ce gouvernement qui se croit et se dit le seigneur qui sait tout. Personnellement, je pense que les provinces ont déjà fait un grand pas; c'est au gouvernement fédéral à s'arrimer aux gouvernements des provinces. C'est comme cela que nous, du Bloc québécois, voyons comment une politique et une loi devraient être mises de l'avant par ce gouvernement.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, avant la fin de la session, avant l'été, on accélère le processus de plusieurs projets de loi. Je me suis posé la question, à savoir pourquoi le gouvernement voulait absolument faire adopter le projet de loi C-33 avant l'ajournement du mois de juin. J'étais dans mon auto, je me dirigeais vers le comté de Berthier—Montcalm et, tout à coup, j'ai entendu la réponse à la radio.
C'est un commentaire que je fais et je veux savoir, de la part de la députée qui a étudié la question et qui suit de près le ministre concernant le sujet, si je suis dans l'erreur ou si j'ai vu assez juste. À la radio, il y avait une petite capsule qui parlait des terres humides du Canada et de tous les animaux qui y vivaient. C'était un message payé par le gouvernement fédéral, donc, carrément de la propagande sur ce qu'il fait dans ce domaine-là. Je me suis dit: «Ne serait-il pas «cute» un peu si le fédéral pouvait ajouter, en plus, qu'il a adopté une loi sur les espèces en péril?».
Ne serait-il pas le «fun» d'aller en élections, avec un projet semblable et de pouvoir dire, sur cette petite capsule ou sur d'autres: «Payé avec les deniers du gouvernement fédéral.»
Comment dire à tous les gens qu'on est beaux, qu'on est fins et qu'on protège les animaux en péril? Même si ce n'est pas de leur juridiction, même si c'est pour se mettre les provinces à dos, même si, au Québec, on fait des choses fantastiques dans ce domaine, ce n'est pas grave. On est au fédéral. Le grand frère a de l'argent et on utilise les deniers publics, les taxes et les impôts des Québécois et des Canadiens pour faire de la propagande fédérale. Je pense que j'ai eu cette réponse en écoutant.
Je veux savoir de la députée, qui suit très bien ce dossier, qui le connaît très bien et qui fait un excellent travail dans le domaine de l'environnement, si j'ai raison en ce qui a trait à cette motivation du gouvernement fédéral de vouloir adopter à tout prix le projet de loi C-33 avant l'ajournement du mois de juin.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Berthier—Montcalm et lui dit que, définitivement, il est un visionnaire. Je pense qu'il a frappé dans le mille. C'est exactement ce que veut ce gouvernement.
C'est la troisième fois qu'il essaie de nous présenter une législation pour encadrer les espèces menacées. Il a commencé en 1995, a poursuivi en 1997 et il revient en l'an 2000 pour essayer de nous l'imposer, quand il sait, et mon collègue de Berthier—Montcalm a raison, que les habitats sont de juridiction provinciale.
Cette petite capsule que le député a entendue va carrément dans le champ de juridiction des provinces. Ce projet de loi fait en sorte de l'ignorer. Les libéraux veulent même faire de l'ingérence dans les lieux et les habitats des espèces menacées qui sont reconnus comme étant de juridiction des provinces. Il y a des terrains fédéraux et c'est bien qu'ils s'en occupent. Toutefois, au niveau des terrains provinciaux, ils n'ont pas d'affaires là.
Je pense que mon collègue de Berthier—Montcalm est un visionnaire et que ce gouvernement fait en sorte aujourd'hui de chercher quelque chose. C'est déplorable de le dire et de le redire, mais je ne sais pas ce que cherche le gouvernement. Il cherche une place, il cherche un dossier, il cherche une façon d'être, il cherche je ne sais quoi.
Je crois que tous les gens du Québec et du Canada estiment qu'après presque deux mandats et à la troisième année de leur deuxième mandat, le libéraux ne savent plus quoi faire. Ils songent à déclencher des élections. On ne sait pas pourquoi, parce qu'il n'y a pas de raison de le faire. Ils se cherchent toutes sortes de projets de loi qui pourraient leur donner une petite poignée pour en appeler aux contribuables.
C'est dommage, mais je pense que non. Il faut que ce gouvernement apprenne que ce qui est important, c'est de faire en sorte de respecter les champs de juridiction des provinces et de faire en sorte que les espèces menacées soient très bien encadrées par la loi dans le respect des juridictions des provinces.
Nous souhaiterions que ce projet de loi soit conçu de cette façon. C'est pour cette raison que le Bloc appuie l'amendement du Parti progressiste-conservateur, qui demande de reporter de six mois le projet de loi pour qu'enfin le gouvernement puisse s'asseoir et dire: «C'est vrai, ça n'a plus de bon sens. C'est un dossier qu'il faut régler dans la concertation.» Les libéraux ne connaissent pas ce mot. Je crois que je vais leur écrire et leur expliquer comment s'écrit le mot «concertation».
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, je voudrais préciser dès maintenant que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue de Rivière Churchill.
Je dois avouer qu'au moment de faire mes commentaires sur le projet de loi C-33, je suis aux prises avec des sentiments partagés. C'est une mesure législative que nous réclamons depuis plusieurs années dans le dossier des espèces menacées. Je me rappelle en fait qu'il y a environ 20 ans, des groupes faisaient déjà des démarches auprès des comités et auprès des députés à ce sujet.
Les États-Unis ont une loi sur les espèces menacées depuis 1973. Les gens soulignaient que nous devions en avoir une également au Canada, particulièrement dans le cas des animaux ou des oiseaux qui migrent entre le Canada et les États-Unis. Après des années de pressions, nous avons maintenant devant nous le projet de loi C-33, connu sous le nom de Loi sur les espèces en péril. C'est une mesure que nous attendions depuis beaucoup trop longtemps, mais je dois dire, avec un peu de réticence d'ailleurs, que ce n'est pas une très bonne mesure législative.
Je suppose que c'est mieux que rien, mais pas beaucoup. En fait, ce n'est peut-être pas mieux que rien du tout puisque cela donne l'impression que le gouvernement a fait quelque chose et pris des mesures sérieuses pour voir à ce que les espèces en péril soient protégées au Canada.
Il était précisé dans le discours du Trône que le gouvernement devait adopter une mesure législative pour assurer la protection des espèces en péril et de leur habitat naturel. Pourtant, la mesure législative proposée ne fait rien de tout cela. Elle ne voit pas à ce que les espèces soient identifiées et protégées. Elle ne voit pas non plus à ce que leur habitat soit protégé.
Les deux éléments fondamentaux d'une loi sur la protection des espèces en voie de disparition, soit l'identification et la protection de ces espèces et l'identification et la protection de leur habitat, ne sont pas inclus dans la mesure à l'étude. Ils en sont absents.
Il est curieux qu'on laisse au ministre de l'Environnement et aux politiciens le soin de décider quelles espèces sont en voie de disparition. Malgré tout le respect que je dois à mes collègues parlementaires, je ne suis pas convaincu que nous soyons des spécialistes en la matière. Des scientifiques réputés ont établi qu'il y avait présentement 351 espèces en voie de disparition au Canada. Ces scientifiques sont éminemment qualifiés pour établir ce fait. Or, nous allons maintenant en laisser le soin aux membres du Cabinet. Ils forment un beau groupe, mais ils ne possèdent pas vraiment les compétences nécessaires pour déterminer quelles espèces devraient être considérées menacées, sans parler de la question de savoir si l'habitat devrait être protégé ou non.
Pour être juste, nous avons peut-être un bon ministre de l'Environnement ou il pourrait y avoir plus tard un excellent ministre pour diriger ce débat au Cabinet, mais qu'arriverait-il si nous avions un ministre minable? Qu'arriverait-il si quelqu'un de borné et anti-faune devenait ministre de l'Environnement et qu'à cause de cela...
M. Sarkis Assadourian: Cela n'arrivera jamais.
M. Nelson Riis: Cela est arrivé. Nous pourrions voir ce qui se passe en Ontario, par exemple. L'Ontario change de ministres de l'Environnement aussi souvent qu'on change de chemises. Bien franchement, ils sont, de leur propre aveu, pas qualifiés pour être ministres de l'Environnement. Ils n'y connaissent pas grand chose. Si c'était le cas ici, cette loi tiendrait de la parodie. Une de ses grandes lacunes réside dans le fait que ce sont les politiciens qui auront le dernier mot dans cette affaire.
Certes, les politiciens ont un rôle à jouer, les représentant élus ont leur mot à dire. Mais, lorsque cette mesure législative sera adoptée, si elle finit par être adoptée, il n'y aura pas une seule espèce identifiée comme étant en péril. Autrement dit, il nous faudra tout recommencer avec la liste. Quel processus insensé!
Voilà qui est embarrassant quand on songe que nos deux partenaires de l'ALENA, le Mexique et les États-Unis, ont déjà mis en place pareille loi: les États-Unis en 1973 et le Mexique, en 1992. Ces deux lois sont de loin beaucoup rigoureuses que celle-ci. Ils sont préoccupés par le fait que le gouvernement dit que cela n'a rien à voir avec les espèces qui franchissent les frontières internationales ou entre les provinces.
Un orignal qui se déplace dans la forêt ne se rend pas compte qu'il traverse une frontière. Ce n'est pas la frontière qui va l'empêcher d'aller aux États-Unis, en Alaska par exemple. Cela ne l'empêchera pas de passer de Saskatchewan en Alberta ou ailleurs. Ce n'est pas dans les moeurs de l'orignal que d'agir ainsi. De même, quand des canards ou des oies volent ici et là, ils ne se cantonnent pas nécessairement au territoire d'une province. Ils traversent les frontières interprovinciales ou internationales. Or, cette mesure législative ne reconnaît pas ce fait. Elle n'accorde pas cette forme de protection.
Le ministre prétexte que cela ne relève pas de son champ de compétence. Si cela ne relève pas de la compétence fédérale, de quelle compétence cela relève-t-il? Il y a des éléments très difficiles à comprendre dans la mesure législative.
Les députés se rappelleront que, en 1992, le Canada a été le tout premier pays occidental à signer la Convention sur la biodiversité. Cette convention exige que le Canada adopte des lois pour protéger les espèces en péril ainsi que leur habitat. C'était en 1992 et rien n'a été fait depuis.
Nous voici maintenant en l'an 2000 et une mesure législative a été présentée; cependant, encore faudrait-il trouver une seule personne qui la trouve satisfaisante. Encore faudrait-il trouver un seul groupe qui la trouve satisfaisante. Un très grand nombre de groupes environnementaux viennent exercer des pressions sur nous. Ils nous ont rendu visite dans nos bureaux ici et dans nos circonscriptions. Bon nombre de leurs porte-parole figurent parmi nos amis. Ils affirment que cette mesure législative n'est pas satisfaisante, qu'il faut la modifier.
Par exemple, même des groupes tels que l'Association canadienne des pâtes et papier et l'Association des mines du Canada disent que cette mesure législative doit être renforcée. Quand les entrepreneurs miniers du Canada, l'industrie des pâtes et papiers et l'industrie forestière disent de telles choses, qui donc appuie cette mesure législative? Avant que le gouvernement présente ce projet de loi, nous avons cru que quelqu'un, quelque part, l'appuierait, même s'il ne s'agit que d'un groupe, voire d'une personne. Or, jusqu'ici, absolument personne ne l'appuie si ce n'est le ministre.
Il va falloir modifier cette mesure législative lorsqu'elle arrivera au comité. Comme l'ont dit certains députés dans leur discours, il s'agit d'un comité composé de membres de tous partis. Je pense que nous sommes tous déterminés à améliorer ce projet de loi. J'ai seulement identifié quelques problèmes. mon collègue de Churchill River vous parlera sans doute d'autres problèmes.
La destruction de l'habitat est responsable de la disparition de 80 p. 100 des espèces. Nous savons tous, par nos lectures, que l'urbanisation, la déforestation et l'invasion de la nature par les touristes sont à l'origine de la disparition d'un grand nombre d'espèces. C'est un problème auquel nous devons nous attaquer, de même que la question de l'indemnisation.
En conclusion, je voudrais dire que pour protéger un habitat donné, il faut une carotte et une matraque: la carotte pour encourager les gens à le faire, la matraque pour les pénaliser s'ils ne le font pas.
Quand nous déclarons réservées certaines terres productives afin de protéger l'habitat, il faut prévoir une indemnisation. Je pense notamment aux déclarations de l'association des éleveurs à ce sujet. Il faut aussi prévoir d'indemniser les personnes indirectement concernées qui perdraient leur emploi par suite d'une initiative visant à protéger l'habitat. C'est une des questions à éclaircir en comité.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-33, la loi tant attendue sur les espèces en péril. À notre avis, c'est un titre approprié pour une loi très faible; en effet, il souligne que nos espèces seront vraiment en péril avec cette mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Mes collègues du comité et mes collègues des deux côtés de la Chambre ont dit que ce projet de loi ne répondra certainement pas aux attentes de tout le monde et qu'il reste beaucoup à faire.
J'aimerais signaler que notre principe directeur a été une résolution adopté à notre congrès bi-annuel. Il ne diminue en aucune façon notre engagement envers une loi fédérale globale sur les espèces en danger. Une telle mesure doit être prise en coopération avec tous les autres ordres de gouvernement, y compris les provinces. Les connaissances autochtones traditionnelles et les communautés autochtones peuvent être d'un grand secours. Le principe directeur est que l'identification et l'inscription des espèces en péril doit être la responsabilité d'un comité de scientifiques indépendant. La liste doit reposer en premier lieu sur des preuves scientifiques et non sur l'interprétation des données à des fins politiques.
De loin nos pires craintes se réalisent avec cette Loi sur les espèces en péril. Le projet de loi C-33 ne repose certainement pas sur l'identification et sur l'inscription des espèces en péril, tâches qui ne seront pas entièrement accomplies ou confirmées par un comité de scientifiques indépendant. Les politiciens et le conseil exécutif du gouvernement fédéral auront un rôle à jouer dans l'identification et l'approbation de la liste des espèces en péril. Cela nuit beaucoup au projet de loi.
Un autre principe directeur auquel nous avons adhéré concerne une initiative nationale globale en faveur de la protection des habitats naturels. Cela inclut la protection des espèces qui circulent ou migrent au-delà des frontières interprovinciales ou internationales. Comme le député l'a dit, ce projet de loi ne prévoit aucune mesure de protection des espèces qui migrent à travers les frontières internationales ou interprovinciales. Même la question de la compétence fédérale sur la migration transfrontalière est rendue plus vague et risque de se prêter à des interprétations.
Cette mesure législative importante sera scrutée par le système judiciaire. Elle fera l'objet de traductions et d'interprétations par des juristes devant les tribunaux. Nous invitons fortement le comité, lorsqu'il reprendra ses délibérations sur l'avant-projet de loi, à éclaircir toute la question de la compétence. Il ne faut pas limiter la compétence du gouvernement fédéral aux terres fédérales. Lorsqu'une espèce est en péril, elle l'est d'un océan à l'autre.
Comme les autres députés l'ont mentionné, il ne faut que la mesure nous empêche de participer aux initiatives positives menées par d'autres provinces pour identifier les espèces en péril ou en voie de disparition sur leur territoire. Nous devons collaborer avec ces provinces. Nous devons collaborer avec les collectivités et avec les industries qui seraient heureuses de voir adopter enfin une loi rigoureuse pour protéger les espèces en péril alors qu'auparavant il n'y en avait aucune.
Un autre important principe directeur auquel nos membres tiennent beaucoup à coeur est l'inclusion des intéressés dans le processus de formulation des plans de rétablissement des espèces pour s'assurer que ceux dont les moyens de subsistance risquent d'être perturbés par ces plans reçoivent une aide adéquate et que les travailleurs et les collectivités touchés bénéficient d'une période de transition juste.
En ce qui concerne toute la question des intéressés et de leur indemnisation pour tout préjudice éventuel touchant leurs terres, leurs moyens de subsistance ou leurs activités, le gouvernement devrait faire montre de respect. Compte tenu des grands changements qu'exige la protection de la biodiversité au Canada et ailleurs dans le monde, nous devrons peut-être prendre des mesures importantes et des décisions radicales. Nous devons être compatissants à l'endroit de gens qui pourraient perdre leur mode de vie, leurs terres, leur communauté et leur industrie.
Ces trois éléments directeurs nous aident à prendre position. Une analyse du projet de loi C-33 révèle que le gouvernement libéral manque de leadership en ce qui a trait à ces trois éléments de la Loi sur les espèces en péril, dont nous sommes saisis.
Toute décision établissant qu'une espèce est en péril doit être fondée sur la prise en considération respectueuse des terres et des propriétaires fonciers. Ce n'est certes pas le cas de ce projet de loi. Il s'y arrête, mais il n'y a sûrement aucune disposition substantielle pouvant conférer la tranquillité d'esprit à la pensée qu'une fois en place, cette mesure protégera les espèces en péril. Si jamais un propriétaire foncier trouvait une de ces espèces sur sa propriété, il devrait lui accorder une attention respectueuse. La nécessité d'accorder une attention respectueuse n'est pas inscrite dans la loi. Elle devrait y figurer sans la moindre ambiguïté. À cette fin, il faut mettre en évidence le protocole à suivre en ce qui a trait aux relations entre le gouvernement et les propriétaires fonciers.
L'autre point où le leadership du gouvernement libéral a fait défaut a trait au processus décisionnel, qui doit être fondé sur des données scientifiques. Les Canadiens ne savent que trop l'importance que le gouvernement accorde au profit et à la politique. Les grands titres ne cessent de montrer que la politique qui intervient dans le processus décisionnel sert parfois les intérêts des ministres ou du premier ministre, parfois même au détriment de l'environnement.
L'environnement n'est pas toujours considéré comme un sujet qui fait gagner des votes au moment des élections. Il est certain que les gens ne se lèvent pas pour représenter démocratiquement des espèces d'animaux. Ils n'interviennent pas pour dire qu'ils représentent la terre ou les espèces qui l'habitent. La plupart des électeurs défendent habituellement leurs propres intérêts et ceux de leur famille et de leurs enfants.
Il faut faire savoir à tous les Canadiens que nous devons reconnaître le lien qui nous unit à la terre, à nos étendues d'eau et aux nombreuses espèces dont nos vies dépendent. Exprimons-nous pour défendre leurs intérêts et non seulement nos intérêts personnels ou ceux de notre famille. Nous représentons démocratiquement le Canada, d'un océan à l'autre. Tous les êtres vivants qui l'habitent devraient être représentés à la Chambre des communes et cela devrait se refléter dans une loi conçue pour protéger les espèces du pays.
Le projet de loi doit aussi comporter des références précises, et c'est une règle fondamentale, non seulement à la connaissance scientifique, mais aussi à la connaissance de l'écologie traditionnelle des autochtones. On a maintenant reconnu que cette connaissance a une valeur et un sens et qu'il ne faut pas oublier de la traduire en connaissances scientifiques précises ou immédiates.
La connaissance des traditions autochtones joue un rôle prépondérant dans l'évaluation des cycles écologiques. Ces cycles ne sont pas nécessairement mensuels et ce ne sont pas non plus nécessairement des cycles alimentaires, financiers ou budgétaires. Certains de ces cycles écologiques durent 5, 7, 10, 15 ou même 20 ans, et ces connaissances risquent de ne pas paraître tout de suite dans les manuels ou les journaux scientifiques du jour, mais elles font partie du bagage de nombreux utilisateurs traditionnels du territoire, dans nos collectivités et dans notre tradition orale.
Les secteurs industriels sont issus du piégeage, de la pêche et de la chasse. Beaucoup de gens savent que ce sont là des secteurs industriels qui jouent un rôle très important dans la vie de nos collectivités. La chasse, les pourvoiries et la pêche sont non seulement des options touristiques viables, mais encore des gagne-pain très durables. Lorsqu'on peut se rabattre sur la nourriture traditionnelle, le coût élevé du steak et des patates a moins d'importance. Beaucoup d'autochtones comptent là-dessus.
Il faut aussi prévoir de bons mécanismes de financement des sciences de la diversité et le catalogage des données dans ce grand pays qu'est le Canada. Des activités de recherche et de développement sont nécessaires pour comprendre la terre et l'eau. La plaine qui entoure la baie d'Hudson, qui constitue un des plus grands bassins hydrographiques du Canada, en est un exemple. Il y a d'immenses plans d'eau douce dans cette plaine, mais on n'y mène aucune activité scientifique. On ne recueille aucune donnée sur les collectivités traditionnelles en vue d'établir une banque de données.
On devrait se pencher tout de suite sur les conséquences, pour les plans d'eau de cette région, des changements climatiques et des polluants transfrontaliers, comme on l'a fait dans le Grand Nord pour les polluants organiques persistants. Le nord du méso-Canada devrait certes être protégé et c'est pourquoi nous disons que la plaine hudsonienne devrait être étudiée sérieusement. C'est une immense frayère pour beaucoup d'espèces de poisson. Des oiseaux migrateurs y sont en train de se reproduire à l'heure actuelle.
Les membres du comité doivent certes se relever les manches et mettre au point une bonne loi canadienne sur la protection des espèces en péril. Les attentes sont très grandes, non seulement au Canada mais aussi dans le monde entier. Le Canada a pris des engagements au plan international, comme le prouve la convention sur la biodiversité.
Nous devons protéger nos espèces. Faisons-le bien, toutefois, en mettant au point une mesure législative qui permettra de tenir au mieux ces promesses pour un avenir meilleur.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, c'est un plaisir de parler du projet de loi C-33, le projet de loi sur les espèces en péril, présenté par le gouvernement actuel.
À l'instar des autres députés qui sont intervenus pour parler de cette mesure législative, j'ai le regret de dire que je dois la critiquer quelque peu. En fait, elle renferme des lacunes évidentes et reflète un manque de volonté de la part du gouvernement, un manque de détermination à l'égard de cette mesure législative, ainsi que son incapacité totale d'obtenir l'appui de tous les intéressés. Non seulement les entreprises ne souscrivent pas à cette mesure législative, mais c'est également le cas des groupes environnementaux et des lobbyistes.
Je voudrais commencer mon discours par certaines citations tirées du discours que le député de Fundy—Royal, notre porte-parole en matière d'environnement, a fait sur cette mesure législative. Je voudrais citer un paragraphe de ses observations préliminaires.
Il y a au Canada 351 espèces considérées comme étant menacées ou en péril. Il n'existe aucune loi fédérale pour protéger ces espèces. La Loi sur la protection des espèces sauvages en péril proposée par le gouvernement fédéral est attendue depuis longtemps. Cette loi avait été promise il y a longtemps, mais ce qu'on nous présente est très décevant. Le projet de loi est encore plus faible et moins efficace que le projet de loi C-65, qui avait été présenté en 1996, mais qui est mort au Feuilleton au moment du déclenchement des élections de 1997. Le nouveau projet de loi est inefficace dans plusieurs domaines clés, particulièrement pour ce qui est de la protection des habitats, ce qui est inacceptable. La destruction de leur habitat, c'est-à-dire l'endroit où les animaux se reproduisent, élèvent leurs petits et se nourrissent, est la principale menace qui pèse sur les espèces en péril.
J'ai relu l'excellent discours du député de Fundy—Royal. J'ai été fort intrigué par cette observation et je pourrais peut-être ajouter une chose à ce qu'il disait. Le projet de loi C-65 a été présenté en 1996 et il est mort au Feuilleton avant les élections de 1997. Je prévois que le même type de sort sera réservé à cette mesure législative. Elle n'a l'appui d'aucun des partis à la Chambre. Les Canadiens en général ne l'appuient pas. J'ai bien l'impression que ce projet de loi pourrait également mourir au Feuilleton avant les élections qui devraient avoir lieu à l'automne, même si le gouvernement prétend dernièrement qu'il n'en est rien, ce qui indique très clairement que cela va se produire.
Je pense qu'il convient également de signaler que le Parti progressiste conservateur du Canada a reçu un A pour son document intitulé «La carotte avant le bâton» dans lequel nous décrivions un projet de loi efficace sur les espèces menacées. Le document libéral dont la Chambre est saisie a obtenu un D.
De toute évidence, le gouvernement a complètement raté son coup avec ce projet de loi. Il ne comprend pas ce que souhaitent les industries et les environnementalistes du Canada. Il ne comprend guère ce que le député néo-démocrate qui a pris la parole avant moi voulait dire lorsqu'il a parlé du grand principe de la bonne intendance des terres.
La plupart des gens, agriculteurs, exploitants forestiers, propriétaires fonciers, citadins ou membres des premières nations de partout au Canada comprennent assez bien le principe de la bonne intendance des terres. Je l'ai certainement bien saisi dans le milieu rural où j'ai grandi en Nouvelle-Écosse, où la chasse, la pêche et l'agriculture jouaient un rôle important.
Si nous voulons léguer quelque chose sur cette planète et dans ce pays à nos fils et filles ainsi qu'à nos petits-enfants, nous devons aborder d'une manière différente la question de la protection des espèces en péril et nos interactions avec l'environnement.
Le Parti progressiste-conservateur appuie les recommandations présentées par le groupe de travail sur les espèces en péril, une association rassemblant différents intervenants et comprenant des représentants de l'industrie et des groupes environnementaux. Les membres de ce groupe de travail ont examiné des idées visant l'élaboration d'un projet de loi idéal, qui ne correspond pas à celui dont nous sommes saisis. Ce groupe comprenait des représentants de l'Association canadienne des pâtes et papiers, de l'Association minière du Canada, du Sierra Club du Canada, de la Fédération canadienne de la nature et de la Fédération canadienne de la faune.
Il est rare que ces groupes se réunissent dans une pièce et réussissent à s'entendre sur quelque chose. Ils ont de toute évidence examiné le projet de loi. Ils disent qu'il existe un besoin et ils expliquent comment ils peuvent formuler une approche qui leur convient et qui leur permettra d'unir leurs forces, de surmonter certains obstacles et de présenter un projet de loi qui servira les intérêts de la faune, de l'environnement et de l'ensemble des Canadiens.
Si des représentants de l'exploitation minière, de l'industrie des pâtes et papiers et des défenseurs de l'environnement peuvent élaborer une solution pratique, le Parti progressiste conservateur appuiera certainement leur plan. Nous sommes conscients du fait qu'une espèce qui disparaît est perdue à jamais. Par conséquent, nous croyons que tous les Canadiens souhaitent des dispositions législatives rigoureuses et efficaces sur les espèces en péril.
Le statut d'une espèce en particulier est un fait scientifique, et ne relève pas d'un choix politique. C'est pourquoi le Parti progressiste conservateur croit qu'il doit y avoir une loi efficace prévoyant des mesures fondées sur de solides données scientifiques. Nous sommes également déterminés à protéger les droits des propriétaires fonciers et des utilisateurs. Nous estimons qu'aucun particulier ni aucune personne morale ne devraient assumer le fardeau du rétablissement d'une espèce lorsque c'est toute la société qui profitera de la protection de l'espèce en cause.
C'est une théorie assez simple. Ce n'est pas un concept bien difficile à comprendre pour le gouvernement et les Canadiens, et ils devraient y adhérer.
Il a été dit plus tôt que la loi américaine a constitué un outil très puissant pour protéger des espèces jusqu'à un certain point. Cependant, elle a aussi un effet dissuasif pour la protection des espèces. Quiconque a suivi le débat aux États-Unis sait que nombre de propriétaires fonciers s'intéressent à deux points. Les voici. D'abord, tirons la bête, puis enterrons-là. Ce n'est pas ce que nous voulons faire au Canada.
Nous ne voulons pas adopter une loi si difficile à respecter que lorsque des particuliers, des agriculteurs, des entrepreneurs forestiers, des entrepreneurs miniers, des autochtones, des groupes récréatifs et des promoteurs seront mis en présence d'une espèce en voie de disparition, nous les forcerons à s'en débarrasser. Il faut procéder autrement. Il faut les encourager. Autrement dit, le gouvernement va devoir délier les cordons de sa bourse. Il va devoir trouver un moyen d'encourager la protection des espèces en péril—probablement une incitation financière—et d'élaborer un plan global assurant la protection de l'espèce dans les années à venir. C'est pourquoi le Parti progressiste conservateur estime que la décision doit être laissée en grande partie aux intéressés, et non au Cabinet libéral, dans la conception d'un plan de recouvrement.
Je voudrais rappeler quelques éléments simples. Si une espèce en péril est repérée dans un secteur, le propriétaire du terrain doit certainement y être pour quelque chose. Il conviendrait de lui fournir tous les moyens voulus pour qu'il puisse poursuivre son action, et éviter de le pénaliser. Il ne faudrait pas en profiter pour lui interdire d'exploiter une parcelle de son terrain ou de sa forêt de 250 acres. Nous devons trouver le moyen de le récompenser pour avoir protégé les espèces en péril sur sa propriété.
Il faut nous renseigner sur les espèces en cause. S'agit-il d'une espèce qui est simplement de passage sur ce territoire? S'agit-il d'un lieu de reproduction? S'agit-t-il de l'habitat dont cette espèce serait tributaire? L'espèce en péril fait-elle partie du règne végétal ou du règne animal? S'agit-il d'une espèce migratoire? Voilà autant d'éléments dont nous devons avoir une idée plus précise.
Nous sommes d'accord pour que des dispositions soient prises sur une base volontaire. Nous approuvons pleinement le principe de l'intendance pour assurer la protection des espèces et de leur habitat vital. Nous sommes d'accord pour que soit progressivement mis en place un programme d'intendance qui permettra aux parties prenantes d'avoir une participation positive dans le processus. Il pourrait s'agir d'encouragements fiscaux, de subventions pour la protection de l'habitat, de subventions à la recherche et, dans certains cas, d'indemnités.
De l'avis du Parti progressiste-conservateur, ce n'est pas en traitant en criminels les propriétaires fonciers que l'on sauvegardera les espèces menacées d'extinction, pas plus que le fait de criminaliser la simple possession d'une arme à feu par un citoyen respectueux de la loi ne permettra d'accroître la sécurité dans notre société.
Notre débat sur les espèces en péril comporte plusieurs composantes capitales: la protection de l'habitat essentiel; l'utilisation de la carotte avant le bâton; les partenariats avec les provinces; la disponibilité d'une liste complète des espèces; la protection des espèces en voie d'extinction et de leur habitat. Nous avons besoin de plans de rétablissement et de mécanismes de responsabilisation permettant aux citoyens de s'assurer que le gouvernement fait appliquer la loi en leur nom.
Je vais revenir au sixième point que j'ai mentionné, soit les plans de rétablissement. Nous appuyons les lois fixant des objectifs et des délais fermes pour élaborer et mettre en oeuvre un plan de rétablissement d'une espèce, qu'elle soit en voie de disparition, menacée ou vulnérable. Je voudrais utiliser le cas du saumon sauvage de l'Atlantique comme exemple.
La population de saumon sauvage de l'Atlantique est en sérieux déclin et le gouvernement fédéral doit s'attaquer au problème immédiatement. Les gens disent déjà qu'il s'agit d'une crise et les chiffres leur donnent raison. Le stock de saumon sauvage est passé de 1,6 million d'individus il y a 25 ans à seulement 350 000 cette année. J'ajouterai que ce dernier chiffre est probablement une estimation optimiste.
En Nouvelle-Écosse, j'habite près de la rivière Gold, une petite rivière à saumon. Au printemps de chaque année, nous avions notre petite montaison. Ce n'était rien de comparable à la montaison de la Margaree, de la Miramichi ou d'autres grandes rivières à saumon de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick, mais nous avions notre montaison, et c'était magnifique. Il y avait entre 350 et 600 poissons dans la rivière. Nous pouvions les voir par groupes de 25 ou 30 dans les fosses. Nous ne les voyons plus aujourd'hui. Il ne sert à rien d'amener les enfants voir un saumon remonter les rapides ou le courant parce qu'il faudrait probablement faire cinq voyages pour en voir un seul. Il faut ramener les saumons dans la rivière.
La Fédération du saumon Atlantique souhaiterait obtenir 50 millions de dollars sur cinq ans. Cette somme lui permettrait de marquer, de suivre et de surveiller les stocks de saumon et ainsi d'obtenir de précieux renseignements à propos des problèmes auxquels cette espèce est confrontée. Bien des facteurs pourraient contribuer à la baisse des stocks de saumon sauvage de l'Atlantique, dont la pollution et les barrages. Cependant, si nous voulons retrouver le niveau des stocks d'antan, nous devons effectuer davantage de recherche.
Le gouvernement a eu l'occasion de protéger cette espèce. Je ne parle pas de toutes les autres espèces en péril, seulement du saumon sauvage de l'Atlantique. Le gouvernement n'a pas versé les fonds si nécessaires pour l'élevage de saumoneaux et d'alevins de saumon devant être relâchés dans nos rivières.
Par l'entremise de nos associations chargées de protéger la faune et les saumons, nous avons prouvé il y a dix ans que les saumons des rivières survivent beaucoup mieux que tout autre saumon lâché dans nos affluents et cours d'eau. Le gouvernement sait cela, mais il a complètement cessé d'affecter des fonds aux programmes de pisciculture de la Nouvelle-Écosse, qui ont d'ailleurs disparu. Il a essayé de s'en départir en vendant les piscicultures à des particuliers, mais la plupart d'entre elles ont fermé leurs portes depuis. Cette année, le gouvernement a investi un peu d'argent dans quelques piscicultures pour que les poissons puissent être relâchés, mais il n'existe aucun plan exhaustif. Entre-temps, les stocks de saumon continuent de diminuer.
Le gouvernement parle des espèces en péril, mais, très honnêtement, ce ne sont que des paroles. Nous avons droit à de belles paroles depuis beaucoup trop longtemps.
Notre député de Fundy—Royal a expliqué en comité l'essentiel du projet de loi sur les espèces en péril et il en a débattu. Il est impératif que nous nous penchions sur la protection des habitats. Nous devons trouver une façon discrète de le faire. Il est aussi impératif que nous utilisions la carotte avant le bâton. Nous devons encourager, reconnaître et récompenser les mesures de protection en offrant davantage de carottes et en ayant moins recours au bâton.
Comme je le disais il y a un instant, un financement adéquat est nécessaire pour aller de l'avant avec des activités qui permettent de soutenir les parties prenantes dans leurs efforts pour rétablir et protéger les espèces en péril.
Le Parti conservateur croit qu'un nouveau projet de loi devrait s'appliquer à toutes les terres, sauf celles où s'applique déjà une loi provinciale équivalente. Si l'on avait écouté le débat, on saurait que c'est précisément ce que proposaient les députés bloquistes dans leurs discours. Ils parlaient de compétence, de chevauchement et des autorités responsables des espèces. Le gouvernement n'a de toute évidence pas pensé à cela.
Nous n'avons pas besoin d'un autre sommet de Kyoto où les provinces seraient forcées de payer pour un plan qui leur serait imposé par le gouvernement fédéral. Les provinces devraient être pourvues des ressources suffisantes pour gérer ce dossier et assurer une application efficace des mesures de protection.
Le Parti conservateur appuie l'établissement d'une liste scientifique des espèces en péril et d'identification de l'habitat essentiel à leur rétablissement. Mon parti croit que cette tâche devrait être confiée à un comité de spécialistes de la faune. Ce sujet relève de la compétence de scientifiques et non de politiciens.
En ce qui concerne la protection des espèces en péril et de leur habitat, le Parti conservateur appuie les dispositions qui interdisent de blesser des espèces en péril ou de causer des dommages à leur habitat, ainsi que les dispositions visant la protection de l'habitat essentiel des espèces dans le cadre d'accords de coopération ou de mesures législatives faisant suite à un plan de rétablissement multilatéral.
Nous ne croyons pas qu'il suffise de mettre en oeuvre un programme sans avoir consulté les parties intéressées, sans coopération et sans que ce programme soit compris et appuyé par les personnes qui en subiront le plus les conséquences.
L'obligation de rendre compte doit faire partie intégrante du processus. Il faut mettre en place un mécanisme qui permette aux citoyens de s'assurer que le gouvernement applique sa propre loi. Si la loi doit comporter un mécanisme de reddition de comptes, le Parti conservateur croit qu'il doit exister un processus indépendant qui permette au public de s'assurer que la loi est appliquée de façon efficace. Ce processus devrait permettre aux citoyens de contester le gouvernement fédéral et non pas d'autres citoyens.
La loi ne doit pas nécessairement être compliquée. Elle ne doit pas non plus favoriser la confrontation entre les exploitants forestiers, les agriculteurs et les pêcheurs. Nous avons plutôt besoin d'une loi qui encourage la protection des espèces en péril. Le projet de loi ne reconnaît pas cet important principe.
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les commentaires de mon homologue de South Shore, en Nouvelle-Écosse. Peut-il préciser comment il concilierait plusieurs des points soulevés pendant son discours sur les espèces en péril avec la loi récemment adoptée par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, qui est de même allégeance que son parti?
À mon avis, il devrait aussi songer au fait que cette mesure législative est tenue en haute estime partout au Canada. On juge que c'est un modèle. À l'étude, on constate que c'est une mesure législative plutôt rigoureuse. Peut-il partager avec nous ses idées à ce sujet?
M. Gerald Keddy: Madame la Présidente, je vais revenir à ce qu'a dit le député du Bloc au sujet de la compétence. Nous avons discuté un peu de la compétence et de l'importance de reconnaître celle-ci dans la mesure législative fédérale. Je voulais dire que l'erreur fatidique de cette mesure législative, c'est qu'elle ne tient pas compte de la compétence et que, par conséquent, elle ne protégera pas les espèces en péril.
La mesure législative adoptée en Nouvelle-Écosse est certes importante, mais c'est une loi provinciale. Nous devons nous pencher sur un plan fédéral exhaustif qui englobe tous les ingrédients d'une mesure législative concernant les espèces en péril. C'est donc dire qu'elle sera surtout de compétence fédérale, mais que nous devons reconnaître qu'il y a des éléments de compétence provinciale.
Une des erreurs fondamentales de cette mesure législative, c'est qu'elle ne reconnaît pas la compétence, qu'elle ne prévoit pas d'indemnisation et qu'elle ne cerne pas pleinement les obligations, responsabilités et besoins des propriétaires fonciers. J'exprime ce point de vue en ma qualité d'agriculteur, d'exploitant forestier et de personne qui est entrée en contact avec les espèces en péril. Je sais ce que c'est que d'avoir conclu un marché prévoyant l'abattage d'arbres sur quelques centaines ou quelques milliers d'acres de terrain et de découvrir subitement qu'il y a un site de nidification des hérons ou un nid d'aigle.
À mon avis, nul exploitant ne souhaite abroger ou violer la loi ou encore mettre d'autres espèces en danger. Les gens sont responsables, mais nous avons besoins de la mesure législative qui leur donne les outils pour l'être.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Madame la Présidente, je me réjouis de pouvoir prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-33, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais insister sur le fait que je pratique moi-même l'agriculture dans la circonscription de Selkirk—Interlake que je représente. Je suis éleveur de bovins et propriétaire de plusieurs milliers d'acres de terre, ce qui est nécessaire si on veut nourrir notre bétail. Par conséquent, je ne puis pas être totalement impartial dans ce débat. Quoi qu'il en soit, j'ajouterai qu'en tant qu'éleveurs et agriculteurs dans la région d'Interlake, au Manitoba, nous avons absolument besoin d'un environnement qui soit durable tant pour la faune qui l'habite que pour les activités agricoles qui s'y déroulent. Dans mon cas, c'est le bétail qui m'occupe. Pour produire du bétail, il faut un bon environnement, ce qui nécessite trois choses: de bonnes prairies herbeuses, de bonnes forêts et un bon approvisionnement en eau.
Cela étant dit, je vais maintenant toucher un mot sur ce projet de loi. En gros, comme le ministre l'a mentionné, le texte législatif a pour objet d'empêcher la disparition des espèces indigènes, des sous-espèces et des populations géographiquement distinctes d'espèces sauvages du Canada et de prévoir le rétablissement des espèces en voie de disparition ou menacées. Il vise également à favoriser la gestion des autres espèces pour empêcher qu'elles ne deviennent des espèces en péril.
Il faut savoir que cette mesure législative couvre l'ensemble de la diversité biologique au Canada, à l'exception des bactéries et des virus. Par exemple, elle s'étend aux plateaux continentaux au large de nos côtes et aux organismes biologiques qu'ils renferment, à savoir les poissons et les crustacés.
Nous disons que le ministre a un certain mot à dire et un certain pouvoir à ce sujet. Je me souviens que, quand je faisais partie du comité des pêches et des océans, la façon dont le gouvernement gérait la pêche à la morue et la pêche au large était moins que satisfaisante. Le problème était essentiellement qu'à l'époque, le gouvernement attachait plus d'importance à son programme politique qu'à ce qui se passait dans les océans.
Les données, rapports et analyses remis par les scientifiques au ministre n'ont jamais été portés à la connaissance du grand public alors que s'ils l'avaient été, les gens, les groupes de défense de l'environnement, les pêcheurs et toutes les personnes concernées auraient dit «Minute, vous ignorez ici certains faits que vous ne devriez pas ignorer. Les rapports des chercheurs devraient l'emporter sur les considérations politiques.»
Le projet de loi établit le comité sur la situation des espèces en péril au Canada. Ce comité est censé être un organisme d'experts indépendant chargé de l'évaluation et de la désignation des espèces en péril.
L'idée est excellente. Je pense que c'est ce qui devrait être fait. Toutefois, il est important—comme dans le cas de tout ce qui concerne les animaux, le commerce et la protection des espèces—que ce comité ait un rôle purement scientifique et qu'il ne prenne pas de décisions politiques comme dans le cas de la pêche au large de la côte est.
La recherche scientifique, c'est très bien à condition que les rapports et les analyses qui en découlent soient accessibles au public, qu'ils soient entièrement soumis à l'examen du public, à l'examen non pas seulement des profanes mais aussi d'autres chercheurs.
Ce que l'on a constaté avec les études parrainées et payées par le gouvernement, c'est que, très souvent, ces informations d'ordre scientifique ne sont pas divulguées pour que le public les examine. Cela donne donc au ministre la possibilité de traiter ces informations, de les tenir secrètes ou d'en divulguer des fragments aidant à appuyer un de ses points de vue. Cela fera de ce projet de loi une mesure législative boiteuse.
J'aimerais que le ministre n'ait pas le pouvoir final de décision en ce qui concerne la liste des espèces en péril, mais, en fait, que le projet de loi exige que toutes les informations soient rendues publiques et que les diverses ONG, comme les porte-parole des éleveurs de bovins, les groupes de pression agricoles et les groupes environnementaux, aient la possibilité d'approcher chacun des députés, de leur dire qu'une espèce donnée devrait ou ne devrait pas figurer sur la liste et de convaincre les 301 députés. Je pense que la liste pourrait être soumise à l'approbation de la Chambre. On n'aurait pas ainsi à s'en remettre au ministre qui peut simplement dire «ces espèces-là, ça va, mais celle-ci ne devrait pas figurer sur la liste», et ceci pour des raisons qui ne sont pas vraiment dans l'intérêt du public.
Pour ce qui est des scientifiques du gouvernement, dont on a très largement parlé, le problème est lié au fait que les rapports qu'ils présentent sont censurés. J'ai dit qu'il devrait y avoir, dans cette mesure législative, des recommandations claires garantissant que ces rapports seront automatiquement rendus publics.
Au Canada, la faune est la propriété de la Couronne et elle relève de la compétence provinciale. Les espèces d'animaux, d'oiseaux et de poissons qui ne relèvent pas de la compétence provinciale sont celles qui migrent d'une province à une autre ou qui traversent les frontières internationales, en particulier celles des États-Unis et du Mexique, mais également celles de toute l'Amérique. Par conséquent, ces espèces relèvent de la compétence fédérale. Par l'intermédiaire du Service canadien de la faune, Environnement Canada a le mandat de préserver les oiseaux migrateurs et leur habitat aux termes de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs et de la Loi sur les espèces sauvages au Canada.
Juste pour prouver que l'homme ne sait pas tout et ne peut pas tout en ce qui touche la gestion des espèces, on a constaté une déprédation importante de l'habitat, tout particulièrement de l'habitat de nidification dans l'Arctique, en ce qui a trait aux oies des neiges, ces oies blanches qui sont devenues tellement nombreuses que l'équilibre de la nature en a été ébranlé au point où les espèces elles-mêmes détruisent leur habitat, ce qui finira par entraîner la famine et la mort parmi les jeunes oiseaux dans le Nord.
Une partie du problème provient des efforts de certains groupes et gouvernements en vue de limiter et même d'interdire la chasse. L'homme est devenu tellement omniprésent dans le monde aujourd'hui que la chasse fait partie du contrôle global des espèces. Il faudrait considérer la chasse de façon moins négative pour arriver à garder un certain contrôle sur ces espèces.
Par suite de discussions, des modifications seront apportées aux mesures législatives portant sur la chasse à l'oie blanche afin d'accroître le nombre de prises autorisées de cette espèce d'oiseaux comestibles.
La Fédération canadienne de la faune et d'autres groupements agricoles ont exercé des pressions et transmis des renseignements sur les dommages par les prédateurs et les dommages aux récoltes par les oiseaux migrateurs, et d'autres questions. J'aimerais souligner, au nom des agriculteurs, qu'ils ont déjà lancé un message plus vaste. Il ont proposé en 1998 que le programme agricole national offre une orientation décisive pendant que nous prendrions ces décisions que nous prenons à l'heure actuelle. Ils étaient d'avis que le programme devrait être un modèle pour tous les autres programmes touchant les besoins en matière d'environnement.
Pour donner un exemple de la largeur de vue des agriculteurs et de leurs porte-parole, selon eux, les plans de rétablissement des espèces en voie de disparition devraient être financés par l'État, et les propriétaires fonciers devraient recevoir des encouragements plus conséquents pour préserver et améliorer l'habitat et la biodiversité. Voilà qui prouve sans équivoque que les agriculteurs, les producteurs et autres intervenants dans le secteur agricole voient la situation dans sa globalité, et ne songent pas qu'à la production et aux bénéfices.
La Fédération canadienne de l'agriculture jugeait qu'il était essentiel, entre autres, de prévoir une formule d'indemnisation à part entière. Au nombre des 11 recommandations formulées, elle a proposé la mise en place d'un mode de gestion budgétaire qui soit souple et cohérent d'une année à l'autre.
Qu'il s'agisse des agriculteurs, des propriétaires fonciers, du secteur forestier, des pêcheurs de poisson de mer ou des Grands Lacs, ou encore des lacs d'eau douce des Prairies, le bon fonctionnement de toute loi sur les espèces en péril passe indiscutablement par la coopération.
Le projet de loi proposé par le ministre a le tort d'avoir omis de préciser que le gouvernement fédéral s'engage pleinement à travailler en étroite concertation avec les provinces et les propriétaires fonciers. Les provinces sont mentionnées dans le texte, comme les propriétaires fonciers d'ailleurs, mais il est important de préciser aussi les modalités et le calendrier du versement des indemnités, et les conditions auxquelles elles seront versées. Comme nous l'avons vu tant de fois déjà, la coopération avec les provinces se révèle inefficace.
Je voudrais terminer en rappelant un ou deux éléments de la politique de l'Alliance canadienne. Nous tenons à protéger et à préserver l'environnement naturel du Canada et ses espèces en péril et nous encourageons le développement durable de nos abondantes ressources naturelles pour que les générations actuelles et futures puissent en profiter.
L'Alliance canadienne soutient que toute loi efficace sur les espèces menacées doit respecter les droits fondamentaux des propriétaires de terrains privés.
Dans ma circonscription, aux abords du lac où se trouve mon ranch, le lac North Shore, vit une espèce qui est actuellement en péril. Il s'agit du pluvier siffleur. Les eaux du lac ont atteint un tel niveau que le rivage où cet oiseau fait son nid et se nourrit est presque entièrement inondé. Seule une petite partie ne l'est pas. Cela prouve que, peu importe où nous habitons, cette question nous touche tous.
Il incombe au gouvernement fédéral de faire tout en son pouvoir pour protéger les habitats. Pour ce faire, il doit avoir la collaboration des propriétaires de terrains. Il doit aussi fournir les fonds nécessaires pour l'aménagement d'une décharge au lac North Shore, qui maintiendra l'eau à un niveau plus bas afin que les pluviers siffleurs puissent se faire un nid et se reproduire.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Madame la Présidente, j'ai une question sérieuse à poser au député qui vient de prendre la parole. Il a fait une excellente intervention. Cependant, avant de poser ma question, je me rappelle avoir lu récemment sur Internet un dilemme: Que faire quand on constate qu'un animal appartenant à une espèce en voie de disparition mange une plante qui passe elle aussi pour être en voie de disparition? Voilà qui donne à réfléchir.
Ma question sérieuse me vient d'une question que m'a posée un de mes amis agriculteurs de ma circonscription. Il voulait savoir une chose: si on pouvait démontrer qu'il est responsable, directement ou indirectement, d'avoir mis en danger ou d'avoir tué un animal en voie de disparition et si cela risquait de lui faire perdre son exploitation agricole, puisque les amendes proposées sont si fortes qu'elles pourraient acculer l'agriculteur à la faillite, quel recours aurait-il?
Il a dit que le projet de loi pourrait avoir une série de conséquences involontaires, par exemple quand les agriculteurs veilleront à ce que les bords de leurs marécages notamment deviennent totalement inhabitables de sorte que les espèces en voie de disparition ne les fréquentent même plus, il restera en fait moins de terres habitables pour ces espèces qu'il y en a présentement.
J'aimerais que mon collègue me dise ce qu'il en pense, s'il y connaît quelque chose.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, pour ce qui est des espèces en péril qui s'entredévorent, nous, à la Chambre, avons l'audace qui caractérise l'être humain. Nous pensons savoir tout et pouvoir tout expliquer. Dame nature dirige tout sur terre. Bien des gens estiment que dame nature a plus à voir avec le réchauffement de la planète que l'être humain.
Dans une certaine mesure, des espèces ont toujours disparu et disparaîtront toujours. Pendant notre passage sur la terre, nous devons accepter et préserver les espèces qui nous entourent. Toutefois, nous ne devons pas faire l'erreur de croire que nous pouvons préserver éternellement toutes les espèces et consacrer toutes les ressources pour le faire alors que des enfants meurent de faim.
Pour ce qui est des habitats, il existe dans plusieurs provinces des aires de gestion de la faune ou encore des endroits qui sont mis en valeur par des organismes tels que Ducks Unlimited, dans ma circonscription, et qui deviennent d'importantes destinations touristiques. Les agriculteurs fournissent l'habitat, y compris des marécages qu'ils préservent dans les Prairies.
Le Président: Le député disposera de sept minutes pour les questions et les observations, s'il le désire, quand nous reprendrons le débat après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, depuis son entrée en fonction, le gouvernement de l'Ontario a réduit de 42,5 p. 100 le budget d'exploitation de son ministère de l'Environnement.
L'effectif régional est passé de 2 400 à 1 500 employés. Le nombre des installations de contrôle de la qualité de l'eau dans la province a été réduit de 700 à 200. La fermeture de trois laboratoires régionaux a réduit encore davantage les ressources du ministère en matière d'analyse.
Par ailleurs, le gouvernement de l'Ontario a annulé 400 000 tests effectués jusque là chaque année et il s'est déchargé de cette responsabilité sur les municipalités. Le couperet du gouvernement ontarien a également frappé le programme de surveillance de l'eau potable, qui permettait de rendre compte à intervalle régulier de la qualité de l'eau potable dans les municipalités.
En conséquence, le réseau des laboratoires d'analyse de l'eau, des scientifiques de l'eau et des techniciens de laboratoires, qui savaient comment assurer une alimentation en eau propre en Ontario, a été démantelé. C'est honteux.
* * *
LE CANCER DE LA PROSTATE
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai participé hier matin, à Vancouver, à la seconde course et marche annuelle qui vise à lever des fonds pour soutenir la recherche sur le cancer de la prostate.
Je tiens aujourd'hui à remercier les députés de l'Alliance canadienne et du Parti libéral, ainsi que certains membres de notre personnel qui, par leur générosité, m'ont permis de me classer au troisième rang pour les promesses de dons obtenues.
Un homme sur huit aura le cancer de la prostate dans sa vie, et le nombre d'hommes qui meurent chaque année de cette forme de cancer est comparable au nombre de femmes qui meurent victimes du cancer du sein. L'événement d'hier constitue un volet important de l'effort national pour sensibiliser la population au sujet du cancer de la prostate et recueillir des fonds pour financer la recherche.
Je remercie encore une fois tous ceux qui, sur la colline, m'ont aidé par leurs dons et je remercie tout particulièrement ceux d'entre nous qui ont su oublier leurs différences politiques et ont posté leurs chèques. Ensemble, nous pouvons faire la différence.
* * *
[Français]
LA SCLÉROSE LATÉRALE AMYOTROPHIQUE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre et tous les Canadiens et Canadiennes que le mois de juin est le Mois de la sensibilisation à la sclérose latérale amyotrophique, la SLA.
Cette forme de sclérose, aussi connue sous le nom de maladie de Lou Gehrig, est une maladie neuromusculaire dont le développement rapide provoque une paralysie complète et la mort, généralement dans les trois ou cinq années suivant le diagnostic. Au Canada, environ 2 000 personnes sont atteintes de cette maladie dévastatrice.
[Traduction]
Depuis 1977, la Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique soutient la recherche, crée et distribue du matériel pédagogique, soutient la sensibilisation du public et, en collaboration avec les unités régionales, fournit aux personnes atteintes de la SLA et à leurs familles du matériel médical et un soutien.
Aujourd'hui, la Société canadienne de la sclérose latérale amyotrophique met le point final à sa conférence annuelle à Ottawa. J'invite les députés à accueillir la société et à écouter son message.
[Français]
Je rends hommage à cette société de bénévoles.
* * *
LE TRANSPORT DES MARCHANDISES
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, une étude réalisée sur le transport des marchandises au Québec, qui s'inscrit dans le cadre des travaux effectués sous l'égide de Transports Canada, visait à dresser l'inventaire du réseau canadien de transport.
Le Canada a été divisé en six régions, dont l'une est le Québec. Le financement de cette étude a été réalisée aux deux tiers par le fédéral et au tiers par Transports Québec. L'étude est arrivée à deux conclusions principales.
Le réseau routier de la région de Montréal est incomplet et ceci constitue sans aucun doute le problème actuel le plus aigu pour l'industrie du transport au Québec. Le réseau ferroviaire du Québec est sous-utilisé et possède donc une grande capacité disponible pour le transport de marchandises. Le rail intermodal est peu utilisé au Québec, alors qu'il est en pleine expansion ailleurs en Amérique du Nord.
Les gouvernements du Canada, du Québec et des municipalités devront donner priorité au financement de projets de conservation et de développement des réseaux ferroviaires et routiers, lesquels pourraient être réalisés avec le secteur privé.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ DE LA SCLÉROSE LATÉRALE AMYOTROPHIQUE DU CANADA
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, juin est le mois de la SLA. Également appelée maladie de Lou Gehrig, la SLA est une maladie neuromusculaire qui tue deux ou trois Canadiens chaque jour. Quelque 90 p. 100 des personnes atteintes de cette maladie meurent dans les cinq ans qui suivent le diagnostic et la plupart doivent s'en remettre aux soins prodigués par la famille.
La Société de la sclérose latérale amyotrophique est aujourd'hui sur la colline du Parlement pour demander au gouvernement de soulager la douleur en investissant dans les soins à domicile et en accordant des congés pour raisons familiales aux membres de la famille qui s'occupent de ces malades. Elle espère que les nouveaux Instituts canadiens de recherche en santé financeront encore davantage les recherches sur la SLA, ce qui permettra de miser sur les récents avancées en la matière et de trouver un remède contre cette terrible maladie.
* * *
LA SYRIE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les Canadiens ont de la compassion pour le peuple syrien au cours de ces jours de deuil consécutifs au décès de son président, Hafez al-Assad. Bachar al-Assad, le fils du dirigeant défunt, sera confronté à la tâche d'apporter la stabilité à son pays et à la région, dans le cas où il assume la direction de la Syrie. Nous espérons qu'il a la force et la vision nécessaires pour réformer et moderniser le gouvernement et l'économie de son pays.
Nous voulons encourager la Syrie à se lancer dans une réforme économique, politique et sociale. Nous souhaitons bonne chance à toutes les parties et nous exhortons tous les pays de la région à être réalistes et généreux dans le cadre du processus de paix.
À l'aube du XXIe siècle, le monde tend à redoubler d'efforts en vue d'éliminer le terrorisme. Voilà l'occasion pour le nouveau dirigeant de la Syrie de contribuer à faire rapidement évoluer ce dossier. Le monde saura gré de ces efforts et grandes seront les récompenses non seulement pour la Syrie mais pour toute la communauté internationale dans les années à venir.
* * *
LES CADETS
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais dire un ou deux mots au sujet des efforts et de l'enthousiasme dont ont fait preuve des milliers de jeunes dans des centaines de localités du Canada.
Samedi, plus de 70 000 cadets, leurs instructeurs et leurs amis ont manifesté leur souci de l'environnement d'une manière très concrète en travaillant à l'amélioration et à l'embellissement de leur petit coin de notre grand pays. Armés de râteaux, de pelles et de balais, les cadets ont démontré leur reconnaissance aux communautés qui leur ont tant donné.
Les Cadets du Canada à l'oeuvre est l'une des plus importantes activités de ce genre. Par leur travail et leur esprit d'initiative, ces jeunes Canadiens laissent leur marque. En dépit de leur jeunesse, ou peut-être grâce à leur jeunesse, ils comprennent l'importance du civisme et de la coopération.
Je demande à tous les députés de se joindre à moi pour féliciter les cadets de leur dévouement et de leur ingéniosité. Ils sont en train de planter les germes d'un avenir dont ils seront fiers.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention sur un règlement municipal récemment adopté par la ville de Woodstock, dans ma circonscription. La ville a promulgué un règlement qui interdit aux véhicules non essentiels de laisser tourner leur moteur au ralenti pendant plus de cinq minutes consécutives. L'intention est de réduire la pollution de l'air et les effets nocifs de cette dernière, tout en s'assurant que nous ayons un environnement plus propre.
Ce sont les mesures comme celles prises par la ville de Woodstock qui permettront au Canada de réduire les émissions et de respecter les engagements pris à Kyoto. Je félicite le conseil municipal pour cette mesure ainsi que M. Doug Steele, de la section locale 636 des TCA, pour son travail dans ce dossier.
J'aimerais également exhorter les autres localités du Canada à adopter des règlements similaires pour protéger notre environnement. Woodstock vient de donner un excellent exemple du fait que c'est en pensant globalement et en agissant localement que nous pouvons résoudre nos problèmes environnementaux.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le premier ministre a son style bien à lui. Rappelons-nous la blague qu'il a faite aux manifestants qui avaient été aspergés de poivre.
Habituellement, nous mangeons du poulet, mais, lorsque nous allons dans l'Ouest, nous mangeons du boeuf, et parfois un steak au poivre.
Comme ils avaient bien ri de sa blague, il a récidivé lorsqu'il a dit à un auditoire attentif:
Je ne sais pas si je suis actuellement dans l'ouest, le sud, le nord ou l'est de Jérusalem.
Je suis sûr que ses agents de presse ont vécu là un moment mémorable. Il y a eu ensuite un moment très sombre, où il a raconté à des élèves du niveau secondaire:
Il y a un endroit où je vais régulièrement, à Ottawa, où se trouve tous les jours un homme malheureusement très malade. Nous nous assoyons au coin de la rue pour bavarder.
Ce moment a semblé un peu moins sombre lorsque nous avons appris que cet itinérant n'existait même pas.
Le week-end dernier, le premier ministre, notre Ann Landers national, a encouragé une journaliste à tomber enceinte. Il lui a dit:
Vous savez, vous auriez pu en bénéficier. Non? Il est temps de vous y mettre, car vous êtes une jolie fille.
C'est aux familles qu'il appartient de décider quand elles veulent des enfants, combien elles en veulent et comment elles s'en occuperont. Cette décision ne devrait pas être dictée par une politique gouvernementale malavisée, par des régimes fiscaux inéquitables, et certainement pas par les plaisanteries du premier ministre.
* * *
L'ÉDUCATION
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis vivement préoccupé par des dispositions du projet de loi 74 de l'Ontario, la Loi sur la responsabilité en éducation. Ce projet de loi d'ensemble renferme des articles qui minent sérieusement la possibilité d'offrir une bonne éducation dans les écoles ontariennes. Je suis consterné par les dispositions du projet de loi qui obligent les enseignants à participer à des activités parascolaires comme les sports, les arts et les excursions.
Dans les sports seulement, il en coûtera à nos enfants des milliers d'heures de bénévolat. Qu'on songe au temps qu'il faut consacrer à des tournois en week-end et aux campagnes de financement de ces tournois. Dans quelle mesure un entraîneur qui fait son travail à regret est-il efficace? Dans quelle mesure un entraîneur d'athlétisme qui fait son travail à contrecoeur est-il efficace?
Un bon enseignement dépend de l'enthousiasme et du dévouement personnel. On ne saurait légiférer le bénévolat. Le projet de loi 74 est une mesure antidémocratique et draconienne, élaborée par le gouvernement antidémocratique de Queen's Park.
* * *
[Français]
LE 100E ANNIVERSAIRE DE SOEUR BERNADETTE DEBLOIS
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, les soeurs Servantes du Saint-Coeur-de-Marie de Beauport ont une raison spéciale de fêter, puisque soeur Bernadette Deblois aura 100 ans ce mois-ci.
Née en 1900 à Saint-Georges-de-Beauce, la foi de Bernadette ainsi que son désir de venir en aide à ses semblables la poussent à prendre le voile.
En 1920, elle fait alors le choix de consacrer sa vie à l'éducation des jeunes. Pendant près de 30 ans, elle enseigne au primaire ou est directrice d'école. Par la suite, elle s'acquittera de différentes fonctions au sein de la congrégation, tout en gardant une affection particulière pour l'éducation des jeunes en difficulté. Pendant 10 ans, elle travaillera aussi au soutien des oeuvres des pères de Saint-Vincent-de-Paul, au Patro.
Alerte, elle pratique la natation jusqu'à 98 ans, conserve un humour savoureux et affronte avec sérénité chaque jour. Bien qu'aujourd'hui elle soit plus fragile qu'avant, elle demeure libre et libérée, gardant une confiance absolue en la Providence.
Que vous souhaiter de plus, sinon la santé et l'amour de celles et de ceux qui vous entourent? Cela fait cent fois que vous l'entendez, mais je vous le dirai quand même: bon anniversaire, soeur Bernadette.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA FEMME
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, un pas en avant, deux pas en arrière. C'est l'impression que les femmes ont ces temps-ci. Juste à la veille de la conférence spéciale des Nations Unies sur les femmes, qui survient après que les femmes eurent déployé tant d'efforts pour faire progresser l'égalité des sexes, le premier ministre nous lance sa petite phrase irrévérencieuse sur les belles jeunes filles qui devraient faire des enfants.
Quel progrès a été accompli? Comment l'homme politique le plus haut placé du Canada peut-il se montrer aussi insolent et insensible aux combats que les femmes doivent mener chaque jour pour atteindre l'égalité, la justice et l'équité?
Qu'il s'agisse du premier ministre du Canada qui fait des déclarations cavalières ou des fonctionnaires des Nations Unies qui nient aux femmes le droit d'allaiter leur enfant à une assemblée de femmes, il est clair que les femmes ont encore beaucoup de chemin à parcourir.
La conférence du CTC sur la condition féminine a débuté aujourd'hui et c'est une bonne chose. Le thème «Debout! À l'action!» prend une toute nouvelle dimension devant les propos stupides du premier ministre. Celui-ci devrait se précipiter à cette conférence et se sensibiliser un peu aux questions féminines.
Nous nous préparons aussi pour la Marche mondiale des femmes de l'an 2000. Le cri de ralliement de cet événement n'a jamais paru aussi à propos qu'aujourd'hui. À bien des égards, il est vraiment temps que les choses changent.
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[Français]
LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, du 11 au 17 juin se déroule la Semaine nationale de la fonction publique. C'est l'occasion de souligner le professionnalisme et le sens du devoir de ces femmes et de ces hommes qui ont choisi de travailler au service de la population canadienne, contribuant ainsi à notre qualité de vie.
Cette semaine est aussi l'occasion de rendre hommage à la sagesse, aux compétences et aux talents de la fonction publique du Canada.
En somme, il me fait plaisir de me joindre aux propos du premier ministre pour remercier les membres de la fonction publique du Canada dans chaque ministère et organisme à travers le pays.
Leur dévouement est une source de richesse pour chacun d'entre nous. Grâce à ces femmes et à ces hommes compétents, la population peut compter sur eux pour recevoir des services de qualité, partout au Canada.
* * *
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour sensibiliser la Chambre encore une fois aux problèmes associés aux modifications des critères de l'AE. En vertu des changements proposés, les gens devront travailler pendant 595 heures comparativement aux 425 heures requises à l'heure actuelle. Ces mêmes personnes recevront des prestations pendant 18 semaines, ce qui représente une réduction par rapport à la période actuelle de 28 semaines.
Les employés saisonniers et les employeurs responsables subiront des préjudices en vertu du nouveau système que propose le ministre. Je ne souhaite pas qu'on retourne à l'époque où l'assurance-chômage remplaçait le travail, mais je dis que le ministre devrait examiner de près ce que le ministère essaie de faire et réviser sa position. Cette nouvelle méthode causera d'énormes difficultés en milieu de travail.
* * *
[Français]
LA SEMAINE NATIONALE DE LA FONCTION PUBLIQUE
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui s'amorce la Semaine nationale de la fonction publique.
Il importe de souligner le travail inlassable de ces quelques 208 000 hommes et femmes de la fonction publique fédérale qui oeuvrent à un titre ou à un autre à l'amélioration de la qualité de vie et au service des Québécois et des Canadiens.
Au cours des dernières années, cette fonction publique a connu de nombreuses transformations et elle s'efforce, jour après jour, d'améliorer la qualité des services qu'elle offre. Avec les nombreuses coupures du gouvernement, elle a fait sa large part dans la lutte au déficit. Elle a mené de grandes batailles qu'elle a gagnées, comme celle sur l'équité salariale.
Faire partie de la fonction publique n'est pas, à chaque jour, une tâche facile. Ces hommes et ces femmes doivent faire face à de nombreux défis et subissent des pressions peut-être sous-estimées. Ils doivent faire preuve d'intégrité, de souplesse et d'innovation afin de servir la population, et ce, dans un appareil bureaucratique considérable.
Le Bloc québécois tient aujourd'hui à remercier chaleureusement et à féliciter les hommes et les femmes faisant partie de la fonction publique pour leur excellent travail et leur coopération.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE LA SENSIBILISATION AUX ACCIDENTS CÉRÉBROVASCULAIRES
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le mois de juin est le mois de la sensibilisation aux accidents cérébrovasculaires. Le thème de cette année nous invite à nous sensibiliser aux signes avant-coureurs d'un ACV.
Les accidents cérébrovasculaires sont la quatrième cause de décès en importance au Canada. De 40 000 à 50 000 nouveaux ACV sont signalés annuellement. Les symptômes sont notamment une faiblesse soudaine, l'engourdissement, la paralysie, des étourdissements, une céphalée grave ainsi que des difficultés de vision et d'élocution. Un dépistage et un traitement précoces sont extrêmement importants pour ceux qui subissent un ACV.
M. Walter Gretzky, victime d'accident cérébrovasculaire en convalescence, est le porte-parole de la Fondation des maladies du coeur du Canada. Il s'efforce de transmettre le message suivant aux Canadiens: «Reconnaissez les signes avant-coureurs d'un ACV, faites-vous soigner et profitez des nouveaux traitements.»
À l'occasion du mois de la sensibilisation aux accidents cérébrovasculaires, la Fondation des maladies du coeur du Canada a lancé une campagne publique, sous la direction de M. Gretzky, qui vise à mieux faire connaître cette très grave maladie. J'invite tous les députés à la Chambre à s'informer des signes d'un ACV et à en informer les gens qui les entourent.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, nous avons toujours su que les subventions et contributions du ministère du Développement des ressources humaines visaient plus à apporter des avantages politiques aux libéraux qu'à vraiment venir en aide aux Canadiens. On le voit clairement dans un aide-mémoire destiné à la ministre. On y dit:
Le cabinet de la ministre se met en rapport avec les députés pour leur demander[...] s'ils souhaitent verser la subvention à l'organisation en question. Une copie de chaque sommaire de projet est également fournie au bureau du sénateur Fairbairn.
Si ces subventions et contributions ne visent pas simplement à marquer des points sur le plan politique, comment se fait-il que les députés et un sénateur libéral vérifient l'usage qu'on en fait?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je serais très heureuse que la députée fasse le même type d'annonce dans sa propre circonscription, mais, bien entendu, nous savons que ce parti n'est pas intéressé par ces subventions et contributions. Il ne veut pas que les Canadiens sachent mieux lire et écrire. Il ne souhaite pas aider les Canadiens handicapés à trouver de l'emploi. Nous savons que c'est le cas, mais si la députée voulait le faire, je serais très heureuse de lui fournir les renseignements voulus.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, les libéraux ont parlé de cela lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, car ils n'en tiraient aucune gloire.
Cet aide-mémoire n'a pas été préparé simplement pour le plaisir. Il fait suite à une demande précise de la ministre en août dernier. Au lieu que son ministère mette de l'ordre dans ses affaires et remédie au cafouillis d'un milliard de dollars, la ministre a fait préparer de longues notes documentaires sur la façon de faire en sorte que ses cadeaux soient entourés d'une plus grande publicité.
Pourquoi la ministre se préoccupe-t-elle tant de la publicité et si peu du cafouillis d'un milliard de dollars?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, savez-vous quelles autres mesures nous avons prises? Nous avons fourni, dans un document de 10 000 pages, la liste de toutes les subventions et contributions versées dans toutes les circonscriptions.
Quand elle a reçu cette information, la députée a-t-elle pensé à appeler les organisations en question et à leur demander comment l'argent était utilisé? A-t-elle songé à parler aux personnes qui profitent de ces investissements? Je ne le pense pas.
Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais aussi ajouter que la ministre a demandé que l'aide-mémoire spécial à son intention sur les subventions et contributions énumère un certain nombre de programmes du ministère du Développement des ressources humaines et précise le rôle que les députés jouent dans chacun d'eux. Ainsi, en ce qui concerne les initiatives d'emplois pour les jeunes, on dit que chaque mois, les régions informeront l'administration centrale des projets réussis permettant de donner une bonne visibilité à la ministre.
N'est-ce pas le véritable objectif des subventions et contributions, soit de donner plus de visibilité à la ministre?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les programmes de subventions et de contributions visent à aider les Canadiens dans le besoin à obtenir des services leur permettant de jouer un rôle actif dans la société.
Si ce n'était de ce parti, nous n'aurions pas à nous défendre contre les attaques qu'il lance contre les Canadiens, contre les personnes qui profitent de subventions et contributions et qui, en toute franchise, ont le sentiment d'être considérées comme des gens qui ne méritent pas d'être aidés.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au début du mois d'août 1999, la ministre a demandé l'établissement d'un aide-mémoire spécial sur la participation des députés à 25 programmes de subventions et de contributions. Dans cet aide-mémoire, on trouve des détails importants comme: «À Terre-Neuve, l'ancien ministre des Pêches et des Océans a annoncé tous les projets de création d'emplois temporaires, quelle que soit la circonscription en cause. Ce processus pourrait maintenant changer avec l'entrée en fonction de la nouvelle ministre.» C'est ce qu'elle a dit.
Comment la ministre peut-elle nier que la visibilité politique est au coeur même de ces subventions de DRHC?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, ce qui est au coeur du programme de subventions et de contributions, c'est la reconnaissance que le gouvernement du Canada a un rôle à jouer, lequel consiste non seulement à appuyer les collectivités qui veulent contribuer pleinement au bien-être de leur pays, mais encore, et surtout, à appuyer des particuliers.
Ce que nous savons maintenant, c'est qu'après cinq mois de divagations, le parti d'en face ne s'intéresse pas aux Canadiens qui ont besoin d'aide, aux Canadiens qui veulent améliorer leurs capacités de lecture et d'écriture, aux Canadiens handicapés qui veulent participer à l'économie, aux jeunes qui veulent trouver leur important premier emploi. Que les députés de ce parti révèlent leur vrai programme.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, l'aide-mémoire rédigé à la demande de la ministre dit aussi que l'annonce relative aux subventions dans le cadre des mesures de soutien de l'emploi et de prestations d'emploi, un programme de 2,1 milliards de dollars soit dit en passant, est «à la discrétion de la ministre».
La ministre exerçait-elle sa discrétion en faisant de la publicité pour les libéraux au lieu de prévenir un autre gâchis d'un milliard de dollars?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député me donne encore l'occasion de rappeler à la Chambre et aux Canadiens qu'il ne manque pas un milliard de dollars. En fait, un milliard de dollars ont été investis dans des collectivités d'un bout à l'autre du pays pour venir en aide aux Canadiens dans le besoin.
Il est intéressant que les députés du parti d'en face ne cessent d'attirer l'attention sur les subventions et les contributions. Ce qu'ils disent en fait, c'est que les gens qui ont profité de ces programmes ne le méritaient pas. Ils estiment que c'est du gaspillage. Pas nous.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'attitude de confrontation qu'adopte le premier ministre face aux congés parentaux est dénoncée par ses propres militants qui se disent préoccupés par son attitude.
Une militante libérale conseillait au premier ministre d'adopter une attitude de collaboration, de reconnaissance mutuelle et de bonne foi évidente.
Est-ce que le premier ministre va se rendre aux arguments du Bloc québécois, comme à ceux de ses propres militants, et appuyer la démarche du Québec dans la question de l'assurance parentale?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada s'est engagé à doubler la durée des congés parentaux qui seront disponibles pour tous les Canadiens, dès cette année.
Si le gouvernement du Québec veut ajouter à cette bonne nouvelle et bonifier le programme du gouvernement du Canada, nous l'applaudissons.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, plutôt que d'applaudir, elle devrait chercher à comprendre, parce que les deux projets ne peuvent se compléter tels que formulés.
C'est pourquoi le chef du Parti libéral du Québec, Jean Charest, appuie la position du gouvernement du Québec. Ce n'est pas une chicane entre souverainistes et fédéralistes, il s'agit de l'avenir des jeunes familles du Québec.
Comment la ministre peut-elle rester insensible aux nombreux appuis que reçoit le projet québécois, tels ceux du Parti libéral du Québec, des militants libéraux fédéraux du Québec, du gouvernement québécois, des centrales syndicales, des associations patronales, de tout le monde?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est très important pour nous que notre nouveau processus soit disponible cette année.
Avec notre programme, les Québécois n'auront pas de cotisation additionnelle à payer pour bénéficier de ces prestations et les familles à faible revenu recevront 80 p. 100 de leur salaire assurable.
Comme je l'ai dit, et je le répète, le gouvernement du Québec peut bonifier le programme du gouvernement du Canada s'il le désire.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral fait fausse route en utilisant les congés parentaux comme motif de discorde avec Québec.
Est-ce que la ministre réalise combien de jeunes familles vont être privées de congé parental si le gouvernement fédéral ne change pas d'attitude et s'il persiste à promouvoir son programme lié à l'assurance-emploi?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout notre approche. Ce que nous savons pour sûr, c'est qu'il est difficile de trouver un juste milieu entre le travail et la famille. Il est donc important à nos yeux d'avoir en place cette année un nouveau programme à l'intention de tous les Canadiens, y compris ceux qui vivent au Québec. Si le gouvernement du Québec veut participer, nous nous en réjouissons.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je persiste à dire que le gouvernement fédéral fait fausse route en voulant la mise sur pied de deux programmes distincts, l'un venant d'Ottawa et l'autre du Québec.
Est-ce que cela ne compliquera pas inutilement la vie aux jeunes familles, puisque la majorité d'entre elles ne profiteront pas du congé parental? C'est là, la question.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, avons-nous tort de reconnaître que nous faisons un meilleur travail pour ce qui est d'aider les familles avec des enfants à trouver un juste équilibre entre le travail et la famille? Avons-nous tort de bâtir sur la tradition que nous avons depuis trente ans d'aider les familles partout au Canada? Avons-nous tort d'accroître cette année les prestations pour tous les Canadiens? Je ne crois pas. Je pense que nous avons raison. Je pense aussi que nous avons raison d'encourager les provinces qui veulent bonifier notre programme à le faire.
* * *
LA CONDITION FÉMININE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, vendredi, le premier ministre a tenu des propos sexistes et blessants au sujet des femmes. Au lieu de répondre à la question d'une journaliste, le premier ministre a dit qu'elle profitait probablement du programme de congés parentaux. Constatant que ce n'était pas le cas, il a eu la réflexion suivante: «Il serait temps, parce que vous êtes une belle femme, vous savez.»
Le premier ministre va-t-il présenter des excuses aux Canadiennes? Y a-t-il quelqu'un en face qui va présenter des excuses au nom du gouvernement du Canada?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il faut situer les propos du premier ministre dans leur contexte. La position du premier ministre est la suivante: si ces propos tenus sur le ton de la plaisanterie ont blessé qui que ce soit, il en est profondément désolé et présente ses excuses.
* * *
LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ce n'est pas la journaliste qui est ici en cause, mais l'attitude du gouvernement, son attitude envers les femmes, la façon dont il les traite et les préoccupations des femmes.
Prenons un autre exemple, celui de la pauvreté chez les enfants. L'UNICEF signale que le Canada a renoncé à lutter contre ce fléau. Parmi les 29 pays de l'OCDE, le Canada se situe maintenant au 17e rang.
Pourquoi le gouvernement fédéral accorde-t-il aussi peu d'importance à l'élimination de la pauvreté chez les enfants? Est-il satisfait d'un bilan qui fait sa honte au plan international?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement se préoccupe des problèmes de pauvreté. Nous sommes heureux de constater que, selon les rapports les plus récents, la pauvreté en général et la pauvreté chez les enfants ont diminué depuis un an.
Une chose est claire, la meilleure façon de lutter contre la pauvreté, c'est de donner des emplois. C'est pourquoi nous sommes heureux de constater également que le taux de chômage, ce mois-ci, est à son plus bas niveau en 24 ans, soit 6,6 p. 100.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, les Canadiens savent que le gouvernement libéral fuit comme une passoire et, pourtant, une nouvelle vérification gouvernementale a révélé qu'une quantité importante de renseignements concernant des marchés du ministère de la Défense a été communiquée à deux entreprises canadiennes qui cherchaient à se voir adjuger des parties du programme des frégates d'une valeur de 10 milliards de dollars. La vérification met en cause un fonctionnaire supérieur et du personnel de soutien et parle de documents qui ont été pris sans autorisation. Si cela est vrai, des actes criminels ont peut-être été commis.
Dans le but de regagner la confiance du public qui diminue, le ministre acceptera-t-il de divulguer le nom des entreprises qui ont reçu de l'information de nature délicate afin qu'une enquête indépendante puisse avoir lieu?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, un certain nombre d'allégations ont été faites, et il a été établi que la majorité d'entre elles n'étaient pas fondées. Certaines allégations font toujours l'objet d'une enquête. De fait, aucune des deux entreprises censées avoir reçu de l'information, et je ne connais pas leur nom, n'a obtenu de marché.
À mon avis, il est juste de dire que, dans l'ensemble, nous devrions situer cet événement dans le contexte d'un des projets d'acquisition les plus importants et les plus complexes jamais entrepris au pays. Ce projet nous a donné 12 frégates à la fine pointe de la technologie et de classe mondiale, et tous les travaux se sont déroulés en temps et à un coût moindre que le budget prévu.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ces propos ne contribuent pas à rétablir la confiance au sujet du système proprement dit. Des années de compression du budget de la Défense ont entravé les activités des militaires et ont rendu très difficile pour eux la tenue d'enquêtes en cas de manquement à la sécurité.
Des préoccupations concernant la sécurité au bureau dans le cas du projet des frégates ont fait l'objet d'un reportage à l'émission W5 en 1995. Depuis cette époque, la vérification a révélé que cinq plaintes déposées contre le ministère méritent une enquête.
Nous avons une bonne idée du nom des auteurs de ce manquement à la sécurité, mais le ministère refuse d'en attribuer la responsabilité à qui que ce soit et, comme je l'ai déjà dit, aucun nom n'a été rendu public. Le ministre va-t-il faire appel à la GRC afin de veiller à ce que se déroule une enquête indépendante et intégrale?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Une enquête intégrale est en cours et se poursuivra jusqu'à ce que nous obtenions l'information dont nous avons besoin pour adopter les mesures appropriées. Il est faux de dire que des réductions des ressources se sont traduites par une enquête moins poussée. Ce ne serait pas la chose à faire et ce n'est absolument pas ce que nous faisons.
Les frégates ont rendu de fiers services aux Forces canadiennes et il en est ainsi depuis leur intégration au début des années 90.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le rapport des premiers ministres provinciaux et territoriaux sur la viabilité des soins de santé constitue un commentaire accablant sur le bilan du gouvernement fédéral. Le rapport montre, en effet, que le coût pour les contribuables du maintien des soins de santé à leur niveau actuel pourrait passer de 54 à 85 milliards de dollars d'ici à dix ans. Le gouvernement ne respecte même pas ses engagements à l'heure actuelle.
Comment les Canadiens peuvent-ils croire le moindrement que le gouvernement assumera à l'avenir ses obligations en leur assurant les soins de santé qu'ils méritent?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire tout d'abord avec quel plaisir nous avons accueilli, la semaine dernière, le rapport que nous avons reçu des ministres provinciaux et territoriaux. C'est une contribution fort utile qui fait ressortir, toutefois, que le coût déjà élevé du système de soins de santé ne peut que s'accroître encore. Il importe d'autant plus que nous assurions la viabilité de ce système en y apportant les changements constructifs qui s'imposent.
Je suis impatient de collaborer à cet égard avec mes partenaires provinciaux et territoriaux. Les choses augurent bien. Hier, le premier ministre Chrétien s'est entretenu avec le premier ministre Klein qui a reconnu ceci: «Tous les premiers ministres provinciaux conviendront, je crois, qu'il faut fixer des buts et des objectifs nationaux. Avec un consensus national quant aux objectifs à atteindre, nous pourrons assurer ensemble le maintien de soins de qualité.»
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, depuis qu'il est en poste, le gouvernement a sabré 24 milliards de dollars dans le budget des soins de santé. Il est dit dans le rapport que les dépenses de santé devraient connaître une explosion de 247 p. 100 au cours des 25 prochaines années. C'est une question de priorités. Le gouvernement libéral consacre maintenant 15 milliards de dollars aux paiements de transfert au titre de la santé et des programmes sociaux et 17 milliards de dollars à des subventions et contributions pour des programmes superfétatoires.
Comment se fait-il que des futilités soient plus importantes pour le gouvernement que les soins de santé des Canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ces deux dernières années, les transferts pécuniaires aux provinces au titre de la santé ont augmenté de 25 p. 100. Lorsque nous avons pris le pouvoir, en 1993, les transferts aux provinces atteignaient au total 28 milliards de dollars par année. Ils excéderont cette année 30 milliards de dollars.
Nous fournissons et nous fournirons davantage d'argent mais, en tant que gouvernement libéral, nous nous devons aussi de veiller sur le système public de soins de santé du Canada.
L'Alliance canadienne abrogerait la Loi canadienne sur la santé et la remplacerait par un système privé de soins de santé à but lucratif à l'Américaine. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens, et nous ne laisserons jamais faire cela.
* * *
[Français]
LES CONGÉS PARENTAUX
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, s'il y a un sujet sur lequel le gouvernement fédéral devrait éviter toute confrontation avec le gouvernement du Québec, c'est bien quand on parle des jeunes familles et du congé parental.
Le gouvernement fédéral ne peut-il pas faire abstraction de ses vieilles habitudes, pour une fois, et ne penser qu'au bien des jeunes familles?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est évident que nous travaillons pour les jeunes familles et les familles pauvres.
Nous avons eu en place, depuis une trentaine d'années, un programme de congés parentaux. Nous sommes prêts à y ajouter des valeurs importantes et, ce faisant, nous travaillerons en partenariat avec toutes les provinces. Mais il est nécessaire que les provinces désirent travailler avec nous, ce qui n'est pas le cas avec le gouvernement séparatiste du Québec.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, l'assurance parentale a été annoncée dès 1996 comme troisième volet de la politique familiale du Québec.
Pourquoi le gouvernement persiste-t-il à faire croire que le Québec vient tout juste de réagir après le fédéral, alors que dans les faits, dès février 1996, le Québec annonçait son programme d'assurance parentale, qui était le troisième volet de sa politique familiale?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée que notre programme de soutien pour les parents est en place depuis plus de 30 ans.
À la suite du dernier budget, nous voulons maintenant étendre cette aide à tous les Canadiens, y compris aux Québécois.
Nous tenons aussi à dire que, si une province ou un territoire veut bonifier ces prestations, nous en serons tout à fait ravis.
* * *
LES PÊCHES
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la Cour suprême du Canada a reconnu à Bud Sparrow un droit ancestral l'autorisant à pêcher le saumon à l'embouchure du fleuve Fraser parce que ses ancêtres faisaient cela depuis des temps immémoriaux.
Dans l'affaire Van der Peet, la Cour suprême a établi le critère permettant de définir les droits ancestraux comme celui dont jouit M. Sparrow. Elle a expliqué que, pour qu'un tel droit soit reconnu, l'activité devait faire partie intégrante du mode de vie de la société autochtone avant qu'elle n'entre en contact avec les Européens. Le ministre croit-il que la pêche de subsistance du homard qu'il a autorisée sur la côte est respecte le critère établi dans l'affaire Van der Peet?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la décision rendue dans l'affaire Sparrow autorise clairement la pêche de subsistance, aussi bien sur la côte ouest que sur la côte est. Il est clair que, conformément à la décision rendue dans l'affaire Sparrow, nous devons voir à ce que les autochtones puissent pratiquer la pêche à des fins de subsistance, pour des raisons sociales et aux fins du cérémonial, et c'est exactement ce que nous faisons.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le ministre ne tient pas compte de la décision rendue dans l'affaire Van der Peet. Plus tôt cette année, le professeur Stephen Patterson, le témoin principal du gouvernement dans l'affaire Marshall, a présenté à la Cour fédérale des preuves au nom du ministre. Il a dit qu'à sa connaissance, il n'y avait pas de données historiques sur la capture de homards par des Mi'kmaqs ni de récits ou de traditions liés à la capture et à la consommation de homards par les Mi'kmaqs.
Compte tenu de l'absence de preuves concernant la pêche ou la consommation de homards par des Mi'kmaqs, il est injustifié de reconnaître un droit ancestral concernant la pêche de subsistance du homard par les autochtones. Puisque le ministre n'appuie pas ses priorités en matière de pêche de subsistance sur les considérations de la Cour suprême, sur quoi les fonde-t-il?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je dirai tout d'abord que nos priorités s'inspirent des décisions des tribunaux, qu'il s'agisse de celle rendue dans l'affaire Sparrow ou de celle rendue dans l'affaire Marshall.
Le problème avec ce parti, c'est que, lorsqu'une décision lui déplaît, il veut recourir à la disposition d'exemption. Nous avons vu comment ses députés se sont comportés lorsque la décision rendue dans l'affaire Marshall a été annoncée publiquement. Tout ce qu'ils avaient à proposer comme solution, c'était de recourir à la disposition d'exemption. Nous avons dit que nous allions nous conformer à la décision de la Cour suprême et nous allons continuer d'agir de la sorte.
* * *
[Français]
LA FÊTE DU CANADA
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le budget de la fête du Canada se répartit, semble-t-il, de la façon suivante: sur 7 millions de dollars, le Québec recevra 5 millions; l'Ontario, 554 000 $; les provinces Atlantiques, 432 000 $; les provinces de l'Ouest et les territoires, un peu moins de 825 000 $.
La ministre du Patrimoine peut-elle nous dire si cet étrange déséquilibre n'est pas l'explication de ce pourquoi, la semaine dernière, elle a refusé de répondre à toutes nos questions sur le sujet?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas refusé de répondre. J'ai invité tous les députés à célébrer avec nous et la Saint-Jean-Baptiste et la fête du Canada.
Je suis très contente de la question, parce que cela me permet de faire un peu de publicité à propos du Vieux Port de Montréal. Le 29 juin, on y accueillera Jesse Cook, Joé Armando y su Banda Picante. Le 30 juin, ce sera Marc-André Gauthier, Perry Canestrari et The Tea Party. Le 1er juillet, on attend Bruno Pelletier, Chantal Kreviazuk, Jodie Resther, Gino Vanelli et 250 000 autres Canadiens...
Le Président: L'honorable député de Portneuf a la parole.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, comme on le voit, l'Ouest recevra six fois moins d'argent que le Québec pour la fête du Canada, l'Ontario, dix fois moins, les provinces Atlantiques, 12 fois moins.
Faut-il être à bout d'arguments pour penser qu'en mettant les trois quarts du budget de la fête du Canada au Québec, cela fera changer les convictions profondes des Québécoises et des Québécois?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que c'est la première fois que j'entends les péquistes et les bloquistes se plaindre de l'argent qui vient du Canada.
C'est peut-être parce qu'ils ne croient pas dans le Canada. Mais l'année dernière, 250 000 personnes sont venues au Vieux Port de Montréal, comme on va en avoir plus de 250 000 cette année pour fêter avec Bruno Pelletier, Chantal Kreviazuk, Gino Vanelli, Jodie Resther. Je l'invite à venir célébrer le jour du Canada...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Lethbridge a la parole.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, si l'on en juge d'après les dernières annonces du premier ministre, il semble de plus en plus clair qu'il y aura bientôt des élections. Le gouvernement a repris la bonne vieille tradition libérale qui veut qu'on essaie d'acheter les votes des Canadiens en se servant de leur propre argent.
Toutefois, alors que le premier ministre promet davantage de dépenses favorisant les amis du régime, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante fait savoir que les frais d'utilisation et les chinoiseries administratives minent la productivité des agriculteurs canadiens.
Au lieu de promettre de nouvelles politiques de l'assiette au beurre, pourquoi le gouvernement ne prend-il pas des mesures sérieuses pour aider les agriculteurs et les régions rurales du Canada et pour réduire sans délai les taux d'imposition, les frais d'utilisation et la réglementation excessive?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais de nouveau rappeler au député l'appui important que le gouvernement actuel a accordé aux agriculteurs.
Nous avons gelé les droits exigibles. J'ai annoncé, vendredi dernier, l'octroi de 10 millions de dollars dans le cadre de la stratégie de l'agriculture et de l'environnement pour aider les agriculteurs à se pencher sur les problèmes de l'exploitation des sols, de la gestion de l'eau et de l'érosion. Le gouvernement a toujours été là pour les agriculteurs, et la situation ne changera pas.
M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Monsieur le Président, certains des frais d'utilisation dont le ministre a parlé ont augmenté de 300 p. 100 depuis 1995. Ce n'est rien de moins que des taxes à peine dissimulées.
Comment le gouvernement peut-il justifier des dépenses de milliards de dollars en promesses électorales inutiles alors que nos producteurs primaires doivent lutter juste pour ne pas perdre leurs terres?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, j'aimerais rappeler au député et à son parti les compressions énormes qu'ils voudraient imposer au secteur agricole. Il suffit de regarder la documentation électorale que les députés de l'Alliance canadienne avaient en main avant les dernières élections. Les agriculteurs canadiens sont très heureux qu'ils ne soient pas au pouvoir.
* * *
[Français]
LE SPORT AMATEUR
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, on lisait, dans le journal La Presse de la fin de semaine, que, selon un rapport de la commissaire aux langues officielles, le français et l'anglais sont bien loin d'avoir le même statut dans le système sportif canadien. Cette inégalité linguistique flagrante prive les équipes nationales d'athlètes doués.
Est-ce que le secrétaire d'État au Sport amateur peut enfin admettre que la meilleure façon d'aider les athlètes francophones serait de créer un programme pour que les entraîneurs de sport d'élite apprennent le français?
L'hon. Denis Coderre (secrétaire d'État (Sport amateur), Lib.): Monsieur le Président, évidemment, par respect de la procédure, la commissaire aux langues officielles va déposer son rapport le 14 juin.
Je vais attendre qu'elle le dépose, parce que, non seulement je veux regarder le contenu, mais aussi son interprétation. Deuxièmement, je n'ai pas attendu les questions de la députée ou de qui que ce soit pour agir depuis les dix derniers mois.
Non seulement nous avons signé une entente formelle avec l'Association olympique canadienne qui s'engage à respecter et à promouvoir les langues officielles, mais j'ai rencontré l'ensemble des fédérations. Quand on va sur le terrain, on se rend compte d'une chose: ce gouvernement est sérieux en matière de langues officielles.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington a la parole.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, le ministre de la Santé a annoncé une initiative qui améliorera la santé des Canadiens en milieu rural.
Le ministre peut-il expliquer à la Chambre comment le programme mondial de la santé et le Programme des partenariats pour l'infrastructure canadienne de la santé permettront d'améliorer la qualité des services de santé assurés aux Canadiens vivant en milieu rural?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, en présence du caucus libéral des députés des régions rurales, dans la magnifique circonscription ontarienne de Stormont—Dundas—Charlottenburgh, nous avons annoncé l'octroi de 130 millions de dollars qui seront consacrés à des programmes et des actions destinés à accroître l'accès à des soins de santé de qualité en milieu rural.
Une première tranche de 50 millions de dollars servira à financer la réalisation de projets pilotes d'un bout à l'autre du pays, et à accroître l'accès aux médecins, aux services de diagnostic et à des soins de qualité.
La seconde tranche, de 80 millions de dollars cette fois, financera la mise au point d'un système de dossiers de santé électroniques et d'un service de télémédecine.
Nous sommes convaincus que ces investissements sauront donner aux Canadiens en milieu rural d'un bout à l'autre du pays un accès renforcé à des services de santé de qualité.
* * *
LE LOGEMENT
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Plus de 50 000 propriétaires de la Colombie-Britannique sont dévastés par la crise des copropriétés qui prennent l'eau, mais là où nous voyons un désastre, le gouvernement libéral voit un avantage. Le gouvernement impose en effet les particuliers qui sont forcés d'utiliser l'argent qu'ils ont épargné en vue de la retraite afin de payer les réparations et d'éviter les saisies.
Ces gens n'ont pas le choix. Ils épuisent leurs économies de toute une vie afin de garder un toit au-dessus de leur tête.
Quand le premier ministre...
Des voix: Oh, oh!
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, quand le ministre des Finances les exemptera-t-il de l'impôt?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, je vous prie. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a la parole.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député doit savoir que nous travaillons en coopération avec certains organismes et avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour remédier à ce très grave problème.
La SCHL est active dans ce dossier depuis le début, non seulement en donnant des conseils mais aussi en fournissant l'assurance-crédit pour tous ceux qui ont des réparations à effectuer mais ont peut-être de la difficulté à faire approuver des emprunts. L'assurance hypothécaire est donc disponible.
Il y a un nouveau ministre en Colombie-Britannique. Nous tâchons de voir comment nous pouvons travailler en coopération dans ce dossier.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, cette question s'adresse au ministre des Finances.
Le gouvernement est insensible. Bon nombre des propriétaires des copropriétés qui prennent l'eau sont des gagne-petit et des personnes âgées. Ils utilisent les économies qu'ils ont accumulées toute leur vie pour garder un toit au-dessus de leur tête, mais le gouvernement dit: «Non, non, nous devons les soumettre à l'impôt.» C'est pure cupidité de la part du gouvernement. Tous les députés ministériels devraient avoir honte.
Le ministre des Finances exemptera-t-il ces propriétaires de l'impôt sur les retraits de leur REER?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, cette question a déjà été abordée et débattue avec les intervenants et avec le gouvernement provincial.
Le système fiscal est un système national. Nous ne pouvons pas modifier le système chaque fois qu'il se produit quelque chose. Il y a d'autres mesures que nous prouvons prendre et que nous prenons pour venir en aide aux gens qui en ont besoin.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, les banques ont fermé des centaines de succursales et mis à pied de milliers d'employés. Le service s'est appauvri, tandis que les frais ont augmenté, et les profits ont atteint des niveaux scandaleux. Nous venons d'apprendre que le ministre des Finances prévoit d'accorder aux banques un allègement fiscal d'un demi-milliard de dollars.
Puisque le ministre affirme qu'il n'a pas de fonds à consacrer au logement social, renoncera-t-il à accorder cet allègement?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le gouvernement accorde la priorité à la santé, à l'éducation et aux impôts. En matière d'impôt, comme le gouvernement l'a indiqué dans le budget—et je l'ai répété la semaine dernière devant le Comité des finances de la Chambre des Communes—la priorité est accordée à l'impôt sur le revenu des particuliers
À preuve, des 58 milliards de dollars en réduction d'impôts sur cinq ans, 54 milliards de dollars visent l'impôt sur le revenu des particuliers et les cotisations d'assurance-emploi.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la vérité, c'est que la priorité du gouvernement a été d'aider les grandes banques.
Je me demande si le ministre des Finances, lorsqu'il offrira son cadeau aux grandes banques, aura quelque chose à dire aux enfants canadiens. Non seulement le Canada régresse au niveau international, comme l'a souligné la chef du NPD, mais, ce qui est le comble, c'est que Statistique Canada veut maintenant, d'un trait de plume, modifier le seuil de faible revenu.
Pourquoi le ministre des Finances souhaite-t-il encore aider les banques tout en dissimulant la pauvreté?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si la députée avait examiné le budget, elle aurait constaté que nos réductions fiscales consistent essentiellement en le rétablissement de l'indexation, qui aide les Canadiens à faible et moyen revenu.
Nous faisons passer le taux d'imposition appliqué aux revenus moyens de 26 à 24 p. 100, puis nous le réduirons encore à 23 p. 100. Nous faisons passer la prestation fiscale pour enfants, ce groupe dont parle la députée, de 1 800 à 2 400 $ par an.
Nous avons présenté des réductions fiscales considérables et nous donnons plus d'argent aux Canadiens à faible et moyen revenu. Nous allons poursuivre dans ce sens.
* * *
LE TCSPS
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a proposé récemment que le TCSPS soit divisé en trois programmes différents: la santé, l'éducation et le bien-être, au lieu du transfert général qui existe actuellement.
Le ministre de la Santé est-il favorable à cette proposition? Y a-t-il des possibilités que le gouvernement l'applique?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit.
On m'a demandé si le gouvernement serait favorable à cette idée. J'ai dit qu'il y aura toujours des négociations avec les provinces. Si elles présentent cette proposition, je suis sûr que le gouvernement sera disposé à écouter.
* * *
REVENU CANADA
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.
À la suite de la réévaluation de sa cotisation, l'un de mes électeurs doit de l'argent à Revenu Canada. Bien qu'il ait demandé des comptes, il n'a encore rien reçu. Pendant ce temps-là, Revenu Canada a officiellement demandé à sa maison de placement de désenregistrer son REER et d'envoyer son fonds de pension à Revenu Canada.
Est-ce la politique de Revenu Canada de saisir les REER et de priver certains Canadiens du seul régime de pension qu'ils aient?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la dernière partie de la question est évidemment non. Cela ne pourrait jamais être l'intention du gouvernement. Si le député veut porter un cas particulier à l'attention du ministre, il est libre de le faire. Sinon, il est tout à fait libre de me donner l'information et je communiquerai avec le ministre pour que nous essayions de venir en aide à ce contribuable, si nous le pouvons.
Clairement, le gouvernement fonctionne toujours de manière à assurer l'intégrité du régime fiscal, tout en faisant preuve de compassion quand nous pouvons venir en aide aux particuliers.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Par suite du retrait des troupes israéliennes du Liban-Sud, après une occupation de 22 ans, le territoire est parsemé de mines terrestres. Ces dernières semaines seulement, ces mines ont déjà tué plusieurs enfants.
Comme le Canada a déjà obtenu d'excellents résultats pour son action contre les mines terrestres, quels efforts déploie le gouvernement du Canada pour débarrasser une fois pour toutes le sol libanais de cette menace militaire?
M. Denis Paradis (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, dernièrement le service d'action contre les mines des Nations Unies (UNMAS) a terminé une mission d'évaluation des besoins au Liban-Sud. Le Canada attend avec impatience la conclusion des responsables de cette mission.
Nous prévoyons qu'une des premières mesures consistera à lancer une campagne de sensibilisation au fléau que représentent les mines, campagne à laquelle nous allons collaborer. La participation canadienne à l'action contre les mines au Liban-Sud est conforme aux objectifs du fonds canadien concernant les mines terrestres et à notre but qui est d'intégrer l'action antimines dans le processus de paix au Moyen-Orient.
* * *
LA JUSTICE
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, durant la dernière législature le Comité de la justice a passé un an à voyager d'une région à l'autre et à écouter les Canadiens au sujet du système de justice pour les jeunes, tout cela à grands frais pour les contribuables. Juste avant les dernières élections, le comité a présenté son rapport au gouvernement. Après les élections, la ministre a déclaré que le système de justice pour les jeunes figurait parmi ses toutes premières priorités.
Trois ans se sont écoulés et les Canadiens n'ont toujours rien. Le projet de loi C-3 présenté par la ministre est dans l'impasse. La ministre a-t-elle l'intention de faire adopter un nouveau projet de loi sur le système judiciaire pour les jeunes avant le déclenchement des prochaines élections? dans !le révisé. J'ai laissé tomber «minister of the justice
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait le député, les députés de mon parti et moi-même n'avons rien ménagé pour faire avancer l'étude du projet de loi C-3. Le député devrait peut-être intervenir auprès de ses collègues pour s'assurer que le projet de loi puisse rapidement entrer en vigueur.
* * *
[Français]
L'AÉROPORT JEAN-LESAGE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, les membres du Conseil régional de concertation de développement de la région de Québec dénonçaient, en fin de semaine, le gouvernement fédéral, car ils se sentent tenus à l'écart du dossier de l'aéroport Jean-Lesage.
Qu'attend le ministre des Travaux publics pour réunir les intervenants régionaux afin de mettre en oeuvre un plan d'action qui va vraiment assurer un véritable développement de l'aéroport Jean-Lesage, en cohérence avec les priorités de la région?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je note avec attention la représentation que fait l'honorable députée relativement à l'aéroport Jean-Lesage pour les implications pour le développement régional.
Je m'assurerai que le ministre du Revenu national, ministre responsable de ces programmes au Québec, ainsi que le ministre des Transports soient informés de sa représentation.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question pour le ministre des Finances.
Dans leur rapport publié vendredi dernier, les ministres de la Santé ont lancé un autre cri d'alarme au gouvernement fédéral au sujet de l'état préoccupant du système de soins de santé canadien. Ce rapport fait suite au cri d'alarme qui avait été lancé après le dernier budget, qui ne consacre aux soins de santé que 2¢ sur chaque dollar.
Le ministre de la Santé n'a pas tenu compte de ce cri d'alarme. Le ministre des Finances va-t-il répondre à ce cri et signer un chèque pour compenser les 4,2 milliards de dollars que le gouvernement a arrachés au système de soins de santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le rapport présenté vendredi est un bon rapport et nous sommes heureux de pouvoir travailler avec les gouvernements provinciaux et territoriaux à l'amélioration des soins de santé pour tous les Canadiens.
Nous avons déjà augmenté très substantiellement les paiements aux provinces au titre des soins de santé. Le député le sait bien. Le gouvernement fédéral devra cependant injecter d'autres fonds, et il le fera.
Nous voulons avoir un plan convaincant et nous tenons à travailler avec les gouvernements pour nous assurer d'avoir non seulement un système de soins de santé plus complet mais de meilleure qualité. C'est l'objectif que nous poursuivons.
* * *
REVENU CANADA
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au leader du gouvernement à la Chambre des communes et j'aimerais bien qu'il s'occupe de la situation décrite.
Je lui ai transmis un exemplaire de la demande officielle de paiement de Revenu Canada. La situation est alarmante lorsqu'on constate que le REER de quelqu'un peut être désenregistré, ce qui signifie que l'argent en cause est imposable et que la personne a une dette supplémentaire envers Revenu Canada. En outre, il est impossible de réinvestir cet argent dans le REER parce que la limite de contribution a été atteinte.
Le leader du gouvernement à la Chambre peut-il clarifier la situation et assurer à tous les détenteurs de REER que Revenu Canada ne va pas piger dans leur régime et désenregistrer leurs fonds?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux répondre à l'égard d'un cas en particulier, et encore moins pour un groupe de cas, en déclarant de façon générale qu'aucun fonds appartenant à un Canadien ne sera saisi à cause du non-paiement des impôts. C'est évidemment quelque chose que je ne peux pas faire.
J'ai reçu l'information que le député m'a fait parvenir. Je l'en remercie. Je la transmettrai aux fonctionnaires de l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour qu'ils examinent le cas auquel il fait allusion afin de veiller à ce que l'intégrité du régime fiscal soit protégée et que, par ailleurs, les impôts soient prélevés bien entendu...
Le Président: La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a la parole.
* * *
LA FONCTION PUBLIQUE FÉDÉRALE
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, j'ai fait un rêve. J'ai rêvé que notre fonction publique fédérale, du plus haut échelon jusqu'au plus bas, reflétait la grande diversité raciale du Canada.
La présidente du Conseil du Trésor peut-elle nous dire quelle est la réponse du gouvernement au plan d'action du groupe de travail sur la participation des minorités visibles à la fonction publique fédérale intitulée «Faire place au changement dans la fonction publique fédérale»?
Peut-elle nous dire que les rêves peuvent se réaliser?
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais bien savoir quelle réaction ce rêve suscite.
L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'annoncer que le gouvernement du Canada appuie en entier le plan d'action sur les minorités visibles dans la fonction publique, y compris l'établissement d'objectifs.
[Français]
En ce sens, on espère que d'ici quelques années, notre fonction publique représentera l'une des forces de ce pays qu'est la diversité.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est évident que le projet de loi C-3 est bloqué et que rien ne laisse supposer que les choses débloqueront bientôt.
La ministre avait promis aux Canadiens qu'ils auraient un nouveau système de justice pénale pour les jeunes au cours de la présente législature. Je demande à nouveau si une nouvelle loi sur les jeunes contrevenants sera adoptée avant le déclenchement des élections?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit, de ce côté-ci de la Chambre, nous faisons tout ce que nous pouvons pour que le comité termine l'étude du projet de loi et nous le renvoie.
J'invite le député à collaborer avec ses collègues de ce côté-ci de la Chambre pour que cela se fasse.
* * *
[Français]
CINAR
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, le procureur de la Couronne, en 1997, avait fait appel à la belle-soeur d'un vice-président de CINAR pour valider les preuves accumulées contre cette entreprise par la GRC.
Réagissant à ces révélations troublantes qui permettent de penser que quelqu'un aurait voulu étouffer cette affaire à la veille des élections, la ministre de la Justice s'est contentée de dire que ces nouvelles informations avaient été transmises à la GRC.
Comment un procureur de la Couronne peut-il bien faire appel à la belle-soeur d'un vice-président d'une compagnie sous enquête pour décider si des accusations doivent être portées contre elle? La ministre ne convient-elle pas qu'une enquête interne s'avère absolument nécessaire pour savoir qui a pris une telle décision?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà fait savoir au député la semaine dernière en réponse à une question, je peux dire très peu de choses sur cette affaire parce qu'elle fait présentement l'objet d'une enquête policière.
Je tiens cependant à rassurer le député, comme je l'ai fait la semaine dernière, en disant que des faits nouveaux ont été portés à l'attention du procureur le 6 juin dernier. Dès que l'information a été reçue, elle a été communiquée à la GRC.
* * *
L'ALENA
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Un jour que le ministre était en voyage, son secrétaire parlementaire a indiqué à la Chambre que le gouvernement cherchait à redéfinir et réinterpréter le mécanisme de règlement des différends selon la situation des investisseurs, qui est prévu au chapitre 11 de l'ALENA.
Étant donné que le ministre a déjà indiqué en comité qu'il n'avait pas l'intention d'intégrer cette disposition dans tout autre accord de libre-échange que le gouvernement peut envisager de conclure, pourquoi ne s'emploie-t-il pas à supprimer le chapitre 11 au lieu de le redéfinir et ou de le réinterpréter?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme le député n'est pas sans le savoir, le chapitre 11 fait partie intégrante de l'ALENA que nous avons conclu avec deux partenaires commerciaux, le Mexique et les États-Unis. Nous sommes convaincus qu'il a grandement profité à l'économie canadienne. L'ALENA est un accord très solide qui a grandement contribué à la promotion des exportations canadiennes en Amérique du Nord.
Le chapitre 11 s'inscrit dans une stratégie globale. Nous ne pouvons pas l'isoler complètement. Lors de la dernière réunion qu'il a eue avec son homologue, aux États-Unis et au Mexique, j'avais chargé mon sous-ministre de clarifier certains aspects du chapitre 11 que nous posent quelques difficultés d'interprétation.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, la ministre a accueilli bon nombre d'interventions à la Chambre concernant l'incidence des changements proposés à l'assurance-emploi au Nouveau-Brunswick. Ces changements poseront des difficultés aux secteurs des pêches, de l'agriculture et du tourisme.
La ministre est-il maintenant en mesure de réagir à ces préoccupations? Quelle est la position de la ministre au sujet des changements proposés?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, comme la Chambre et le député le savent, nous nous penchons sur les zones économiques d'assurance-emploi dans le cadre des exigences prévues par la loi.
Nous venons de franchir une période de préavis de 30 jours qui avait été donnée dans la Gazette. De l'information a été reçue de différentes parties du Canada. La commission va maintenant analyser les interventions et les recommandations des collectivités et faire ses propositions définitives en temps opportun.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Nous accueillons aujourd'hui à la tribune trois visiteurs de marque et j'aimerais les présenter. Les députés pourront applaudir après que j'aurai nommé chacun d'entre eux.
Je présente Son Excellence Arturo Ulises Vallarino, premier vice-président de la république du Panama et deux ministres de son cabinet.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je tiens aussi à présenter Son Excellence Gerrit Ybema, ministre du Commerce extérieur du Royaume des Pays-Bas.
Des voix: Bravo!
Le Président: J'attire aussi l'attention des députés sur la présence à la tribune de Son Excellence Maria De Belém Roseira, ministre de l'Égalité du Portugal.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Monsieur le Président, pendant la période des questions, le ministre des Pêches et Océans a laissé entendre à tort que j'avais préconisé l'utilisation de la disposition d'exemption dans le cas de la décision Marshall. Cela ne s'applique pas. J'ai effectivement demandé que l'on surseoit à l'exécution du jugement à l'occasion d'une nouvelle audition de l'affaire.
Le Président: Cette précision clarifie légèrement la situation.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): J'ai l'honneur de présenter le 36e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les dispositions du paragraphe 87(6) du Règlement, la règle des 100 signatures.
Au nom de mes collègues, j'aimerais exprimer la reconnaissance de la Chambre au sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, que préside le député de Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, pour s'être occupé de cette importante question technique. Le comité principal a essentiellement adopté le rapport du sous-comité et en fait à présent rapport à la Chambre.
* * *
PÉTITIONS
LA LOI SUR LE DIVORCE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par un grand nombre d'électeurs qui demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce de façon à ce que les grands-parents puissent rendre visite à l'enfant sans avoir à passer par une longue et difficile procédure.
[Français]
LES ORGANISMES GÉNÉTIQUEMENT MODIFIÉS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par plusieurs commettants de ma circonscription.
Cette pétition demande au gouvernement d'adopter, le plus rapidement possible, une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont, en totalité ou en partie, génétiquement modifiés.
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part d'un certain nombre d'habitants de Kamloops. Les pétitionnaires font remarquer que le gouvernement fédéral ne paie que 13,5 p. 100 des coûts du système de santé, ce qui a plongé le système de santé dans une crise incroyable. Ils s'inquiètent de ce que nous semblons à présent ouvrir la porte au Canada à un système de santé à deux vitesses, à l'américaine.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre les dispositions nécessaires pour interdire les hôpitaux à but lucratif et rétablir le financement fédéral de la santé.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition de plusieurs centaines de noms dont certains proviennent du comté fédéral de Repentigny.
Cette pétition vise à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole afin de provoquer une diminution des prix excessifs du pétrole brut et également de consacrer des fonds suffisants à la recherche d'énergies alternatives, de sorte que, dans un proche avenir, les Canadiens et les Canadiennes puissent être libérés de l'obligation d'utiliser le pétrole comme énergie principale.
Il me fait plaisir de déposer cette pétition au nom des gens de mon comté.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer, au nom de 2 400 concitoyens du comté fédéral de Charlesbourg, une pétition qui, conséquemment au prix abusif de l'essence, demande au Parlement de prendre toutes les dispositions requises afin d'identifier et de recommander, dans les plus brefs délais, des moyens concrets de lutter contre ces prix abusifs.
Au nom des concitoyens de mon comté, je dépose cette importante pétition.
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter la pétition suivante au nom de membres de ma filiale locale de la Légion royale canadienne, Battlefield Branch 622. Cette pétition porte sur une question faisant l'objet d'un débat à la conférence annuelle à Halifax, à savoir une proposition de modification de l'article 337 du Code criminel.
À l'heure actuelle, il est interdit de porter une médaille, un ruban, un insigne ou un chevron militaire, ou toute décoration ou ordre accordé à un ancien combattant pour services de guerre. Par conséquent, ces pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi modifiant le Code criminel du Canada qui permettra aux parents d'anciens combattants décédés de porter, du côté droit de la poitrine, un ruban, un insigne ou chevron militaire accordé à ces anciens combattants.
LES TRAVAILLEURS D'INTERVENTION D'URGENCE
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai six pétitions à présenter. Les quatre premières portent sur le même sujet. Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la déduction d'impôt actuelle d'au plus 1 000 $ qui, aux termes du budget fédéral de 1999, est offerte aux travailleurs d'intervention d'urgence bénévoles pour les revenus qu'ils touchent est discriminatoire pour les travailleurs d'intervention d'urgence bénévoles en milieu rural.
Cette pétition renferme plusieurs centaines de noms. Elle vient d'Indian Point, dans la région de Mahone Bay, en Nouvelle-Écosse, dans la circonscription de South Shore. La deuxième pétition vient des régions de Rose Bay, de Riverport et de West Rose Bay, dans la circonscription de South Shore. La troisième pétition vient de New Ross où je vis. La dernière pétition sur le même sujet vient du Nouveau-Brunswick. Ces quatre pétitions renferment plusieurs centaines de noms.
LE RECENSEMENT DE 1911
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la prochaine pétition concerne la généalogie. La généalogie représente le passe-temps et l'activité commerciale qui croissent le plus rapidement en Amérique du Nord. Plus de 7,5 millions de Canadiens, selon les estimations, s'appliquent à retracer l'histoire de leur famille.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de leur donner accès aux données du recensement de 1911. Je suis heureux de déposer cette pétition à la Chambre.
LE PROJET DE LOI C-23
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, la dernière pétition a trait au projet de loi C-23 et vient du comté de Shelburne, en Nouvelle-Écosse.
[Français]
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par plus de 200 commettants de ma circonscription contre les prix abusifs de l'essence.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut. Je crois que c'est très pertinent, à la veille de la saison touristique.
[Traduction]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter cette pétition au nom de nombreux Canadiens, dont certains vivant dans ma circonscription, celle de Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires souhaitent porter à l'attention de la Chambre le fait qu'un enfant sur cinq au Canada vit dans la pauvreté. Ils veulent aussi rappeler que, le 24 novembre 1989, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité une résolution l'engageant à tenter d'éliminer la pauvreté des enfants d'ici à l'an 2000.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de présenter un programme pluriannuel visant à améliorer le bien-être des enfants canadiens.
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter, au nom de résidants et résidantes du Québec et de ma circonscription en particulier, une pétition dans laquelle ces derniers rappellent que le plutonium est une menace potentielle à la santé humaine, que le gouvernement fédéral a accepté unilatéralement l'importation de plutonium MOX au Canada, et qu'il n'a pas consulté la population sur le principe de l'importation de ce plutonium.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre toutes les dispositions requises afin que la population et ses représentants soient consultés sur le principe d'importation de plutonium MOX. Un nombre de 710 personnes ont signé ces deux pétitions.
[Traduction]
LE CONGÉ PARENTAL
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter aujourd'hui.
Les trois premières portent sur le même sujet. Elles concernent l'engagement à prolonger les prestations d'assurance-emploi relatives au congé parental. Compte tenu de toutes les observations ridicules que le premier ministre a faites récemment au sujet des jolies filles qui tombent enceintes, il est important de bien expliquer les véritables priorités des Canadiens par rapport à ce congé parental fort nécessaire.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de modifier le nouveau régime de prestations relatives au congé parental de manière à ce qu'elles englobent et comprennent tous les parents d'enfants qui sont nés en l'an 2000 ou qui ont été confiés aux soins de parents cette année-là. De cette manière, les parents pourraient combiner leurs prestations actuelles avec celles consenties dans le cadre de la nouvelle période d'admissibilité aux prestations de congé parental, cela, sans que les femmes déjà enceintes ou que les familles qui adoptent des enfants ne soient pénalisées.
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma dernière pétition concerne un autre problème urgent dont le Parlement est déjà saisi, soit l'avenir de notre régime de soins de santé.
La pétition a été signée par des centaines de Canadiens qui exhortent le gouvernement à agir immédiatement pour rétablir les paiements de transfert et pour travailler en coopération avec les provinces afin d'éliminer les atteintes à notre régime de soins de santé qui résultent de menaces comme la loi 11 de l'Alberta. Les signataires exhortent le gouvernement à prendre immédiatement des mesures pour préserver un régime de soins de santé public au Canada et empêcher l'instauration au Canada d'un système de santé à deux vitesses comme celui qui existe aux États-Unis.
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par 107 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, notamment de la circonscription de Verchères—Les-Patriotes que j'ai l'honneur de représenter à la Chambre.
Les pétitionnaires soulignent que les courriers des routes rurales sont dans l'impossibilité de négocier collectivement afin d'améliorer leur rémunération et leurs conditions de travail. Trop souvent, ces travailleuses et travailleurs gagnent moins que le salaire minimum. Leurs conditions de travail relèvent d'une époque que nous pensions révolue, tandis que leurs collègues du secteur privé, qui font également la livraison du courrier en régions rurales, bénéficient, eux, du droit à la négociation collective, tout comme les employés de la Société canadienne des postes.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes, qui prive les courriers des routes rurales de leur droit à la négociation collective.
Il m'apparaît évident que le gouvernement se doit d'intervenir dans les plus brefs délais, afin de mettre fin à cette discrimination qui persiste envers les courriers des routes rurales.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer, au nom de mes concitoyens et concitoyennes du comté de Manicouagan, une pétition de plus de 2 500 signatures. Cela totalise, avec le dépôt que j'ai fait le vendredi 9 juin, plus de 7 000 signatures.
Ces pétitionnaires demandent au Parlement de maintenir le statu quo afin que les comtés fédéraux de Manicouagan et de Charlevoix continuent de faire partie de l'ancienne région administrative du nord du Québec, ce qui maintiendrait le même niveau de calcul pour l'admissibilité à l'assurance-emploi, soit 420 heures et 32 semaines de prestation.
[Traduction]
M. Dennis Gruending: Monsieur le Président, j'ai à présenter une pétition qui est signée par quelque 200 personnes de Saskatoon, pour la plupart de ma circonscription.
La pétition concerne l'éducation de la petite enfance. Elle rappelle que, en 1993, on nous avait promis 50 000 nouvelles places de garderie et que nous ne les avons toujours pas. Dans le nouveau Plan d'action national pour les enfants, il en est à peine fait mention.
Les pétitionnaires demandent que le Parlement appuie un programme national de garderies qui fasse des services de garde le fer de lance de tout programme fédéral de développement des jeunes enfants.
La pétition est conforme au Règlement de la Chambre, mais une légère erreur s'y est glissée. Les pétitionnaires citent une statistique, ce qui est inacceptable d'après les services du greffier. On m'a enjoint de solliciter à tous égards le consentement unanime de la Chambre pour déposer cette pétition. J'espère que les députés me l'accorderont.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour autoriser le dépôt de cette pétition?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
[Français]
L'IMPORTATION DE PLUTONIUM
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer à la Chambre une pétition totalisant 50 signataires, qui demandent au Parlement canadien de prendre toutes les dispositions requises afin que la population et ses représentants soient consultés sur le principe de l'importation du plutonium MOX.
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter une pétition signée par environ 550 citoyens de la Mauricie, soit les circonscriptions de Trois-Rivières, Champlain et Saint-Maurice, dont un très grand nombre du comté de Saint-Maurice représenté par le premier ministre.
Premièrement, ces pétitionnaires demandent à cette Chambre d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut.
Deuxièmement, ils demandent que des fonds suffisants soient consacrés à la recherche d'énergies alternatives, de sorte que dans un proche avenir, les Canadiens et les Canadiennes, de même que les Québécois et les Québécoises puissent être libérés de l'obligation d'utiliser le pétrole comme énergie principale.
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, j'aimerais présenter une autre pétition.
Le vice-président: Il n'est pas habituel de pouvoir revenir à deux reprises pour la présentation de pétitions, et je crois que l'honorable député de Berthier—Montcalm a déjà eu l'occasion de le faire aujourd'hui.
Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable député puisse présenter une autre pétition?
Des voix: D'accord.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la prochaine fois, lorsque je prendrai la parole, je déposerai toutes mes pétitions. Je voulais laisser la chance aux autres d'en déposer et ensuite revenir, mais je vois que c'est plus compliqué. Ainsi, la prochaine fois, je les déposerai toutes en même temps.
Il me fait plaisir de déposer une pétition demandant à la Chambre d'adopter une résolution visant à faire échec aux cartels mondiaux du pétrole afin de provoquer une diminution du prix excessif du pétrole brut et également de consacrer des fonds suffisants pour la recherche pour trouver une énergie alternative.
C'est la première pétition que je veux déposer à ce moment-ci.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je présente provient de gens de la circonscription de Berthier—Montcalm qui demandent au gouvernement d'abolir le paragraphe 13(5) de la Loi sur la Société canadienne des postes afin de permettre aux livreurs de courrier de se syndiquer et d'avoir un salaire décent.
Il me fait plaisir de déposer ces pétitions en leur nom.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Je demande, monsieur le Président, que toutes les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.
L'hon. Arthur C. Eggleton (au nom du ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.
L'hon. Arthur C. Eggleton (au nom du ministre de l'Industrie, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir d'intervenir à la Chambre pour parler de nos succès. Je songe aux succès que nous remportons lorsque nous travaillons tous ensemble comme partenaires pour atteindre un objectif commun.
La mesure à l'étude confirmera les avantages que le Canada tire de la coopération entre partenaires qui s'attaquent tous ensemble à des dossiers d'importance nationale.
Le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, est un autre exemple qui montre que le gouvernement tient ses promesses. Les députés sont invités aujourd'hui à approuver la création d'une nouvelle société d'État, mais, si la Chambre donne son aval, c'est bien plus qu'une nouvelle société qui sera créée. En appuyant le projet de loi, les députés de tous les partis diront aux Canadiens que le gouvernement fédéral peut travailler dans un esprit de coopération pour procurer à toutes les régions du pays des retombées économiques appréciables.
Le tourisme est un secteur d'activité tout à fait particulier. C'est le secteur privé qui l'anime, mais il contribue aux objectifs de la politique officielle du Canada, et il harmonise les intérêts nationaux, régionaux et locaux.
Un meilleur partenariat entre le secteur privé et les gouvernements permettra d'avoir plus d'impact auprès des marchés que nous visons, face à une concurrence internationale beaucoup plus vive. Le tourisme, qui est déjà l'un des secteurs d'activités les plus importants du Canada, fournit des milliers d'emplois et assure la croissance économique dans toutes nos régions, dans toutes les provinces et tous les territoires, dans les localités autochtones et dans de très nombreuses municipalités. Permettez-moi de souligner que l'an dernier seulement ce secteur a rapporté plus de 50 milliards de dollars et employé plus d'un demi-million de Canadiens partout au pays.
Je tiens aussi à souligner que ce secteur est essentiel à la réalisation des plans de développement régional des gouvernements de tous les paliers. Comme les députés peuvent le constater, la réussite du secteur du tourisme et celle des politiques gouvernementales sont très étroitement liées.
Je vais maintenant passer à la Commission canadienne du tourisme et à la réussite du partenariat qu'elle a établi entre le secteur privé et le gouvernement.
La demande de l'industrie touristique pour un meilleur partenariat a joué un rôle clé dans la décision qu'a prise le premier ministre, en 1995, de créer la commission. Le secteur privé a tellement participé aux activités de financement et de commercialisation que la prévision originale, à savoir que sa contribution atteigne celle du gouvernement fédéral, a été très rapidement dépassée.
La partenariat s'est maintenu et a mûri, et le projet de loi visant à faire de la commission une société d'État renforcera ce partenariat et mettra en place les conditions lui permettant de continuer de progresser.
La création de la société d'État est le résultat de consultations, de négociations et d'une entente entre tous les partenaires, dont un grand nombre siègent au conseil d'administration de la commission.
Comme les députés le savent, la création de cette société d'État a pour objectif de donner à la commission les outils juridiques, financiers et de gestion nécessaires pour qu'elle puisse s'acquitter de son mandat de façon plus efficace encore. À l'heure actuelle, en tant qu'organisme de service spécial, elle ne peut pas vraiment fonctionner comme elle le devrait, en utilisant, par exemple, les méthodes de gestion et de comptabilité qu'on retrouve dans le secteur privé.
Tout d'abord, le fait d'être une société d'État donnera à la commission la souplesse financière accrue dont elle a besoin en tant qu'organisme de commercialisation devant faire face à des concurrents internationaux très puissants.
Ensuite, la commission aura ainsi une plus grande souplesse dans la gestion des ressources humaines, ce qui s'impose pour répondre aux besoins du marché et de ses partenaires.
Enfin, en tant que société d'État, la commission aura un conseil d'administration encore plus efficace. La gestion de la commission ne sera plus divisée entre Industrie Canada et le conseil d'administration. Aux termes du projet de loi proposé, le conseil gérera toutes les affaires de la commission.
Les députés peuvent voir ce qu'on peut réaliser lorsqu'on est disposé à travailler ensemble et à collaborer. Voilà un exemple d'un gouvernement apportant une contribution essentielle tout en respectant et en accélérant le travail des partenaires du secteur privé qui donnent l'exemple dans le cas présent.
Les petites et moyennes entreprises qui créent les retombées du tourisme sortiront gagnantes de tout cela. La participation du gouvernement et la stratégie de croissance se développent sans cesse pour créer des emplois pour les Canadiens. La nouvelle société d'État démontrera encore davantage notre engagement à l'égard du renouvellement du fédéralisme.
Bien entendu, tous les Canadiens sont en faveur du tourisme. Les voyages intérieurs représentent 70 p. 100 des revenus du secteur. Tous les ans, un nombre toujours plus grand de Canadiens découvrent leur pays, grâce en grande partie aux larges efforts de commercialisation de la commission, en collaboration avec ses partenaires. Ce n'est pas simplement une question d'argent. Nous nous enrichissons énormément, en ce sens que nous en apprenons toujours plus sur la diversité géographique et culturelle que présente notre pays dans les diverses régions. On devrait encourager cela sur tous les fronts.
Permettez-moi de dire en terminant que je suis persuadé que mes collègues dans cette enceinte comprennent et connaissent l'efficacité du projet de loi C-5. Je m'attends à ce qu'ils appuient ce projet de loi.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis ravi de parler aujourd'hui du projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme.
Mes collègues de l'Alliance canadienne et moi nous opposons au projet de loi du fait qu'il crée encore une autre société d'État inutile. En fait, nous souhaitons que la grande majorité des sociétés d'État actuelles soient privatisées et soustraites à l'autorité gouvernementale, et je ne suis donc pas d'accord avec le secrétaire parlementaire quand il soutient que les députés s'en féliciteront. Nous n'avons pas lieu de nous en féliciter et nous ne tenons pas à ce que cet organisme devienne une société d'État.
Les sociétés d'État soulèvent de sérieuses questions de principe chez les députés de l'Alliance canadienne. Nous sommes d'avis que la plupart des fonctions des actuelles sociétés d'État ne sont pas nécessaires et qu'il conviendrait mieux de s'en remettre à ceux qui sont le plus aptes à mener la tâche à bien, avec la plus grande efficacité et transparence possibles et le moins grand risque d'alourdir la dette nationale.
Cela ne correspond tout simplement pas à ce que se propose de faire le gouvernement, à savoir créer une nouvelle société d'État, la Commission canadienne du tourisme. De ce point de vue, je vois fort peu de raisons valables à la création et au maintien d'une nouvelle société d'État. En fait, nous avons des éléments de preuve très solides montrant que, dans la grande majorité des cas, il vaut mieux s'en remettre au secteur privé pour la conduite de certaines activités que de laisser au gouvernement le soin de s'en occuper, surtout lorsqu'il s'agit d'une entreprise commerciale.
Je signale que la Société pour l'expansion des exportations en est. Nous nous sommes penchés sur cet organisme à diverses reprises, et lui avons trouvé de nombreuses failles. Je me servirai de cet exemple dans de nombreux passages de mon discours d'aujourd'hui.
L'Alliance canadienne croit que les sociétés d'État devraient être converties en institutions du secteur public ou en divisions d'un ministère fédéral ou disparaître complètement. Cette fois-ci, on nous dit que c'est la Commission canadienne du tourisme qui doit être transformée en société d'État afin de mieux servir l'industrie canadienne du tourisme et, ainsi, l'économie canadienne.
Nous étudions la question au Comité de l'industrie depuis un certain temps déjà. Nous avons entendu de nombreux témoins, mais je n'ai pas été convaincu de la grande nécessité de transformer cette association en société d'État et même le secrétaire parlementaire n'en était pas convaincu, à mon avis.
Je ne pense pas qu'ils aient prouvé leur point. En fait, la plupart des arguments que j'ai entendus au comité semblaient plutôt appuyer la privatisation de la Commission canadienne du tourisme. Ils nous ont dit que la Commission canadienne du tourisme ne devait plus relever du ministère de l'Industrie parce qu'elle avait besoin de flexibilité, de réglementation et qu'elle devait prendre rapidement des décisions.
On ne peut pas avoir les deux. On ne peut pas faire partie d'un ministère et jouir de la flexibilité d'une entreprise privée. Si la commission veut relever du gouvernement et être assujettie aux règlements du gouvernement, elle devrait conserver son statut actuel et ne pas être convertie en société d'État.
Ceux qui sont en faveur de cette transformation prétendent que la nouvelle société d'État pourra faire progresser le tourisme plus efficacement et plus rapidement que la Commission canadienne du tourisme avec son statut actuel. Bien entendu, en tant que division d'Industrie Canada, la CCT rend des comptes directement au ministre de l'Industrie, lequel doit donc rendre des comptes au Parlement. Cela peut bousiller un peu le système, mais c'est ainsi que cela devrait demeurer jusqu'à ce que la commission soit privatisée. Ou bien cet organisme demeure une filiale de l'Industrie ou bien il devrait être privatisé.
La Commission canadienne du tourisme, la CCT, est un organisme spécial, relativement jeune, qui a été créé au cours de la récession de 1995. Il y a cinq ans seulement, le gouvernement nous avait dit que cela devait être la fin des fins. La Commission canadienne du tourisme devrait être exactement cela, une association entre le secteur privé et le gouvernement du Canada. Ce dernier nous dit maintenant que cela n'a pas marché et que c'est une société d'État qui s'impose maintenant.
La commission avait été créée avec pour mission de promouvoir le tourisme canadien, au Canada et à l'étranger. La Commission canadienne du tourisme reçoit environ 65 millions de dollars des contribuables chaque année. Environ le cinquième de ce montant sert à payer les salaires et les dépenses de fonctionnement; le reste sert à la promotion des activités de commercialisation.
On nous a dit au comité qu'en 1995, lorsque la commission a été créée, les revenus provenant du gouvernement représentaient environ 70 p. 100 du total, et 30 p. 100 venaient du secteur privé. Nous savons cependant que l'économie et l'industrie touristique sont sorties du marasme. On nous a dit au comité que la formule de financement est maintenant complètement renversée, 70 p. 100 des revenus provenant maintenant du secteur privé et seulement 30 p. 100 de l'État. Je serai heureux de voir le jour où la Commission canadienne du tourisme pourra être privatisée pour devenir simplement un organisme du secteur privé.
Soit dit en passant, la société Canadian Pacific Hotels est un des principaux actionnaires de l'organisme. On se demande pourquoi elle ne peut pas faire sa propre promotion touristique et pourquoi il faut que le gouvernement se mêle de cette activité.
La Commission canadienne du tourisme est dotée d'un conseil d'administration de 26 membres, dont 16 sont nommés directement par le gouvernement du Canada. On ne peut guère parler d'un organisme indépendant. Il y a des exigences de représentation pour les diverses parties du Canada, les provinces et les régions. L'arrangement actuel précise la distribution des sièges quant aux éléments de l'industrie touristique qui devraient y être représentés. Le projet de loi C-5, qui doit constituer la commission en société d'État, ne changera rien à tout cela.
La Commission canadienne du tourisme veut maintenant se lancer dans des ententes commerciales pour vendre son logo et adopter d'autres projets générateurs de recettes. Elle veut avoir le droit d'ouvrir des comptes de banque. Elle ne veut plus avoir à respecter les systèmes de comptabilité complexes ou le processus d'appel d'offres exigé par le Conseil du Trésor. Enfin, elle veut pouvoir embaucher et congédier selon les termes du Code canadien du travail et non selon ceux de la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique. À mon avis, elle ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit qu'elle respecte les disciplines gouvernementales existantes, soit qu'elle devienne une institution privée, ce qui lui permettrait d'obtenir le genre de flexibilité qu'elle réclame.
Si les règles du gouvernement sont trop lentes et contraignantes, ce qui est probablement le cas, pourquoi ne pas pousser l'exercice jusqu'au bout et lui donner le droit d'agir de façon indépendante à titre de commission privée? Il me semble que nous sommes ici en présence d'un projet d'agrandissement des fiefs avec l'aide de l'argent des contribuables. Cette volonté de transformer la Commission canadienne du tourisme en une société d'État est un exemple de constitution de fiefs et de la propension des libéraux à nationaliser l'entreprise.
Comme je l'ai fait au moment de la deuxième lecture du projet de loi, je renvoie les députés à un document d'Industrie Canada intitulé Le Canada au 21e siècle—Institutions et croissance—Les politiques cadres en tant qu'instrument de compétitivité pour le Canada, pour démontrer les divers points de vue. Le rapport d'Industrie Canada préconise le désinvestissement rapide des biens de l'État et il semble en cela contredire directement les arguments qui sous-tendent la création d'une société d'État aux termes du projet de loi C-5.
Pourquoi est-ce que le gouvernement a engagé les services d'une personne pour faire une très longue étude intitulée «Le Canada au XXIe siècle» qui conseille au gouvernement de se retirer de nombreux secteurs de l'économie et de privatiser les sociétés d'État, alors qu'il essaye maintenant d'en créer une autre, la Commission canadienne du tourisme, avec le projet de loi C-5? Ça ne semble pas logique. Peut-être qu'ils sont un peu dyslexiques à Industrie Canada.
On ne peut pas dire que le gouvernement fédéral n'a pas de rôle à jouer dans la promotion touristique; il en a probablement un. Au Canada, le tourisme est le 12e secteur en importance pour la production de revenus. Il emploie directement et indirectement des centaines de milliers de Canadiens. Toutefois, mes collègues de l'Alliance canadienne et moi-même sommes convaincus que ça ne doit pas être par l'intermédiaire d'une société d'État. Pourquoi? Il existe encore plusieurs sociétés d'État bien que le gouvernement conservateur de Brian Mulroney ait demandé qu'un certain nombre d'entre elles soient privatisées, ce qui a été fait.
Il y a deux sociétés d'État qui existent encore et que je connais bien et dont je garde très mauvais souvenir. Il s'agit de la Société pour l'expansion des exportations et l'ancienne Commission canadienne du blé, qui est maintenant une société mixte et qui est encore un peu un canard boiteux. C'était une société d'État. En tant qu'agriculteur albertain, j'ai eu beaucoup à faire avec la Commission canadienne du blé. Elle était totalement dénuée de transparence. Le système exigeait que nous vendions nos produits à la commission même si beaucoup de gens ne voulaient pas le faire. C'était un genre d'organisme d'État comme ce qui existait en Union soviétique. Beaucoup d'agriculteurs dans l'Ouest veulent s'en défaire.
Les députés se demandent peut-être pourquoi le gouvernement persiste donc. C'est une très bonne question. Je suggère que le manque de transparence est une manière pour le gouvernement de faire profiter du système plus d'un de ses amis.
Nous avons posé plusieurs questions à la Chambre au sujet de la Société pour l'expansion des exportations. Le gouvernement ne cesse de nous répéter qu'il ne peut pas communiquer ces renseignements et qu'il faut respecter la confidentialité des renseignements des pays emprunteurs.
Nous croyons savoir qu'il a une réserve pour éventualités de 2,6 milliards de dollars en cas de mauvaises créances. Pourquoi? Il semble que, par l'entremise du Club de Paris, le Canada ait radié un certain nombre de créances. Il a un arrangement très étrange par le biais du compte du Canada, que la Société pour l'expansion des exportations gère au nom du gouvernement du Canada. La Société pour l'expansion des exportations reçoit un crédit pour les intérêts perdus, même si elle n'a pas consenti le prêt.
J'estime que la majeure partie des recettes de 800 millions de dollars qu'elle a recueillies au cours des 10 dernières années proviennent d'un autre secteur du gouvernement du Canada. Le Conseil du Trésor et le ministère des Finances font une remise à la Société pour l'expansion des exportations. En fait, elle n'accumule aucune recette, amis nous n'en sommes pas sûrs, car les parlementaires ne peuvent pas avoir accès à ces renseignements.
Lorsque j'ai demandé des renseignements à la Société pour l'expansion des exportations et à la Commission canadienne du blé, elles m'ont dit qu'elles ne pouvaient pas me les communiquer, même si je suis député. Elles disent qu'elles relèvent du ministre. Dans le cas de la Commission canadienne du blé, il s'agissait du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, et dans celui de la Société pour l'expansion des exportations, il s'agissait du ministre du Commerce international.
Nous avons demandé les renseignements au ministre en question. Il nous a dit qu'il était désolé, que cette société d'État était indépendante du gouvernement et qu'il ne pouvait donc pas nous donner ces renseignements. Il s'agit là d'un arrangement bien commode auquel il faudrait mettre un terme.
Examinons ce qui se passe lorsque des sociétés d'État sont enfin libérées du joug du gouvernement. Quelques-unes se sont enfin libérées de cette fameuse emprise.
Le Canadien National a perdu environ 3 milliards de dollars par année pendant des décennies. Au cours des sept années depuis mon arrivée ici, le CN a finalement réussi à voler de ses propres ailes. Il a été privatisé, et qu'est-il arrivé? Il est devenu absolument prospère. Il est en train d'acheter des propriétés, d'autres chemins de fer, aux États-Unis, pour créer un réseau ferroviaire continental. Il fait d'énormes profits pour ses actionnaires. Pourquoi ne pouvait-il réaliser des profits lorsque son seul actionnaire était le gouvernement du Canada? À mon avis, c'est que le gouvernement n'est vraiment pas efficace dans le milieu des affaires et qu'il devrait en sortir.
Une autre société d'État qui a bien réussi est Air Canada. Regardez un peu ce qui est arrivé à Air Canada. Elle a fait l'acquisition de Canadien Pacifique et elle est maintenant très florissante. Elle exerce essentiellement un monopole dans le secteur du transport aérien au Canada.
Petro-Canada est une autre société qui perdait de l'argent. Qu'est-il advenu lorsqu'elle a quitté le giron du gouvernement? Elle est devenue prospère et elle exerce une concurrence efficace.
Ces sociétés se sont transformées magiquement de canards boiteux proverbiaux, d'entreprises déficitaires, de fardeaux pour le trésor public en éléments productifs du secteur privé. Lorsque cela se produit, les sociétés en cause payent des impôts au gouvernement du Canada et aux provinces. À titre de sociétés d'État, elles n'avaient pas à payer des impôts, on ne pouvait leur imposer une chose aussi radicale bien entendu.
Conformément à la tradition, je suppose que, si le projet de loi C-5 est adopté, il en coûtera davantage dans cinq ans que maintenant pour faire fonctionner la Commission canadienne du tourisme à titre de société d'État.
Lors de la première séance d'information au sujet du projet de loi, j'ai appris qu'il était fort possible qu'on déménage la société à Toronto. Voilà de quel genre de constitution de fief je parle aujourd'hui. Je peux facilement voir la logique d'agrandissement de fief qui se cache derrière ce geste. Où sont les bureaux de cette société maintenant? Ils se trouvent à Industrie Canada, à l'édifice C.D. Howe, tout près d'ici.
À mon avis, la commission n'y restera pas bien longtemps. Ce ne sera pas acceptable pour la nouvelle Commission canadienne du tourisme en sa qualité de société d'État. Il faudra à la société d'État de nouveaux locaux bien en vue au centre-ville de Toronto, des bureaux qui coûtent très cher pour afficher sa nouvelle importance. Il faudra probablement aussi que les traitements augmentent pour que les 62 employés actuels de la commission aient les moyens de vivre à Toronto. Sans oublier le coût du déménagement de tous ces employés.
Ce n'est qu'un grand problème, parmi bien d'autres, que nous avons avec les sociétés d'État. Elles n'ont pas de comptes à rendre. Bien sûr, elles sont comptables à leur ministre de tutelle, mais le reste d'entre nous, et surtout les députés de l'opposition, doivent attendre la fin de l'exercice financier ou le dépôt des rapports annuels pour obtenir de l'information, pour peu que nous puissions en avoir. Chaque fois que nous essayons d'obtenir des renseignements, les sociétés d'État ne nous font que des réponses évasives. Et lorsque nous essayons d'en obtenir à la Chambre, ce n'est guère mieux.
Les députés ont constaté que leurs échanges avec les sociétés d'État ne rimaient à rien. Pourquoi appuyer la création d'une autre de ces sociétés?
Il est clair que le Canada doit promouvoir le tourisme et se faire connaître comme destination vacances idéale pour nous et pour les touristes étrangers. Par contre, il n'est pas évident que nous ayons besoin de confier ce travail à une autre société d'État. C'est pourquoi nous nous opposons au projet de loi C-5 et lui refuserons notre appui.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, c'est un véritable plaisir de parler aujourd'hui devant une Chambre remplie grâce aux gens à la tribune et à mes collègues de ce côté-ci.
Contrairement à mon collègue qui vient d'intervenir, nous allons appuyer ce projet de loi. Ce n'est pas souvent que j'ai des choses positives à dire au sujet du gouvernement, mais je suis forcé de le faire aujourd'hui, car le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, la transformant en une société d'État, est une mesure législative que nous appuyons.
Je vais vous expliquer les raisons pour lesquelles nous souscrivons à cette mesure et formuler ensuite quelques critiques destinées à obtenir des changements constructifs.
La Commission canadienne du tourisme a été créée en 1992 après un très long processus de consultation avec les intervenants dans le secteur du tourisme, dans tout le pays. Il fallait agir. Fondamentalement, à l'extérieur du Canada, notre pays était fort peu connu. On ne déployait pas beaucoup d'efforts de commercialisation dans le monde entier pour encourager les gens à visiter le Canada et c'est pour cette raison qu'on a créé la commission. Étant donné que le gouvernement voulait agir rapidement, il était plus facile de créer un organisme gouvernemental qu'une société d'État.
Le fait est que cet organisme fonctionne fort bien en partenariat avec le secteur privé. Un grand nombre d'exploitants privés d'entreprises touristiques, les gouvernements provinciaux et territoriaux et, bien entendu, le gouvernement fédéral, unissent leurs efforts. Ce partenariat entre ces divers ordres de gouvernement et le secteur privé a permis d'obtenir une organisation extrêmement dynamique qui fait la promotion du Canada dans le monde entier, qui incite les gens à venir au Canada. Il incombe ensuite à d'autres groupes, comme le secteur privé ou les gouvernements provinciaux, de les attirer au Québec, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique, à l'Île-du-Prince-Édouard ou dans une autre région du pays.
Cependant, il fallait agir. Si j'avais une critique à formuler à ce stade-ci, ce serait que cette société d'État tendant à faire la promotion du Canada à l'étranger a besoin d'avoir un budget plus important. En effet, il est très coûteux, par exemple, de passer une annonce dans l'un des grands journaux japonais. Il est également très coûteux d'avoir une série d'annonces dans certains des grands aéroports du monde. Si nous décidons de le faire, faisons-le comme il faut, mais il faudra beaucoup d'argent.
Le fonctionnement de la commission en tant qu'organisme était très lourd, car il exigeait la collaboration de plusieurs ministères. Or, pour faire les changements qui s'imposent aujourd'hui en ce qui concerne la promotion du tourisme, il faudrait que les choses aillent très vite.
Prenons l'important programme de commercialisation mis en place pour inciter les habitants de la région de l'Asie-Pacifique à visiter le Canada. Nous savons tous avec quelle rapidité l'économie de cette région s'est effondrée. Du jour au lendemain, c'était fini, l'économie s'était affaissée et, de toute évidence, il y en avait peu qui visitaient le Canada, de sorte qu'il a fallu changer d'orientation.
Parce que l'organisation était lourde, il a fallu des semaines et des mois avant de se réorienter vers un autre marché. Un tel mouvement serait plus facile en raison du statut de société d'État.
Je me suis penché sur le cas de deux provinces qui ont des lois similaires. La Colombie-Britannique, d'où je viens, possède une société d'État formidable portant le nom de Supernatural British Columbia. Elle fait des merveilles. De partout dans le monde, des dizaines de milliers de gens débarquent maintenant dans ce qui est probablement l'aéroport le plus attrayant qui soit. Vous y êtes venus, monsieur le Président. Je pense que vous en conviendrez, l'aéroport de Vancouver est de qualité supérieure, il ne cède probablement en rien à un autre aéroport dans le monde et, chaque mois, il reçoit des dizaines de milliers de voyageurs qui, attirés par la publicité et la promotion du tourisme, viennent dans la splendide Colombie-Britannique. Je pourrais en dire autant de la Saskatchewan, où l'organisation Land of the Dancing Skies remporte aussi beaucoup de succès.
D'après ce que nous voyons dans les provinces, les faits montrent que le passage au statut de société d'État serait une bonne chose.
Tous les députés reconnaîtront certainement que le tourisme est un secteur économique en croissance. Nous savons ce que nous avons à offrir et les touristes qui viennent chez nous, que ce soit de Suisse, de Chine, de l'Inde ou du Mexique, sont émerveillés par ce que nous avons à leur offrir.
Nous le savons parce que nous vivons ici, mais je crois que nous pourrions bénéficier de ces programmes pour apprendre à mieux connaître les autres régions du pays. Les Canadiens de l'Ouest pourraient aller dans l'Est, ceux de l'Est se rendre dans les régions centrales et ceux du centre voyager dans d'autres régions du pays. L'an dernier, j'ai eu le plaisir d'effectuer un séjour dans le nord du Canada. Je n'oublierai jamais ce que j'y ai vu et ce que cette région du Canada a à offrir.
J'aimerais dire rapidement deux choses encore. La première concerne les revenus. Le député du parti de l'Alliance canadienne en a parlé, mais il vaut la peine d'y revenir.
En 1995, ce secteur d'activité obtenait 70 p. 100 de ses revenus du gouvernement et 30 p. 100 du secteur privé. Quand je parle du secteur privé, je fais ici référence à Air Canada, par exemple, ou à certaines grandes chaînes d'hôtel qui peuvent bénéficier de la présence des touristes au Canada. En 2000, les pourcentages que je viens de donner s'étaient inversés: 70 p. 100 des revenus provenaient du secteur privé et 30 p. 100 de l'État. On voit donc à quel point l'industrie touristique est prisée des gens, et les avantages qu'en retirent les contribuables.
Je voudrais cependant exprimer une réserve, sans pour autant atténuer les observations positives que j'ai faites au sujet du projet de loi, que mon parti appuiera à l'étape de la troisième lecture. L'autre jour, les libéraux ont fait référence à un programme appelé festivals des travaux publics. Lorsqu'un festival a cours dans une communauté ou dans une région, le gouvernement canadien le commandite dans une certaine mesure et aide les organisateurs locaux.
J'ai constaté que 72 p. 100 des fonds ont été accordés pour des festivals tenus au Québec et environ 20 p. 100 en Ontario. La Colombie-Britannique, qui compte 13 p. 100 de la population canadienne, et le ministre des Pêches et des Océans sera très attentif à cette statistique, a reçu environ 2,5 p. 100 de tous les fonds de commandite accordés aux festivals.
Des questions ont été posées au comité au sujet de ce déséquilibre. On a répondu que peu de demandes étaient venues de l'ouest du Canada. Lorsque j'ai demandé si les Canadiens de l'Ouest connaissaient ce programme et si celui-ci avait été annoncé dans l'Ouest, on m'a répondu que non. Si l'on n'annonce pas un programme, comment veut-on que les gens s'en prévalent? C'est bizarre, mais cela fait ressortir une des faiblesses de notre système.
Lorsqu'on met en place un système visant à promouvoir et à appuyer des festivals dans tout le pays, on devrait s'assurer qu'il est accessible également à tous les Canadiens, où qu'ils vivent. Il est tout simplement injuste que 70 p. 100 des fonds soient allés aux festivals d'une seule province aux dépens, manifestement, des autres parties du Canada. Il faut s'assurer, peut-être avec l'aide du conseil d'administration de cette société d'État, de l'égalité des chances dans tout le Canada. Il faut que ces programmes offrent un semblant de justice et d'équité au Canada.
Je vois que mon collègue, le ministre des Pêches et des Océans, est présent. Comme je sais qu'il s'intéresse beaucoup à certaines de ces questions, je lui lance un petit défi. Depuis que je suis député, je suis fort au courant des divers programmes fédéraux dont peuvent se prévaloir les dix provinces et les trois territoires. Voici ce que j'ai découvert et qui renversera sans doute les députés. La Colombie-Britannique abrite environ 13 p. 100 de la population canadienne et pourtant, je ne connais pas un seul programme fédéral dont la Colombie-Britannique reçoit 13 p. 100 du financement. C'est devenu mon dada, ces 20 dernières années, que d'examiner cette question. Cela fait 20 ans que nous nous faisons avoir, en Colombie-Britannique. Nous sommes toujours floués.
Une voix: Même dans le secteur des pêches?
M. Nelson Riis: Le secteur des pêches est un peu différent parce que la Colombie-Britannique est bordée par la côte ouest. La Saskatchewan et le Manitoba sont des régions qui, du fait de leur situation plus centrale, ne reçoivent pas une part importante de l'aide accordée en matière de pêches. Je parle d'un programme qui devrait être assez équitable d'un océan à l'autre.
Je pourrais signaler aux membres du Cabinet, en face, et aux députés libéraux qu'on me pose parfois les questions suivantes: Pourquoi les libéraux ne sont-ils pas plus populaires dans l'Ouest? Pourquoi ne sont-ils pas plus populaires en Colombie-Britannique? C'est notamment parce que la Colombie-Britannique n'obtient jamais sa juste part de quoi que ce soit. Cela la déçoit amèrement.
L'autre jour, un certain nombre de députés libéraux de la Colombie-Britannique ont avoué qu'il y a quelque chose qui cloche et que la Colombie-Britannique n'obtient jamais sa juste part. C'est ce que disent les députés de l'opposition, mais voilà maintenant que certains députés du parti ministériel tiennent eux aussi les mêmes propos. La situation va peut-être changer. C'est une invitation à se ressaisir.
Nous appuyons le projet de loi, mais nous, de la Colombie-Britannique, espérons que le gouvernement prendra des mesures afin que les programmes mis en oeuvre partout au Canada pour épauler les festivals ou faire de la publicité sur diverses parties du Canada, car les gens se souviennent qu'il existe différentes régions au Canada, soient à tout le moins équitables dans l'effort de promotion internationale qui sera fait à la suite de la mise en place de cette société d'État.
Voilà qui termine mon intervention. Je suis disposé à répondre aux questions des députés d'en face.
Le vice-président: À moins qu'il y ait consentement unanime, je ne pourrai accorder ce privilège, car le député avait l'avantage de prendre la parole pour un discours de 40 minutes, ce qui élimine la période des questions ou observations.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme. Il s'agit d'un projet de loi particulièrement important parce qu'il porte sur un sujet crucial pour l'économie canadienne, à savoir la viabilité de notre industrie touristique.
Je voudrais citer quelques chiffres pour que les députés se fassent une idée de l'importance de l'industrie touristique au Canada.
Les dépenses touristiques ont atteint 51 milliards de dollars en 1999 au Canada. L'industrie employait plus de 500 000 personnes en 1999, et est incontestablement l'une des industries connaissant le plus fort taux de croissance au Canada.
En outre, selon le rapport Buchanan sur le tourisme, on estime que, à chaque milliard de dollars de recettes générées par l'industrie touristique au Canada, s'ajoutent de recettes fiscales de 230 millions de dollars pour le gouvernement fédéral, de 160 millions de dollars pour les gouvernements provinciaux et de 60 millions de dollars pour les administrations municipales.
La vitalité de l'industrie touristique est donc capitale pour notre pays. Tout ce qui peut être fait pour améliorer la place du Canada dans l'industrie touristique mondiale ne peut être que positif.
Le projet de loi C-5 transformera la Commission canadienne du tourisme, qui est un organisme de service spécial, en société d'État. Le Parti conservateur croit que c'est là un changement positif et souhaitable qui mérite tout notre soutien.
La Commission canadienne du tourisme a été créée par décret en avril 1995. Son mandat consistait et consiste toujours à planifier, gérer et mettre en oeuvre des programmes visant à stimuler et à promouvoir le tourisme au Canada. Le projet de loi à l'étude, qui transformerait la Commission canadienne du tourisme en société d'État, représente une étape normale dans la croissance de cette agence qui connaît le succès.
Le projet de loi C-5 contient quelques modifications proposées à la Commission canadienne du tourisme. Nombre des changements proposés se traduiront par des différences fondamentales pour la commission, mais ils visent tous à lui assurer une plus grande flexibilité, lui permettant ainsi de mieux servir l'industrie touristique canadienne.
La raison peut-être la plus convaincante pour que l'on fasse passer la CCT d'organisme de service spécial à société d'État, c'est que grâce à cette transformation, la commission jouira d'une plus grande indépendance et jouera un plus grand rôle dans la promotion du tourisme. D'abord, passant d'OSS à société d'État, la commission ressemblera davantage à une entreprise privée et c'est une bonne chose. En vertu du projet de loi C-5, la CCT disposera d'une plus grande indépendance sur les plans de l'administration, de la conclusion de contrats, des finances et du personnel. La Commission canadienne du tourisme pourra ainsi se lancer à l'assaut de nouveaux défis dans l'industrie touristique canadienne.
Les nouveaux défis sont légion dans l'industrie touristique. J'en mentionnerai quatre qui se présenteront à celle-ci dans les prochaines années. Il y aura d'abord, sans doute, un défi économique. Ce défi requerra des intervenants de l'industrie ainsi que des économies régionales et nationale qu'ils jouent un plus grand rôle. En tant que société d'État, la CCT sera libre de fardeaux administratifs indus qui font obstacle aux nécessaires progrès dans l'industrie. Ainsi libérée et disposant d'une portée nationale, la CCT pourra relever le défi économique.
Ensuite, les principaux intervenants de l'industrie touristique devront convaincre leurs partenaires respectifs du secteur privé qu'ils sont viables à long terme. Il est clair qu'en tant que société d'État, la CCT relèvera ce défi.
En troisième lieu, l'industrie touristique du Canada sera confrontée à une vive concurrence de la part de notre voisin géant, au sud, et d'autres grandes destinations.
Quatrièmement, et c'est peut-être là le plus grand défi qu'ait à relever l'industrie canadienne du tourisme, les intervenants devront combattre la vision stéréotypée que l'on se fait du Canada à l'étranger. J'entends par là le fait que l'on décrive traditionnellement le Canada comme un endroit sûr et propre certes, mais également froid et ennuyeux. Voilà autant de défis qu'il ne sera pas facile de relever.
Avec cette société d'État chargée de promouvoir le Canada comme une grande destination touristique, je suis convaincu qu'on saura relever ces défis.
La Commission canadienne du tourisme aura pour mission de commercialiser le Canada comme une destination touristique idéale. Pour ce faire, elle contribuera à l'établissement de liens de coopération entre le secteur privé et les gouvernements. Elle fournira au secteur privé et au gouvernement des renseignements à jour sur le tourisme canadien.
Je suis convaincu que la CCT saura soutenir le concurrence avec les autres destinations intéressantes dans le monde et combattre certains préjugés que les étrangers entretiennent au sujet du Canada en tant que destination touristique.
Je suis également convaincu qu'en accédant au statut de société d'État, la CCT sera mieux équipée et mieux préparée pour desservir l'industrie du tourisme au Canada. Les caractéristiques des sociétés d'État sont telles que ces dernières devraient avoir les reins plus solides pour pouvoir produire des résultats.
Les sociétés d'État fonctionnent comme les entreprises du secteur privé auxquelles elles font concurrence. Cela motivera la CCT à maintenir l'excellence dans la prestation de ses services parce qu'elle sera en concurrence avec d'autres entreprises. Ce qui est tout aussi important, c'est que, aux termes de ce projet de loi, la CCT devra rechercher un juste équilibre entre ses objectifs d'intérêt public et la prestation rentable de produits et de services. Le Parti conservateur croit que cette notion de responsabilité financière et, dans une mesure très réelle, de frugalité est plus facile à appliquer si la CCT existe en tant que société d'État.
Les députés de la Chambre n'ont pas à me croire sur parole. En fait, un certain nombre d'intervenants ont témoigné devant le Comité permanent de l'industrie, dont je fais partie, et ont exprimé leur appui à l'égard du projet de loi C-5. Par exemple, nous avons entendu un représentant de l'Association de l'industrie touristique du Canada. Cette association représente les divers secteurs de l'industrie, qu'il s'agisse de petites, moyennes ou grandes entreprises touristiques, de destinations, d'attractions, de transporteurs, de forfaitistes de tours d'aventure et ainsi de suite. C'est clairement une association qui ne représente pas seulement un acteur de l'industrie touristique, mais qui regroupe tous les acteurs principaux et secondaires de notre industrie touristique nationale.
Cela en dit long lorsqu'un groupe comme l'Association de l'industrie touristique du Canada qualifie le projet de loi C-5 d'essentiel. Selon l'association, le projet de loi est essentiel au succès futur non seulement de la CCT, mais aussi de toute l'industrie touristique canadienne. Ce sont là des mots très forts qui témoignent d'un appui encore plus fort de la part des principaux acteurs de l'industrie.
Le témoignage de cette association est représentatif de l'ensemble des témoins que nous avons entendus lors de nos audiences dans le cadre de l'étude, par le comité, du projet de loi C-5. Leur jugement a été entièrement positif, comme s'en seront certainement doutés les députés d'après le résultat de notre étude article par article du projet de loi.
Pour terminer, j'ajouterai seulement quelques points. Tout d'abord, il est important de préciser que le projet de loi C-5 reçoit un appui général de la part des provinces et des territoires. Les provinces et les territoires jouent un rôle essentiel dans l'industrie du tourisme et, sans leur appui, le projet de loi C-5 échouerait. C'est pourquoi je suis particulièrement heureux de constater leur appui.
L'autre partie qui joue un rôle important est le secteur privé. Ce dernier appuie-t-il cette initiative qui vise à transformer la Commission canadienne du tourisme, actuellement un organisme de service spécial, en société d'État? En un mot, oui. Dans tout le secteur privé, on constate un solide appui pour le projet de loi C-5.
En tant qu'homme d'affaires, je suis conscient de l'importance d'établir des liens étroits entre les intervenants. Le fait que les provinces, les territoires et le secteur privé aient souscrit à cette initiative est encourageant pour deux raisons. Cela indique que l'industrie canadienne du tourisme continuera de croître et de s'élargir et qu'elle constituera un domaine prospère de l'économie. L'appui pour ce projet de loi est si large qu'il ne peut que conduire au succès de l'industrie canadienne du tourisme et de ceux qui oeuvrent dans ce domaine. Avec l'aide et la coopération des principaux intervenants de l'industrie du tourisme, la Commission canadienne du tourisme sera plus en mesure de servir notre industrie du tourisme. Le Parti conservateur va appuyer le projet de loi C-5.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui du projet de loi C-5, qui est dans le décor depuis un certain temps et qui porte sur la Commission canadienne du tourisme. Il vise à la transformer d'un service spécial du gouvernement à une société de la Couronne.
D'entrée de jeu, je veux dire que ce projet de loi ne recevra pas l'appui du Bloc québécois pour plusieurs raisons que je vais énumérer durant mon discours.
Tout d'abord, il faut se demander quels sont les objectifs poursuivis par le gouvernement en adoptant un tel projet de loi. Il y a une tendance qui se multiplie depuis les dernières années, dans les gouvernements en général, mais que l'on constate encore plus ici, au gouvernement fédéral, qui est de prendre les fonds publics, de les mettre dans une agence quelconque à l'extérieur du gouvernement, de nommer fréquemment des amis pour diriger cette agence et de ne plus avoir à rendre de compte au Parlement comme tel, ou très peu.
Dans le cas de la Commission canadienne du tourisme, c'est 65 millions de dollars annuellement que le gouvernement fédéral prend et qu'il affecte à cet organisme. Le ministre nommera le conseil d'administration et va garder ce pouvoir. Mais lorsqu'il y aura un problème ou une orientation avec laquelle le Parlement dans son ensemble ne sera pas d'accord, si on interroge le ministre, on peut tout de suite anticiper que sa réponse sera: «Écoutez, ils sont indépendants, ce sont eux qui gèrent cette société de la Couronne.» Le gouvernement va s'en laver les mains.
Il faut rappeler que l'argent qu'aura cet organisme vient des taxes et des impôts des contribuables et que pour la gestion des fonds publics, le Parlement va, en pratique, perdre son pouvoir de contrôle.
Quels sont les motifs invoqués pour procéder de cette façon durant cette année et davantage qu'a duré le débat entourant la Commission canadienne du tourisme, plus particulièrement au cours des dernières semaines en comité? C'est la flexibilité. Les représentants de la Commission et du gouvernement disent: «On pourra faire davantage de partenariat avec le secteur privé. Ce sera plus simple, les règles seront plus souples.» Comme si on ne pourrait regarder comment il se fait qu'un service spécial du ministère ne soit pas capable, par exemple, d'avoir lui-même des règles plus souples et plus rapides pour ses partenariats avec le secteur privé.
Un exemple a été évoqué. Ce fut le seul, parce que les exemples concrets ont été très rares, comme s'il suffisait d'évoquer un principe vague pour qu'il soit vrai. On nous a dit: «Ce sera plus facile de faire du partenariat, ce sera flexible.» Ah oui? Pourquoi? Aucun témoin n'a répondu, sauf un, et il a dit: «Par exemple, la possibilité de vendre de la publicité ou d'aller chercher des revenus pour une société de la Couronne est plus simple que pour un service spécial du gouvernement. Donc, si on a un site Internet qui fait appel à de la sollicitation ou de la vente de publicité, ce sera plus simple.»
Ce genre de choses risque de se répéter de plus en plus à l'avenir. Pourquoi ne regarde-t-on pas les règles internes faisant en sorte que c'est compliqué d'établir ce partenariat? Tous les autres ministères pourraient en bénéficier. On pourrait rendre le gouvernement au complet plus efficace. On n'est pas obligé de créer une société de la Couronne pour répondre à cet objectif.
Si le gouvernement fédéral veut être plus efficace, on va parler de tourisme au sens plus large. Qui intervient dans ce secteur? Il y a la Commission canadienne du tourisme qui reçoit 65 millions de dollars par année. Il y a les agences de développement économique. Dans le cas du Québec, c'est Développement économique Canada. Il y a aussi les autres agences pour les autres régions du Canada.
Elles aussi dépensent de l'argent pour financer localement des projets, que ce soit au niveau de l'infrastructure, des plans de promotion ou de tout autre programme. Au Québec, Développement économique Canada dépense de l'argent. La Commission canadienne du tourisme en a pour faire la promotion du Canada au sens très large. Cela dit, une partie de son budget sert quand même à faire de la promotion interne au Québec. On nous a dit que c'était 7 p. 100 du budget.
Je vais en parler un peu plus en détail plus loin, mais il y a aussi Attractions Canada qui dépense quatre millions de dollars par année. Par qui est gérée Attractions Canada? Par le ministre des Travaux publics, celui-là même qui s'occupe du BIC et qui s'occupe d'un autre budget de 40 millions de dollars par année, soit le budget de commandite du gouvernement fédéral, qui est très présent dans les festivals et événements touristiques.
Ce même ministre, dont pourrait dire qu'il est en charge du patronage ou presque, a entre les mains deux budgets à caractère touristique. Si le gouvernement fédéral voulait être plus efficace, dans un premier temps, il pourrait regrouper ces sommes d'argent dans une seule et même agence. Je dis cela sans faire le débat à savoir si les provinces seraient mieux placées et, dans certains cas, les municipalités qui font cette intervention. Nous préférerions de loin avoir un plan de promotion touristique du Québec qui se vend sous l'égide du Québec, avec nos propres événements, nos propres festivals et notre propre étiquette. C'est un produit touristique différent à vendre que celui du Canada.
Au cas où les libéraux l'oublieraient, même s'ils nous le disent une fois de temps à autre mais le moins possible, nous sommes distincts et différents. Donc, on ne vend pas le Québec comme on vend le Canada sur la scène internationale. On aimerait mieux avoir cet argent, nos taxes et nos impôts, pour le gérer nous-mêmes.
Cela dit, comme on connaît leur obsession pour la visibilité et le fait qu'ils veulent gérer, qu'ils commencent par faire le ménage dans leur propre cour. Qu'on aille gratter dans les poches du ministre des Travaux publics pour voir ce qui s'y cache.
Je vais donner l'exemple d'Attractions Canada. Parce que, après une longue bataille en comité, on a réussi à faire témoigner ces gens obscurs du programme d'Attractions Canada.
Regardons bien comment cela fonctionne. Ces 4 millions de dollars sont donnés au groupe Everest, les «chums» du parti. On donne 4 millions de dollars à Everest pour qu'il le gère au nom du gouvernement fédéral. Le groupe Everest n'est pas soumis aux mêmes contraintes, aux mêmes règles de transparence et tout le reste. On donne 4 millions à des «chums». Ils doivent prendre une part là-dessus, je ne sais pas de combien, mais on va finir par la trouver ça. Ils commanditent ou font de la publicité sur de grands panneaux Médiacom, et c'est signé Attractions Canada.
C'est drôle, mais on n'a pas créé une société d'État pour faire cela. Ils font sans problème des partenariats avec le secteur privé. Il y en a avec Cadbury, Via Rail—quoique Via Rail n'est pas tout à fait privée et que le gouvernement la soutient énormément—et d'autres.
Avec ce que le ministre des Travaux publics a dans ses poches, il est capable de faire des partenariats avec le secteur privé. Le ministère de l'Industrie semblait incapable de le faire. On a donc structuré une société de la Couronne.
Ce sera le même «pattern». On va encore donner de l'argent à l'extérieur et qui dit que cela ne se transformera aussi en espèce d'agence de propagande différente? Donc, d'un côté, le ministre des Travaux publics va donner des contrats à ses «chums» et on va nommer des gens à l'agence. Tout ça nous inquiète énormément.
Bien sûr, il y a des gens qui sont pleins de bonne volonté à l'intérieur de la Commission. Je n'en doute pas. Mais quand le conseil d'administration va être nommé ou autorisé par le conseil des ministres, sur la recommandation du ministre de l'Industrie, ne pense-t-on pas que les membres ne vont pas se rappeler qu'ils ont des comptes à lui rendre?
Je suis aussi inquiet de cette dimension relative à l'imputabilité de la gestion des fonds publics. J'ai entre les mains le rapport de 1998 de la Commission canadienne du tourisme. Je ne le montrerai pas, parce qu'on ne peut pas montrer le document à la Chambre. Je mets la Chambre au défi de trouver, dans ce rapport annuel, le montant de la contribution de fonds publics. Les 65 millions de dollars de fonds publics ne s'y trouvent nulle part.
On voit comment ils ont dépensé tout l'argent qu'ils ont recueilli, les partenariats avec le secteur privé et ainsi de suite, mais nulle part on ne fait référence au fait que cet argent vient des contribuables et des payeurs de taxes, à hauteur de 65 millions de dollars pour la contribution fédérale. Il y a aussi des contributions des gouvernements provinciaux, des municipalités et d'autres organismes publics. Il y a donc un vrai problème.
Je donne aussi l'exemple d'un groupe qui est venu témoigner, soit l'Office du tourisme et des congrès du Grand Montréal. Ces gens sont venus prétendre être des partenaires privés. J'ai été très étonné et j'ai posé des questions.
Sur le budget de 15 millions de dollars de cet organisme, il y a un million qui provient de chaque palier de gouvernement, soit de la municipalité, du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral. Cela fait trois millions. Il y a une somme de quatre millions qui vient de l'entreprise privée et une somme de huit millions qui provient d'une taxe sur les chambres d'hôtel qui est de 2 $ par nuit à Montréal.
Monsieur Lapointe, l'ancien ministre libéral qui dirige maintenant l'Office, est venu me dire en comité que ces huit millions de dollars étaient des fonds privés, comme s'il n'y avait pas fallu une intervention législative pour lui donner le droit de percevoir une taxe de 2 $ la nuit. Sans rire, on m'a dit cela.
Je regrette, mais quand on comptabilise à la Commission les interventions d'un organisme comme celui-là, et qu'on le qualifie, en grande partie, d'intervention privée, je dis un instant. Pour ce qui est de la Commission canadienne du tourisme, il ne faut pas se raconter d'histoire: elle est largement financée par des fonds publics fédéraux, provinciaux et ainsi de suite. Pour le contribuable, c'est le même argent.
Évidemment, il y aura toujours autour de cela un certain nombre d'événements et de partenaires dont la Commission va faire la promotion. Faisons toutefois le tour. Dans nos régions, quels organismes et quels événements en bénéficient réellement?
Il y a les grands événements ou les grands festivals qui réussissent à y faire leur place. C'est un groupe très sélect qui est à un niveau supérieur. Pour ce qui est des autres, ils ne réussissent pas à en récupérer les retombées. C'est encore moins le cas pour ce qui est des retombées de petits programmes de patronage direct comme Attractions Canada. Quels sont les événements en région, en Abitibi—Témiscamingue ou dans les différentes régions du Québec, qui connaissent même l'existence de ce programme?
Lorsqu'on a posé la question aux fonctionnaires responsables, ils ont dit: «Les gens ont simplement à aller consulter notre site Internet. Ils vont peut-être savoir qu'il y a un peu d'information qui existe», alors qu'eux-mêmes ne semblaient pas trop savoir comment Everest déterminait ses critères pour donner de l'argent.
Il y a beaucoup de problèmes. Avant de prendre les 65 millions de dollars de fonds publics de la Commission et d'en faire une société d'État institutionnalisée, il y aurait un ménage à faire à l'interne.
De plus, durant les audiences, les représentants de l'Institut professionnel de la fonction publique sont venus témoigner. Pour le reste, pour la plupart, c'était d'anciens membres du conseil d'administration ou des gens encore actuellement très près de la Commission qui sont venus défendre leur point de vue. Je ne les blâme pas. Ils ont fait leur travail. Ces gens étaient tous très reliés à la Commission.
L'Institut professionnel de la fonction publique est venue se faire entendre vers la fin. À la même séance durant laquelle on devait commencer à voter sur le projet de loi, on attendait ces gens le matin, les premiers qui avaient une voix discordante, et on prévoyait adopter le projet de loi à la fin de la séance, comme s'il n'était pas utile de prendre un peu de recul pour étudier leurs arguments. Le gouvernement a bien pris soin de les faire témoigner à la fin.
Je vous lis quelques citations de leur mémoire:
Le gouvernement ne cesse de vanter la réussite de la Commission canadienne du tourisme, depuis 1995, en matière de promotion et de mise en valeur du tourisme. Puisqu'elle est un modèle de réussite, pourquoi faudrait-il en modifier le statut en une société d'État?
C'est une très bonne question. On poursuit un peu plus loin:
Tel que proposé, la Commission canadienne du tourisme n'apportera rien de nouveau, sauf des coûts additionnels. Le projet de loi C-5 est une mesure tellement vague que les droits des employés ne sont pas prévus.
On continue un peu plus loin, lorsqu'on va plus en détail, point par point:
Selon l'Institut, un rajustement interne des pouvoirs de l'organisme de service spécial permettrait de poursuivre dans la lancée de ce modèle de réussite qui a vu le jour en 1995.
Ils disaient donc: «Dans l'optique où on dit que ça va bien, de simples petites modifications nous permettraient d'améliorer les choses sans qu'il soit nécessaire d'en faire une société de la Couronne.»
Un peu plus loin, on continue:
Il n'est pas nécessaire pour le moment de s'engager dans la création d'une société d'État, alors que l'organisme de service spécial peut assurer le dialogue, la recherche, la commercialisation nécessaire à l'industrie du tourisme.
La conclusion de leur mémoire est celle-ci:
L'Institut estime que la création de la Commission canadienne du tourisme en société d'État est absolument inutile, puisqu'elle n'apportera aucun avantage particulier à l'industrie du tourisme.
C'est un premier mémoire. Il y a eu aussi d'autres gens qui sont venus témoigner et des questions qui ont été posées qui, à mon point de vue, démontrent à quel point le gouvernement fédéral est confus dans ses interventions.
Lorsque le président de la Commission a comparu, M. Francis, je lui ai parlé d'Attractions Canada, auquel je faisais référence plus tôt. Je lui ai demandé si Attractions Canada relevait de la Commission canadienne du tourisme. Il m'a dit: «Non.» «Cela relève de qui?» Il a répondu: «Je crois que cela relève du Bureau d'information du Canada.» C'était près; il avait le bon ministre, mais ce n'était pas le Bureau d'information du Canada; c'était le ministre des Travaux publics.
Ensuite, je lui ai demandé comment cela s'harmonisait entre les différents ministères, et je cite sa réponse:
[Traduction]
«C'est un défi qu'il faut constamment relever, et nous nous y attelons depuis deux ou trois ans.»
[Français]
Et là, les gens nous disent: «On regarde tout cela; on ne sait pas trop comment cela fonctionne, mais on se penche là-dessus.» Alors qu'ils venaient nous vanter les mérites de la création de la Commission en société d'État, ils n'ont pas fait leur propre devoir à l'intérieur même du gouvernement fédéral.
Je leur ai posé beaucoup de questions intéressantes mais, en fin de compte, ils se disaient bien d'accord avec tout ce qui se passait.
J'ai demandé à certains témoins de me donner des exemples concrets où le partenariat avec le secteur privé serait plus simple s'ils étaient une société de la Couronne. C'étaient des gens très près, qui ont soit déjà siégé au conseil d'administration ou des gens qui oeuvrent dans le secteur touristique, mais ils n'avaient pas d'exemples à me donner.
J'ai demandé à M. Lapointe de l'Office du tourisme du Montréal métropolitain: «Connaissez-vous Attractions Canada?» Il m'a répondu: «Vaguement». Je lui ai demandé: «Connaissez-vous le mandat?» Il a commencé à m'expliquer que, oui, il y avait des panneaux publicitaires et, d'après ce qu'il comprenait, c'était de faire tel type de promotion ou telle autre.
Comment se fait-il que des intervenants qui sont dans le milieu à longueur d'année ne connaissent pas précisément le mandat d'Attractions Canada qui dépense de l'argent en tourisme?
Comment se fait-il qu'ils ne connaissent pas les règles d'intervention du ministre au public dans son budget de commandites qui, soit dit en passant, voit le Québec obtenir plus que sa part? Il y a des programmes où le Québec obtient plus que sa part de la propagande: que ce soit en matière d'affichage publicitaire ou pour la fête du Canada, là, le Québec obtient plus que sa part.
Par contre, quand vient le temps de demander au ministre de l'Industrie de faire sa part pour un projet comme celui de la création d'une usine de semi-conducteurs à Montréal, cela prend du temps, c'est compliqué, il ne faut pas créer de précédent où on interviendrait de façon différente au Québec. Mais pour des drapeaux, ou ce qui s'apparente à un drapeau, ou pour nourrir les amis du régime, c'est une autre affaire.
J'invite tous ceux qui sont intéressés à relire tout ce qui a été dit durant la brève semaine où on a étudié la question en comité pour voir jusqu'à quel point rien de précis ne nous a été présenté nous permettant d'en arriver à la conclusion que c'était une étape nécessaire que celle de prendre un service spécial et d'en faire une société d'État.
Bien sûr, il y a des clichés: «C'est une étape normale du développement», «les partenariats vont être plus faciles», «cela va être très flexible». Mais en pratique, il n'y a aucune démonstration concrète. En grattant, on voit qu'il y a des problèmes à gauche et à droite. Et je n'ai pas parlé de Développement économique Canada en détail, parce qu'ils ne sont pas venus témoigner devant le comité.
Mais pour entendre les autres que j'ai mentionnés, que ce soit Attractions Canada, que ce soit des avis sur les partages de juridiction, il a fallu faire toute une bataille en comité pour que le ministre lui-même vienne présenter son projet de loi. On a voulu, sous le prétexte d'une fin de session, passer cela un peu à la vapeur à l'étape du comité pour qu'il y ait le moins de gens possible qui se fassent entendre sur les problèmes potentiels.
Dans le cas de Développement économique Canada, cela fait longtemps que j'en ai sur le coeur contre cet «office» du gouvernement fédéral dont on ne connaît jamais avec précision les critères d'intervention. L'an dernier, ils ont fait le tour des différentes régions du Québec, et dans tous les communiqués de presse, on a pu voir qu'il y avait des fonds disponibles pour le tourisme. Dans certaines régions, par exemple chez nous, on apprend qu'ils mettent de l'argent dans un projet en particulier, qu'ils vont en mettre pour soutenir le financement d'un plan de développement ou de commercialisation de la région, mais les critères ne sont pas connus à l'avance pour les gens du milieu.
On dit qu'il y a 1,2 million de dollars de disponibles, mais on ne dit pas sur quelle base on va les attribuer. Alors, comment veut-on, lorsqu'on gère des fonds publics et qu'on veut le faire de façon transparente, que les gens qui sont dans le domaine puissent dire: «Eh bien, je vais présenter une demande et je sais que j'y suis admissible.»
Du côté de Développement économique Canada, on dit: «Envoyez les demandes, on va les regarder.» En fonction de quels critères? On ne le sait pas trop. Et puis, pour justifier les refus, on se limite à dire que cela ne cadre pas avec les priorités qu'on s'est données. Ah oui? Quelles priorités? Peut-être que c'est exceptionnel dans ma région, mais je ne le crois pas. Je crois qu'on procède ainsi dans plusieurs régions du Québec, et je suis convaincu que c'est également comme cela ailleurs avec les agences de développement régional.
Il y a donc un sérieux problème. Pour un ministre qui se dit préoccupé de la promotion de l'industrie touristique, il devrait regarder ce qui se passe dans ses agences, passer un petit coup de balai et faire un peu de ménage pour rendre ses interventions un peu plus efficaces.
C'est clair, on le sait, le gouvernement fédéral ne se retirera pas d'un secteur comme le tourisme. Le mieux ou le plus loin qu'il est allé, c'est de dire, dans le discours du Trône, qu'il tenterait d'établir de nouveaux modèles de partenariat avec les provinces. Quand on connaît son obsession pour la visibilité, c'est qu'il qu'il va continuer de le faire. Mais au moins, qu'il commence donc par se rendre efficace et qu'il ait une coordination entre ses interventions. Ce serait déjà un grand pas de franchi.
En résumé, par efficacité et par respect pour ceux qui paient des taxes et qui veulent de la transparence dans la gestion des fonds publics, nous ne pouvons pas appuyer un tel projet de loi, d'autant plus que lorsqu'on regarde les interventions en parallèle du gouvernement dans le secteur de la commandite et du tourisme, on s'aperçoit que ces fonds publics ont tendance à servir parfois à d'autres fins et, sous le couvert de la promotion touristique, qu'ils viennent encourager des petits amis comme ceux du Groupe Everest.
Si on fait des parallèles, on se rend compte que c'est le même ministre qui gère le Bureau d'information du Canada ou le bureau de la propagande du Parti libéral du gouvernement fédéral.
On peut s'inquiéter de voir qu'il y a encore beaucoup d'argent: 44 millions de dollars par année dans le cas du ministre des Travaux publics—c'est beaucoup d'argent—65 millions dans le cas de la Commission canadienne du tourisme. Les contribuables versent beaucoup d'argent et on peut s'interroger à savoir si cela va vraiment financer la promotion d'une industrie qui est florissante à l'heure actuelle.
Il ne faut pas négliger le fait que la faiblesse du dollar canadien est pour beaucoup dans l'amélioration de la demande touristique, tant au Québec qu'au Canada. Je ne dis pas que l'offre touristique globale ne s'est pas améliorée, mais il faut être très conscient que le facteur de l'attrait principal a beaucoup été la qualité de ce qu'on a, mais aussi l'accompagnement d'un dollar très faible et d'une devise plus forte pour les étrangers.
Nous allons voter contre ce projet de loi. J'invite les députés de cette Chambre à avoir à l'oeil le fait qu'on risque de transformer cette agence, encore une fois, en une autre agence de propagande du gouvernement fédéral.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Traduction]
Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote par appel nominal est différé jusqu'à demain, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.
* * *
LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage, dont le comité a fait rapport avec des amendements.
L'hon. Arthur C. Eggleton (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit approuvé.
L'hon. Arthur C. Eggleton (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la Chambre aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-24, Loi de 1999 modifiant les taxes de vente et d'accise.
Les mesures que renferme le projet de loi, bien qu'elles soient très diversifiées, s'intègrent toutes dans le vaste contexte de l'engagement du gouvernement à être efficient, efficace et responsable sur le plan financier. Cette mesure législative vise à rendre notre régime fiscal plus simple et plus équitable, non seulement pour les particuliers mais aussi pour les entreprises du Canada.
[Français]
Elle est également conforme à l'engagement de notre gouvernement de soutenir et d'améliorer notre régime fiscal fédéral de manière à favoriser l'harmonisation et la collaboration fédérales-provinciales.
Le projet de loi C-24 vise avant tout à améliorer l'application de la taxe sur les produits et services, la TPS, et de la taxe de vente harmonisée, la TVH. Il renferme aussi d'importantes propositions liées à des taxes particulières sur certains produits.
[Traduction]
Comme les députés connaissent bien cette mesure législative, je reprendrai brièvement certaines des principales mesures qu'elle contient.
Le gouvernement s'est engagé à réduire la consommation de tabac au Canada, particulièrement parmi les jeunes. Le projet de loi C-24 contient des mesures relatives à l'imposition des produits du tabac qui réaffirment l'engagement du gouvernement en ce qui a trait à une collaboration avec les provinces et les territoires en vue de réduire la consommation de tabac au pays, tout en maintenant la vigilance dans la lutte contre la contrebande.
Un élément important du projet de loi C-24 fait ressortir la sensibilité du gouvernement face à la santé et aux besoins sociaux des Canadiens. Par exemple, le projet de loi C-24 propose d'offrir une exemption de la taxe de vente pour les soins de relève à l'intention des Canadiens qui donnent des soins à des membres de leur famille, très souvent un parent âgé ou un enfant infirme. Dans les budgets précédents, le gouvernement a adopté bon nombre de mesures pour aider les personnes handicapées. Le projet de loi poursuit dans le même sens en accordant un allègement fiscal sur la taxe de vente pour l'achat de véhicules automobiles spécialement équipés pour le transport de personnes handicapées.
[Français]
Dans le même domaine, d'autres mesures contenues dans ce projet de loi sont liées au maintien de l'exonération de la TPS et de la TVH sur la prestation des services d'orthophonistes, des soins osthéopathiques et des services psychologiques.
Le projet de loi C-24 reflète l'engagement du gouvernement de rendre le régime fiscal plus équitable pour les Canadiens. Il traduit cet engagement à bien des égards.
[Traduction]
Le projet de loi permet aux organismes de bienfaisance qui se consacrent en particulier à l'offre de soins, de travail, de formation professionnelle ou de services de placement pour les personnes handicapées, la capacité de concurrencer sur un pied d'égalité lorsqu'ils veulent vendre des biens et des services à des entreprises inscrites à la TPS. Le projet de loi C-24 précise également les règles touchant la méthode de comptabilité abrégée pour les organismes de bienfaisance.
Un certain nombre d'amendements contenus dans le projet de loi C-24 visent à clarifier et à préciser l'application de notre système de taxe sur les ventes. En réponse aux représentations faites par les représentants du milieu des affaires et du secteur fiscal, ces amendements permettront d'assurer la cohérence et la l'impartialité dans l'application de la TPS et de la TVH dans un bon nombre de secteurs clés.
[Français]
Par exemple, par suite du processus de collaboration entre le gouvernement fédéral et les entreprises dans le secteur de l'énergie, ce projet de loi propose certaines modifications qui simplifient l'application de la TPS et de la TVH dans ce secteur.
Ces modifications contribueront à faire en sorte que les entreprises canadiennes demeurent concurrentielles sur le marché international.
[Traduction]
En ce qui concerne les transactions commerciales internationales, le projet de loi propose également d'exempter d'impôt les services de navigation aérienne fournis aux transporteurs pour les vols internationaux et de raffiner les règles régissant l'exportation de marchandises par les transporteurs publics.
Le projet de loi C-24 propose plusieurs améliorations de la conception et de la prestation du programme de remboursement aux visiteurs afin de promouvoir davantage le Canada en tant que destination touristique et en tant que pays où venir en congrès, par exemple en réduisant les coûts de TPS et de TVH associés avec la tenue de congrès pour le compte de non résidents. Ces propositions contribueront à promouvoir le Canada en tant que destination touristique et à appuyer l'industrie touristique dans la création d'emplois.
Le gouvernement fédéral continuera à consulter le monde des affaires en vue d'améliorer le fonctionnement de notre système de taxe de vente. À cet égard, le projet de loi C-24 renferme plusieurs propositions visant à améliorer les règles concernant certains arrangements commerciaux et à voir à ce que la loi correspond bien à l'objectif de la politique.
[Français]
Notre gouvernement continue également à travailler pour améliorer l'application et l'exécution de notre régime de taxe de vente. Le projet de loi C-24 modifie plusieurs dispositions dans ces domaines, dans certains cas, afin de les rendre conformes aux pratiques administratives actuelles et, dans d'autres, afin d'accroître l'efficacité des dispositions sur la cotisation, les appels et la perception en général.
[Traduction]
Comme je le disais plus tôt, le projet de loi C-24 renferme des mesures relatives aux taxes et aux droits de douanes sur certains produits. Conformément à la décision de 1997 de l'Organisation mondiale du commerce, le projet de loi renferme des modifications abrogeant les dispositions concernant la taxe d'accise sur les périodiques à tirage dédoublé.
En ce qui concerne les droits de douane, le projet de loi C-24 met en oeuvre des propositions visant à augmenter l'exemption de droits de douanes et de taxe pour les personnes revenant au Canada après une période minimum à l'étranger. Ces propositions faciliteront les formalités douanières pour les Canadiens.
[Français]
Notre gouvernement demeure engagé à accroître l'autonomie gouvernementale des autochtones, et il a maintes fois réaffirmé sa volonté de conclure des ententes fiscales avec les premières nations intéressées à exercer des pouvoirs d'imposition.
Ce projet de loi propose des modifications techniques afin d'accroître l'harmonisation des taxes de vente des premières nations avec la TPS, et de faire en sorte que les définitions contenues dans les lois d'exécution soient conformes à celles utilisées dans d'autres lois fédérales.
[Traduction]
En conclusion, les mesures présentées dans le projet de loi C-24 que j'ai décrites aujourd'hui ont pour objet d'améliorer le fonctionnement de notre régime fiscal tout en répondant aux préoccupations sociales qui sont importantes pour les Canadiens.
[Français]
J'invite donc les députés à appuyer entièrement ce projet de loi.
[Traduction]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les sujets qui seront abordés au moment de l'ajournement ce soir: la députée de York-Nord, L'infrastructure; le député de Mississauga-Sud, La santé; le député de Cumberland-Colchester, Les aéroports.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelques observations au débat sur le projet de loi C-24, dont le comité a fait rapport à la Chambre.
Le secrétaire parlementaire vient de donner un bref résumé de quelques-unes des principales dispositions du projet de loi. La majeure partie de ses propos semblent plutôt raisonnables. Ce que je trouve tout à fait incroyable, c'est qu'il peut tenir des propos très joliment tournés sur ce que le projet de loi ne dit pas. Il faut que je reformule ce bout de phrase. Il a décrit le projet de loi avec des propos joliment tournés alors que celui-ci est rédigé dans un jargon juridique compliqué que je mettrais même un comptable au défi de comprendre. C'est absolument incroyable.
J'ai lu quelques dispositions du projet de loi. Je vais en donner un petit exemple à la Chambre. Une des dispositions du projet de loi à laquelle le secrétaire parlementaire n'a pas fait allusion, c'est celle qui clarifie la situation fiscale de la TVH et de la TPS en cas de troc. Je l'ai lue à deux reprises, mais je n'arrive toujours pas à la comprendre clairement. Il faudrait que j'aie recours à un fiscaliste pour qu'il m'aide à l'interpréter. Je n'arrive pas à savoir si le troc est frappé non par la taxe. Je crois qu'il ne l'est pas à cause de ce projet de loi. Je vais juste en lire un petit passage, car c'est extrêmement intéressant. Voici le texte:
(6) Pour l'application de la présente partie, les activités suivantes sont réputées ne pas être des services financiers:
a) la tenue ou l'administration d'un système de comptes au crédit desquels des unités de troc peuvent être portées, ces comptes étant ceux de membres d'un réseau de troc;
b) le fait de porter une unité de troc au crédit d'un tel compte;
c) la fourniture, la réception ou le rachat d'une unité de troc;
d) le fait de consentir à effectuer l'une des activités visées aux alinéas a) à c) ou de prendre des mesures en vue de les effectuer.
C'est clair, non? On peut lire ensuite que ce paragraphe est réputé être entré en vigueur le 10 décembre 1998. Voici la suite:
(3) Si la désignation d'un réseau de troc en vertu de l'article 181.3 de la même loi, édicté par le paragraphe (1), entre en vigueur à la date de sanction de la présente loi, cet article s'applique à la remise d'un bien, d'un service ou de l'argent, effectuée avant cette date par un membre du réseau ou l'administrateur du réseau, en échange d'une unité de troc qui pourrait servir de contrepartie totale ou partielle de fournitures de biens ou de services entre les membres du réseau comme si la désignation et cet article avaient été en vigueur au moment de la remise, pourvu qu'aucun montant n'ait été perçu au titre de la taxe relative à la fourniture de l'unité de troc.
C'est parfaitement clair. La disposition se poursuit de la même façon. C'est interminable.
On me corrigera si j'ai tort, mais l'idée générale est que, si l'on s'entend avec un administrateur sur une unité de troc, on peut l'inscrire de cette façon. Si des biens et des services sont échangés pour ces unités de troc—il s'agit sans doute une nouvelle unité monétaire qui sera mise en place au Canada sans passer par la Loi sur la Banque du Canada—, il devient donc possible d'échanger ces unités pour d'autres activités, services ou produits qui ne seront pas considérés imposables.
J'imagine que, s'il est donné suite à ces dispositions, l'unité de troc concurrencera le dollar. On y fera largement appel pour se soustraire à la TPS. Pourquoi? C'est simple.
Le secrétaire parlementaire a indiqué, entre autres choses, que, pour favoriser l'utilisation des installations canadiennes pour la tenue de réunions et de congrès internationaux, la réglementation concernant la TPS sera modifiée de façon à dispenser d'une portion de la TPS les gens venant de l'étranger. Le secrétaire parlementaire reconnaît clairement que la TPS nuit à la compétitivité du Canada. Le gouvernement est disposé à supprimer la TPS sur cette portion pour en accroître la compétitivité. Cela me paraît sensé.
De façon générale, plus une activité est imposée, plus elle se fait rare. Quand le gouvernement prélève moins d'impôt sur cette activité, elle devient plus fréquente. Si nous voulons encourager les organisations internationales à tenir leurs réunions sur notre territoire, ce qui nous rapporterait énormément, alors réduisons les taxes.
Je souhaite vraiment que nous puissions convaincre le gouvernement fédéral d'appliquer ce principe à nos propres citoyens! Nous croulons sous les taxes. La TPS est une taxe. Et ce projet de loi modifie considérablement les modalités d'application de la TPS et aussi de la TPS et de la TVH.
Le fait que le gouvernement ait décidé d'apporter ces changements à la TPS est intéressant car nous savons que le gouvernement libéral a été élu sur la base de la promesse qu'il avait faite d'éliminer la TPS. Nous pouvons citer tout un tas de remarques qu'a faites le premier ministre quand il était dans l'opposition. «Je suis, a-t-il dit, contre la TPS. J'ai toujours été contre et je le serai toujours». Lorsque la TPS a été introduite, en 1990, il a dit qu'il serait toujours opposé à la TPS. À l'époque où les conservateurs de Mulroney de l'autre côté proposaient d'introduire cette nouvelle taxe fantastique, les libéraux étaient assis de ce côté-ci de la chambre.
Après toutes ces années où il nous a imposé la TPS, le gouvernement dit que nous devrions l'éliminer, petit à petit, parce qu'elle est injuste, qu'elle freine l'activité économique, qu'elle nuit aux affaires, qu'elle coûte trop d'argent au gouvernement et ce que vous voulez. Le voilà aujourd'hui qui propose dans ce projet de loi de changer certaines données relatives à la TPS.
Le 21 décembre 1992, l'actuel vice-premier ministre a dit que «l'idée était d'éliminer la TPS».
Un peu moins d'un an avant les élections fédérales de 1993, voici ce que disait l'actuel premier ministre quand il était chef de l'opposition: «Nous allons la remplacer. Cela ne fait aucun doute.» En rétrospective, je pense qu'il en doutait un peu. Il disait également: «Nous allons remplacer la taxe. C'est une promesse. Vous me jugerez d'après cela. Si la TPS n'est pas disparue, j'aurai des problèmes aux élections d'après.»
Il a en outre dit: «La seule promesse précise que je ferai est de remplacer la TPS.» On nous l'a remplacée pour vrai. C'est maintenant la TPS/TVH dans les provinces qui ont adhéré au système. Elle est maintenant de 15 p. 100 au lieu de 7 p. 100. Oui, on l'a remplacée. N'était-ce pas une promesse formidable?
Il est intéressant de noter que, quelques semaines après les élections, quand un journaliste lui a demandé ce qu'il allait faire à propos de la TPS compte tenu de sa promesse électorale, le premier ministre a dit: «Elle sera disparue d'ici deux ans.» C'était en 1993. D'après un calcul bien simple, qui dépasse de beaucoup les capacités mathématiques des libéraux, deux années après 1993 nous amènent à 1995. Nous aurions donc cru que la TPS serait disparue en 1995. A-t-elle disparu? Je ne pense pas. Elle est toujours là, toujours aussi forte.
Je voudrais rappeler ce que le premier ministre a déclaré à la Chambre des communes. Nous pouvons vérifier dans le hansard. En 1994, six mois à peine après les élections, il a dit: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» Voilà ce qu'il a déclaré à la Chambre des communes, en pensant toujours à sa campagne électorale, mais il ne l'a jamais vraiment fait.
Nous voici six ans et demi après ces élections, et le premier ministre et les libéraux n'ont rien fait pour changer leur prétendue promesse électorale de se débarrasser de la TPS; ils se contentent de supprimer cette promesse.
Comment puis-je me lever en cette Chambre et parler ou voter contre la réduction de la TPS sur les véhicules requis par les personnes handicapées? Il faudrait être sans coeur pour dire non. Si une personne handicapée a besoin d'un véhicule spécial pour se déplacer, il serait répréhensible de dire que le gouvernement fédéral devrait prélever la TPS sur ce véhicule ou sur les pièces supplémentaires requises pour l'adapter aux besoins de la personne atteinte d'invalidité.
Je suis donc face à un dilemme car je voterai contre ce projet de loi à cause de ses nombreuses faiblesses. Malgré cela, c'est un peu comme manger du pouding au tapioca parsemé de gravier. Dans le présent cas, la partie agréable est la réduction de la TPS pour ceux qui ont des besoins spéciaux à cause de leur invalidité. Les exempter de la TPS est la bonne mesure à prendre, mais que fait-on pour tous les autres qui ont des besoins?
Que fait-on pour les étudiants qui doivent payer la TPS sur les livres? Pour ajouter l'insulte à l'injure, ils la payent maintenant deux, trois et même quatre fois. Prenons par exemple nos jeunes pages à la Chambre qui sont des étudiants. Lorsqu'ils achètent un livre usagé, ils payent la TPS sur un livre pour lequel la TPS a déjà été payée. Je sais que tous les étudiants aimeraient conserver les livres qu'ils utilisaient lorsqu'ils étaient aux études pour se bâtir une bibliothèque personnelle. Cependant, ils ne pourront pas le faire à cause des coûts élevés de l'éducation. Ils devront mettre leurs livres en vente. La TPS a déjà été payée sur ces livres lorsqu'ils étaient neufs et elle le sera une troisième et une quatrième fois et autant de fois que les livres seront recyclés.
Si les jeunes qui essaient de s'instruire doivent payer la TPS sur les livres chaque fois que les livres changent de main, moi, j'appelle cela de la cupidité. Ce mot-là a été inventé par le premier ministre. Celui-ci l'a employé pas plus tard qu'il y a deux ou trois semaines. Il a taxé de cupidité les gens qui veulent garder une partie de leur revenu.
Il faut qu'un gouvernement soit bien cupide pour imposer à mort les jeunes qui essaient de s'instruire et, une fois payé cet impôt sur le revenu, pour leur faire aussi payer la TPS sur les livres dont ils ont besoin pour parfaire leur éducation. Il n'est nullement question, dans ce projet de loi, de cesser de prélever la TPS sur les imprimés et les livres. À mes yeux, c'est une énorme lacune. C'est en soi une bonne raison de voter contre le projet de loi. Celui-ci est absolument insuffisant à cet égard.
Il y a dans ce projet de loi des choses qui sont louables et d'autres qui sont vraiment très discutables. En tant que législateurs canadiens, nous avons le devoir de mettre un terme à l'énorme ponction fiscale. En changeant de temps à autre une petite règle fiscale ici et là, le gouvernement ne simplifie rien. En fait, il rend les choses beaucoup plus compliquées. Il ne réduit pas vraiment le fardeau fiscal des contribuables canadiens. Il se contente d'ajouter ceci ou de supprimer cela, sans rien vraiment modifier.
Je ne peux pas prendre la parole à la Chambre à propos d'un projet de loi d'exécution du budget, dont des mesures remontent, croyez-le ou non, jusqu'à 1990, sans signaler que l'Alliance canadienne a un excellent plan fiscal qui a l'approbation de nombreux Canadiens et éminents économistes, dont M. Mundell, récipiendaire du Prix Nobel. Il a dit que notre plan est réalisable, que cela stimulerait fortement l'économie et accorderait un véritable allégement fiscal aux familles canadiennes qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Voilà le genre de réforme fiscale dont le pays a besoin.
Certes, d'autres font valoir que le taux d'impôt uniforme ne fera qu'accorder une réduction d'impôt aux nantis. Ils tentent d'en tirer un avantage politique. Je n'ai pas à m'excuser du fait qu'en vertu de notre plan tous les contribuables paieront moins d'impôts. Le fait est que les libéraux déforment toujours cet aspect de notre plan. Le ministre des Finances, en particulier, se plaît à en parler. Son message, qui est complètement erroné, c'est que c'est pour les nantis seulement.
Contrairement à ce que disent les libéraux, notre plan aurait pour effet que quelque 2 millions de contribuables canadiens ne paieraient plus d'impôts du tout, soit ceux dont le revenu familial est inférieur à 20 000 $ par année et à qui le gouvernement arrache au moins 6 milliards de dollars de leurs revenus. Six milliards de dollars de recettes fiscales viennent des familles canadiennes dont le revenu est inférieur à 20 000 $ par année. C'est honteux, absolument honteux.
Notre plan fiscal leur accorderait un allégement fiscal de 100 p. 100. Il est vrai que les contribuables qui gagnent davantage paieraient exactement le même taux d'impôt sur tous leurs revenus. Il ne s'ensuit pas que les contribuables qui gagnent plus paieront moins d'impôts, ils en paieront davantage en proportion. C'est un régime vraiment progressif. Quiconque dira le contraire ne respecte pas les faits, il les déforme.
Je souligne que c'est la voie à suivre. Notre plan a l'aval de nul autre que le WEFA Group, qui a réalisé des études financières pour le ministère et le ministre des Finances dans le cadre de la production du budget et des projections de revenus du gouvernement. En utilisant le même modèle, nous avons fait la preuve qu'avec notre plan les recettes gouvernementales augmenteraient tous les ans. Cela, avant même de tenir compte du formidable élan que de généreux allégements fiscaux donneraient à notre économie.
Les recettes gouvernementales augmenteraient. Il y aurait plus d'argent de disponible pour la santé et l'éducation. Avec notre plan, il y aurait moins d'argent à engouffrer dans des gâchis financiers et la construction de fontaines à Shawinigan. Le budget de construction de fontaines se tarirait bien vite si nous étions au pouvoir parce que nous ne croyons tout simplement pas qu'il est acceptable de prendre l'argent durement gagné par les contribuables qui souffrent depuis longtemps pour tenter d'accroître les chances de réélection de qui que ce soit, y compris du premier ministre.
Nous mettrions de l'ordre dans tout cela. Avec nous au gouvernement, il y aurait de véritables changements au régime fiscal et au système et nous ne nous contenterions pas du petit bricolage sur lequel le gouvernement actuel est si porté. Finalement, il flotte dans l'indécision et finit par ne jamais rien faire d'important.
Je voudrais parler un peu d'autres aspects. Le projet de loi contient toutes sortes de dispositions modifiant différentes choses, y compris les organismes de charité. Le secrétaire parlementaire y a fait allusion, mais une disposition est tout particulièrement intéressante. Les cours de langue seconde, français ou anglais, seraient exemptés de la TPS lorsqu'ils sont dispensés par une école de formation professionnelle ou des entrepreneurs indépendants.
C'est un pas dans la bonne direction, mais, encore une fois, les libéraux ne font que des changements de pure forme. Ce qu'ils nous disent, en fait, c'est que ceux qui étudient les mathématiques ou les sciences doivent payer la TPS sur leurs cours, mais que les francophones qui étudient l'anglais ou les anglophones qui étudient le français n'auront pas à payer cette taxe. Le gouvernement ne peut pas faire cela. Il ne peut pas choisir au hasard de petits éléments de la Loi de l'impôt sur le revenu et exempter un groupe particulier tout en doublant l'impôt à payer sur autre chose par un autre groupe.
Nous avons besoin d'une réforme en profondeur, une réforme cohérente, logique, sensée, une réforme qui aide l'économie, qui laisse aux gens un revenu disponible plus élevé et qui permette à notre pays d'être plus concurrentiel qu'il ne l'a jamais été.
Je voudrais que le Canada dépasse, par son activité économique par habitant, des pays comme les États-Unis, les pays membres du G-7 et nos partenaires commerciaux. Nous avons la capacité d'y arriver. Notre population est dynamique et bien formée. Nous avons une abondance de richesses comme on n'en trouve nulle part ailleurs dans le monde.
Le Canada repose sur un système politique relativement stable, malgré la frousse qui anime actuellement les députés libéraux. Notre régime politique est relativement stable. Nous changeons de gouvernement dans le cadre d'élections, et j'ai toujours dit que nous le faisons en ayant recours aux bulletins de vote plutôt qu'aux balles. Nous voulons préserver ces acquis au Canada.
Ce sont autant d'atouts pour les Canadiens. Mais quelle est notre situation à l'heure actuelle? Les Canadiens tirent le diable par la queue, les jeunes ne parviennent pas à se trouver d'emploi. Les États-Unis leur font miroiter des impôts plus faibles et des salaires plus élevés. Si les Canadiens ont de la difficulté à l'heure actuelle, c'est à cause de la lourdeur excessive de notre fiscalité. Je crois que nous devons regarder la situation en face et cesser de jouer à l'autruche.
Je sais que de nombreux députés libéraux aimeraient bien que je continue à parler encore longtemps, mais la plupart d'entre eux seront déçus. Je conclurai ici mon discours, en disant que je vais voter contre ce projet de loi, pour les raisons que j'ai exposées. Je continuerai cependant à exiger un nouveau système, un nouveau régime au Canada, un système équitable qui stimule l'économie et qui laisse aux Canadiens un revenu disponible plus élevé, pour leur permettre de subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs familles.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, au départ, je voudrais préciser que je partagerai mon temps de parole avec le lugubre et illustre député de Kamloops.
Le vice-président: La Chambre donne-t-elle son contentement pour que le député de Regina—Qu'Appelle partage son temps de parole?
Des voix: D'accord.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je veux dire quelques mots au sujet du projet de loi sur la TPS, mais tout d'abord, je voudrais répondre au député d'Elk Island qui a déclaré que la nouvelle politique fiscale de l'Alliance canadienne, soit un taux d'imposition uniforme de 17 p. 100, était équitable.
Je voudrais dire à tout le monde que sa politique fiscale représentera une énorme réduction d'impôt pour les nantis et les riches, les gens qui gagnent beaucoup d'argent comme mon collègue de l'Alberta, à ma gauche, qui gagnerait, semble-t-il, 300 000 $ ou 400 000 $ par année. Imaginez le type d'allégement fiscal qu'il obtiendra si on applique un taux uniforme de 17 p. 100 comparativement au taux actuel.
J'étais à bord de l'avion il y a quelques heures. J'ai lu dans le journal que l'un des candidats à la direction de l'Alliance canadienne, Tom Long, avait organisé une activité de financement à Muskoka. Selon moi, lorsqu'on voit où les partis politiques prennent leur argent, on apprend beaucoup sur ces partis. Étant donné que je viens de l'Ouest, je me rappelle du Parti réformiste qui était censé être un parti populaire représentant les gens ordinaires et financé par les petites contributions de ces derniers.
M. Tom Long avait un dîner-bénéfice dans la région de Muskoka. Combien les députés pensent-ils qu'on demandait pour assister à ce dîner-bénéfice? Tout d'abord, il ne s'agissait pas d'un grand dîner avec du steak et du vin; on servait des amuse-gueules et du champagne. Combien exigeait-on? Le député de Kamloops parle de 100 $. Un autre de nos collègues dit 200 $. On exigeait 5 000 $ par personne. pour un dîner-bénéfice pour un candidat de la direction de l'Alliance canadienne, un parti censé être populaire et branché sur les gens ordinaires. C'est devenu le parti de Bay Street. Ce sont les barons de la finance qui le contrôlent. C'est ce qui est arrivé au Parti réformiste du Canada et il prétend ensuite parler au nom des gens ordinaires.
M. Nelson Riis:Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Normalement, je n'interromprais pas mon collègue, mais il a de toute évidence commis une erreur lorsqu'il a dit qu'on faisait payer à chaque personne 5 000 $ pour participer à cette activité de financement. Ne pourrait-il pas...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, d'après un journal tout à fait digne de confiance, le Hill Times, c'était 5 000 $ par personne. Une centaine de personnes ont assisté à cette réception dans la région de Muskoka. On a recueilli environ 500 000 $ pour la campagne à la direction d'un simple Canadien de la base, Tom Long.
M. John Williams: Un type bien.
L'hon. Lorne Nystrom: Un type bien, à ce que me dit un réformiste assis près de moi. Nous avons maintenant un parti qui est vraiment le parti des riches, le parti de Bay Street, le parti des initiés, le parti des gars en coulisse. Je parle ici de Tom Long, et non du vieux Parti réformiste qui, à une époque, se targuait d'être le porte-parole des citoyens ordinaires. C'est le nouveau parti qui veut séduire l'Ontario. C'est le nouveau parti qui essaie d'imiter Brian Mulroney, même si celui-ci a dit l'autre jour que ce n'était que le Parti réformiste en bas-culotte.
Voilà ce qu'il est advenu de l'Alliance canadienne. Voilà son sort. Je peux dire à la Chambre que bien des gens de ma circonscription, des gens ordinaires qui ont voté pour les réformistes...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député d'Elk Island invoque le Règlement.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, nous aurions normalement l'occasion de tenir un débat après un discours. Je crois que c'est le dernier des discours où nous ne le pouvons pas. Je ne soulèverais pas ce point mais, à mon avis, son propos est fort étranger au projet de loi C-24.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'écoutais le débat et je suis convaincue que le député s'apprêtait à établir un lien entre son propos et le projet de loi dont nous discutons.
L'hon. Lorne Nystrom: J'ai amorcé mes commentaires en disant que le taux uniforme de 17 p. 100 proposé par le Parti réformiste ou le Parti de l'Alliance favoriserait les gens riches du pays qui gagnent de 300 000 $ à 600 000 $ par année et plus. J'ai dit qu'une levée de fonds de Tom Long nous donnait bien sûr une idée de cette orientation. Peut-être dois-je répéter ce que j'ai dit. On a invité les gens à participer à une levée de fonds dans un chalet de la région de Muskoka où ils pourraient manger du caviar et boire du champagne. Le coût était de 5 000 $ par personne. Je suis convaincu que bon nombre des députés de la Chambre, qui sont des députés du Parti de l'Alliance, n'ont pas pu participer à cette activité.
Je ne crois pas que mon ami de Vancouver puisse se permettre de verser 5 000 $ pour passer une soirée avec Tom Long. Je ne sais pas si mon collègue d'Elk Island pourrait se permettre de verser 5 000 $ pour un après-midi avec Tom Long, mais c'est ce que vise le parti maintenant. Il cherche à attirer les riches du pays, et c'est pourquoi il propose une réforme fiscale au Canada.
Un taux d'imposition uniforme de 17 p. 100 se traduirait par une importante réduction dans le cas des riches et privilégiés et par une hausse des impôts pour les citoyens ordinaires ou la famille de classe moyenne ayant un revenu de travail ainsi que par d'importantes réductions des services gouvernementaux dans des domaines comme ceux de la santé et de l'éducation. La population du pays devrait être pleinement consciente de ce que préconise le nouveau Parti de l'Alliance. C'est là le genre de réforme fiscale dont nous ne voulons absolument pas.
Je vais maintenant m'arrêter à certaines des raisons qui ont entraîné la présentation du projet de loi aujourd'hui. Il vise à modifier...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le leader du gouvernement à la Chambre invoque le Règlement.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je me demande si la Chambre consentirait à ce que je propose la motion suivante, sans débat. Je propose:
Que la Chambre continue de siéger au-delà de 18 h 30 le lundi 12 juin 2000 et le mardi 13 juin 2000 afin d'étudier les ordres émanant du gouvernement, sous réserve que le Président ne reçoive pas de motion dilatoire, demande de quorum ou demande de consentement unanime, sauf une motion d'ajournement proposée par un ministre de la Couronne;
Que, nonobstant tout article du Règlement et toute pratique normale, le secrétaire d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes dépose immédiatement un projet de loi intitulé «Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires», lequel sera lu une première fois et disposé de la façon suivante:
a) La Chambre aborde l'étude à l'étape de la deuxième lecture dudit projet de loi dès qu'elle aura disposé de l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-24 ou au plus tard à 18 h 30 ce jour, et lorsqu'aucun député ne demande la parole, toutes questions nécessaires pour disposer de l'étape de la deuxième lecture soient mises aux voix sans autre débat ni amendement, et que si le vote par appel nominal est demandé, il soit réputé différé jusqu'au mardi 13 juin 2000, à 17 h 15;
b) Suivant l'adoption dudit projet de loi à l'étape de la deuxième lecture, celui-ci soit renvoyé à un comité plénier, sous réserve qu'après une heure de délibérations en comité, chaque article et toute autre question nécessaire pour disposer de l'étape de l'étude en comité dudit projet de loi soient réputés adoptés avec dissidence, sans amendement;
c) L'étape de la troisième lecture dudit projet de loi soit abordée à 18 h 30 ou au-delà de cette heure le mardi 13 juin 2000, sous réserve que lorsqu'aucun député ne demande la parole, toutes questions nécessaires pour disposer de l'étape de la troisième lecture soient mises aux voix sans autre débat ni amendement, et que si le vote par appel nominal est demandé, il soit réputé différé jusqu'au mercredi 14 juin 2000, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le leader du gouvernement à la Chambre a-t-il le consentement de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je voudrais informer la Chambre que, conformément à l'article 30 du Règlement, je désigne le mercredi 20 septembre comme le jour prévu pour l'étude de la motion d'initiative parlementaire no 160 inscrite dans la liste de priorité au nom du député de Calgary-Sud-Est.
Cette heure supplémentaire prévue pour les initiatives parlementaires aura lieu de 18 h 30 à 19 h 30, après quoi la Chambre passera aux délibérations sur la motion d'ajournement, conformément à l'article 38 du Règlement.
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, la motion qui vient d'être lue propose qu'un projet de loi soit présenté immédiatement. Je pense que vous devrez maintenant passer à la présentation du projet de loi dont il est fait mention dans la motion qui vient d'être lue. La motion dit: «Présenter immédiatement pour première lecture un projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.»
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la deuxième fois? Plus tard aujourd'hui?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1999 MODIFIANT LES TAXES DE VENTE ET D'ACCISE
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage, soit lu pour la troisième fois et adopté.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, lorsque nous nous sommes interrompus pour obtenir le consentement unanime, j'étais en train de répondre à un porte-parole de l'Alliance canadienne, qui propose un taux d'impôt uniforme de 17 p. 100 pour remplacer certains impôts au pays.
Le projet de loi traite en réalité de la taxe sur les produits et services et de toute une série de modifications techniques à la TPS, qui ont été présentées suite au budget déposé à la Chambre en février dernier. Le projet de loi C-24 confère aussi un caractère permanent à une surtaxe de 40 p. 100 sur les profits des fabricants de tabac et il propose diverses autres mesures. En fait, il renferme toute une série de mesures, dont certaines sont positives, tandis que d'autres sont négatives.
Faisons un peu l'historique de la situation afin de voir pourquoi la TPS existe. Je me souviens très bien que l'idée de la TPS avait été lancée en 1990 par le gouvernement conservateur de l'époque, dirigé par l'ancien premier ministre Brian Mulroney. La TPS est entrée en vigueur en janvier 1991. Elle a été adoptée par le gouvernement Mulroney, à un taux de 7 p. 100.
C'était aux alentours de 1990 que les conservateurs avaient proposé d'adopter la TPS pour remplacer la vieille taxe de vente des fabricants. Si je me souviens bien, cette idée n'avait jamais été discutée au cours de la campagne électorale fédérale de 1988. Ce n'est que par la suite qu'elle a été lancée. Elle avait provoqué beaucoup de controverse et d'animosité, car la plupart des Canadiens s'y opposaient. En fait, la TPS est une taxe uniforme de 7 p. 100 qui s'applique à tous, riches ou pauvres. Qu'une personne aille chez le coiffeur ou qu'elle achète un produit auquel la TPS s'applique, elle doit payer la TPS, peu importe son revenu.
Les moins bien nantis ont droit bien sûr au crédit pour TPS, ce qui n'en fait pas pour autant une taxe équitable. Quand on compare les contribuables de la classe moyenne à ceux dont le revenu est élevé, la TPS devient une taxe extrêmement régressive puisqu'elle est uniforme. Tous les Canadiens paient le même taux sur de nombreuses nécessités de la vie.
Je me souviens très bien que le Parti libéral avait pris fermement position contre la TPS. Je me souviens des audiences du comité qui avaient duré toute la nuit dans la salle du Comité des chemins de fer. Les libéraux avaient dit que, s'ils étaient portés au pouvoir, ils aboliraient la TPS. Pendant la campagne de 1993, ils proclamaient: «Élisez-nous et nous éliminerons la TPS.» Nous nous souvenons tous que, deux ans plus tard, la vice-première ministre de l'époque, aujourd'hui ministre du Patrimoine canadien, avait donné sa démission en raison du non-respect d'un engagement qu'elle avait pris envers les électeurs de Hamilton, à savoir que si le Parti libéral était élu, il abolirait la TPS.
Cela n'est bien sûr jamais arrivé. La TPS est toujours en vigueur. Une promesse faite au cours de la campagne électorale qui n'a pas été tenue. Il est intéressant de constater que lorsqu'il a fait son premier discours politique, vendredi, en plus de parler de l'Alliance, qu'il a qualifiée de Parti réformiste déguisé, Brian Mulroney a aussi parlé du fait que le gouvernement libéral actuel avait adopté bon nombre de ses politiques, dont l'accord de libre-échange, l'ALENA et la TPS, qui ont été des politiques contre lesquelles les libéraux avaient fait campagne, des politiques auxquelles ils s'étaient opposés, des politiques contre lesquelles ils avaient fait de l'obstruction systématique à la Chambre des communes. L'un après l'autre, les députés de l'opposition se sont levés en Chambre pour dire que s'ils étaient élus, ils feraient disparaître la TPS, que s'ils étaient élus, ils ne proposeraient pas une entente du genre de l'ALENA, et que s'ils étaient élus, ils ne poursuivraient certainement pas l'accord de libre-échange avec les États-Unis. Voilà un bref historique.
Il y a également la taxe de vente harmonisée qui a été adoptée dans les provinces de l'Atlantique en 1997. Avant cela bien sûr, le Québec avait adopté sa taxe de vente harmonisée en 1992. Voilà quelques données historiques sur la TPS
Comme je l'ai dit, les libéraux ont promis de faire disparaître la taxe. Ils ont brisé leurs promesses et c'est l'une des raisons pour lesquelles de plus en plus de Canadiens sont très désabusés face au processus politique et de plus en plus face aux politiciens à mesure que le temps passe. Ils considèrent que les politiciens libéraux ont brisé leur promesse.
Le système fiscal canadien doit être modifié pour qu'il soit plus juste et plus progressiste. À mon avis, la TPS est l'une des taxes les plus régressives de toutes, sauf pour ce qui est du remboursement de la TPS pour certains des pauvres de ce pays. C'est une taxe très régressive parce qu'elle est uniforme. Comme je l'ai déjà dit, l'Alliance voudrait bien sûr pousser ce principe encore davantage en adoptant un impôt uniforme de 17 p. 100 qui s'appliquerait de façon générale.
Nous avons toujours eu un système d'impôt progressif. Malheureusement, il l'est de moins en moins. Je me rappelle qu'avant l'époque Mulroney, il y avait sept ou huit tranches d'imposition pour l'impôt fédéral, à présent il n'y en a plus que trois, 29 p. 100, 26 p. 100 et 16 p. 100.
Si l'on en croit le dernier budget, nous allons graduellement revenir à un système légèrement plus progressif à l'intérieur d'une étroite fourchette puisque la tranche d'imposition moyenne va être ramenée de 26 à 23 p. 100, ce qui donnera des tranches d'imposition de 16 p. 100, 23 p. 100 et 29 p. 100. Nous avons suggéré à plusieurs reprises de faire en sorte que le système soit plus progressif. Personnellement, j'aimerais que l'on revienne à environ cinq tranches d'imposition de façon à ce que l'échelle soit plus lisse, à ce que l'on impose les gens de façon plus progressive et compte tenu de leur capacité de payer. À mon avis, ce n'est que juste. Si une personne gagne plus qu'une autre, elle devrait, selon la tradition qui a longtemps été la nôtre, être imposée en fonction de sa capacité de payer.
Nous écartons de ce principe. Le Parti réformiste veut aller encore plus loin en appliquant un impôt uniforme, ce qui serait extrêmement injuste.
M. Charlie Penson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député de Regina—Qu'Appelle a appelé mon parti à plusieurs reprises le Parti réformiste. J'aimerais qu'il le désigne correctement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande au député de bien vouloir appeler ce parti par son nom, l'Alliance canadienne.
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, avant que le député de l'Alliance réformiste conservatrice canadienne ne m'interrompe, je disais que son parti entendait rendre notre fiscalité encore plus régressive, plus injuste et plus lourde pour les Canadiens à revenu moyen. C'est le but que poursuit le Parti de l'Alliance réformiste conservatrice canadienne.
C'est sans doute la raison pour laquelle une centaine de personnes ont accepté il y a quelques jours de se rendre dans la région de Muskoka où elles ont payé 5 000 $ chacune pour manger du caviar et sabler le champagne avec Tom Long, l'un des candidats à la direction de ce parti. L'idée de rendre le régime fiscal plus régressif les enthousiasme. Ces personnes se réjouissent à l'idée d'alourdir le fardeau fiscal des Canadiens à revenu moyen. Elles sont impatientes de démanteler l'appareil gouvernemental et de réduire le financement des soins de santé, de l'éducation et du développement économique régional. C'est le programme que défend le programme de l'Alliance canadienne, ce parti des riches, des initiés et des gens de Bay Street.
Les Canadiens le savent; ils ne sont pas stupides. Ils voient bien où va ce nouveau parti et ils ont compris qu'il veut remplacer le parti de Brian Mulroney et ses conservateurs d'il y a quelques années, ce même parti que le premier chef réformiste a mis en morceau en 1993 en fondant le Parti réformiste. Comme une amibe, l'Alliance change de peau pour devenir le parti de la grande entreprise et de Bay Street. C'est ce qu'ils font en prônant un impôt uniforme et une réduction radicale du rôle de l'État. La population canadienne ne se laissera pas leurrer et ne permettra pas à cette idéologie d'extrême droite d'exercer plus longtemps son influence.
À mon avis, la première chose à faire serait de réduire le taux de la TPS. Je vois que le député de Red Deer vient d'arriver à la Chambre. Je me demande s'il participait au petit pique-nique de Tom Long, à 5 000 $ par personne, qui s'est tenu l'autre jour dans la région de Muskoka. C'était une excellente occasion de réunir des fonds pour sa campagne à la direction de son parti.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne crois vraiment pas que savoir qui a assisté à telle réception et combien on a payé pour ce faire ait quoi que ce soit à voir avec le projet de loi C-24. Je vous demanderais de prier le député de revenir au sujet du débat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je ne crois pas qu'il s'agisse vraiment d'un rappel au Règlement. Le Règlement insiste cependant sur la pertinence, et je rappelle au député de bien vouloir s'en tenir au projet de loi dans son intervention.
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, je tiens à rappeler à mes amis du parti de l'Alliance une chose qu'Ernest Manning a dite un jour.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le nom du groupe que nous représentons est l'Alliance canadienne.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je rappelle encore une fois au député que la Présidence a décidé qu'il fallait parler de ce parti en disant l'Alliance canadienne.
L'hon. Lorne Nystrom: Madame la Présidente, à la Chambre des communes, nous l'appelons l'Alliance canadienne. Le directeur général des élections l'appelle, sauf erreur, l'Alliance réformiste conservatrice canadienne. Beaucoup d'entre nous ne savons plus très bien quel est le nom que se donne ce parti. L'ancien premier ministre du Canada a dit que c'était le Parti réformiste déguisé. Cela devient de jour en jour plus déroutant.
Je tiens à rappeler à la Chambre ce qu'un homme très distingué, Ernest Manning, et un autre homme politique très distingué de l'Ouest, Tommy Douglas, avaient l'habitude de nous dire il y a plusieurs années: «Qui paie les violons choisit la musique.» Nous devrions toujours surveiller pour voir qui paie les violons, qui verse des contributions aux partis politiques et qui paie les factures des partis politiques.
Nous voyons maintenant à notre gauche un parti qui subit des métamorphoses. Il a d'abord été un parti de la base. Nous voyons maintenant des gens très riches payer 5 000 $ pour passer un après-midi à déguster champagne et caviar avec Tom Long. C'est un parti qui a changé de gouvernail et de direction. Cela nous en dit beaucoup sur les intérêts qu'il défend vraiment.
Le gouvernement prend une tangente dont les Canadiens ne veulent pas. La majorité d'entre eux, et les sondages l'ont montré, veulent une réduction de la TPS. Les Canadiens apprécieraient au plus haut point que cette taxe soit réduite ou supprimée.
Nous avons proposé de supprimer la TPS sur les livres, par exemple. Nous avons proposé de commencer par la réduire de 1 p. 100, la ramenant de 7 à 6 p. 100, pour ensuite nous en défaire complètement. C'est ce que veulent les Canadiens. En fait, nous avons appris des sondages commandités par le gouvernement et effectués il y a quelques mois par le groupe Earnscliffe, lequel est très proche du ministre des Finances, que la réduction d'impôt par excellence—et ce n'est pas non plus l'Alliance canadienne qui le préconise—serait en fait une réduction progressive de la TPS, jusqu'à son élimination complète. L'année dernière, cette taxe a rapporté au gouvernement quelque 23,1 millions de dollars en recettes fiscales. Cet impôt est le plus régressif que nous ayons.
Non seulement la TPS est-elle injuste pour le contribuable ordinaire, mais elle est également injuste et très difficile à supporter pour les entreprises, surtout les petites entreprises. Dans nos villes et villages—et je suis sûr que même le premier ministre de l'Île-du-Prince-Édouard le reconnaîtrait—les gens d'affaires se plaignent des contraintes paperassières qui leur échoient quand le gouvernement du Canada les oblige à percevoir cet impôt en son nom. Cela devient un véritable fardeau pour les petites entreprises qui ne comptent que quelques employés ou les agriculteurs, par opposition aux grandes entreprises qui, en raison d'économies d'échelle, peuvent le faire avec beaucoup moins de difficulté. Il s'agit là d'une très mauvaise taxe pour les petites entreprises.
Encore une fois, les députés de l'Alliance canadienne restent silencieux à ce sujet. Ce silence est vraiment assourdissant, car nous ne les entendons pas se plaindre de la TPS, nous ne les entendons pas réclamer l'élimination de la TPS et nous ne les entendons pas demander une réduction de la TPS, une taxe très régressive qui frappe le plus durement les Canadiens ordinaires et ceux de la classe moyenne. C'est une mauvaise taxe pour les entreprises et pour les agriculteurs. Elle devient un fardeau administratif. Bien sûr, les députés de l'Alliance canadienne ne s'en plaignent nullement.
Ce n'est pas une bonne taxe non plus pour les médecins du pays, car ils ne peuvent pas, contrairement à d'autres professionnels, demander un remboursement de la TPS. Cette taxe est difficile à gérer pour eux. En fait, l'Association médicale canadienne s'est prononcée contre cette taxe et a demandé des changements à l'application de la TPS dans la profession médicale.
C'est que les services médicaux sont exemptés de la taxe en vertu de la Loi sur la taxe d'accise. Ainsi, les médecins ne peuvent pas demander un remboursement de la TPS. Bien sûr, ils peuvent demander un crédit de taxe sur les intrants, comme les membres de bien d'autres professions et organisations.
Ce sont là quelques-unes des iniquités de la taxe sur les produits et services qu'il faudrait régler et quelques-uns des changements qu'il faudrait apporter pour tenir compte de la volonté de la population canadienne.
Le député de Kamloops est très impatient de dire quelques mots. Je vais donc conclure en disant que ce dont nous avons le plus besoin, c'est d'un régime fiscal plus équitable et plus progressif, basé sur la capacité de payer.
Si on frappe aux portes des gens ou si on rencontre dans la rue les Canadiens ordinaires, c'est-à-dire les gens qui vont chez Tim Horton's, chez McDonald's ou au café du coin, les gens ordinaires qui vont au Canadian Tire le samedi matin ou à l'élévateur des coopératives de blé à Winyard, en Saskatchewan, des gens ordinaires qui ne vont pas aux dîners à 5 000 $ par personne de Tom Long, dans la région de Muskoka, avec les riches. Les gens ordinaires de ce pays...
M. John Williams: Les riches ont aussi le droit de voter.
L'hon. Lorne Nystrom: Le député de l'Alliance canadienne a dit quelque chose de très juste. Il a dit que les riches ont aussi le droit de voter. Bien entendu qu'ils ont le droit de voter. Les Stronach du monde ont le droit de voter. Peter Pocklington a le droit de voter. Les riches ont le droit de voter. Voilà que nous avons un parti politique qui satisfait les besoins des riches, qui défend les intérêts des riches, des privilégiés, et qui défend les intérêts des riches de Bay Street qui gagnent beaucoup d'argent et soutiennent un candidat des coulisses nommé Tom Long. Il faisait partie de l'équipe de Brian Mulroney qui a imposé la TPS, qui a aidé faire adopter l'Accord de libre-échange et à instaurer toutes sortes de politiques rétrogrades.
Ce sera passionnant, si Tom Long obtient la direction de l'Alliance canadienne. Enfin, ces gars-là sortiront du bourbier. Nous aurons à la Chambre un parti qui est là pour défendre les riches et préconiser une redistribution des revenus donnant plus d'argent aux riches et moins à la classe moyenne et aux pauvres. Voilà à quoi rime ce parti.
Nous aurons un grand débat sur le régime fiscal. Il s'agit d'un débat idéologique sur l'orientation de notre pays. Il est fort clair que nous voulons un régime fiscal fondé sur la progressivité, l'équité et la capacité de payer, et non un régime à taux d'imposition uniforme, sans égard au revenu. Ce n'est pas dans cette voie que les Canadiens veulent s'engager.
J'ai hâte à la prochaine campagne électorale. Nous pourrons nous attaquer aux forces de l'extrême droite qui veulent revenir en arrière, à l'âge de pierre.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux moi aussi de faire quelques commentaires au sujet du projet de loi C-24. Les propos de mon collègue qui vient de parler m'ont fait penser à quelque chose. De nos jours, les gens sont assez cyniques à l'égard des politiciens au pays. On se demande d'où ça vient, pourquoi les gens...
M. Ken Epp: Ça vient du député qui vient de parler. Il a raconté des mensonges pendant 20 minutes. Voilà d'où ça vient.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, je n'allais pas parler de nos collègues de l'Alliance canadienne, mais puisqu'ils nous qualifient de menteurs, je me dois d'intervenir.
M. Ken Epp: C'est la vérité.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, je vais tout d'abord faire une observation au sujet de l'Alliance canadienne.
Des députés de ce parti ont déclaré, en arrivant à Ottawa, que leur chef n'allait pas se laisser conduire en longues limousines parce que cela transmettrait un faux message. Ce parti devait représenter les gens de la base, et rouler en limousine conduite par un chauffeur personnel n'était pas l'image que souhaitait se donner le Parti réformiste. De nos jours, le chef de ce parti est-il dans une longue limousine conduite par un chauffeur? La réponse à cette question est oui.
Puis le chef avait dit qu'il n'allait certainement pas s'installer à Stornoway car habiter cette grande villa donnerait la mauvaise impression, et il avait ajouté qu'il faudrait la transformer en salle à bingo. Qu'avons-nous appris peu de temps après? Que le chef du Parti réformiste avait établi résidence à Stornoway.
M. Ken Epp: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. L'endroit où le chef de l'opposition officielle se retire le soir n'a rien à voir avec le projet de loi C-24. Je demande qu'on observe la règle de la pertinence dans le présent débat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande au député d'essayer de respecter la règle de la pertinence dans le reste de son discours, même si personnellement je ne trouve pas que les propos du député soient déplacés.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, vous avez entièrement raison. Mon collègue a raison lui aussi.
Je faisais peut-être trop de détours pour exposer mon point de vue. C'est que le chef du Parti réformiste avait annoncé qu'il ne vivrait pas à Stornoway et qu'ensuite il a changé d'avis: «Excusez-moi. J'ai fait une erreur. Je vais en fait emménager à Stornoway». C'était mon propos. Pour être juste, ça n'a réellement pas grand chose à voir avec le projet de loi.
Puis j'ai remarqué que plusieurs de mes collègues du Parti réformiste...
M. John Williams: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. C'est l'Alliance canadienne.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, plusieurs de mes collègues de ce qui était le Parti réformiste avaient déclaré que jamais au grand jamais ils n'adhéreraient au régime de pensions des députés. Je sais que certains y ont pourtant adhéré. Je ne vais pas les nommer mais plusieurs d'entre eux ont dit: «Nous avons changé d'avis. Certains d'entre nous vont y adhérer».
Une voix: Pas le député de Kamloops.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, le député de Kamloops a toujours adhéré au régime. J'ai été honnête. J'adhère au régime et je verse mes cotisations. Je n'ai jamais dit que je n'y adhérerais pas pour ensuite faire volte face.
Ce que j'essaye de dire, c'est que ce n'est pas étonnant que les gens nous jugent avec cynisme. Quand on dit une chose et qu'on fait l'inverse...
M. Ken Epp: La pertinence.
M. Nelson Riis: Madame la Présidente, j'y arrive. Mon collègue me demande d'être pertinent. Passons donc aux libéraux maintenant.
Avec le projet de loi C-24, on traficote un peu la TPS. Nous attendions cela avec impatience et nous nous en réjouissons. Nous appuyons cela, mais voyons les choses comme elles sont. Ce que le gouvernement aurait dû faire, c'est supprimer progressivement la TPS et non se contenter de la supprimer un peu ici et de la modifier capricieusement là, par exemple. Nous avons applaudi, mais bon sang, qu'a dit le Parti libéral lorsqu'il a fait campagne dans tout le Canada?
J'ai entendu d'innombrables candidats à ces élections promettre que, dès qu'ils seraient élus, ils supprimeraient la TPS. Je ne sais pas s'ils ont vraiment dit cela, mais ils avaient promis de s'occuper de la TPS. Les libéraux disaient que la TPS était injuste. Ils disaient que la TPS était inéquitable. Ils disaient que la TPS était injuste et que les Canadiens pouvaient corriger cette injustice en élisant des libéraux. Les électeurs ont eu le tort de croire que les libéraux étaient sérieux lorsqu'ils disaient vouloir supprimer la TPS. Les libéraux n'ont pas supprimé la TPS. Lorsqu'ils ont été élus, ils ont dit qu'ils la maintiendraient.
Encore là, cela a créé un certain cynisme. À franchement parler, je me demande comment il se fait qu'il n'y a pas plus de cynisme que cela, car mes collègues libéraux ont même fait campagne contre l'ALENA. Les libéraux avaient promis de nous débarrasser de l'ALENA s'ils étaient élus. Or, non seulement ils ne l'ont pas supprimé, mais ils se sont faits les champions internationaux du libre-échange en essayant de nous faire conclure un accord du même genre avec tout pays qui le voudra bien. On peut bien parler des mérites de l'ALENA, mais c'est bien eux qui promettaient d'abolir l'ALENA. Les libéraux ont dit qu'ils allaient retirer le Canada de l'ALENA, mais ils ont fait exactement le contraire.
Il ne faut pas s'étonner du cynisme des Canadiens. Il ne faut pas s'étonner si tout le monde se demande s'il faut croire ce que disent les libéraux.
C'est encore les libéraux qui disaient que, s'ils étaient élus, ils allaient mettre en place un programme national de garderie. Où est ce programme? Oups. Ils l'ont oublié. Les libéraux ont promis que, s'ils étaient élus, ils mettraient en place un programme national de garderie. Ils n'ont pas dit: «Si vous votez pour nous, nous allons négocier avec les provinces.» Ils ont dit: «Nous pensons qu'un programme de garderie est une priorité nationale.» Nous attendons toujours qu'ils passent aux actes.
La liste est encore longue, mais je pense avoir fait valoir mon argument. Il ne faut pas s'étonner si les Canadiens sont un peu cyniques envers le Parlement. Si nous nous attaquons à la TPS, comme l'a dit le député de Regina, la seule manière de s'y prendre est de revoir le régime fiscal de fond en comble. Il faut réviser complètement le système fiscal. Ce système échappe actuellement à tout contrôle. Il ne veut rien dire. Je doute qu'un seul député ou un seul Canadien, où que ce soit au pays, puisse dire qu'il comprend notre régime fiscal.
M. John Williams: Lisez donc notre proposition.
M. Nelson Riis: Le député voudrait que je lise la proposition de l'Alliance canadienne. Ce parti propose un impôt à taux uniforme. Je sais que ses membres vont faire campagne sur le thème d'un impôt à taux uniforme. Aux États-Unis, le parti républicain a rejeté le principe d'un tel impôt. Ils ont dit qu'il ne pouvait absolument pas être appliqué, parce qu'il avantagerait les contribuable bien nantis. Les Républicains ont donc décidé d'oublier cela, de renoncer à cette idée. George Bush n'a jamais parlé de taux d'imposition uniforme.
Quant à M. Harris et à M. Ernie Eves, en Ontario, ils refusent catégoriquement l'idée d'un taux d'imposition uniforme parce que, je le répète, cela favorise les Canadiens riches et nantis. On peut probablement imaginer pour qui voteraient les multimillionnaires parce que, s'ils avaient des millions de dollars de revenus et qu'ils n'étaient assujettis qu'à un taux d'imposition uniforme de 17 p. 100, mon Dieu!, ce serait une véritable manne tombée du ciel.
Le NPD n'appuie pas le principe d'un taux d'imposition uniforme.
M. Charlie Penson: Comme le chef du NPD.
M. Nelson Riis: Nous n'avons rien contre les millionnaires. Je disais simplement que les millionnaires voient d'un bon oeil un taux d'imposition uniforme parce qu'il leur ferait payer beaucoup moins d'impôt.
En réalité, le NPD est en faveur d'une amélioration de la TPS. Toutefois, la solution ultime ne consiste pas à procéder à de petits changements ici et là, mais à abolir la TPS, comme on nous l'a promis à l'origine.
S'il y a un message à retenir, c'est que tout parti politique qui supprimerait la TPS aurait beaucoup de succès aux prochaines élections. J'ai été à l'écoute et je n'ai entendu qu'un seul parti tenir des propos en ce sens, le Nouveau Parti démocratique du Canada. Ce parti dit que c'est une taxe régressive. La TPS est une taxe injuste, partiale, qui devrait être éliminée progressivement. Voilà l'essentiel de notre message.
Il existe donc des différences nettes. Les libéraux affectionnent la TPS. L'Alliance canadienne veut instaurer un taux d'imposition uniforme. Le Nouveau Parti démocratique veut supprimer progressivement la TPS, l'éliminer et réduire les impôts.
Je pense en avoir dit suffisamment. Comme mes collègues acquiescent, je vais me rasseoir.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Madame la Présidente, c'est un plaisir de prendre la parole à propos du projet de loi C-24.
Comme mon collègue de l'Alliance canadienne, auparavant le Parti réformiste, vient de le faire remarquer, c'est mon parti qui a créé la TPS. Je suis fier de dire que c'est mon parti qui a eu la clairvoyance de remplacer une taxe nuisible, la taxe sur les ventes des fabricants, par la TPS qui a été jugée non seulement l'une des taxes les plus équitables, mais aussi l'une des moins néfastes pour l'économie.
Les députés de l'ancien Parti réformiste, le parti qui n'ose pas prononcer son nom, et du Parti libéral semblent appuyer cette taxe, à laquelle ils s'étaient opposés, parce qu'elle a toujours constitué une bonne politique.
Il fallait un parti disposé à prendre un certain risque et capable de voir loin et de se concentrer sur l'avenir du Canada, pas simplement sur les sondages de la semaine suivante, et sur les défis et les possibilités du XXIe siècle. C'était le Parti progressiste conservateur de Brian Mulroney. C'est tout à son honneur que cette politique ait très bien vieilli.
Il est clair que le Canada doit procéder à une réforme fiscale considérable. Il n'y en a pas eu depuis la TPS. Nous devons donc remonter en 1989 je crois, lorsqu'on a débattu pour la première fois de la proposition de cette taxe. Au bout du compte, la TPS est entrée en vigueur au début des années 90. Il s'agissait d'un grand changement d'ordre fiscal au Canada, principalement parce que nous passions d'un système fiscal axé purement sur le revenu à un régime axé aussi sur la consommation. Selon la plupart des théoriciens de la planète dans le domaine des marchés libres, il s'agit d'une façon plus sensée d'imposer le revenu.
Le fait est qu'il nous faut accroître les recettes. Oliver Wendell Holmes a déclaré un jour que les impôts étaient le prix à payer pour vivre dans une société civilisée. La question qui se pose est de savoir comment nous faisons payer l'impôt aux contribuables et combien nous leur faisons payer. Ces questions déterminent en grande partie dans quelle mesure nous aurons une économie productive et viable capable de produire le niveau de richesse économique et de prospérité qu'il faut pour soutenir nos programmes sociaux, nos avantages ainsi que nos systèmes de santé et d'éducation, auxquels nous sommes si attachés. Il est très important de réfléchir à l'importance d'une réforme fiscale comme levier de création de la croissance économique.
D'autres pays ont pris beaucoup d'avance sur le Canada à cet égard. L'Irlande, par exemple, a vu son PIB par habitant augmenter de 92 p. 100 au cours des 10 dernières années et c'est en grande partie grâce à une réforme fiscale innovatrice et musclée. Cette réforme reposait pour une large part sur une fiscalité des entreprises qui a attiré d'importants investissements de partout dans le monde.
Lorsque le comité des finances a étudié la question de la productivité, l'an dernier, il était clair pour beaucoup de penseurs du domaine économique qu'il y avait un lien entre les investissements et la productivité dans la nouvelle économie. Il est évident que les gains de productivité sont critiques et exceptionnellement importants dans la création de la richesse économique et de la prospérité dans la nouvelle économie.
Mais comment s'y prendre pour accroître la productivité? Il y a un lien fort et évident entre le capital et la productivité. Aujourd'hui, les gains de productivité nécessaires pour stimuler la croissance économique ne sont atteints qu'au moyen de capitaux et d'investissements importants. Une politique fiscale qui encourage les investissements et attire le capital conduira au bout du compte à une plus grande productivité, ce qui, en retour, conduira à une plus grande croissance économique et rendra le Canada plus concurrentiel.
Le faible taux de croissance de notre productivité ou le recul que notre productivité a pris face à nos concurrents sur les marchés, particulièrement les États-Unis, menace le niveau de vie auquel les Canadiens tiennent beaucoup.
Nous avons observé durant les années 90 un déclin notable de notre revenu disponible par rapport à celui des États-Unis. Pendant que le revenu disponible des Américains augmentait de 10 p. 100, le nôtre diminuait de 8 p. 100. Notre productivité n'a pas tenu le rythme de celle de nos voisins du Sud alors que d'autres pays—j'ai parlé de l'Irlande il y a quelques instants—ont connu une croissance extraordinaire du PIB, soit 92 p. 100. Depuis 10 ans, le PIB américain par habitant a progressé de 15 à 20 p. 100 environ. Au Canada, le PIB par habitant ne s'est accru que de 5 p. 100.
Pendant que d'autres pays, que les particuliers et les entreprises d'autres pays s'enrichissent, les Canadiens s'appauvrissent. Cela explique en partie pourquoi notre dollar a perdu presque 10 p. 100 de sa valeur depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993. Le dollar, qui n'avait perdu qu'un cent durant les neuf années du gouvernement Mulroney, en a perdu presque dix sous le gouvernement actuel.
Le premier ministre a répliqué qu'un dollar faible était bon pour le tourisme parce qu'il rendait le Canada meilleur marché pour les Américains. Sa théorie, c'est que le Canada peut dévaluer sa devise pour parvenir à la prospérité. Le corollaire logique de cet argument illogique, c'est qu'en réduisant la valeur de notre devise à zéro, nous deviendrions le plus grand pays commerçant du monde puisque nous pourrions vendre tous nos produits pour rien, et notre économie serait très productive et rentable de cette façon. De toute évidence, la théorie du premier ministre sur les politiques monétaire et budgétaire est aussi solide que sa théorie sur la plupart de ses politiques.
Voilà un gouvernement plein d'idées sensées et originales. Malheureusement, ses idées sensées sont rarement originales, et ses idées originales ne sont jamais sensées. Le gouvernement d'en face s'est fondé dans une mesure sans précédent sur les politiques fiscales avisées de son prédécesseur et sur les changements structurels apportés à l'économie canadienne par ce dernier afin de promouvoir la croissance économique du pays. Jamais un parti n'a-t-il lutté aussi férocement contre des politiques économiques qu'il allait ensuite endosser sans réserve une fois au pouvoir.
Ces politiques incluent, comme on l'a mentionné, la TPS ainsi que les politiques en matière de libre-échange, de déréglementation des services financiers, de transport et d'énergie. Les libéraux d'en face ont lutté bec et ongles contre chacune de ces réformes, avant de finalement les endosser sans réserve une fois élus, parce que ce sont les politiques qui s'imposent.
En un sens, nous devrions féliciter les libéraux d'en face d'avoir adopté intégralement nos politiques une fois qu'ils ont été élus en 1993, d'avoir sacrifié leurs principes à l'autel de la réalité et d'avoir fait ce qui était nécessaire pour le Canada, soit appliquer les politiques avisées du gouvernement précédent. Je félicite et remercie donc les libéraux d'avoir mis de côté leurs principes et d'avoir fait ce qui s'imposait pour le Canada, c'est-à-dire adopter les bonnes politiques auxquelles ils s'opposaient vigoureusement lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition.
Le député néo-démocrate a longuement parlé de l'à-propos, du point de vue économique, d'éliminer la TPS, ou de réduire progressivement celle-ci jusqu'à ce qu'elle disparaisse complètement. Du point de vue de notre réforme de la politique fiscale, la pire chose que le gouvernement pourrait faire serait de supprimer ou de réduire la TPS à ce stade-ci. La TPS génère des recettes de l'ordre de 22 milliards de dollars, ce qui représente un montant plus élevé que les recettes tirées de l'impôt sur les sociétés au Canada. En réalité, les recettes tirées de la TPS ont une incidence moins négative sur l'économie que n'importe quelle autre forme d'impôt. Je n'ai pas pu poser une question à ce sujet au député pour lequel j'ai beaucoup de respect. Certes, je suis profondément en désaccord sur bien des politiques prônées par le Nouveau Parti démocratique, mais je respecte sa cohérence. On ne peut pas en dire autant du gouvernement, un véritable adepte de la volte-face, ni du parti qui s'appelait jadis le Parti réformiste. Ses députés ont adopté une des politiques du Parti libéral, à savoir changer leur fusil d'épaule comme bon leur semble dans l'espoir de se laisser entraîner par le vent populiste qui souffle non seulement sur les Prairies mais partout ailleurs au Canada et de gagner ainsi quelques voix.
Bien que je sois violemment opposé à la vision naïve dont est imprégnée la politique économique du NPD, je respecte à tout le moins sa tendance assez ferme à rejeter des mesures comme la TPS. Les néo-démocrates, et c'est tout à leur honneur, se sont opposés et continuent de s'opposer à la TPS. De même, ils se sont opposés et continuent de s'opposer à l'ALENA.
J'admire leur détermination à soutenir ce que j'estime être de mauvaises politiques. Je préfère un parti et des députés qui tiennent mordicus à des principes et à des politiques sur lesquels je ne suis pas d'accord à des partis qui suivent la dernière tendance pour se rendre populaires. Gouverner par populisme, c'est abdiquer toute forme de leadership.
Faire preuve de leadership ne veut pas dire faire simplement ce qui est populaire, mais ce qui est juste. Faire preuve de leadership ne veut pas dire se contenter de réagir à l'opinion publique, mais voire plus loin et essayer de déterminer où va le Canada par rapport aux autres pays. Faire preuve de leadership veut dire étudier les tendances mondiales et mettre en place un ensemble de politiques qui soient parfaitement adaptées aux futurs débouchés et aux futurs défis pour notre pays.
Parce que les partis politiques ont renoncé dans une grande mesure à faire preuve de leadership, il semble qu'il y ait une absence totale de vision, de perspicacité et de courage, des qualités nécessaires dans le monde politique actuel. D'un autre côté, le Parti conservateur continue d'introduire des mesures de réforme fiscales visionnaires, y compris l'élimination de l'impôt sur les gains en capital des particuliers, non pas parce que c'est une idée populaire qui trouverait nécessairement un écho au Canada, mais parce que c'est la chose à faire.
Si nous voulons assurer aux Canadiens un niveau de croissance économique et de prospérité maximum, nous devons dire et faire ce qui est juste. Aucun impôt n'a un impact plus nuisible que l'impôt sur les gains en capital des particuliers sur la nouvelle économie, sur la création de la richesse et sur la formation de capital.
L'impôt sur les gains en capital est de 13 % plus élevé au Canada qu'il ne l'est aux États-Unis, ce qui nous met à un désavantage, et ce même après le dernier budget qui était un pas dans la bonne direction, encore que c'est un pas de lilliputien par rapport aux pas de géant que font les autres pays. L'élimination de l'impôt sur les gains en capital des particuliers nous donnerait un avantage de 20 %. Pour la première fois depuis longtemps, le Canada aurait réellement un avantage dans un secteur fiscal très important. Le Canada aurait un avantage sur les États-Unis dans la forme la plus critique et fondamentalement importante d'imposition en ce qui a trait à ses répercussions sur la nouvelle économie. Nous pourrions être un grand potentat de l'investissement dans la nouvelle économie, plutôt que le répulsif que nous sommes devenus par suite du leadership apathique et incontrôlé du gouvernement actuel.
Dans un autre secteur de la réforme fiscale, nous devons redéfinir la classe moyenne au Canada. Il est clair que notre fourchette d'imposition freine injustement notre réussite. Les Américains n'atteignent pas le taux marginal d'imposition le plus élevé avant de gagner 420 000 $ canadiens. Au Canada, nous l'atteignons actuellement avec un revenu d'environ 60 000 $. Une fois le budget actuel complètement mis en oeuvre, ce chiffre passera à 70 000 $. À 70 000 dollars canadiens, même après la mise en oeuvre des dispositions du budget, les Canadiens atteindraient toujours le taux marginal d'imposition le plus élevé.
De nos jours, une famille qui gagne 70 000 $ n'est pas riche. Il est naïf de croire que quelqu'un qui gagne 70 000 $ par année au Canada, particulièrement s'il s'agit d'une famille ayant des enfants, serait riche. C'est un énorme désavantage, surtout lorsque les Américains n'atteignent pas ce niveau supérieur avant d'enregistrer des gains de l'ordre de 420 000 $.
Cela signifie qu'un travailleur technique, un ingénieur en logiciel de Vancouver, par exemple, qui gagne 72 000 $ par année, doit payer 52 p. 100 de son revenu en impôts fédéral et provincial. Son homologue qui se trouve au même niveau salarial, dans la même industrie, à une heure et demie de route, à Seattle, paierait quant à lui environ 26 p. 100 de son revenu en impôts. Nous devons procéder à un remaniement considérable de la fourchette d'imposition pour tenir compte du fait que beaucoup de contribuables se trouvent dans cette zone très critique.
Je vois que mes collègues du Québec sont des nôtres. Les politiques du Québec en matière d'économie nouvelle ont remporté un franc succès pour ce qui est de créer une croissance économique plus marquée, qu'il s'agisse de biotechnologie, de commerce électronique ou d'une industrie fondée sur le savoir. Le Québec a fait de l'excellent travail pour ce qui est de favoriser la croissance économique dans ces domaines. Le Québec y a réussi sans l'intervention du gouvernement fédéral, qui n'a pas su faire preuve de leadership en mettant en place les politiques fiscales susceptibles d'attirer au Canada les industries fondées sur le savoir.
J'ose espérer que mes collègues du Québec voudront bien partager avec nous leur vision de l'économie nouvelle. Il est extrêmement important pour toutes les régions du Canada d'élaborer des politiques qui inciteront les innovateurs à venir chez nous, au lieu de simplement nous efforcer à garder sur place nos propres innovateurs, ce qui n'est probablement pas la solution idéale. Au lieu de chercher à retenir les travailleurs au Canada, pourquoi ne pas élaborer des politiques qui attireront les meilleurs et les plus forts?
Si, au départ, nos visées sont modestes, ne nous étonnons pas de ne pas accomplir grand-chose. Nous devrions nous pourvoir de politiques susceptibles d'attirer les créateurs. Le Québec a réussi à mettre en place des politiques provinciales qui ont favorisé la poursuite de cet objectif.
Le gouvernement fédéral a annoncé récemment qu'il accordait un complément de 400 millions de dollars pour l'APECA, qui doit créer un fonds de la technologie dans la région de l'Atlantique. Les gouvernements et leurs agences n'ont pas su coordonner leurs actions respectives et il est notoire qu'ils n'ont jamais su départager les gagnants des perdants. Il n'y a pas plus difficile que d'avoir à départager les gagnants des perdants de l'économie nouvelle.
Bien que je pense que l'APECA a fait du très bon travail à diverses reprises, nous serions bien mieux servis si l'impôt sur les sociétés et l'impôt sur les gains en capital dans le Canada Atlantique étaient réduits d'un montant équivalent aux affectations supplémentaires de crédit que le gouvernement propose d'accorder à l'APECA pour qu'elle fasse des investissements dans la nouvelle économie. Réduire les impôts, particulièrement ceux qui ont l'impact le plus négatif sur la nouvelle économie, serait beaucoup plus judicieux qu'accroître le budget d'une agence afin qu'elle accorde des subventions et prêts directs pour aider la nouvelle économie. C'est là mon point de vue.
De façon générale, nous devons réduire pour ensuite éliminer l'impôt sur les gains de capital des particuliers au Canada si nous voulons satisfaire les besoins des entrepreneurs de la nouvelle économie et stimuler la croissance économique dans les secteurs dans lesquels nous devons être concurrentiels. Nous devons réduire les taux d'impôt sur les sociétés au moins au niveau de ceux de l'OCDE. Le gouvernement a certes fait un tout petit pas, très incertain, dans la bonne direction, mais d'autres pays nous dépassent très rapidement.
Nous devons redéfinir notre classe moyenne en ajustant notre tranche d'imposition de façon significative, mais pas au point que le souhaite le parti anciennement connu sous le nom de Parti réformiste, dans sa proposition de taux d'impôt uniforme. Aux États-Unis, Steve Forbes a fait deux campagnes électorales avec le taux d'impôt uniforme pour cheval de bataille. Il a échoué les deux fois, car le taux d'impôt uniforme était une mesure trop à droite pour les républicains américains. Le taux d'impôt uniforme est une mesure trop à droite pour le gouvernement de Mike Harris et Ernie Eves. Il a été qualifié, notamment par M. Eves, ministre des Finances de l'Ontario, comme étant inéquitable dans l'ensemble et inapproprié. Je prétends que, pour de très bonnes raisons, la proposition sera encore moins bien reçue au Canada qu'elle ne l'a été aux États-Unis, et que, du point de vue des principes, elle ne constitue pas une politique convenable.
Nous devrions bâtir nos politiques fiscales autour de la croissance, non de la cupidité. Nous devrions nous attacher à réduire les impôts qui se répercutent le plus négativement sur notre capacité de soutenir la concurrence dans la nouvelle économie. Nous devons reconnaître que des impôts moins élevés, dans certains cas, ne donnent pas nécessairement des recettes plus faibles. En fait, la réduction de l'impôt sur les gains en capital ouvrirait à tel point les vannes des capitaux au Canada que nous finirions par tirer des recettes très abondantes dans d'autres domaines.
Alan Greenspan, le président de la Réserve fédérale américaine, a recommandé d'éliminer l'impôt sur les gains en capital des particuliers en disant que cela contribuerait à ouvrir considérablement les vannes des capitaux et stimulerait l'esprit d'entreprise et la croissance économique aux États-Unis. Nous devrions avoir la même priorité au Canada.
En terminant, le projet de loi me semble être un ensemble de mesures fiscales timides de la part d'un gouvernement qui est incapable des vastes changements radicaux et dépourvu de la courageuse vision dont le gouvernement précédent a fait preuve. Après les prochaines élections, j'espère être en mesure, dans le cadre d'un gouvernement progressiste conservateur, d'apporter les changements dont les Canadiens ont besoin.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-24. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Convoquez les députés.
[Français]
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: À la requête du whip en chef du gouvernement, le vote par appel nominal sur cette motion sera différé jusqu'à demain, à la fin du temps prévu pour les ordres émanant du gouvernement.
* * *
[Traduction]
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avant de passer à l'autre article, conformément à la motion présentée plus tôt aujourd'hui, je me demande si la Chambre consentirait à faire une petite rectification. Nous n'avons pas prévu la tenue d'un débat d'ajournement à la fin de la journée.
Je propose que l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui prévoie que lorsqu'un ministre propose l'ajournement conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, cet ajournement soit suivi du débat d'ajournement habituel.
Le Président: Est-ce d'accord pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
* * *
LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose: Que le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité plénier.
—Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires, que j'ai eu l'honneur de présenter à la Chambre plus tôt aujourd'hui.
Le projet de loi vise à corriger une anomalie dans la mesure législative adoptée en 1995 qui, comme nous le savons tous, mettait fin au cumul de pension et de traitement. Toutefois, il convient de signaler que ce projet de loi répond à des préoccupations exprimées par divers députés. Elle ne revêt aucun caractère sectaire et devrait être bien accueillie par tous les députés de la Chambre.
Je vais expliquer pourquoi la situation actuelle est injuste. Elle est injuste envers plus de 100 députés qui ont moins de 55 ans et sur qui les changements apportés au régime de pension en 1995 ont eu des conséquences néfastes.
La mesure législative de 1995 prévoyait une indemnité de départ équivalant à six mois de traitement pour les députés de moins de 55 ans qui ont adhéré au régime de pension après juillet 1995. Toutefois, un député élu avant juillet 1995 ne reçoit pas d'indemnité de départ parce qu'il touche une petite pension en raison des cotisations qu'il a versées avant juillet de cette année-là. Dans le cas de certains députés, cette pension n'est que de 1 400 $ par année, et ce maigre montant les empêche de recevoir une indemnité de départ. Évidemment, si ces gens cessaient d'être députés à la Chambre, ils ne seraient même pas admissibles à l'assurance-emploi. Nous ne tolérerions pas cela de la part d'un employeur du secteur privé, encore moins de la part d'un employeur de la taille du gouvernement du Canada.
Cette situation a créé deux groupes et je dirais même presque deux catégories de députés. Les députés de moins de 55 ans élus après 1995 reçoivent une indemnité de départ, alors que ceux élus avant cette date n'en reçoivent pas. Par exemple, un député de moins de 55 ans élu en 1993 toucherait une pension annuelle de 5 600 $, mais ne recevrait pas d'indemnité de départ. Dans un cas, comme je l'ai dit, ce pourra être aussi peu que 1 400 $. Deux députés se trouvent dans cette situation. Le montant de la pension passerait à 21 000 $ lorsque le député en question atteindrait 55 ans.
Je n'ai pas à rappeler que la pension n'est pas gratuite. Nous payons des cotisations et, selon de nombreuses normes, ces cotisations sont très élevées, soit entre 7 000 $ et 8 000 $ dans le cas des députés et jusqu'à 10 000 $ par année pour les ministres. Ces montants sont soustraits des cotisations que nous aurions normalement le droit de verser à un régime d'épargne-retraite. En ce sens, le régime n'est pas gratuit puisqu'il nous prive également d'autres possibilités d'investissement.
Un député qui aurait été élu en 1997 et qui prendrait sa retraite six ans plus tard recevrait une indemnité de départ égale à six mois de traitement, ou 34 000 $ par année et toucherait à l'âge de 55 ans le plein montant de la pension à laquelle un député est admissible après six ans de service. Bien entendu, un parlementaire ne reçoit le plein montant de la pension qu'après 19 années de service au Parlement. Ce fait n'est pas bien connu, en particulier de ceux qui veulent dénigrer les parlementaires.
[Français]
Le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui corrige l'injustice que je viens de décrire, soit celle du régime de rémunération actuel, en prévoyant une indemnité de départ raisonnable à tous les députés.
Les députés de moins de 55 ans, qui ont été élus avant juillet 1995 et qui ont adhéré au régime de retraite des députés, recevront une indemnité de six mois de salaire au moment où ils quitteront leur charge, moins toute pension annuelle à jouissance immédiate. Ce donc n'est pas la combinaison de l'indemnité de départ et de la pension. On doit soustraire l'un de l'autre et les députés peuvent seulement percevoir la différence entre les deux.
Les députés de moins de 55 ans, qui ont été élus après 1995, continueront à recevoir l'indemnité de six mois de salaire après six ans de service.
Dans l'un et l'autre des cas, l'indemnité n'excéderait pas six mois de salaire après six ans de service. Donc, cela demeure le même pour les deux groupes avec le correctif que je prévois aujourd'hui.
Par conséquent, ce changement n'affecte pas les députés de moins de 55 ans qui ont été élus en 1997, comme je le disais plus tôt. Il n'affecte pas non plus les députés qui ont choisi de ne pas adhérer au régime de retraite, car ils continueront de recevoir l'indemnité de six mois de salaire quand ils quitteront leur charge.
[Traduction]
Le montant de l'indemnité de départ proposé dans le projet de loi est raisonnable. Il est comparable aux indemnités de départ accordées aux parlementaires provinciaux. En fait, ce montant est même moins généreux que ce qui est offert à de nombreux députés de l'Assemblée législative de l'Ontario. L'indemnité proposée n'est pas élevée non plus si on la compare aux indemnités qui sont accordées dans le secteur privé, en particulier dans les grandes organisations. Bien entendu, aucune organisation n'est aussi grande que le gouvernement fédéral, mais de nombreuses organisations moyennes accordent à leurs cadres, notamment ceux de niveau supérieur, des indemnités beaucoup plus généreuses. Nous avons même pu constater dans les médias que les municipalités sont très généreuses à l'endroit de leurs employés qui prennent leur retraite.
Il est également juste d'accorder une indemnité de départ aux députés parce que ces derniers n'ont pas accès, comme la plupart des gens, aux prestations d'assurance-emploi pour subvenir aux besoins de leur famille pendant qu'ils se cherchent un nouvel emploi. C'est, là aussi, un fait dont on parle peu. Je soupçonne que plus d'un député s'est rendu compte, après avoir pris sa retraite, qu'il n'avait droit à aucune prestation, pas même à une prestation de transition, ni d'ailleurs aux prestations d'assurance-emploi auxquelles tous les travailleurs sont admissibles.
Je signale en passant, monsieur le Président, au cas où vous l'ignoreriez, que nous cotisons à l'assurance-emploi même si nous n'avons pas droit aux prestations. Les députés cotisent également au Régime de pensions du Canada même si, techniquement parlant, ils ne reçoivent pas un salaire mais des émoluments.
Prenons, par exemple, le cas d'un ancien député âgé de 45 ans, père de deux enfants et admissible à la pleine pension à l'âge de 55 ans. Je pense qu'il est parfaitement légitime que cette personne reçoive une indemnité de départ de six mois pour lui permettre de trouver un autre emploi pour gagner sa vie.
Je suis aussi convaincu que la Chambre devrait être considérée et devrait fonctionner de manière à attirer des gens de tous les milieux.
Au risque d'ennuyer les députés avec des détails dont j'ai déjà fait part à la Chambre, il est bien évident que je ne viens pas d'une famille fortunée. En fait, je viens du bas de l'échelle ici au Parlement. J'ai commencé comme aide serveur. Je suis le fils d'un parent qui était le seul soutien de famille. Je n'avais même pas fini mon secondaire, comme les députés le savent maintenant que j'ai poursuivi des études, qui ont attiré beaucoup d'attention à la Chambre, et que je suis reconnaissant d'avoir pu mener à bonne fin.
Une chose demeure: je ne vois pas d'inconvénient à ce que les très riches aient des droits s'ils sont élus pour servir au Parlement. Ce que je veux dire, c'est que servir au Parlement ne devrait pas être réservé aux riches. Les gens qui ont des familles et qui ont un salaire ordinaire, les gens de tous les milieux devraient avoir le droit de participer au processus et de briguer ces hautes fonctions sachant que le jour où ils partiront, ils pourront rentrer chez eux et au moins de quoi faire vivre leur famille pendant la période de transition avant de retourner à ce qu'ils faisaient avant ou de faire autre chose pour gagner leur vie.
Il y a quelques semaines à peine un rapport est paru qui a attiré énormément d'attention de la part des médias. Selon ce rapport, il devenait de plus en plus difficile d'attirer des candidats pour occuper des fonctions officielles, et particulièrement pour siéger à la Chambre des communes.
Je suis certain que cela a toujours été vrai. Bon nombre de gens ont de vastes distances à parcourir. Il y a bien sûr le sacrifice du bureau avec lequel nous sommes tous familiers. Nous ne nous en plaignons pas dans l'ensemble. Il existe et fait partie du travail à accomplir. Néanmoins, j'estime qu'il devrait exister un climat qui attire les gens à devenir députés et à vouloir siéger en cet endroit pour représenter leurs concitoyens au sein du tribunal le plus élevé du pays, le Parlement du Canada.
Le rapport de la commission Blais de 1998 sur les indemnités des parlementaires précisait ce qui suit:
Tous les députés sortants devraient bénéficier d'une transition relativement calme, sur le plan financier, avant de réintégrer la population active ou de prendre leur retraite.
La commission Blais nous rappelait que nous allions tous un jour partir et que ce ne devrait pas être une sinécure ni une occasion de s'enrichir, mais que ce ne devrait pas non plus être la voie vers la pauvreté.
Cette transition est offerte aux députés de moins de 55 ans et n'est pas réservée uniquement aux députés élus après 1995, ce qui était le cas avant la présentation de ce projet de loi. Désormais, tous pourront se prévaloir de cette période de transition.
La deuxième disposition du projet de loi prévoit que tous les députés deviendront membres du régime de retraite des parlementaires à compter de la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Cela concorde avec le point de vue selon lequel le régime de retraite des parlementaires est un régime raisonnable pour les députés. La commission Blais a dit que, même s'il apparaît généreux, le régime de retraite des parlementaires n'est pas forcément très différent des régimes des secteurs public et privé qui tiennent compte du fait que leurs employés de niveau supérieur ont été engagés à mi-carrière.
Le projet de loi accorde aussi aux députés qui ont décidé de ne pas adhérer au régime de retraite le choix de revenir sur cette décision et d'intégrer le régime rétroactivement à la date de leur élection. Autrement dit, avec l'adoption de ce projet de loi, il sera possible à une personne qui n'adhérerait pas au régime de racheter ses années de service. C'est de nouveau une mesure très logique et je la recommande à la Chambre.
C'est la même situation que celle d'un député ayant servi au sein d'une législature antérieure, ayant quitté cet endroit et l'ayant ensuite réintégré sept, huit ou neuf années plus tard. Ce député aurait le droit de racheter ses années de service antérieures. Pourquoi accorderions-nous ce droit à une personne qui a siégé ici il y a 10 ou 15 ans et le refuserait-on à des députés qui siègent actuellement à la Chambre? Les députés qui siègent à la Chambre devraient bénéficier de la même possibilité de racheter ces années de service. Je crois que c'est parfaitement logique. Le contraire serait illogique.
Les députés n'ont pas à racheter des années de service antérieures, pas plus que les députés qui ont siégé au cours d'une législature antérieure, sont élus de nouveau et doivent cotiser au régime de pensions. Ces députés ne sont pas forcés de racheter les années antérieures. Cela correspond encore à ce que nous faisons pour d'autres.
D'une certaine façon, cela ménage aussi une transition vers la participation au régime. Si, à compter de maintenant, un député contribue au régime—et bien sûr, nous le ferons tous—, cela n'a pas pour effet de rendre un député qui a été élu en 1993 admissible à une retraite partielle maintenant, à moins qu'il ne rachète ses années antérieures. Le député qui ne le fait pas, n'aura droit qu'à une retraite partielle en 2006, dans deux mandats d'ici. De plus, ceux qui ne rachètent pas les années antérieures n'auront la pleine retraite qu'en 2019, soit dans 19 ans. Il s'agit en réalité d'une réintégration progressive dans le régime de pension.
Ceux qui n'opteront pas pour la rétroactivité à partir de la date de leur élection continueront de toucher l'allocation supplémentaire de fin de service que nous avons adoptée en 1998. Ce n'est que justice. Bien entendu, les députés qui décident de le faire devront rembourser leurs contributions rétroactivement jusqu'à la date de leur élection. Encore une fois, cela correspond bien au cas d'un député qui a siégé il y a un certain nombre d'années et qui est réélu à la Chambre des communes.
[Français]
J'aimerais citer un passage de l'article de Claude Picher, dans La Presse d'il y a deux semaines, et je cite:
Mais, de façon générale, il est clair que les politiciens canadiens sont loin de toucher une rémunération qui corresponde à leurs responsabilités. [...] En réalité, compte tenu de ce qu'on demande aux élus, il n'y a aucune espèce de comparaison entre leurs salaires et ceux qu'ils toucheraient, pour un emploi comparable, sur le marché du travail.
Que nous soyons d'accord ou non avec M. Picher, je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que notre système de rémunération devrait placer tous les députés sur un pied d'égalité. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Ce le sera avec ce projet de loi. Certains députés reçoivent, aujourd'hui, une indemnité de départ lorsqu'ils quittent, d'autres, pas.
[Traduction]
Ce projet de loi est conçu pour corriger une situation injuste en ce qui concerne la rémunération actuelle des députés et il répond aux préoccupations exprimées par de nombreux députés dans cette enceinte.
Notre institution n'est pas censée refléter un gouvernement par et pour les riches. Tous les Canadiens peuvent s'attendre à être représentés par l'un des leurs s'ils le souhaitent. C'est le cas en ce qui concerne l'orientation politique.
Bien entendu, de nombreux députés dans cette enceinte ont des désaccords profonds sur les questions politiques, ce qui est tout à fait légitime. Cependant, cela devrait également s'appliquer aux gens de divers niveaux socio-économiques. Je crois que le fait de corriger ces anomalies permettra au Parlement de mieux fonctionner car cela aidera à attirer de bons candidats à l'avenir.
Du fait de sa structure, la motion tendant à discuter de ce projet de loi fait qu'il est possible d'avoir un vote par appel nominal à la fin du débat. Je vais lancer un appel à mes collègues. Comme tout le monde le sait, je n'ai rien à gagner personnellement dans tout ceci. Je siège à la Chambre depuis très longtemps. Aucune de ces modifications ne me touchera. J'invite mes collègues à éviter d'essayer de s'embarrasser les uns les autres alors que nous adoptons un projet de loi comme celui-ci. Ce serait facile à faire. Il serait très difficile de corriger les dégâts par la suite. C'est une tentation que certains d'entre nous ont de temps à autre.
Si nous pensons à qui nous voulons voir dans cette enceinte à l'avenir, pas simplement au cours du prochain mandat, mais peut-être dans deux ou trois mandats d'ici, lorsque mes enfants et petits-enfants décideront peut-être de se porter candidats afin de voir s'ils peuvent eux aussi participer à la définition des orientations de notre merveilleux pays et de notre grande démocratie, j'espère qu'ils seront en mesure de le faire, qu'ils soient nantis, ce que je leur souhaite, ou qu'ils commencent au bas de l'échelle socio-économique, comme je l'ai fait.
Notre pays sera mieux servi si nous évitons certaines tentations, surtout en cette période très difficile pour certains d'entre nous.
[Français]
En terminant, le plaidoyer que je veux faire à la Chambre ce soir, c'est que nous allons tous sortir de cette expérience peut-être un peu grandis, mais en faisant en sorte que les lois seront meilleures pour les Canadiens et Canadiennes, surtout ceux et celles qui veulent représenter leurs concitoyens dans le plus haut tribunal du pays qu'est le Parlement du Canada.
[Traduction]
Je termine en disant que le projet de loi corrige l'erreur que j'ai décrite, le pépin dans le système qui a fait que certains députés ont eu droit à une indemnité de départ et d'autres non. Le projet de loi redresse cette situation.
L'autre effet manifeste du projet de loi, c'est que tous les députés vont cotiser au Régime de pensions des parlementaires.
J'ai constamment répété qu'il était incorrect de ne pas cotiser au régime. Il était incorrect de ne pas souscrire au régime de retraite. C'est comme une convention collective ou autre chose du genre. C'est un régime collectif. Si j'ai dit dans le passé qu'il était incorrect de ne pas cotiser au régime, et je ne me contredis pas, je dois dire qu'il est correct de revenir pour participer au régime. C'est pourquoi on critique non seulement ceux qui redeviendront membres du régime, parce que tous les députés y participeront, mais aussi ceux qui y cotiseront à nouveau. Même le rachat de la partie de rétroactivité serait incorrect, parce que la chose à faire est d'adhérer au régime. Voilà ce que je pense et il n'y a aucune contradiction dans ce que je dis. Ne pas cotiser ne serait ni correct ni approprié.
Tout comme des députés m'ont déjà critiqué quand ils croyaient que ma perception du régime de pensions était incorrecte, je dois être solidaire de tous ceux qui pensent désormais que le régime est correct. Encore une fois, il est seulement logique et facile pour nous tous de comprendre.
Compte tenu de tout cela, je recommande le projet de loi à la Chambre. Je pense que c'est une bonne mesure. Je pense qu'il corrige des erreurs qui persistent depuis longtemps. Je pense qu'il aidera à faire du Parlement une institution encore meilleure. J'espère que le projet de loi sera encore plus solide s'il est adopté à l'unanimité à la Chambre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, vous me pardonnerez si je ne dis pas que je suis heureux de traiter du projet de loi C-37; à mon avis, il est toujours difficile pour les députés de parler de leur propre régime de rémunération. De tous les côtés, nous sommes mal à l'aise de parler de notre valeur à titre de parlementaires, quelles que soient la pension et l'indemnité de départ auxquelles nous croyons avoir droit. Nous ressentons tous la gêne qui surgit normalement lorsqu'on doit parler de son propre salaire et établir sa propre rémunération. C'est difficile d'aborder cette question en public.
Au cours du débat ce soir, ce malaise colorera toutes les discussions car les gens voient bien que, peu importe comment on tranche la tarte, d'autres interpréteront mal la chose ou on l'interprétera faussement pour eux, à dessein. Nous comprenons tous qu'il est inévitable que ce genre de chose se produise.
Je remercie le leader du gouvernement à la Chambre des communes d'avoir décrit si exactement l'aspect technique du projet de loi, les motifs pour lesquels il est présenté, ainsi que les changements apportés à l'indemnité de départ, qui redressent un tort qui persistait depuis les derniers changements présentés à la Chambre.
Les changements en question respectent le principe qui devrait sous-tendre tout régime de pension à mon avis, à savoir que nous devons être équitables envers tous les gens à la Chambre des communes lorsqu'il s'agit d'offrir une indemnité de départ juste et raisonnable aux députés. Je ne peux trouver de logique dans le fait qu'un député élu en 1993 ne devrait pas recevoir une indemnité de départ, alors qu'un autre, élu en 1997, le devrait. C'est illogique et répréhensible.
Un régime de pension est une chose réaliste parce que les gens participent souvent à la campagne électorale jusqu'au jour des élections en prévoyant revenir ici, uniquement pour s'apercevoir le lendemain qu'ils n'ont plus d'emploi; un bon nombre parmi nous se trouveront dans une telle situation au cours des années. À moins que les députés n'occupent un autre emploi pendant qu'ils servent le Canada en tant que parlementaires, il n'est que juste qu'ils aient droit à une indemnité de départ. Le principe, je le répète, c'est que si c'est juste et équitable pour un groupe de députés, ce l'est aussi pour les autres. Cela me semble juste.
Les modifications que l'on propose d'apporter à ce régime de retraite des députés et celles que prévoit le projet de loi ne ressemblent pas à celles que nous avons apportées ici la dernière fois. Une autre chose pour laquelle je suis reconnaissant, c'est qu'on aura amplement le temps, autant de temps que l'on voudra, en fait, de s'exprimer officiellement sur le projet de loi. Je crois qu'il est sage de la part du Parlement—et que cela lui s'attirera le respect des Canadiens, même sur des questions délicates comme les salaires et les avantages sociaux—de permettre que l'on s'exprime librement et aussi longtemps qu'on veut à la Chambre et d'autoriser la tenue d'un vote.
Le leader parlementaire du gouvernement a demandé dans un certain esprit que nous ne procédions pas à un vote par assis et levé. Je suis impatient que le débat commence et j'ai hâte de voir ce que dira la Chambre là-dessus. Je crois que nous nous occupons beaucoup mieux et beaucoup plus sagement de cette affaire que la dernière fois. Nous avons un débat ouvert, pour non seulement un soir, mais bien deux, et cela devrait faire taire les critiques voulant que ce soit un spécial du vendredi soir ou l'adoption rapide d'un projet de loi dont nous avons honte en quelque sorte.
Nous devons voter sur cette question, aller de l'avant, la défendre et l'expliquer. Toutes les allocutions et tout le débat montreront aux gens que les députés ont bien réfléchi à la question et en sont venus ensemble à une conclusion.
D'habitude, un projet de loi émane évidemment de l'exécutif et les simples députés ainsi que les partis d'opposition doivent essentiellement jouer le rôle qui leur est imparti. C'est vrai que le gouvernement a rédigé ce projet de loi. Les rumeurs allaient bon train depuis un mois. Les gens en parlaient au sein de leur caucus. Les médias en parlaient abondamment. Les chiens de garde autoproclamés du Parlement étaient sûrs qu'ils savaient ce qui allait arriver. Beaucoup d'hypothèses ont été formulées au sujet des changements susceptibles d'être apportés au régime de pension.
Même s'il s'agit d'une initiative ministérielle, on ne saurait prétendre que la mesure présentée ce soir est une grosse surprise. Il en a été abondamment question sur la colline du Parlement et dans différents milieux. Nous savions que quelque chose était imminent. La grande question était de savoir quel accueil nous allions réserver à cette mesure, individuellement et en tant que membres de partis représentés, une fois le projet de loi présenté. Je pense qu'il faut le reconnaître et le dire clairement.
Pour la plupart des partis politiques, le régime de retraite des députés n'a rien de sorcier. Il est accepté. Des députés de tous les partis ont décidé de ne pas se prévaloir de ce régime en 1995, et je pense qu'ils se torturent l'esprit chaque fois que la question se pose. Nous n'avons personne d'autre que nous à blâmer pour cela. Nous récoltons ce que nous avons semé.
Si je crois sur parole le leader du gouvernement à la Chambre, lequel prétend que le régime actuel est un excellent régime, je pense encore sincèrement et fermement que, lorsque nous nous sommes opposés au régime qui était en place en 1993, nous avons fait la bonne chose. Il fallait apporter des changements au régime original. Le fait qu'il permettait qu'une pension soit versée à quelqu'un de 30 ans ou d'encore plus jeune et le fait qu'un parlementaire pouvait profiter d'un cumul de pension et de traitement étaient durs à avaler pour les Canadiens et pour bon nombre d'entre nous, dans la réalité moderne du Parlement. Il fallait apporter des changements.
Certains disent que nous n'aurions pas dû tant épater la galerie, mais je crois que les changements n'auraient peut-être pas été apportés si nous n'avions pas défendu l'idée avec un maximum d'ardeur. Nul doute que c'est ce que nous avons fait. emain, les médias parleront d'un régime qui, selon nous, devait être modifié, ce que nous avons fait. C'est une bonne chose. Les Canadiens avaient l'impression qu'ils étaient tenus à l'écart du processus de prise de décisions de la Chambre.
Même après que le régime a été modifié de façon à mettre fin au cumul de pension et de traitement et que l'âge pour commencer à toucher des prestations a été fixé à 55 ans, beaucoup d'entre nous étaient toujours convaincus que le régime était plus généreux que celui offert dans le secteur privé. Nous débattrons pendant un certain temps ce soir de la question de savoir s'il est trop généreux. Dans le cadre d'une réelle tentative, comme en 1993, d'exercer de la pression sur tous en vue d'offrir un régime plus modeste, nous avons créé deux catégories de députés, ceux qui bénéficient du nouveau régime modifié, celui de 1995, et ceux qui n'auront rien. Un nombre considérable de députés de tous les partis politiques ont choisi d'appartenir à cette dernière catégorie.
Si les choix des députés s'étaient limités à adhérer ou non au régime, peut-être que toute cette question se serait lentement dissipée. Malheureusement, après chacune des législatures, la rémunération et les avantages des élus font l'objet d'un examen réglementaire obligatoire.
En fin de compte, nous accouchions d'un autre plan qui créait un autre niveau de prestations de retraite. Nous sommes actuellement dans l'absurde situation où les députés pourraient avoir droit à un régime d'avant 1995, à un régime d'après 1995, à un régime de 1997 prévoyant des indemnités de départ différentes de celles du régime de 1993, à un hybride de n'importe quel des régimes susmentionnés, voire à aucun régime du tout.
Même si la commission Blais a recommandé au Parlement d'offrir une nouvelle formule de régime de pensions plus modeste, l'offre n'a pas eu lieu. En l'absence d'une telle offre, une poignée de députés ont continué de ne pas participer au régime de pensions. Il est vrai également que certains députés de la plupart des partis ont décidé de participer de nouveau au régime, faisant valoir d'une manière absolument honnête, à mon avis, qu'ils n'avaient pas fait campagne sur la non-participation au régime de pensions, mais sur un régime de pensions équitable.
L'abolition du régime de pensions n'a jamais été une promesse électorale, certainement pas de la part du parti que je représente et certainement pas une promesse faite aux nouveaux candidats ou à d'autres. Nous avons toujours dit que nous voulions un régime de pensions équitable pour tous les députés, pas seulement pour certains.
Certes, toute discussion sur les pensions se traduit par le fait que les intéressés se font matraquer par la presse ainsi que par une partie du public et certains de leurs propres collègues. Cela fait partie habituellement de ce que leader parlementaire du gouvernement a déjà décrit comme étant une situation très malheureuse. Quoi que disent les députés, ils semblent avoir toujours tort.
Pratiquement tous les députés, qu'ils aient choisi de participer au régime de pension, de s'en retirer ou de participer à un régime hybride, ont reçu quelques remontrances du public au sujet du régime de pension des députés. Il importe peu qu'ils y participent ou pas. Je me suis retiré du régime de pension des députés en 1995, mais je me fais encore apostropher au sujet de ce régime.
Il est malheureux que ceux d'entre nous qui sont restés en-dehors du régime subissent les critiques du public puisque, comme je l'ai dit, ils récoltent en quelque sorte ce que nous avons semé. Nous espérions qu'en nous retirant du régime nous pourrions exercer des pressions en faveur de l'instauration d'un régime plus modeste et acceptable, mais, hélas, ce n'est pas le cas. La commission Blais recommandait une option qui n'a malheureusement pas été retenue de sorte que nous nous retrouvons aujourd'hui avec quatre catégories distinctes de députés ayant droit à pension.
Nous sommes saisis aujourd'hui d'une nouvelle révision du régime. Des groupes comme la National Citizens Coalition soutiennent que le meilleur moyen de réussir à modifier le régime de rémunération des députés c'est d'en faire un enjeu électoral. C'est d'ailleurs une politique de l'Alliance canadienne. Selon cette politique, il devrait y avoir une commission indépendante, comme cela est exigé pour les examens prévus par la loi, afin de retirer le dossier aux députés. Peu importe sous quel angle nous abordons la question, nous finissons toujours par être accusés de protéger nos propres intérêts. Le dossier devrait être retiré des mains des députés et remis à une commission indépendante dont les recommandations à la Chambre des communes seraient exécutoires.
Si nous avions suivi les recommandations contenues dans le rapport de la commission Blais, nous ne serions pas encore une fois en train de modifier le régime. La commission a recommandé que nous faisions preuve de transparence en ce qui concerne nos salaires, que nous renoncions à l'indemnité non imposable, que nous ayons tous le même type de rémunération afin que nous puissions montrer sans gêne à la population ce que nous touchons véritablement, de manière que l'on sache que nous acquittons des impôts comme les autres. Nous aurions pu avoir le régime de retraite recommandé dans le rapport de la commission Blais. Ç'aurait été sage. Cela aurait désamorcé la polémique. Nous aurions pu aller de l'avant.
Même si on peut faire campagne là-dessus, il n'en sera rien tant que tout le monde ici n'aura pas convenu que c'est une meilleure méthode. Peu importe que nous votions pour ou contre, il se trouvera toujours quelqu'un pour nous reprocher d'être en conflit d'intérêts parce que nous légiférerons sur notre propre traitement.
Toutefois, je suis tout à fait convaincu que si nous nous en remettions à une commission indépendante, le traitement et les prestations fixés seraient sensiblement les mêmes. Je souscris aux recommandations de la commission Blais. Le problème, ce n'est pas que ce soit hors de proportion. C'est simplement qu'on veut non seulement la transparence mais également l'apparence de la transparence, on veut que ça soit transparent. Les gens veulent à la fois que leurs députés soient traités comme tout le monde devant le fisc et que leurs députés bénéficient d'un régime de retraite. J'en suis absolument sûr. Ils disent qu'on nous donne ce régime, qu'on fasse en sorte qu'il soit équitable, que les députés devraient comme tout pensionné avoir droit à une pension pour avoir servi leur pays dans cet endroit.
Aux termes du régime actuel, et c'est regrettable, nombre de députés, dont certains comptent 10 ou 12 ans au service de leur pays ou ont plus de 65 ans, n'auront droit à aucune allocation de retraite, pas même aux avantages médicaux dont peut se prévaloir n'importe quel fonctionnaire pensionné. Une personne qui ne cotise pas à un régime de pension n'a pas droit au régime d'assurance maladie une fois à la retraite. Elle ne peut même pas acheter une assurance médicale, car pour avoir droit à une assurance médicale, il faut cotiser au régime de pension. En ce sens, je pense que cette proposition satisfait au deuxième principe, à savoir qu'en ce qui concerne la pension, tous les députés devraient être traités de façon égale et équitable.
À mon avis, tous les députés devraient cotiser à un régime de pension. Ils devraient avoir droit à l'assurance médicale à la retraite. Tous les députés devraient avoir droit à l'assurance maladie. Ce projet de loi leur donnera ce droit. Il nous oblige tous à cotiser, qu'on le veuille ou non. Il permet aux députés de dire à nos proches, je pense en particulier aux députés qui sont à l'âge de la retraite, qui ont servi leur pays en dehors du Parlement et qui ont passé 10, 11 ou 12 ans dans cet endroit, qu'on ne nous niera pas le droit d'acheter par exemple une assurance médicale. À mes yeux, c'était injuste.
Honnêtement, je pense que les résultats auraient été différents si nous avions su cela lorsque certains de nous ont décidé de ne plus cotiser au régime de pension. Nous ne savions même pas que nous n'avions pas d'assurance médicale ou que nous ne pouvions pas en acheter en partant d'ici. Personne ne s'en est rendu compte. C'est comme l'indemnité de départ. C'est une chose que nous n'avons même pas vue la dernière fois.
Malheureusement, certains des députés qui ne participent pas actuellement à un régime de pension n'obtiendront aucune pension ou prestation parce que la pression publique ou des difficultés financières personnelles ne leur permettront pas de dépenser les 50 000 ou 60 000 $ nécessaires à leur participation au régime. Ce qui est le plus malheureux dans tout cela, c'est que certaines personnes ont vraiment besoin d'une assurance médicale ou d'un régime de pension quelconque. S'ils ne peuvent pas trouver 50 000 ou 60 000 $, je ne verse pas ici des larmes de crocodile et je n'attends aucune sympathie, c'est une situation très malheureuse qui est due à toutes sortes de facteurs.
Le refus d'offrir ce régime plus modeste recommandé par la commission Blais et la ténacité de certaines personnes à ne pas vouloir participer au régime signifie maintenant que, même en tenant compte des changements apportés par ce projet de loi, certaines personnes ne toucheront pas de pension après leur départ. C'est la situation financière dans laquelle ils se trouveront. C'est eux qui l'ont choisie. Ils ne chercheront pas de sympathie en retournant chez eux, mais il est tout de même malheureux de constater qu'un important principe a été bafoué et que certaines personnes ne recevront aucune pension. Cela n'a jamais été la politique du Parti réformiste, ni celle de l'Alliance canadienne. Tous les députés devraient avoir droit à une pension. Ils devraient avoir droit à une pension juste qui serait décidée par un comité indépendant.
À titre de leader parlementaire de l'opposition officielle, je me rends bien compte de la situation délicate dans laquelle les députés se trouvent ce soir et dans laquelle ils se trouveront dans les prochains jours alors que nous discuterons de cette question et que nous tiendrons un vote. La question n'obtiendra pas la sympathie du public. Des deux côtés de la Chambre, que nous parlions d'une indemnité de départ, de la possibilité d'un régime de retraite, de la question de savoir s'il y aura un régime de retraite ou si un député devrait accepter la pension, toutes ces discussions ne susciteront pas de sympathie, même si je devais la demander, ce que je ne fais pas.
Le public est très cynique à propos de certaines des choses qui se passent au Parlement. Nous en avons suscité une part en tentant d'introduire des changements, surtout au début au régime de 1993. Je réitère une dernière fois que la meilleure façon de traiter le régime de rémunération des députés consiste à enlever le dossier des mains des députés pour le confier à un comité indépendant. C'est ce qu'il convient de faire, car nous ne pouvons pas gagner ce débat. Personne ne peut sortir gagnant de ce débat.
S'il est une chose que j'ai apprise depuis sept ans, c'est que nous aurons beau essayer de présenter ce dossier sous un jour favorable, les gens diront quand même que nous nous prononçons sur notre propre régime de retraite et sur notre propre rémunération. Nous aurons beau présenter le dossier sous un autre angle, il se résumera toujours à cela. C'est un de ces dossiers qui demeure une question impossible à résoudre à moins qu'on ne le confie à quelqu'un qui s'en charge à la place des députés pour tâcher de trouver un juste équilibre quant à la valeur réelle d'un député et ainsi de suite. Au bout du compte, quand ils voteront pour ou contre une proposition, les députés se prononceront sur l'évaluation que quelqu'un d'autre aura fait de leur situation financière personnelle, car il vaut mieux laisser cela à un organisme indépendant qui peut apprécier la situation d'ensemble et en abstraire les considérations politiques.
C'est ce que recommande notre parti. C'est une recommandations que j'appuie moi-même de tout coeur. Quand il s'agira de procéder au prochain examen prévu par la loi du régime de rémunération approprié pour tous les parlementaires, j'espère que c'est ainsi que nous procéderons à la Chambre. J'espère que, dans l'esprit que le leader à la Chambre a mentionné ce soir, non seulement nous nous abstiendrons de faire des insinuations partisanes en nous rendant compte que nous sommes tous logés à la même enseigne, mais aussi que nous confierons ce dossier à un organisme indépendant pour qu'il tranche à notre place.
[Français]
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la chose la plus facile à faire à ce moment-ci dans ce débat sur le projet de loi C-37 serait certainement de faire de la démagogie.
En effet, c'est un sujet tellement délicat que celui des avantages, du salaire, de la pension et de tout ce qui touche les députés de ce Parlement, qu'on est rendus dans un système où, à chaque fois qu'on évoque ce sujet, tous les parlementaires sont mal à l'aise et attristés de le faire. Ils sont gênés, intimidés, et ne savent jamais comment ce sera reçu.
Disons tout d'abord, avant que quiconque ne s'énerve à propos de ce projet de loi, que plus de 50 p. 100 des députés de cette Chambre ne retireront aucun bénéfice du projet de loi qui est devant nous. Plus de 50 p. 100 des députés n'ont absolument rien à gagner avec ce projet de loi. Environ 30 p. 100 des députés verront une injustice corrigée en ce qui les concerne. Pour 20 p. 100 des députés qui restent, cela oblige le Parlement à appliquer le même régime et les mêmes conditions pour tous ceux qui les avaient déjà.
Le projet de loi corrige donc une injustice, exige la parité pour tous et ne donne aucun avantage additionnel à la grande majorité des députés de cette Chambre.
Parmi les députés qui se voient obligés d'avoir le même régime que tout le monde au niveau du fonds de pension, n'oublions pas qu'un certain nombre y trouveront peut-être avantage, c'est-à-dire ceux qui sont très près de l'âge de la retraite. Toutefois, n'oublions pas non plus qu'un certain nombre de députés, qui se voient aujourd'hui obligés d'embarquer dans le fameux régime de retraite des parlementaires, seront pénalisés.
C'est le cas de mon collègue de Témiscamingue, un jeune député qui est ici depuis un certain nombre d'années, pour qui l'intérêt financier le plus élémentaire serait de ne pas être obligé de contribuer au régime de pension. En effet, à travers les années, on a tellement charrié sur cet «extraordinaire» régime de pension qu'on a oublié, au moment où on l'a réduit, d'expliquer à tous que c'est un régime qui permet maintenant aux députés de prendre leur retraite à 55 ans.
Mais n'y a-t-il pas des milliers de fonctionnaires au Québec, des milliers d'infirmières, des fonctionnaires fédéraux, des milliers de personnes dans tout le Canada pour qui la retraite est possible à l'age de 55 ans? C'est la même chose pour les parlementaires dans cette Chambre.
On en fait tout un plat parce que le régime devient acquis, que le droit à la pension devient acquis après six ans. Mais n'est-ce pas dix ans pour les fonctionnaires? Je n'ai jamais entendu personne au Québec—je connais bien le cas du Québec, puisque j'ai été moi-même membre de la fonction para-publique—, un journaliste, par exemple, dire: «Aujourd'hui, des fonctionnaires qui sont entrés voilà dix ans ont droit à leur pension.» Pourtant, pour les députés, après six ans—quand on voit la longévité des uns et des autres, on comprend bien la différence—, on dit qu'ils ont droit à leur pension.
Eh bien oui, comme les fonctionnaires ont droit à leur pension après dix ans, comme des milliers de travailleurs, après avoir cotisé à un régime privé, ont droit à la pension après dix ans, Ils sont éligibles à la pension, mais ne la touchent qu'à 55 ans. C'est la même chose pour les députés.
Le régime de pension des députés n'est plus ce qu'il était. Il est très proche de ce qu'on retrouve dans la fonction publique, légèrement plus avantageux pour une raison bien simple: la durée moyenne de la carrière d'un parlementaire—j'ai déjà étudié cette question—, autant à Québec qu'à Ottawa, est en général autour de sept ans, soit un mandat et demi.
De très nombreux collègues, on en connaît évidemment, ne font qu'un mandat. Certains en font deux, d'autres en font un peu plus, mais la durée moyenne de la carrière d'un parlementaire est de sept ans. Il ne faudrait tout de même pas que le régime de retraite applicable aux parlementaires ne soit accessible que pour environ 30 p. 100 d'entre eux. Il ne faut quand même pas exagérer.
Il y a des conditions particulières. Toutefois, qui dans la société voit à chaque trois ou quatre ans son rôle être remis en question, doit se représenter devant ses patrons ou devant ses clients en demandant s'il peut garder son travail pour encore quatre ans? Pour les parlementaires, il y aura toujours des différences. Ce qui semble être une petite différence positive en ce qui concerne le nombre d'années est un bien grand inconvénient.
Si nous demandions à tous les fonctionnaires—et il y en a ici—, s'ils sont intéressés à se présenter à une élection à tous les quatre ans, moyennant une légère modification de leur régime de retraite, il n'y en a pas un qui dira oui, et on le sait très bien.
Cela étant dit, le projet de loi qui est devant nous n'apporte rien pour la plupart des députés, corrige une injustice pour un certain nombre et oblige les autres à prendre le même régime que tout le monde. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Il ne s'agit pas là d'un coup organisé à la faveur de la fin de la session pour avantager les parlementaires, loin de là.
C'est une question de justice, et c'est là mon deuxième point. Dans notre société, tout le monde a une protection à son travail, même ceux qui travaillent et qui sont protégés en vertu des normes minimales du travail. Je vais parler du cas du Québec car je le connais mieux.
Au Québec, ceux qui sont sujets aux normes minimales du travail ont droit à des vacances lorsqu'ils perdent leur emploi. Ils ont droit à des vacances payées. Ils ont droit à une certaine compensation lorsqu'ils occupent leur emploi depuis un certain temps. On l'aura compris, personne ne peut, du jour au lendemain, perdre son emploi de façon normale et se retrouver sans le sou, sans rien.
Les gens ont accès à l'assurance-emploi, sont protégés en vertu des normes minimales du travail, et tout le monde a une allocation de transition. À moins de cas extrêmement pénibles, et il faudrait peut-être que notre société réussisse à les corriger, la grande majorité des citoyens qui perdent leur travail ont droit à un certain nombre de bénéfices: à des vacances, à une prime de séparation, à une certaine compensation de séparation et/ou de l'assurance-emploi pour un an ou presque.
Qu'ont les parlementaires? Certains parlementaires, à cause d'un trou dans la loi, n'ont pas cette transition. Imaginons des collègues, des professionnels, des avocats, des médecins, des ingénieurs, des gens qui ont quitté leur travail, qui ont laissé leur bureau, qui demain matin, en vertu des élections, perdent leur emploi et n'ont même pas un mois de transition.
Parmi mes collègues, il y a des pères de famille de 45 ans, et ce, des deux côtés de la Chambre, dont la carrière a été interrompue pour venir ici, au Parlement, servir un ou deux mandats. Après deux mandats, à cause d'un trou dans la loi, ils se retrouveraient demain matin, chez eux, sans assurance-emploi, sans transition, rien. Ce serait des députés qui se retrouveraient avec leur famille dans la misère.
Est-ce un scandale qu'on s'assure que chaque député dans cette Chambre ait une prime de séparation de six mois de salaire, c'est-à-dire 34 000 $ bruts, environ 17 000 $ ou 20 000 $ nets, dépendant de la situation de chacun? Est-ce que c'est un désastre de permettre à des députés de toucher, en gros, entre 17 000 $ et 20 000 $ pour faire vivre sa famille quelques mois, le temps d'une réorientation de carrière? Eh bien, non.
Je suis sûr que les gens qui nous écoutent comprennent cela. Ils savent que s'ils perdent leur emploi, ils ont droit à des prestations d'assurance-emploi pour 40, 45 semaines—peut-être un peu plus, je ne sais trop, selon les régions—mais personne ne souhaite à quiconque de tout perdre du jour au lendemain et de devoir faire appel à la charité publique pour survivre et faire vivre leur famille. C'est donc une question de justice et d'équité à l'endroit des parlementaires de cette Chambre.
Je termine en disant que c'est un coût pour la société, on se le dira bien, qui est ridicule. On ne bâtit pas les finances d'un pays et l'avenir financier d'un pays comme le Canada sur le dos de 50 députés qu'on aurait pénalisés, par erreur, dans un projet de loi. Personne ne serait fier que le Parlement du Canada, au lendemain de la prochaine élection, puisse dénombrer 20 ou 25 députés qui se retrouvent sans le sou, Gros-Jean comme devant, sans emploi, parce qu'un jour, quand on a diminué le système de retraite, il y a eu un trou dans la loi et on a oublié certaines personnes qui n'ont pas été couvertes par la prime de séparation de six mois, une allocation de transition, il faut bien le répéter.
Je ne pense pas que les impôts des citoyens qui nous écoutent vont baisser d'un quart de cent par année si tant est qu'on pénalise ici 50, 75 ou 100 députés pour une somme aussi minime.
La démagogie est facile. Demain, beaucoup de gens parleront de cela. J'ai hâte de voir dans quel sens ils vont le faire. Je sais qu'il y a des morning-man dans les stations de radio qui diront que les députés se sont voté une généreuse allocation de séparation, alors que ces gens, dans certains cas, gagnent trois, quatre, cinq fois le salaire des parlementaires de cette Chambre. Pas un d'eux ne le dira cependant. Pas un d'eux ne dira: «Moi, je gagne 300 000 $ par année. Je gagne cinq fois le salaire d'un député, mais je m'objecte à ce que les parlementaires se votent une allocation de transition de six mois si jamais ils perdent une élection.» Il faut être conscient que ça va se dire.
Il y a des journalistes qui vont écrire des choses là-dessus. Il y en a qui vont le faire correctement, qui vont faire une analyse de faits, mais il y en a qui vont dire que les députés se sont voté quelque chose de généreux. La plupart des journalistes qui travaillent ici, au Parlement, ont un salaire équivalent ou supérieur à celui des députés. C'est cela qu'il faut dire. La société a le droit de savoir comment la situation est rendue difficile pour un certain nombre de personnes.
Il ne s'agit pas aujourd'hui d'augmenter les salaires. Il ne s'agit pas de donner des avantages inconsidérés. Il s'agit de corriger quelque chose qui doit l'être. Si la démagogie est facile, la justice cependant nous commande de procéder ainsi.
Donc, à compter de demain ou dès que le projet de loi sera adopté, tous les parlementaires de cette Chambre auront les mêmes conditions de travail, quelle que soit leur formation politique, et ce n'est que justice. Quand ce projet de loi sera adopté, tous les parlementaires de cette Chambre sauront qu'au minimum, ils pourront bénéficier, en cas de perte d'élection, d'une transition de six mois de leur salaire pour leur permettre de se réorienter et de faire vivre leur famille.
Ce n'est pas un avantage inconsidéré. Quand nous aurons adopté ce projet de loi, tout le monde dans tout le Canada, comme au Québec, tous les gens qui nous écoutent sauront que les parlementaires ne se sont pas donné d'avantages supplémentaires, ils n'ont que corrigé une terrible erreur qui risquait de placer un petit nombre de nos collègues dans une situation fort pénible, si tant est qu'on ne la corrigeait pas.
Je ne crois pas qu'un bon député, pour les citoyens qui nous écoutent, soit celui qui se ferme les yeux sur la nécessité de respecter ceux et celles qui sont ici. Un bon député, c'est quelqu'un qui respecte ses collègues, qui respecte la fonction même de député, qui respecte assez ses concitoyens pour avoir le courage de se lever et de dire: «Moi, je pense qu'il s'agit de bon sens, qu'il s'agit de la justice et qu'il s'agit d'équité.»
Je suis très nettement en faveur de ce projet de loi, parce qu'il corrige une injustice flagrante. Il ne coûte pas cher et il évitera des coûts sociaux, peut-être assez grands pour un certain nombre d'entre nous, qui ne seraient avantageux pour personne.
Alors, j'appuie le gouvernement là-dessus. Ma formation politique devrait appuyer le gouvernement sur cette question. Il me semble qu'il s'agit simplement d'une question d'équité, de justice, d'honnêteté, de franchise et de courage. Je remercie le leader du gouvernement d'avoir proposé ce projet de loi.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je me fait l'écho des sentiments d'autres députés, peut-être pour des motifs différents, lorsque je dis que je ne suis pas ravi de parler de ce projet de loi, parce que j'associe le débat sur la pension des députés à beaucoup de souvenirs désagréables, tant sur le plan personnel que sur le plan politique.
Nous tenons actuellement le troisième débat sur cette question. Je siégeais à la Chambre en 1981, lorsque le régime de retraite qui est devenu si controversé au début des années 90 a été conçu à partir de modifications apportées au régime qui existait avant 1981. Cette année-là, en 1981, j'avais voté contre les modifications qui non seulement apportaient des changements au régime, mais qui augmentaient considérablement la rémunération des députés. Toutefois, je dois dire que, même si j'avais voté contre cette mesure en 1981 et que j'avais mes propres critiques et réserves à exprimer au sujet du régime, j'ai fini par détester la façon dont ce régime a été faussement représenté, à des fins politiques, au cours des années qui ont suivi.
J'ai fini par en avoir marre de lire constamment, dans les journaux et ailleurs, des analyses du régime de retraite qui disaient implicitement ou non, en déformant effrontément la réalité, que les députés étaient admissibles à de généreuses pensions après seulement six années de service, alors que la vérité, c'est que, comme la période d'admissibilité s'élevait à 15 ans, les députés qui comptaient six années de service étaient admissibles à six quinzièmes d'une pension. Six quinzièmes multiplié par 75 p. 100, multiplié par la moyenne des cinq années de service les meilleures, c'est bien loin du compte pour ceux qui prétendent qu'il suffit aux députés d'avoir six années de service pour bénéficier de magnifiques pensions. Pourtant, je l'ai lu maintes et maintes fois. Je l'ai lu plus fréquemment à la fin des années 80 et au début des années 90, car cela faisait partie de la stratégie d'un certain parti politique.
Le leader de l'opposition officielle à la Chambre a dit que lui-même et son parti favorisent l'établissement d'une commission indépendante chargée de faire des recommandations au sujet du mode de rémunération des députés. C'est la politique du Nouveau Parti démocratique depuis le début des temps, si je peux me permettre d'exagérer la métaphore.
Je fais cette déclaration parce que le fait de préconiser cette politique ne nous a pas empêchés de subir la critique de certains milieux. Le fait de défendre exactement la même politique que vient de préconiser le leader à la Chambre de l'opposition officielle ne nous a pas mis à l'abri de cette critique, à la fois légitime et illégitime, ainsi que modeste et extrême, venue de certains milieux à la fin des années 80 et au début des années 90.
Mon chef de l'époque, Audrey McLaughlin, l'ancienne députée du Yukon, a été le premier leader de la Chambre des communes à dire que le régime de retraite devrait être examiné en vue de corriger certains des problèmes dont on parlait, mais cela ne nous a pas placés à l'abri des critiques ayant cours à cette époque-là.
Je ferai tout en mon pouvoir pour poursuivre sur le ton impartial qui a été établi ou que certains ont cherché à établir, mais c'est très difficile parce que la question du régime de retraite est une question partisane. Elle a été utilisée à des fins partisanes...
M. Gerald Keddy: Des gens ont perdu des élections après en avoir fait un thème.
M. Bill Blaikie: Je n'ai pas besoin de l'aide du député. Il devrait se contenter de me laisser parler. Elle a été utilisée à des fins partisanes et, souvent, de façon que je juge fort inacceptable.
Je suis une des personnes qui étaient ciblées dans la documentation du Parti réformiste. Je me rappelle avoir vu mon nom dans des brochures où l'on disait que je touchais une pension d'un million de dollars parce que j'avais eu le bonheur, ou le malheur comme prétendraient certains, d'être élu alors que j'avais 27 ans. Ils ont calculé tout ce que je toucherais à partir de là, parce que j'étais si jeune et qu'il s'écoulerait beaucoup de temps entre ce moment-là et celui où j'atteindrais 75 ans. Tout serait additionné, calculé selon un certain genre de formule prévoyant une indexation au moment où j'atteindrais 60 ans et donnait un montant énorme. C'est ce montant qui a été accolé à mon nom.
Lorsque mes enfants arrivaient de l'école, ils me demandaient «Papa, sommes-nous millionnaires?» Je leur ai demandé de quoi ils parlaient et ils ont dit «Les enfants à l'école disent que tu es millionnaire. Ils disent que tu gagnes un million de dollars. Pourquoi n'en voyons-nous pas la couleur?» Cela fait mal de savoir que c'est l'impression que nous donnons et d'entendre dire ces choses; pourtant, je ne suis pas le seul et nous y avons tous été confrontés à un moment ou à un autre.
Je demande l'indulgence de la Chambre, car il m'est très pénible d'en parler. Loin de moi toute pensée sectaire, mais cela me procure tout de même une certaine satisfaction que d'en parler, car je formule l'espoir que ce projet de loi nous permettra de tourner une des pages les plus noires de notre histoire. On a dressé les parlementaires les uns contre les autres, même dans les partis qui ont initié ces mesures. C'était, à mon avis, le début de la sagesse qui nous a amenés à ce jour et à ce projet de loi dont nous sommes saisis.
Le régime couvrira tous les députés, comme cela devrait être le cas de tout régime de pensions. Personne ne pourra se vanter d'être plus avantagé que les autres, que ce soit du point de vue collectif, c'est-à-dire d'un parti par rapport aux autres, ou du point de vue individuel, c'est-à-dire du point de vue d'un député par rapport à un autre. Mais cela demeure tout de même possible à cause des dispositions de rachat, et le reste.
Voilà pourquoi je suis d'accord avec le leader du gouvernement à la Chambre pour exprimer le voeu qu'il n'en sera rien, mais qu'il s'agit de quelque chose que les gens vont devoir décider individuellement, et que leur décision sera respectée et non considérée comme un prétexte à des débats entachés d'esprit de parti.
Les propos du leader de l'opposition à la Chambre allaient dans ce sens. Peut-être est-ce ce qu'il avait l'intention de dire lorsqu'il a déclaré que ce n'était pas un secret et qu'on en avait parlé sur toute la Colline. On n'en a pas parlé sur toute la Colline. Les leaders à la Chambre en ont parlé. Ce dont nous sommes saisis ce soir a été négocié. C'est le produit de négociations entre partis. Je l'ai entendu dire et des journalistes m'ont même demandé aujourd'hui: «Ne croyez-vous pas que le leader du gouvernement à la Chambre a tenté de déjouer les députés de l'Alliance canadienne et les députés de l'ex-Parti réformiste?» J'ai répondu: «Non, ce n'est pas ce qui se passe ici.»
La première chose qu'on a dû faire, par justice envers tous les députés qui se sont retrouvés dans la position anormale créée par les réformistes en 1995, a été de régler cette anomalie, qu'on n'avait pas remarquée à l'époque. Il fallait le faire, de toute façon, mais il y avait la question de savoir s'il y aurait une autre occasion pour les députés qui avaient choisi de ne pas participer au régime en réponse à ce que je considère être le bluff du premier ministre en 1995, mais à certains égards, un bluff auquel ont répondu ces députés en choisissant de ne pas participer au régime. Peut-être n'étaient-ils pas certains de qui avait bluffé qui, une fois que cela a été terminé.
Ceux d'entre nous qui ont subi les effets de cette stratégie politique ont senti le besoin de se demander pourquoi nous devrions accepter que ces députés adhèrent au régime après tout ce qu'ils en ont dit, même après que le régime ait été modifié? Nous avons senti ce besoin, en particulier les nombreux députés qui avaient choisi de ne pas participer au régime. Cela a été clairement précisé.
Au bout du compte, la loi traduit le fait qu'il vaut mieux pour tous, surtout pour les partis qui comptent des députés qui s'en sont retirés—nous n'en avons pas—, que tous les députés participent au régime, plutôt qu'ils soient vulnérables pas nécessairement aux attaques politiques publiques, mais aux attaques internes qu'il pourrait y avoir. L'amendement dont nous débattons vise à faire participer tous les députés au régime et à permettre à ceux qui le peuvent et le désirent de racheter des périodes de cotisation.
On pourrait être tenté d'en dire plus long. Il s'agit d'un processus qu'ont suivi mes collègues de gauche qui sont arrivés à la Chambre sans mémoire institutionnelle. Ce n'était pas de leur faute, ils n'en avaient tout simplement pas. C'est pourquoi ils ne comprenaient pas toujours pourquoi certaines choses sont comme elles le sont.
Je vais présenter un argument profondément conservateur. Parfois, il existe une raison qui explique pourquoi les choses sont comme elles le sont et ce n'est qu'après un certain nombre d'années qu'on trouve ou qu'on comprend cette raison.
Nous avons vu bien des changements. Leur chef ne s'assoit plus dans la deuxième rangée. Ils ont leurs porte-parole. Ils n'appartiennent plus à des portefeuilles ou que sais-je auxquels ils appartenaient quand ils sont arrivés ici.
Une voix: Portefeuilles?
M. Bill Blaikie: Je crois qu'ils employaient portefeuilles ou enveloppes pour désigner leurs porte-parole.
Ils ne voulaient pas participer aux voyages parlementaires. Ça aussi c'était répréhensible. Les voyages parlementaires n'ont rien de mal. Ils font partie de notre travail ici, nous apprenons à connaître les gens dans les autres pays, les autres parlements et à être des citoyens du monde. Je crois qu'ils se sont rendus compte que c'était une bonne chose.
Il s'est passé d'autre choses plus politiques que je n'aborderai pas de peur de tomber dans la partisanerie de bas étage, entre autres, Stornoway, l'Ontario et ce qui est en train de se passer avec le nouveau parti. Gardons cela pour une assemblée publique un de ce soirs. Gardons cela pour les élections. Gardons cela pour quand nous n'essayons pas de faire quelque chose qui doit être fait et de le faire le plus dignement possible.
Ceci dit, j'exprime l'appui du Nouveau Parti démocratique pour cette modification à la Loi sur le Parlement du Canada et sur la loi concernant les pensions. J'espère que nous allons pouvoir régler tout ça rapidement, non pas parce que nous avons quelque chose à craindre, ou quelque chose à cacher, mais simplement parce que je pense que les Canadiens ne veulent pas que nous consacrions plus de temps à cette question qu'il n'est absolument nécessaire.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'ai toujours été fasciné par les propos du député néo-démocrate de Winnipeg—Transcona. Il est à la Chambre depuis longtemps, ayant été élu la première fois à un très jeune âge. Nous avons discuté en privé de la question dont nous sommes saisis, du fait que les Canadiens jugent injuste le régime de pensions auquel le député a fait allusion dans son discours.
La dame qui siège à mon côté est probablement une des politiciennes les plus connues au Canada. Aux termes de ce prétendu généreux régime de pensions, par exemple, cette dame devrait atteindre l'âge de 117 ans pour pouvoir en bénéficier. Cette femme, qui a été au service de la population pendant toute sa vie adulte, toucherait une pension de l'ordre de 20 000 $ par an. Des gens dans la rue m'ont même parlé de la députée de Saint John et de la pension qu'elle recevra. La réalité est que qu'elle envisage une pension d'environ 20 000 $ par an.
Le député pourrait-il m'expliquer comment cette situation est devenue si ingérable? Comment en sommes-nous arrivés au point où, après mûre réflexion, certains députés doivent revoir leur décision?
Je ne m'en prends pas au député personnellement. Je sais qu'il croit fermement que les fonctionnaires, les politiciens et les travailleurs devraient être récompensés pour leurs efforts.
Comment l'opinion publique a-t-elle pu dégringolé à ce point en ce qui concerne les pensions pouvant être versées aux politiciens?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord dire que tous les députés souhaitent à la députée de Saint John de vivre jusqu'à 117 ans. J'ignore cependant si nous tenons à ce qu'elle conserve son poste ici jusqu'à cet âge avancé.
Le député soulève un point intéressant. Il m'a demandé comment on en est venu à cette époque, qui n'est pas encore complètement révolue, à fausser l'image de la politique et des petits avantages qu'elle offre. Plus tôt, j'ai été très dur à l'endroit des députés réformistes. Ils n'étaient pas les seuls responsables, car il y avait aussi une perception générale, mais ils l'ont exploitée. Le côté tragique de l'affaire, c'est que les politiciens n'ont pas intérêt à se comporter comme un club fermé, déterminé à défendre ses habitudes collectives, quoi qu'il advienne. Par ailleurs, nous devons tous défendre la politique collectivement, parce que la politique est l'art de la démocratie. Si nous ne défendons pas les institutions démocratiques mais nous y attaquons individuellement ou collectivement et contribuons à alimenter le cynisme public, qui les défendra?
Le député n'aimera peut-être pas ma réponse, mais je crois que le fait que le gouvernement conservateur ait suscité beaucoup de cynisme à l'endroit des politiciens et de la politique, et parfois envers le premier ministre lui-même, a contribué au problème. Je souhaiterais personnellement que davantage de décisions concernant la vie publique canadienne soient prises ici plutôt que par les conseils d'administration d'entreprises, les bureaucrates du commerce, les tribunaux, les premiers ministres ou par d'autres instances qui prennent aujourd'hui des décisions qu'elles n'auraient pas eu la possibilité de prendre autrefois.
Tout ce que nous faisons, collectivement ou individuellement, pour dénigrer le Parlement afin d'en retirer un avantage politique à court terme, constitue une attaque sans scrupules contre la démocratie. Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas être critiques ou que nous devons éviter d'encourager le scepticisme public. Je suis pour le scepticisme, mais contre le cynisme; pour la critique, mais contre les attaques exagérées. Nous avons entendu trop de commentaires négatifs et pas suffisamment de réflexions positives sur l'importance de défendre cette institution, mais pas dans notre intérêt personnel. Si nous le faisons pour notre propre intérêt, nous ne faisons rien. Nous défendons cette institution parce qu'elle est, à bien des égards, la cible d'attaques.
De nombreuses instances au Canada, tant politiques que non politiques, se réjouissent ouvertement de l'érosion du pouvoir et du prestige du Parlement. Ces gens souhaiteraient que les décisions soient prises ailleurs. Nous devrions tous nous le rappeler chaque fois qu'on nous met un micro sous le nez et que nous sommes tentés, simplement pour faire parler de nous dans les médias, de dire des choses qu'il vaut mieux garder pour nous.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Monsieur le Président, une chose qui m'a toujours posé un problème, depuis longtemps avant que je devienne un homme politique, c'est que des personnes qui se réunissent pour accomplir une mission puissent décider elles-mêmes du salaire, des avantages, ettc., qu'elles devraient avoir.
Je crois depuis longtemps qu'un groupe de personnes totalement indépendantes, de citoyens qui n'ont aucune affiliation politique, qui n'ont jamais été députés, mais qui sont d'authentiques et vaillants contribuables qui s'attendent à un service de chacun d'entre nous, devrait être chargé de régler cette affaire une fois pour toutes au nom de tous les Canadiens, plutôt que nous tenions nous-mêmes un débat pour décider de notre propre sort.
Je le crois sincèrement. Je préférerais de beaucoup cela à toute forme de débat ou à tout projet de loi qui serait présenté à la Chambre. Qu'en pense le député?
M. Bill Blaikie: Je suis d'accord avec le député, monsieur le Président. En fait, je crois avoir dit au début de mes observations que le NPD avait depuis de nombreuses années pour politique de créer un commission indépendante. Nous avons des commissions après chaque législature, mais ces commissions font l'objet de critiques parce qu'elles se composent d'anciens députés. Le public dit cyniquement qu'elles sont formées de membres du club. Cette opinion est légitime, même si elle n'a rien à voir avec l'intégrité ou l'impartialité des gens qui ont siégé à ces commissions. C'est seulement que des membres du public, pas tous mais certains, n'auront jamais confiance dans les recommandations d'anciens députés.
D'autres ont dit qu'il faudrait une commission complètement indépendante composée de gens qui ne viennent pas du Parlement.
Il y a une chose intéressante à ce sujet et je vais juste en parler pour montrer à quel point la question est complexe. Maintenant que nous siégeons dans cette enceinte depuis un certain temps, pourrions-nous trouver quelqu'un qui a passé toute sa vie dans le monde des affaires et qui pourrait comprendre ce que représente le fait d'être un député, à quel point cela diffère de beaucoup d'autres emplois? Je suppose que c'est très différent. Cependant, cela n'a rien à voir. Le fait est que si nous faisions appel à des gens du secteur privé et si ces derniers recommandaient que nous touchions 150 000 $ ou 200 000 $ par année, nous devrions accepter cela. On devrait rendre leur décision exécutoire avant que ces gens n'obtiennent leur mandat. Autrement, nous finirions par voter pour savoir si oui ou non nous acceptons la recommandation et nous nous retrouverions dans la même situation où nous étions au départ.
Ce que je dis, c'est qu'il est difficile de sortir de cette situation, à moins que nous voulions laisser à une personne donnée le pouvoir de décision complet quant à la rémunération des députés, que nous voulions céder cette responsabilité. Il se peut que certains Canadiens disent que les députés veulent simplement se laver les mains de toute cette affaire. On nous critiquera ensuite pour le choix de la personne que nous nommerons. On dira que nous avons nommé pour trancher cette question des gens riches du secteur privé qui pensent qu'une rémunération inférieure à 150 000 $ représente fort peu. On dira qu'il n'est pas surprenant alors que nous ayons nommé ces gens. Si nous nommions quelqu'un d'autre, on formulerait d'autres critiques.
On peut dire tout ce que nous avons déclaré ici dans cette enceinte, mais nous ne devrions nous faire aucune illusion. Nous serons soumis à ce type de critiques.
Je me rappelle avoir feuilleté dans une librairie un livre renfermant des manchettes des 100 dernières années à peu près. Je suis tombé sur une manchette datant de 1905 sur les salaires des députés. C'est normal.
Nous devons déterminer entre nous ce qui est juste en ce qui concerne le processus et le résultat et comprendre que peu importe la décision que nous prendrons, il y aura toujours certaines critiques dans la population.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, un thème revient à la Chambre: c'est seulement dans les derniers jours d'une session que nous tenons des débats comme celui-ci. Ce qui inquiète certains députés, sans doute, et je me reporte aux propos du leader à la Chambre du NPD qui vient de prendre la parole, c'est que les discussions se déroulent en grande partie entre les leaders à la Chambre sans que les autres députés prennent part au débat. La plupart d'entre nous, exception faite des leaders à la Chambre et de quelques rares autres députés, n'ont pas la moindre idée de ce qui est à l'étude aujourd'hui. La mesure est présentée de façon qu'elle soit adoptée rapidement, avec les modifications au régime de pensions des députés.
Il faut que la transparence règne aussi bien pour les députés que pour l'ensemble de la population.
J'ai décelé, avec le député de la Nouvelle-Écosse qui siège près de moi, des erreurs dans certains des chiffres qui sont présentés dans cette mesure. Il y a des injustices qui touchent certains députés, dont moi-même.
Si nous voulons discuter sérieusement de cette mesure, nous devons être prévenus de ce qui est proposé, de ce qui est discuté. L'enjeu, ici, ce sont les différents députés, leur retraite, ce que leur famille recevra ou ce que les députés eux-mêmes toucheront lorsqu'ils quitteront la Chambre, pour peu qu'ils la quittent en vie.
Je sais que nous ne voulons pas faire trop de politique à ce sujet, mais il y a au moins un parti à la Chambre qui a fait une volte-face complète dans le dossier des pensions. Je parle de l'Alliance canadienne, anciennement connue sous le nom de Parti réformiste. Encore une fois, il faudra que les réformistes fassent preuve de bonne volonté, en tant que parti et même en tant qu'individus, si nous voulons corriger certaines de ces injustices. Certains diront que je me mets les bâtons dans les roues parce qu'ils ne se montreront pas très généreux envers moi en tant que député si je ne me montre pas généreux envers eux.
Je veux dire à la Chambre comment ces gens en sont venus à adopter la position qu'ils avaient sur la question du régime de pension il y a quelques années, soit avant les élections de 1993. En toute justice, je dois dire que beaucoup de gens viennent ici sans vraiment savoir en quoi consiste le travail. Ils viennent ici sans savoir quels sacrifices ils devront faire en tant que députés en laissant leur emploi, leur carrière, leur ferme ou leur entreprise derrière eux. C'est le cas de nombreux députés.
Nous pouvons dire que les députés sont surpayés. Nous pouvons dire que je suis personnellement surpayé ou que d'autres députés sont surpayés, mais il y a certainement des députés des deux côtés de la Chambre qui travaillent pour moins que ce qu'ils gagneraient s'ils étaient dans le secteur privé. Nous le savons tous. Beaucoup de députés faisaient plus d'argent avant de devenir députés. Parfois nous avons de la chance sur le marché et parfois les choses vont moins bien, mais, sur une année, beaucoup de députés peuvent certainement dépasser ce qu'ils gagnent en tant que députés.
Lorsqu'ils sont venus à la Chambre, beaucoup de députés ne savaient pas qu'ils se trouveraient à subir une baisse de salaire, car le traitement des députés, leur régime de pension, tout cela a l'air bien beau de l'extérieur. C'est l'impression qu'avaient de nombreux députés de ce qui s'appelait à l'époque le Parti réformiste.
Monsieur le Président, je ne vois pas de citations qui vous sont attribuées. Étant un ancien homme d'affaires et comprenant les écueils de la politique, vous saviez fort bien dans quoi vous vous embarquiez. Par conséquent, je pense que vous ne faisiez pas partie de ceux qui se sont élevés contre ce régime de pensions.
Je voudrais citer l'ex-chef du Parti réformiste qui fait campagne pour devenir chef de l'Alliance canadienne. Voici une citation des propos de Preston Manning qui ont paru dans le Sun de Vancouver du 28 septembre.
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest sait pertinemment qu'il ne peut pas nommer un député par son nom et qu'il ne peut le faire que par le poste qu'il occupe ou la circonscription qu'il représente.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je cite un article de journal.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest sait fort bien aussi que l'on ne peut faire entrer par la porte de derrière ce que l'on ne peut faire entrer par la porte de devant.
M. Greg Thompson: C'est comme le régime de pensions. Comme on ne peut pas le faire entrer par la porte de devant, on tente de le faire entrer par la porte de derrière. J'estime que c'est exactement ce à quoi le chef de l'ancien Parti réformiste, le député de Calgary-Sud-Ouest, qui brigue certainement la direction de l'Alliance canadienne, faisait allusion, et voici ce qu'il aurait dit selon l'édition du 28 septembre du Sun de Vancouver:
Le régime de retraite obscène des députés ne peut être justifié. Le Parti réformiste est le seul parti politique fédéral à préconiser constamment une modification du régime de retraite des députés afin d'en faire concorder les avantages avec ce qui est offert dans le secteur privé.
La leader actuelle de l'Alliance canadienne, la députée de Beaver River à l'époque, a déclaré ce qui suit au sujet du régime de retraite. Ses propos sont tirés du hansard du 22 novembre 1994:
Mais ce régime de retraite des parlementaires est en fait un plan de rêve si l'on songe à ce qui se fait depuis plusieurs années pour assurer le bien-être financier des députés.
Pour sa part, le député de Macleod a déclaré ce qui suit:
J'ai cherché un moyen plus original de faire savoir à mes électeurs en puissance que, comme député de Macleod, je ne souscrirai pas au régime. J'ai donc, en public, rédigé à leur intention une lettre: «Moi, Grant Hill, candidat réformiste de la circonscription de Macleod...
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest sait fort bien qu'il faut se contenter de mentionner la circonscription ou le titre du député dont on parle.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, le député de Macleod a déclaré ce qui suit:
Moi [...] candidat réformiste de la circonscription de Macleod, déclare par la présente que je m'oppose vivement au régime de pensions actuel des députés. Je refuserai que l'on me verse cette pension si j'y deviens admissible. Je ferai en outre tout mon possible pour modifier le régime et le rendre plus juste.
L'ancien chef du Parti réformiste qui cherche maintenant à se faire élire à la tête de l'Alliance canadienne, le député de Calgary-Sud-Ouest, a déclaré ce qui suit:
Les députés réformistes ont l'intention de renoncer au régime de retraite des députés. Nous demandons à tous les autres députés de la Chambre d'en faire autant. Leurs électeurs vont leur dire de le faire sinon ils les botteront dehors. Cet appel que nous lançons doit être respecté si l'on veut rendre, par l'exemple, justice, leadership et intégrité au Parlement et à tout budget qu'il appuie.
C'est un exemple de ce que l'ancien chef du Parti réformiste avait à dire. Il a pratiquement dit la même chose pour la limousine: «Voici les clés, prenez la voiture, je n'en veux pas». C'était en 1993, lorsqu'il est entré à la Chambre des communes. Au moment de sa réélection, en 1997, lorsqu'il est devenu chef de l'opposition officielle, il a regretté cette décision et il a pris les clés de la limousine avec empressement. À ma connaissance, il a encore la limousine, le chauffeur et les clés.
Il a dit la même chose de Stornoway. Vous vous souvenez? Il a dit que Stornoway n'était guère plus qu'une salle de bingo et qu'il n'y vivrait jamais. L'idée que le chef du Parti réformiste vive à Stornoway aux frais des contribuables paraissait obscène. «Je n'y vivrai pas, c'est clair et net», a dit le chef du Parti réformiste, député de Calgary Sud-Ouest, et présentement candidat à la direction de l'Alliance canadienne. Cependant, il vit à Stornoway et il n'organise pas de bingos pour les oeuvres de bienfaisance. Il vit là aux frais des contribuables, comme on s'y attend de la part de tout chef de l'opposition. Cependant, à l'époque, la raillerie le servait bien. «Je ne ferai pas cela», disait-il. Maintenant, il le fait et il en a le droit, mais il raillait, jusqu'à ce qu'il y emménage.
Quelqu'un a dit qu'au début, il avait pris un fauteuil dans la deuxième ou la troisième rangée parce qu'il ne voulait pas devenir un chouchou ou une star. Il voulait être un député solitaire, et pas le chef de la meute. Il ne lui a pas fallu longtemps pour se rendre compte que si on veut être chef d'un parti à la Chambre des communes, il faut occuper un fauteuil du premier rang et diriger les attaques contre le gouvernement. Il ne lui a pas fallu longtemps pour changer d'idée à ce sujet là aussi.
Il n'a pas mis beaucoup de temps non plus à se raviser et à reconnaître que sa coiffure était peut-être un peu démodée. Je ne peux pas dire la même chose parce que je n'ai plus beaucoup de cheveux. Il a subi une sorte de métamorphose en modifiant sa coiffure, en colorant ses cheveux et en faisant toutes sortes d'autres changements, y compris en suivant des cours d'expression faciale et de pose de la voix. Il est plus agréable à écouter lorsqu'il est présent à la Chambre. Je qualifierais tout cela d'énormes volte-face.
Les députés de son parti sont arrivés à cet endroit sans connaître les rouages de la politique, défiant presque la Chambre des communes elle-même et les prétendus politiciens professionnels d'Ottawa. C'est comme si l'Ouest voulait être de la partie et si ces députés allaient s'en tenir à leurs principes. Les beaux principes ont été abandonnés, car ils seront maintenant dilués par l'Alternative unie ou l'Alliance canadienne qui, dit-on, bénéficie d'un soutien plus vaste. L'Ouest qui veut être de la partie va voir son étoile ternie parce que l'Ontario va intervenir et prendre le contrôle du parti. Nous verrons à quel point ces députés seront perdus ou désorientés lorsque cela se produira, probablement le 24 juin, si je ne m'abuse. Ce sont là des volte-face importantes et des aspects qu'il faut prendre en considération lorsqu'on examine cette question.
La question a été soulevée à cet endroit par le même parti qui a défié le régime de pensions. Ces députés avaient dit que jamais il ne se prévaudraient du régime. Les députés voulaient se retirer du régime de retraite. Je pourrais mentionner encore bien d'autres citations.
Le chef de l'Alliance canadienne, l'ancien Parti réformiste, a déclaré dans l'édition du 12 septembre du Sun de Vancouver:
Les Canadiens savent quels députés sont cupides et lesquels se préoccupent vraiment des contribuables. Croyez-moi, les électeurs n'oublieront pas de sitôt les députés qui ont promis un gouvernement intègre et qui ont décidé de profiter de l'assiette au beurre pendant qu'il était encore temps.
On peut difficilement décrire ce type d'attitude dans cette enceinte.
Ces gens veulent régler la question des pensions. Pourquoi pas? Ils se rendent tout à coup compte qu'ils ont donné huit années de leur carrière pour siéger ici comme nous le faisons tous et ils savent que, lorsqu'ils partiront, il n'y a rien pour eux ou leur famille à part un peu d'assurance-vie, si quelque chose devait leur arriver. Je suppose que c'est une dure leçon qu'ils ont dû apprendre et je peux sympathiser avec eux là-dessus. Ils s'opposaient peut-être à ce régime pour de bonnes raisons, mais j'ignore lesquelles.
Beaucoup de ces députés sont un peu plus réalistes depuis 1993, car la réalité les rattrapera à la fin de leur carrière politique. La plupart d'entre nous ont un âge pas mal avancé lorsqu'ils terminent leur carrière politique, car la plupart d'entre nous n'arrivent pas dans cette enceinte à l'âge de 20 ou 30 ans. Certains ont déjà eu une carrière ou deux avant d'arriver ici. Dans la plupart des cas, cela met fin fondamentalement à notre vie active.
Ceux d'entre nous qui laissent derrière une entreprise doivent pouvoir profiter de certains petits avantages. On affirme qu'ils vont pouvoir compter sur un régime de pension en or. Comme je l'ai précisé dans une intervention précédente, en vertu du régime qui existe à l'heure actuelle et qui existera encore après ce débat, qui ne changera pas mais qui permettra aux gens qui y avaient renoncé de réintégrer le régime, le chef adjoint du Parti conservateur obtiendra, tout comme moi, une pension de 20 000 $ par année. Combien de fois a-t-on parlé dans les journaux d'une pension d'un million de dollars pour tel ou tel député? Dans ces cas, les journalistes et certains politiciens, y compris certains réformistes de l'époque, prenaient comme exemple le pire scénario, ou le meilleur.
Par exemple, ils citaient le cas de l'actuel premier ministre, arrivé en cet endroit en 1962 alors qu'il n'avait pas encore 30 ans, ou celui du vice-premier ministre qui est ici depuis à peu près aussi longtemps puisqu'il a été élu à 30 ans. En extrapolant à partir de cet exemple et en calculant que la personne en cause vivra jusqu'à 90 ans après avoir travaillé à la Chambre pendant 30 ans, ils appliquaient cela à nous tous.
En vérité, la plupart des députés n'ont pas droit à une pension. La durée de carrière d'un député fédéral, croyez-le ou non, équivaut à celle d'un joueur de football professionnel. Pendant combien de temps un joueur de football peut-il jouer dans la NFL ou la Ligue canadienne de football? En moyenne, pendant quatre ans. La carrière moyenne d'un député dure à peine plus longtemps, mais est certes inférieure à six ans. Toutes les statistiques le prouvent.
La triste réalité, c'est que la plupart des députés en cet endroit quitteront la Chambre sans recevoir une pension; ils la quitteront les mains vides. La plupart des gens quittent ce lieu parce qu'ils ont été battus politiquement, parce que la plupart d'entre nous perdent leurs élections. Quelques-uns ont l'occasion ou le privilège de revenir en cette enceinte après avoir été battus auparavant. Cependant, ils ne sont pas légion.
Nous parlons maintenant d'une certaine justice de la part des médias et de ceux qui s'opposent aux pensions pour les députés. Pourquoi ne prennent-ils pas exemple sur la députée de Saint John, la leader adjointe de notre parti, qui a joué un rôle public pendant la plus grande partie de sa vie? La seule pension qu'elle touchera à la fin de son mandat s'élèvera à environ 20 000 $ par an.
Nous n'arrivons pas ici comme par magie. La plupart d'entre nous ont travaillé au sein de la collectivité, à d'autres paliers de gouvernement ou encore dans les coulisses de la scène politique, en tant que bénévoles. Nous avons travaillé au sein de la collectivité, puis nous avons quitté le foyer et la famille pour aller à Ottawa. Aucun d'entre nous ne croit dans un régime de pension en or. La vérité, c'est que la population veut avoir de bonnes personnes pour les représenter.
Or, s'il ne subsiste aucun filet de sécurité à Ottawa, les Canadiens honnêtes et aptes à représenter leurs électeurs diront qu'ils ne sont pas sûrs de vouloir faire chaque semaine 3 000 milles en voiture ou en avion pour aller à Ottawa si, au bout de quatre ans, ils ne sont pas réélus et se retrouvent avec pas un sou vaillant en poche. Au bout de six ans, ils toucheraient une maigre pension de 20 000 $. Le fait est que, dans le secteur privé, tout le monde ici pourrait gagner davantage.
Le fait est que la politique—même s'il ne devrait pas en être ainsi—fait en sorte que les gens sont moins attirés vers le secteur privé une fois qu'ils ont siégé ici. Il y a de nombreuses exceptions à la règle, car il y a bien des gens qui se mettent à prospérer après avoir quitté la politique. Ce sont les exceptions à la règle. À l'issue d'une élection, quand vous allez grossir les rangs des perdants, vous n'êtes pas très recherché, croyez-moi.
Ce qu'il importe de retenir ici, c'est que le régime de retraite doit obéir aux critères de justice et d'équité. J'estime, pour ma part, que ceux qui veulent y adhérer devraient être libres de le faire. S'ils changent complètement d'idée, comme les réformistes seront contraints de le faire, qu'on leur donne encore une chance. Eux qui ont dénoncé la chose à la Chambre des années durant, ils ont peut-être tiré la leçon de leurs erreurs.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, en dépit de l'heure tardive, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole ce soir pour commenter le projet de loi C-37.
Je prends la parole ce soir pour parler d'une question qui est au coeur de ma philosophie politique et de ma crédibilité personnelle. J'ai adhéré au Parti réformiste du Canada en 1988. À l'époque, le parti avait moins d'un an. J'ai pris la décision de quitter la ferme familiale et de me présenter aux élections à la fin de l'été, élections qui devaient plus tard porter le nom d'élections sur le libre-échange. Comme tous les réformistes, j'ai perdu les élections. Toutefois, le programme du parti qui m'avait attiré et qui prônait la responsabilité financière, la réforme du système de justice pénale et un changement radical de la façon dont le gouvernement fonctionne a survécu. En fait, il est devenu florissant.
J'ai été élu, avec 51 autres candidats réformistes, en 1993, en partie parce que les gens pensaient que le moment était venu de changer le système. Les réformistes pensaient qu'ils entreprenaient une noble mission en venant ici à Ottawa pour essayer d'obtenir des changements, des réformes, la raison même de notre nom.
Nos électeurs savaient que, du fait que nous étions dans l'opposition, il y avait des limites à ce que nous pouvions accomplir et au nombre de changements que nous pourrions convaincre les libéraux d'apporter. L'un de ces changements était la modification du régime de pensions des députés.
C'est la troisième tentative que nous faisons pour convaincre les libéraux de corriger le régime et de l'aligner sur ce qui est à la disposition des autres Canadiens. J'ai bien peur qu'une fois de plus nous ayons échoué, car ce projet de loi, comme ses prédécesseurs, ne remédie pas au simple fait que le régime de pensions des députés est encore trop riche. Il a encore besoin d'être réformé.
Je ne refuse pas, et je n'ai jamais refusé, une pension de retraite aux politiciens. Toutefois, ce que je reproche à ce régime, c'est qu'il est plus riche que n'importe quel autre régime auquel les Canadiens ont accès. Je trouve également inadmissible que les politiciens puissent eux-mêmes décider de leur propre rémunération. De nombreux députés de presque tous les partis en ont parlé ce soir.
J'étais et je demeure offensé par l'absence de responsabilité et de transparence qui caractérisent le fonctionnement du gouvernement fédéral. J'ai été élu pour la première fois en 1993 et, la même année, j'avais pris la parole à la Chambre pour m'opposer énergiquement à la générosité intéressée qui caractérisait le régime de pensions des députés. Je ne vaux pas mieux que les autres Canadiens et, par conséquent, je n'ai pas droit à un traitement de faveur. Je considère encore le régime actuel comme trop généreux.
En tant que whip en chef de l'opposition, ma tâche consiste notamment à veiller au moral des membres de mon caucus. Il est difficile d'assurer l'harmonie au sein d'une équipe dont les membres sont traités différemment les uns les autres. L'Alliance canadienne compte des députés qui se sont retirés du régime de pensions lors de la révision de 1995. Un député a décidé d'y adhérer à ce moment, d'autres ont été obligés d'y participer après leur élection en 1997, certains se sont retirés du régime en 1998 et d'autres n'y participent toujours pas.
On croirait à priori que tous les députés sont traités de la même façon. Après tout, ne tentons-nous pas tous de faire le même travail, malgré nos allégeances politiques différentes? Nous faisons face à une situation difficile, qui n'aurait jamais dû voir le jour. Au lieu d'avoir une disposition d'adhésion facultative, qui est source de division, je crois que la clause d'adhésion obligatoire pour tous les députés est un pas dans la bonne direction.
L'égalité est le principe sous-jacent de l'Alliance canadienne et de son prédécesseur, le Parti réformiste du Canada. L'égalité de tous les députés est la seule chose qui soit acceptable. Cette modification législative fera en sorte qu'aucun député ne pourra plus se retirer du régime ou en demeurer exclu. Tous les députés devront y participer, au même titre que ceux qui ont été élus en 1997.
Les députés ne devraient pas fixer eux-mêmes leur rémunération. L'une des pires sources de conflit d'intérêts est d'avoir la responsabilité de déterminer soi-même sa rémunération, c'est-à-dire son régime de pensions et ses avantages. Le président directeur général d'une entreprise laisse cette responsabilité aux membres de son conseil d'administration. Le président directeur général doit à son tour rendre des comptes aux actionnaires. Les actionnaires du gouvernement sont les contribuables. Mais qui doit leur rendre des comptes?
Un ministre de la Couronne est tenu de déclarer ses actifs et de faire administrer son portefeuille par une fiducie sans droit de regard. C'est nécessaire pour permettre au Cabinet d'éliminer tout semblant de conflit d'intérêts.
Une loi du Parlement ne devrait avoir aucun impact sur la valeur nette des actifs d'un ministre ou d'un député. Pourtant que faisons-nous ici ce soir? Nous modifions une loi qui a un effet considérable sur la valeur nette des actifs des députés. Nous sommes pris en flagrant délit, en train de décider à combien s'élève notre fortune personnelle. C'est un conflit d'intérêt et, à mon avis, ce n'est pas bien. Il est extrêmement difficile, voire impossible d'être tout à fait objectif.
Le régime de pension des députés est excessivement généreux en ce sens qu'il assure aux députés des allocations de retraite d'un niveau que les autres Canadiens ne sauraient obtenir légalement. Or, ce même gouvernement limite le montant des cotisations que peuvent faire les Canadiens qui essaient de se constituer une petite retraite aux REER.
Comment pouvons-nous, en tant que parlementaires, prendre des décisions qui influent sur la vie de tous les Canadiens quand les lois ne s'appliquent pas à nous qui les faisons? L'Alliance canadienne a en ce qui concerne cette question une politique qui a été débattue et adoptée par les Canadiens de la base, une politique dans laquelle j'ai totalement foi. Il s'agit du paragraphe 70 de son énoncé politique, qui dit:
La rémunération des parlementaires sera recommandée par une commission indépendante et respectera les normes du secteur privé. La décision du Parlement sera mise en application après des élections ultérieures.
En d'autres mots, nous préconisons de modifier le régime de pensions dès que nous aurons été portés au pouvoir et de rendre ces amendements rétroactifs.
À l'issue des dernières élections générales, et les députés qui m'ont précédé ce soir dans ce débat en ont déjà parlé, la commission Blais a été chargée de se pencher sur les indemnités versées aux parlementaires. L'un des membres de cette commission, M. Ray Speaker, avait déjà exercé les fonctions de leader du Parti réformiste à la Chambre et s'était distingué par une longue carrière à l'Assemblée législative albertaine et a rempli un mandat ici même, au parlement fédéral.
Le rapport Blais était relativement exhaustif et formulait de nombreuses recommandations, ce qui est louable vu que les commissaires n'étaient pas directement intéressés par le résultat. Pourtant, le gouvernement a choisi parmi ces recommandations celles qui lui convenaient et laissé tomber les autres, notamment celles concernant les indemnités non imposables pour les députés, ce à quoi les Canadiens ordinaires n'ont pas accès.
Je me suis toujours farouchement opposé à ce régime de pensions et pourtant me voici aujourd'hui sur le point d'y adhérer. J'ai déjà indiqué que les députés méritent tout à fait un régime de pensions, mais pas celui-ci. Voilà pourquoi je suis ce soir confronté à trois possibilités.
Je pourrais, dans un premier temps, souscrire au projet de loi, renoncer à m'opposer à l'inéquité du régime de pensions des députés, revenir à ma position préconisant la réforme du régime de pensions et maudire les sacrifices fiscaux que certains de mes collègues et moi avons consentis par le passé. Je pense que ce serait un tort.
Dans un deuxième temps, je pourrais m'abstenir de voter si la question venait à être mise aux voix. Ce serait difficile pour quelqu'un qui, à la Chambre, a qualifié ce régime de régime des porcs. Je serais aussi intéressé que les libéraux d'en face qui n'assument pas leur responsabilité de gérer l'argent des contribuables avec sagesse. Cela non plus ne serait pas convenable.
J'ai une troisième option. Je pourrais voter contre le projet de loi. Certains diraient qu'il est hypocrite de voter contre un projet de loi dont je profiterai personnellement. Je m'oppose au niveau des prestations de retraite qui sont prévues dans ce projet de loi. Je m'oppose au fait que, en tant que parlementaire, je me retrouve dans la situation précaire de voter pour déterminer mon propre salaire et mes propres prestations. Je m'oppose au fait que le gouvernement libéral ait eu trois occasions de rectifier l'inégalité que l'on trouve dans le régime de retraite et qu'il ait choisi de critiquer ceux qui se sont battus pour que les choses changent.
Malheureusement, quand nous réintégrerons le régime de pension, on va nous regarder avec mépris, mes collègues et moi, qui nous sommes battus pendant sept ans pour le faire changer, alors que ceux qui n'ont eu aucun égard pour les contribuables ne subiront aucune conséquence. Je suis certain que nombre de mes électeurs vont me faire part de leur point de vue sur la question au cours de l'été et, comme toujours, j'attends cela avec impatience.
Cette affaire n'est pas réglée. Elle sera rectifiée après les prochaines élections quand l'Alliance canadienne prendra le pouvoir et rétablira l'équilibre du pouvoir dans les intérêts des contribuables canadiens et enlèvera aux députés le pouvoir de décision sur leur propre rémunération.
Pour conclure, je voudrais réitérer mes trois principaux arguments. Premièrement, je n'ai jamais été contre un régime de retraite équitable pour tous les députés, mais équitable doit signifier compatible avec les régimes de retraite qui sont accessibles à tous les Canadiens et auxquels peuvent légitimement prétendre.
Deuxièmement, une commission indépendante doit établir le niveau de rémunération pour les députés, en éliminant tout risque de conflit d'intérêts.
Troisièmement, le gouvernement libéral a eu trois occasions d'agir: en 1995, avec le projet de loi C-85; à peu près au même moment il y a deux ans, en 1998; et maintenant aujourd'hui. Il a eu trois occasions, en incluant le projet de loi dont nous sommes saisis, de remédier aux imperfections dans le régime de retraite, mais il a préféré ne pas le faire.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, nous débattons ce soir en deuxième lecture un projet de loi qui concerne le régime de retraite des parlementaires.
Je veux tout d'abord clarifier une chose. Il est très vrai qu'il est facile de faire de la démagogie dans un débat comme celui-là puisque les gens qui s'expriment sur le sujet sont directement concernés. Il est facile de blâmer les autres ou de porter des jugements politiques sans faire preuve de considérations plus distancées à l'égard d'un sujet comme celui-ci. Toutefois, j'ai des réserves sur le processus et sur le fond du projet de loi, mais je vais y revenir.
Dans un premier temps, je veux préciser une chose: il est tout à fait normal qu'il y ait un régime de retraite pour les députés, comme il en existe pour bon nombre de citoyens, qu'ils soient dans la fonction publique ou dans certaines entreprises privées.
Il existe également des régimes, comme la Régie des rentes du Québec, qui visent à faire en sorte qu'à la retraite, un plus grand nombre possible de citoyens puisse bénéficier de revenus. Les parlementaires n'ont pas à échapper à cela et c'est normal qu'il y ait un régime de retraite. C'est tout a fait normal également, dans la mesure où—il est important de le dire—les députés, qui sont partie prenante de ce régime, y contribuent.
À l'heure actuelle, les députés qui y participent versent 9 p. 100 de leur salaire dans ce système. Toutefois, lorsque le gouvernement, lors des années ou des mois qui ont suivi l'élection de 1993, avait décidé de modifier le régime de retraite pour faire en sorte que les députés ne puissent plus encaisser une prime dès leur retraite mais seulement à l'âge de 55 ans, c'était une modification tout à fait normale. Il était tout à fait indécent que quelqu'un qui quittait par exemple à 40 ans, après avoir siégé pendant six ans, ait une pension qui allait l'amener jusqu'à l'âge de 55 ans en recevant un pourcentage de son salaire.
Prenons l'exemple d'un député qui siégeait huit ans, soit deux mandats. Dans le régime antérieur à 1995, il accumulait 5 p. 100 par année d'ancienneté. Il prenait sa retraite et recevait 40 p. 100 de son salaire jusqu'à son décès.
La modification a fait en sorte qu'il n'était pas possible qu'il reçoive cette indemnité jusqu'à l'âge de 55 ans. Donc, un individu qui aurait, par exemple, quitté à 40 ans, n'aurait pas reçu cette rente jusqu'à l'âge de 55 ans. Elle aurait été différée et versée seulement à l'âge de la retraite. C'était une modification normale, souhaitée par le public en général, et qui ramenait le régime dans une perspective plus réaliste et davantage correspondante à la réalité qu'on retrouve en général dans le secteur privé ou public.
À cette époque, on avait permis aux députés qui le voulaient de ne pas participer au régime. C'était mon cas. J'ai choisi de ne pas participer à ce régime. Je ne verse pas de cotisations, mais je n'en retirerai pas non plus les bénéfices. C'était mon choix et ce l'est encore.
Ce que je n'aime pas dans ce projet de loi, c'est qu'à partir du moment où il sera adopté—et je suis convaincu qu'il va l'être parce qu'une majorité de députés vont voter en faveur—je n'aurai plus ce choix. Je ferai maintenant automatiquement partie de ce régime alors que je ne le souhaite pas. J'ai un problème avec cela.
On m'a permis d'en sortir et maintenant on me force à réintégrer ce régime. J'aimerais qu'on laisse encore ce choix ou, à tout le moins, si on en fait un choix obligatoire, qu'on attende au moins que l'élection soit chose du passé et qu'on dise: «Dorénavant, il y a un régime universel qui s'applique à tous. Tous ceux qui sont candidats et qui gagneront aux élections y seront soumis»
J'en suis sorti. J'ai aussi dit à mes électeurs que j'étais sorti de ce régime. Maintenant, je vais être obligé de leur dire: «Le gouvernement a déposé un projet de loi qui me force à partir de demain matin à le réintégrer». J'ai beaucoup de difficultés avec cela et c'est pour cette raison que je ne peux pas voter en faveur de ce projet de loi.
Tout le monde n'est pas familier avec le projet de loi. Pourquoi arrive-t-il maintenant? Dans les modifications qui ont été faites en 1995, il y a eu un oubli de la part du gouvernement. Cela a fait que des députés qui n'avaient pas 55 ans, qui participaient au régime de pension et qui quittaient, n'avaient plus d'indemnité de départ, alors que les députés qui n'étaient pas dans le régime, comme c'est mon cas, avaient droit à une indemnité de départ.
Évidemment, il y a une iniquité, parce que lorsque les députés terminaient leur mandat ou étaient défaits à une élection, ils n'avaient plus aucun espace temporel au niveau financier pour se retourner et dire: «J'ai encore un revenu pendant quelques semaines ou quelques mois.» Ils n'étaient pas non plus couverts par l'assurance-emploi.
Le gouvernement a donc voulu corriger cette lacune. Je n'ai pas de problème avec cette partie de la loi qui fait que les députés puissent avoir une indemnité pendant six mois après la fin de leur mandat ou après une défaite électorale. J'ai toutefois de la difficulté avec l'autre partie de la loi qui fait que tout le monde est maintenant obligé d'être dans le régime.
En plus, je sais que ce ne sont pas nécessairement les députés gouvernementaux qui sont touchés par cette question. Il y a principalement un certain nombre de députés de l'Alliance canadienne. J'ai de la difficulté avec des députés qui ont été élus en disant: «Moi, je ne veux pas être dans le régime» et qui maintenant auront beau jeu d'aller dire: «J'ai été forcé de réintégrer le régime». On peut bien penser que cette disposition a été mise d'abord et avant tout pour leur faire plaisir.
Cela ne fonctionne pas. J'ai de la difficulté avec les gens qui ont fait ce discours pour se faire élire. Ce n'était pas uniquement là-dessus, mais cela faisait partie de leur discours électoral. Aujourd'hui, ils vont venir par la porte d'en arrière dire que le gouvernement les a forcés à embarquer et le gouvernement va aussi jouer à ce jeu et dire: «On va passer cela à toute vapeur à la fin d'une session parlementaire».
On aurait dû au moins distinguer les deux enjeux, dont le premier est de corriger le fait qu'un député qui quitte à la fin d'une législature ou lors d'une défaite électorale puisse bénéficier de cette indemnité de départ. Je crois qu'il y a consensus là-dessus ou qu'il y aurait eu presque unanimité sur ce point. Je n'ai pas de problème avec cette partie, mais j'en ai avec la deuxième qui fait qu'à partir du moment où il y aura la sanction royale, je vais devoir à nouveau cotiser dans ce régime auquel je ne veux pas participer pour toutes sortes de raisons.
Il y a aussi une dimension qui fait que les députés pourront racheter leurs années de façon rétroactive. On leur a au moins laissé cette option. Il n'est pas obligatoire de cotiser pour les années passées. On a heureusement ouvert la porte un peu pour dire: «On ne vous force pas à embarquer de façon rétroactive». Mais pour l'avenir, on me force quand même à le faire.
Je répète que si au moins c'était fait après une élection, avec une intention connue, c'est-à-dire: «Dorénavant, le régime sera celui-là. Les députés élus lors de la prochaine législature seront soumis aux conditions suivantes», les gens seraient plus au courant et le parti qui gouvernerait aurait le loisir de laisser les choses comme elles sont. Cela aurait été clair, transparent et compris par tous.
Je ne veux pas parler des heures et des heures là-dessus. Le point que je voulais faire est fait. Je trouve dommage que les choses se passent souvent de façon un peu improvisée et rapide. S'il en avait été autrement, cela aurait évité qu'on soit obligés de revenir quelques années plus tard pour corriger une erreur parce que cela avait été fait à toute vapeur la fois précédente. Les gens avaient constaté rapidement qu'il y avait eu un oubli sur les indemnités de départ, mais personne ne voulait politiquement porter l'odieux de ramener le tout sur la table.
Il faut avoir la capacité et le courage de défendre les choses auxquelles on croit. Je n'en veux pas à ceux et celles qui disent: «Moi, j'y crois. Je crois que le régime devrait être obligatoire pour tout le monde.» Ce sont des arguments et un point de vue qui se défendent. Mais au moins, qu'on ait le courage de le faire de façon un peu plus transparente.
Si on avait impliqué un peu plus de monde dans les discussions, à l'époque, que cela ne s'était pas passé seulement qu'à un niveau, que les gens avaient été plus impliqués, au moins avisés à l'avance, on aurait évité ce genre d'erreur. À part quelques-uns qui sont impliqués dans les négociations—et encore là, je dirais que cela se limite à ceux qui sont très près du leader du gouvernement à la Chambre—on prend connaissance de ce projet de loi pour la première fois aujourd'hui, avec des modifications techniques au régime, ce qui fait en sorte que des questions sont soulevées pour ceux et celles qui vont adhérer de façon rétroactive.
Je vais vous donner un exemple qui me concerne. Pour l'année financière 2000, j'ai cotisé à mon propre REER. J'aime mieux gérer mes affaires moi-même, donc, je cotise à un REER. Avec le projet de loi, on me force à cotiser au régime de pension du gouvernement. Alors, je vais donc me retrouver à avoir trop cotisé pour cette année. Je devrai retirer des cotisations de mon REER, être en surplus, etc., alors que je ne connaissais pas cette donnée. J'ai énormément de difficulté avec un régime qui agit de cette façon et qui, en plus, m'impose un choix qui n'est pas le mien, alors qu'on m'avait permis de choisir.
Cela mérite réflexion, et j'aurais aimé que les députés aient un peu plus de temps pour prendre connaissance du projet de loi, que de faire la première lecture, la deuxième lecture, l'étape du comité plénier et la troisième lecture en 48 ou 72 heures. Je veux bien croire qu'on a peur que les gens se mettent à pencher à droite et à gauche selon l'opinion publique, mais il faut quand même avoir le courage de dire ce qui se passe.
Tantôt, le leader du Bloc québécois à la Chambre disait, avec raison: «Moi aussi, je peux très bien entendre quelques animateurs de radio ou de télévision, demain, qui vont s'amuser en disant que ces députés se sont voté une indemnité de départ.» C'est possible, mais il nous faut aussi avoir le courage de dire que ces gens gagnent plus cher que la plupart d'entre nous ici, et de nous tous, parce qu'il n'y a pas de différence de salaire entre les députés, sauf pour les ministres.
Les grands moralisateurs publics devraient se regarder dans un miroir, car ils ont des conditions beaucoup plus avantageuses. Mais il faut aussi avoir le courage de résister à ces petits coups de gueule à gauche et à droite, et dire: «Écoutez, on va faire cela, on va prendre un petit peu plus de temps pour le faire correctement.»
Il y a un débat légitime là-dessus qui entoure toute la problématique de la valorisation du rôle de député. J'allais conclure, mais je vais ouvrir une parenthèse à ce sujet, car cela me fait penser à un autre point.
La rémunération et le régime de retraite, c'est un aspect pour attirer les gens en politique, mais ce n'est pas le seul. Si le gouvernement est sérieux quand il se penche sur des questions comme la rémunération et le régime de retraite, s'il veut vraiment revaloriser le rôle de député, il devrait aussi s'intéresser de plus près au travail fait concrètement et aux pouvoirs attribués de façon réelle aux députés.
Je suis convaincu que s'il bonifiait un peu la fonction, s'il donnait plus de marge de manoeuvre, tant à ses députés qu'aux députés en général, que le premier ministre ne contrôlait pas tout à partir de son bureau, la revalorisation du travail ferait en sorte que cette partie de la rémunération serait un peu moins sous pression aussi. Il y a des éléments à considérer qui font partie d'un ensemble.
Ce n'est pas vrai que les gens font de la politique uniquement pour les conditions qui y sont rattachées. Ils le font aussi pour leur capacité de changer les choses, d'influencer des décisions. Il y a beaucoup de travail à faire en ce sens et je suis convaincu que tous les députés de cette Chambre, exception faite de quelques ministres ou de ceux qui souhaitent le devenir, vont partager mon opinion.
On parle beaucoup de cela entre nous, mais à un moment donné, il faudra agir en ce sens. La rémunération est une question aussi. Il faut avoir le courage de dire aux gens que si on veut avoir des députés d'une certaine qualité, il faudra les payer en conséquence et accumuler un régime de retraite. Je n'ai pas de problème à tenir ce discours. Souvent, on a les gens en fonction des attributions qu'on leur donne. On va attirer la qualité en conséquence de tout le poste dans son ensemble, incluant les rémunérations, l'influence et tout le reste.
Il y a plusieurs variables qui font qu'on va en politique, dont celle de changer les choses et d'améliorer le sort des citoyens qu'on représente, mais aussi de pouvoir le faire dans des conditions de travail raisonnables par rapport à ce que les mêmes individus pourraient gagner ailleurs dans la société. Tout cela devrait en faire partie.
Je ne suis pas de l'avis des députés de l'Alliance canadienne qui disent que cette question devrait être confiée entièrement à des gens qui sont à l'extérieur, parce qu'il faut être capable de se prononcer nous-mêmes sur cette question. Je n'ai pas de problème à le faire et j'aurais de la difficulté à ce que cette décision nous échappe et soit remise entre les mains de gens qui ne seraient pas redevables au public.
En résumé, je pense qu'il faut être capable de tenir ce débat, même s'il y a des risques d'écarts démagogiques. Il y en a peut-être ici qui les ont alimentés, d'autres vont le faire, j'en suis convaincu.
Autant à cause de la façon dont il arrive que par ce qu'il contient, avec cette obligation d'en faire partie alors qu'on nous avait permis d'en sortir—et c'est mon cas—, je ne vais pas voter en faveur du projet de loi actuel, ni en deuxième lecture, ni en troisième lecture.
D'après ce que je comprends aussi de la motion, il y a peu de possibilité de l'amender à l'étape du rapport. J'aurais aimé qu'on le fasse pour inclure le choix, pour ceux et celles qui le désirent, de ne pas en faire partie comme cela leur avait été permis.
Pour l'avenir, après une prochaine élection et pour les nouveaux députés, il n'y a pas de problème. Pour ce qui est de ceux à qui on avait permis cela, on peut au moins leur laisser le choix fait à l'époque et le respecter. Qu'on nous dise aujourd'hui que c'est mieux d'embarquer ou non, libre à nous. Ceux qui ont fait leur choix l'ont fait en toute connaissance de cause et je n'ai pas de problème avec ce choix. Je vis très bien avec la décision que j'avais prise. Mais aujourd'hui, je peux dire que je n'étais pas très heureux quand j'ai pris connaissance de ce projet de loi et que j'ai vu qu'on m'imposait un retour au sein du régime.
Je soumets ces commentaires à l'attention de la Chambre. J'espère qu'ils sauront éclairer quelques députés et que, d'ici à ce qu'on l'adopte en troisième lecture, il restera un minimum d'espace pour permettre des accommodements pour faire en sorte qu'on garde ce choix qu'ont fait les députés qui avaient décidé d'en sortir.
[Traduction]
M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il s'agit de l'un de ces débats où l'on se demande pourquoi il a lieu. Quel sera le résultat de ce débat? Où peut-on en arriver?
Nous nous interrogeons beaucoup parce que ce débat, du moins pour moi, soulève les questions suivantes: quel est l'objet de la Chambre? Qui sommes-nous en tant que parlementaires? Comment pouvons-nous nous concentrer sur un tel sujet alors que nous avons des dossiers importants à traiter?
Je ne peux m'empêcher de penser à Chuck Colson, qui a écrit un certain nombre de livres sur le rôle du gouvernement. Il a formulé deux observations. Il a dit qu'un bon gouvernement existe pour deux raisons: pour repousser le mal et pour être le ministre du bien. Si ce sont là les fondements d'un bon gouvernement, de résister au mal et de favoriser ce qui est bien et l'améliorer, je me demande ce que ce débat a à voir avec notre tâche ici en tant que parlementaires.
Nous devons tous être rémunérés et nous avons tous besoin d'une pension et qu'on s'occupe de nous. C'est tout à fait vrai, et je ne veux aucunement le dénigrer. Toutefois, qu'y a-t-il dans ce débat qui amènera un bon gouvernement à faire quelque chose de bien pour le Canada? Je dirais que d'abord il faut faire preuve d'équilibre, d'équité et d'égalité, et reconnaître qu'il faut récompenser le travail bien fait. Il faut reconnaître ceux qui agissent correctement.
Si cela est positif et souhaitable, ce que nous voulons, alors où se trouve l'équilibre dans tout ça? S'agit-il d'une situation équilibrée lorsque les règles de la Chambre sont, je n'irais pas jusqu'à dire modifiées, mais à tout le moins contournées pour répondre à certains besoins bien précis? Je me pose vraiment des questions sur la façon dont tout cela se passe.
J'aimerais revenir sur les propos du député qui a parlé juste avant moi. Il se trouvait dans une situation semblable. Il voulait savoir pourquoi on nous imposait soudainement ce dossier à la fin de la session. Il se demandait pourquoi on ne nous avait pas donné des mois pour étudier la question, pour analyser toutes les répercussions que cela pourrait entraîner. C'est ce qu'il se demandait, et c'est ce que je me demande également.
Il y a eu toutes sortes de fuites dans les médias. Nous avons entendu toutes sortes de commentaires et de présentations dans notre caucus comme dans d'autres. On nous a fait jurer le secret sur tout cela, mais que s'est-il passé? Qu'est-ce que nous essayons de faire ici? Nous tentons de recréer un certain équilibre entre ce qui est confidentiel et ce qui est ouvert et transparent.
Quelque chose d'autre s'est produit. Il y a une certaine discorde au niveau de certaines des choses qui se sont produites ici, et cela a trait à la politique des partis. Les libéraux agissent d'une certaine façon parce qu'ils sont libéraux et les députés de l'Alliance canadienne agissent d'une certaine façon parce qu'ils sont membres de l'Alliance. Il y a des différences entre les politiques des partis.
Dans cette question, le clivage n'est pas selon les partis. Le clivage s'est créé entre parlementaires. Des députés s'opposent à d'autres, parfois dans le même parti, parfois dans d'autres partis. La question est l'absence d'unité. Cette situation a pour effet de perturber les travaux que nous devrions effectuer. Nous devrions créer un climat où les gens puissent voir de l'égalité, de la justice et des façons d'assurer l'équilibre dans notre pays. C'est une question où nous pourrions faire preuve de leadership. Mais que se passe-t-il? Il y a un clivage, pas selon les partis, mais essentiellement parce qu'un groupe de députés s'oppose à un autre et parce que différents régimes s'appliquent à différentes personnes. À mon avis, c'est répréhensible.
Le député qui a pris la parole il y a quelques instants a dit qu'il n'aimait pas l'idée de faire intervenir une tierce partie, peut-être un groupe indépendant, qui nous dirait quelle devrait être notre rémunération, de sorte que les parlementaires ne parleraient pas de cette question. Cette proposition est fort valable. Je ne veux pas céder ma responsabilité à un autre groupe et lui demander de déterminer ma rémunération, ma pension, mes avantages et mes à-côtés. J'estime qu'il devrait avoir son mot à dire, mais qu'il ne devrait pas avoir le dernier mot à dire.
La Chambre est l'organe suprême du pays. Nous sommes ceux qui élaborent les lois dans le pays. Je pense qu'il faut se pencher là-dessus et, même si l'opinion d'autres groupes devrait manifestement être prise en compte, je doute qu'elle devrait être totalement déterminante. Il y a aussi un équilibre à prendre en considération.
Il y a plus que cela. La force d'un pays ne réside pas dans la division. C'est plutôt la capacité de fournir un effort collectif qui fait la force d'un pays. Si un groupe ou un pays étranger commettait soudain des actes d'agression contre le Canada, que ferions-nous? Nous diviserions-nous selon les lignes de parti? Si le pays ou le bien-être des Canadiens était menacé, que ferions-nous? Nous réagirions pour unir nos forces et nous défendre contre l'agresseur. C'est sur l'unanimité qu'on bâtit un pays. Voilà justement un domaine où nous pourrions et devrions, à mon avis, rassembler nos forces.
En me préparant à participer à ce débat, je me suis demandé pourquoi je venais à la Chambre et pourquoi j'étais membre de l'Alliance canadienne. Je me suis dit que c'était parce que je voulais faire une différence. Il y a des changements à faire. Je suis certain que des députés libéraux écoutent ce discours en se disant: «Oui, moi aussi je voulais faire une différence.» Ils méritent des félicitations pour cela, mais ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'il y a des choses qu'ils n'ont pas touchées.
Il y a de nombreux points sur lesquels nous pouvons être d'accord, dont la nécessité de rendre transparent le processus décisionnel à la Chambre. Nous devons le démocratiser pour qu'il reflète vraiment les quatre domaines dans lesquels nous pouvons représenter les Canadiens. Ces messieurs d'en face—il n'y a aucune femme à l'heure actuelle—reconnaîtront aisément que leur rôle de députés élus consiste notamment à représenter leurs électeurs. Une fois qu'ils sont au courant de ce que veulent au juste leurs électeurs, ils les représentent en revendiquant ce qu'ils demandent.
Il y a aussi les cas où ils doivent avouer qu'ils ne savent pas ce que leurs électeurs veulent qu'ils fassent, mais que, comme une décision doit être prise sur une question en particulier, ils exerceront leur meilleur jugement et mettront à profit toutes leurs connaissances et toutes leurs compétences afin de résoudre la question en agissant dans l'intérêt de leurs électeurs. C'est un rôle très important que nous devons tous jouer.
Nous avons aussi un rôle à jouer en ce qui a trait à notre mandat. Chaque parti avait un programme électoral, et nous devons faire ce que nous avions dit que nous ferions. Si les électeurs ont élu un parti et lui ont donné une majorité, ce qui est le cas des députés d'en face, les députés de ce parti sont obligés de respecter ces engagements. Enfin, évidemment, nous devons défendre des positions particulières de temps en temps.
Quel mandat nous sommes-nous donné? Quelles sont les promesses que j'ai faites en tant que député lorsque j'étais candidat aux élections en 1988, en 1993 et en 1997? Une d'entre elles était de changer le système démocratique au Canada. Il s'agissait de vraiment bien représenter les gens et de faire ce que les gens estimaient nécessaire. Il s'agissait d'obtenir des votes libres à la Chambre et une indication claire de ce que les gens veulent en ce qui concerne la réforme du Sénat et la responsabilité financière. Il s'agissait de reconnaître que les gens veulent des allégements fiscaux, un budget équilibré et le remboursement de la dette.
Avons-nous eu cela? Ce sont des choses que nous devons regarder. Certains diront que j'ai également dit que je n'aimais pas ce régime de pension. C'est vrai, et je le dis encore aujourd'hui. Je vais m'opposer à ce projet de loi en partie à cause de la façon dont il a été présenté et en partie parce que je trouve que les avantages qu'il offre sont encore trop généreux.
Nous devons faire plus que cela. Il nous faut aussi reconnaître que, au Canada, si nous voulons vraiment avoir une démocratie, nous devons donner à la population une voix forte afin qu'elle puisse influer sur le cours des choses. Cela signifie qu'il doit y avoir des référendums sur certaines questions. Nous ne sommes pas ici les gens les plus sages et nous n'avons pas réponse à tout. Les gens ont le droit de s'exprimer et nous devrions écouter ce qu'ils ont à dire sur certaines questions et les laisser décider sur quelles questions ils veulent se faire entendre.
Il nous faut aussi instaurer au Canada un équilibre de sorte qu'aucune partie ne soit plus forte que l'autre, qu'aucune région ne soit avantagée par rapport aux autres.
Que se passera-t-il après tout cela? Nous avons tous suivi le débat. Nous savons que nous sommes venus ici pour changer les choses et réaliser quelque chose, et nous l'avons fait. Aujourd'hui, nous avons un budget équilibré. Pourquoi? Est-ce parce que le ministre des Finances voulait un budget équilibré ou parce qu'il lui fallait réagir devant les pressions croissantes de la part des Canadiens?
Équilibrer le budget a été un élément positif. Nous avons été le catalyseur qui a permis que cela se fasse et j'en suis très fier.
Nous avons aussi fait autre chose. Nous avons modifié le régime de pensions. C'était un pas dans la bonne direction. Nous faisons maintenant une autre pas dans la bonne direction, mais est-ce qu'il nous mène assez loin? Non, bien sûr, cela ne suffit pas. Il y a encore beaucoup de changements à faire.
Qu'avons-nous fait d'autre depuis notre arrivée à Ottawa? Nous avons beaucoup appris. Nous avons appris que nous avons fait des choses et pris des positions qui étaient très stupides. Nous n'avions pas à faire de telles erreurs. Nous les avons cependant faites pour projeter une certaine image de nous et les gens ne nous les pardonneront jamais.
Lorsque le chef de notre parti a rendu la voiture officielle avec les clés la première fois, l'incident a frappé, et je ne crois pas qu'aucun Canadien l'ait oublié, mais qu'est-ce que cela a donné de concret? Il n'aurait pas fallu en faire toute une histoire.
Nous devons reconnaître qu'il y a des choses qui importent et d'autres qui importent moins. Ce sont des leçons que nous avons apprises.
Nous avons aussi appris que certains d'entre nous sont très émotifs. Nous avons parfois laissé les émotions influencer notre jugement. Il faut penser avec la tête et ressentir avec le coeur. Et nous devons concilier les deux pour que la compassion soit soumise à la critique de la raison et que nous dégagions les conséquences à long terme. Il faut être vraiment prudent.
C'est ce qui s'est passé lorsque le régime de pensions a été modifié, en 1995. Il a été modifié dans le bon sens, mais tout n'a pas été aussi bien pesé que cela aurait dû l'être. Nous avons agi avec précipitation.
Par exemple, l'assurance et les autres avantages ont été supprimés. Il y a eu des injustices dans les indemnités de départ de certains. Si nous avions consacré plus de temps à l'étude de la question, nous aurions pris conscience des problèmes, mais on ne nous a pas laissé assez de temps, si bien que les mesures prises n'ont pas donné les résultats escomptés.
Nous avons appris que la précipitation crée le plus souvent plus de problèmes qu'elle n'en règle. Par conséquent, nous recommandons instamment que le gouvernement reconsidère son projet de loi et se demande s'il faut vraiment faire aussi vite. Pourquoi ne pas renvoyer la question à la session d'automne? Pourquoi ne pas y voir après les prochaines élections? Pourquoi faut-il agir tout de suite? Qui dit qu'il faut étudier cette mesure dès maintenant? Quelqu'un a décidé qu'il fallait agir immédiatement. Nous n'avons jamais dit cela. Les députés en général n'ont pas affirmé une telle chose, mais quelqu'un, dans sa grande sagesse, a décidé que cela devait se produire maintenant. Je n'accepte pas cela.
Il y a un autre phénomène à l'oeuvre ici. Deux caractéristiques sont très importantes. La première est la cupidité. Nous avons tous besoin d'argent pour vivre. Nous avons tous besoin de pensions pour vivre et je suis de ceux qui croient que les députés devraient recevoir un salaire adéquat. Nous devrions être rémunérés équitablement et raisonnablement. Nous devrions aussi recevoir des pensions et des avantages comparables à ceux des autres Canadiens. Là n'est pas la question. La question, c'est que nous ne devrions pas devenir cupides en cours de route. Voilà le point qu'il faut examiner.
La deuxième caractéristique est liée au pouvoir. Le leader du gouvernement à la Chambre a tout simplement déclaré: «Voilà, c'est le projet de loi et, que vous l'acceptiez ou non, c'est ce que nous allons faire.» Pour accéder au pouvoir, on dépense parfois beaucoup d'énergie, mais on en dépense bien davantage pour s'accrocher au pouvoir. Cette mesure législative est un coup asséné à certaines personnes et je ne crois pas qu'elle soit complète.
Je tiens à aborder un autre point; il s'agit du leadership des députés dans leurs circonscriptions respectives et de leurs familles. Il s'agit de l'administration. Par administration, on entend la gérance des ressources et des finances d'autrui, dans leur intérêt. L'administration, cela ne s'apprend pas facilement. Cela s'enseigne et cela s'apprend, et cela s'applique à une variété de domaines.
Il y a l'administration de nos finances, comment notre argent est géré. Quand le patron ou la famille le demande, on peut dire combien a été dépensé et justifier les dépenses. Si un père de famille dépense le revenu familial hebdomadaire au casino ou dans un bar, quel genre d'administration ou de responsabilité financière est-ce là?
Il existe toutefois une autre sorte de responsabilité, et elle a trait à la santé. Il y a l'administration de la santé. Comment s'occupe-t-on de son corps? Fait-on assez d'exercice? Mange-t-on bien? Ce sont là des questions très importantes. Quand des symptômes se font sentir et qu'il faut en tenir compte, l'a-t-on fait?
On doit s'interroger sur ses capacités et leur utilisation. Sommes-nous paresseux, ou exploitons-nous de façon dynamique et diligente nos talents et nos compétences d'entrepreneur pour contribuer à la croissance économique, à une meilleure production de biens et services? Nos capacités et nos talents font partie de ce qu'il faut administrer. Faisons-nous de la musique ou de l'art? Créons-nous pour nous-mêmes ou pour la société, élevons-nous le niveau de conscience culturelle relativement à l'art et à la musique, et ce genre de choses?
Ce sont là des questions très importantes relativement à l'administration. Il faut s'occuper de ces questions-là, et nous devrions devenir des chefs de file dans ce domaine, à savoir comment gérer les fonds d'autrui. Nous n'avons pas très bien fait dans ce domaine. Nous avons au contraire créé des déficits. Nous avons créé un fardeau pour nos enfants et nos petits-enfants, simplement parce que nous voulions des biens et des services que nous n'étions pas prêts à payer. Cela ne convient pas.
Nous devons enseigner cela à nos enfants, à nos amis et à nos voisins. Nous devons être responsables les uns envers les autres. Nous devons nous demander mutuellement des comptes sur la façon dont nous gérons notre temps, sur la façon dont nous gérons notre argent ou l'argent du peuple. C'est essentiel.
Pour ce qui est de la façon de gérer, il faut reconnaître que c'est à chacun de nous de la développer. Il est tellement facile de faire partie du troupeau et de suivre comme un mouton. Que fait-on de l'individualité là-dedans? On nous prive de l'individualité qui est ici possible.
Je ne peux pas faire ce que je veux en tant que député. Je ne peux faire qu'une chose, voter contre. Au bout du compte, toutefois, je serai forcé de faire ce que veut le gouvernement. Sur une question comme celle-ci, qui n'est pas partisane mais personnelle, nous devrions avoir le droit de dire ce que nous pensons, de voter et de faire ce que nous croyons être le mieux pour nos électeurs.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je me demande ce que le député pense des gens qui ont consacré 25 ans de leur vie à la chose publique. Ne croit-il pas qu'ils devraient avoir droit à une forme de pension? Leur conjoint est peut-être malade et ils ont peut-être besoin d'un régime d'assurance pour lui dispenser des soins, régime auquel ils n'ont plus droit lorsqu'ils quittent cet endroit? Le député ne pense-t-il pas qu'ils devraient avoir les moyens pour prendre soin de ce conjoint? Avec quoi, selon lui, peuvent-ils nourrir et soigner cette personne? Avec quoi, selon lui, la famille pourra-t-elle survivre? Je suis complètement sidérée.
Pendant 18 ans, j'ai été active sur la scène politique municipale. J'ai donné mon temps avec sincérité, je suis heureuse de l'avoir fait. J'espère avoir pu accomplir quelque chose de positif pour mes concitoyens. Lorsque j'ai quitté la politique municipale pour me porter candidate sur la scène fédérale, on m'a serré la main et on m'a remerciée d'avoir travaillé avec eux. En fait, certains m'ont demandé de revenir, mais je n'ai reçu aucune pension à la suite de ce travail; je n'ai pas reçu un cent, je n'ai eu rien droit à rien d'autre qu'une aimable accolade et des remerciements. Je remercie les personnes concernées pour cette accolade et les remerciements qu'ils m'ont adressés.
Je suis venue ici. Ce fut probablement un événement historique en 1993. Nous n'avions pas d'argent pour engager des recherchistes et que nous n'étions que deux. Je ne savais pas que je pouvais réclamer mes frais de subsistance. J'ai payé tout cela de ma poche de 1993 à 1997. Je ne savais pas que mes dépenses pouvaient être remboursées.
Nous voici donc avec une petite pension que quelqu'un a évaluée tout à l'heure à environ 20 000 $ par an. Eh bien, quand on parlait d'une pension généreuse, je l'imaginais plus près de 40 000 $ par an. Après 25 ou 30 ans de loyaux services, on va toucher 20 000 $. N'est-ce pas quelque chose?
Je prends mon cas, mais il y a dans cette enceinte tant de gens qui siègent depuis bien plus longtemps que moi, de 20 à 25 ans dans certains cas. Ne méritent-ils pas quelque chose? Je n'ai jamais entendu un seul de mes électeurs me reprocher d'avoir droit à une pension. Non, personne ne m'a jamais dit que je n'y avais pas droit.
Je dis à mon collègue que je n'arrive tout simplement pas à croire ce que j'entends ici ce soir. Les députés méritent tous quelque chose. À mon avis, si les Canadiens des quatre coins du pays savaient les sacrifices consentis par les députés et leurs familles qui doivent accepter que leur conjoint, homme ou femme, les quitte pour siéger à la Chambre des communes et se mettre au service de la population, il n'y en a pas un seul, dis-je, qui, s'il connaissait la vérité, refuserait aux députés de toucher une rémunération sous forme de pension en quittant cet endroit.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, j'ai trois observations à faire. De toute évidence, la députée ne m'a pas écouté. J'ai indiqué à trois reprises au moins, et très clairement, que je suis favorable à la mise en place d'un régime de pensions et que je pense que nous devrions être correctement rémunérés et toucher des retraites correctes. Je l'ai soutenu à trois différentes reprises au moins dans mon discours. Voilà ma première observation. Je ne suis pas en train de refuser les prestations de retraite à qui que ce soit, certainement pas en ce qui me concerne, ni en ce qui concerne les autres. Là n'est pas la question.
J'ai dit cependant que ces prestations ne devraient pas être plus généreuses que ce qui est offert dans d'autres secteurs ou par d'autres régimes de pensions. Voilà ce que j'ai dit. Je n'ai pas rejeté le principe du régime de pensions. La députée a très mal compris mes propos.
Devrait-on rémunérer les députés pour leur travail à la Chambre? Bien sûr que oui, et je l'ai dit également. Il est vraiment regrettable que la députée se soit arrogé le droit de tenir les propos que venons d'entendre.
J'en appelle à tous mes collègues. Tâchons de nous pourvoir d'un régime de pensions que nous serons tous en mesure d'appuyer, un régime qui tombe sous le sens, qui est équitable et qui favorise l'équité et l'équilibre que nous souhaitons. C'est ce que je souhaite, et c'est ce que j'ai dit.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'interviens au sujet d'une question qui, à mon avis, revêt beaucoup d'importance pour les contribuables et les électeurs canadiens. Il s'agit de la façon dont nous gérons leur argent. Je parle beaucoup de cette question parce que je fais partie du comité des finances. J'ai dit à maintes et maintes reprises que nous devrions accorder un allégement aux contribuables canadiens. Il est temps que nous réduisions leurs impôts.
Voilà que nous sommes rendus un lundi soir de juin et que nous discutons de la modification du régime de retraite.
Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour analyser le projet de loi, car nous ne l'avons obtenu qu'aujourd'hui. C'est un peu précipité. D'après ce que je peux voir, comme il en va de la majorité des documents semblables qui nous est remis, des parties de ce projet de loi sont indigestes. Certaines mesures sont probablement nécessaires et devraient être adoptées. Par ailleurs, quelques mesures vont sans doute au-delà de ce qui devrait être fait. Je vais essayer de mettre ce document en perspective en partant de mon point de vue.
J'ai entendu plusieurs députés déclarer qu'aucun Canadien ne pense que les députés ne devraient pas avoir de pension. Je ne suis pas convaincu de l'exactitude de ces propos. Des personnes auxquelles j'ai parlé m'ont dit ne pas toucher de pension et se demander pourquoi nous devrions en recevoir une. Certains pensent que nous ne devrions recevoir aucune pension des contribuables. D'autres ont un point de vue diamétralement opposé. Certaines personnes soulignent qu'elles savent à quel point nous travaillons avec acharnement. Elles savent combien d'heures nous consacrons à notre travail et estiment que nous devrions par conséquent toucher une pension. Certaines personnes m'ont même dit qu'elles pensent que je suis fou d'avoir renoncé au régime de retraite. Grand bien leur fasse, c'est là leur opinion.
Une dame m'a même dit qu'elle ne revoterait pas pour moi parce que si je suis assez stupide pour ne pas accepter une pension, je dois manquer d'intelligence dans d'autres domaines également. Je le lui ai répondu que c'était son choix. J'ai exercé ce choix parce que j'estimais que c'était la chose à faire à l'époque. J'ai constaté ultérieurement qu'elle ne faisait que plaisanter et qu'elle avait beaucoup d'admiration pour un politicien qui agissait selon des principes et qui joignait l'acte à la parole. Mais cela a été un véritable dilemme personnel.
Peu importe ce que nous disons ou faisons, je ne pense pas qu'en faisant des discours ici ce soir, nous allons nous attirer beaucoup de sympathie de la part des contribuables. Si je ne m'abuse, les deux tiers des Canadiens n'ont pas de régime de pension, si ce n'est celui qu'ils financent eux-mêmes. Si c'est le cas, je pense que nous devons être plutôt discrets dans la façon dont nous décrivons notre travail. Je n'essaie pas de susciter la sympathie, mais je pense qu'il est important de préciser certaines choses.
J'ai travaillé au Northern Alberta Institute of Technology pendant un certain nombre d'années. Ce soir, pendant que certains de mes collègues parlaient, j'ai fait un calcul rapide. J'avais un régime de pension à cet institut. Je ne suis pas encore un pensionné de cet institut. Par contre, je me suis retiré, afin qu'on puisse me remplacer par un employé permanent plutôt que d'avoir toujours des employés temporaires. J'ai jugé que ce serait équitable pour la personne visée. Cependant, je n'ai pas encore commencé à toucher ma pension.
J'ose dire que ma pension au NAIT est plutôt médiocre. Les politiciens de l'époque, en Alberta, se sont accordé une très bonne pension, mais n'en n'ont pas prévue une bonne pour les fonctionnaires. Notre pension à cet institut est réduite en fait du montant versé au titre du Régime de pensions du Canada et fondamentalement, mes cotisations à ce régime sont donc simplement un cadeau au gouvernement du Canada puisque tout ce que je vais toucher au titre du Régime de pensions du Canada sera déduit de mon régime provincial. Cela ne représente donc pas beaucoup d'argent.
J'ai songé au salaire. J'ai fait un rapide calcul et mon salaire brut au NAIT était de 24 $ l'heure lorsque j'ai démissionné. C'est avant les déductions. Nous savons qu'après déductions, il s'élève à environ 12 $ l'heure. Je gagnais à peu près 24 $ l'heure.
Beaucoup de gens pensent qu'après avoir quitté le NAIT pour devenir député, je suis maintenant riche. J'ai encore là fait un calcul rapide et en fonction de mon salaire ici, je gagne 16 $ l'heure. Bien sûr, je gagne beaucoup plus d'argent, car j'ai le privilège à titre de député de travailler facilement 80 heures par semaine, alors qu'au NAIT, même si nous devions travailler 36 heures par semaine, je ne travaillais généralement que 55 heures par semaine.
Mon taux de salaire horaire a baissé, et c'est un fait. Je n'essaie pas d'attirer la sympathie. C'est un choix que j'ai fait. J'avoue très franchement que quand j'ai décidé de poser ma candidature pour être député, je n'avais pas fait les calculs. En fait, ce n'est qu'après mon élection ou peut-être juste un peu avant que quelqu'un m'a demandé quel allait être mon salaire. J'ai dit que je ferais mieux de m'en assurer.
J'ai toujours eu l'impression que les députés étaient bien payés et je ne me suis donc pas vraiment intéressé à ce qu'était le salaire en réalité. J'ai découvert qu'il était de 15 p. 100 supérieur à celui que je gagnais au NAIT et j'ai pensé que c'était très bien. Toutefois, je n'avais aucune idée des dépenses que cette responsabilité entraînait et de ce que cela coûtait que d'être député. Encore une fois, ce sont les faits.
Renonçant à une pension plus élevée au NAIT, je suis venu ici et le fait que certains critiques, comme la Fédération des contribuables canadiens, aient attiré l'attention sur le régime de pension des députés m'a franchement agacé. Ils disaient entre autres que c'était un régime de pension en or. Je l'ai étudié et effectivement, je me suis rendu compte que certains éléments du régime de pension des députés étaient révoltants. J'ai relevé plusieurs éléments.
Premièrement, pour pouvoir toucher 70 p. 100 de mon salaire, y compris les allocations au titre du Régime de pensions du Canada, lorsque je travaillais au NAIT, il aurait fallu que je travaille 35 ans. Trente-cinq ans de service à 2 p. 100 par an, qui était le taux d'accumulation des prestations, me donnaient droit à 70 p. 100 de mon salaire. Comme je l'ai dit plus tôt, une fois soustrait le Régime de pensions du Canada, ce n'est pas tout à fait 70 p. 100. C'est après 35 ans de travail.
Puis j'ai examiné le régime de retraite des députés et j'ai constaté que ces derniers seraient éligibles à recevoir 75 p. 100 de leur salaire à la retraite, s'ils avaient travaillé 15 ans. Cela m'a semblé un peu élevé. Pour les députés libéraux qui viennent d'entrer et qui ne comprennent pas de quoi je parle, je précise que c'était avant que le régime ne soit révisé, lorsque son taux d'accumulation était encore de 5 p. 100.
Puis on m'a dit que la Loi de l'impôt sur le revenu ne permettait pas aux régimes de retraite ordinaires de s'accumuler à plus de 2 p. 100 par an et que, au gouvernement fédéral, une loi spéciale adoptée par les députés et les sénateurs les exemptait en quelque sorte de leur assujettissement à la Loi de l'impôt sur le revenu. J'ai estimé que ce n'était pas convenable. Il n'était pas juste que la loi ne s'applique pas totalement aux députés et aux sénateurs comme à tout autre Canadien.
Après mon élection en 1993, je me suis rendu au bureau de la paie et j'ai demandé si je pouvais choisir de ne pas participer au régime de retraite. On m'a répondu que je ne pouvais pas. C'était une loi, et j'étais contraint d'y participer. Si je me souviens bien, environ 590 $ par mois de contributions allaient être prélevés sur mon salaire avant que je n'en bénéficie et je devais y participer, que je le veuille ou non.
Je sais que certains de mes collègues à l'époque ont en fait envoyé une lettre disant qu'ils souhaitaient être exemptés du régime et ne pas y participer. Je n'ai pas envoyé de lettre. J'ai fait ma requête oralement. Lorsqu'on l'a refusée, j'ai dit: «Si vous prenez de toute façon mon argent, je pense qu'il n'y a rien que je puisse faire». En tant que nouveau député essayant d'organiser deux bureaux, d'engager du personnel, d'apprendre les ficelles d'un nouveau métier et tout le reste, je n'avais pas beaucoup de temps pour m'occuper de cette question.
Nous connaissons le reste de l'histoire. Environ deux ans plus tard, pour des raisons assez politiques, le gouvernement libéral a décidé qu'il n'aimait pas les critiques à propos du régime de pension des députés et qu'il allait mettre ces derniers au pied du mur. Il a élaboré une mesure législative qui leur offrait la possibilité de se retirer du régime. Selon lui, cette mesure allait nous faire taire en faisant en sorte que la moitié d'entre nous se retire du régime et que l'autre moitié continue d'y participer. Cette mesure allait créer de la discorde et c'en serait terminé. De cette façon, il pourrait avoir son régime de pension et vivre heureux.
Le gouvernement a eu toute une surprise quand 51 députés sur 52 se sont retirés de ce côté-ci. Je l'ai fait par principe. C'était une décision personnelle. On m'a interrogé à propos du député qui avait décidé de ne pas se retirer. On disait que nous étions divisés. J'ai répondu que ce qui fait la force de notre parti, c'est qu'on ne nous dit pas quoi dire, quoi penser et certainement pas comment agir. Il s'agissait d'une décision personnelle. Le fait que 51 députés sur 52 aient décidé volontairement de se retirer du régime sans coercition démontre que nous sommes des gens de principe.
J'étais très fier de me retirer du régime et j'avais décidé de profiter de la situation. À cette étape-là, nous avions le choix. Nous avons récupéré nos cotisations, après impôt toutefois, ce qui signifie que nous avons obtenu une très petite somme. Certains d'entre nous ont pu la verser dans un REER.
J'ai commencé à contribuer à un REER pour accroître mes revenus après ma retraite. Cela n'a pas été facile. D'autres députés étaient inscrits au régime de pension des députés. Ils versent environ 590 ou 600 $ par mois dans ce régime très généreux. J'ai fait quelques calculs et je me suis rendu compte que si je voulais tirer les mêmes avantages qu'eux, à cause de mon âge et du fait que je ne dispose pas de suffisamment de temps pour faire fructifier mon argent, je devrais verser environ 3 000 $ par mois dans un REER pour pouvoir y arriver. La Loi de l'impôt ne le permet pas et je ne peux donc pas le faire. De toute façon, je ne pourrais pas me le permettre.
J'ai donc continué de verser environ 600 $ par mois dans mon REER comme je le faisais autrefois. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles je voterai contre le projet de loi dont la Chambre est saisie. Si je décidais de continuer de verser de l'argent dans mon REER parce que je n'ai pas suffisamment d'économies pour assurer mon avenir, je ne pourrais pas le faire puisque le projet de loi à l'étude m'enlèverait une bonne partie de mes droits de cotisation.
Je ne suis pas prêt à annoncer dès aujourd'hui si je me présenterai aux élections qui suivront les prochaines. J'ai déjà dit publiquement que j'avais l'intention de participer aux prochaines élections qui se tiendront cet automne ou au printemps prochain, mais par la suite, j'aimerais qu'un jeune plein d'énergie me remplace pour représenter Elk Island.
Si c'était le cas, je n'obtiendrais qu'un remboursement de mes contributions, parce que je n'aurais pas contribué au régime dont nous parlons aujourd'hui pendant une période de six ans. Entre-temps, pendant les six prochaines années, je n'aurais pas le droit de verser autant d'argent dans mon REER et j'aurais donc perdu du terrain.
Je trouve que le régime n'est pas bien conçu. Je suis contre pour cette raison. Je m'y oppose également parce qu'il continue d'offrir aux députés et aux sénateurs des avantages dont les Canadiens ordinaires ne peuvent pas se prévaloir.
Je crois que, si le régime de retraite des Canadiens ordinaires peut s'accroître de 2 p. 100 par année, il devrait en être de même pour les députés. Telle devrait être la limite. En réalité, dans un certains sens, le régime qui nous est proposé constitue simplement un moyen de reporter l'impôt sur un montant appréciable de revenu.
J'ai fait un petit calcul. Si l'on examine simplement les cotisations à un régime de retraite nécessaires pour offrir des prestations semblables, il faudrait y cotiser, en fonction de l'âge du cotisant et du nombre d'années de cotisation, entre 1 700 $ et 2 500 $ par mois. Cela, si on y cotise durant huit ans. Quand j'ai fait mon calcul initial qui arrivait à 3 000 $ par mois, je supposais que je serais député durant quatre ans.
Le fait est qu'il n'est pas réellement possible à quelqu'un de cotiser suffisamment à un REER sous le régime des règles actuelles du REER. Ce qu'il faudrait faire est très simple. Nous devrions avoir un régime de cotisation qui assujettisse les députés et les sénateurs aux mêmes limites que celles prévues pour les autres citoyens.
J'en profite pour critiquer l'association des contribuables. J'ai tenté de la contacter au sujet d'une question qui me préoccupe depuis des années, mais je n'ai pas réussi à la joindre. Maintenant que je l'ai dit à la Chambre, je suppose que mon téléphone va sonner demain. J'ai tenté de les joindre par téléphone, mais ils n'ont pas répondu à mes appels.
Je voulais les amener à reconnaître publiquement que la différence entre le montant de nos cotisations au régime de pension et le montant des prestations ne provient pas uniquement de la poche des contribuables mais peut être en partie constitué de ce qu'on appelle l'intérêt sur les cotisations.
Je crois que l'association des contribuables n'a pas vraiment tenu compte de ce fait. Elle a tout simplement retenu le montant total des prestations et a fait figurer ce montant sur ses affiches le long des routes. Comme je suis un peu mathématicien et que je connais les finances, j'ai toujours cru que cette attitude était intellectuellement malhonnête et que l'association ne servait pas bien les intérêts des Canadiens en leur communiquant de faux renseignements.
Il est vrai que le montant des prestations demeure trop généreux compte tenu des cotisations, même sur la base d'une contribution paritaire entre les députés et leur employeur, en l'occurrence les contribuables. Il est vrai que le régime est généreux, mais pas autant que le soutient l'association des contribuables. Par exemple, une personne qui cotiserait 1 700 $ par mois dans un REER ou un fonds de croissance, selon mes calculs, après 19 ans sa contribution totaliserait 395 000 $ et ouvrirait droit à des prestations de 1,5 million de dollars sur 30 ans.
Arrondissons les chiffres et supposons qu'une personne investisse 400 000 $ et retire 1,5 million de dollars. Elle retirerait donc 1,1 million de plus qu'elle n'a investi. D'où proviendrait cet argent? De l'intérêt accumulé. En un sens, la différence correspondrait à ce que le cotisant a prêté au gouvernement fédéral, comme dans le cas d'une personne qui achète des obligations d'épargne du Canada ou des bons du Trésor.
Le cotisant fait un prêt au gouvernement et peut jouir du produit du prêt après un certain temps. Une partie de cette somme est simplement les intérêts que les contribuables auraient payé au détenteur d'une obligation si le gouvernement n'avait pas eu cet argent versé par les cotisants au régime. Cela est vrai de tous les fonctionnaires. C'est vrai pour quiconque est sénateur ou député.
Je dirais tout simplement à la fédération des contribuables que ses arguments sont valables, mais qu'ils ne sont pas aussi convaincants qu'elle le prétend du fait qu'elle n'a pas tenu compte de la proportion réelle et légitime de l'augmentation représentée par les intérêts, augmentation qui n'est pas entièrement subventionnée par les contribuables. En fait, tout l'argent vient des contribuables, mais comme je le disais, c'est aussi en partie les intérêts sur le prêt accordé aux contribuables par le biais des cotisations des députés qui ont cotisé.
C'est dommage, car je pourrais parler un peu plus longtemps sur ce sujet. J'aimerais simplement dire en conclusion que j'ai l'intention de voter contre le projet de loi à cause de sa force coercitive et parce qu'il dépasse encore les paramètres de ce qui est à la disposition des Canadiens ordinaires.
J'aimerais dire aussi que, ayant toujours été le seul soutien de ma famille, je dois peser mes options très soigneusement, car j'ai une obligation envers ma famille. Je vais étudier la question de très près. Ça a toujours été un dilemme pour moi et ça continue de l'être. Je tiens à dire que j'ai par-dessus tout le profond désir de servir non seulement les contribuables d'Elk Island, mais aussi les contribuables du Canada, avec honneur et respect.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je voudrais aborder sous un autre angle le débat que nous tenons actuellement. Mes observations porteront surtout sur la politique qui entoure cette question, et pas forcément sur la substance du projet de loi comme tel. Comme la plupart des députés le savent, la question de la rémunération et de la pension des députés a été soulevée à maintes reprises au cours des dernières campagnes électorales. Un parti politique ou un autre en a parlé abondamment.
Ce qui me préoccupe à cet égard, c'est qu'on a évoqué cette question avec beaucoup de force pour semer la discorde entre les partis pendant la campagne électorale de 1993 et celle de 1997.
Le langage qu'on a utilisé et le document qu'on a présenté s'attaquaient à des députés bien en vue, dont mon ancien chef, M. Charest. Je sais que tous les députés de l'Alliance, l'ancien Parti réformiste, ont recouru à ce document pour spéculer sur les prestations de retraite de l'ancien député de Sherbrooke, l'honorable Jean Charest. Ils se sont dit que, s'il vivait jusqu'à l'âge de 90 ans et qu'il avait perdu les élections à ce moment-là, il toucherait tel ou tel montant.
Mes observations visent à défendre les députés sérieux qui ont perdu leur siège aux élections de 1993 du fait que cette question a été utilisée pour susciter des dissensions.
Au début, j'ai adopté cette approche avec réticence, parce que certains députés qui appartenaient autrefois au Parti réformiste et qui font maintenant partie de l'Alliance canadienne sont, à mon avis, des gens très honorables. Je félicite le député dont le père était l'ancien chef du Crédit social provincial. Il a avoué que son parti a fait des choses vraiment stupides qu'il n'aurait jamais dû faire, à savoir, par exemple, renoncer aux clés de la limousine, promettre de transformer une institution nationale comme Stornoway en salle de bingo, attaquer tous les sénateurs, y compris le sénateur Ron Ghitter, qui était un excellent législateur au palier provincial et au palier fédéral, et tolérer les attaques personnelles manifestement exagérées auxquelles se sont livrés Ezra Levant et le député de Calgary-Ouest. Ils ont au moins eu le courage de s'excuser.
Les députés réformistes s'attaquaient aux pensions de retraite des parlementaires. Ils ajoutaient que le Parti réformiste n'appuierait les dispositions de retraite pour les députés seulement—et c'est là le mot clé—seulement si les pensions de retraite n'étaient pas plus généreuses que la normale dans le secteur privé et qu'elles répondaient à tous les critères d'un régime enregistré prévus par la Loi de l'impôt sur le revenu. Tel est la condition fondamentale qu'ils ont établie. Je me demande s'ils tiendront parole.
Des députés ont très modestement tenté de dire clairement que le régime de retraite est trop généreux et qu'il devrait être corrigé de façon à refléter ce qui se passe dans le secteur privé. D'autres députés ont décidé de s'en tenir aux belles paroles creuses. Ils auront à répondre de cela devant leurs électeurs aux prochaines élections.
Un des autres trucs qui existent encore dans le protocole réformiste, c'est la question de la révocation. Si ceux qui ont élu un député ne sont pas satisfaits de la manière dont il a voté, ils peuvent le révoquer. Le nombre de signatures nécessaire pour cela n'est pas énorme. Je soupçonne qu'il y a certains députés de l'Alliance canadienne, anciennement le Parti réformiste, qui ressentent un peu d'appréhension à cause de cet élément de leur programme. Ils ne voulaient pas du régime de pension, mais ils ont changé d'idée. Ils ne voulaient pas que leur chef habite Stornoway, mais ils ont changé d'idée. Ils ne voulaient pas accepter la voiture fournie, mais ils ont changé d'idée. Ils ne veulent peut-être plus de la révocation non plus.
Je sais ce que le chef actuel de l'Alliance canadienne a dit auparavant au sujet du régime de pension. La députée est venue dans ma circonscription l'autre jour et a fait une remarque très directe. Elle a dit: «Nous allons l'emporter dans la circonscription de Saint John. Nous allons l'emporter dans la circonscription de Fundy—Royal. Nous allons l'emporter dans la circonscription de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest.» Elle a dit cela en dépit du fait que son parti n'avait pas un seul sondage confirmant sa capacité de gagner même un seul siège. Elle a dit que son parti renverrait ces députés chez eux, qu'ils reçoivent ou non une pension. Il s'agissait là d'une attaque purement politique contre le régime de pension.
Avec de telles remarques au sujet du régime de pension, les Canadiens sauront quels députés sont cupides et quels députés se soucient vraiment des contribuables. Ce ne sont pas mes paroles, mais bien celles de la députée d'Edmonton-Nord. Elle a ajouté: «Croyez-moi, les électeurs ne sont pas près d'oublier ces députés qui ont promis l'intégrité au gouvernement, mais qui ont décidé de se gaver pendant que l'auge était encore pleine.»
Une voix: Qui a dit cela?
M. John Herron: Ce sont là les paroles de la députée d'Edmonton-Nord, chef actuel de l'Alliance canadienne.
Je m'inquiète également d'un député de l'Alliance qui est très dévoué et que je respecte beaucoup. Ce sont des difficultés qu'ils devront régler entre eux. Le 6 août 1998, quand un député a décidé d'adhérer à un régime de pensions, il a déclaré: «Les députés qui décident de revenir au régime sont des menteurs et des hypocrites.» C'était une remarque brutale et peut-être malavisée.
Une voix: Qui a dit cela?
M. John Herron: C'est le député de Calgary-Sud-Ouest. Je devine qu'ils auront du mal à justifier leur position avec le temps.
Je me souviens aussi de remarques faites par l'ancien leader à la Chambre du Parti réformiste. Il avait dit: «C'est à ces députés, qui ont des principes et qui ont décidé librement de ne pas souscrire au généreux régime de retraite des députés, qu'on offre une autre solution à la Chambre aujourd'hui.»
Le député d'Elk Island parlait il y a un instant. Ses interventions à la Chambre sont rarement modérées. Il a soutenu que parler du généreux régime de pensions ne voulait rien dire et qu'un tel discours ne convenait pas à la Chambre, et je le félicite pour cela. Je m'interroge toutefois sur la ténacité et l'approche viscérale adoptée par le député de Langley—Abbotsford, ce jour-là.
Quand je passe en revue les observations d'autres députés, je pense qu'il est temps de former une solide coalition d'électeurs conservateurs, qui veulent rembourser la dette, abaisser les impôts, favoriser la croissance de notre économie et reconnaître leurs erreurs.
Au cours du week-end, le député de Calgary-Sud-Ouest a dit que le premier ministre Mulroney n'avait toujours pas présenté des excuses appropriées aux contribuables canadiens pour l'Accord de libre-échange qu'il a conclu, et qui a stimulé notre commerce avec les Américains, le faisant passer de 100 milliards de dollars en 1998 à plus de 320 milliards de dollars par an. L'initiative du libre-échange est l'oeuvre du Parti progressiste-conservateur. Elle témoigne du fait que les progressistes-conservateurs sont vraiment les architectes de la prospérité de cette nation. Nous sommes très fiers de cela. Ces députés devraient s'excuser du langage et des mots qu'ils ont employés; ils devraient s'excuser d'avoir accusé nos députés de recourir à l'approche de l'assiette au beurre.
Je commenterai les propos d'un autre député que je me plais toujours à entendre. C'est un érudit. Il pose les meilleures questions à la Chambre. Je parle du député de Medicine Hat. Il essaie de faire son travail au Comité des finances. Cependant, encore une fois, il devrait s'excuser du langage qu'il emploie lorsqu'il affirme que le régime de pension est réservé uniquement aux députés; il a dit: «C'est dégoûtant. C'est le comble de l'hypocrisie.» Ce sont les mots employés par l'Alliance canadienne.
J'ai parlé du leader à la Chambre de l'Alliance canadienne. C'est probablement l'un des hommes les plus modérés et les plus gentils qui se trouvent ici à la Chambre des communes. Lorsqu'il a tenu ses propos, monsieur le Président, je sais que vous étiez au fauteuil. Je me hâte d'ajouter que le député de Fraser Valley a choisi de ne pas citer cet extrait en particulier: «Nous, les réformistes, avons décidé de ne pas participer à ce régime de retraite parce que nous avons des principes, et que nous les respectons, et que notre but n'est pas de protéger nos arrières. Nous allons nous retirer de ce régime.»
Je citerai maintenant le député de Calgary-Sud-Ouest qui brigue la direction de l'Alliance canadienne. Il faudra aussi interroger les candidats à la direction, que ce soit Tom Long ou M. Day, pour savoir quels sont leurs chevaux de bataille. On se pose des questions concernant la fois où le député de Calgary-Sud-Ouest, le fils d'un ancien premier ministre de l'Alberta, a dit: «Les députés réformistes ont l'intention de renoncer au régime de retraite des députés. Nous demandons à tous les autres députés de la Chambre d'en faire autant. Leurs électeurs vont leur dire de le faire sinon ils les botteront dehors.» Est-ce l'appel qui a été lancé dans les circonscriptions? Est-ce l'appel qui provoquera le rappel?
C'est un appel qui doit être respecté si l'on veut rendre, par l'exemple, justice, leadership et intégrité au Parlement et à tout budget qui l'appuie. Lorsque le mot intégrité est utilisé, je suis très fier d'être membre du Parti progressiste-conservateur et d'une équipe dirigée par le très honorable Joe Clark. M. Clark est une personne qui a abordé le gouvernement de façon très honnête. Son intégrité et son honnêteté ont toujours été au-dessus de tout soupçon. Je souligne de nouveau que je veux établir une coalition avec les députés de l'Alliance canadienne, les éléments modérés de ce caucus avec lesquels j'ai eu le plaisir d'avoir des conversations.
Je veux vraiment faire les choses que nous devons faire dans ce pays. Nous devons réduire la dette. Nous avons une dette de 580 milliards de dollars, ce qui représente une hypothèque pour les futures générations du pays. Je veux réduire les impôts et les taxes afin de faire croître notre économie et de maintenir notre concurrence à l'échelle internationale. Nous devons reconnaître que les économies de l'Irlande, du Danemark et de la Finlande ont pris leur envol. Il y a eu une croissance de 18 p. 100 aux États-Unis, de 14 p. 100 en Allemagne et de 14 p. 100 au Royaume-Uni, tandis que le Canada a pris du recul avec une croissance de seulement 7 p. 100. Ce sont là les données pour la période de 1992 à 1998.
Nous devons corriger notre régime fiscal. À cette fin, il faut établir une coalition, une alliance, un nouveau consensus conservateur. Nous ne pourrons pas y arriver si les députés continuent de lancer des attaques viscérales contre notre chef, M. Clark.
Quelqu'un a dit que j'avais peut-être besoin d'un prétexte pour cesser de parler, mais j'ai d'autres choses à ajouter. À l'époque, la députée de Beaver River avait dit qu'ils allaient remporter la circonscription de Fundy—Royal. J'ai eu l'honneur d'accueillir au sein de mon association de comté les huit députés provinciaux qui représentaient des circonscriptions contiguës à celle de Fundy—Royal, lors de mon assemblée d'investiture qui a eu lieu il y a environ neuf jours. Ils ont appuyé ma campagne. Les huit associations de comté ont appuyé ma campagne, et le premier ministre provincial le plus conservateur de notre pays sur le plan budgétaire, le premier ministre Bernard Lord, était présent; il était mon conférencier invité. Je connais les forces de ma circonscription. La personne en question m'a attaqué, elle a dit qu'elle allait nous renvoyer chez nous, régime de pension ou pas.
Je veux que tout le monde sache qui a lancé le premier dard. Cette députée a dit que le régime de retraite était un rêve quand on pense à tout ce qui s'est fait depuis plusieurs années pour que les députés puissent subvenir à leurs besoins. En d'autres termes, certains vont peut-être se retirer, alors que le reste continuera de se graisser la patte. C'est ce que je comprends. Ceux qui participent encore à un régime exagérément généreux parce qu'ils y sont admissibles continueront tout simplement de se graisser la patte alors que certains se retireront.
Les députés de l'Alliance réformiste ont toutefois adopté certaines approches déraisonnables. J'ai parlé des propos modérés du député d'Elk Island et de celui d'Esquimalt-Juan de Fuca, qui a proposé très simplement de transformer le régime de retraite des parlementaires en un régime de retraite à cotisations déterminées semblable à celui qui existe dans de nombreuses entreprises privées.
Je n'ai rien contre ce genre d'approche, si c'est là la voie que le député veut suivre. Cependant, le député d'Elk Island a lancé des attaques féroces au sujet du régime de pensions en or des députés. Il s'en est pris aux députés qui ont essayé de servir la politique d'intérêt public au Canada, ceux qui sont intervenus à la Chambre et ont défendu les principes qui sont le fondement de notre prospérité.
Prenons le député de Cumberland—Colchester. Il a été la cible d'attaques à ce sujet en 1993. Prenons aussi l'ancien député de Charlotte—ainsi que la circonscription s'appelait à l'époque—qui est maintenant le fier député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest. Lui aussi a été la cible d'attaques. Il ne faut pas oublier la haine viscérale qui a été suscitée contre nos candidats à l'époque.
Je sais que mes collègues réformistes ou de l'Alliance canadienne, avec le mot «réformiste» au milieu de leur nom, peuvent être un peu irrités des termes employés dans ces citations. Ce que j'essayais de dire, c'est que les termes employés par l'ancien chef des créditistes au niveau provincial étaient répréhensibles. Il était mal de recourir comme ils l'ont fait à la haine et à des attaques viscérales condamnant nos chefs comme Brian Mulroney. Ils ont fait appel à la haine dans leurs attaques au sujet du refus de la limousine, de la maison de Stornoway et du chauffeur, ainsi que du retrait du régime de pension auquel ils pourraient de nouveau participer.
S'ils veulent vraiment bâtir une coalition d'électeurs conservateurs, il ne suffit pas de tendre la main. Il leur faut encore avouer qu'ils ont dépassé les bornes à bien des reprises. Ce n'était probablement pas un esprit propice à l'élaboration d'une bonne politique d'intérêt public.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais faire une observation. Très franchement, je ne tiens pas à ce que le député réponde. Je voudrais faire remarquer à quiconque écoute le débat que le Parti réformiste, qui s'appelle maintenant l'Alliance canadienne, est le seul parti à avoir dit, tant en public qu'en privé, qu'il prendrait des mesures pour rendre ce régime de pensions plus équitable pour les contribuables canadiens, tout en s'engageant à le réparer pour le tout le monde. En ce qui me concerne, si nous sommes portés au pouvoir, nous allons le faire.
Le député aura beau nous traiter de tous les noms, nous sommes les seuls à avoir jamais fait quelque chose à cet égard. Tous les autres députés, y compris ceux d'en face, se sont toujours empressés de profiter du régime sans jamais se demander s'il était équitable.
Nous allons continuer de mettre en doute son caractère équitable. Je le ferai personnellement. Nous devons travailler sur ce régime jusqu'à ce qu'il soit juste. Des changements sont proposés dans le projet de loi. À mon avis, ils ne le rendront pas équitable. Il reste beaucoup à faire. Je termine là-dessus. Comme je l'ai dit, je n'attends pas de réponse et, du reste, je n'en veux pas.
M. John Herron: Monsieur le Président, je ferai preuve de générosité à cet égard. Je crois que, dans une certaine mesure, l'alliance réformiste a rendu service aux Canadiens en reconnaissant, comme il a déjà été dit, que le régime de pension n'était probablement pas le meilleur régime aux yeux des Canadiens. Je reconnais cela au député.
Je voudrais que le député se rappelle le programme électoral «Que l'avenir commence», avec lequel tous ses députés ont fait campagne en 1997. Ils ont dit que les gens ne toucheront pas de prestations de pension avant d'avoir 55 ans, ce qui est un pas dans la bonne direction. Je dis cela pour rétablir les faits.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai une observation à formuler et une question à poser au député de Fundy—Royal. J'ai écouté attentivement ce qu'il a dit et j'ai trouvé ses paroles très profondes, voire éclairantes. Justement, beaucoup de déclarations faites ici depuis 1988 et particulièrement depuis 1993, devraient être remises sous un bon éclairage.
Le député d'Elk Island a déclaré que cette politique finirait un jour ou l'autre par changer le régime de pension pour tous. Cette politique modifierait le régime de pension des députés de l'Alliance canadienne. Personne d'autre qu'eux ne s'est retiré du régime. Personne d'autre n'a dit qu'il refusait le régime de pension. Ce régime de pension est modifié pour un seul groupe et il y a un terme pour décrire cela. Il a été question de gens qui braient, mais je vais plutôt parler d'arnaque. J'ai entendu des corbeaux sur une carcasse auparavant et c'est ce à quoi ces discussions m'ont fait penser. J'aimerais une réponse.
M. John Herron: Monsieur le Président, le député a tort sur un aspect. Ce projet de loi ne s'applique pas uniquement aux députés réformistes ou à ceux de l'Alliance canadienne. Il serait plus juste de dire qu'il s'applique aux députés du Parti réformiste et de l'Alliance canadienne dans une proportion d'environ 90 à 95 p. 100. Ce projet de loi a en fait été présenté à cause d'eux. Il y a quelques députés du Bloc qui sont touchés également, mais il a été présenté en grande partie à cause du Parti réformiste.
La question qui sera en jeu au cours de l'été sera la démarche réformiste, qui ne justifie pas à mon avis la révocation. Je ne suis pas un partisan de la révocation. Il serait très difficile de recueillir le nombre de signatures nécessaires pour une révocation, tout particulièrement si l'on tient compte de certains des commentaires qui ont été formulés.
En août 1998, le député de Calgary-Sud-Ouest a dit que les députés qui décideraient de réintégrer le système seraient des menteurs et des hypocrites. C'est une situation qui est très difficile à régler à l'interne pour eux. Je sais que les députés de l'alliance réformiste travaillent pour leurs électeurs et qu'ils essaient de faire de leur mieux à cet égard.
Ce que j'essaie de démontrer ici, c'est que l'un des principes fondamentaux du conservatisme a trait à la responsabilité personnelle, c'est-à-dire la responsabilité face à ses propres actes, à sa communauté et à sa famille. Pour y arriver, nous devons accepter la responsabilité de nos propres paroles, de nos propres actes et de nos propres attaques viscérales. C'est l'une des questions qui entrent en jeu.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je ne veux pas me lancer dans un grand débat qui ne sera bénéfique pour personne, je pense, sur la question de savoir à qui profite ou ne profite pas ce projet de loi. À l'intention de ceux qui en ont eu l'idée, qui ont participé ou n'ont pas participé aux négociations, j'aimerais lire un passage de l'ancien livre bleu du Parti réformiste. Ensuite je demanderai au député s'il appuie cette politique, juste pour qu'on sache à quoi s'en tenir.
Ce qui se passe ce soir, c'est que plusieurs députés ont parlé de ce que notre politique était ou n'était pas dans le passé et je pense qu'il faut faire une mise au point.
Le Parti réformiste appuie le versement de pensions aux députés seulement si ces pensions ne sont pas plus généreuses que celles offertes dans le secteur privé et qu'elles respectent toutes les exigences relatives à un régime enregistré en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le réformistes sont en faveur d'un organisme indépendant qui ferait des recommandations exécutoires au Parlement sur le régime de pensions des députés, lesquelles recommandations s'appliqueraient aux prestations versées aux députés à la retraite et aux députés en exercice.
C'est ce que disait le livre bleu du Parti réformiste du Canada, du temps où ce parti existait encore. Je voulais souligner ce fait à l'intention du député et lui demander s'il trouvait cette politique problématique, ce que je ne pense pas.
M. John Herron: Monsieur le Président, le problème, c'est qu'ils doivent voter là-dessus et décider. Le mot clé était «seulement», seulement si elles n'étaient pas plus généreuses que celles du secteur privé. Il ne faut pas embrouiller la question. Il s'agit de savoir ce que fait ou non ce projet de loi, s'ils voteront pour ou contre, s'ils veulent régler cette question.
En ce qui concerne l'approche raisonnée qu'on vient de mentionner, je pense que beaucoup de Canadiens sont d'accord sur cette approche, mais il ne s'agit pas là de l'objet du débat d'aujourd'hui. Je remercie le député de sa question et je suis heureux de pouvoir participer au débat de ce soir.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais que le député réponde à la question. Elle portait sur la politique du Parti réformiste. On dit dans le livre bleu:
Le Parti réformiste appuie le versement de pensions aux députés seulement si ces pensions ne sont pas plus généreuses que celles offertes dans le secteur privé et qu'elles respectent toutes les exigences relatives à un régime enregistré en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le député de Prince George—Peace River a demandé expressément que le député fasse des observations au sujet de cette politique des réformistes. Il a semblé que le député s'y opposait. Aurait-il maintenant l'obligeance de me donner une réponse?
M. John Herron: Monsieur le Président, les Canadiens, y compris votre serviteur, pensent que nous devrions avoir un régime concurrentiel. Un régime de retraite devrait refléter le niveau de risque, d'investissement et de contribution que l'on trouve dans le secteur privé. C'est là le fond des commentaires qui peuvent se trouver dans le livre bleu.
Le problème porte sur le «seulement si». Au cours du vote qui va être tenu plus tard, les députés vont devoir prendre leur propre décision. C'est là la question pertinente. Je dirais au député que c'est là la question dont la Chambre est saisie. Comme je l'ai dit auparavant, je voulais parler de l'aspect politique de la question. Le langage viscéral, l'attaque et la rhétorique utilisés avant n'ont pas été convenables, ils ont été excessifs et ils n'ont pas été dignes de cette Chambre au cours des sept dernières années.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'aimerais juste informer la Chambre que la question va faire l'objet d'un vote. Il ne va pas y avoir, comme le voulaient les réformistes, de consentement unanime. Nous passerons le reste de la nuit ici s'il le faut, mais nous allons exiger la tenue d'un vote sur cette question.
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, mais cette intervention a certainement été très révélatrice.
M. Charlie Penson (Peace River, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de Surrey-Centre.
À entendre les propos qui ont été tenus dans un coin reculé de la Chambre, on semble vouloir préjuger de la façon dont les députés vont voter. Je ne sais pas comment ils le sauraient. Je ne sais pas comment certains de mes collègues vont voter, alors je ne comprends pas comment on peut être si sûr des résultats.
Je voudrais m'arrêter aux circonstances qui ont fait que nous en soyons là aujourd'hui. C'est comme si c'était écrit dans le ciel depuis un certain temps déjà. Monsieur le Président, vous savez que cette question a fait l'objet d'intenses et longs débats au sein même de notre caucus. Mais il s'agit de savoir pourquoi nous en sommes là.
Quand j'ai fait campagne en 1991 et en 1992, bon nombre d'électeurs ont fait allusion au problème que constituait pour eux le régime de retraite des parlementaires. Ils ne parlaient pas tant de la rémunération que du régime de retraite. Comme aujourd'hui, il devait y avoir un peu de politique mêlée à tout cela.
À maintes reprises, j'ai entendu des gens dire que les députés de l'époque avaient manqué à leurs engagements et que, ne voulant pas parler ouvertement d'une augmentation de leur traitement, ils s'en étaient accordé une par la porte arrière. C'est davantage cela qui a choqué les électeurs. Ils voulaient que le gouvernement et les députés abordent la question sur la place publique. C'est également mon avis et je reste persuadé qu'on ne l'a toujours pas fait.
J'ai à coeur de soulever la question. Ce débat a donné lieu à d'excellents commentaires de la part de gens dont je tiens le jugement en haute estime: le député de Winnipeg—Transcona, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, qui ont su brosser l'histoire du dossier du régime de rémunération et de pensions. Je pense que c'étaient des éléments importants à ajouter au débat.
Je sais qu'il est difficile de s'abstenir de porter des coups en passant. Je l'ai fait moi-même. En 1995, j'ai tenu des propos très durs contre le régime de pensions révisé qui a été établi. Pourquoi l'ai-je fait? Je crois que nous n'avons pas encore le régime de pensions des députés que souhaitent la majorité des Canadiens. Tout ce que nous voulons, et je crois que c'est aussi le cas des Canadiens, c'est un régime de pensions raisonnable pour les députés.
Le régime de pensions était-il raisonnable lorsque nous avons soulevé la question en 1991-1992? Voyons rapidement en quoi il consistait. À l'époque, le gouvernement canadien versait 6 $ pour chaque dollar de contribution du député. Il suffisait d'avoir servi six ans à la Chambre pour être admissible à des prestations. Comme quelqu'un le disait plus tôt, un député aurait pu être âgé de seulement 27 ans et avoir droit à une pension à vie. Cependant, s'il n'avait servi que six ans au Parlement, le montant des prestations n'aurait pas été très élevé, mais le prestataire en aurait tout de même bénéficié jusqu'à l'âge de 75 ans.
Si ce régime de pensions était équitable, pourquoi le gouvernement l'a-t-il modifié en 1995? J'estime que des améliorations y ont alors été apportées. Elles n'allaient pas aussi loin que je l'aurais souhaité, mais il s'agissait tout de même d'améliorations.
Voyons brièvement en quoi elles consistaient. Ces améliorations représentaient un pas dans la bonne direction. La contribution de l'État a été ramenée à 3,70 $ pour chaque dollar de contribution du député. La contribution de l'État demeure probablement deux fois plus élevée que dans le cas d'un régime du secteur privé, cependant l'âge d'admissibilité a été porté à 55 ans, ce qui signifie que les bénéficiaires ne pouvaient recevoir de prestations avant l'âge de 55 ans.
Le régime comportait une clause de retrait à l'intention des élus de 1993, et certains d'entre nous s'en sont prévalus parce que nous avions été mis au défi de choisir entre le second régime, amélioré dans une moindre mesure, et rien. Nous avons opté pour le régime, auquel des améliorations avaient été apportées. Comme on l'a dit plus tôt, le nouveau régime mettait fin au cumul de pension et de traitement, mais cela a également eu pour effet de mettre un terme au débat. Je pense que nous sommes loin d'en être arrivés là à l'heure actuelle.
Parlons de ce qui s'est passé en 1997. Après l'examen, le projet de loi a été adopté en 1998, mais en 1997 on proposait l'augmentation de l'allocation de dépenses, des prestations de départ améliorées et, bien sûr, une disposition d'adhésion dont se sont prévalus certains députés de mon parti.
Aucune disposition n'était prévue pour mettre en place un régime de pension plus raisonnable, du moins pour les députés qui avaient décidé de se retirer. Certains ont dit qu'ils ne voulaient pas le faire afin de ne pas créer une autre classe de pensions. Il y en a actuellement quatre. Quelle différence cela ferait-il s'il y en avait une cinquième? Ce n'était pas vraiment un bon argument.
Ce qui m'a le plus ennuyé dans les mesures proposées à la Chambre en 1997, et j'ai juré que je ne serais plus mêlé à une affaire de ce genre, c'est que tout s'est fait en catimini. Il n'y a eu ni débat ni vote à la Chambre des communes. Or, c'est précisément pour débattre des questions et voter sur ces questions que nos électeurs nous ont élus. Je dois dire que les mesures proposées aujourd'hui montrent qu'on a en grande partie reconnu qu'il y avait un problème. C'est vraiment le plus gros problème que j'ai ressenti en 1997. Plusieurs personnes dans ma circonscription m'ont demandé ce que nous essayions de faire en faisant les choses par en dessous.
Tous les députés devraient avoir la possibilité de débattre de ces questions. Il s'agit de notre paie; il est normal qu'on en parle. Nous devons débattre de ces questions et nous devons avoir la possibilité de nous prononcer sur ces questions. Je tenais à m'assurer que nous l'aurions cette fois-ci.
Certains de mes collègues ont décidé d'adhérer au régime de pensions en 1997. Je ne leur en tiens pas rigueur. Notre situation financière est différente. Toutefois, le régime de 1997, celui de 1995 et bien sûr, celui d'aujourd'hui sont tous trop généreux et ne respectent pas les critères que nous avions proposés en 1992.
J'essaie de vous dire que je ne suis pas d'accord avec le régime en vigueur, bien que je crois savoir que sont nombreux les députés qui fort probablement y adhéreront. Cela me pose un problème. Nous devrions aller plus loin encore et le transformer en un régime moins généreux qu'en ce moment.
Je le répète, de nombreux arguments ont été présentés qui étayent les différents points de vue exprimés là-dessus, mais je voulais faire connaître mon point de vue. D'après moi, avec ce régime de pensions amélioré, nous sommes encore une fois passés à côté. On aurait dû proposer des allocations de retraite pour les députés élus en 1993 et qui ne sont plus des nôtres aujourd'hui, des allocations calculées selon une cinquième option ou formule. Dans l'état actuel des choses, quatre catégories sont prévues. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu en prévoir une cinquième pour ces députés.
Depuis sept ans, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec un certain nombre d'électeurs. Ils souhaitent que nous nous montrions transparents et honnêtes avec eux à ce sujet. Si nous pensons mériter une augmentation, nous devrions prendre la parole à la Chambre et présenter nos arguments en ce sens.
Je vois certains avantages à ce qu'un groupe de travail indépendant présente des recommandations à la Chambre, mais, en bout de ligne, la décision appartient aux députés. Le plus important, me semble-t-il, du point de vue de mes électeurs, est que nous ne prenions pas, par des moyens détournés, une décision dont nous n'oserions pas parler franchement, à savoir la décision de nous offrir un régime de pensions superamélioré parce que nous évitons de traiter la question de fond, à savoir celle de notre rémunération.
Lors de la législature précédente, un de mes anciens collègues, Jim Silye, député de Calgary-Centre, avait fait une déclaration importante expliquant ce qui représentait, selon lui, le meilleur moyen de régler le problème. J'étais d'accord avec lui à l'époque et je le suis aujourd'hui encore. Si nous étions rémunérés correctement, nous pourrions nous passer de la partie non imposable et des allocations pour frais. Nous pourrions voir à notre propre revenu de retraite. Il avait fait une bonne suggestion à l'époque. Les gens se moquaient de lui parce qu'il était devenu millionnaire par son propre travail et qu'il n'avait pas besoin du régime de pension.
Nous devons cependant reconnaître que les gens ne viennent pas tous du même milieu. Nous ne voulons pas que la Chambre ne compte que des personnes qui peuvent y acheter un siège, qui ont une fortune personnelle. Nous voulons un échantillon représentatif de la population canadienne.
La promotion de 1997, comme je l'ai dit, participe automatiquement au régime. La possibilité de se retirer ne lui est pas offerte. La promotion de 1993, celle dont on parle aujourd'hui, sera contrainte d'adhérer au régime. Je sais que les députés de notre parti ont participé à certaines des négociations et je ne leur en veux pas, mais, selon moi, il y a encore du chemin à faire pour rectifier ce régime et j'aimerais qu'on le fasse.
En 1993, je me suis engagé à travailler pour rendre ce régime équitable. Je crois que c'est ce que veulent mes électeurs. Ils veulent que les députés soient correctement rémunérés et qu'ils bénéficient d'un bon régime de pension, qui doit cependant être équitable. Le régime doit répondre à ce critère, et je ne crois pas que c'est le cas maintenant.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, ce que proposent ces députés n'a certainement pas l'affaire, car cet arrangement, et c'est bien ce que c'est, un arrangement, a été concocté en secret. Pas un député, sauf les leaders parlementaires, n'avait la moindre idée de ce qui se passait. Cette proposition a été déposée ce soir sur notre pupitre à 18 heures. Tous les leaders, de tous les partis représentés à la Chambre, devraient avoir honte.
Au fond, cette proposition nous est imposée par le parti connu auparavant sous le nom de Parti réformiste et maintenant appelé Alliance canadienne. Ces députés, au cours d'une législature précédente, avaient pris la décision de ne pas participer au régime de retraite. Ils ont joué toute leur carrière politique sur ce régime de retraite. Ils ont pesté contre lui dans leur circonscription.
Certains des députés de ce parti siègent maintenant sur les banquettes arrières parce qu'ils ont défié leur propre parti il y a deux ans en décidant de participer au régime de retraite. Ils veulent fixer eux-mêmes les règles du jeu. En fait, ils sont en train de forcer la main au gouvernement dans ce dossier. À moins d'y participer, ils ne veulent rien avoir à faire avec la renouvellement du régime de retraite. Ils fixent les règles et le gouvernement est assez stupide pour tomber dans leur piège, car ils pourront maintenant retourner commodément chez eux et prétendre que la majorité au Parlement a prévalu contre eux. C'est exactement ce qu'ils font. Ils sont les pires des hypocrites.
Nous avons entendu le chef actuel du parti...
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Je comprends que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Est puisse être en colère à ce sujet, mais je lui demanderais de retirer l'expression «les pires des hypocrites».
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je retire le terme hypocrite, mais il était très hypocrite de la part du député, ce qui est parfaitement parlementaire...
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai demandé au député de retirer le mot «hypocrite» visant directement un député en particulier. Selon moi, le fait de parler d'hypocrisie relativement à une situation donnée est tout à fait conforme au Règlement.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, les députés de l'Alliance canadienne tiennent la Chambre en otage, si vous le voulez, sur cette question, car beaucoup d'entre eux comprennent maintenant qu'ils vont devoir se faire réélire.
À ce stade-ci, ce parti traverse une grande période de transition et les députés de l'Alliance canadienne ne savent pas qui sera leur nouveau chef. Ils ignorent si leur nouveau chef sera de l'Ontario, ce qu'ils détesteraient, si ce sera le chef recyclé de l'Alberta ou peut-être un nouveau chef de l'Alberta. Cela les angoisse beaucoup, alors ils essaient maintenant d'obtenir ce filet de protection sociale auquel ils ont décidé de renoncer il y a environ dix ans.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, je devrai peut-être retirer certaines de mes paroles. Des mots très durs viennent de ce coin de la Chambre aujourd'hui.
Étant donné que le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest n'a peut-être aucun lien avec son leader à la Chambre, il ignorait peut-être tout de ce qui s'est passé, mais son leader à la Chambre était certes au courant. Le fait qu'il n'en ait pas fait part à ses collègues en dit long, selon moi, sur ce parti.
En ce qui concerne la question précise qu'il a soulevée quant à savoir si nous voulions des régimes de pensions pour nos députés, à l'Alliance canadienne, je rejette catégoriquement ce que le député a déclaré. Deux ou trois de nos députés ont lu des passages de notre livre bleu de 1991. Nous avons toujours eu pour position de réclamer un régime de pensions raisonnable pour nos députés. Je pense qu'on l'a précisé dans le hansard à un certain nombre de reprises et, lorsque ce député laisse entendre le contraire, il dénature totalement les citations tirées du hansard qu'on a lues tout à l'heure, alors qu'il siégeait parmi nous. Je ne peux comprendre comment il a pu manquer cela.
Il me semble qu'on fait beaucoup de politique dans ce coin-là et nous voulons passer à autre chose.
J'ignore comment je vais me prononcer sur cette question. Je pense que je pourrais fort bien voter contre cette mesure, mais nous sommes jugés à l'avance par les députés à l'autre bout qui nous disent déjà comment nous allons voter, ce qui est, selon moi, tout à fait hypocrite.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, au nom de mes électeurs de Surrey-Centre et de mes collègues, j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.
Tout d'abord, je voudrais faire part d'un incident à la Chambre. Hier, il pleuvait des cordes vers 17 heures, avant que je prenne mon vol vers Ottawa. Environ 10 000 membres de la communauté fidjienne avaient organisé un rassemblement en faveur de la protection des droits de leurs amis et parents qui sont victimes de violence et de persécution aux îles Fidji, où il vient d'y avoir une tentative de coup d'État. Ils m'ont présenté ce ruban jaune et m'ont fait promettre de le porter à la Chambre aujourd'hui. Je tiens ma promesse afin de rendre hommage aux efforts de ces 10 000 membres de la communauté fidjienne de Surrey et de Delta.
J'en arrive maintenant au projet de loi C-37. Des discours passionnés ont été livrés à la Chambre, en particulier par le leader à la Chambre et par le whip de l'opposition officielle, ainsi que par un bon nombre de mes collègues de l'opposition officielle. La Chambre a également entendu des discours passionnés et de précieuses observations par des députés d'autres partis, dont le leader à la Chambre du NPD. À mon avis, peu importe leur allégeance, tous ces députés méritent un profond respect.
Pourtant, pendant que je suivais le débat, j'ai remarqué que quelques députés profitaient de l'occasion pour tenir des propos tendancieux. C'était probablement les derniers députés progressistes-conservateurs qui en profitaient pour manifester leur mécontentement face à l'orientation qu'adopte leur parti. Ils en ont profité pour formuler des remarques tendancieuses.
Le débat sur les pensions et les allocations de retraite suscite beaucoup de réactions émotives.
Aux fins du régime de pensions, on distingue quatre groupes différents à la Chambre. L'un est la promotion de 97, à laquelle j'appartiens, et je prends donc la parole au nom de mes collègues. Un autre est la promotion de 93. Il y aussi les députés qui ont essuyé la défaite, et qui se sont fait réélire ensuite. Il y a donc des groupes différents. Ne faudrait-il pas que ce soit équitable? Ces groupes ne devraient pas exister.
Il devrait y avoir un seul type de pension pour tous les députés, car tous sont censés faire le même travail et avoir les mêmes obligations. Tous les députés sont censés représenter leurs électeurs. Tous doivent travailler fort et être à la disposition de leurs électeurs. Ils doivent tâcher de les aider le mieux possible. Ils sont censés faire preuve de leadership, de compétence, de courage et de détermination. Tous devraient donc avoir le même type de pension.
Nous devrions tenir compte des différents facteurs qui varient d'un député à l'autre. Tous ont des responsabilités familiales différentes. Certains sont riches, d'autres pauvres. Les députés sont au service de notre grand pays, mais ils appartiennent à des partis politiques et sont présentés comme tels.
Pour ma part, mes compétences se situent dans le domaine de l'administration des affaires et de la gestion du marketing. J'ai déjà planifié le jour où je devrai chercher du travail une fois ma carrière politique terminée. Il se pourrait que bien peu d'entreprises veuillent m'embaucher car je serai marqué à jamais du cachet de la politique, comme d'autres députés d'ailleurs. Ce n'est pas facile de trouver du travail.
Il importe que les députés reçoivent une certaine forme d'indemnité. Autant que je sache, les députés de l'Alliance canadienne, anciennement députés du Parti réformiste du Canada, n'ont jamais affirmé qu'ils ne voulaient pas de pension. Même la politique du livre bleu a été lue quelques fois à la Chambre. Ce à quoi ils s'opposent, c'est la pension dorée. Ils ne veulent pas que le régime de pension des députés soit trop généreux et qu'il s'écarte à outrance des modalités du secteur privé.
Ce n'est pas qu'ils refusaient la pension. Ils voulaient réformer les pensions. Tous ceux qui parlent des pensions doivent comprendre que ces députés ont tenté d'obtenir cette réforme alors qu'ils étaient dans l'opposition. Ils ont demandé au gouvernement de procéder à une réforme du régime de pension. Au lieu de reconnaître cela, les gens se concentrent maintenant sur le fait que ces députés veulent adhérer au régime de pension.
À mon avis, la question n'est pas de savoir s'ils vont adhérer ou non au régime. La question, c'est qu'ils ont fait de leur mieux pour réformer le régime trop généreux et que l'opposition officielle du Canada, l'Alliance canadienne, devrait avoir le crédit qu'elle mérite pour cette réduction de la pension en or. Ce régime de pension est beaucoup plus réformé qu'il ne l'était il y a bien des années.
Le député de Peace River a déjà mentionné que le ratio de la contribution était de six pour un, qu'il est ensuite passé à quatre pour un et que, maintenant, le régime est très différent de ce qu'il était.
Tels sont les députés qui ont fait le sacrifice non seulement de la pension de retraite qu'ils étaient censés avoir, mais aussi de l'assurance médicale et d'autres avantages qui sont associés à la pension. Personne, en face ou ailleurs, ne semble leur savoir gré d'avoir essayé de faire le sacrifice de leurs propres prestations.
Un autre élément important réside dans la qualité des députés. Les députés fédéraux assument leurs responsabilités de leur mieux; ils travaillent fort et doivent être indemnisés en conséquence.
Ce que je veux faire valoir, c'est qu'on devrait être reconnaissant aux députés du sacrifice qu'ils ont consenti. Ils ont fait de leur mieux. Ils ont mis leur argent en jeu. Ils ont mis leur propre revenu de retraite en jeu pour réformer le régime de retraite trop généreux, ce que nous ne devons pas oublier.
Les députés ministériels ont choisi de présenter ce projet de loi à la veille du congé d'été afin de diviser les députés. Ils n'ont pas donné aux députés suffisamment de temps pour digérer ce régime, pour y penser, pour en discuter et pour se prononcer à son égard. Les libéraux présentent le projet de loi et nous forcent à en débattre jusque tard ce soir.
Pour les députés qui ont fait le sacrifice de leur pension de retraite ou qui se sont déjà retirés du régime, la décision est très difficile. Ou ils appuient ce projet de loi, ou ils le rejettent, ou ils s'abstiennent. Comme le régime de retraite trop généreux a été grandement modifié, j'encourage mes collègues à appuyer ce projet de loi afin que nous réglions cette affaire une fois pour toutes et que nous nous concentrions sur les problèmes plus graves qui assaillent notre pays.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, je me demande comment le parti qui était jadis connu sous le nom de Parti réformiste peut s'en sortir dans cette affaire.
Un de ses députés semble un peu vexé, je le serais moi aussi si, après avoir fait campagne pour l'élimination d'un régime de pension, tout à coup, je plongeais dans l'auge dont ce parti parlait sans cesse, y compris son chef suppléant. Je pourrais citer des tas de fois où elle y a fait allusion dans ses discours.
M. Charlie Penson: Que dit Peter à ce sujet?
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, le député aura amplement l'occasion de prendre la parole. Il s'est déjà prononcé sur cette question. Le fait est que les députés de l'ancien Parti réformiste, connu aujourd'hui sous l'acronyme AC, ont complètement changé leur fusil d'épaule dans ce dossier. C'est très symbolique. Ça rassemble à la volte-face de Preston après qu'il a rendu les clés de la limousine en 1993.
Le président suppléant (M. McClelland): Je sais qu'il se fait tard et qu'il doit s'agir d'un lapsus, car il est bien entendu qu'on ne nomme jamais les députés de la Chambre même par leur prénom.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, je m'en excuse. Je devrais désigner le député par le nom de la circonscription qu'il représente et non pas par son prénom. Je parlais de l'ancien chef du Parti réformiste, le député qui représente aujourd'hui la circonscription de Calgary-Sud-Ouest et qui est candidat à la direction de l'Alliance canadienne. Je crois que nous savons de qui il s'agit.
Comment les réformistes peuvent-ils se contredire de cette façon sur une question comme celle-ci qui faisait partie intégrante de leur campagne électorale en 1993? Plusieurs députés ont perdu les élections à cause de la question des pensions. Essentiellement, les réformistes disaient en 1993 de ne pas voter pour telle ou telle personne parce que cela voulait dire que quand cette personne retournerait à Ottawa, elle aurait droit à une pension. Ils étaient contre les pensions.
C'est ce que disaient alors les réformistes. Maintenant, ils disent qu'ils veulent des pensions, que cela leur plaît. S'ils veulent des pensions, c'est parce qu'ils se sentent coincés. Pour plusieurs d'entre eux, le temps est venu de se faire réélire avec très peu de chances d'être réélus. Ils veulent donc une indemnité de départ. Ils veulent une protection sociale. Ils sont prêts à se contredire sur cette question. C'est ce qu'ils font.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le projet de loi C-37 n'a rien à voir avec le leadership, l'Alliance canadienne ou le sectarisme politique. Il concerne un régime de pension en or. Le député de notre parti a fait preuve de courage et de leadership à la Chambre afin que ce régime de retraite en or puisse faire l'objet d'une réforme.
Le député qui a posé la question devrait y réfléchir deux fois plutôt qu'une. Il devrait louanger le leader de l'Alliance canadienne d'avoir fait preuve de courage et d'avoir pris la parole à la Chambre pour dénoncer les vieux partis traditionnels qui ont gouverné dans notre pays depuis plus de 132 ans. Ils n'ont jamais pensé réformer ce régime de pension en or. Pendant 132 ans, leurs députés ont touché ces pensions.
C'est à l'Alliance canadienne qu'il est revenu de prendre la parole à la Chambre. Les députés de ce parti voulaient un changement positif. Ils voulaient un changement avantageux pour les contribuables canadiens. Le député devrait louanger les membres de ce parti. De plus, il devrait s'entretenir avec le leader parlementaire de son propre parti au sujet du régime de pension.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux d'être ici ce soir pour participer au débat sur l'allocation de retraite et le régime de pension des députés.
Avant 1993, les partis politiques avaient mis sur pied un régime de pension qui ne correspondait pas à ce que les Canadiens voulaient donner à leurs députés pour les récompenser. Par conséquent, en 1993, les députés réformistes sont venus à la Chambre des communes et ont commencé à réclamer des changements et un régime d'indemnisation des députés plus raisonnable. Aujourd'hui, nous continuons la lutte pour parvenir à un régime de pension des députés qui soit raisonnable, intelligent et équitable.
Dans ma circonscription, personne ne s'offusque de notre échelle de traitements. En fait, certaines personnes disent que nous devrions gagner plus. Les gens sont conscients du montant de l'allocation non imposable que nous recevons pour nos dépenses. Cela n'est pas en cause. Cependant, lorsqu'ils jettent un coup d'oeil sur le régime de pension des députés, ils s'offusquent.
Le projet de loi à l'étude ce soir ne rejoint pas la position des Canadiens sur les pensions des députés. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement libéral, qui est majoritaire à la Chambre, n'a pas négocié avec les chefs des autres partis pour présenter un projet de loi qui donnerait satisfaction à tout le monde, tout particulièrement aux contribuables, puisque c'est eux qui paient la note.
Ce soir, nous avons vu les députés progressistes-conservateurs à l'attaque. Ils ne s'en prenaient pas aux libéraux pour la façon dont ils ont présenté le projet de loi, mais à l'Alliance canadienne. Je voudrais citer un homme d'État de notre pays, un premier ministre provincial, pour illustrer le fait qu'en tant que députés de l'opposition, de députés aux idées conservatrices, nous devrions travailler ensemble relativement aux projets de loi et aux amendements proposés par les libéraux.
Voici ce qui a été dit. Je voudrais le lire pour qu'il soit clair pour tous les Canadiens qui suivent le débat ce soir que l'ennemi n'est pas dans le camp de l'opposition. L'ennemi, sur le plan politique, est du côté du gouvernement, qui a mal géré l'économie, mal géré des milliards de dollars et mal géré la question de la rémunération des députés, causant des préjudices incalculables à nombre de députés.
M. Klein, le premier ministre de l'Alberta, a dit:
Cela me semble étrange[...] notamment lorsqu'il dit que l'Alliance divise la droite conservatrice. En fait, l'Alliance constitue plutôt une consolidation de la droite conservatrice. Nombre de membres du Parti conservateur fédéral ont quitté ce dernier à cause d'un manque de responsabilité financière. Il me semble que Brian Mulroney a perdu une bonne partie de sa popularité à cause de son irresponsabilité financière[...] L'Alliance est un organe d'unification visant à regrouper les membres du Parti conservateur qui étaient financièrement conservateurs.
L'effondrement des conservateurs en 1993 était la conséquence des politiques de Brian Mulroney», a ajouté M. Klein.
Nous voyons des gens conservateurs de tout le pays se regrouper au sein de l'Alliance canadienne que nous sommes en train d'édifier. Et cela fait peur aux députés ministériels. C'est pourquoi nous, députés de l'Alliance canadienne, travaillons ensemble pour que soit adopté un régime de pensions que les Canadiens accepteront, un régime de pensions raisonnable sur lequel nous pourrons tous voter lorsque l'Alliance canadienne formera le gouvernement du Canada.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, je voudrais poser deux questions car j'ai toujours voulu savoir comment cela se réaliserait.
Je félicite le député de ses observations car sa rancoeur était proportionnelle à l'importance du débat.
J'ai deux préoccupations. Compte tenu du fait que nous ne sommes pas d'accord pour la précipitation avec laquelle on a présenté ce projet de loi, il y aurait peut-être moyen de demander à la Chambre, puisque nous sommes les maîtres en ces lieux, s'il ne vaudrait pas mieux reporter l'étude de ce projet de loi, pour en discuter à loisir pendant l'été et le renvoyer cet automne au comité où nous entendrions des témoins. Le député serait-il d'accord avec une telle initiative?
Le député croit-il que cette question pourrait entraîner la révocation de certains députés, si un nombre suffisant de signatures était réuni?
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire de réponde à la dernière question du député, étant donné qu'il n'y a pas de loi sur la révocation des députés.
De façon réaliste, si le gouvernement n'avait pas voulu s'occuper essentiellement de ses propres députés dans ce projet de loi, il aurait pu, de bonne foi, discuter avec notre leader parlementaire et les leaders parlementaires des autres partis d'un régime qui plairait aux Canadiens et qui les convaincrait que le gouvernement offre une retraite raisonnable aux députés.
L'Alliance canadienne croit fermement que les députés devraient avoir droit à une pension. Cependant, il est difficile, voire impossible, pour moi d'appuyer cette mesure législative, car elle ne comporte pas le régime que non seulement le Parti libéral, mais aussi tous les autres partis savent que nous devrions mettre en place.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, j'aimerais souligner la nature hypocrite de la position adoptée par l'ex-Parti réformiste, maintenant connu sous le nom d'Alliance canadienne.
J'aimerais citer le hansard du 14 juin 1996, lorsque le député de Prince George—Bulkley Valley a déclaré ceci:
Monsieur le Président, le député de Winnipeg-Nord-Centre revient d'une tournée dans tout le pays pendant laquelle il s'est entretenu avec des Canadiens qui s'inquiètent de leur régime public de retraite. Le député voyageur a dit qu'il est tout aussi important de rétablir la confiance dans le RPC que de réformer le régime lui-même. Sans blague.
Les vaillants Canadiens s'inquiètent de leur régime de retraite, mais est-ce que le député libéral de Winnipeg-Nord-Centre s'inquiète du sien, lui? Non. Le député de Winnipeg-Nord-Centre s'est-il inquiété le moindrement du sort des Canadiens moyens lorsqu'il a refusé de renoncer au régime de retraite doré des libéraux? Non.
Les libéraux se sont-ils préoccupés le moindrement des Canadiens, l'an dernier, lorsqu'ils ont fermement rétabli leur régime de retraite doré? Non. Les libéraux fédéraux se préoccupent-ils le moindrement du fait que les Tobin et Copps, le couple de pensionnés à 7 millions de dollars, font campagne aux dépens des contribuables? Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Encore une fois, je rappellerais au député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, qui le sait aussi bien que moi ou quiconque à la Chambre, qu'il est interdit de faire référence aux députés autrement que par leur circonscription ou leur titre, un point, c'est tout.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest était au Parlement entre 1988 et 1993. À mon avis, on se demande en ce moment si les députés qui ont servi pendant cette période cherchent vraiment à faire passer leur niveau de contribution de 4 p. 100 à 5 p. 100. Il est peut-être un petit peu égoïste de débattre de cette question à la Chambre à ce stade-ci.
M. Greg Thompson: Monsieur le Président, nous essayons de montrer que le parti connu auparavant sous l'appellation de Parti réformiste et ayant adopté la désignation d'Alliance canadienne cherche à modifier les règles en cours de route. Il cherche à faire marche arrière en ce qui concerne la question de la pension de retraite et il y réussit fort bien. Si nous regardons le visage agité de ces députés, nous comprendrons pourquoi il en est ainsi. À leur arrivée à la Chambre, ils s'opposaient fermement aux pensions. Désormais, ils veulent que la Loi sur les pensions soit modifiée. Pourquoi? Ils veulent qu'elle soit modifiée à leur avantage.
Lorsque ce parti s'est livré à cet exercice il y a quelques années, qu'a-t-il fait lorsque certains de ses députés ont racheté leurs années de service? Ils les a confinés aux banquettes arrières. Il a puni ces députés parce qu'ils ont adopté et appuyé une réforme du régime de retraite.
La question qui se pose est la suivante. Pourquoi les députés interviennent-ils pour déblatérer contre nous alors que c'est leur parti qui a obligé la Chambre des communes à se pencher sur cette question? Ils ont cherché à agir subrepticement dans les derniers jours de la session, aucun député n'ayant su ce qui se passait avant 18 heures. Quelle transparence! Ce sont eux qui ont agi de la sorte. Quel leader à la Chambre! Chacun des leaders à la Chambre est étonné de la volte-face des députés réformistes sur cette question. Ils appuient une mesure contre laquelle ils ont lutté pendant dix bonnes années de leur vie politique. C'est hypocrite...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai déjà dit à maintes reprises en fait qu'il est non parlementaire d'utiliser des termes non parlementaires à l'égard d'une personne en particulier. Il arrive parfois que certains mots ne sont pas bien accueillis par certaines personnes, mais ce sont tout de même des termes descriptifs acceptables.
À mon avis, l'utilisation du mot «hypocrite» pour décrire certains actes de façon abstraite est tout à fait appropriée, à moins que quelqu'un puisse penser à un autre mot qui voudrait dire la même chose.
M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, il n'y a certainement aucune raison d'utiliser ce genre de termes à la Chambre en ce moment. Je suis certainement d'accord avec votre décision. Tous nos leaders parlementaires, y compris celui du Parti progressiste-conservateur fédéral, ont participé à ces discussions et pris part à ce qui s'est passé. Il est clairement déraisonnable de la part du député de prendre pareille position.
L'Alliance canadienne se compose des 57 députés qui faisaient partie du Parti réformiste. Les Canadiens ont reçu de nous un grand service. Je rappelle qu'avant 1993, les contribuables versaient environ 6 $ pour chaque dollar qu'un député cotisait au régime de retraite. Après les élections de 1993, les députés du Parti réformiste sont venus dire que ce n'était pas juste et que nous devions établir un régime de retraite plus raisonnable pour les députés.
Ils n'ont pas obtenu tout ce qu'ils voulaient, mais ils ont réussi à faire diminuer la part des contribuables à environ 4 $ pour chaque dollar de cotisation des députés et à faire porter à 55 ans l'âge où ils pouvaient commencer à toucher les prestations. Les Canadiens ont apprécié les efforts de ces députés en 1993 et apprécié le sacrifice qu'ils avaient fait en refusant de participer bon gré mal gré à ce régime de retraite doré. Les Canadiens ont une dette de gratitude envers ces députés. Ils nous ont récompensés en votant pour nous en grands nombres.
Nous poursuivons notre combat pour faire de ce régime de retraite un régime acceptable et raisonnable, et je sais que les électeurs nous récompenseront de nouveau lors des prochaines élections.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu le texte de la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est reporté au mardi 13 juin 2000, à 17 h 15.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je propose:
Que la Chambre s'ajourne maintenant.
Le président suppléant (M. McClelland): Il en est ainsi convenu et ordonné.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA SANTÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux semaines, j'ai eu l'occasion pendant la période des questions de poser une question au ministre de la Santé au sujet d'un article de journal selon lequel il a été établi de façon concluante que l'industrie du tabac ciblait explicitement nos jeunes dans le marketing et la vente des produits du tabac.
Lorsque je suis devenu député, j'ai demandé à être nommé au Comité de la santé à cause d'intérêts personnels qui tiennent à mes antécédents. L'une des premières questions que le comité a étudiées concernait les produits du tabac et les préoccupations des Canadiens en matière de santé.
Nous avons tenu de nombreuses audiences. Des experts de toute l'Amérique du Nord ont comparu devant le comité. On nous a expliqué que certaines choses se faisaient. Aux États-Unis, par exemple, des jeunes étaient invités à des concerts rock, mais le coût d'entrée était de deux paquets de cigarettes vides. C'est également un fait qu'il y a eu de la publicité dans des revues de bandes dessinées. Il y a eu des preuves empiriques que des femmes court vêtues étaient allées dans des écoles distribuer des cigarettes aux élèves pour attirer leur attention sur le tabac et le valoriser, en quelque sorte.
Il ne fait aucun doute que l'industrie du tabac a reconnu depuis très longtemps que si une personne n'a pas commencé à fumer avant l'âge de 19 ans, il est fort peu probable qu'elle se mette à fumer une fois adulte. Sachant cela, il est apparu très clairement aux activistes de la santé que l'industrie du tabac ciblait les enfants, nos jeunes, pour essayer de maintenir ses ventes. Il n'a donc pas été surprenant d'apprendre qu'on avait des preuves solides indiquant que c'était effectivement la stratégie de commercialisation de l'industrie du tabac.
Le vendredi 9 juin, il y a eu une séance d'un comité sénatorial chargé d'étudier un projet de loi sénatorial portant sur l'augmentation du prix du tabac, sur l'accroissement des ressources mises à la disposition des programmes de lutte contre le tabagisme. Il a été intéressant de constater que l'industrie du tabac avait mystérieusement fait volte face, après tout ce qui s'était passé. Les Canadiens vont maintenant être au courant des agissements de l'industrie du tabac.
Tout le monde sait exactement ce qui se passait. Il n'y a pas de débat. Cela ne fait aucun doute.
J'ai abordé la question avec le ministre et je le fais de nouveau ce soir. Je crois qu'il est important que les Canadiens sachent qu'il existe un effort concerté pour communiquer avec les jeunes Canadiens. C'est question n'est pas une surprise pour nous. Cela fait bien sûr longtemps que Santé Canada y travaille.
Je voulais aborder de nouveau la question ce soir avec le secrétaire parlementaire. Peut-il nous aider à mieux comprendre à quel point Santé Canada est déterminé à régler la question du tabagisme chez les jeunes? Peut-être peut-il partager avec nous quelques-unes des idées et des stratégies que nous avons pour éviter un faux départ dans cette très importante initiative en matière de santé?
[Français]
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je veux débuter mon intervention en soulignant à notre collègue de Mississauga—Sud que Santé Canada s'est engagé à collaborer avec les provinces et les territoires, avec les professionnels de la santé, les jeunes et les autres partenaires clés afin de prévenir et de réduire l'usage du tabac au Canada, en particulier chez les jeunes.
Nous avons maintenant des preuves concrètes, tirées des documents de l'industrie du tabac, qui prouvent que les activités de promotion de cette industrie ont été dirigées notamment vers les jeunes.
L'initiative actuelle de lutte au tabagisme du gouvernement fédéral est une stratégie nationale et coordonnée de 100 millions de dollars, qui s'étend sur plusieurs années, et qui intègre des activités de législation, de réglementation, d'application de la loi, de prévention, d'abandon du tabac, de protection et d'éducation du public. La jeunesse est la principale cible de cette initiative nationale.
Santé Canada a fait tous les efforts possibles pour capter l'imagination des jeunes et utiliser sagement l'énorme influence des pairs pour aider au changement de comportements chez les jeunes. La campagne nationale de publicité a sérieusement frappé les jeunes.
Les annonces conçues par les jeunes illustraient clairement la nature toxique de la nicotine qui crée une dépendance et les conséquences graves sur la santé, y compris la perte de vie.
[Traduction]
En 1999, Santé Canada a formé le Comité consultatif des jeunes pour qu'il lui propose des méthodes réalistes et efficaces afin de décourager le tabagisme chez les jeunes et d'aider des jeunes à lancer et à participer à des activités visant la réduction du tabagisme dans leurs collectivités.
De plus, Santé Canada a fait en sorte que son programme invitant les adolescent à cesser de fumer pour la vie soit accessible sur son site Web. En s'attaquant à des besoins et des questions uniques, le ministère donne aux adolescents des renseignements utiles et des trucs pour les aider à cesser de fumer.
[Français]
Au cours de la dernière année, Santé Canada a développé de nouveaux règlements sur l'étiquetage qui viennent d'être adoptés. Les nouvelles étiquettes incluent des images graphiques, des messages d'avertissement pour la santé et des encarts d'information et elles ont été grandement mises à l'essai auprès des jeunes pour s'assurer qu'elles obtiennent l'effet souhaité.
[Traduction]
Un élément fondamental de toute stratégie de réduction du tabagisme exhaustive est le prix. Santé Canada s'est engagée à collaborer avec le ministère des Finances, entre autres, pour que les taxes soient augmentées afin de réduire le tabagisme au Canada.
[Français]
En conclusion, nous devons continuer à développer ensemble nos efforts afin de protéger de ce danger les jeunes Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
LES AÉROPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je prends la parole relativement à une question qui a été posée le 30 mai au ministre des Transports. Je suis revenu sur certains mots que le ministre a utilisés lors d'une séance de comité qui a eu lieu cet après-midi là, mots qui laissaient planer un doute sur l'avenir des aéroports au Nouveau-Brunswick: l'aéroport de Saint John, celui de Fredericton et celui de Moncton.
Ces trois aéroports ont de la difficulté à rester viables à cause de l'effet combiné de deux politiques gouvernementales. La première, c'est la politique de cession qui a amené le ministère des Transports à se départir de ces trois aéroports pour les confier aux autorités locales. L'autre politique vise la fusion des transporteurs aériens. Ces deux politiques commencent à causer énormément de difficultés aux aéroports.
Dans ses observations, le ministre a semblé dire que l'avenir de ces aéroports était incertain. Quand je l'ai questionné à cet égard, il n'a rien fait pour nous rassurer. Il a dit que le marché déterminera quelles autorités portuaires et quels aéroports pourront le mieux desservir le public.
Il a ajouté que, relativement aux aéroports du Nouveau-Brunswick je suppose, la population du Nouveau-Brunswick fera des sacrifices de la même manière que celle de l'Ontario en ce qui concerne les aéroports. Il a précisé aussi que personne n'a dit qu'ils devraient disparaître. La question n'est pas de savoir s'ils devraient disparaître, mais, plutôt, de savoir s'ils survivront?
Le ministère et le ministre des Transports veilleront-ils à ce que ces trois aéroports, qui existent de longue date, restent ouverts et soient viables, et continuent de servir la population de Fredericton, de Saint John et de Moncton? Le secrétaire parlementaire du ministre des Transports confirmera-t-il absolument la survie et la prospérité des aéroports de Saint John, de Fredericton et de Moncton?
M. Yvon Charbonneau (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, au nom du secrétaire parlementaire du ministre des Transports, je voudrais dire à notre collègue de Cumberland—Colchester que les aéroports de Saint John, Fredericton et Moncton au Nouveau-Brunswick font partie du réseau national des aéroports créé lorsque la politique sur les aéroports nationaux a été annoncée, en 1994.
[Français]
Ce réseau compte 26 aéroports qui traitent environ 94 p. 100 de tout le trafic passager et relient le pays d'un océan à l'autre.
Le gouvernement fédéral s'est engagé à faire en sorte que l'exploitation des aéroports de ce réseau soit maintenue. À cette fin, le gouvernement fédéral a conservé le titre de propriété de 22 des 26 aéroports du réseau national des aéroports qui ont été cédés à des intérêts locaux par voie de baux de 60 ans.
[Traduction]
On aura recours au même bail à long terme pour transférer les quatre derniers aéroports du Réseau national des aéroports, dont Fredericton, que le gouvernement fédéral continue d'exploiter.
Le ministère des Transports administre ces baux en consultation avec les divers exploitants d'aéroport. C'est ainsi que le Réseau national des aéroports fonctionnera rondement et demeurera un élément vraiment essentiel de l'infrastructure canadienne des transports.
[Français]
La cession des aéroports du Réseau national des aéroports à des intérêts locaux permet également que les décisions prises par les exploitants des aéroports tiennent compte des intérêts et des priorités des localités qu'ils servent, outre le fait que ces aéroports continuent à appartenir au réseau national.
Ces aéroports contribuent ainsi énormément à la prospérité des localités desservies.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 22 h 25.)