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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 2ième Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 55
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 23 février 2000
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME |
| Mme Raymonde Folco |
| LES AFFAIRES INDIENNES |
| M. Derrek Konrad |
| LA SEMAINE DES GUIDES ET DES SCOUTS |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| CALGARY |
| Mme Sophia Leung |
| BRUCE—GREY |
| M. Ovid L. Jackson |
| LE TÉLÉMARKETING |
| M. Bill Gilmour |
| POSTES CANADA |
| Mme Carolyn Parrish |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Francine Lalonde |
| L'INDUSTRIE DU CAMIONNAGE AU QUÉBEC |
| M. Guy St-Julien |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS |
| M. Deepak Obhrai |
| MIKE MINTENKO |
| M. Dick Proctor |
| LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS |
| M. Jim Jones |
| LE DÉPUTÉ DE BROADVIEW—GREENWOOD |
| M. Ghislain Fournier |
| LA KESDINADA LOPPET |
| M. Marcel Proulx |
| QUESTIONS ORALES |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Paul Crête |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'APECA |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. George S. Baker |
| L'ACDI |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Maria Minna |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Maria Minna |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU |
| M. Joe Jordan |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ACDI |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Maria Minna |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Maria Minna |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LE PROGRAMME DE COOPÉRATION INDUSTRIELLE |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Maria Minna |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Maria Minna |
| LA SANTÉ |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ACDI |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Maria Minna |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE PRIX DE L'ESSENCE |
| M. John Solomon |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Paul Martin |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le dépôt de documents |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Yvan Loubier |
| Mme Monique Guay |
| Mme Pauline Picard |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Antoine Dubé |
| M. René Laurin |
| M. Ken Epp |
| M. Paul Crête |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Yves Rocheleau |
| Mme Pierrette Venne |
| M. Daniel Turp |
| M. Maurice Godin |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Gérard Asselin |
| M. Richard Marceau |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Maurice Dumas |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Ghislain Fournier |
| Mme Hélène Alarie |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Réal Ménard |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Industrie |
| Mme Susan Whelan |
| LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ (ALIMENT MODIFIÉ |
| Projet de loi C-434. Présentation et première lecture |
| M. Reed Elley |
| LA LOI RÉFÉRENDAIRE |
| Projet de loi C-435 Présentation et première lecture |
| M. Reed Elley |
| LA LOI SUR LE DROIT AU TRAVAIL |
| Projet de loi C-436 Présentation et première lecture |
| M. Jim Pankiw |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Affaires étrangères et commerce international |
| Mme Maud Debien |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Richard Marceau |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| Projet de loi C-10. Troisième lecture |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| L'agriculture |
| M. Rick Borotsik |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS |
| Projet de loi C-10. Troisième lecture |
| M. Ghislain Lebel |
| LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA |
| Projet de loi C-20—Avis de motion concernant l'attribution |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Projet de loi C-229. Deuxième lecture |
| Mme Karen Redman |
| M. Werner Schmidt |
| Amendement |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Dennis Gruending |
| M. Gilles Bernier |
| M. John Bryden |
| Report du vote sur l'amendement |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le développement des ressources humaines |
| M. Gary Lunn |
| Mme Bonnie Brown |
| L'agriculture |
| M. Inky Mark |
| M. Joe McGuire |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 55
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 23 février 2000
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous allons chanter Ô Canada. Nous avons invité un choeur de l'église Christ the Redeemer afin de soutenir nos propres voix qui devaient être sous la direction du député de Dauphin—Swan River. Je demanderais au choeur de bien vouloir nous diriger pendant que nous chantons notre hymne national.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, cette année, le thème de la Journée internationale de la femme sera «Les Canadiennes, initiatrices de changements!»
La Journée internationale de la femme sera l'occasion de réfléchir aux progrès réalisés en vue de promouvoir l'égalité des femmes et d'évaluer les défis à venir auxquels sont confrontées les femmes dans la société moderne.
Le thème de cette année a été choisi afin de souligner les initiatives et les réalisations des groupes de femmes pour contrer la violence et la pauvreté au Canada, deux enjeux prioritaires pour Condition féminine Canada.
Le gouvernement rappelle, avec raison, que nous avons toutes et tous un rôle à jouer pour atteindre cet objectif de société et faire en sorte que les femmes puissent bénéficier d'une qualité de vie partout au Canada.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES INDIENNES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, depuis des années, le gouvernement se livre à un jeu dangereux. Il qualifie les bandes indiennes de premières nations, les Nisga'as ont maintenant une forme de citoyenneté, ils parlent d'autonomie gouvernementale comme si cela allait de soi.
Qui plus est, le gouvernement fédéral a adopté des lois en vertu desquelles il renonce à certains pouvoirs et responsabilités au profit des administrations de bandes, mais cela, sans que celles-ci soient tenues, en contrepartie, de rendre des comptes.
Les libéraux étudient actuellement une autre proposition malencontreuse. Cette semaine, à Great Falls, au Montana, des Indiens canadiens et américains ont commencé à exercer des pressions afin d'établir une frontière exclusivement indienne entre l'Alberta et le Montana.
Cela suscite des inquiétudes par rapport à la souveraineté du Canada et à la capacité de notre pays d'assurer la surveillance de ses propres frontières avec tout ce que cela suppose.
Il est grand temps que le gouvernement protège la souveraineté et les pouvoirs du Canada. Les Indiens du Canada sont des citoyens de notre pays, avec les privilèges et les responsabilités découlant de la citoyenneté canadienne. Ce ne sont les citoyens d'aucun autre pays. Le moment est venu de faire en sorte qu'il n'y ait qu'une seule loi pour l'ensemble des Canadiens.
* * *
LA SEMAINE DES GUIDES ET DES SCOUTS
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, du 20 au 27 février, c'est la Semaine des guides et des scouts.
Scouts Canada s'occupe de près de 4 500 groupes qui sont établis dans la plupart des villes canadiennes, et l'organisme compte un total de 212 000 membres, jeunes et adultes.
Cet organisme s'est donné pour mission de contribuer à l'épanouissement des jeunes en les aidant à réaliser pleinement leur potentiel physique, intellectuel, social et spirituel et à devenir des citoyens responsables ainsi que des êtres accomplis aux niveaux local, national et international.
J'encourage les parents et les jeunes canadiens à participer aux activités religieuses, aux soupers et aux expositions qui seront organisés dans les centres commerciaux cette semaine, afin d'assurer l'avenir du scoutisme dans la société canadienne.
* * *
CALGARY
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, la ville de Calgary continue d'être une source de fierté pour le Canada sur la scène internationale, notamment dans le domaine des sports d'hiver dont elle demeure la championne incontestée.
Cette semaine, le fondateur des Jeux de la Bonne Volonté, Ted Turner, a annoncé que la candidature de Calgary avait été retenue de préférence à celles soumises par la Norvège et la Suisse, pour la tenue des Jeux d'hiver de la Bonne Volonté de 2005.
On s'attend à ce que ces jeux, qui dureront neuf jours, attirent 1 000 athlètes et 25 000 visiteurs et qu'ils permettent l'injection de 160 millions de dollars dans l'économie du sud de l'Alberta.
Il est évident que ce sont les compétences et les installations qui sont demeurées à la suite des Jeux olympiques d'hiver de 1988, jeux qui ont connu un succès extraordinaire, ainsi que les bénévoles de Calgary, dont la réputation n'est plus à faire, qui ont fait en sorte que cette ville...
Le Président: Le député de Bruce—Grey a la parole.
* * *
BRUCE—GREY
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, dans ma collectivité de Bruce—Grey, nous accueillons plusieurs éducateurs du Nunavut afin d'échanger des idées sur la manière d'éduquer les jeunes gens du Nord. Nous avons, dans Bruce—Grey, des éducateurs qui comptent parmi les meilleurs.
Notre pays est tout à fait unique. De nombreuses cultures et idées forment un tissu social complexe, et la géographie extraordinaire de notre pays permettra un échange formidable entre les enseignants de ma circonscription de Bruce—Grey et les habitants du Nunavut.
Je leur souhaite à tous une visite enrichissante et j'espère que nos échanges se poursuivront afin que le Canada reste le pays remarquable qu'il est.
* * *
LE TÉLÉMARKETING
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, rien n'agace plus les Canadiens que d'être dérangés par quelqu'un au téléphone qui essaie de leur vendre un bien ou un service dont ils ne veulent pas. Il sont nombreux à estimer que cela constitue une intrusion dans leur vie privée ou, à tout le moins, une source de contrariété.
Il existe actuellement des lois dans cinq États américains qui empêchent les télé-vendeurs de téléphoner aux gens qui ne souhaitent pas être dérangés. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à l'adoption d'une telle loi au Canada.
Mon projet de loi contraindrait les télé-vendeurs à consulter une liste afin de veiller à ne pas contacter les gens qui ne veulent pas être dérangés; il établirait en effet une liste de gens ne souhaitant pas être contactés, qui serait contrôlée par le CRTC. Des amendes importantes seraient imposées, en vertu de la Loi sur les télécommunications, aux individus ou aux compagnies qui ne tiendraient pas compte de la liste.
Les Canadiens souhaitent simplement que leur vie privée à la maison soit respectée. Mon projet de loi aiderait à faire cela.
* * *
POSTES CANADA
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, tous les députés et tous les Canadiens seront sûrement heureux d'apprendre que Postes Canada et le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes ont négocié une nouvelle convention collective qui permettra d'accroître la collaboration ouvrière patronale jusqu'en l'an 2003 et même au-delà.
Le syndicat a annoncé aujourd'hui que le projet de règlement conclu en décembre avait reçu un fort appui de ses membres dans le cadre du vote de ratification tenu au cours du mois passé. C'est là un signe évident de l'amélioration des relations de travail. Postes Canada a réussi à négocier de nouvelles ententes avec chacun des quatre syndicats avec lesquels elle fait affaire.
La nouvelle convention collective permet de miser sur ce nouvel esprit de confiance mutuelle. Les deux parties ont accepté de travailler ensemble pour mettre au point de nouvelles règles de travail afin de mieux servir leurs clients et de soutenir la concurrence entraînée par les nouvelles technologies et les sociétés multinationales.
Au nom de tous mes collègues, je félicite le syndicat et la direction de Postes Canada pour cette importante réalisation.
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, quelles surprises nous réserve la liste de la ministre du Développement des ressources humaines? Ainsi, mon comté aurait, d'après cette liste, bénéficié de 6,4 millions de dollars du Fonds transitoire pour la création d'emplois et aurait espéré 1 031 emplois.
Or, le Centre local d'emploi de mon comté m'informe que c'est plutôt 2,3 millions de dollars qui ont été versés et 300 emplois qui ont été créés. Il me semble bien que les 10 000 pages et listes de la ministre sont plus volumineuses que fiables.
Pourquoi s'en tient-elle à des montants annoncés et à des emplois espérés, au lieu de donner les chiffres qui ont été vraiment réalisés? Ce programme est terminé.
J'invite mes collègues à vérifier et à publier les erreurs afin de sauver ce qui doit l'être de ces programmes...
Le Président: L'honorable député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik a la parole.
* * *
L'INDUSTRIE DU CAMIONNAGE AU QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, faisant suite au dépôt du rapport synthèse du Forum sur le camionnage au Québec, le ministre des Transports du Québec, M. Guy Chevrette, va se réunir cette semaine avec les représentants des camionneurs dans le but de dévoiler ses orientations.
La CSN et la CSD s'entendent sur un minimum, à savoir que le Code du travail du Québec soit comparable à celui du fédéral qui permet l'organisation des travailleurs autonomes dépendants.
Hier, la ministre du Travail du gouvernement canadien m'a confirmé par lettre «qu'un représentant du Programme du travail Canada a participé aux délibérations du forum à titre d'observateur». De plus, elle est au courant de ce qui se passe dans l'industrie du camionnage au Québec.
Selon la ministre: «En date d'aujourd'hui, il n'y a eu aucune demande de la ministre du Travail du Québec ou de ses représentants pour modifier le Code canadien du travail.»
Il faut que le 25 février prochain, le débat avance pour le bien des camionneurs du Québec, ceci, par des solutions à long terme, afin de corriger certains problèmes que vivent les camionneurs du Québec.
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole ici aujourd'hui au nom de tous les députés de l'opposition officielle pour souligner le Mois de l'histoire des noirs.
Les ancêtres de la communauté noire du Canada sont arrivés au pays il y a plus de 300 ans et ils ont contribué de façon extraordinaire à la croissance de notre pays, tant à titre d'esclaves que d'hommes et de femmes libres.
Fort heureusement, l'esclavage a pris fin dans tout le Commonwealth le 1er août 1834. Les abolitionnistes et tous les autres qui ont combattu l'esclavage, y compris ceux qui sont arrivés au Canada par le chemin de fer clandestin, ont tous reconnu le 1er jour d'août comme la Journée de l'émancipation.
J'ai déposé un projet de loi qui permettrait de reconnaître officiellement le 1er août comme la Journée de l'émancipation, en hommage à ceux qui ont combattu l'esclavage et qui poursuivent maintenant la lutte internationale pour les droits de l'homme.
Je suis heureux de l'appui de tous mes collègues pour cette initiative dénuée de tout esprit de parti.
* * *
MIKE MINTENKO
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, Mike Mintenko, des Flying Fins du club Kinsmen de Moose Jaw, est devenu le premier nageur canadien en huit ans à rapporter au Canada la médaille de la Coupe du Monde. Âgé de 24 ans, Mintenko a gagné la médaille d'or, la semaine dernière, en Suède, pour le 50 mètres en nage papillon.
Le ministre responsable du sport amateur au Canada sera étonné d'apprendre que Mintenko a réalisé ce prodigieux exploit malgré une aide financière très faible de la part de l'actuel gouvernement fédéral.
Ce sont plutôt son père et d'autres membres de sa famille qui, avec de ses amis, ont vendu des calendriers et des espaces publicitaires dans ces calendriers pour permettre à Mike de poursuivre l'entraînement, de développer son talent et de s'améliorer.
Tout le mérite de cette grande réussite revient donc à Mike, à ses proches, à ses amis et aux petites entreprises dans la belle ville de Moose Jaw.
J'espère que, dans le budget de la semaine prochaine, le gouvernement financera notre élite sportive dans une mesure à la hauteur de la fierté et de la joie que leurs exploits de calibre international nous procurent.
* * *
LE FONDS TRANSITOIRE POUR LA CRÉATION D'EMPLOIS
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines a déclaré que, depuis sa mise en oeuvre, le Fonds transitoire pour la création d'emplois a créé 30 000 emplois durables. Si la ministre ne peut mettre à la disposition de la Chambre un rapport qui permettrait à la Chambre de vérifier ses affirmations, mes collègues et moi n'avons d'autre choix que de supposer qu'elle aura communiqué des informations inexactes sur le succès de ce programme.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Manicouagan a la parole.
* * *
[Français]
LE DÉPUTÉ DE BROADVIEW—GREENWOOD
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, il semble que le député de Broadview—Greenwood a vu, pendant quelques minutes, la lumière grâce à la loi sur la clarté.
En bon démocrate, mais contrairement à la ligne de son parti et en contradiction avec le ministre des Affaires intergouvernementales et du premier ministre, le député a reconnu que le gouvernement fédéral aurait l'obligation de négocier à la suite d'un référendum gagné à 50 p. 100 plus un.
Le député de Broadview—Greenwood a ainsi clairement répondu à une question claire sur la règle du 50 plus un: «Personnellement, je dirais que si la question était claire, nous commencerions le processus de négociation.»
Mais le député, rappelé à l'ordre par ses supérieurs, a changé d'idée. Que pense vraiment le député? Nous nageons en pleine confusion.
Peut-être devrions-nous demander au député de venir témoigner devant le comité, mais son gouvernement l'en empêche avec les multiples bâillons que la majorité...
Le Président: L'honorable député de Hull—Aylmer a la parole.
* * *
LA KESDINADA LOPPET
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de souligner la performance de nombreux athlètes réunis, en fin de semaine dernière, lors de la 22e édition de la Keskinada Loppet, un événement international qui s'est déroulé dans le parc de la Gatineau et au lac Dow.
Félicitations à Marie-Odile Raymond, d'Aylmer, qui est arrivée deuxième au 48 kilomètres de style libre chez les femmes et troisième au sprint de 800 mètres, une discipline qui sera pour la première fois au programme des Jeux olympiques de 2002 à Salt Lake City.
D'autres athlètes de la région de Hull—Aylmer ont donné le meilleur d'eux-mêmes: Christian Picard, Sébastien Lacourse, Éric Rouleau, Richard Weber, et je pourrais continuer encore longtemps, car 2 500 personnes ont participé à ces épreuves de ski de fond.
À tous ces athlètes, félicitations pour cette magnifique performance.
Je ne pourrais terminer sans souligner le travail exceptionnel de la présidente, Mme Louise Poirier, du directeur général, M. Henrico Valente, et des quelque 600 bénévoles.
Félicitations!
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
Des voix: Bravo!
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est toujours agréable de constater qu'on s'est ennuyé de nous. Le premier ministre n'est manifestement pas conscient des impressions et des questions qu'il fait naître chez les contribuables à cause du gâchis d'un milliard de dollars à DRHC.
Pendant qu'il cherchait conseil auprès de ses doreurs d'image, j'ai rencontré des milliers de contribuables. Ils sont mécontents et croient que le premier ministre est déterminé à bloquer toute tentative pour faire la lumière sur ce gâchis d'un milliard de dollars au ministère du Développement des ressources humaines.
Ma question: quand le premier ministre cessera-t-il de nier, de faire de l'obstruction, de défendre l'indéfendable et quand commencera-t-il à traiter les contribuables avec le respect qu'ils exigent?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce doit être le jour de la paye aujourd'hui.
Des voix: Bravo!
Le très hon. Jean Chrétien: Nous espérons que le chef de l'opposition a beaucoup de succès dans sa campagne visant à détruire le Parti réformiste. J'espère qu'il réussira.
Pendant qu'il s'affairait à cela, nous avons répondu à toutes les questions. Ce qui, au départ, semblait être un problème de 3 milliards de dollars a été ramené à 37 dossiers, dont 33 ont fait l'objet d'un examen complet. L'argent...
Le Président: Le chef de l'opposition a la parole.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, on fait preuve de respect envers les contribuables en les rencontrant et en répondant à leurs questions.
Les contribuables se demandent pourquoi le premier ministre a peur de leur parler de la mauvaise gestion flagrante des deniers publics au ministère du Développement des ressources humaines. Évidemment, s'il acceptait de les rencontrer et leur donnait les réponses évasives et lamentables qu'il donne à la Chambre, monsieur le Président, ce serait impossible de maintenir l'ordre dans une telle assemblée. Il se ferait huer au point où il devrait quitter la salle.
Je mets le premier ministre au défi. S'il n'a pas peur, quand tiendra-t-il une...
Le Président: Le premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la meilleure façon de faire preuve de respect envers les contribuables est de se présenter au travail.
Le gouvernement a fait preuve d'une telle transparence que la quantité de documents fournis aux députés de tous les partis et à la presse au début de la semaine représente la plus importante opération jamais entreprise au Parlement pour donner des renseignements à tout le monde.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les contribuables mécontents ont une autre question à poser au premier ministre et ils voudraient bien avoir une réponse.
Les Canadiens savent que c'est le ministre des Finances qui contrôle l'allocation des deniers publics aux ministères gouvernementaux. Ils savent aussi maintenant que, pendant la même période où le ministre des Finances sabrait dans les transferts au titre des soins de santé, il augmentait les fonds affectés aux programmes de DRHC, qui étaient extrêmement mal gérés.
Pourquoi le premier ministre n'a-t-il rien fait pour empêcher le ministre des Finances de mal répartir l'argent durement gagné des contribuables?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les politiques économiques de notre gouvernement ont donné beaucoup de bons résultats.
Le taux de chômage était de 11,5 p. 100 et il se chiffre maintenant à 6,8 p. 100. Nous avions un déficit de 42 milliards de dollars et nous aurons maintenant un quatrième excédent d'affilée pour la première fois en 50 ans. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le taux d'intérêt était de 11 p. 100 au Canada et il est maintenant de 6 p. 100. Je pourrais continuer encore longtemps à donner des exemples pour expliquer nos politiques économiques.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre devrait s'inquiéter davantage du ministre des Finances qui connaît maintenant mieux les poulets que le colonel lui-même à la suite de sa tournée de campagne à la direction.
Chaque année, le ministre des Finances approuve sans discussion les milliards de dollars que la ministre du Développement des ressources humaines gaspille. Il est intéressant de noter que celui qui se dit lui-même un bon gestionnaire ne souffle pas un mot de sa participation à cette affaire très importante.
Le premier ministre va-t-il confirmer ce que tout le monde sait déjà à Ottawa, à savoir que le ministre des Finances a honte de son rôle dans la bavure d'un milliard de dollars à DRHC?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comprenons bien de quoi il retourne. Le pays a absolument besoin d'une bonne gestion financière et c'est ce que nous offrons, mais ce n'est pas là que réside la divergence d'opinions.
La divergence d'opinions, c'est que le Parti réformiste ne croit pas que le gouvernement a un rôle à jouer pour ce qui est de collaborer avec les clubs Kinsmen, Richelieu, Optimistes, Lions et Rotary. Nous pensons qu'il incombe au gouvernement fédéral de collaborer avec les collectivités de tout le pays et nous allons continuer de le faire.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, vous remarquerez qu'il essayait à nouveau de contourner la question. Le ministre des Finances, si volubile d'habitude, a, pour une raison quelconque, évité ses interviews prébudgétaires habituelles cette année. Je me demande pourquoi. Je me demande s'il se sent bien. J'espère que oui, mais je pense que c'est une très bonne chose qu'une conscience lourde ne soit pas mortelle.
Ma question s'adresse au premier ministre. Si le ministre des Finances reste silencieux cette année, n'est-ce pas parce qu'il craint fortement d'être considéré comme le papa-gâteau derrière ces bavures?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que c'est lundi prochain que le gouvernement exposera ses plans budgétaires à la Chambre, dans le cadre de la présentation du budget.
J'ai annoncé il y a une semaine que le budget serait présenté lundi prochain. Je peux comprendre que cela ait échappé à certains députés réformistes, car après tout, l'annonce a été faite à la Chambre.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, nous avons souligné à la ministre que des modifications importantes avaient été apportées aux listes remises par le ministère du Développement des ressources humaines.
Maintenant qu'elle a eu 24 heures pour réfléchir et pour vérifier les listes de son ministère, comment peut-elle nous expliquer que les dates de versement des subventions aient été enlevées de ces listes alors qu'on les avait auparavant?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, hier le député m'a traitée de menteuse. Voyons un peu les faits. Nous avons fourni une quantité d'informations sans précédent. Nous avons bien précisé qu'il est possible que, pour des raisons administratives, la liste ne soit pas exactement identique aux listes fournies précédemment.
Nous voulons répondre aux questions des Canadiens et les invitons à se mettre en rapport avec nous par téléphone ou par courrier électronique ou encore à visiter notre site Internet ou à téléphoner à leur député.
Les faits n'intéressent pas le député. Tout ce qui l'intéresse, c'est de lancer des injures. Il devrait avoir honte.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, j'ai utilisé un mot parce que je n'en avais pas trouvé de meilleur.
Cela étant dit, il me semble qu'une des façons de savoir ce qui se passe, c'est de demander à la ministre ce qui se passe dans son ministère. Voilà qu'on avait des dates de versement de subventions qui étaient préalables aux dates d'approbation parfois allant jusqu'à deux ans.
Quand cela n'apparaît plus sur la liste qu'on disait transparente, je n'appelle plus cela des modifications, mais des falsifications de listes. Je demande à la ministre pourquoi les listes ont été falsifiées? Qu'elle nous réponde.
Le Président: Il y a des mots qui sont utilisés et qui ne sont pas acceptables. J'aimerais que l'honorable chef du Bloc québécois retire le mot «falsifications».
M. Gilles Duceppe: Je maintiens le mot «modifications» et je retire celui de «falsifications».
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, hier, les députés de ce parti ont parlé de l'Hôtel du Boisé, mais ils n'avaient pas les faits exacts. La semaine dernière, ils ont parlé de la compagnie Franc-Bois mais n'avaient pas les faits exacts.
S'ils veulent avoir des informations au sujet de ces projets, nous avons maintenant une ligne téléphonique à leur disposition. Peu l'utilisent et c'est pourquoi les questions sont si mauvaises.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre est devenue une experte de l'esquive en évitant systématiquement de répondre à une question pourtant fort simple.
L'affaire est très grave. Les documents ont été falsifiés...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable députée de Vancouver-Est a la parole.
Une voix: Partisan! Libéral!
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable députée de Vancouver-Est a la parole.
[Traduction]
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, un message électronique envoyé par l'ancien sous-ministre, Mel Cappe, à un employé de DRHC nous donne encore quelques renseignements au sujet de la nature politique de l'attribution des subventions et contributions.
L'ancien sous-ministre comprend bien qu'au bout du compte, l'attribution des subventions est un choix politique.
Pourquoi le sous-ministre est-il prêt à reconnaître la nature politique de l'attribution des subventions, alors que la ministre le nie toujours?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la députée fait référence à un message électronique qui se fonde sur des suppositions. Je l'exhorte à s'en tenir aux faits et je lui conseille de ne pas s'arrêter au programme fruste d'un candidat néo-démocrate malheureux aux élections provinciales dans la région de Kenora—Rainy River.
* * *
L'APECA
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière j'ai posé des questions à la ministre de DRHC sur Scotia Rainbow et c'est le secrétaire d'État responsable de l'APECA qui a répondu en laissant entendre que je n'étais pas sur la même longueur d'ondes que les électeurs de ma circonscription.
Aujourd'hui, le réseau anglais de Radio-Canada rapportait que Scotia Rainbow a reçu plus de 20 millions de dollars de différentes agences gouvernementales. Selon d'autres informations, le gouvernement envisagerait d'accorder encore des fonds à Scotia Rainbow.
Pourquoi le secrétaire d'État responsable de l'APECA envisage-t-il de donner encore plus d'argent à Scotia Rainbow alors que les décisions de tribunaux contre cette entreprise continuent de s'empiler? Le ministre croit-il que c'est là être sur la même longueur d'ondes que les Canadiens et les habitants du Cap-Breton?
L'hon. George S. Baker (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, selon le vérificateur général et selon les comptes publics, le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de l'APECA, a consenti beaucoup des prêts irrécouvrables pendant deux années précises. Je l'admets. C'était en 1991 et en 1992, lorsque les conservateurs étaient au pouvoir.
* * *
L'ACDI
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Je suppose, monsieur le Président, qu'il est sur le point de nous dire que c'est la faute de John A. Macdonald. C'est bien que tout le monde est maintenant ici.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, nous avons appris récemment que, deux jours avant Noël, le gouvernement a essayé de faire passer sans que les Canadiens s'en rendent compte une autre vérification interne, un autre rapport accablant révélant que des millions de dollars ont été mal gérés, cette fois par l'ACDI. Il y était question entre autres de lacunes sur le plan de la justification et du suivi pour des sommes allant jusqu'à 850 millions de dollars.
La ministre de la Coopération internationale peut-elle dire aux Canadiens si c'est là un autre exemple classique de la mauvaise gestion flagrante de l'argent des contribuables?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, nous n'avons pas essayé de faire passer quoi que ce soit sans que les Canadiens s'en rendent compte. La vérification a été effectuée en septembre. J'ai examiné le rapport en décembre et je l'ai rendu public sans tarder le même mois. Si je l'avais rendu public après décembre, on aurait dit que j'avais tardé à le faire. Je l'ai fait à la première occasion.
Par ailleurs, 80 p. 100 des recommandations formulées à la suite de la vérification ont déjà été mises en oeuvre ou sont en train de l'être. Elles portent sur les programmes d'éducation et de santé dans les pays en développement et sur le soutien à la croissance pour favoriser les investissements dans ces pays.
C'est un bon programme qui fonctionne bien. La mise en oeuvre des recommandations est en cours. J'ai aussi un plan de gestion qui a déjà été mis en oeuvre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ce n'est pas ce qu'on nous a dit.
Non seulement le rapport de vérification a été rendu public pendant que la Chambre ne siégeait pas, mais la ministre se trouvait à ce moment-là, de façon fort opportune, à l'extérieur du pays. Son porte-parole a insisté sur le fait qu'elle n'avait pas lu le rapport de vérification avant de partir.
Comment est-il possible que la ministre n'ait pas prêté attention à la vérification la plus importante à être effectuée dans son ministère depuis 1992? Essayons de nouveau avec cette ministre. Quand avez-vous lu le rapport pour la première fois?
Le Président: Je vous prie d'adresser toutes vous questions à la présidence.
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, ce que le député d'en face a dit est tout à fait faux. Nous avons reçu le rapport. Je l'ai lu en décembre. J'ai reçu l'information nécessaire en décembre et c'est à ce moment-là que j'ai rendu le rapport public.
Le député parle d'autres rapports de vérification que j'ai examinés en janvier et qui ont été diffusés en janvier. Il s'agissait de vérifications effectuées en 1999.
Il confond deux articles et ce qu'il dit est totalement faux.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais cru que le terme «falsifier» voulait dire la même chose, de quelque côté de la Chambre qu'on l'emploie.
Chaque année depuis 1994, les dépenses consacrées à l'octroi de subventions et de contributions à des projets futiles ont augmenté. Au cours de la même période, le ministre des Finances a chaque année sabré les fonds destinés à la santé et haussé les impôts.
Pourquoi le premier ministre a-t-il laissé faire le ministre des Finances?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier à la Chambre, et la semaine dernière également, en 1999-2000, les transferts aux provinces ont été supérieurs à ce qu'ils étaient quand nous avons accédé au pouvoir en 1993-1994.
Oui, nous avons des politiques visant à créer des emplois au Canada. C'est ainsi que nous avons créé 1,9 million de nouveaux emplois depuis que nous formons le gouvernement. L'économie canadienne a créé ces emplois, et c'est pourquoi nous avons le taux de chômage, à 6,8 p. 100, le plus bas depuis 25 ans.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, soyons bien clairs. Les impôts augmentent chaque année, les transferts destinés à la santé baissent chaque année, et pourtant le premier ministre se vante qu'il n'y a rien dont il ait à avoir honte.
Il me semble très clair que, chaque année, le ministre des Finances a engouffré de plus en plus d'argent dans la poche de la ministre du Développement des ressources humaines afin qu'elle puisse le dépenser à sa guise.
Pourquoi a-t-on laissé le ministre des Finances se faire le complice de la députée de «Grantford»?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la période couverte par les trois derniers budgets, nous avons réduit les impôts de plus de 16 milliards de dollars.
Pour en venir au fond de la question, qui donc, tout au long de notre premier mandat au pouvoir pendant lequel les réformistes formaient l'opposition, nous a reproché chaque année de ne pas sabrer suffisamment dans les dépenses consacrées à la santé et à l'éducation? Ce sont les réformistes, qui voulaient détruire le tissu social du pays. Cela faisait partie de leur politique au cours du premier mandat et cela fait toujours partie de leur politique.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Développement des ressources humaines ne veut pas répondre des subventions dans son comté. Elle nous dit que c'est sa sous-ministre qui prend les décisions.
Maintenant, plutôt que de répondre aux questions, elle nous dit de nous adresser aux téléphonistes de son ministère. C'est une ministre, ça! Je pense que la farce a assez duré.
J'ai une question précise: Pourquoi les listes qu'elle a rendues publiques ont-elles été modifiées, enlevant intentionnellement des informations importantes?
Le Président: L'expression «enlevant intentionnellement» n'est pas acceptable.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Je demande à l'honorable député de bien vouloir retirer le mot «intentionnellement».
Des voix: Oh, oh!
M. Gilles Duceppe: Je retire donc «intentionnellement», monsieur le Président...
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons présenté une quantité de données sans précédent. Ceux qui prennent le temps de lire les notes verront clairement que, pour des raisons techniques, il peut exister certaines différences entre ces listes et les mêmes listes obtenues grâce à l'accès à l'information ou autrement.
Il est clair aussi que, si le député s'interroge sur un projet précis, nous sommes absolument disposés à lui fournir les données appropriées en réponse à ses questions.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, quand on a soulevé le fait que les versements de subventions avaient été faits avant que les subventions aient été approuvées, parfois jusqu'à deux ans précédant leur approbation, on nous a dit que c'était un problème informatique.
Pour répondre à ce problème informatique, on a fait disparaître les dates de versement des subventions, et c'est encore un problème informatique.
Une voix: Il y a des limites.
M. Gilles Duceppe: Est-ce que la ministre pourrait nous dire pourquoi les dates ont disparu ou si toute l'informatique de son ministère marche aussi mal qu'elle?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de me répéter. Le député peut demander toute information qu'il désire. Cependant, ce ne sont pas les faits qui l'intéressent car il sait maintenant, depuis que les listes ont été rendues publiques, que le gouvernement du Canada a versé 52 millions de dollars à sa propre circonscription.
Des voix: Bravo!
Le Président: À l'ordre s'il vous plaît. La députée de Calgary—Nose Hill a la parole.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, la ministre a sacrifié énormément d'arbres pour nous montrer quelque chose que nous ne savions que trop bien, à savoir qu'elle a distribué des millions de dollars de l'argent des contribuables. Ce qui est très éloquent, c'est ce qu'elle ne montre pas, soit quand les chèques ont été faits, pourquoi l'argent a été versé, où il a été dépensé et ce que cela a donné aux Canadiens.
Est-ce parce qu'elle ne connaît pas cette information clé ou est-ce parce qu'elle a peur de la rendre publique?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons aujourd'hui l'occasion de revenir sur des faits qui ont été précisés au cours des trois dernières semaines et cela, pour les députés qui n'étaient peut-être pas ici ou qui n'ont pas pu examiner ces faits.
Premièrement, nous savons qu'il n'est pas disparu 1 milliard de dollars et ces listes le montrent très clairement. Deuxièmement, nous savons que des subventions et des contributions se trouvent dans la circonscription de tous les députés. Troisièmement, nous recommençons à voir que le Parti réformiste continue de se servir de données partielles et de recherches incomplètes pour porter des accusations qui ne sont pas fondées, notamment en ce qui concerne la subvention salariale ciblée.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, «données partielles» est l'expression juste. La ministre a refusé de fournir l'information la plus importante au sujet de son gâchis de 1 milliard de dollars. Elle n'a pas dit quand elle a dépensé l'argent, pourquoi l'argent a été versé, où il a été dépensé et ce que cela a donné aux Canadiens. Tout ce qu'elle nous a dit, c'est qu'elle a dépensé l'argent et cela, nous le savions déjà.
La ministre craint-elle de fournir les données réelles parce qu'elle sait qu'elle ne peut pas les justifier?
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les vraies données sont publiées et elles ne plaisent pas aux réformistes. Ils ne veulent pas que les Canadiens sachent que des projets ont été financés dans toutes leurs circonscriptions. Ils ne veulent pas que les Canadiens sachent qu'ils ne sont pas le moindrement au courant et qu'ils se moquent bien que les Canadiens reçoivent une aide opportune.
Ce que les Réformistes n'aiment pas, c'est que les Canadiens soient reconnaissants au gouvernement fédéral d'aider les personnes handicapées, les jeunes, les collectivités qui ne pourraient pas autrement offrir des possibilités à leurs membres. Voilà ce qui ne leur plaît pas.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, le 27 octobre 1997, on me soumettait pour approbation, dans le cadre du Fonds transitoire de création d'emplois, un projet pour la création de 106 emplois. Le 16 décembre, DRHC approuvait la création de 42 emplois. À ma grande surprise, j'apprenais hier de la Direction des ressources humaines de mon comté, que ces emplois n'ont pas été créés dans Rosemont, mais bien dans Saint-Maurice.
Comment la ministre peut-elle justifier que des emplois prévus pour mon comté aient transité de Rosemont à Saint-Maurice, soit le comté du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que des emplois ont été créés. Les Canadiens qui n'avaient pas accès à des possibilités d'emploi profitent maintenant de pareilles possibilités.
S'il veut obtenir de plus amples informations, le député n'a qu'à nous appeler et nous nous ferons un plaisir de les lui fournir.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, je tiens cette information de la direction de Développement des ressources humaines de mon comté.
Pourquoi la ministre m'a-t-elle utilisé et a-t-elle utilisé mon bureau pour approuver un projet, alors que les 165 984 $ qui étaient prévus pour la création d'emplois dans Rosemont sont allés dans Saint-Maurice, le comté du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, il s'agit de milliers de projets.
Comme nous l'avons dit, si le député prend la peine de lire les notes jointes à cette information, il constatera qu'il est possible que, puisque nous utilisons les adresses des organismes qui ont reçu de l'argent, les projets soient dans différentes circonscriptions. Cependant, de façon générale, il s'agit de programmes qui ont donné des résultats, y compris dans les circonscriptions des députés d'en face.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, depuis 1993, le ministre des Finances a augmenté de 5 000 $ les impôts de la famille moyenne. Cet argent durement gagné par les contribuables, à la sueur de leur front, a servi à financer des subventions et contributions inutiles...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député d'Okanagan—Coquihalla a la parole.
M. Jim Hart: Monsieur le Président, depuis 1993, le ministre des Finances a augmenté de 5 000 $ les impôts de la famille moyenne. Cet argent durement gagné par les contribuables, à la sueur de leur front, a servi à financer des subventions et contributions inutiles à DRHC.
La question que j'adresse à la ministre du Développement des ressources humaines est simple. Combien d'argent encore prendrez-vous aux familles canadiennes pour financer des subventions et contributions inutiles?
Le Président: Je rappelle aux députés de bien vouloir adresser leurs questions à la présidence.
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de contributions inutiles. Sa propre circonscription a reçu environ 30 millions de dollars.
Est-il inutile, selon lui, de venir en aide à la British Columbia Interior Independent Living Resource Centre? Est-il inutile d'appuyer financièrement l'Association canadienne de la santé mentale? Est-il inutile de soutenir le Day Break Adult Day Centre, qui intervient auprès des gens en crise?
Le député voudrait peut-être rendre visite à ces organismes pour voir si l'argent est gaspillé.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, il est triste de voir que la ministre d'État ne comprenne pas que 1 milliard de dollars mal géré dans n'importe quelle circonscription est toujours de l'argent mal géré et que le gouvernement devrait être tenu responsable de cette mauvaise gestion.
Je vais répéter ma question. Un montant de 3,2 milliards de dollars provenant de l'argent durement gagné par les contribuables est allé au ministère pour qu'il verse des subventions et contributions. Nous savons que cet argent a été mal géré. Combien d'argent encore la ministre a-t-elle demandé au ministre des Finances pour pouvoir verser des subventions et contributions bidons? Combien?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, depuis six ou sept ans, nous sommes à la Chambre en train de regarder les députés d'en face. Leur définition de gaspillage, c'est l'engagement de fonds dans les soins de santé au cours de notre premier mandat. Leur définition de gaspillage, c'est l'engagement de fonds dans la recherche et le développement et dans l'éducation. Leur définition de gaspillage, c'est l'engagement de fonds visant à renforcer le tissu de la société canadienne. Il n'est guère étonnant qu'ils veuillent changer le nom de leur parti.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la ministre nous a dit que dans des cas d'information, il fallait appeler son ministère.
Or, c'est ce qu'a fait mon collègue de Rosemont. Il a appelé le ministère et on lui a dit: «Cet argent a été investi dans le comté de Saint-Maurice.»
On a demandé à son ministère: «Mais pourquoi, dans les listes qu'elle nous a remises, c'est inscrit dans le comté de Rosemont, alors que l'argent a été dépensé dans le comté de Saint-Maurice?» Il faut bien le lui demander à elle, son ministère ne peut pas expliquer cette situation.
Or, je lui demande, dans ce cas-là, comment il se fait que c'est inscrit dans le comté de Rosemont, mais que l'argent ait été dépensé dans le comté de Saint-Maurice?
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je répète une fois de plus que nous avons fourni un volume d'information sans précédent: 10 000 pages de renseignements qui portent sur 30 000 projets.
Je vais répondre directement au député, à propos de ce projet particulier. Je lui demande de prendre le temps de parcourir la liste, de prendre connaissance de l'information fournie et de lire les notes à l'intention des lecteurs, lesquelles expliquent en détail sur quoi porte cette information. Alors, nous pourrons peut-être avoir une conversation raisonnable.
* * *
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, la Cour suprême du Canada a entendu l'appel de l'Alberta au sujet du renvoi concernant la loi sur les armes à feu. Ceux qui s'opposent à l'enregistrement de ces armes et leurs amis du Parti réformiste prétendent que seul le gouvernement appuie cette loi.
La ministre de la Justice aurait-elle l'obligeance de dire à la Chambre quels groupes sont intervenus pour appuyer cette importante mesure qui est dans l'intérêt de la sécurité publique?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine encore, nous avons pu constater qu'il existe partout au Canada un large appui pour des lois sévères de contrôle des armes à feu et une utilisation responsable des armes.
Les groupes suivants ont comparu devant la Cour suprême du Canada pour appuyer les lois canadiennes sur le contrôle des armes: l'Association canadienne des chefs de police, la Coalition pour le contrôle des armes, l'Alberta Association of Women's Shelters, CAVEAT, l'Association canadienne pour la santé des adolescents, les villes de Winnipeg, de Toronto et de Montréal, l'Association canadienne de pédiatrie...
Le Président: Je donne la parole au député de Surrey-Centre.
* * *
L'ACDI
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il y a un autre ministère qui a gaspillé près d'un milliard de dollars de l'argent des contribuables. Selon sa propre vérification, l'ACDI «n'avait pas défini d'objectifs précis, n'avait recueilli que très peu de données, et ne semblait faire ni analyse ni rapport d'étape». L'ACDI a gaspillé presque un milliard de dollars de la même manière que le ministère du Développement des ressources humaines.
Combien de milliards de dollars de plus est-ce que le premier ministre pense que les contribuables sont disposés à voir gaspiller?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien pratique pour le député de combiner plus d'une trentaine de vérifications différentes en une seule. Nous avons effectivement procédé à une vérification en vue d'améliorer les programmes. C'est ainsi que se font l'évaluation des programmes et le contrôle de la qualité. Nous contrôlons les projets de façon continue. La version révisée de notre processus de contrôle sera en place d'ici le mois d'avril. Aucun paiement ne sera versé à un projet sans facture à l'appui. Qui plus est, le vérificateur général a vérifié pour plus d'un milliard de dollars de subventions et a conclu que 97 p. 100 d'entre elles étaient à 100 p. 100 conformes aux règles.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je parle du cafouillage no 2. L'ACDI a mal géré près d'un milliard de dollars. Quarante pour cent des projets n'ont mené à rien et pourtant l'agence a continué à y engloutir de l'argent. Quatre-vingt-dix pour cent des entreprises n'ont même pas soumis de rapport indiquant ce qu'elles avaient fait de l'argent. L'ACDI est une catastrophe financière.
L'objectif du gouvernement est-il de gaspiller un milliard de dollars dans chaque ministère?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, si, comme je le suppose, le député parle de l'aide accordée par l'ACDI, je crois qu'il mélange les torchons et les serviettes.
Suite aux analyses que nous faisons, seuls 20 p. 100 des demandes sont acceptées. Ces analyses, nous les faisons pour économiser de l'argent car si une analyse démontre que le projet n'est pas valable, nous n'allons pas de l'avant. Les analyses ont pour but de nous assurer que nous utilisons l'argent des contribuables à bon escient. En fait, selon l'article de journal cité par le député, lorsque l'ACDI doit recouvrer de l'argent, son taux de succès est de 100 p. 100.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre devrait comprendre que la meilleure façon pour lui de faire preuve de respect envers les contribuables canadiens serait de se pencher sur leurs principales préoccupations lorsqu'il vient au travail.
Nous savons que les Canadiens accordent la plus haute importante aux soins de santé. Ce que les Canadiens veulent obtenir de leur gouvernement, c'est un engagement stable et à long terme en vue du rétablissement du partenariat en matière de soins de santé.
Le premier ministre est-il prêt à s'engager dans ce sens aujourd'hui ou continuera-t-il de multiplier les excuses pendant que nous glissons inéluctablement vers le modèle américain de soins de santé privés à deux vitesses dont les Canadiens ne veulent pas.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons démontré l'an dernier que notre ordre de priorité coïncidait précisément avec les principales préoccupations des Canadiens en consacrant une bonne partie du budget aux soins de santé, accroissant ainsi de 11,5 milliards de dollars les transferts aux provinces avec promesse de leur part de consacrer tous ces fonds supplémentaires à ces dossiers.
Il faudra plus que de l'argent pour régler tout ce qui cloche dans les soins de santé. Toutefois, on ne peut se contenter de la situation actuelle. Des modifications devront être apportées et j'ai déjà fait des propositions dans cette optique, invitant les ministres provinciaux à se joindre à moi pour travailler à la restructuration des soins de santé. C'est là notre toute première priorité.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il n'est pas étonnant que les Canadiens soient préoccupés si ce que le gouvernement peut faire de mieux après avoir souligné l'importance qu'il accorde aux soins de santé, c'est de rembourser 15 p. 100 des dépenses en matière de santé alors que le partenariat devait fonctionner à parts égales.
Si le gouvernement est prêt à voir ce partenariat se dissoudre et à se contenter de jouer un rôle de second plan dans le domaine des soins de santé, pourquoi ne l'admet-il pas?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien peur que la députée ait pris au pied de la lettre les chiffres lancés par Ralph Klein et Mike Harris. Ils avaient tort. Les transferts effectués chaque année par le gouvernement du Canada vers les provinces sont davantage de l'ordre de 26 cents au dollar, et les provinces quant à elles versent 45 cents.
Corrigeons d'abord nos chiffres et reconnaissons également que nous avons besoin de plus d'argent. Nous devrons modifier notre façon d'offrir des services. J'ai proposé de collaborer avec mes homologues provinciaux.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME DE COOPÉRATION INDUSTRIELLE
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.
La vérification du Programme de coopération industrielle révèle que 37 p. 100 des cas examinés ont été financés malgré l'absence de rapports d'étape et que 10 p. 100 des projets n'ont jamais fait l'objet d'un rapport final.
Est-ce que la ministre va rendre publique aujourd'hui la liste des entreprises qui ont été payées malgré leurs dossiers incomplets?
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, aucun paiement n'est versé si les pièces justificatives à l'appui ne sont pas présentées à l'ACDI. Nous ne versons pas de paiement final à des entreprises dont les rapports finals ne sont pas satisfaisants.
Conformément à notre méthode de paiement actuelle, une entreprise ne sera payée que si elle atteint des objectifs particuliers qui sont fixés à l'avance. De plus, la députée parle ici d'études de faisabilité. Nous faisons ces études afin d'avoir l'assurance que, lorsque nous investissons dans des projets, ils seront viables et qu'ils fonctionneront. C'est ce qui explique ce pourcentage de 27 p. 100. Nous économisons l'argent des contribuables.
[Français]
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, cela semble familier. Ce n'est pas la première fois qu'on entend cela.
Lorsque le rapport de vérification a été rendu public, son ministère a décidé de ne pas divulguer le nom des entreprises et des projets qui avaient été examinés. Le président de l'ACDI a déclaré: «La question est de déterminer quelle information on veut rendre publique.»
Au nom de la transparence et de l'ouverture, est-ce que la ministre nous donnera aujourd'hui une liste complète des entreprises et des projets dont le financement a été approuvé de 1997 à 1999?
[Traduction]
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rendu le rapport public dès que la vérification a été terminée en décembre. La vérification a été faite en décembre, a pris fin en décembre et a été rendue publique en décembre.
La députée a un exemplaire complet du rapport de vérification. J'ai aussi l'original dans mon bureau. L'information se trouve toute dans son exemplaire.
* * *
LA SANTÉ
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Selon le dernier numéro du Journal de l'Association médicale canadienne, le Canada accuse un retard d'environ six mois, selon ses propres critères, pour l'approbation de nouveaux médicaments qui sont parfois le seul espoir de guérison d'un patient ou le seul produit susceptible d'atténuer sa douleur.
Quelles mesures prend-on actuellement pour réduire le délai d'approbation des médicaments et donner aux Canadiens l'assurance qu'ils peuvent avoir accès aux médicaments dont ils ont besoin dans des délais opportuns?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le député, je pense qu'il est important de permettre aux Canadiens d'avoir accès aux produits pharmaceutiques le plus tôt possible, cela tout en garantissant la sécurité publique, et c'est ce que Santé Canada essaie de faire.
Le délai d'approbation des médicaments s'est considérablement amélioré depuis 1994. Sauf erreur, il était en moyenne de 45 mois en 1994, alors qu'il ne faut maintenant plus que 18 mois pour approuver un médicament.
Nous avons travaillé avec certains groupes, y compris des sidéens, pour faire en sorte que les nouveaux médicaments importants soient mis en marché le plus tôt possible. Il y a évidemment place pour de l'amélioration. Dans la mesure où le budget de Santé Canada le permet, nous travaillerons sans relâche afin...
Le Président: Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca a la parole.
* * *
L'ACDI
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, la ministre chargée de l'ACDI a tort.
Je ne sais pas sur quels rapports elle se base, mais nous avons une pile de rapports sur le rendement qui montrent ce qui suit: une mauvaise planification, un mauvais contrôle financier et un mépris de ses propres règles de protection de l'environnement. Tels sont ses rapports. Je me demande si elle adopte les mêmes règles de gestion, règlements et observations que la ministre du DRH.
Nous aimerions voir son plan de gestion. La ministre peut-elle déposer ce plan de gestion aujourd'hui à la Chambre?
L'hon. Maria Minna (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, les députés de l'opposition ont entre les mains quelque 30 vérifications sur différents types de programmes dans différentes parties du monde. Avec tout le respect que je leur dois, il ne faut pas tout mélanger.
Pour ce qui est du commentaire concernant l'environnement, les organismes avec lesquels nous travaillions à ce moment-là ont réalisé des études environnementales. Notre vérificateur estime que cela aurait dû entrer dans un plan de gestion et je suis d'accord avec lui. J'ai demandé à ce que cela soit fait systématiquement à partir de maintenant.
Un laboratoire central a été construit selon les normes environnementales et il respecte, voire dépasse, les normes en vigueur au Canada—et ce n'est là qu'un seul rapport, qui ne dit rien...
* * *
[Français]
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à la dernière question que je lui ai posée, la ministre du Développement des ressources humaines a répondu qu'elle prendrait le temps de vérifier l'histoire de Rosemont et de Saint-Maurice, et qu'elle me répondrait.
J'imagine qu'hier, elle a pris le temps de vérifier au sujet des modifications de listes et qu'elle a eu un «debriefing» avec ses conseillers. J'en suis convaincu, car c'est comme cela que ça se passe.
Est-ce qu'elle pourrait me dire aujourd'hui pourquoi les listes ont été modifiées? Ou, si son prédécesseur, qui dit savoir comment cela se passe veut nous répondre, qu'il ait le courage de le faire.
[Traduction]
L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous baignons dans la confusion. Il n'y a jamais eu de liste de contrôle et je l'ai toujours dit.
Pour donner suite à la demande de certains membres du comité, qui souhaitaient obtenir de l'information sur les subventions et contributions accordées dans leurs circonscriptions respectives, nous avons élaboré un document qui est à présent du domaine public.
Dans l'avant-propos, nous expliquons clairement que, en raison de difficultés d'ordre technique, les listes aujourd'hui présentées ne sont pas toujours la copie conforme des listes qui avaient été demandées précédemment au titre de l'accès à l'information ou autre.
Mais qu'une chose soit bien claire: 10 000 pages et 30 000 projets...
Le Président: Je donne la parole au député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
* * *
LE PRIX DE L'ESSENCE
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre a conseillé hier aux camionneurs, qui sont au bord de la faillite, de répercuter sur la clientèle les coûts à la hausse du carburant.
Non seulement il refuse d'assumer ses responsabilités, mais il attise aussi l'inflation. Les Libéraux savent mettre au point un programme en six points pour sauver la peau de la ministre du favoritisme, mais ils n'ont rien à proposer pour épargner aux Canadiens de subir l'augmentation fulgurante des prix de l'énergie.
Si, pour sa part, le gouvernement américain a réussi à mettre en place un programme en 17 points destiné à protéger les Américains des effets du cartel de l'OPEP, comment expliquer que notre premier ministre n'ait pas pensé à un programme semblable, que ce soit en 17 points, en 6 points, ou autre, pour protéger les Canadiens? Y en a-t-il au moins un qui ne s'en fout pas?
Le Président: Je vous prie de vous abstenir d'utiliser un tel vocabulaire.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai examiné les dispositions annoncées aux États-Unis. Il s'agit de macromesures monétaires destinées à éviter que la livraison, aux États-Unis, du carburant en provenance de l'étranger ne soit perturbée. Je suis heureux de rappeler que le Canada ne risque pas d'avoir un tel problème puisque le pays est un exportateur net.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, les camionneurs sont acculés à la faillite. Nous observons une poussée inflationniste à cause de la hausse des prix de l'essence, et toutes les réponses du gouvernement ne sont que du vent.
La vérité, c'est que le ministre des Finances a augmenté les taxes sur l'essence de 1,5¢ le litre en 1995 pour tenter de réduire le déficit. Le déficit est disparu. Pourquoi cette taxe s'applique-t-elle toujours?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je siégeais à la Chambre lorsque le ministre des Finances conservateur annonçait jour après jour de nouvelles augmentations des taxes et impôts: impôt sur le revenu, taxe d'accise, TPS. Depuis que nous avons éliminé le déficit, nous avons dans chacun de nos budgets abaissé les impôts et les taxes, et nous allons continuer à le faire.
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, comme le gouvernement semble vouloir aller de l'avant avec le projet de loi C-20 en dépit des nombreux appels à l'effet de ne pas le faire, comme il se montre toujours fermé aux différents arguments visant à faire en sorte qu'il le retire, j'ai entre les mains un article du journal La Presse du 17 février 2000, donc relativement récent, pour le plus grand bonheur du leader du gouvernement à la Chambre. Cet article est intitulé «Le débat du Comité sur la clarté vire à la chicane de famille».
Afin d'éclairer cette Chambre quant à ce qui risque de se produire au cours des prochains jours, je demande le consentement unanime pour que ce document puisse être déposé.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-20 fait actuellement l'objet d'un débat extrêmement important, d'autant plus important que c'est un projet de loi qui s'apprête à nier les droits fondamentaux des Québécoises et des Québécois.
J'ai ici en main un article de La Presse canadienne, paru le 21 février dernier, intitulé: «Ottawa veut neutraliser le Québec sur la scène internationale». Je crois que ce document serait d'un grand intérêt pour la Chambre et je demande le consentement unanime pour le déposer.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, à la suite des déclarations et des modifications de listes effectuées par la ministre du Développement des ressources humaines, j'aimerais déposer, pour son bénéfice et celui de ses collègues, un volume intitulé: «Les Nouvelles Aventures de Pinocchio». Je demande le consentement unanime de la Chambre pour le déposer.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime.
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera très pertinemment.
Il s'agit d'un article du journal Le Devoir du 17 février 2000, intitulé: «Projet de loi C-20 sur la clarté: Dion accusé de manquer de limpidité».
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais déposer en cette Chambre un article du journal Le Devoir du 19 février 2000, intitulé: «Politique partisane à partir des subventions fédérales».
Cet article relate les propos du premier ministre lors d'un cocktail-bénéfice qui disait: «C'est bien normal que nous, les libéraux qui formons le gouvernement, puissions dire que c'est le Parti libéral qui est au gouvernement et qui fait des choses. Pour ceux qui prétendent qu'il y a un problème avec ça, on le fait tout le temps. Je ne vois pas pourquoi, si on veut obtenir le crédit pour ce que nous faisons. J'espère qu'il n'y a pas de gêne là-dedans.
On parlait du premier ministre qui trouvait normal et conforme aux moeurs politiques canadiennes que les élus libéraux prennent le crédit, à des fins politiques partisanes, des milliards de dollars de subventions versés par le ministère du Développement des ressources humaines.
Je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera les députés de cette Chambre.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises, je demande le consentement unanime de la Chambre—que j'obtiendrai sûrement— afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal Le Soleil du 21 février 2000, intitulé: «Le temps est écoulé». En parlant du temps écoulé, monsieur le Président, vous allez me donner le temps nécessaire pour exprimer ce qu'est ce document.
Je cite un extrait:
Tenir un troisième référendum sur la souveraineté, oui ou non? C'est en pleine tourmente, alors qu'un concert de voix s'élève pour dissuader Lucien Bouchard de s'y risquer, que le Mouvement national des Québécois a lancé hier une campagne qui suggérera tout le contraire.
Dans les prochains mois, le grand public verra ainsi apparaître un peu partout la photo d'un parcomètre surmonté du slogan suivant «Oui, le temps est écoulé», tandis que les cégépiens auront droit à une tournée théâtrale et les femmes, à sept rencontres de mobilisation.
«Nous sommes à l'heure du fédéralisme extrême», disait Yves Michaud. «Selon nous, Ottawa n'a aucune volonté de donner quoi que ce soit au Québec», a renchéri la présidente du MNQ, Mme Louise Paquet. Il faut expliquer non seulement les raisons qu'on avait de faire l'indépendance, il y a 20 ans [...]
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales du Canada d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal Le Soleil du 19 février 2000, intitulé «Projet sur la clarté».
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, hier, les ténors de la société civile québécoise se sont dressés contre le projet de loi fédéral sur les conditions référendaires, tandis que les libéraux ont à nouveau tenté de limiter le débat sur la question.
Il s'agit là d'un extrait d'un article paru dans le journal La Presse du 22 février, donc hier, qui s'intitule «Une motion pour limiter les débats». Je pense que cet article est de nature à éclairer la Chambre dans ses débats, et je demande le consentement unanime pour le déposer.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans un mouvement de bonne volonté et pour tenir compte des objectifs du Bloc québécois, nous pourrions peut-être accorder le consentement unanime pour que les députés de ce parti déposent tous les documents qu'ils ont en main, pourvu qu'ils les déposent dans les deux langues officielles. Accordons-leur notre approbation. Je demande le consentement unanime.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Elk Island demande le consentement unanime de la Chambre afin que les députés du Bloc québécois puissent déposer leurs documents dans les deux langues officielles maintenant.
Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer un article du journal Le Soleil qui s'intitule «Claude Ryan condamne le projet de loi de Stéphane Dion».
«Le projet de loi sur les conditions référendaires aurait été simplement provoqué par la méfiance et la crainte», a jugé M. Ryan, qui témoignait hier devant le Comité législatif qui étudie le projet de loi C-20. On y dit aussi que «M. Claude Ryan n'y est pas allé de main morte et a fermement critiqué le projet de loi sur les conditions référendaires.»
J'espère que j'aurai le consentement de la Chambre pour permettre à tous les députés de la majorité libérale de prendre connaissance de ce document qui émane d'un ancien chef du Parti libéral du Québec.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois et Québécoises, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui éclairera celle-ci.
Il s'agit d'un article de La Presse intitulé «Un régime de tutelle», que je cite:
Abusif et mal avisé, le projet de loi sur la «clarté» perpétue l'affrontement entre Ottawa et Québec et équivaut, s'il devait un jour être appliqué, à une tutelle de l'Assemblée nationale.
Ce constat sévère du projet de loi Dion ne vient pas d'un des témoins invités aux Communes par le Bloc québécois, mais d'un fédéraliste convaincu: l'ancien chef libéral du Québec et ex-président du camp du non en 1980, Claude Ryan.
Entre les témoignages prévisibles des opposants et des partisans du projet de loi C-20 qui se succèdent depuis mercredi à Ottawa, M. Ryan est venu bousculer le comité législatif. Seul le Parti conservateur, qui s'oppose au projet de loi (et qui avait invité M. Ryan) est sorti de l'exercice sans égratignures.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera sans doute.
Il s'agit d'un article du journal Le Devoir du 18 février dernier, intitulé «Projet de loi sur la clarté.»
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un extrait d'un mémoire soumis à la Commission parlementaire relative au projet de loi 99 par le Regroupement des résolument souverainistes.
Attendu que la mainmise anglaise sur la nation française du Canada et sur son sol débuta le 3 juin 1755, en plein temps de paix, par une attaque sournoise et criminelle sur le fort canadien de Beauséjour; s'ensuivit le nettoyage ethnique sans pareil de tous les Acadiens vivant pacifiquement en sol canadien depuis plus de deux générations où ceux-ci furent pourchassés, exilés, mis en esclavage, dont un grand nombre furent victimes d'un génocide raciste ineffable;
Je demande le consentement unanime de la Chambre afin de déposer ce document au complet, ce qui l'éclairera, surtout suite au dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt du projet de loi C-20 qui nie les droits fondamentaux et les prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, je demande le consentement unanime de cette Chambre pour retirer le projet de loi C-20.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal La Presse que je cite:
«Selon nous, Ottawa n'a aucune volonté de donner quoi que ce soit au Québec. Il faut expliquer, non seulement les raisons qu'on avait de faire l'indépendance, il y a vingt ans, mais celles qu'on a aujourd'hui. Le fédéralisme a changé. Le gouvernement s'approprie le pays en donnant de l'argent. On est pris dans un étau qui va toujours se resserrer», a renchéri la présidente du groupe militant, Louise Paquet, qui dit préparer sa sortie depuis des mois mais ajoute qu'elle ne pouvait tomber à un moment plus propice.
Il faut savoir qu'à la mi-février, Jean-François Lisée s'est dissocié tout net de ses anciens patrons, Lucien Bouchard et Jacques Parizeau, en écrivant qu'ils n'arriveraient pas à raviver la ferveur souverainiste. Son livre Sortie de secours propose donc de s'en tenir à un référendum visant à obtenir non pas l'indépendance mais plus de pouvoirs pour le Québec.
Depuis samedi, l'éditorialiste en chef de La Presse, Alain Dubuc, a pour sa part...»
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, Mme Andrée Lajoie, professeure de droit de l'Université de Montréal, a soutenu, devant le comité, que «le projet de loi libéral n'a pas plus de portée juridiquement que n'en auraient des directives internes du Parlement. Les véritables finalités de cette législation, dit-elle, sont politiques».
J'aimerais déposer un article de journal qui rapporte le contenu de sa présentation et je demande le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir le faire.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, je voudrais répondre très rapidement, suite à une demande d'un député de l'opposition officielle qui voudrait accepter des documents qui seraient déposés dans les deux langues officielles par le Bloc québécois. Je vais déposer, si j'ai le consentement unanime de la Chambre, un document dans les deux langues officielles.
Le document en question est: «La loi sur le nouveau Canada», un document qui a été présenté en décembre 1999 et qui est une publication de l'opposition officielle. Je me permettrai de lire la table des matières:
On retrouve la partie intitulée «L'aperçu» à la page 2; «Un document d'information» à la page 5; la Partie A, intitulée «Amélioration au fonctionnement de la fédération» est également à la page 5; la Partie B, intitulée «Règles d'urgence en cas de sécession» figure à la page 9; la section intitulée «Loi sur le nouveau Canada» se trouve à la page 10.
On trouvera également le «Préambule» à la page 10, la Partie A à la page 11, tout comme les parties intitulées «Amélioration au fonctionnement de la fédération», «Les Principes» et «Le partage des pouvoirs». La partie intitulée «Le pouvoir fédéral de dépenser» se trouve à la page 12...
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois malheureusement interrompre l'honorable député. Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour que ce document soit déposé?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre afin de l'informer et de demander le consentement unanime pour déposer le texte suivant qui vient d'un des plus éminents constitutionnalistes du Canada, le professeur Henri Brun, qui m'a d'ailleurs enseigné à l'Université Laval lorsque j'y ai fait mon cours de droit.
Il a publié hier un texte dans Le Devoir—qui est le journal préféré du député de Trois-Rivières—dont le titre se lit ainsi: «The Clarity Act est inconstitutionnel».
C'est important que mes collègues d'en face m'écoutent. Il dit: «Le Parlement fédéral du Canada s'apprête à adopter une loi bien singulière, une loi qui n'a d'autre objet que d'entraver l'exercice du droit collectif le plus fondamental qui soit, celui pour un peuple d'exprimer en toute liberté son choix quant à son avenir politique.
Cette loi se présente de façon anodine, sous le titre français suivant: «Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec». Cet intitulé suggère l'idée selon laquelle la Cour suprême du Canada, dans son avis sur la sécession du Québec, a imposé au Parlement fédéral «une exigence de clarté». En réalité, rien n'est moins vrai.
Monsieur le Président, j'espère que vous allez me donner la possibilité de continuer parce que c'est important. Alors je continue?
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant nos droits fondamentaux, à nous, les Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal Le Quotidien du 21 février dernier, soit avant hier, intitulé: «Le fédéralisme de cogestion». C'est un beau mot cela. J'en lis un extrait: «Le programme constitutionnel du Parti libéral du Québec commence à prendre forme. Un éventuel gouvernement libéral dirigé par Jean Charest [...]. On parle de lui-même, rien de moins. Je poursuis la lecture du passage: «chercherait à signer des ententes administratives avec Ottawa, notamment en matière d'environnement, de télécommunications et sur le rôle international du Québec.
Un gouvernement Charest voudrait rétablir les transferts fédéraux vers les provinces au niveau où ils étaient en 1994 et il exigera la récupération de points d'impôt. Il s'agit en fait de récupérer de façon permanente une proportion des impôts payés par les Québécois à Ottawa pour une valeur allant jusqu'à huit milliards».
Monsieur Charest commence enfin à s'ouvrir les yeux et comprendre que ce fédéralisme doit dorénavant en être un de cogestion. Il demande le moins pour avoir le...
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le Président, j'ai ici un article de la Presse Canadienne du 21 février 2000 intitulé «La FTQ et la CSN s'opposent au projet de loi C-20». Voici ce qu'on y dit:
Les débats d'hier ont notamment tourné autour de la clarté de la question, les députés tentant de savoir si les divers témoins (il y en a eu près de 20) estimaient que les deux questions référendaires précédentes avaient été claires.
Or, pour les représentants des deux grandes centrales syndicales du Québec, cela ne fait aucun doute. Le Québec a vécu deux référendums. Les questions étaient claires, c'est-à-dire que la population du Québec savait pourquoi elle votait et la campagne référendaire de chaque camp, oui et non, garantissait cette compréhension.
Je demande donc le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé ce document qui va éclairer nos collègues d'en face.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je tiens à rassurer mes collègues, le ministre des Affaires intergouvernementales et le député de Papineau—Saint-Denis, que je ne leur parlerai pas du scandale à Développement des ressources humaines.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un article dénonçant le projet de loi C-20 qui nie les droits fondamentaux des Québécois. Cet article a paru dans Le Soleil du 20 février 2000, intitulé «Clarté référendaire».
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal Le Devoir du 21 février 2000, intitulé «Le Mouvement national des Québécois lance une campagne de promotion de la souveraineté», et je cite:
Cette campagne qui veut porter sur le fond de la question de la souveraineté comporte différents volets. L'un deux s'intéresse particulièrement aux femmes; un deuxième vise les jeunes de niveau collégial; un troisième prend la forme d'une campagne publicitaire; et, le quatrième et non le moindre, met en scène une série de conférences données par des souverainistes convaincus.
La présidente du Mouvement national des Québécoises et des Québécois, Louise Paquet, a fait cette annonce hier en conférence de presse, en compagnie de Yves Michaud et de l'homme de théâtre, Jean-Claude Germain.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article de la Presse Canadienne du 21 février 2000, intitulé «Ottawa veut neutraliser le Québec sur la scène internationale», et je cite:
L'anthropologue Claude Bariteau de l'Université Laval s'est joint à un groupe d'intellectuels et de syndicalistes réunis par la Société nationale des Québécois pour protester contre le projet de loi C-20. Il lui reproche de limiter les Québécois dans leur choix d'avenir en les soumettant à l'approbation de la Chambre des communes.
Parmi les personnes ayant appuyé l'initiative de la SNQ, notons Louis Balthazar, Henri Brun, Louis O'Neill, de même que Nathalie Leclerc, fille du regretté Félix Leclerc, l'auteur-compositeur-interprète Jacques Michel, les syndicalistes Robert Caron, Ann Gingras, une porte-parole d'Action Chômage, Jeanne Lalanne.
Je pourrais continuer. C'est tellement intéressant. Est-ce que je peux continuer un peu?
Le président suppléant (M. McClelland): Malheureusement, ce n'est pas possible.
Y a-t-il consentement unanime pour que la députée puisse déposer ce document?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, pour poursuivre ce que disait ma collègue de Louis-Hébert, j'ai entre les mains un article du journal Le Nouvelliste du 21 février 2000, intitulé: «Campagne de promotion lancée par le MNQ».
Vous me permettrez de citer un passage très intéressant de cet article. L'ex-ministre Yves Michaud disait: «Nous sommes à l'heure du fédéralisme extrême. Tout au long de son histoire, il n'a jamais été aussi envahissant et destructeur.»
Pour éclairer mes collègues d'en face, je me permets de demander le consentement unanime pour déposer ce document, et je sens que je l'ai.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais déposer un document en cette Chambre.
Il permettrait aux députés d'en face d'avoir un éclaircissement sur le projet de loi C-20. Il s'agit d'un article intitulé: «Ryan dénonce l'initiative fédérale», paru dans le quotidien Le Devoir du 22 février 2000.
Dans cet article, M. Ryan disait: «En voulant faire du Parlement fédéral le juge de la clarté de la question et du résultat référendaire à l'encontre des prérogatives de l'Assemblée nationale, le gouvernement Chrétien enfreint les principes mêmes qu'il dit vouloir défendre, ceux du fédéralisme et de la démocratie...»
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des électeurs m'ont demandé de présenter une ou deux pétitions à la Chambre. Je pense que c'est très important. Je demande le consentement unanime pour présenter ces pétitions.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Portage—Lisgar demande le consentement unanime de la Chambre pour passer à la présentation des pétitions. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, à la suite du dépôt par le ministre des Affaires intergouvernementales, un triste sire, comme chacun le sait, d'un projet de loi niant les droits fondamentaux des Québécois et des Québécoises, je demande le consentement unanime de la Chambre afin que soit déposé un document qui l'éclairera.
Il s'agit d'un article du journal La Presse du 19 février 2000, intitulé: «Gérald Larose s'oppose au projet de loi sur la clarté».
On y lit que: «L'ex-président de la CSN, Gérald Larose, et le juriste, André Tremblay, ont vigoureusement dénoncé hier le projet de loi visant à encadrer un éventuel référendum, tout en réclamant son retrait».
«Parce que le projet de loi C-20 est une tentative pour que le fédéral devienne le maître du jeu, il subordonne le peuple québécois qui est lui-même une instance parfaitement autonome sur ces questions», a déclaré d'emblée M. Larose, qui livrait son avis devant le Comité législatif chargé d'étudier le projet de loi sur la clarté.
Parrainés par le Bloc québécois, MM. Larose et Tremblay témoignaient respectivement devant les députés fédéraux en tant que président et vice-président du groupe Prodémocratie. L'organisme...
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, parce que mon collègue de Charlevoix avait commencé à nous citer un document qu'il voulait lire et il n'a pas eu le privilège de terminer. Je demande le consentement unanime pour qu'il puisse disposer de quelques minutes afin de terminer sa présentation.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour que le député de Charlevoix termine sa présentation?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il n'y a pas d'autres recours au Règlement, nous passons aux affaires courantes.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de l'industrie concernant le projet de loi C-276, Loi modifiant la Loi sur la concurrence, 1998 (commercialisation par abonnement par défaut), avec des propositions d'amendement.
* * *
LA LOI SUR LE MINISTÈRE DE LA SANTÉ (ALIMENT MODIFIÉ GÉNÉTIQUEMENT)
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-434, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé (aliment modifié génétiquement).
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui mon projet de loi d'initiative parlementaire. Depuis quelques mois, les médias parlent à qui mieux mieux des aliments modifiés génétiquement. Nous en sommes venus à une guerre de mots entre ceux qui s'opposent aux OGM et ceux qui sont en faveur.
Malheureusement, le public a tellement été bombardé d'information et de désinformation que peu de gens connaissent et comprennent réellement la question. Le projet de loi prévoit une étude publique de la question des organismes génétiquement modifiés par le Comité permanent de la santé et la divulgation au public canadien des résultats de cette étude.
En tant que parlementaires, notre devoir est de veiller à ce que nos aliments soient sans danger pour la santé, mais d'un autre côté, il ne faut pas avoir peur des progrès légitimes de la science. Le projet de loi vise à trouver la vérité qui se cache derrière les aliments modifiés génétiquement.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI RÉFÉRENDAIRE
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-435, Loi visant à exiger la tenue d'un référendum sur la peine de mort à titre de peine de substitution et modifiant la Loi référendaire.
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter pour la seconde fois mon projet de loi.
Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays sont pleinement justifiés d'exprimer leur mécontentement à l'égard du système juridique en vigueur au Canada. Le projet de loi vise tout simplement la tenue d'un référendum national, à l'occasion des prochaines élections générales, pour sonder les Canadiens sur la question. Il s'agit de permettre à l'ensemble de nos concitoyens d'indiquer s'ils souhaitent ou non le rétablissement de la peine capitale à titre de peine de substitution dans un cas de meurtre au premier degré.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI SUR LE DROIT AU TRAVAIL
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) demande à présenter le Projet de loi C-436, Loi modifiant le Code canadien du travail, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique (adhésion syndicale facultative).
—Monsieur le Président, ce projet de loi que j'ai l'honneur de présenter a pour objet de permettre aux travailleurs de choisir ou non d'adhérer à un syndicat ou d'être représenté par celui-ci. Il prévoit que, à compter du 1er juillet 2000, aucune cotisation syndicale ne pourra être déduite du salaire des employés qui sont membres d'un syndicat.
Le texte interdit par ailleurs à la commission de faire intervenir relativement à toute personne qui présente une demande d'emploi, des distinctions fondées sur le fait que celle-ci adhère ou non à un syndicat ou désire ou non y adhérer.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Français]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE INTERNATIONAL
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je propose que le deuxième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, présenté le jeudi 16 décembre 1999, soit agréé.
—Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le deuxième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, présenté le jeudi 16 décembre 1999. Ce rapport s'intitule: «Exporter dans l'intérêt du Canada: Examen de la Loi sur l'expansion des exportations».
Dans un premier temps, je vais aborder une question de forme et, ensuite, j'aborderai les questions relatives au contenu.
On l'ignore peut-être, mais le processus d'adoption de ce rapport par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a été des plus loufoques. Pourtant, ce rapport est d'une importance capitale. Il est donc inacceptable que le Comité des affaires étrangères et du commerce international, ou plutôt la majorité libérale de ce comité, ait adopté ce rapport à la hâte.
Effectivement, le tout s'est déroulé, imaginez-vous, en quinze minutes. La majorité libérale a adopté ce rapport d'une centaine de pages—j'insiste là-dessus—en moins de quinze minutes. De plus, considérant le fait que certains députés libéraux siégeant au comité n'avaient pratiquement jamais participé à cet examen, il est évident que nous avons eu affaire à un gouvernement prêt à tout pour adopter ce rapport à la sauvette, juste avant le congé des Fêtes, à moins que certains députés libéraux d'arrière-ban soient capables de lire plus vite que les champions de la lecture rapide.
Une autre chose est importante. Le volume d'activités de la Société pour l'expansion des exportations se chiffre à 34,7 milliards de dollars. En 1998, leur bénéfice était de 135 millions de dollars. C'est inadmissible d'adopter en quinze minutes un rapport où des engagements financiers publics sont aussi importants.
Comme par hasard, ce jour-là, on s'est entêté à maintenir le rythme des réunions du comité, le jour même où était débattu en cette Chambre le projet de loi C-20, loi qui tente de bâillonner les droits démocratiques des Québécois et des Québécoises de décider de leur propre avenir.
L'attitude cavalière et méprisante de la majorité libérale lors de l'adoption de ce rapport au Comité des affaires étrangères et du commerce international restera pour moi un des épisodes les plus noirs et les plus tristes de mon expérience de parlementaire. Et pourtant, Dieu sait que depuis six ans que je siège à ce comité, jamais on a eu à accélérer un processus d'adoption de rapport de façon aussi inacceptable.
Cela étant dit, le Bloc considère toutefois que l'esprit de la Loi sur l'expansion des exportations répond généralement bien aux objectifs qui ont jadis guidé son adoption. Néanmoins, le fonctionnement de la Société pour l'expansion des exportations est perfectible.
À ce sujet, nous avons identifié trois failles dans le rapport du comité, dont j'aimerais vous entretenir.
Tout d'abord, comme l'ont si bien souligné de nombreux témoins venus comparaître devant le Comité des affaires étrangères et du commerce international, il semble y avoir un manque flagrant de transparence dans le fonctionnement de la Société, et l'accès à l'information y fait cruellement défaut.
À titre d'exemple, il a été impossible à une députée bloquiste siégeant sur le comité d'obtenir la ventilation des activités financières de la Société au Québec. À partir de ce constat, on comprendra facilement qu'il est difficile pour les députés de cette Chambre de savoir si la SEE respecte l'esprit et la lettre de la loi. C'est pourquoi nous avons d'ailleurs réclamé que la Société pour l'expansion des exportations soit assujettie à la Loi sur l'accès à l'information.
Il n'y a pas que le Bloc québécois qui s'inquiète de ce manque de transparence. Le 20 octobre 1998, le ministre du Commerce international de l'époque, M. Sergio Marchi, confiait le mandat à la firme Gowling, Strathy et Henderson d'examiner la Loi sur l'expansion des exportations.
En juin 1999, M. Guy David, responsable de cet examen pour cette firme, déposait son rapport, lequel contenait 39 recommandations, dont une touche particulièrement la question de la responsabilisation et de la transparence. Ce qu'on appelle communément le rapport Gowling recommande, et je cite:
La SEE devrait publier régulièrement certains renseignements sur les opérations qu'elle finance. Ces renseignements pourraient comprendre, par exemple, le nom de l'emprunteur, du pays et de l'exportateur, la nature, la valeur et les modalités du soutien financier, ainsi qu'une brève description des produits, des services ou des projets visés; et dévoiler les opérations dans les 60 jours suivant la signature de l'entente.
Notre deuxième réserve va dans le même sens et concerne le respect des droits de la personne par la Société pour l'expansion des exportations.
La Société pour l'expansion des exportations, bien qu'offrant des services de financement, est particulièrement active dans le domaine de l'assurance-crédit. Parmi les risques que la Société assume s'y trouvent parfois des facteurs à caractère politique. Or, dans l'évaluation des risques politiques dans chacun des pays, la Société pour l'expansion des exportations ne tient aucunement compte de la situation des droits de la personne où les entreprises qu'elle aide vont faire affaire.
Selon le Bloc québécois, avant d'accorder quelque argent que ce soit, avant d'apporter son soutien financier à une entreprise, la SEE devrait au moins s'assurer que la firme en question souscrive au code de conduite énoncé par l'OCDE, en ce qui a trait aux droits de la personne.
Il nous apparaît inacceptable que la Loi sur l'expansion des exportations serve de voie de contournement aux valeurs chères à l'ensemble des Québécois et des Canadiens. Il est inquiétant de constater que la Société pour l'expansion des exportations puisse aider des entreprises, oeuvrant très souvent dans des pays en voie de développement, qui contribuent à propager des valeurs contraires aux nôtres.
D'ailleurs, une situation troublante vient confirmer nos appréhensions. Pas plus tard que la semaine dernière, la firme KPMG rendait public un sondage mené auprès de 1 000 chefs de direction d'entreprises canadiennes. Les résultats sont plus que préoccupants.
Cinquante-huit pour cent des entreprises et des organisations gouvernementales qui ont répondu au sondage n'affectent aucun cadre supérieur responsable de l'application des questions d'éthique. Seulement 38 p. 100 des répondants ont indiqué offrir une formation en matière d'éthique à leurs gestionnaires, et encore, dans le tiers des cas, il s'agit d'une formation de moins d'une heure par année.
En dépit de toutes les discussions publiques qui ont eu lieu ces dernières années au sujet de l'exploitation du travail des enfants dans les pays en voie de développement et des pays en émergence, 16 p. 100 des entreprises exportatrices n'ont toujours pas adopté de politique à ce sujet.
Finalement, ce qui est encore plus révélateur et plus triste, c'est que le taux de réponse au sondage a été extrêmement bas, soit moins de 8 p. 100 dans le secteur privé. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les entreprises n'ont guère de préoccupations concernant l'éthique. Mais on ne peut blâmer uniquement les entreprises canadiennes de ce côté. L'exemple ici vient de haut.
Comme on le sait, une guerre civile sévit au Soudan depuis plusieurs années. Plusieurs organisations non gouvernementales ont dénoncé l'esclavage qui y est ouvertement pratiqué. Des atteintes graves aux droits fondamentaux y sont fréquents. Plus d'un million de civils ont été tués et 4,5 millions de personnes déplacées dans un même pays.
Talisman Energy, une société d'exploration pétrolière de Calgary, est présente au Soudan. Le ministre canadien des Affaires étrangères promettait, il y a quelques mois, de prendre des sanctions contre Talisman, s'il était démontré que sa présence au Soudan contribuait à la poursuite de la guerre civile dans ce pays.
Le gouvernement américain avait également souhaité vivement que le gouvernement canadien interdise à des entreprises canadiennes d'investir dans ce pays d'Afrique qui sert de refuge à des organisations terroristes.
Pourtant, la semaine dernière, le ministre des Affaires étrangères annonçait qu'il n'avait plus l'intention de prendre des sanctions contre Talisman, malgré que son envoyé spécial, M. John Harker, ait démontré que le pétrole est un facteur clé dans l'horrible guerre civile qui s'y déroule.
Les observateurs internationaux, de plus, ne voient pas d'espoir d'un cessez-le-feu, tant et aussi longtemps que l'exploration des puits de pétrole se poursuivra. D'autant plus que les redevances versées au gouvernement soudanais servent à l'effort de guerre.
Comme l'écrivait avec justesse M. Bernard Descôteaux dans un éditorial du journal Le Devoir, la semaine dernière: «N'y a-t-il pas une limite à se faire complice d'une situation moralement condamnable? Clairement, le gouvernement canadien accepte aujourd'hui cette complicité.»
La Société pour l'expansion des exportations a beau jeu. Alors que le gouvernement qui la dirige n'en a que pour l'odeur de l'argent et le commerce, comment voulez-vous que la SEE s'inspire de nobles valeurs d'éthique et de morale en la matière?
Finalement, le troisième élément qui nous pose problème dans ce deuxième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international a trait à la responsabilité environnementale de la SEE.
Le rapport Gowlings émettait une recommandation qui nous semblait très raisonnable à ce sujet: «Le Canada doit favoriser la rapide élaboration d'un consensus international au sujet des lignes directrices et des procédures environnementales que doivent respecter les organismes de crédit à l'exportation. En attendant, la Société pour l'expansion des exportations doit adopter une approche environnementale comportant un fondement et une méthodologie clairs et transparents.»
Je ne m'imposerai pas la lecture d'une recommandation de 424 mots où la chatte n'y retrouverait pas ses chatons tellement elle est pompeuse, compliquée et inapplicable.
M. Gilles-A. Perron: C'est quoi la clarté?
Mme Maud Debien: Mon collègue demande: «C'est quoi la clarté?» S'il fallait que la majorité libérale pose la question au référendum, on aurait des problèmes de clarté.
À cet égard, le Bloc québécois aurait donc souhaité que la Société pour l'expansion des exportations s'inspire davantage du cadre de fonctionnement très simple et probablement plus efficace de la Banque mondiale ou de la Banque européenne de reconstruction et de développement, puisqu'on y prévoit, pour chaque projet sensible dans un milieu sensible, une étude d'impact, des audiences publiques et surtout la transparence du processus.
Le Bloc québécois n'accepterait pas que la Société pour l'expansion des exportations finance, à même les fonds publics, des projets qui entraîneraient, soit la destruction de l'environnement, soit la violation des droits de la personne. Et que cela se déroulerait en toute impunité et dans le plus grand secret.
Qu'on me comprenne bien, nous considérons positif et indispensable le rôle que joue la Société pour l'expansion des exportations, mais il nous apparaît essentiel qu'elle se conduise comme une société de la Couronne d'un pays qui ne peut, les yeux fermés, encourager et soutenir les exportations et les investissements à l'étranger, sans aucune considération pour les autres effets de son action.
En terminant, j'aimerais souligner que le secteur des exportations est d'une importance capitale pour l'économie du Québec, qui est l'une des plus ouvertes au monde.
Cette semaine, d'ailleurs, le ministre québécois d'État à l'Économie et aux Finances, M. Bernard Landry, rappelait judicieusement qu'au cours de la dernière décennie, les exportations internationales du Québec ont augmenté de 130 p. 100 pour atteindre 78 milliards de dollars annuellement. N'oublions pas non plus que le Québec exporte 55 p. 100 de son produit national brut et que la hausse de ces exportations a permis la création de plus de 142 000 emplois.
Le Québec est un État libre-échangiste. Ses citoyens et ses citoyennes ont compris, bien avant le gouvernement libéral, l'importance d'asseoir son économie sur des échanges commerciaux. Mais nous sommes aussi des démocrates et nous voulons nous assurer que le commerce et les affaires soient faits en conformité avec les valeurs d'éthique et les idéaux de la très grande majorité des Canadiens et des Québécois.
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord féliciter ma collègue de Laval-Est. Je crois que son discours exprime bien sa longue expérience au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, de même que son souci constant de se tenir bien informée de la moindre attaque aux droits humains où le Canada intervient.
Ma question a deux volets. Attendu l'importance du budget de la SEE, attendu que la SEE dispose de cet énorme actif qui est utilisé sans information pour le public, est-ce qu'elle ne trouve pas extrêmement surprenant que le Comité—connaissant les travaux qu'il a faits précédemment et auxquels elle a participé—adopte de façon accélérée, sans véritable examen d'après ce qu'on peut voir, un rapport d'une aussi cruciale importance alors que le Canada se trouve pris à partie dans plusieurs pays du monde?
Mme Maud Debien: Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée de Mercier pour sa question.
Dans mon intervention, j'ai effectivement souligné que l'ensemble des activités de la SEE représentait 34,7 milliards de dollars. Ce n'est pas 34 millions de dollars. Le budget pour ses activités s'élève à 34,7 milliards de dollars. Ce sont des engagements financiers publics. Même si la SEE fait des bénéfices, il reste que ce sont des engagements financiers publics très importants.
Comme le mentionnait la députée de Mercier, c'est impensable que le Comité ait expédié l'étude de ce rapport d'une façon aussi cavalière. De plus, un des éléments dont la députée a parlé, c'est que, compte tenu de cet actif important de la SEE, il était aussi inacceptable qu'il n'y ait pas de mécanisme d'information ou de transparence.
Une de nos recommandations était de demander que la SEE soit soumise à la Loi sur l'accès à l'information. Évidemment, cela n'a pas été retenu par la majorité libérale.
La députée de Mercier a parfaitement raison quant au processus d'adoption de ce rapport. Je siège personnellement au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international depuis maintenant plus de six ans, soit depuis mon élection à la Chambre des communes. Il est arrivé à quelques reprises que nous ayons dû accélérer le processus dans l'étude de certains rapports. Le député de Toronto-Centre—Rosedale, qui est le président du comité, qui est là et qui nous écoute aujourd'hui, le sait très bien.
Nous, du Bloc québécois, avons accepté à chaque fois de travailler en étroite collaboration et de bonne foi, en essayant d'enrichir le rapport. Chaque fois que nous avions des opinions dissidentes, nous le faisions de bonne foi et dans l'esprit d'améliorer le rapport ou la politique du Canada. Cette fois-ci, malheureusement, c'est la première fois que j'assiste à une expédition aussi rapide et incompréhensible de l'étude d'un rapport.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord féliciter ma collègue de Laval-Est pour son éloquent discours sur un sujet excessivement important pour beaucoup de gens.
Les Québécoises et les Québécois forment un des peuples les plus attachés aux droits de la personne qu'on peut retrouver sur la Terre. Le respect des droits de la personne constitue une des valeurs fondamentales qui sous-tend la personnalité du peuple québécois. Le Bloc québécois, très représentatif de cette réalité, a, à travers la voix de la députée de Laval-Est, fait de la défense des droits de la personne un axe majeur de toutes les positions qu'il a prises dans ce Parlement.
Ma collègue de Laval-Est est une ardente défenseur des droits de la personne. Je veux savoir ce qu'elle ferait si c'était elle qui décidait ce qu'on devrait inclure dans la loi sur la SEE en ce qui a trait aux droits de la personne.
Qu'est-ce qu'elle aurait mis ou aimerait voir dans la Loi sur les droits de la personne pour être satisfaite, non seulement elle, mais aussi l'ensemble des Québécoises et des Québécois, pour qui le respect des droits de la personne est une valeur fondamentale?
Mme Maud Debien: Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier mon collègue de Charlesbourg pour sa question.
Il a dit qu'une des valeurs importantes du peuple québécois est l'importance qu'il attache au respect des droits de la personne, et que c'est un axe majeur dans la plupart de ses prises de position.
Effectivement, depuis que le Bloc québécois est ici, à la Chambre des communes, la question des droits de la personne a fait l'objet de constantes préoccupations, pas seulement de la députée de Laval-Est, parce qu'elle est responsable du dossier des droits de la personne, mais de l'ensemble de tous les députés du Bloc québécois.
Puisque le député me demande ce que j'aurais fait si j'avais eu le crayon entre les mains pour la rédaction de ce rapport afin d'y mettre un peu de mordant quant au respect des droits de la personne, je me rapporterai tout simplement à ce que recommandait le rapport Gowlings.
Dans sa recommandation, très simple, il dit: «La SEE devrait suivre une pratique de consultations régulières afin que ses activités à l'étranger n'entrent pas en conflit avec la politique étrangère du Canada en matière des droits de la personne. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international doit établir dès maintenant un processus permettant d'élaborer des lignes directrices relatives à ces droits et distribuer régulièrement de l'information à ce sujet, auxquelles devraient s'en tenir évidemment toutes les entreprises qui font affaire avec la SEE.»
Les recommandations du rapport Gowlings sont claires, nettes et précises, comme on peut le voir. Il ne s'agit pas de recommandations de 254 mots, comme on en retrouve dans le rapport du comité, concernant, par exemple, l'environnement.
Il est dit aussi dans le rapport Gowlings: «La SEE devrait de plus développer une politique lui permettant de demander aux exportateurs canadiens qui sollicitent ses services de soutien financier ou d'assurance d'indiquer, sur une base volontaire, s'ils ont un code de conduite assurant le respect des droits de la personne, un code de déontologie commerciale et des normes de travail équitables dans leurs activités internationales.»
Le rapport Gowlings est clair, net et précis. Il est beaucoup plus clair que le «Clarity Act», et il semble que le gouvernement et la SEE ne devraient s'en tenir qu'à cela.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois vous faire savoir, en conformité de l'article 38 du Règlement, que les sujets abordés lors du débat d'ajournement de ce soir seront les suivants: le député de Saanich—Gulf Island—Le développement des ressources humaines; le député de Dauphin—Swan River—L'agriculture.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 746
POUR
Députés
| Ablonczy | Adams | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Axworthy | Baker | Bakopanos |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Boudria | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown | Bryden |
| Bulte | Cadman | Calder | Caplan |
| Carroll | Casson | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Clouthier |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Godfrey |
| Goldring | Goodale | Gouk | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Johnston |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lee | Leung | Limoges |
| Lincoln | Longfield | Lunn | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Mark | Marleau | Matthews | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Red Deer) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Obhrai |
| Pankiw | Paradis | Parrish | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Proulx |
| Reed | Reynolds | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Schmidt | Sgro |
| Shepherd | Solberg | Speller | St. Denis |
| St - Julien | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Stinson | Strahl | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Wappel | Whelan |
| Wilfert | Williams | Wood – 151 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Anders | Asselin | Bergeron |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Borotsik | Canuel |
| Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas | Earle |
| Fournier | Gagnon | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Gruending | Guay | Laliberte | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Marceau | Marchand | Nystrom |
| Perron | Picard (Drummond) | Proctor | Rocheleau |
| Sauvageau | Solomon | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Vautour | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (North Vancouver) – 50 |
«PAIRÉS»
Députés
| Coderre | Lefebvre |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 février, de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a cinq jours, j'ai fait une demande relative à la tenue d'un débat d'urgence sur la crise agricole qui secoue actuellement notre pays. Cela fait cinq jours que nous essayons en vain de faire inscrire un article à ce propos au Feuilleton.
Je demande le consentement unanime pour que nous revenions aux demandes de débats d'urgence de façon que je puisse déposer ma motion.
Le Président: Le député de Brandon—Souris demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous revenions aux demandes de débats d'urgence. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
L'AGRICULTURE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je remercie les députés d'avoir accepté d'entendre la demande de débat d'urgence.
Conformément à l'article 52 du Règlement, je demande la permission de proposer la tenue d'un débat d'urgence sur le stress dévastateur d'ordre financier et mental que vivent toutes les collectivités agricoles des Prairies, à cause de la crise du revenu qui sévit dans l'industrie agricole.
À mon avis, il faut tenir un débat d'urgence pour exhorter le gouvernement à trouver des solutions concrètes au problème de la viabilité à long terme du secteur agricole.
Tandis que nous sommes ici aujourd'hui, il y a des manifestations dans les Prairies. Depuis plusieurs jours, des agriculteurs protestent à l'assemblée législative de la Saskatchewan. Certains font la grève de la faim. Des agriculteurs pourront difficilement ensemencer au printemps. Les prix actuels du diesel causent un problème de taille dans le secteur agricole, en général.
Le débat permettrait au ministre de l'Agriculture de faire le point à la Chambre sur l'état des négociations avec les provinces et les territoires concernant les accords quinquennaux sur les filets de sécurité.
Nous avons récemment été témoins des nombreux hommages rendus aux familles agricoles et je voudrais déposer...
Le président suppléant (M. McClelland): Comme on l'a fait remarquer, le député de Brandon—Souris a la parole pour demander la tenue d'un débat d'urgence. Le but n'était pas d'engager le débat, mais simplement de formuler la demande. J'aurais dû interrompre le député plus tôt, mais je ne l'ai pas fait.
Comme le député de Brandon—Souris l'a dit, ce n'est pas la première fois qu'il exprime le souhait de proposer un débat d'urgence sur le sujet. J'ai donc eu l'occasion de consulter tous ceux qui occupent le fauteuil. Je suis d'avis que les critères de la tenue d'un débat ne sont pas satisfaits dans ce cas-ci.
Nous reprenons maintenant l'étude de l'ordre du jour.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LES SUBVENTIONS AUX MUNICIPALITÉS
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi modifiant la Loi sur les subventions aux municipalités, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Chambly a la parole. Il lui reste 25 minutes pour terminer son discours.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je vois que vous êtes un homme de parole. Effectivement, vendredi dernier, lorsque 13 h 30 est arrivé, vous m'aviez dit que j'avais encore 25 minutes et 54 secondes. Je ne m'acharnerai pas pour les 54 secondes.
J'étais en train de dire et de démontrer à mes amis d'en face, aux libéraux, que les fameux pouvoirs discrétionnaires sont ce qui avait toujours perdu nos ministres. La plupart des ministres qui se sont fait prendre, comme je le disais, les mains dans la chaudière à couches, c'était en vertu d'un pouvoir discrétionnaire. Ce n'est jamais à cause d'autre chose qu'on les prend. J'ai également fait état et montré que la justice, pour ce gouvernement, avait couramment deux poids, deux mesures.
J'avais enchaîné avec les scandales que l'on connaît au ministère du Développement des ressources humaines. J'ignorais cependant celui qui a été annoncé aujourd'hui par mon collègue, le député de Rosemont, lorsqu'il a interrogé la ministre.
Cette dernière a été incapable de répondre, encore une fois et comme toujours. Elle a été incapable de dire au député de Rosemont qu'on avait utilisé son nom, sa bonne foi, son poste de député, pour détourner des fonds qui auraient dû normalement être alloués à sa circonscription. On a pénalisé les gens du comté de Rosemont, qui n'est pas un comté riche, où il y a beaucoup de chômeurs, de jeunes, de femmes monoparentales, où la pauvreté est peut-être un peu plus visible qu'ailleurs. On a détourné des sommes de cette façon-là du comté de Rosemont vers le comté de Saint-Maurice. C'est criminel, purement et simplement.
Je constate que le leader du gouvernement à la Chambre s'est assis de ce côté-ci de la Chambre. C'est probablement pour se démarquer des agissements de son parti, j'en suis à peu près persuadé. C'est triste, il le réalise sûrement, et c'est la raison pour laquelle il est actuellement assis à côté de nous.
Le projet de loi à l'étude, soit le projet de loi C-10, part comme toujours d'un bon naturel. Je crois qu'il n'y a personne ici qui va s'élever contre la veuve et l'orphelin. Cela part toujours d'un bon naturel. On veut toujours aider ses semblables, ses concitoyens et, dans ce cas-ci, les municipalités. C'est toutefois le pouvoir discrétionnaire que s'arroge le ministre qui m'inquiète.
Voilà une autre députée qui traverse de ce côté-ci de la Chambre, justement parce que ces gens-là sont maintenant conscients qu'ils sont dans un mauvais parti. Ils sont probablement en train de faire un mauvais parti à nos municipalités. Si cela continue, changez de côté, monsieur le Président. Je me demande alors s'ils vont avoir le quorum de l'autre côté et si on va être en mesure de continuer à siéger aujourd'hui.
C'est triste ce qui se produit. Je m'insurgeais contre cela et je disais qu'il faut limiter et circonscrire ce pouvoir discrétionnaire que s'arroge le ministre. Par exemple, lorsque arrive le moment de payer ses taxes, le ministre dit: «C'est un maire d'une petite municipalité dans laquelle il y a une construction fédérale. Ce n'est pas un partisan de notre parti, du grand Parti libéral du Canada. Il a peut-être des sympathies avec les méchants souverainistes du Québec». Cela peut se passer ailleurs au Canada. Le maire d'un ville donnée est peut-être sympathique aux gens du Parti réformiste ou à ceux des autres partis.
Là il sera moins enclin à faire face à ses obligations et à verser ce qu'il devrait verser en remplacement d'impôts à la municipalité. Un parti d'opposition doit se rouler dans la boue contre ce genre d'initiative, parce que c'est là qu'on finit toujours par réaliser que des injustices ont été commises, que des torts ont été causés. Parfois, lorsqu'on le réalise, il est très tard pour corriger les situations.
Ce projet de loi vient à une époque où on parle de la loi sur la clarté. Les amis d'en face se font fort d'être les défenseurs de la clarté, les champions de la clarté au Canada. Pour eux, rien n'est jamais clair, sauf ce qu'ils font eux-mêmes. Ce coup-ci, les expériences les ont sûrement mal servis.
Prenons par exemple la définition de «propriété fédérale» qu'on retrouve au paragraphe (3). Même les Jésuites, qui sont réputés pour tout savoir, se perdraient là-dedans; il aurait du mal à s'y retrouver. En passant, je dois dire que je respecte beaucoup les Jésuites. Le révérend qui manifeste en face est un Jésuite, et je le respecte énormément. Je n'appuie pas nécessairement ses positions, mais c'est un Jésuite et je le respecte énormément.
Regardez bien la définition de «propriété fédérale». Il faudrait peut-être faire venir le ministre des Affaires intergouvernementales, lui qui comprend tout même s'il n'est pas jésuite, parce qu'il est Jésus lui-même.
Je cite donc le paragraphe (3):
(3) Sont exclus de la définition de «propriété fédérale» au paragraphe (1):
a) les constructions ou ouvrages, sauf:
(i) les bâtiments dont la destination première est d'abriter des êtres humains, des animaux, des plantes, des installations, des biens meubles et des biens personnels,
(ii) les piscines extérieures,
(iii) les améliorations apportées aux terrains de golf,
(iv) les entrées des maisons individuelles,
(v) l'asphaltage des stationnements pour employés et les autres améliorations s'y rattachant,
(vi) les amphithéâtres de plein-air;
b) les constructions, les ouvrages, les machines ou le matériel mentionnés à l'annexe II;
Malheureusement pour les néophytes, ceux qui ne sont pas habitués, puisque l'annexe II n'est pas là, il faut qu'ils aillent la chercher à la Bibliothèque, et même un député ne l'a pas gratuitement. Ils ont décidé de faire des économies. Lorsqu'on veut avoir les annexes d'une loi ou la loi type, la loi fondamentale, il faut la payer depuis quelque temps.
Le ministre des Finances, dans son grand souci d'économie, a fait en sorte que même les parlementaires qui veulent faire leur travail et faire de la recherche doivent maintenant payer les projets de loi dont ils ont à discuter, à moins que, par chance, on change toute la loi. Dans ce cas-là, on l'obtient sur nos bureaux.
Pour ceux qui s'interrogent au sujet de l'annexe II, ils iront voir à la Bibliothèque. Peut-être qu'ils l'ont, peut-être qu'ils ne l'ont plus, je l'ignore. Je continue donc ma citation:
c) les immeubles et les biens réels aménagés en parc et utilisés comme tels dans une zone classée comme «urbaine» par Statistique Canada [...]
Ça se corse là, la clarté.
[...] lors de son dernier recensement de la population canadienne, sauf les parcs nationaux, les lieux historiques nationaux, les parcs historiques nationaux, les champs de bataille nationaux, les canaux historiques et les aires marines de conservation nationales;
Voilà pour la clarté.
Les municipalités à la grandeur du Canada n'ont pas toutes un service juridique à leur disposition pour les aider à comprendre ce qu'est un ouvrage fédéral, un bien fédéral imposable ou taxable. Eux qui sont férus de clarté, je vais leur demander simplement: est-ce que le port de Montréal est un ouvrage fédéral taxable? Je n'ai pu le savoir des autorités qui ont présenté cela au comité.
Dans nos municipalités, actuellement, lorsqu'on amène les services, lorsqu'on enfouit les tuyaux, les fils, les services de gaz, et caetera, généralement, on fait payer la facture par ceux qui sont de part et d'autre de cette voie publique et on divise la facture en deux. Mais quand c'est le gouvernement fédéral qui est ton voisin d'en face, lui, il ne paie pas sa quote-part. Donc, tu es mal pris, tu es obligé de la supporter tout seul.
On sait que, généralement, lorsque le gouvernement fédéral a une structure ou une bâtisse, c'est rarement un petit cottage de 24 par 40 sur un terrain de 60 par 100. C'est quelque chose d'immense. Si on parle des parcs nationaux, c'est immensément grand. Imaginez-vous le coût pour les citoyens de la ville de Québec ou de Montréal qui doivent supporter l'amenée de tuyaux, de travaux d'asphaltage, de trottoirs, en façade d'une propriété fédérale. On ne peut pas dire en ce moment si, effectivement, les Plaines d'Abraham à Québec, le port de Montréal ou les aéroports, que ce soit de Sept-Îles, de Goose Bay à Terre-Neuve ou n'importe où, sont également visés et si le gouvernement va payer des taxes pour cela.
Je pense au beau fort de Chambly, dans mon comté, qui a été construit sous le régime français. Pour mes amis d'en face qui réclament la clarté, je vais être clair. Dès 1601, Champlain avait monté ce qu'on appelait à l'époque la rivière aux Iroquois, qui est maintenant la rivière Richelieu, et il avait couché à Chambly. Il avait une prémonition. Il devait sûrement savoir qu'un jour, il y aurait un député de Chambly qui prendrait la défense des gens de Chambly.
Une voix: Et des gens du Québec.
M. Ghislain Lebel: Et des gens du Québec, bien sûr.
Champlain avait d'ailleurs remonté jusqu'au lac Champlain, un des Grands Lacs, qui est maintenant aux États-Unis malheureusement. Curieuse ironie, Hudson, qui partait de l'autre bout, a presque rencontré Champlain à la même période. Ils se sont manqués par 60 kilomètres. Certains découvraient par le sud, Champlain découvrait du nord au sud et ils se sont presque rencontrés au lac Champlain. Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui savent ça chez nos amis d'en face alors que pour nous, les députés du Bloc, c'est l'histoire que tout le monde connaît.
Non seulement ces gens-là ne connaissent pas l'histoire du Québec, mais ils ne connaissent pas non plus les problèmes des municipalités qui sont confrontées à toutes sortes d'impératifs économiques et qui suent le sang pour réussir à joindre les deux bouts.
Le gouvernement fédéral a fait main basse sur la caisse de l'assurance-emploi et il a réussi à soutirer des milliards au pauvre monde avec aucun scrupule. Je pense aux pêcheurs des Maritimes et du Québec, de ma Gaspésie natale.
Ces gens vivent actuellement le martyre à cause de la direction du ministère du Développement des ressources humaines. Ce gouvernement sans-coeur a décidé d'utiliser la caisse de l'assurance-emploi à ses fins personnelles, avec tous les milliards de dollars qu'elle génère, pour faire de l'activité politique partisane et détrousser mon collègue, le député de Rosemont, d'une somme considérable, au bénéfice du premier ministre du Canada qui représente le comté de Saint-Maurice.
Je sais, madame la Présidente, que mes affirmations vous font sursauter, mais vous savez qu'elles sont néanmoins vraies.
M. René Canuel: Ils veulent mettre une taxe sur les crevettes.
M. Ghislain Lebel: Mon collègue de Matapédia—Matane me dit qu'il ne reste que les crevettes qu'ils n'ont pas taxées et je suis à peu près certain qu'ils vont le faire.
À un moment donné dans la vie, il faut quand même avoir un minimum de scrupules. C'est bien beau de s'en prendre à la veuve, à l'orphelin et aux pauvres. On ne s'en est jamais pris au chômage, on s'en est pris aux chômeurs. On ne s'en est pas pris à la pauvreté, on s'est est pris aux pauvres. C'est l'histoire de ce gouvernement-ci.
Maintenant, il se gargarise en faisant des milliards de dollars. Dans quelques jours, soit le lundi 28 février, le ministre des Finances va déposer son budget. Avec sa paire de souliers neufs et la fleur à la boutonnière, il va nous dire que tout va donc bien, alors qu'il a pris ses surplus, qu'il a littéralement volé la population, qu'il a taxé de façon déguisée et indirecte, sous le couvert du prélèvement de l'assurance-emploi et d'autres choses. Il n'a pas eu le courage de taxer directement, je le reconnais, comme l'a fait le gouvernement précédent.
Quand c'était une taxe, le gouvernement précédent savait où la prélever et il l'appelait une taxe. Ce gouvernement-ci se vautre dans la caisse de l'assurance-emploi. Il y pompe à peu près tout ce qui est pompable, soit 24 ou 25 milliards de dollars par année. Il coupe les transferts aux provinces. Cela ne va pas bien dans les hôpitaux, que ce soit au Québec ou ailleurs, à cause du gouvernement fédéral.
M. André Harvey: C'est un montant de cinquante milliards de dollars que représentent la TPS et l'assurance-emploi.
M. Ghislain Lebel: Le député de Chicoutimi me dit qu'il y a 50 milliards de dollars qui ont été pompés par toutes sortes de subterfuges.
On est en droit de s'inquiéter face au projet de loi C-10 avec les pouvoirs discrétionnaires exorbitants que s'arroge le ministre.
Mon parti sait que les municipalités ont des besoins et le Parti libéral sait qu'on sait qu'elles ont des besoins. Il nous met un peu de pression. Ils nous demande le consentement unanime, le vendredi à 13 h 30, pour adopter le projet de loi, pour qu'il soit réputé adopté sans discussion parce que les municipalités le réclament. Ils ont les municipalités à la gorge. Ils ont déposé ce projet de loi à la mi-octobre. Ils ont niaisé un peu là-dessus en comité et, à la dernière minute, ils nous disent: «Dépêchez-vous, les municipalités le réclament. Adoptez-le sans discuter.»
Si j'étais un représentant du monde municipal, je m'inquiéterais, parce qu'il n'est pas certain du tout que chacun va trouver son compte face à l'utilisation et à l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre.
Pour ce qui est des ministres libéraux, je n'ose plus leur faire confiance, mais plus jamais. Ils représentent quelque chose d'aussi triste que les bandits de grands chemins du siècle dernier parce que c'est comme cela qu'ils se conduisent.
Le Bloc québécois avait fait des propositions et présenté des amendements. Si je me souviens bien, on avait déposé environ 50 amendements. Tous ont été réfutés par les libéraux parce qu'ils venaient mettre des balises dans l'exercice discrétionnaire de leur pouvoir de s'empiffrer avec l'argent des autres. C'est cela qu'on voulait baliser mais, bien sûr, ils ont tout rejeté et je comprends pourquoi.
Le Bloc québécois est déçu, bien sûr, et je présume que mes amis conservateurs à côté le sont également. On réclame maintenant plus de transparence dans la gestion des affaires publiques, mais plus ça va, moins il y en a. Tous les jours ici, à la Chambre, à la période des questions orales, on apprend de véritables monstruosités, comme ce détournement de fonds de Rosemont à Saint-Maurice. Si j'étais l'ex-ministre responsable de ce dossier, je ne rirais pas comme le fait mon collègue actuellement. C'est triste, ce n'est pas drôle.
C'est quelqu'un à qui on demandait des comptes, je me souviens, à la périodes des questions orales, et qui répondait que 42 p. 100 des gens qui ont payé des cotisations d'assurance-emploi ont le droit d'en toucher. Il s'était fait la courroie de transmission entre les fonctionnaires de son ministère et le Parlement.
Il n'a jamais surveillé, il a agi dans le sens contraire du «one way», comme on dit. Pendant ce temps, il s'est fait gossé la moustache à coups de hache, parce que ses fonctionnaires lui ont joué dans le dos. Probablement que le premier ministre, à son insu, pendant qu'il était ici en train d'essayer de nous vendre son ministère et sa bonne gestion, agissait dans son dos. Si j'étais lui, je n'en serais pas fier aujourd'hui. Et la même chose va arriver à la ministre qui en est responsable aujourd'hui.
Les Canadiens, donc, réclament plus de transparence et veulent que les pouvoirs discrétionnaires soient limités le plus possible, et que ces choses-là soient surveillées et contrôlées. Mais ce n'est pas ce que contient ce projet de loi. C'est le projet de loi du «si le ministre peut», «si le ministre est d'avis», «si le ministre pense». Quand vous faites penser un ministre, ça coûte cher aux autres, à ceux qui ne lui ont pas demandé de penser.
Ça, c'est dangereux. Et quand il pense, le ministre, souvent, il dépense aussi. Et qui paie la facture? Ce seront encore les chômeurs, parce qu'il n'y a plus qu'une source intarissable, et c'est la caisse d'assurance-emploi. C'est donc le pauvre monde, qui travaille, qui n'a pas le temps de surveiller les débats et qui ne regarde qu'une fois, de temps en temps, les nouvelles, qui voit ces scandales-là. C'est ce pauvre monde qui sue le sang du coeur pour gagner leur vie et payer leurs impôts qui déboursera.
Pendant ce temps, le premier ministre et le ministre se vautrent et se roulent là-dedans comme des petits cochons dans leur auge, parce qu'ils pataugent dans l'argent des autres. Je sais que c'est triste d'affirmer cela, mais c'est ainsi.
On va donc appuyer le projet de loi pour ne pas pénaliser le monde municipal. Ces personnes ont droit à notre respect, au respect de l'opposition, au respect de tous les partis. Il n'y a à peu près que nous, de ce côté-ci de la Chambre, qui respectons quelque chose ou quelqu'un, les oppositions conjuguées ici. De l'autre côté de la Chambre, on ne respecte rien.
Donc, puisqu'on respecte le monde municipal, on va appuyer le projet de loi qui est devant nous, mais pas de gaieté de coeur. On va l'appuyer, parce que les députés ministériels, ils les ont à la gorge, les municipalités, et leur disent: «On ne vous donne pas un sou tant que l'opposition ne l'aura pas accepté.» On va donc l'accepter, mais à contre-coeur. Ce n'est pas parce que c'est un beau projet de loi qui pourrait faire l'éloge éventuel du gouvernement d'en face, non, car c'est un mauvais projet de loi auquel les municipalités sont obligées de se soumettre et auquel les partis d'opposition sont obligés, envers eux-mêmes, d'adhérer sous peine de pénaliser les municipalités.
M. Pierre de Savoye: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. À moins que je ne m'abuse, à 17 h 30, nous devrons passer à autre chose. Vous avez ce pouvoir de déclarer que nous sommes une minute en avant de l'horloge. Je vous demande donc de déclarer qu'il est précisément 17 h 30.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je pense que l'honorable député m'accorde des pouvoirs que je n'ai pas. De toute façon, je regarde devant moi et je vois qu'il est 17 h 30.
Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
LOI DONNANT EFFET À L'EXIGENCE DE CLARTÉ FORMULÉE PAR LA COUR SUPRÊME DU CANADA DANS SON AVIS SUR LE RENVOI SUR LA SÉCESSION DU QUÉBEC
PROJET DE LOI C-20—AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai le regret d'informer la Chambre qu'il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations, à l'étape du comité, du projet de loi C-20, Loi donnant effet à l'exigence de clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec.
En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera, à la prochaine séance de la Chambre, une motion attribuant un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à cette étape et aux décisions requises pour disposer de cette étape.
Des voix: Honte! Honte!
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.) propose: Que le projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (lettres instransmissibles), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, je suis heureuse de participer aujourd'hui au débat sur mon projet de loi d'initiative parlementaire, le C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes en ce qui concerne les lettres qui ne peuvent pas être transmises par la poste. Le projet de loi C-229 a déjà été présenté à la Chambre une première fois, lors de la 36e législature, par mon collègue, le député de Burlington, en Ontario. Il était alors intitulé «Projet de loi C-409».
Dans sa version actuelle, le projet de loi C-229 s'attaque à un problème extrêmement sérieux: l'expédition de cartes à gratter. À ce propos, j'ai prêté l'oreille à bon nombre de citoyens et de députés de la Chambre qui m'ont encouragée à présenter ce projet de loi. Je voudrais également signaler le fait que ce projet de loi a été examiné par des députés de tous les partis présents à la Chambre et qu'il a été jugé comme suffisamment important aux yeux des Canadiens pour faire l'objet d'un vote.
Le projet de loi C-229 interdit à la Société canadienne des postes d'expédier des invitations à participer à un concours, une loterie ou un jeu quelconque où il est fait mention que la mesure d'un prix est conditionnelle au paiement préalable d'une somme d'argent. Ce projet de loi a trait à l'obligation pour la Société canadienne des postes d'agir de façon responsable et conforme à l'éthique en ce qui concerne l'expédition du courrier. Il importe de souligner que le projet de loi C-229 n'interdit pas à la Société canadienne des postes d'expédier des invitations à participer à des concours ou à des jeux. L'interdiction ne s'applique qu'aux cas où l'on demande aux participants de verser une somme d'argent au préalable.
Le projet de loi C-229 précise aussi que la Société canadienne des postes ne peut livrer de courrier sur lequel figure un logo qui s'apparente au logo du gouvernement fédéral. Un logo semblable vise à faire croire au destinataire que ce courrier est légitime et vient du gouvernement du Canada. Mon projet de loi interdirait à une société d'agir de la sorte. De plus, il prévoit que si une entreprise est reconnue coupable d'une telle infraction, elle devra verser une amende initiale de 5 000 $. Pour chaque récidive, elle devra verser une amende maximale de 20 000 $.
Les escroqueries par le biais du télémarketing et de la poste sont si répandues au Canada et dans notre société qu'il existe désormais un organisme, appelé PhoneBusters, qui s'est donné comme mandat de les mettre au jour. Selon les statistiques de PhoneBusters, entre 1996 et 1999, les Canadiens de plus de 60 ans ont perdu un total de 23 millions de dollars. Ce montant représente 81 p. 100 de tout l'argent perdu par des Canadiens.
Selon PhoneBusters, la troisième méthode la plus fréquemment utilisée pour frauder les Canadiens consiste à utiliser des numéros précédés de l'indicatif 1-900. Sur les cartes figure le numéro d'une ligne direction 1-900-xxxx que les gagnants n'ont qu'à utiliser pour obtenir des instructions sur la façon de réclamer leur prix. On appâte les appelants pour qu'ils demeurent en ligne et donnent suite à bon nombre d'instructions pendant que le coût de la communication grossit à vue d'oeil. De fait, dans un cas que j'ai étoffé dans ma propre circonscription, les coûts d'utilisation du numéro 1-900 étaient de 19,99 $ la minute. L'information relative aux coûts figure en très petits caractères au verso de la carte de jeu. Bon nombre de gens ne se rendent pas compte qu'un numéro 1-900 n'est pas un numéro sans frais.
À mon avis, il est inacceptable que des sociétés gouvernementales distribuent de semblables cartes. Un groupe d'information local appelé Scam Block et rendant visite à des aînés m'a écrit afin d'appuyer ce projet de loi. Voici ce qu'il dit:
Souvent, à l'occasion de nos présentations, des aînés mentionnent que les pièces de courrier évoquant des possibilités de gagner ne peuvent être frauduleuses si elles sont livrées par la Société canadienne des postes.
Les aînés croient vraiment que le gouvernement ne permettrait jamais qu'une société d'État comme la Société canadienne des postes fasse passer les recettes avant les besoins et les intérêts supérieurs de ses citoyens.
La majorité des Canadiens concernés par cette question sont des personnes âgées. Il est nécessaire, pour elles, de pouvoir faire des achats par téléphone et par courrier. Or, le télémarketing contraire à l'éthique diminue la confiance des personnes âgées qui veulent utiliser le courrier et le téléphone pour effectuer des transactions.
Nous avons une responsabilité envers les consommateurs. Le gouvernement a déjà pris des mesures dans ce domaine, mais elles ne vont pas suffisamment loin. En se limitant à informer les consommateurs sur la manière de répondre à des cartes, on n'empêche pas les pertes financières comme celles qu'ont déjà subies de nombreux Canadiens. Le projet de loi oblige le gouvernement à réagir de façon proactive à cet important problème auquel font face les consommateurs.
Cet été, j'ai eu l'occasion de m'entretenir, à la grandeur du Canada, avec des journalistes de la SRC qui suivaient l'étude du projet de loi. Un des annonceurs racontait qu'il avait dû avoir recours à un avocat pour protéger son père, une personne âgée, parce que des fraudeurs ayant recours au télémarketing et au courrier lui avaient volé tout son revenu et ses économies, sur lesquels il comptait pour vivre. Ce problème est important pour les Canadiens.
Le projet de loi dont nous sommes saisis permettrait de prévenir ce genre de situation. Les cartes à gratter constituent un jeu trompeur. Il nous incombe, en tant que législateurs, d'agir dans le meilleur intérêt des Canadiens. C'est pourquoi j'appuie sans réserve l'amendement que présentera le député de Kelowna.
J'invite tous les députés à appuyer ce projet de loi, dont le sujet concerne tous les Canadiens. En adoptant le projet de loi C-229, nous protégerons les consommateurs canadiens contre les criminels ingénieux qui leur volent quotidiennement de l'argent. J'ai bon espoir que ce projet de loi réduira le nombre des victimes de fraude à la grandeur du pays.
J'appuie le projet de loi sans réserve. J'espère que tous les députés de la Chambre appuieront également cette mesure parce qu'elle vise à protéger les consommateurs et l'intérêt des Canadiens.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-229, proposé par la députée de Kitchener-Centre. L'intention de cette mesure législative est remarquable. La députée devrait être félicitée d'avoir présenté ce projet de loi à la Chambre.
Toutefois, il y a à mon avis un meilleur moyen de faire avancer les choses plus rapidement que ne le permet un projet de loi d'initiative parlementaire. Ainsi, je propose, appuyé par le député de Saskatoon—Rosetown—Biggar:
Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot «Que», de ce qui suit:
«Le projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (lettres intransmissibles), ne soit pas maintenant lu une deuxième fois mais que l'ordre soit révoqué, le projet de loi retiré et l'objet renvoyé au Comité permanent de l'industrie, qui devra l'étudier au plus tard le 1er mai prochain.»
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'amendement est recevable.
M. Werner Schmidt: Madame la Présidente, j'aimerais faire quelques remarques au sujet du contenu du projet de loi et de l'amendement en particulier. Si j'ai proposé cet amendement, c'est parce que je crois le Comité de l'industrie très capable d'examiner ce projet de loi dans le cadre de la Loi sur la concurrence actuellement en vigueur au Canada. Mon analyse de ce projet de loi et de l'amendement qui y est rattaché établira la distinction entre le courrier et le télémarketing.
La principale préoccupation, pour laquelle je félicite d'ailleurs la députée, est la protection du consommateur. J'aimerais seulement que d'autres membres du parti au pouvoir appuient et protègent les contribuables canadiens et qu'ils soient aussi efficaces pour surveiller la façon dont l'argent des contribuables est dépensé que le député voudrait l'être pour protéger les consommateurs contre certains commerçants peu scrupuleux.
Je souligne que cela correspond tout à fait, dans l'ensemble, à un raisonnement compatissant et humanitaire. Cela tient également compte de la justice en ce sens qu'il traduit en justice ces individus qui pourraient profiter injustement de gens peu méfiants. J'attire tout particulièrement l'attention de la Chambre sur les dispositions de la Loi sur la concurrence qui touchent directement l'objet même du projet de loi. Je fais référence au paragraphe 52(1) de la Loi sur la concurrence qui est pertinent dans le cas présent. Je cite:
Nul ne peut, de quelque manière que ce soit, aux fins de promouvoir directement ou indirectement soit la fourniture ou l'utilisation d'un produit, soit des intérêts commerciaux quelconques, donner au public, sciemment ou sans se soucier des conséquences, des indications fausses ou trompeuses sur un point important.
L'intention de la loi en l'occurrence est très claire. Il est important d'utiliser la loi existante dans toute sa portée.
Cela va plus loin. La députée a parlé de télémarketing. Elle a évoqué un cas très vrai en disant que les aînés formaient un groupe très souvent ciblé et très exposé à l'exploitation de la part de commerçants insouciants ou parfois sans scrupule. À cet égard, je ferai consigner au compte rendu les dispositions de la Loi sur la concurrence touchant précisément le télémarketing. La disposition pertinente se trouve au paragraphe 52.1(1), qui stipule:
Dans le présent article, «télémarketing» s'entend de la pratique de la communication téléphonique interactive pour promouvoir directement ou indirectement soit la fourniture ou l'utilisation d'un produit, soit des intérêts commerciaux quelconques.
Un des intérêts commerciaux consiste à obtenir un avantage ou un prix quelconque en se servant du téléphone. Tout d'abord, le télé-vendeur envoie une carte ou une lettre disant que le destinataire doit téléphoner afin de recevoir son prix ou le produit. Il ne lui reste plus ensuite qu'à amener le client, grâce à son talent de persuasion ou grâce à sa personnalité reflétée dans sa voix, à dépenser son argent.
Le projet de loi que la députée a présenté prévoit une amende de 5 000 $ pouvant atteindre un maximum de 20 000 $. La Loi sur la concurrence est beaucoup plus sévère que le projet de loi. Je suis d'avis qu'il est parfaitement justifié de renvoyer le projet de loi au Comité de l'industrie ou alors de le retirer s'il reste dans sa forme actuelle, parce que le paragraphe 52.1(9) de la Loi sur la concurrence prescrit:
Quiconque contrevient aux paragraphes (2) ou (3) commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité:
a) par mise en accusation, l'amende que le tribunal estime indiquée et un emprisonnement maximal de cinq ans, ou l'une de ces peines;
b) par procédure sommaire, une amende maximale de 200 000 $ et un emprisonnement maximal d'un an, ou l'une de ces peines.
Ceux qui profitent injustement de personnes âgées ou innocentes devraient être punis sévèrement. À mon avis, leurs actes illégaux devraient être châtiés rigoureusement, et je considère que la Loi sur la concurrence prévoit les mesures nécessaires.
Même si je pense que le projet de loi va dans la bonne direction, l'amendement permettra d'atteindre l'objectif fixé par la députée avec plus d'efficacité, plus d'efficience et plus de facilité. J'invite donc tous les partis représentés à la Chambre à unir leurs efforts et à appuyer l'amendement.
La Chambre devrait reconnaître que l'initiative vient d'une députée libérale agissant à titre de simple députée, avec mon appui et celui d'un député néo-démocrate. Nous formons vraiment un bon triumvirat.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir une seconde fois en l'espace d'une demi-heure, mais cette fois sur le projet de loi C-229.
Je m'explique difficilement l'attitude de mon collègue réformiste. Ce projet de loi a été présenté par une députée qui est très certainement près des gens âgés, de ceux qui sont un peu plus vulnérables que les autres. La députée veut visiblement défendre ces gens-là en présentant le projet de loi C-229. C'est tout en son honneur et je la félicite pour son initiative.
Dans notre société, il y a des gens qui sont parfois crédules. Le fait de les aborder par de fausses représentations, par de faux logos, par de fausses images ou de manière détournée pour capter leur attention, cela est répréhensible. Si ce ne l'est pas légalement en vertu de la Loi sur la concurrence, ce l'est au plan moral.
Je pense qu'on doit appuyer le projet de loi C-229. Son objectif est de venir en aide et de protéger les personnes qui en ont le plus besoin dans notre société. Je m'explique mal, et je m'expliquerai toujours mal, l'attitude de mes amis du Parti réformiste. Ce n'est pas la première fois qu'ils font montre de cette attitude. Cela s'est produit à plusieurs reprises par le passé.
Le député de Portneuf avait, au cours de la précédente législature, présenté une proposition visant à modifier la Loi sur la faillite, afin que les salaires des employés puissent être inclus dans la distribution des actifs d'une faillite avant ce qui était dû aux banques et aux gens très riches. À ma grande surprise, le Parti réformiste s'y était opposé. Les députés de ce parti avaient unanimement voté contre cela.
Je me souviens d'une autre occasion où on voulait limiter à trois mois d'intérêt la pénalité imposée pour mettre un terme à un prêt hypothécaire. De nos jours les capitaux sont tellement mobiles. Cela se passe tellement vite que le prêteur hypothécaire qui se fait rembourser avant terme subit peu, presque pas ou pas du tout de préjudice du fait que les capitaux sont tellement mobiles.
Votre humble serviteur avait proposé qu'on limite à trois mois d'intérêt la pénalité qu'une institution financière avait le droit d'imposer. Encore une fois, contre toute attente—je n'ai pas compris pourquoi et je ne le comprends toujours pas après trois ou quatre ans—,le Parti réformiste s'est opposé à cette proposition. C'est comme si les gens de l'Ouest canadien, qu'ils représentent en majorité, étaient tous très riches, heureux de payer des pénalités lorsqu'ils remboursent un prêt sur une machine aratoire quelconque, ou l'hypothèque sur un silo, sur une maison ou sur une grange.
C'est cette tournure vers l'extrême-droite qui fait que ces gens sont difficiles à comprendre. On a le devoir de protéger les plus démunis, ceux qui sont les plus susceptibles d'être affectés par du marketing illégal et par des manières détournées de tomber dans des attrape-nigauds. Je m'explique donc mal l'attitude du Parti réformiste.
Ces députés semblent dire: «C'est le free for all. Si quelqu'un réussit à berner une personne âgée, tant mieux pour lui et tant pis pour elle. Ce sont les règles du jeu et de la concurrence commerciale.» Mais que font-ils de l'éthique?
Je pense qu'ils oublient une chose importante dans la société, c'est l'éthique commerciale. C'est quelque chose qui sort tout droit de la moralité. Je n'ai pas l'intention de dire que mes amis du Parti réformiste n'ont pas de morale, sauf qu'ils sont gênés d'exprimer ici qu'ils ont une morale. Pourtant, c'est le lieu tout indiqué.
On doit féliciter l'initiative de la députée qui a déposé ce projet de loi. J'espère qu'elle pourra en déposer d'autres à l'avenir et qu'on pourra les examiner. S'ils vont dans le même sens, je pense qu'on pourra s'en réjouir.
Il y a des parlementaires, des deux côtés de la Chambre, qui ont le respect et le souci du bien-être de leurs concitoyens et qui proposent ici des projets de loi. Ce n'est pas facile de soumettre un projet de loi issu de l'initiative d'un parlementaire. Dans certains cas, il faut 100 signatures d'autres parlementaires si on veut qu'un projet de loi puisse être débattu et mis aux voix ici.
Souvent, la vie politique nous confronte à divers comités. Ce n'est pas la meilleure place pour se faire des amis et ça prend tout un courage, tout un front de troupeau de boeufs quand même pour passer au travers de cette procédure et aller voir des personnes avec qui on s'est parfois coltaillés. Mon ami, le député de Matapédia—Matane, sait de quoi je parle lorsque je dis «coltaillé», car c'est un terme du terroir, bien de chez nous. Le député de Stormont—Dundas—Charlottenburgh, qui est aussi un francophone comme nous, connaît nos expressions du terroir également.
Donc, il faut du courage pour aller voir des députés, leur demander leur signature un à un et pour passer par-dessus certaines petites rancunes à l'occasion. Mais lorsqu'on réussit à faire cela, c'est qu'on a le respect de la démocratie et de nos semblables. Lorsqu'on réussit à passer au travers de la procédure que notre collègue députée a entreprise et que le projet de loi est rendu ici, ce n'est plus le temps de l'évincer, de l'évacuer, de le mettre dans la filière 13. C'est le temps d'en débattre, de reconnaître son mérite et de prendre l'action qui s'impose.
Je n'abuserai pas de mon temps, mais je dis bravo à la députée. Elle peut compter sur mon appui personnel ainsi que sur celui de mes collègues du Bloc québécois, parce que ce projet de loi va dans le sens du respect des individus.
[Traduction]
M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer le député de Kelowna, qui propose que le projet de loi soit retiré, mais que sa teneur soit envoyée au Comité de l'industrie.
Il s'agit là d'une bonne façon de procéder, comme il l'a souligné, car le comité pourra examiner attentivement sa teneur en vue de faire des propositions qui pourront être reprises dans la Loi sur la concurrence. Ainsi, le projet de loi que la députée de Kitchener-Centre a présenté en sera renforcé.
Je tiens à féliciter la députée du travail manifestement acharné qu'elle a accompli pour présenter le projet de loi C-229, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes, de façon à interdire l'expédition de lettres servant à faire du télémarketing frauduleux.
Je remarque qu'un autre député a présenté un projet de loi semblable, il y a environ un an et demi, et que ce projet de loi, comme celui-ci, fait en sorte que la Société canadienne des postes n'expédie pas des lettres invitant à participer à des concours ou à des loteries ou à accepter des prix qui exigent un paiement préalable de la part des destinataires.
Le projet de loi garantirait que notre chère société d'État ne soit pas utilisée, par inadvertance, comme moyen pour tromper les consommateurs. Plus précisément, il interdirait à la Société canadienne des postes d'expédier des lettres portant des logos qui ressemblent à ceux du gouvernement fédéral.
Je remarque que, en 1999, quelque 70 p. 100 des victimes de télémarketing frauduleux étaient âgées de plus de 60 ans.
Je voudrais parler d'un cas que j'ai connu, une personne âgée qui a été victime de ce genre d'escroquerie et de fraude. Ce n'était pas joli à voir.
Cette personne a reçu une lettre disant qu'elle obtiendrait un prix si elle faisait un certain appel téléphonique. Je souligne que, souvent, les personnes âgés sont seules et qu'il est thérapeutique pour elles de parler à quelqu'un au téléphone. Si nous les appelions un peu plus souvent, cela leur ferait du bien. Lorsqu'elles font des appels de la sorte et qu'elles doivent faire vite, sans se douter que c'est une supercherie, il s'agit là d'une fraude particulièrement cruelle contre les aînés.
Dans le cas de cette personne, je ne sais pas exactement, mais elle a perdu des centaines et peut-être même des milliers de dollars. Elle avait honte de dire à ses enfants et à sa famille ce qui s'était passé. Les victimes de ces fraudes sont le plus souvent des personnes âgées, et en cela, ce sont des crimes particulièrement odieux.
Je suis heureux de voir un projet de loi qui interdira à la Société canadienne des postes de servir de mécanisme de distribution pour ces fraudes postales. Comme beaucoup d'autres sociétés d'État, y compris la Société Radio-Canada, la Société canadienne des postes occupe une place de confiance dans nos esprits et dans nos coeurs. Il est particulièrement cruel qu'elle soit utilisée pour ce type d'activités illégales.
Après m'être entretenu avec notre porte-parole en matière de travail et d'autres personnes dans notre parti, je sais que les employés de Postes Canada, les postiers et les facteurs s'inquiètent également de cela, car ce sont eux qui traitent le courrier et ils voient à quelles fins on s'en sert. On nous a dit que les employés de Postes Canada voudraient qu'on adopte une mesure législative qui les dispenserait de traiter cette sorte de courrier. Beaucoup d'entre eux connaissent personnellement les gens sur leurs itinéraires et ils s'inquiètent particulièrement lorsque ces citoyens sont victimes de ce type de pratiques.
Le projet de loi de ma collègue de Kitchener-Centre a l'appui de l'Association canadienne des individus retraités. L'association a écrit ceci: «Étant donné que des milliers de Canadiens sont victimes de personnes sans scrupules qui utilisent le courrier pour faciliter leurs activités illégales, il est essentiel qu'une loi soit adoptée pour les empêcher de se livrer à ce type de pratiques et pour les punir si elles persistent.»
Plus tôt aujourd'hui, on a parlé dans cette enceinte de Phonebusters. Cette organisation appuie également une mesure législative jugée essentielle, qu'on peut utiliser avec succès dans la lutte permanente contre le télémarketing frauduleux. Les intéressés ont aussi déclaré que les consommateurs canadiens perdent quotidiennement de l'argent aux mains de ces criminels sophistiqués. Ils précisent en outre qu'ils sont persuadés que ce projet de loi aiderait à réduire le nombre de victimes dans tout le pays.
Je souscris à ce projet de loi tel que présenté pour de nombreuses raisons relatives à son contenu, qui est très important pour de nombreux Canadiens, surtout les aînés. Je répète que j'appuie la motion de mon collègue de Kelowna visant à renvoyer ce projet de loi à un comité où il sera étudié comme il le mérite.
Encore une fois, je félicite la députée de Kitchener-Centre d'avoir présenté cette mesure législative.
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-229 présenté par ma collègue, la députée de Kitchener-Centre.
Je tiens tout d'abord à féliciter la députée qui défend cette cause importante et cherche à trouver une solution à ce problème afin de protéger les consommateurs.
Durant les quelques minutes dont je dispose, j'aimerais résumer rapidement le problème des cartes de fraude postale et pourquoi il faut une loi pour les interdire.
Je voudrais ensuite expliquer comment ce projet de loi va permettre de régler ce problème et comment il pourrait être renforcé pour protéger davantage les consommateurs contre la fraude postale.
Enfin, je vais parler du projet de loi d'initiative parlementaire que je présenterai sous peu et qui vise à ajouter des éléments au présent projet de loi et à le renforcer.
Je dois mentionner qu'une grande partie des informations que j'ai reçues à ce sujet m'ont été transmises par un organisme appelé Phonebusters. Il a été créé en 1993 par la police provinciale de l'Ontario, la GRC, Postes Canada, Industrie Canada et d'autres partenaires. Phonebusters est un centre national de télémarketing qui reçoit les plaintes de Canadiens de tous les coins du pays qui rapportent des cas d'escroquerie et de fraude par télémarketing et transmet les informations ainsi reçues aux policiers locaux.
Depuis qu'il a commencé à compiler des données sur les fraudes postales, en 1995, ce centre a reçu 2 031 plaintes au sujet de cartes à gratter transmises par le courrier. Les cartes de jeu, ou les cartes d'arnaque, comme je me plais à les appeler, invitent le porteur à gratter une case pour voir s'il gagne un prix, qui peut aller d'une gravure coloriée à une somme de 5 000 $.
Ce qui est trompeur avec ces cartes, c'est que tout le monde gagne. Il n'y a pas de carte qui ne soit assortie d'un prix, mais pour obtenir le prix, il faut composer un numéro 1-900. Bien sûr, toutes les personnes qui composent le numéro en question reçoivent une facture de téléphone de 20 à 30 $, et cette facture est allée dans un cas jusqu'à 158 $. Le consommateur ne reçoit rien ou seulement un article de peu de valeur. La valeur de cet article est en général de 3 $.
Ce qui me dérange particulièrement, c'est que 60 p. 100 des victimes des supercheries postales sont des personnes âgées. De 1996 à 1999, des personnes âgées ont perdu 20 millions de dollars à cause des cartes d'arnaque. Et cela, sur un total de 29 millions de dollars pour tous les Canadiens.
La loi existante offre tout au plus une protection limitée. Conformément aux dispositions relatives à la publicité mensongère de la Loi sur la concurrence, les personnes qui se livrent à ce genre de manoeuvres frauduleuses sont rarement poursuivies, très rarement sinon jamais emprisonnées et, encore là, les peines sont légères, n'étant en moyenne que de deux à six mois d'emprisonnement.
Par exemple, la société Cave Promotions Ltd., qui a été poursuivie en octobre dernier, a été condamnée à une amende et a été frappée d'une ordonnance d'interdiction, mais aucune des personnes qui dirigeaient l'entreprise n'a été punie, condamnée à une amende ni envoyée en prison. Rien n'empêchait les contrevenants de fermer l'entreprise et de lancer une nouvelle entreprise le lendemain même avec un autre associé.
Les États-Unis, quant à eux, ont une loi sur les envois postaux illicites qui interdit à la poste américaine de livrer les cartes d'arnaque. Le télémarketing frauduleux est considéré comme un délit grave.
Le projet de loi C-229 est un moyen important d'aider les consommateurs canadiens à ne pas devenir les victimes de fraudes postales de ce genre. Le projet de loi modifierait la Loi sur la Société canadienne des postes afin d'interdire à cette dernière de transmettre une carte de jeu ou un article semblable qui n'est pas inséré dans une enveloppe renfermant une lettre invitant le destinataire à participer à un jeu de hasard, mais obligeant le destinataire à payer une somme d'argent d'abord ou à engager des frais de téléphone pour obtenir un prix.
C'est une mesure opportune pour réduire la fraude postale. La Société canadienne des postes exerce un monopole dans la transmission du courrier et, en tant que société d'État, elle occupe une position de confiance unique dans l'esprit des consommateurs canadiens. Le projet de loi C-229 est une mesure honorable et la députée de Kitchener-Centre mérite nos félicitations pour l'avoir présenté.
Pendant que je me préparais au débat sur ce projet de loi, et après avoir consulté la Société canadienne des postes, j'ai appris que celle-ci ne représentait que 20 p. 100 de la publicité postale que l'on appelle souvent la publicité importune. Si le projet de loi C-229 est adopté, nous préviendrons certes l'envoi des cartes frauduleuses, mais nous ne réglerons que 20 p. 100 du problème. D'aucuns diraient que si nous empêchons les bureaux de poste de transmettre ces cartes frauduleuses, les expéditeurs de celles-ci se tourneront vers des entreprises de transmission du courrier du secteur privé, contournant ainsi complètement le problème.
Le projet de loi dont nous sommes saisis est certes louable, mais il présente une lacune évidente. Après avoir constaté l'existence de cette lacune, j'ai discuté avec la députée de Kitchener-Centre de différentes options pour combler ladite lacune afin que tous les consommateurs canadiens soient protégés contre les jeux de hasard envoyés par la poste.
Mon objectif était de tabler sur ses efforts et d'étendre l'interdiction de transmettre ces jeux non seulement à la Société canadienne des postes, mais également à toutes les entreprises. Nous avons songé à la possibilité d'amender le projet de loi C-229, mais nous avons appris que pour que le projet de loi s'applique à toutes les entreprises, il faudrait modifier ou le Code criminel ou la Loi sur la concurrence, ce qui serait au-delà de la portée de ce projet de loi.
Après d'autres consultations, j'ai décidé que le meilleur moyen de le faire consistait à rédiger un projet de loi d'initiative parlementaire qui proposerait des modifications à la Loi sur la concurrence afin d'instituer une protection législative pour les consommateurs contre toute forme de carte de hasard, quelle que soit l'entreprise les transmettant. Mon projet de loi a été rédigé et j'ai l'intention de le présenter à la Chambre très bientôt.
J'ai informé les membres de mon groupe parlementaire ce matin et je suis heureux de dire qu'ils appuient tous mes efforts.
J'ai également consulté la députée de Kitchener-Centre et elle appuie mon projet de loi elle aussi et souhaite que nous poursuivions notre collaboration jusqu'à ce que notre objectif commun, qui est de mettre fin à ces fraudes postales, soit atteint.
Mon projet de loi propose un système semblable à ce qui est proposé dans le projet de loi C-229, dont nous sommes saisis. Je l'ai déjà dit, mon projet de loi modifierait la Loi sur la concurrence de sorte que personne ne pourrait livrer ou faire livrer un jeu de hasard donnant l'impression au participant qu'il a gagné un prix, mais qu'il doit débourser de l'argent ou payer des frais de téléphone avant de recevoir ce prix.
Mon projet de loi rendrait toute entreprise dont un employé utilise un tel stratagème coupable d'une infraction. Il tiendrait également les agents et les directeurs de l'entreprise trouvée coupable responsables de l'infraction.
Toute personne commettant une infraction en vertu de la loi que je propose serait passible d'une amende pouvant aller jusqu'à 200 000 $ ou d'une peine d'emprisonnement maximale d'un an sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire. Par voie de mise en accusation, la peine d'emprisonnement pourrait atteindre cinq ans et l'amende pourrait être fixée par les tribunaux.
Je suis convaincu que le projet de loi à l'étude et le projet de loi que je déposerai entraîneraient des conséquences telles pour les auteurs d'infractions qu'ils mettraient fin au genre de fraude postale que l'on a décrite, notamment l'envoi de cartes «grattez et gagnez».
En terminant, je remercie à nouveau mon amie de Kitchener-Centre pour tout le travail qu'elle a consacré à ce dossier. Je la remercie également de travailler avec moi en me fournissant de l'information et des conseils.
J'attends avec impatience de collaborer avec les députés de tous les partis pour mettre fin à ces pratiques frauduleuses.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an de cela, une septuagénaire est venue à mon bureau avec deux autres dames de son âge. Je l'appellerai Mabel, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le Président. Elle ne devait pas faire plus de cinq pieds. Elle était âgée d'au moins soixante-dix ans, comme je l'ai dit. Elle était veuve.
Elle s'est présentée avec deux sacs de plastique remplis d'enveloppes. Ses amies transportaient également des sacs semblables. Elles ont déposé le contenu de leurs sacs sur mon bureau qui fut bientôt inondé d'enveloppes multicolores. Il s'agissait d'enveloppes renfermant des invitations à participer à des concours. Il y avait toutes sortes de concours: cartes à gratter, concours qui, moyennant l'achat d'un livre, vous permettent de participer à des loteries dont les prix à gagner sont une somme d'un million de dollars ou une croisière autour du monde, et ainsi de suite.
Le drame, au dire des deux autres dames, c'était que Mabel avait participé à tous ces concours au fil des ans. Elle dépensait environ 4 000 $ par mois pour participer à ces divers concours qui lui promettaient toutes sortes de prix.
Je lui ai fait la remarque que c'était beaucoup d'argent pour une personne seule et lui ai demandé pourquoi elle faisait cela. Elle a répondu que, depuis la mort de son mari, elle participait à toutes sortes de trucs en pensant à ses petits-enfants. Elle n'avait jamais eu beaucoup d'argent et, qui sait, si le hasard faisait bien les choses, elle pourrait enfin gâter ses petits-enfants.
Ses deux amies, qui vivaient dans une tour d'habitation assez modeste, étaient tout simplement scandalisées, mais elles ne parvenaient pas à convaincre Mabel que c'était le fait d'escrocs qui ne cherchaient qu'à l'exploiter. En venant me voir, elles espéraient que mon titre de député suffirait à persuader Mabel de rompre avec cette habitude. J'ai fait de mon mieux.
Je dois dire à la Chambre que Mabel a promis de ne plus participer à ces concours. Elle m'a écouté. Mais, environ six mois plus tard, les mêmes amies sont revenues me voir et m'ont appris qu'elle avait recommencé. Elles étaient au désespoir.
C'est la pire mesquinerie que je puisse imaginer: certains abusent délibérément de personnes vulnérables, qui n'ont peut-être plus la même capacité que le reste d'entre nous de prendre des décisions et qui sont aussi dans la pauvreté.
Le projet de loi C-229, présenté par la députée de Kitchener-Centre, traite directement d'un problème cruel que souhaitent voir disparaître tous ceux qui connaissent des personnes âgées vulnérables.
L'an dernier, le gouvernement a fait adopter un excellent projet de loi modifiant la Loi sur la concurrence. Il portait sur le télémarketing. Il a fort judicieusement alourdi les sanctions imposées à ceux qui se livrent à ces collectes de fonds frauduleuses et exploitent des personnes vulnérables. Mais le projet de loi était entaché d'une grave lacune.
Lorsque j'ai examiné le tas d'enveloppes dans lesquelles on demandait de l'argent à Mabel en l'invitant à participer à des concours pour décrocher des prix magnifiques, j'ai constaté que la moitié venaient des États-Unis. Aux termes de la Loi sur la concurrence, il n'y a rien que nous puissions faire pour refouler ce courrier à la frontière et ainsi protéger des personnes âgées comme Mabel.
J'ignore toutes les conséquences de cette mesure et je ne sais pas non plus comment elle serait appliquée à la Société canadienne des postes. Je ne sais même pas s'il est possible de légiférer pour empêcher cette société de distribuer ce type de courrier ou de sollicitation postale.
S'il y a la moindre possibilité de faire quelque chose, monsieur le Président, le Comité de l'industrie devrait étudier la question à fond et formuler une recommandation pour que nous puissions régler ce problème une fois pour toutes et empêcher ces gens, aux États-Unis ou au Canada, d'exploiter certains des éléments les plus vulnérables de notre société.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur l'amendement est reporté à demain, le 24 février, après la période des questions.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
Le président suppléant (M. McClelland): Il reste 15 minutes à la Chambre avant de passer à la motion d'ajournement. Toutefois, étant donné que les députés et les secrétaires parlementaires requis ne sont pas à la Chambre, je propose que nous suspendions la séance jusqu'à l'appel de la présidence.
(La séance est suspendue à 18 h 14.)
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à 18 h 16.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour considérer qu'il est 18 h 30.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour considérer qu'il est 18 h 30?
Des voix: D'accord.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais obtenir une réponse à une question que j'ai posée à la Chambre le jeudi 10 février. J'ai alors dit que le premier ministre, qui est le capitaine du navire, doit donner l'exemple à son équipage à propos des subventions de DRHC. Le cas que j'évoquais est à l'origine de toute cette histoire.
J'ai également dit qu'il avait annoncé des subventions avant même qu'elles soient approuvées et avant même qu'on ait présenté des demandes à leur égard. Je n'ai pas obtenu de réponse de la ministre du Développement des ressources humaines. En fait, la réponse qu'on m'a donnée n'avait rien à voir avec la question que j'avais posée.
Pour éviter toute confusion ou tout malentendu, je serai très précis dans mon intervention d'aujourd'hui.
Le 13 mars 1997, une subvention de 6 000 $ a été accordée à une entreprise hôtelière de la circonscription du premier ministre, Shawinigan. L'octroi de cet argent a d'abord été annoncé dans le cadre du programme de subventions salariales. Toutefois, pour quelque étrange raison, la subvention a par la suite été déplacée pour figurer dans le cadre du Fonds transitoire pour la création d'emplois. Le propriétaire de l'hôtel, M. Pierre Thibault, a fait valoir qu'il avait besoin immédiatement de cet argent et ne pouvait pas attendre de recevoir de subvention salariale.
Comme je l'ai mentionné dans ma question du 10 février, l'octroi de la subvention de 6 000 $ a été annoncé sans même que le ministère ait examiné de demande à ce sujet. La subvention a été effectivement annoncée dans le bulletin parlementaire du premier ministre d'avril 1997, le mois où les élections fédérales ont été déclenchées. Il n'existait aucun dossier, mais la subvention a été approuvée.
Le 16 décembre 1999, le Parti réformiste a dévoilé une note disant que le cabinet du premier ministre n'avait eu d'autre choix que d'approuver la subvention, car le premier ministre avait déjà «promis personnellement» l'argent à M. Thibault. Le premier ministre avait promis d'accorder une subvention de DRHC à un homme qui avait acheté un hôtel dont le premier ministre était autrefois propriétaire. Le premier ministre a annoncé la subvention lors d'une conférence de presse, même si aucune formalité administrative n'avait eu lieu. Ce projet n'était même pas conforme aux lignes directrices régionales québécoises du Fonds transitoire pour la création d'emplois, qui interdisent le financement de postes dans des restaurants ou des bars.
J'ai signalé, pendant la période des questions du 10 février, qu'il était malheureusement évident que le gâchis dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui, le cafouillis de plusieurs milliards de dollars à DRHC, l'absence de formalités administratives et l'approbation de quatre projets de plusieurs milliards de dollars provenant de l'argent des contribuables, a commencé dans la circonscription de Shawinigan, celle du premier ministre, capitaine du navire. C'est lui qui a établi la norme. Il s'est clairement arrangé pour accorder des subventions à M. Thibault, avec qui il avait fait des affaires, et pour créer des emplois bidons.
Encore une fois, je pose la question. C'est le capitaine du navire qui établit les normes de l'équipage. Il est malheureusement évident que le gâchis que nous connaissons aujourd'hui a commencé à Shawinigan. Est-ce pour cela que le premier ministre cherche désespérément à secourir son capitaine en second, la ministre du Développement des ressources humaines? Le premier ministre tente-t-il de renflouer la ministre de DRHC?
À mon avis, la responsabilité commence avec le premier ministre. Pour toute la bureaucratie, pour tout ce qui s'est produit, c'est le premier ministre qui a établi la norme. Comment peut-il s'attendre à autre chose du reste de son cabinet? C'est lui qui a donné l'exemple.
Est-ce bien ce qui se passe? Est-ce la raison pour laquelle le premier ministre cherche désespérément à protéger son capitaine en second et à ne rien faire de positif pour regagner un peu la confiance des contribuables canadiens?
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire de la ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis du même avis que le député d'en face sur un point, mais je suis en désaccord quant à tous les autres.
Le député a raison de dire que c'est le premier ministre qui donne le ton au sein du gouvernement. C'est pourquoi, de nos jours, il se fait plus de vérifications internes sur la colline que jamais auparavant dans toute l'histoire du pays. Pourquoi? Afin que nous puissions améliorer le rendement du gouvernement dans tous les ministères.
Les programmes qui ont fait l'objet d'une vérification interne à DRHC sont importants pour les Canadiens car ils aident des milliers de personnes chaque année. Pourtant, le député d'en face et tous les députés de son parti semblent bien plus intéressés à discréditer ces programmes qu'à vouloir les améliorer. C'est parce qu'ils n'ont pas confiance en ce genre de programmes.
Notre gouvernement a pris en main la situation et il règle le problème. Il ne faut pas oublier que tout s'est produit dans le contexte d'une vérification interne qui fait partie du propre système d'autocontrôle du ministère. Il n'a jamais été démontré qu'il manquait des sommes d'argent ou qu'on avait gaspillé de l'argent. Le ministère peut rendre compte de toutes les sommes versées. Le député le constatera s'il prend le temps de lire les listes publiées par le ministère le 21 février.
Il est à la fois cynique et pessimiste de présumer, comme le font les réformistes, que les employeurs canadiens, les institutions d'enseignement et les organismes à but non lucratif essaient de profiter indûment des largesses du gouvernement. Je fais davantage confiance aux gens du Canada que ne le fait mon collègue.
Ces programmes donnent de bons résultats. Alors que les réformistes sont toujours prêts à souligner les vérifications internes de l'administration, ils oublient fort commodément les évaluations des résultats. Ces résultats démontrent pourtant que les programmes aident les Canadiens. Par exemple, une évaluation réalisée en 1998 par la firme Les Associés de recherche Ekos Inc. rapporte que:
Le degré de création d'emplois favorisé par le programme est en grande partie conforme aux cibles fixées par les parrains dans leurs contrats avec DRHC.
Le plan de redressement de la ministre comprend des conseils du vérificateur général, de la firme Deloitte & Touche et du Standards Advisory Board.
DRHC rectifie ses dossiers et corrige toutes les erreurs qu'il trouve.
L'AGRICULTURE
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, avant le congé de Noël, j'ai eu l'occasion de demander au ministre de l'Agriculture de verser de l'argent aux agriculteurs dans le besoin. Il n'a manifestement pas dit grand-chose.
Il faut bien préciser que ce n'est vraiment pas la faute des agriculteurs s'ils sont aujourd'hui dans une situation difficile. La crise actuelle a deux causes: d'abord, les conditions atmosphériques, sur lesquelles les agriculteurs n'ont aucune prise, et ensuite, le bas prix des produits, sur lequel ils n'ont aucune prise non plus.
Personne au Canada ne peut accuser les agriculteurs canadiens de ne pas être productifs. Les agriculteurs canadiens sont les plus productifs au monde et leurs difficultés économiques ne sont pas dues à un manque de productivité ni de diversification.
Dans Dauphin—Swan River, ma circonscription, de nombreux agriculteurs sont au bord de la faillite. Un certain nombre d'entre eux doivent leur difficile situation aux précipitations excessives du printemps dernier. Beaucoup ont du mal à joindre les deux bouts à cause des prix médiocres qu'ils obtiennent depuis deux ou trois ans pour leurs produits.
Les agriculteurs canadiens ne peuvent pas concurrencer les agriculteurs européens et américains qui bénéficient de subventions très importantes. Les subventions versées aux agriculteurs européens sont renversantes à 56¢ par dollar. Les agriculteurs américains bénéficient de 39¢ par dollar. Les agriculteurs canadiens, qu'on accuse souvent de réclamer des subventions, reçoivent en fait de très faibles subventions. À l'heure actuelle, ils touchent 9¢ par dollar.
En fait, les agriculteurs canadiens ne veulent même pas de subventions. Ils veulent tout simplement des prix équitables pour leurs produits.
Aux États-Unis, le président n'y repense pas à deux fois avant d'aider les agriculteurs. Il est regrettable qu'au Canada, on ne défende pas mieux les agriculteurs, qui représentent pourtant notre source d'aliments unique et essentielle. Que pourrait-on faire de plus important que de garantir un bon approvisionnement alimentaire?
Je le répète, les agriculteurs ne veulent pas de subvention. Ils demandent seulement des prix équitables pour leurs produits. La Commission canadienne du blé doit changer avec le temps et faire preuve de plus de souplesse. Aujourd'hui, les agriculteurs canadiens touchent les prix de 1932 pour leur blé. Comment peut-on s'attendre qu'un agriculteur survive en 1999-2000 s'il ne reçoit pas plus d'argent qu'en 1932 pour ses produits? À 2,57 $ le boisseau, les agriculteurs ne peuvent même pas penser récupérer les coûts des intrants pour leur récolte, encore moins gagner leur vie.
Depuis un an, des agriculteurs se présentent aux portes de mes bureaux de circonscription pour demander des solutions et pour savoir comment le gouvernement fédéral entend les aider.
Il y a deux solutions, une durable et l'autre provisoire. La solution durable est nécessaire aujourd'hui et, s'il n'y a pas de solution provisoire, de nombreux agriculteurs du Manitoba vont abandonner l'agriculture. Au Manitoba, il y a plus de 24 000 fermes familiales, dont un grand nombre sont menacées. C'est l'argent qui manque. La solution provisoire consiste à verser de l'argent aux agriculteurs. Ils ont besoin d'aide. Le ministre de l'Agriculture doit trouver un moyen pour mettre de l'argent dans les mains des agriculteurs avant l'arrivée du printemps.
Il faut aussi faire valoir les solutions durables. Nous savons tous à quel point cela est important, mais il demeure que les agriculteurs ont besoin d'une aide immédiate. Ils n'en peuvent plus.
J'ai recommandé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de mettre en place un programme de réduction de la superficie ensemencée. Le mécanisme est déjà en place. Il s'agit de la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies. En fait, dans les années 1980, au moyen d'un programme de réduction des cultures, la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies a désaffecté deux millions d'acres de terre cultivable et accordé aux agriculteurs nécessiteux 200 millions de dollars. Je ne vois pas de raison à ce que l'initiative ne soit pas renouvelée.
La situation catastrophique du secteur agricole a des répercussions conséquentes non seulement pour les agriculteurs, mais aussi pour le Canada rural. Voulons-nous voir disparaître la culture rurale canadienne? Nous sommes fiers de nos deux cultures, la culture urbaine et la culture rurale.
M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait clair que le gouvernement fédéral reconnaît l'importance du secteur agricole ainsi que les graves difficultés qui affligent les agriculteurs, comme en témoignent les programmes de soutien qui existent depuis fort longtemps et nos efforts continus visant à aider les agriculteurs.
Comme le député de Dauphin—Swan River le sait fort bien, le gouvernement fédéral consacre 600 millions de dollars par année aux programmes de soutien comme l'assurance-récolte, le CSRN et les programmes connexes. Cependant, les graves difficultés économiques ont entraîné de nombreuses améliorations des programmes existants et la création d'ACRA, représentant une injection de près de 1,1 milliard de dollars par le gouvernement fédéral pour les campagnes agricoles 1998 et 1999. Ces mesures aident les agriculteurs à surmonter les difficultés actuelles.
Contrairement à ce qu'a dit le député, le programme ACRA a profité à des milliers d'agriculteurs des Prairies et à une foule d'autres dans le reste du pays. Nous avons déjà versé près de 500 millions de dollars au titre du programme pour la campagne agricole 1998 seulement, la moitié environ de ce montant ayant été versé aux agriculteurs des Prairies. En outre, nous prévoyons que le reste du financement fédéral-provincial au titre du programme ACRA sera versé après le traitement des demandes de 1999.
En ce qui concerne les deux campagnes agricoles suivantes, nous avons récemment annoncé une injection supplémentaire de 1 milliard de dollars, portant la contribution du gouvernement fédéral à 2,2 milliards de dollars.
Les députés peuvent avoir l'assurance que le gouvernement fédéral continuera de travailler de très près avec les gouvernements provinciaux pour veiller à ce qu'une aide financière suffisante en cas de désastre soit accordée aux agriculteurs en temps le plus opportun possible.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 29.)