AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1^er novembre 2001

• 1107

[Traduction]

Le président (M. Ray Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte. Nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire.

Nous accueillons aujourd'hui M. Richard Dicerni, vice-président exécutif et secrétaire général de l'Ontario Power Generation Inc., Mme Helen Howes, vice-présidente, Développement durable; M. Ken Nash

[Français]

vice-président, Division de la gestion des déchets nucléaires.

[Traduction]

Je signale à mes collègues et aux personnes de l'assistance qu'étant donné l'importance et l'efficacité de l'Ontario Power Generation, et le fait qu'Hydro-Québec a décidé de ne pas envoyer de témoins, à moins d'objections de la part de mes collègues, j'autoriserai un exposé de 20 minutes et ensuite, nous passerons aux questions. Cela pose-t-il des problèmes à qui que ce soit?

Nous allons débuter. Je vous invite à faire votre déclaration liminaire. Vous avez 20 minutes, après quoi nous passerons aux questions et vous pourrez avoir le mot de la fin.

Il se peut que nous soyons appelés à la Chambre pour voter. Si c'est le cas, il y aura une sonnerie de 30 minutes de sorte que nous savons déjà que vous aurez le temps de faire votre exposé.

Sans plus attendre, je vous invite à commencer.

M. Richard Dicerni (vice-président exécutif et secrétaire général, Ontario Power Generation Inc.): Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Dicerni, veuillez vous nommer, ainsi que vos collaborateurs avant de commencer, aux fins du compte rendu.

M. Richard Dicerni: Je m'appelle Richard Dicerni. Je suis accompagné aujourd'hui de mes collègues Helen Howes et Ken Nash.

Je vous remercie d'avoir sollicité nos commentaires sur le projet de loi C-27. Avant de vous exposer nos observations spécifiques sur le projet de loi, j'aimerais faire le point brièvement sur le rôle de l'énergie nucléaire face aux besoins de la population ontarienne.

[Français]

L'énergie nucléaire, pour nous, est très importante. La production d'électricité nucléaire est essentielle pour la province ainsi que pour le Canada. Cette forme d'énergie offre en effet de nombreux avantages, autant économiques qu'environnementaux.

En Ontario, l'énergie nucléaire joue un rôle de pivot en assurant la fiabilité de l'approvisionnement en électricité. Par exemple, l'année passée, en Ontario, les centrales nucléaires ont fourni près de 45 p. 100 de l'électricité utilisée dans la province. À l'avenir, ce pourcentage va s'accroître.

À partir de l'année prochaine, sous réserve de l'approbation des organismes de réglementation, le nucléaire va assurer une plus grande partie de l'approvisionnement d'électricité en Ontario parce que la centrale de Pickering A va reprendre ses services. Les quatre unités de cette centrale, qui sont présentement désactivées, sont capables de fournir 16 térawattheures par année. Seize térawattheures, c'est à peu près deux fois et demie ce que la région métropolitaine d'Ottawa consomme chaque année.

• 1110

Le surplus d'électricité qui sera produit à Pickering sera également fort apprécié parce que la demande d'électricité en Ontario ne cesse de progresser. Il sera d'autant plus apprécié que l'énergie nucléaire est une énergie propre, sans émissions de substances à l'origine des brouillards, qu'on appelle le smog, ou des pluies acides ou de l'effet de serre, à savoir le réchauffement de la planète.

L'énergie nucléaire joue un rôle important en nous aidant à relever plusieurs défis reliés à l'environnement. En l'an 2000, par exemple, l'utilisation des centrales nucléaires en Ontario a permis d'éviter l'émission de 60 000 tonnes d'oxyde d'azote, qui est un facteur important dans la production du brouillard de fumée, soit le smog. Les centrales nucléaires ont également aidé à réduire l'équivalent de 50 000 tonnes de gaz à effet de serre. Si Ontario Hydro avait construit des centrales thermiques alimentées au charbon au lieu de centrales nucléaires en Ontario, nous aurions émis une quantité supplémentaire d'oxyde d'azote équivalant annuellement aux émissions de trois millions d'automobiles. Nous estimons aussi que les émissions de CO₂ au Canada auraient augmenté de 7 p. 100 par année. Bref, le nucléaire joue un rôle clé sur différents tableaux.

J'aimerais maintenant aborder le dossier du projet de loi C-27.

[Traduction]

Je voudrais maintenant parler brièvement du projet de loi C-27. L'Ontario Power Generation appuie le projet de loi et ce, pour de nombreuses raisons. Nos centrales nucléaires disposent, certes, d'installations d'entreposage provisoires en surface des plus perfectionnées pour le combustible nucléaire usé, mais nous devons résoudre aujourd'hui les problèmes de gestion à long terme des déchets nucléaires, qu'il ne faut pas laisser à nos enfants et aux générations futures.

D'autres pays qui font appel à l'énergie nucléaire se penchent aussi sur la question. À notre avis, le projet de loi C-27 définit les nouvelles étapes des processus engagés à la fin des années 70.

Je souhaite examiner le projet de loi en axant mes propos sur quatre aspects: premièrement, notre volonté d'examiner une vaste gamme d'options de gestion du combustible usé en effectuant des recherches continuelles; deuxièmement, la création de la Société de gestion des déchets nucléaires, que nous appellerons la Société de gestion ou la SGDN. Troisièmement, les questions de nature financière se rapportant à la Société de gestion; et quatrièmement, l'importance du caractère ouvert et transparent du processus.

Il existe donc une vaste gamme d'options. La tâche à accomplir consiste à concevoir un plan après avoir tenu pleinement compte de toutes les options de gestion à long terme du combustible usé. De concert avec d'autres propriétaires de déchets nucléaires au Canada—dont un certain nombre sont représentés ici aujourd'hui—nous effectuons actuellement des recherches sur ces options. Ainsi, nous finançons des travaux de recherche sur les techniques d'évacuation des combustibles depuis 15 ans et nous sommes actuellement la principale source de financement de ces travaux. Nous avons mis au point une technique de transport des combustibles usés des réacteurs nucléaires CANDU, ainsi que conçu et mis en application une technique d'entreposage en surface sécuritaire, conforme aux normes internationales.

Nous avons diversifié nos recherches au Canada en finançant notamment une chaire de recherche sur l'évacuation chimique des déchets nucléaires à l'université Western Ontario. Nous échangeons des informations et réalisons des recherches en collaboration avec les principales entreprises de gestion des déchets de plusieurs pays, et nous participons à des programmes internationaux comme ceux de l'Agence de l'Organisation de coopération et de développement économiques pour l'énergie nucléaire et le programme de recherche de la Commission européenne. Ces vastes efforts de recherche offriront de bonnes bases techniques à la Société de gestion lorsqu'elle analysera les plans de gestion de rechange et ils aideront à appliquer le plan retenu par le gouvernement du Canada. À titre d'entreprise participante à la Société de gestion, l'Ontario Power Generation ne rejette aucune option. Au contraire, elle entend bien veiller à ce que toutes les options soient soigneusement examinées.

Mes remarques suivantes porteront sur la création de la Société de gestion et sur ses modalités. Le projet de loi exige de l'industrie nucléaire qu'elle établisse et finance la Société de gestion, analyse les options et étudie les diverses méthodes de gestion à long terme du combustible nucléaire usé. La Société de gestion mettra en application l'option retenue par le gouvernement fédéral. D'ailleurs, la Suède et la Finlande ont adopté une démarche semblable.

• 1115

Le projet de loi définit les paramètres de l'exposé des propositions, insiste sur la nécessité de consulter le public à grande échelle, et précise une échéance pour la conclusion de ces travaux. La Société de gestion doit soumettre un plan au gouverneur en conseil dans les trois ans qui suivent la proclamation de la loi. Il existe un équilibre délicat entre la soumission d'un plan dans les délais prescrits et la possibilité de dialoguer avec tous les intervenants de façon à ce que tous les points de vue sociaux puissent être représentés.

Il y a cinq ou six ans, j'assumais les fonctions de sous-ministre de l'Énergie et de l'Environnement de l'Ontario et j'avais une mission de supervision auprès de l'Office provisoire de sélection des lieux d'élimination des déchets de l'Ontario, que le gouvernement provincial avait chargé de repérer trois sites d'entreposage des déchets autour de la région métropolitaine de Toronto. Au cours de cet exercice, j'ai alors compris à quel point il importait de trouver le juste équilibre entre les besoins de consulter le public et d'obtenir un résultat rapidement.

Au sein de la future Société de gestion, je peux vous assurer que nous ferons de notre mieux pour aider à trouver l'équilibre entre la rapidité et la consultation exhaustive. L'Ontario Power Generation souscrit entièrement aux principes d'une société de gestion ouverte et accessible et veille à faire en sorte que les points de vue de tous les intéressés soient pris en compte. À l'échelle des normes internationales, trois ans ne constituent pas une longue période pour accomplir une étude de cette nature.

Pour respecter les délais prescrits, toutes les parties, ce qui comprend éventuellement votre comité—devront faire un effort concerté et déterminé pour trouver une solution concernant la gestion à long terme du combustible usé. Cela est très important pour les collectivités touchées, pour l'industrie nucléaire et—dans une perspective plus étroite—pour les consommateurs d'électricité de la province de l'Ontario.

En troisième lieu, je voudrais aborder l'aspect financier,

[Français]

l'aspect financier de ce dossier. Le projet de loi définit les exigences à satisfaire pour garantir et contrôler le financement nécessaire. Nous appuyons également ce volet du projet de loi.

Le projet de loi qui est devant vous stipule que la gestion à long terme des déchets nucléaires doit être financée par voie de fonds distincts en fiducie, comme cela se fait dans les autres pays dotés d'installations nucléaires. Les sommes versées dans ces fonds en fiducie doivent être déposées par les entreprises propriétaires du combustible usé. L'argent ne peut être utilisé qu'aux fins de la gestion des déchets nucléaires.

L'adoption du projet de loi C-27 obligerait Ontario Power Generation à verser immédiatement 500 millions de dollars dans un fonds de fiducie. Elle devrait en outre s'acquitter d'une cotisation annuelle de 100 millions de dollars. Nous avons analysé ces exigences financières et nous estimons qu'elles représentent une juste évaluation.

La compagnie est prête à s'acquitter du financement requis. Au moment de notre création, en 1999, nous avons établi des fonds distincts et commencé à y déposer de l'argent en vue de la gestion à long terme des déchets nucléaires et de la mise hors service éventuelle de nos centrales.

Ces fonds traduisent l'engagement de la compagnie vis-à-vis du développement durable et des principes de bonne intendance de l'environnement, qui nous obligent à résoudre de façon responsable les effets potentiels de nos activités sur l'environnement.

Quatrièmement, j'aimerais aborder le volet de la participation et de la transparence.

Le quatrième et le dernier aspect de ce projet de loi sur lequel j'aimerais formuler quelques commentaires a trait aux dispositions garantissant le caractère ouvert et transparent du processus. L'intérêt du public, à notre avis, doit être clairement la première préoccupation de cet exercice. Plusieurs mécanismes vont garantir, croyons-nous, son caractère ouvert et sa transparence.

D'abord, le projet de loi oblige la société de gestion, le WMO, à consulter le public avant de formuler un plan.

Deuxièmement, la société doit également établir un comité consultatif qui étudiera l'exposé des propositions et les rapports triennaux de la société. Ses observations seront également communiquées au public.

Troisièmement, après avoir reçu le rapport de la société, le ministre des Ressources naturelles peut lui aussi provoquer des consultations publiques.

• 1120

Quatrièmement, l'exposé des propositions et les rapports de la société de gestion soumis au ministre doivent également être rendus publics.

Cinquièmement, si on tient pour acquis que le gouvernement décide et qu'une option est retenue par le gouverneur en conseil quant à la gestion des déchets nucléaires, ce projet devra être soumis à un examen fédéral exigé par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cela permettra une autre participation du public.

Enfin, sixièmement, sous réserve de l'approbation de l'examen fédéral, le plan de gestion des déchets exigera des permis de construction et d'exploitation en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Ce processus engagera aussi la consultation du public.

Bref, il y a dans le projet de loi plusieurs mécanismes qui vont forcer une transparence dans le processus de développement et de sélection d'un plan. Nous sommes confiants que cela permettra d'assurer la transparence de l'ensemble du processus.

[Traduction]

Ceci conclut mes observations spécifiques sur le projet de loi. Pour terminer, je voudrais vous remercier, monsieur le président, de m'avoir invité à m'exprimer devant le comité. La mesure législative sur les déchets de combustible nucléaire est un projet de loi important. Comme je l'ai mentionné, nous appuyons cette mesure et nous sommes tout disposés à accepter les responsabilités qui nous incombent en matière de gestion des déchets nucléaires. D'ailleurs, nous avons déjà amorcé la mise en oeuvre de certains éléments du projet de loi—à tout le moins les aspects financiers—avant même que ce dernier ait été présenté.

La nouvelle loi promet de nous aider à concevoir une méthode acceptable de gestion à long terme des déchets nucléaires. Elle est exigeante pour le secteur, inclut adéquatement les intervenants, et donne au gouvernement fédéral le pouvoir final de décider rapidement de la meilleure solution pour le Canada.

Grâce aux efforts dévoués de toutes les parties intéressées, le projet de loi C-27 devrait garantir une gestion du combustible usé sécuritaire, écologiquement rationnelle, exhaustive, rentable et intégrée. Nous sommes impatients de collaborer avec nos partenaires du secteur et avec tous les intervenants pour définir une approche acceptable sur les plans social, environnemental et financier.

Mes collègues et moi-même vous remercions encore une fois et nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions, maintenant ou après les exposés de nos autres partenaires du secteur.

Merci, Monsieur.

Le président: Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

Je vous avais accordé 20 minutes et vous n'en avez utilisé que 13, ce qui est très bien. Je pense que nous pourrons entendre les trois exposés avant de partir à la Chambre, s'il y a un vote, puisqu'un vote surprise exige une sonnerie de 30 minutes.

Par la suite, les députés pourront poser leurs questions à qui leur semble bon.

Notre prochain groupe est constitué de représentants de la Société d'énergie du Nouveau-Brunswick. Nous accueillons M. Rod White, vice-président, Nucléaire; Laurie Comeau, chef, Radioprotection; et M. Peter Dykeman, chef des services juridiques et secrétaire d'entreprise.

Nous avons prévu une dizaine de minutes. C'est le temps qui vous est alloué.

M. Rod White (vice-président, Nucléaire, Société d'énergie du Nouveau-Brunswick): Avons-nous 10 minutes ou 20, monsieur le président?

Le président: Vous n'avez pas 20 minutes, mais si vous allez jusqu'à 12, je ne vous interromprai pas. Lorsque j'allume ma lumière, c'est un signe d'impatience.

Monsieur White.

M. Rod White: Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour à vous, ainsi qu'à tous les membres du comité permanent.

Énergie NB vous remercie de bien vouloir écouter ses commentaires sur le projet de loi C-27. Je m'appelle Rod White et je suis vice-président du secteur nucléaire. Je suis accompagné aujourd'hui de Peter Dykeman, notre chef des services juridiques et secrétaire d'entreprise, et de Laurie Comeau, chef de la radioprotection.

Énergie NB exploite un réacteur nucléaire CANDU de 600 mégawatts à Point Lepreau et Saint-Jean, qui est un composant important du système diversifié de production d'énergie du Nouveau-Brunswick.

L'énergie nucléaire revêt une importance cruciale pour Énergie NB, tout comme le sont les dispositions du projet de loi C-27. En principe, Énergie NB appuie la création d'une société de gestion des déchets nucléaires chargée de s'acquitter du mandat et de la recherche nécessaires pour choisir les méthodes appropriées de gestion à long terme du combustible nucléaire irradié.

Le projet de loi autorisera le gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre des Ressources naturelles, à retenir l'une des propositions que lui soumettra la Société de gestion des déchets nucléaires pour gérer à long terme le combustible nucléaire irradié.

Énergie NB est l'un des premiers services publics au pays à utiliser régulièrement un stockage en surface sur place pour du combustible nucléaire usé dans des caissons de béton. Ce système de stockage est sûr, économique et acceptable au niveau environnemental pour une période moyenne ou plus longue.

• 1125

Nous convenons que la future société de gestion des déchets nucléaires devrait étudier le stockage à long terme du combustible nucléaire irradié et qu'elle doit recueillir l'information qui permettra de retenir une méthode de gestion de ces déchets à long terme.

Même si Énergie NB appuie en principe le projet de loi C-27, elle juge qu'il est mal équilibré dans les domaines suivants: premièrement, il donne tout le pouvoir décisionnel à l'administration fédérale tout en imposant au service public la responsabilité pour le coût des études, des consultations et des diverses instances qui se trouvent sous l'autorité fédérale comme les Autochtones, en plus de toute la responsabilité pour la gestion du combustible irradié. D'après notre interprétation des ententes que nous avons conclues lorsque nous avons souscrit aux programmes nucléaires en 1994, le gouvernement fédéral s'était engagé à fournir les ressources nécessaires pour créer un tel organisme.

Deuxièmement, le projet de loi donne une considération insuffisante aux responsabilités fédérales relatives aux questions dont les parties ont hérité, aux producteurs futurs de combustibles irradiés et à la représentation régionale à mesure que les questions environnementales obligent à l'utilisation accrue de l'énergie nucléaire.

Troisièmement, il ne donne pas un rôle continue à EACL comme responsable de son propre combustible irradié et comme agent de l'administration fédérale pour continuer à mener et à promouvoir l'utilisation de l'énergie nucléaire au Canada.

Quatrièmement, il ne serait pas opportun ou productif d'imposer les fonds publics détenus par la Société de gestion afin d'établir une solution de gestion des déchets pour le Canada. Comme vous le savez, en tant que société de la Couronne, nous ne sommes pas assujettis à l'impôt.

Voici nos principales recommandations à l'égard du projet de loi: premièrement, nous estimons qu'EACL devrait être identifiée comme une société productrice d'énergie nucléaire au nom de la Couronne fédérale, chargée de nombreux dossiers dont nous avons parlé. En tant qu'agent du gouvernement fédéral pour ce qui est de la mise en oeuvre quotidienne du programme nucléaire au Canada, nous pensons qu'EACL devrait avoir une place à la table et assumer un rôle continu sur le plan du soutien technique et de la représentation des autres régions du Canada.

Deuxièmement, nous craignons qu'un problème de gouvernance se pose. À notre avis, chaque société d'énergie nucléaire devrait avoir un vote. Compte tenu de la façon dont le projet de loi est rédigé à l'heure actuelle, nous sommes vulnérables au déséquilibre et nous devons avoir un mécanisme d'équilibrage pour nous assurer que notre voix est entendue et que nous pourrons nous acquitter efficacement de notre mission au sein de la Société de gestion des déchets nucléaires. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous estimons que cette société devrait être exempte d'impôt.

Dans le paragraphe 4 de notre mémoire, vous trouverez 35 recommandations précises en vue de changements au projet de loi. Permettez-moi de vous en parler plus en détail.

Paragraphe 4.1: le titre de la loi devrait faire référence à la gestion à long terme du combustible nucléaire irradié plutôt qu'aux déchets nucléaires. À notre avis, le combustible nucléaire irradié n'est pas nécessairement un déchet, mais plutôt un produit qui pourrait éventuellement avoir une valeur commerciale. Les inventaires considérables de matériel fissible qui demeurent dans le combustible usagé après la sortie du réacteur pourraient devenir attrayants du point de vue commercial à l'avenir.

Alinéa 4.2a): comme je l'ai mentionné, nous pensons que la définition de la «Société d'énergie nucléaire» devrait inclure l'EACL. D'ailleurs, le projet de loi reconnaît que d'autres entités, comme Bruce Power, qui pourrait décider de construire ou d'agrandir ses installations à l'avenir, en deviendraient membres également.

Alinéa 4.2b): Aux fins du projet de loi, Énergie NB recommande que le combustible nucléaire irradié soit considéré comme un déchet uniquement au moment où il est chargé pour le transport à une installation de stockage à long terme et non à sa sortie du réacteur, selon le libellé actuel.

Alinéa 4.2c): les mots «à long terme» dans la définition de «gestion» devraient être précisés selon la recommandation de b).

Alinéa 4.2d): le mot «bénéficiaire» devrait être défini. En effet, l'article 21 permet le retrait par un bénéficiaire dans certaines circonstances mais ne le définit pas.

Si l'organisme de gestion des déchets accumule plus d'argent qu'il n'en faut, cet excédent devrait être remis proportionnellement à la société d'énergie nucléaire.

Paragraphe 4.3: il convient d'élargir la portée de l'article 3 pour inclure la gestion continue du combustible nucléaire irradié par l'organisme de gestion des déchets suite à la décision du gouverneur en conseil. C'est une anomalie car la mesure fait uniquement état d'une décision alors qu'elle exige par ailleurs la mise en oeuvre et un mécanisme de rapport qui va au-delà de la décision et permet en outre une nouvelle prise de décisions en cas d'échec de la première technologie.

• 1130

L'article 5 devrait stipuler que la loi s'applique d'office à Énergie atomique du Canada Limitée et non seulement si elle possède du combustible nucléaire irradié, pour les raisons que je viens de mentionner.

Le paragraphe 6(1) du projet de loi devrait accorder un vote par société d'énergie nucléaire pour la gestion de la société de gestion des déchets nucléaires. Sinon, il convient de définir les structures, les pouvoirs et les modalités de vote au sein de la société de gestion des déchets nucléaires. Comme je l'ai déjà dit, nous pensons qu'EACL devrait être définie comme une société d'énergie nucléaire, financer les responsabilités de la Couronne fédérale et représenter les autres provinces du Canada qui, à l'avenir, pourraient se lancer dans le secteur nucléaire et dont la voix pourrait être entendue.

Le paragraphe 6(2) devrait prévoir qu'une société d'énergie nucléaire puisse cesser d'être membre de la Société de gestion par exemple en cas de déclassement ou de vente de ses réacteurs. À l'heure actuelle, les sociétés d'énergie nucléaire désignées n'ont pas la possibilité de se retirer.

Afin de s'assurer que les revenus de la fiducie sont exempts de l'impôt sur le revenu, de la TPS, de la TVP et de la TVH, les paragraphes 9(3) et 9(4), ou l'équivalent, devraient être ajoutés comme suit au paragraphe 9(3): «tout le revenu accumulé par le fonds de fiducie indiqué dans le présent article doit être exempt d'impôt en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada.» Quant au paragraphe 9(4), il devrait stipuler: «l'organisme de gestion des déchets nucléaires doit être exempt de la TPS/TVH et de la TVP.»

Le paragraphe 10(3) du projet de loi devrait renvoyer au paragraphe 16(3) plutôt qu'à l'alinéa 16(3)a). En effet, l'approbation du ministre est énoncée au paragraphe 16(3) et non à l'alinéa 16(3)a).

Au paragraphe 12(1), trois années peuvent être une durée insuffisante pour terminer l'étude; un délai additionnel devrait donc être prévu.

L'article 21 devrait être élargi pour permettre à la Société de gestion d'invoquer des raisons indépendantes de sa volonté de nature autre que technique pour ne pas mettre en oeuvre la démarche retenue par le gouverneur en conseil en vertu de l'article 15. Par exemple, des cas de force majeure, des raisons environnementales, des politiques et des problèmes autochtones peuvent intervenir indépendamment de la volonté de la société de gestion.

En conclusion, je tiens à réitérer les principales recommandations d'Énergie NB: premièrement, EACL devrait être identifiée comme une société d'énergie nucléaire au nom de la Couronne fédérale; deuxièmement, le projet de loi devrait accorder un vote par société d'énergie nucléaire au sein de la société de gestion; et troisièmement, la société de gestion des déchets nucléaires ne devrait pas être assujettie à l'impôt sur le revenu ou à la taxe de vente.

D'autres éléments sont détaillés dans notre mémoire et je suppose qu'à l'étape de l'étude en profondeur du projet de loi, vous en tiendrez compte.

En conclusion, je vous remercie encore une fois d'avoir invité Énergie NB à présenter au comité ses commentaires au sujet du projet de loi C-27, qui est une mesure législative très importante. Énergie NB souhaite qu'il soit adopté avec les recommandations que nous avons présentées ici. Nous répondrons maintenant volontiers à vos questions.

Le président: Merci beaucoup. Je souris parce que vous dites d'une part que vous appuyez le projet de loi et que d'autre part, vous souhaitez que nous le mettions au rancart pour repartir à la case départ. Mais ne vous méprenez pas, toutes vos suggestions sont excellentes.

Nous allons maintenant passer à Énergie atomique du Canada Limitée dont les représentants sont M. David Torgerson, vice- président principal, Technologie, et Doug Christensen, directeur général, Relations extérieures. Vous avez une dizaine de minutes.

M. David Torgerson (vice-président principal, Technologie, Énergie atomique du Canada Limitée): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Permettez-moi de vous présenter M. Doug Champ, expert technique en matière de déchets nucléaires des laboratoires de Chalk River, et M. David Tregunno, de notre bureau des affaires d'entreprise, qui m'accompagnent ici aujourd'hui.

• 1135

Énergie atomique du Canada Limitée ou EACL est un fournisseur de calibre mondial de technologie et de services techniques nucléaires qui offre à ses clients, au Canada et à l'étranger, un éventail complet de produits et de services de pointe dans le domaine de l'énergie. Notre société d'État a pour mandat, dans le domaine commercial et celui de l'élaboration de politiques publiques, de créer de la valeur pour nos clients et notre actionnaire, le gouvernement fédéral, en gérant la plate-forme nucléaire du Canada d'une façon responsable et rentable, c'est-à- dire en l'exploitant pour offrir des produits et des services nucléaires et en payant des dividendes issus d'une croissance rentable afin de la maintenir.

Notre vision est simple et concise: devenir le principal fournisseur mondial de produits et de services nucléaires à base de technologie, ce qui comprend les services de gestion de déchets radioactifs.

EACL compte plus d'expérience que toute autre organisation canadienne dans le domaine de la gestion des déchets radioactifs. Tout comme son prédécesseur, EACL est chargée de fournir des services de gestion de déchets nucléaires du Canada depuis plus de 50 ans. Il nous incombe de gérer des déchets radioactifs d'activité faible, moyenne et forte qui proviennent des activités militaires, des applications médicales, des universités, des prototypes de réacteurs CANDU et de nos réacteurs de recherche. Notre mémoire comporte en annexe certains chiffres qui illustrent les concepts et les installations développés par EACL au fil des ans.

Le Canada consacre une partie importante de son investissement en R et D nucléaires, aux activités de R-D menées par des scientifiques et des ingénieurs d'EACL et portant avant tout sur des technologies et du savoir-faire pour la gestion et le stockage des déchets radioactifs, y compris des déchets de combustible nucléaire.

Depuis 50 ans, le gouvernement fédéral a investi environ un milliard de dollars pour développer la capacité, l'expérience et le savoir-faire intégré, du concept à l'exploitation, de gestion des déchets radioactifs et des déchets de combustible nucléaire à EACL.

Nous étions chargés des activités de R et D sur le concept du stockage permanent dans des couches géologiques profondes. Nous fournissons des services à Ressources naturelles Canada par l'entremise du Bureau de gestion des déchets radioactifs de faible activité. Nous connaissons bien le domaine des déchets; c'est notre affaire.

Il est possible d'utiliser cette capacité importante pour le bénéfice de tous les Canadiens. Nous voulons avant tout faire en sorte que la population canadienne bénéficie de son investissement. Nous sommes d'avis que c'est possible en fournissant les services d'EACL pendant l'étude et la mise en oeuvre de la méthode de gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire que retiendra en fin de compte le gouverneur en conseil.

C'est dans ce contexte qu'EACL a étudié le projet de loi C-27 avec beaucoup d'intérêt. Le mémoire que nous présentons au comité est un document d'appui. Nous souscrivons aux principes du projet de loi. Nous sommes d'avis que le cadre qu'il établit est essentiel pour aborder la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire. EACL est disposée à participer activement à la mise en oeuvre fructueuse de la loi. Nous rendrons nos services et nos compétences techniques disponibles. Nous chercherons ainsi à produire un rendement de l'investissement du gouvernement fédéral.

EACL appuie sans réserve les principes et l'esprit du projet de loi C-27. Ces principes fondamentaux sont les suivants: mise sur pied d'une société de gestion; paiement par l'utilisateur et établissement de fonds en fiducie et rôle du gouvernement face à la gestion à long terme des déchets nucléaires. Le cadre législatif proposé favorise une mise en oeuvre entièrement transparente qui offre et appuie un éventail complet de possibilités de participation, ce qui inclut la participation à la réalisation d'études, à la formulation de recommandations et à la mise en oeuvre même. Nous reconnaissons que pendant toutes les phases, il faudra établir, contrôler et maintenir une démarche équilibrée qui tienne compte d'un éventail de besoins et d'intérêts.

Nous sommes d'avis que la transparence complète est essentielle du point de vue du gouvernement si l'on veut que la population ait confiance dans la mise en oeuvre fructueuse de cette mesure législative.

EACL appuie le cadre législatif créé par le projet de loi C- 27. La démarche est saine. Nous reconnaissons le besoin de la société de gestion qu'Ontario Power Generation, Hydro-Québec et Énergie NB doivent établir. Cette société proposera des stratégies de gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire et, comme société sans but lucratif, elle devra mettre en oeuvre la démarche retenue par le gouverneur en conseil.

Dans le contexte du cadre législatif proposé, le gouvernement fédéral retiendra la meilleure option qui produira une stratégie globale, rentable et intégrée de gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire au Canada. Il établit en outre la responsabilité financière des propriétaires des déchets de combustible nucléaire.

• 1140

Pour qu'elle réponde aux exigences établies dans le projet de loi C-27, y compris au calendrier de trois ans prévu pour la préparation de son étude, qui inclut des consultations publiques, la société de gestion doit avoir accès à toutes les sources pertinentes et fiables d'information technique, de technologie et de compétences spécialisées.

En conclusion, EACL appuie le projet de loi C-27. On propose une stratégie appropriée face à un enjeu important auquel il faut s'attaquer de façon entièrement transparente.

Nous sommes heureux de collaborer avec les entreprises du secteur nucléaire pour nous acquitter de nos obligations dans le domaine de la mise en oeuvre. Nous sommes disposés à faire en sorte, au meilleur de notre capacité, que les Canadiens et les Canadiennes tirent profit de leur investissement dans les programmes de R et D et de la compétence scientifique, technique et administrative d'EACL dans le domaine des technologies et des services de gestion des déchets.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Je vous remercie tous.

Avant de passer aux questions de mes collègues, je signale pour ceux qui l'ignoreraient que lorsque ce projet a franchi l'étape de la deuxième lecture, il a fait l'objet d'un vote et pour la première fois, au cours de mes huit années d'expérience, j'ai vu les députés voter en bloc en faveur d'une mesure législative. Ce n'était pas à la suite d'une demande de consentement unanime. Tous les députés se sont levés, sans exception. Je tenais à le mentionner car je n'avais jamais été témoins d'un tel événement. J'en ai parlé à des députés comptant beaucoup plus d'années d'expérience que moi qui, eux non plus, n'avaient jamais été témoins d'un tel événement. C'est donc une bonne indication.

À moins que mes collègues n'y voient d'objections, nous ferons un premier tour de table de quatre minutes. Si vous voulez parler plus longtemps, vous pouvez le mentionner, mais il y aura suffisamment de tours de table pour pouvoir épuiser toutes les questions que vous aurez. Êtes-vous d'accord? Nous passons donc aux questions et réponses. Les personnes qui seront interrompues seront celles qui répondront. Si la question est trop longue et que la lumière s'allume—et je m'en excuse d'entrée de jeu—, cela signifie que je m'impatiente.

Nous allons commencer par M. Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

J'étais certainement parmi ceux qui ont voté en faveur du principe du projet de loi en deuxième lecture à la Chambre. Je souscris au principe du projet de loi, à l'instar de la plupart d'entre vous, semble-t-il. Il y a toutefois certains éléments du projet de loi au sujet duquel les Canadiens ont, je crois, besoin d'être rassurés et d'entendre dire que leurs intérêts sont primordiaux, ce qui ne me paraît pas être le cas pour le moment. Je pense avoir entendu un certain nombre d'entre vous exprimer le besoin d'une transparence absolue dans le projet de loi, dans le processus, et j'ai des réserves à ce sujet. À mes yeux, cette transparence ne s'y trouve pas.

Il me semble que c'est un processus très fermé. Je souscris à l'idée que les producteurs de déchets nucléaires ont la responsabilité de s'en occuper et de payer pour qu'on s'en occupe. Je trouve que c'est un principe parfaitement raisonnable. Mais la création de l'organisation de gestion des déchets nucléaires et les rapports sur les activités de cette organisation de gestion, tout cela me semble trop fermé. Contrairement à ce que l'on recommandait dans le rapport Seaborn, il n'y a aucune obligation de faire appel à un organisme indépendant pour nommer les membres du comité consultatif, aucune obligation quant à une surveillance de l'extérieur. Il me semble parfaitement raisonnable de s'attendre à ce que les producteurs de déchets, s'ils sont tenus de créer un comité consultatif, y nomment des gens qui ont les compétences voulues, mais aussi des gens qui ont une certaine sympathie pour la position de l'industrie. Je pense qu'il faut une surveillance quelconque exercée de manière indépendante.

Par ailleurs, comme quelqu'un l'a fait valoir, les rapports de l'organisation chargée de la gestion des déchets devraient être publics, mais je ne vois rien à cet effet dans le projet de loi. On y exige que l'organisation fasse rapport annuellement au ministre, mais rien n'indique que le rapport doit être déposé au Parlement et le ministre n'est nullement tenu de faire autre chose qu'une simple déclaration sur ce rapport au Parlement. Je ne crois pas que ce soit suffisant. Je pense que si nous voulons vraiment la transparence complète que vous avez évoquée, il faut que ce rapport annuel soit déposé au Parlement et qu'il soit du domaine public pour que les Canadiens puissent en prendre connaissance. J'ai donc des réserves à ce sujet.

• 1145

J'ai encore une autre préoccupation—je vais m'en tenir là jusqu'au tour suivant—et je pense que M. Torgerson et quelqu'un d'autre aussi en ont parlé, à savoir que l'on paye pour faire de la recherche depuis 15 ans. EACL fait de la recherche sur l'élimination des déchets nucléaires depuis 15 ans et personne n'a encore trouvé de procédé acceptable pour la population canadienne, selon le rapport Seaborn.

Qu'est-ce qui peut bien vous faire croire que votre groupe aura trouvé dans trois ans une solution que personne n'a pu trouver depuis 15 ans? Je trouve que c'est également très préoccupant.

Je vous demanderais de répondre à ces questions et je reviendrai à la charge au tour suivant, monsieur le président.

Le président: La seule question que j'ai pu discerner était la toute dernière.

M. David Chatters: Je voudrais que les témoins nous fassent part de leurs commentaires.

Le président: Il reste 40 secondes pour la réponse. Si nous prenons quatre minutes pour poser les questions, nous n'aurons pas de réponses. J'en suis désolé.

M. David Torgerson: Je dois répondre à cette question en tant que scientifique. Or, en tant que scientifique, je dois dire qu'il y a une solution technique pour l'élimination permanente des déchets de combustible nucléaire, et j'estime que nous devons faire beaucoup de travail pour mieux la communiquer au grand public. C'est ce qui a été notre pierre d'achoppement, mais je crois que la technologie est extrêmement solide.

[Français]

Le président: Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, de votre présentation.

Comme vous l'avez dit plus tôt, monsieur le président, tout le monde aurait voté en deuxième lecture. Tout le monde est d'accord sur le principe de la gestion des déchets nucléaires; c'est évident. Tous ceux qui étaient ici sont d'accord sur le principe de la gestion des déchets nucléaires.

Par contre, M. White, lui, a fait beaucoup d'efforts parce qu'il arrive ici avec une liste de recommandations assez importantes. Je me suis passablement retrouvé dans différents éléments.

Monsieur le président, vous disiez plus tôt qu'il arrivait avec un accord de principe, mais il y a là-dedans des recommandations auxquelles j'adhère assez facilement. Si on veut que tout le Parlement soit d'accord sur le projet de loi, il va sûrement falloir y apporter des amendements importants. D'ailleurs, M. Chatters a posé beaucoup de questions. Peut-être que je vous laisserai les secondes ou les minutes qu'il me reste pour répondre aux questions que M. Chatters a posées plus tôt. Ça m'éclairerait aussi. Merci.

Le président: Monsieur Dicerni.

[Traduction]

M. Richard Dicerni: Merci.

Je devrais peut-être aborder la question de la transparence. À ce sujet, j'ai quatre points.

Premièrement, il faut qu'il y ait une sorte d'équilibre entre, d'une part, faire le travail efficacement et, d'autre part, s'assurer qu'il y aura consultation et participation. J'ai lu le débat en deuxième lecture à la Chambre, et des intervenants ont dit craindre, par exemple, que si l'on impose une échéance de trois ans, il n'y aura pas suffisamment de consultation parce que l'on impose une contrainte trop rigide au processus de consultation. C'est une question d'équilibre.

Pour avoir déjà travaillé dans le domaine de l'environnement, je sais que la législation environnementale peut être une source interminable de consultations, de discussions débouchant sur de nouvelles consultations. À un moment donné, il faut mettre fin aux consultations et faire une proposition. C'est mon premier commentaire.

Deuxièmement, j'ai essayé dans mon allocution de traiter brièvement des processus prévus dans le projet de loi qui permettront l'ouverture. Au bout du compte, si la proposition ne bénéficie pas d'un appui généralisé, cela ne fonctionnera pas.

Nous savons, dans notre compagnie, que nous aurons besoin de l'apport du public pour que le processus soit couronné de succès. Nous souhaitons qu'il réussisse. Nous allons investir 500 millions de dollars là-dedans. Chaque année, nous allons injecter 100 millions de dollars. Les gens qui achètent de l'électricité en Ontario vont contribuer à cela. Comme l'un de mes amis le dit, «ça prend pas de temps que ça fait de l'argent», quand on injecte 100 millions de dollars chaque année. Nous ne voulons pas que ce soit un processus sans fin. Nous voulons avoir un résultat qui soit acceptable sur le plan sociétal et responsable sur le plan financier.

Je voudrais aborder brièvement deux autres points. Au sujet du comité consultatif, il est évident que nous voudrions en avoir un qui soit utile et qui contribue à façonner le résultat, pas un comité qui soit simplement un miroir de l'industrie.

Par ailleurs, nous pensons qu'il est utile que ses membres soient nommés par l'industrie ou par la SGDN, parce que ce sont eux qui assument la responsabilité et c'est nous qui mettons l'argent. Et je répète que l'on va mettre des sommes assez considérables là- dedans.

• 1150

Enfin, au sujet des divers rapports, je crois comprendre que le rapport triennal est présenté par l'entremise du processus environnemental et de la CCSN. Tout cela exigera une certaine consultation et je pense donc que, dans l'ensemble, il y aura suffisamment de consultations.

Je vois que la lampe témoin est allumée sur le micro du président et je vais donc m'en tenir là.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président. Je m'attendais à ce que vous en fassiez la remarque: notre parti a bel et bien voté en faveur de cette mesure en deuxième lecture, mais si vous lisez mon discours et ceux d'autres députés, vous vous rendrez compte que nous avons de sérieuses réserves au sujet du projet de loi dans sa forme actuelle.

Monsieur Torgerson, dans le projet de loi tel qu'il existe actuellement, la méthode de la transmutation n'est même pas envisagée pour l'évacuation des déchets. Mon interprétation du projet de loi est-elle la bonne à cet égard?

M. David Torgerson: Je pense que le projet de loi permet d'examiner un certain nombre d'options, mais vous faites allusion à la destruction des déchets par une méthode de transmutation quelconque, que ce soit en brûlant les déchets dans un réacteur ou en utilisant des accélérateurs pour détruire les déchets. Je dirai seulement qu'EACL fait actuellement des recherches sur la destruction des déchets nucléaires dans des réacteurs, mais qu'il y a aussi beaucoup d'autres technologies possibles et je crois savoir que toutes ces techniques seront évaluées par la SGDN.

M. Joe Comartin: Du milliard de dollars que vous avez dépensé jusqu'à maintenant pour l'évacuation des déchets ou de la recherche sur l'évacuation, quelle portion a été consacrée à des solutions de rechange au stockage?

M. David Torgerson: Des solutions de rechange au stockage?

M. Joe Comartin: Le stockage en surface ou souterrain.

M. David Torgerson: La plus grande partie de cet effort a en fait été consacrée à l'évacuation permanente des déchets de combustible nucléaire par le stockage géologique, mais le reste de l'argent a été dépensé dans d'autres domaines, comme le déclassement, le stockage des déchets de faible activité, les isotopes médicaux et les déchets universitaires, dont nous nous occupons couramment dans les laboratoires de Chalk River. Si vous voulez une opinion technique là-dessus, je peux demander à M. Champ de vous donner des détails.

M. Joe Comartin: Pour sauver du temps, peut-être qu'EACL pourrait nous faire parvenir des renseignements après la réunion, avec une ventilation des montants qui ont été consacrés au stockage et à d'autres méthodes.

Une dernière question, monsieur le président.

Les États-Unis ont dépensé pas mal d'argent pour la recherche, surtout pour étudier des solutions de rechange au stockage. Je pense qu'ils ont accordé des contrats d'une valeur totale bien supérieure à un milliard de dollars US, dont une grande partie depuis 1998-1999. Est-ce que nous participons à l'une ou à l'autre de ces études aux côtés des États-Unis?

M. David Torgerson: Au fil des années, nous avons passé un certain nombre de contrats avec le Département de l'énergie des États-Unis sur divers aspects de l'évacuation permanente des déchets de combustible nucléaire. Ces travaux se poursuivent depuis de très longues années.

M. Joe Comartin: Pouvons-nous obtenir cette information également, c'est-à-dire quels sont les projets auxquels nous collaborons avec eux?

M. David Torgerson: Oui, nous pouvons vous fournir ce renseignement.

M. Joe Comartin: Se fait-il de la recherche ailleurs dans le monde, ailleurs qu'aux États-Unis?

M. David Torgerson: Oui, il se fait de la recherche partout dans le monde sur l'évacuation permanente des déchets. En fait, les Finlandais ont maintenant choisi un emplacement pour l'évacuation permanente de leurs déchets et mèneront au cours des prochaines années un programme intensif de recherche à cet emplacement.

M. Joe Comartin: Mais c'est pour le stockage.

M. David Torgerson: C'est pour l'évacuation permanente de leurs déchets.

Le président: Merci beaucoup. Si vous avez des documents à nous faire parvenir, envoyez-les au greffier qui s'occupera de les distribuer à tous les députés. Cette invitation vaut pour vous tous, ou pour quiconque possède de l'information utile, n'importe où. Nous communiquerons le tout aux députés.

M. Comartin a montré qu'en trois minutes et vingt-six secondes, il est possible de poser quatre questions, et je vous encourage tous à en faire autant.

M. Joe Comartin: Il me reste donc encore 34 secondes?

Le président: J'ai utilisé le reste de votre temps. Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC/RD): Merci, monsieur le président. Je n'essaierai même pas de réaliser un temps de trois minutes et vingt-quatre secondes. Mais j'ai deux questions à poser et je vais tenter de ne pas perdre trop de temps en préambule.

Je m'adresse à l'Ontario Power Generation. La Société d'énergie du Nouveau-Brunswick nous a fait un certain nombre de recommandations, certaines proposant d'apporter des changements assez mineurs au projet de loi, d'autres assez techniques, tandis que les représentants de l'Ontario Power se sont contentés de dire qu'ils sont plutôt satisfaits du projet de loi. Je me demande, après avoir lu les recommandations du Nouveau-Brunswick, si vous seriez d'accord avec certaines d'entre elles, ou la plupart d'entre elles, ou l'une ou l'autre de ces recommandations.

• 1155

M. Richard Dicerni: Je ferai trois commentaires. Premièrement, j'ai essayé de dire dans mon exposé que j'ai des doutes sur l'échéance de trois ans. Si vous étudiez ce qui s'est fait ailleurs dans le monde, vous comprendrez que c'est un processus assez difficile à accomplir en trois ans sans s'exposer à des critiques d'intervenants de l'extérieur qui nous accuseraient de précipitation indue.

M. Gerald Keddy: Soyez bref, j'ai d'autres questions.

M. Richard Dicerni: D'accord. Deuxièmement, je pense qu'il faut dire un mot de la fiscalité et des avantages qui en découleraient.

Pour ce qui est de donner un vote à chaque société, je préfère le principe plus fondamental de la représentation proportionnelle.

M. Gerald Keddy: Je m'adresse maintenant à Énergie NB. Vous avez délibérément choisi le stockage en surface, tant et aussi longtemps que le combustible irradié ou les déchets, si vous voulez, ont encore une certaine valeur commerciale. Est-ce le lien entre les deux? Vous ne le dites pas carrément, mais je soutiens que c'est la seule raison pour laquelle vous pourriez vouloir continuer de stocker en surface du combustible ayant une certaine valeur commerciale. Ai-je raison?

M. Rod White: Pas nécessairement. Il peut y avoir des solutions différentes pour différentes régions du pays. Le stockage en surface est un moyen tout à fait valable de stocker le combustible à court terme. Il nous faut évidemment une solution à long terme, et c'est le but de l'opération, mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'il faut se précipiter à l'aveuglette. Nous pourrions littéralement continuer pendant encore 50 ans sans avoir trouvé cette solution, en nous contentant de stocker en surface.

Deuxièmement, en certains endroits dans le monde, le combustible nucléaire est recyclé de nos jours. Je suis allé la semaine dernière à Sellafield, en Angleterre, où l'on recycle 96 p. 100 du combustible. C'est économiquement rentable.

M. Gerald Keddy: Je veux maintenant passer à la création d'un comité consultatif. On dit que les membres du comité consultatif seront nommés par les instances dirigeantes de la SGDN, qui feront tous les efforts raisonnables pour s'assurer que sa composition reflète un vaste éventail de personnes et d'intérêts.

On ne dit pas explicitement que la SGDN doit nommer des personnes d'autres domaines que le nucléaire. Êtes-vous d'accord ou en désaccord avec cela? On dit à l'alinéa 8(2)b):

b) d'une expertise en affaires publiques appliquées au domaine de l'énergie nucléaire et, au besoin, d'autres sciences sociales connexes.

À votre avis, qui seraient ces autres personnes?

M. Rod White: En lisant cet article du projet de loi, je comprends qu'il s'agirait de personnes qui apporteraient en bagage tout un éventail de points de vue divers de la société, ainsi qu'une compréhension technique des solutions recommandées, afin que le comité puisse faire correctement son travail sur les deux plans. Premièrement, les solutions techniques proposées sont-elles logiques, dans le cadre d'un processus d'examen et d'approbation? Deuxièmement, tient-on compte, de façon plus générale, du point de vue de l'ensemble de la société?

M. Gerald Keddy: Plus précisément...

Le président: Merci beaucoup.

J'encourage mes collègues à faire comme M. Keddy et à s'en tenir à quatre minutes. Vous l'avez très bien fait. Si les réponses sont trop longues, elles font partie de vos quatre minutes, alors vous devez couper court.

Monsieur Serré.

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Dans mes discussions avec le grand public et avec des groupes de défense de l'environnement, je crois percevoir une idée fausse, à savoir que l'industrie, EACL et le gouvernement auraient déjà pris une décision en faveur de la méthode de l'élimination par stockage géologique en profondeur. Je pense que le bureau devrait envisager un vaste éventail de possibilités.

J'invite les trois témoins à nous faire là-dessus un commentaire d'environ une minute chacun.

Le président: Monsieur Dicerni.

M. Richard Dicerni: Nous sommes d'accord pour dire qu'il est important d'envisager toutes les options. Nous reconnaissons que dans le passé, on s'est peut-être concentré davantage sur le stockage géologique en profondeur, mais je pense que le projet de loi est très explicite quant au besoin d'envisager toutes les options. La SGDN ne s'acquitterait pas de son travail si elle ne le faisait pas.

Le président: Monsieur White.

M. Rod White: Je pense qu'il peut y avoir des solutions différentes dans des endroits différents et peut-être aussi selon des échéanciers différents, comme je l'ai déjà expliqué. Nous pourrions logiquement dire que nous allons continuer de stocker en surface pendant 50 ans ou 100 ans, avant d'adopter une autre solution qui pourrait être tout à fait acceptable pour nous-mêmes et pour le public. La situation pourrait être différente dans une autre région du pays.

• 1200

Le président: Monsieur Torgerson.

M. David Torgerson: Nous convenons que le projet de loi est suffisamment souple pour permettre d'examiner toutes les autres possibilités et options pendant cette période de trois ans.

Le président: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Je vais donner suite au commentaire de Ben. Pour la gouverne du comité, est-ce que quelqu'un pourrait me dire, compte tenu de l'échéancier de trois ans pour présenter les recommandations au ministre, quelles options sont disponibles?

M. David Torgerson: Peut-être que du point de vue technique, une possibilité serait l'évacuation géologique en profondeur. Autrement dit, nous renvoyons les matériaux là d'où ils ont été tirés, là où ils étaient stockés avec succès depuis des centaines de millions d'années.

La deuxième option est le stockage à long terme. La technologie a été mise au point au Canada et est actuellement en place, comme M. White l'a dit, pour stocker ce combustible pendant des décennies.

M. David Chatters: En surface?

M. David Torgerson: C'est du stockage en surface.

Il y a d'autres technologies plus avancées, comme la transmutation, mais ces technologies exigent le retraitement du combustible.

M. David Chatters: Elles ne cadrent pas avec l'échéancier de trois ans.

M. David Torgerson: À mon avis, la décision de retraiter ou non le combustible est une question de politique. Mais il y a des options à l'intérieur de ces options que j'ai énoncées.

Par exemple, on pourrait adopter ce que j'appellerais l'évacuation avec option de récupération, c'est-à-dire que l'on prendrait la décision de mettre le matériau nucléaire en évacuation permanente, mais on ne ferait pas les dernières étapes, de sorte que l'on pourrait toujours récupérer le combustible.

Il y a de nombreuses options différentes que la SGDN peut évaluer au cours des trois années et qui se révéleront viables.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

[Français]

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président. Ma première question va s'adresser à Énergie atomique du Canada.

Dans son mémoire, il est mentionné à la deuxième page que «le Canada consacre une partie importante...». On y dit aussi:

...des ingénieurs d'EACL et portant avant tout sur des technologies et du savoir-faire pour la gestion et le stockage des déchets radioactifs...

Est-ce qu'Énergie atomique du Canada a fait entreprendre, par des universités canadiennes et américaines et d'autres instituts universitaires ou par son organisme, des études, des recherches et des visites au nord du 49^e parallèle, dans la province de l'Ontario ou dans celle du Québec, dans le but d'entreposer des déchets de combustibles nucléaires et, dans l'affirmative, combien d'études ont été faites, quel est le titre des études, quand ont-elles été faites et quels sont les endroits visités?

[Traduction]

M. David Torgerson: Le travail que nous avons fait est générique, en ce sens que nous n'avons pas visité un endroit précis où nous envisagerions de stocker en permanence des déchets de combustible nucléaire. Nous avons toutefois construit un laboratoire de recherche au Manitoba où nous étudions depuis des années maintenant les caractéristiques de ce que pourrait être un site permanent.

Nos travaux nous ont permis d'établir qu'il y a probablement de nombreux endroits au Canada qui conviendraient à cette fin, mais nous n'avons pas fait de travaux à un endroit précis pour établir l'emplacement d'une éventuelle installation d'élimination permanente. Cela viendrait après l'examen des options par la SGDN.

[Français]

M. Guy St-Julien: Est-ce que votre organisme a fourni des fonds à des universités pour entreprendre des études sur les déchets nucléaires?

[Traduction]

M. David Torgerson: Nous avons fourni des fonds à des universités pour mener des travaux de R-D de portée générale, mais comme je l'ai dit, nous n'en sommes pas à l'étape du choix d'un emplacement, et les universités ont fait des travaux génériques de R-D pour le compte d'EACL, dans le cadre de contrats.

[Français]

M. Guy St-Julien: Ma troisième question est la suivante. Est-il possible qu'Énergie atomique du Canada ait fourni des fonds à l'Université de Waterloo pour faire visiter, en 1984-1985, les mines de Sigma à Val-d'Or, de Lamaque à Val-d'Or, les mines Selbaie à Joutel, la mine Matagami et la mine Norita à Matagami pour essayer d'obtenir des renseignements sur l'analyse d'échantillons permettant de mieux comprendre les caractéristiques géochimiques des eaux profondes de tout le Bouclier canadien et qui seront donc utiles, en termes généraux, au programme canadien de gestion de déchets nucléaires? Quels sont les fonds? Est-ce que ça dure encore? Est-ce que vous donnez d'autres fonds aux universités, canadiennes ou américaines, pour faire des études?

C'est une question que j'ai posée en Chambre en 1991, il y a 10 ans de cela. J'ai les réponses. On veut savoir à quelles universités vous fournissez des fonds et quels sont les montants.

• 1205

[Traduction]

M. David Torgerson: Ce sera bien sûr à la société de gestion des déchets nucléaires qu'il incombera de décider à quelles universités et à quels programmes on accordera du financement pour faire des travaux de R-D. Je dirai simplement que, dans le passé, beaucoup d'universités canadiennes ont participé aux programmes d'EACL, y compris celle que vous avez mentionnée, l'Université de Waterloo, qui a signé un certain nombre de contrats pour faire des travaux portant notamment sur l'écoulement de l'eau souterraine, l'hydrogéologie, la géochimie et bien d'autres domaines des sciences et du génie.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Merci, monsieur le président.

Je reviens à la question du vote proposé par M. White: un vote par société. M. Dicerni, lui, y va par la population. Ensuite, M. Torgerson nous a parlé du site potentiel, qui n'est pas encore nécessairement identifié.

Est-ce que cela veut dire qu'à un moment donné, la société d'énergie de Ontario, qui produit à peu près 90 p. 100 du nucléaire, et donc possiblement 90 p. 100 des déchets, pourrait, dans une situation de vote sur l'identification de sites potentiels, envoyer cela chez M. White?

C'est ce que je veux dire au sujet du mécanisme, au niveau du vote, au niveau des intérêts... On sait que le principe du «jamais dans ma cour» existe pour les déchets nucléaires comme pour tous les autres déchets. Donc, même si tout le monde est d'accord sur la gestion des déchets nucléaires, il reste que le site qu'on va devoir trouver devra aussi tenir compte des producteurs parce qu'ils en sont responsables. C'est à la fois un commentaire et une question et cela s'adresse aux trois personnes.

M. Richard Dicerni: L'hypothèse que vous formulez est qu'il y a un site. Pour être clair, je dirai que le projet de loi envisage que l'agence doit étudier différentes options. Cependant, tenant pour acquis que l'agence conclut que l'option orientée vers un site est retenue, à savoir où vont les déchets, je pense qu'il y a une façon de s'entendre quant aux mécanismes d'administration de l'agence. Sans parler nécessairement de droit de veto, on pourrait s'entendre, question de gérer de façon intelligente et cohérente. Ce que je veux dire, c'est qu'un vote par compagnie n'est peut-être pas la seule façon de trouver un mécanisme équitable, parce qu'il y a un autre côté à la médaille. En effet, comme je le disais, nous mettons 100 millions de dollars par année, tandis que les autres participants mettent peut-être 3, 4 ou 5 millions de dollars. Il s'agit d'équilibrer les risques pour la société.

Cela dit, je suis bien conscient du fait qu'on ne peut pas se retrouver dans une situation où, puisqu'on met l'ensemble de l'argent, on enverrait tous nos déchets nucléaires chez le voisin. Ça ne marcherait pas.

M. Serge Cardin: Non. Je suppose que vous avez les bénéfices qui viennent avec les dépenses aussi.

Le président: Est-ce que vous vouliez entendre la réponse des autres témoins?

M. Serge Cardin: Oui. Si M. White...

Le président: Monsieur White.

M. Serge Cardin: J'aimerais qu'il réponde à la question que j'ai posée plus tôt sur le débat entourant les sites potentiels.

[Traduction]

M. Rod White: Ce sont là de grandes questions. J'ai soulevé la question du vote par société en partant du point de vue qu'il faut se faire entendre dans ce processus. Or, de la façon dont le projet de loi est rédigé, il dit que nous sommes tous membres, mais il ne précise aucun critère pour régir le tout. Il faudra d'une façon ou d'une autre tirer au clair cette question de régie. Nous avons déjà des processus avec les compagnies d'électricité, par exemple notre groupe de propriétaires de réacteurs CANDU, qui fonctionne selon le principe d'un vote par société. Nous reconnaissons qu'il y a des écarts dans les montants qui sont investis, mais, de notre point de vue, la question est de s'assurer que chacun a voix au chapitre et peut se faire entendre.

Le choix du site concerne la question que j'ai posée tout à l'heure. Il est certain qu'il peut exister différentes solutions qui peuvent être appropriées selon des échéanciers différents. Il est peut-être approprié que nous conservions nos déchets sur place pendant un siècle. Peut-être que ça ne l'est pas non plus, etc. Le transport peut poser un problème dans ce scénario. Nous savons ce qui s'est passé quand on a voulu transporter des PCB d'un bout à l'autre du pays.

Tant qu'on n'en est pas là et que la réaction du public ne s'est pas manifestée, le choix de la solution retenue et le nombre de sites, ce sont là des questions qu'il faut examiner. Ensuite, on pourra tenter d'en arriver à une solution qui soit la plus équitable et la plus appropriée pour les sociétés de services publics en cause.

• 1210

Le président: Merci.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Devant les trois exposés, il y a une différence qui m'a frappé. Il est évident que la présentation de M. White au nom du Nouveau-Brunswick est beaucoup plus détaillée.

J'ai deux questions. La première s'adresse à EACL, puisque les recommandations de M. White semblent toucher en partie EACL et je suis curieux de savoir quelle est sa réaction à ces suggestions. Ma deuxième question est la suivante: si ces suggestions doivent avoir un poids quelconque aux yeux du comité, il serait intéressant de savoir quel est le point de vue des autres personnes intéressées sur les recommandations précises. Nous ne sommes pas en mesure de passer en revue chaque recommandation.

Je me demande si les deux autres parties intéressées, pour que nous obtenions un point de vue unifié, seraient disposées à faire parvenir au comité leur réaction à chaque recommandation précise, en commençant bien sûr par le titre. Soit dit en passant, je pense qu'il serait également sage, si nous décidons de procéder de cette façon, de le laisser savoir à Hydro-Québec, pour qu'elle puisse profiter de l'occasion, si elle le souhaite, pour nous faire connaître ses commentaires sur les suggestions précises de M. White.

Je vais commencer par demander à EACL de commenter.

M. David Torgerson: EACL est d'accord en principe avec ce que propose Énergie NB, à savoir que nous jouions un rôle important dans toute cette question de la gestion des déchets de combustible nucléaire. Nous croyons que le projet de loi est suffisamment souple pour que l'on puisse établir et définir très clairement ce rôle, dans la mesure où nous le jugerons approprié. Bien que bon nombre de questions soulevées par M. White soient des questions très pointues, nous avons le sentiment que nous pouvons prendre en compte beaucoup de ces questions dans le cadre de la loi actuelle qui est assez souple. Il y a là quantité de bonnes observations et des commentaires très réfléchis.

M. Richard Dicerni: Comme je l'ai dit au sujet de la fiscalité, je pense qu'il y a là matière à consulter et à faire une étude plus poussée. Nos fiscalistes examinent d'ailleurs la situation, notamment en ce qui concerne l'argent qui dort dans la fiducie, etc. Mais nous avons formulé notre position sur la question de la représentation et de la gouvernance.

Quant aux autres suggestions qui ont été faites, ce que je propose, sous réserve de l'agrément du comité, c'est de prendre connaissance à tête reposée du mémoire de M. White, après quoi je pourrai vous faire parvenir un texte.

M. John Godfrey: EACL serait-elle disposée à en faire autant?

M. David Torgerson: Nous sommes disposés à en faire autant.

M. John Godfrey: Et nous ferions parvenir le tout à Hydro- Québec.

Le président: On en discutera plus tard. Les membres du comité discuteront de cela entre eux. Veuillez arrêter le chronomètre s'il vous plaît.

Hydro-Québec a été invitée et a accepté l'invitation. Voici le message que nous avons reçu:

Nous avons reçu l'avis de convocation par télécopieur. Cependant, je dois vous aviser que suite à des décisions de l'entreprise, il ne nous est pas autorisé de comparaître devant le comité.

La société a été invitée à participer. Je n'en dirai pas plus. Mais si le comité décide de prendre quelque mesure que ce soit, nous ferons ce que le comité décide.

Vous avez encore du temps de parole.

M. John Godfrey: J'ai terminé.

Le président: Monsieur Keddy, pour mettre fin au deuxième tour.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir à ma dernière question sur la composition du comité consultatif. Ce qui m'intéresse plus précisément, c'est que la plupart des conseils ou des organisations permettent à des particuliers ou à d'autres organisations de l'extérieur et d'autres disciplines d'avoir leur mot à dire. Or, la mesure proposée ne semble pas permettre l'intervention des Autochtones ou des groupes de défense de l'environnement. Je ne veux nullement dire que ces groupes devraient avoir la majorité des membres au comité. Je dis seulement qu'ils devraient pouvoir se faire entendre. D'après vous, le projet de loi permet-il cette possibilité? Mon interprétation est-elle juste ou erronée?

M. Richard Dicerni: À nos yeux, le comité consultatif devrait en effet avoir une composition très large, représenter un vaste éventail de secteurs, de groupes et de particuliers. Si je devais préciser davantage, je dirais qu'il faudrait y nommer peut-être des gens qui sont d'anciens présidents de collèges communautaires et d'universités, peut-être des gens qui ont déjà occupé des charges élues, c'est-à-dire des gens qui ont une certaine compréhension des intérêts de la société et qui savent comment exposer ces intérêts, et aussi, évidemment, des groupes de défense de l'environnement ou des gens qui ont un bagage dans le domaine de l'environnement. Je pense que, si je lis bien la transcription...

• 1215

M. Gerald Keddy: L'alinéa c).

M. Richard Dicerni: C'est ce que nous envisageons.

M. Gerald Keddy: Bon, très bien.

Le projet de loi ne le dit pas, mais il précise qu'il doit y avoir des représentants des gouvernements locaux ou des peuples autochtones touchés. Cela ne signifie pas nécessairement que l'on aura ce point de vue différent des gouvernements locaux, qu'ils soient amicaux ou non. C'est ce qui me préoccupe. Je veux seulement soulever la question parce que je trouve important que des opinions diverses puissent s'exprimer.

La question que M. Godfrey a posé aux représentants d'EACL soulève une autre question, à savoir la gestion des propres déchets nucléaires d'EACL et le fait que, si j'ai bien compris, vous ne voulez pas être membre à part entière de la SGDN. Vous ne serez pas responsables de vos propres déchets nucléaires.

M. David Torgerson: Eh bien, premièrement, nous sommes responsables de nos propres déchets. Ces déchets...

M. Gerald Keddy: Après l'entrée en vigueur de la loi?

M. David Torgerson: Eh bien, nous sommes en ce moment même responsables de la gestion de nos déchets nucléaires et nous assumons cette responsabilité. Nous avons par exemple mis au point une technologie de stockage à sec. Nous avons mis au point une technologie d'évacuation par stockage géologique en profondeur, et nous gérons nos déchets à chacun de nos emplacements.

La question de savoir comment EACL va interagir avec la SGDN est encore à l'étude, et l'on est en train de définir la nature de cette interaction dans le cadre de ce processus. Nous attendons l'adoption de la loi. Munie de ce mandat, EACL pourra décider de la façon dont elle entend interagir avec la SGDN.

M. Gerald Keddy: Je comprends votre réponse, mais je trouve extrêmement problématique que nous ayons un groupe, qu'il s'agisse ou non d'une société d'État, qui possède des déchets nucléaires, mais qui semble vouloir attendre que la loi soit adoptée pour décider du rôle qu'il va jouer au sein de la SGDN. C'est un peu vague et difficile à comprendre, tout au moins pour des politiciens.

M. David Torgerson: Eh bien, EACL jouera un rôle à la SGDN. La nature de ce rôle reste à déterminer.

M. Gerald Keddy: Il sera défini ultérieurement.

M. David Torgerson: Nous voulons être un fournisseur intégré de produits et services à la SGDN, parce que nous avons la technologie. Nous devons donc établir avec le plus grand soin nos relations avec la SGDN.

M. Gerald Keddy: Ai-je le temps de poser une autre question?

Le président: Vous avez environ une minute.

M. Gerald Keddy: Je ne m'attendais pas à avoir tant de temps.

En guise de préambule à mes commentaires, je voudrais dire que c'est problématique. En tout cas, c'est problématique pour moi. Je m'attendrais à ce que la loi définisse clairement... Il ne faudrait pas attendre qu'une loi soit adoptée pour définir quelque chose avec précision. Il faudrait que ce soit défini avant l'adoption de la loi pour que tous les intervenants, tous ceux qui sont visés par la loi, comprennent bien quelle est l'interaction et comment EACL va travailler avec la SGDN. Je pense que c'est absolument essentiel si nous voulons appuyer cette mesure.

Dans la version actuelle du projet de loi, est-ce que vous percevez...? Ma question s'adresse à tous, parce que c'est une autre des questions soulevées par Énergie NB. Dans la recommandation 4.5 de son mémoire, la société dit que le paragraphe 6(1) du projet de loi devrait prévoir un vote pour la SEN et la gestion de la SGDN, ou encore... J'ai lu tout cela et ma question était celle-ci: ce projet de loi, dans sa forme actuelle, permet-il de nouveaux membres?

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: J'allais vous accorder le temps, mais je ne vais pas le faire.

M. Gerald Keddy: Vous pouvez poser cette question vous-même.

M. Joe Comartin: J'en ai d'autres. La prochaine fois.

Monsieur Dicerni, je pense qu'OPG m'a fourni cette réponse. Je veux simplement en obtenir la confirmation. Les montants que ce projet de loi et la loi qui en découlera vous forceront à engager n'entraîneront aucune augmentation des frais pour les consommateurs d'électricité en Ontario. Ai-je raison là-dessus?

M. Richard Dicerni: Oui.

M. Joe Comartin: Très bien.

Monsieur White, avez-vous la même position au Nouveau- Brunswick?

M. Rod White: Oui.

M. Joe Comartin: Je vais poser la question suivante à vous tous, mais je devrais peut-être commencer par vous, monsieur Torgerson. Compte tenu des événements du 11 septembre, est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous a des suggestions quant à d'éventuelles dispositions que nous pourrions ajouter au projet de loi et qui nous donneraient une plus grande sécurité?

• 1220

M. David Torgerson: Je l'ai déjà dit, je crois que le projet de loi est suffisamment souple et qu'il permet à la société de gestion de s'occuper de n'importe quelle question, comme la sécurité, en plus de la technologie ou de l'élimination permanente.

Il est probablement très difficile d'inscrire dans le projet de loi des dispositions très pointues ou de prévoir tout ce qui pourrait arriver au fil des années. La SGDN aura des activités pendant des décennies. Je suis d'avis que la souplesse du libellé actuel permettra à la société de gestion de faire tout ce qu'il faudra au cours des prochaines décennies, y compris en matière de sécurité.

M. Joe Comartin: Monsieur White ou monsieur Dicerni, avez-vous des commentaires là-dessus?

C'est tout pour l'instant, monsieur le président, merci.

Le président: Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Merci, monsieur le président.

Je suis certain que vous avez tous lu le rapport Seaborn. Les détracteurs du projet de loi me disent qu'il ne reflète pas les recommandations formulées par Seaborn. Encore une fois, je vous invite à faire chacun un bref commentaire. Dans quelle mesure, à votre avis, ce projet de loi correspond-il aux recommandations du rapport Seaborn?

M. Richard Dicerni: Le comité Seaborn proposait un plus grand rôle pour le gouvernement, par opposition à l'industrie, pour ce qui est de savoir qui est, en fin de compte, le promoteur.

Le projet de loi, par contre, instaure un processus public beaucoup plus transparent qui compense peut-être le fait que ce n'est pas dirigé par le gouvernement. Certains réclament la transparence et la participation du public. Certaines caractéristiques du projet de loi compensent, et de loin, le fait que le gouvernement n'est pas le promoteur.

Le président: Monsieur White.

M. Rod White: Le rapport Seaborn traitait de la question dont j'ai parlé tout à l'heure dans mon exposé. Il y a un transfert de responsabilité dans ce projet de loi.

En fait, quand nous nous sommes lancés dans un programme nucléaire, nous avions la conviction d'avoir l'engagement du gouvernement fédéral qui nous donnerait les ressources voulues pour nous occuper de cette question des déchets nucléaires, et les travaux de Seaborn ont montré qu'il n'est pas vraiment en mesure de trouver une solution et qu'il relance la balle dans le camp des compagnies d'électricité.

On nous impose donc un fardeau supplémentaire. J'ai fait ressortir cette question. À mon avis, il y a là un transfert des responsabilités qui étaient à l'origine assumées davantage par les autorités fédérales et, avec ce projet de loi, on se trouve à s'en décharger sur les autorités provinciales et les services publics. Et le partage n'est peut-être pas équitable.

M. David Torgerson: Le projet de loi définit clairement les responsabilités du gouvernement fédéral et celles-ci sont bien établies dans la mesure législative. En même temps, il transfère à la SGDN la responsabilité des mesures concrètes qui seront prises pour évacuer les déchets nucléaires. Le projet de loi maintient un droit de regard fédéral sur tout le processus.

Le président: Cela nous amène au début du troisième tour et chaque intervenant aura trois minutes pour la question et la réponse.

Nous allons commencer par M. Chatters, suivi de M. St-Julien.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

Pour revenir à cette question de la transparence, personne ne s'y est encore attaqué vraiment. Je voudrais demander à chacun des groupes si, à leur avis, le rapport annuel prévu à l'article 16 et les rapports de trois et cinq ans prévus à l'article 18 renfermeront des renseignements trop délicats pour être du domaine public. Autrement dit, le rapport est-il trop confidentiel pour être déposé au Parlement plutôt que d'être simplement remis au ministre?

M. Richard Dicerni: Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous sommes déterminés à ce que le processus soit ouvert et transparent et nous croyons que le projet de loi établit un bon équilibre à cet égard, parce que, je le répète, nous devons passer par une évaluation environnementale quand nous tentons de trouver des emplacements ordinaires pour les déchets.

• 1225

Je peux vous dire que ces processus peuvent être détournés de leur sens, de sorte que l'on n'irait plus nulle part. Nous n'avons aucun problème à fournir des rapports au ministre, au gouvernement et à tenir le public informé. Si nous ne le faisons pas, nous n'aboutirons nulle part.

Notre compagnie est déterminée à obtenir des résultats et il ne serait pas dans nos propres intérêts d'être secrets et non transparents. Par ailleurs, il faut que quelqu'un soit comptable des résultats, en partie parce que, comme je l'ai dit, nous dépensons 100 millions de dollars par année à ce titre.

M. David Chatters: Eh bien, vous n'avez pas vraiment répondu à ma question et je ne vois pas comment le dépôt de votre rapport annuel au Parlement vous faciliterait la tâche.

M. Richard Dicerni: C'est au ministère, aux rédacteurs du projet de loi d'en juger. Notre processus est...

M. David Chatters: Mais vous n'auriez pas d'objections.

M. Richard Dicerni: À une réserve près, monsieur. Si l'on publie des rapports annuels sur un processus qui, dans d'autres pays, peut prendre sept, dix, quinze ans, ces rapports deviennent une cible désignée pour des gens qui pourraient nous accuser de ne pas avoir assez consulté, d'être superficiels, et l'on passe alors trois mois sur douze à rédiger un rapport et encore trois mois pour le défendre. Ce sont là des choses qui se font sur le long terme. Et il faut établir un juste équilibre.

M. David Chatters: Bien sûr, si vous voulez la transparence, il faudra la défendre.

M. Richard Dicerni: Nous pourrions le faire, mais ça dépend de la fréquence.

Mais je ne veux pas couper l'herbe sous le pied de mes collègues, qui ont sûrement quelque chose à dire.

M. Rod White: Énergie NB est une société d'État. Ses rapports annuels sont des documents publics et sont examinés par des comités permanents. La Société d'énergie du Nouveau-Brunswick investit de l'argent dans cette organisation et nous nous attendons à ce qu'elle fasse l'objet des mêmes examens publics.

M. David Chatters: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Merci, monsieur le président.

Ma question va s'adresser à M. Dicerni d'Ontario Power Generation. Vous dites dans votre mémoire, à la page 2, que vos centrales nucléaires disposent d'installations d'entreposage provisoires en surface. Quel pourcentage des déchets nucléaires qu'il y a au Canada avez-vous? Est-ce que c'est plus de 89 p. 100?

M. Richard Dicerni: C'est à peu près 90 p. 100.

M. Guy St-Julien: D'accord. Se peut-il qu'il s'agisse de 91 p. 100?

M. Richard Dicerni: Mon collègue, ici, est l'expert.

[Traduction]

M. Ken Nash (vice-président, Division de la gestion des déchets de combustible nucléaire, Ontario Power Generation Inc.): La quantité de déchets que nous avons, proportionnellement, est environ 90 p. 100 de tout le combustible épuisé qui ait jamais été produit au Canada. Le combustible est habituellement stocké par l'Ontario Power Generation Inc. dans des piscines et dans des installations de stockage à sec en surface adjacentes à nos centrales nucléaires.

[Français]

M. Guy St-Julien: Ma deuxième question s'adresse à M. Dicerni. On sait que vous avez mis au point une méthode de stockage de déchets en formations géologiques profondes. Ma question sera la même que celle que j'ai posée à Énergie atomique du Canada.

Est-ce que vous avez fait des études? Avez-vous fait faire des études par des universités canadiennes ou américaines, et avez-vous, lors de ces études, trouvé des sites au nord de l'Ontario, dans les régions nordiques, et au Québec, dans les régions des Cris de la Baie James et des Inuits du Nunavik? Est-ce que vous avez fait des études? Est-ce que ces études sont disponibles?

M. Richard Dicerni: Je vais demander à mon collègue M. Nash de répondre à la question puisque je n'étais pas là dans le temps.

M. Guy St-Julien: D'accord.

[Traduction]

M. Ken Nash: L'Ontario Power Generation Inc. n'a pas fait de recherche sur des sites en particulier. La Société n'a pas entrepris de processus de détermination d'un site et aucun site en particulier ne fait actuellement l'objet d'études.

Pour répondre à la première partie de votre question sur les recherches que nous faisons, à l'heure actuelle, la plupart des recherches sur la gestion à long terme du combustible épuisé au Canada sont financées par l'Ontario Power Generation Inc. Nous finançons actuellement le travail que fait EACL dans son laboratoire souterrain.

Comme M. Dicerni l'a dit dans son exposé, nous avons diversifié nos recherches dans d'autres régions du Canada à l'université Western Ontario. Nous participons également à des programmes internationaux et nous avons des ententes directes avec la Finlande et la Suède parce que leur territoire a des caractéristiques géologiques semblables à celles du Bouclier canadien. Nous participons aux études de l'OCDE et aux études de la Commission européenne.

• 1230

Nous avons un vaste programme de recherche qui ne vise pas seulement à étudier l'élimination géologique, mais aussi le stockage prolongé en surface à côté des réacteurs de même que dans une installation de stockage centralisée. Nous suivons aussi de près ce qui se fait dans le domaine du partitionnement et de la transmutation, qui est une technologie nouvelle, qui n'est pas encore à maturité et qui pourrait en fait être appliquée à la gestion à long terme des déchets nucléaires.

Le président: Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Bien sûr, vous allez faire des propositions; vous êtes à la recherche de méthodes pour gérer les déchets nucléaires à long terme. Supposons que vous arriviez à des solutions assez concluantes et efficaces. On sait que dans le groupe, il y a quand même quelqu'un qui a beaucoup de technologie au niveau du nucléaire et qui, à toutes fins pratiques, fait la promotion et vend des réacteurs. Il y a des utilisateurs aussi.

Est-ce qu'on peut penser qu'il y aura à l'avenir une prolifération considérable de l'utilisation du nucléaire qui ferait en sorte, compte tenu de la solution trouvée pour gérer les déchets, qu'on irait de l'avant pour en faire la promotion et produire de plus en plus de déchets nucléaires? Et si les solutions sont tellement bonnes, est-ce qu'on peut s'attendre, étant donné que vous formez le groupe de gestion, à ce que vous puissiez aller jusqu'à traiter des déchets qui viendraient d'ailleurs, qui auraient été importés?

Le président: À qui posiez-vous votre question?

M. Serge Cardin: Aux trois membres en règle de la future...

Le président: On va commencer à l'autre bout de la table. Monsieur Torgerson.

[Traduction]

M. David Torgerson: Eh bien, la SGDN va s'occuper de nos déchets canadiens. Pour qu'elle puisse s'occuper des déchets de quelqu'un d'autre, il faudrait réorienter la politique, car ce domaine n'est pas du ressort de la SGDN.

Cela dit, la technologie mise au point au Canada pourrait être appliquée dans beaucoup d'autres pays qui l'adopteraient également comme solution. Comme M. Nash l'a affirmé, nous avons eu un certain nombre de contacts et de contrats avec la communauté internationale au sujet de cette technologie. Mais la SGDN a vraiment pour objet de s'occuper de notre situation canadienne et non pas de problèmes étrangers.

M. Rod White: J'ignore si j'ai quelque chose à dire là-dessus, mais si l'on voit ce qui se fait chez nos voisins du Sud et les efforts qu'ils font pour trouver une solution au problème des déchets, il y a peut-être une troisième possibilité pour nous si ces efforts sont couronnés de succès.

Le président: Ils pourraient envoyer leurs déchets chez nous.

[Français]

M. Richard Dicerni: Écoutez, si jamais on se retrouvait avec l'option de trouver un site, le fait de s'occuper simplement des déchets canadiens serait suffisamment exigeant. Envisager d'importer des déchets créerait un défi qui serait vraiment insurmontable auprès de la population.

[Traduction]

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: J'essaie encore de tirer au clair la situation d'EACL, et ma réflexion a bien sûr été déclenchée par M. White ici présent.

Ma première question s'adresse à EACL. Pourquoi EACL n'est- elle pas définie comme une société d'énergie nucléaire à l'article 2, et pourquoi est-elle plutôt visée par l'alinéa (2)c), qui dit: «Le cessionnaire éventuel d'Énergie atomique du Canada Limitée»? Pourquoi pas la société mère? Qu'est-ce que c'est que cette histoire de cessionnaire? C'est ma première question.

Il y a ensuite à l'article 7 du projet de loi une disposition qui me rend perplexe. Cet article dit que la société de gestion est tenue d'offrir à Energie atomique du Canada et à tout propriétaire de déchets nucléaires produits au Canada qui ne fait pas partie de la société de gestion des déchets nucléaires divers services, sans discrimination et à prix raisonnable. Est-ce qu'EACL s'occupe actuellement, par exemple, des réacteurs universitaires ou de petites quantités de déchets? Que fait-on avec ces déchets?

Si vous en avez le temps, vous pourrez aussi répondre à une troisième question, à savoir que vous avez en quelque sorte une relation privilégiée puisque vous fournissez des services à la société de gestion des déchets. Dans quelle mesure serez-vous privilégiés et est-ce pour cela que vous craignez d'être en conflit d'intérêts?

M. David Torgerson: Je vais d'abord vous expliquer quel est le rôle d'EACL dans le dossier de la gestion des déchets au Canada. Essentiellement, nous exploitons le Centre de gestion des déchets pour le Canada, autres que les déchets de combustible nucléaire d'activité élevée émanant des services publics. Par conséquent, toutes les universités, les hôpitaux et les autres utilisateurs de technologie nucléaire qui produisent des déchets dépendent d'EACL pour la gestion et l'élimination de leurs déchets. EACL s'occupe de tous ces déchets et nous sommes donc le gestionnaire national dans les faits.

• 1235

M. John Godfrey: Où, physiquement, les mettez-vous?

M. David Torgerson: Dans les laboratoires de Chalk River.

M. John Godfrey: Je vois.

M. David Torgerson: Dans les laboratoires de Chalk River, nous avons mis au point dans le cadre des investissements consentis depuis un demi-siècle la technologie voulue pour nous occuper de ces déchets. Tous les pays ont bien sûr des installations de ce genre à un endroit ou un autre pour éliminer les déchets provenant de diverses activités dans leur pays.

Quant au fait qu'EACL fournit des services à la société de gestion, je pense que ce sera fondé sur le fait que nous possédons l'expertise voulue. Nous pensons qu'il est très important de maintenir cette expertise au Canada, parce que tous les pays industrialisés et avancés devront s'occuper de déchets de tous genres, y compris des déchets nucléaires, tant et aussi longtemps qu'ils continueront de fonctionner comme pays industrialisés. Il est donc très important selon nous qu'EACL demeure présente dans la fourniture de services technologiques.

M. John Godfrey: Et la société d'énergie nucléaire? Pourquoi n'en êtes-vous pas une?

M. David Torgerson: Nous ne produisons pas d'énergie de façon commerciale. Nous concevons et construisons les centrales qui produisent de l'électricité, mais ce sont les compagnies de services publics qui produisent l'électricité de même que la plus grande partie des déchets.

Le président: Avant de passer à l'intervenant suivant, je voudrais faire une petite mise en contexte. Si l'on mettait tous les déchets nucléaires existants dans cette salle, combien de fois pourrait-on la remplir? Quelqu'un peut-il me répondre?

Je ne vous demande pas d'être précis au milligramme près.

Allez-y au pif.

Monsieur Nash.

M. Ken Nash: En termes de déchets de combustible nucléaire, ce serait plus que cinq, mais moins de 100 fois, certainement. Peut- être 20 fois. C'est mon estimation.

Le président: Vingt salles comme celle-ci?

M. Ken Nash: Oui.

Le président: Je voulais seulement avoir une petite idée. C'est bien.

M. Ken Nash: Pas 200 fois. Vingt fois, ou à peu près cet ordre de grandeur.

Le président: Bien. Je ne sais pas ce que vaut cette précision, mais pour ma part, je trouve cela utile.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Je voudrais asticoter un peu le témoin là-dessus. Vous parlez uniquement du combustible comme tel, pas de tous les conteneurs de stockage?

M. Ken Nash: Oui, je précise bien qu'il s'agit seulement des déchets de combustible nucléaire.

M. Joe Comartin: Mais il faut évacuer les conteneurs aussi, n'est-ce pas?

M. Ken Nash: Excusez-moi. Je voudrais seulement que l'on précise la question, pour être sûr d'avoir bien compris.

Actuellement, nous stockons les déchets de combustible nucléaire dans des conteneurs, en surface, à sec. Ceux-ci deviennent légèrement contaminés et le plan serait donc d'en retirer le combustible nucléaire épuisé et les conteneurs seraient ensuite décontaminés et éliminés quasiment comme des déchets ordinaires, parce qu'ils ne deviennent pas eux-mêmes des déchets fortement réactifs de la même manière que peuvent l'être les déchets de combustible nucléaire.

M. Joe Comartin: Les piscines que vous avez actuellement sont pour le stockage à court terme. En avez-vous tenu compte dans votre estimation de 20 salles?

M. Ken Nash: Oui. Pour les déchets qui proviendraient de ce que nous appelons le déclassement, le stockage actuel en piscine ferait partie du déclassement des centrales nucléaires elles-mêmes. Et nous avons une bonne estimation de la quantité de déchets que cela représenterait. Ils seraient principalement classés comme déchets de faible activité et seraient évacués comme tels. Ils ne seraient pas visés par la loi à l'étude. Ces quantités s'ajouteraient à la quantité dont j'ai fait état en comparaison de la taille de cette pièce.

M. Joe Comartin: Monsieur White, quand vous dites que trois ans, ce serait trop court, à votre avis, avez-vous en tête une période précise quant au temps qu'il faudra décider de ce que sera la bonne méthodologie?

M. Rod White: Non, je n'ai aucune période précise en tête. Je suis conscient que dans sa version actuelle, le projet de loi ne permet pas une période plus longue.

• 1240

Comme on vient d'en discuter dans cette salle, les comités Seaborn et d'autres ont examiné cette question pendant dix ans. EACL s'occupe de déchets depuis 20 ans. OPG a été à la tête de beaucoup d'efforts de R et D pour tenter d'en arriver à la solution appropriée pour gérer tout cela. Il faut donc être réaliste et reconnaître que trois ans, c'est bien court quand on envisage de se lancer dans des consultations publiques.

Comme M. Torgerson l'a expliqué, on pourra probablement trouver une solution aux problèmes techniques, mais la véritable question est de savoir si le public pourra l'accepter. Nous serons peut-être en mesure de formuler une recommandation dans trois ans, mais la population ne sera peut-être pas encore capable d'accepter la solution proposée, et il faut donc prévoir dans la loi un mécanisme permettant une période plus longue.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Dicerni, dans votre exposé, vous avez dit à la page 3 avoir mis au point et utilisé une technique de stockage en surface sécuritaire et compatible avec les normes internationales. Un peu plus loin dans la même page, comme M. White vient de le mentionner il y a un instant, vous dites que c'est une méthode semblable à celle utilisée en Suède et en Finlande, où elle a donné de bons résultats. C'est l'approche utilisée par la SGDN pour choisir une méthode.

Pouvez-vous nous donner un bref aperçu de la situation dans le reste du monde relativement à ce problème? Quelles sont les normes internationales?

M. Richard Dicerni: M. Nash va vous répondre.

M. Ken Nash: Je pense que cette question comporte vraiment deux volets.

Ailleurs dans le monde, à mesure que les piscines se remplissent, on décide presque partout de recourir au stockage à sec pour entreposer les nouveaux déchets. Nous avons des installations de stockage à sec en surface à nos centrales nucléaires. La Société d'énergie du Nouveau-Brunswick et Hydro- Québec ont aussi du stockage à sec à leur centrale. C'est pourquoi je dis que c'est une norme internationale. C'est ce qui se fait un peu partout dans le monde.

Quand on a parlé de la Suède et de la Finlande, c'était au sujet de la façon dont on a mis sur pied dans ces deux pays des sociétés de gestion des déchets. La Suède et la Finlande ont toutes deux des sociétés de gestion des déchets qui sont gérées par l'industrie. Les conseils d'administration sont nommés par l'industrie et ont une structure semblable à celle qui est prévue dans ce projet de loi. Ces organisations de gestion des déchets fonctionnent extrêmement bien en termes de transparence, d'ouverture et de consensus relativement aux plans de gestion des déchets.

En Finlande, par exemple, la société de gestion des déchets a présenté au Parlement finlandais un plan qui a été voté presque à l'unanimité—je pense que c'était 150 voix pour et trois contre, ou quelque chose du genre—et ce plan a eu l'appui de la collectivité locale qui doit un jour recevoir ces déchets.

C'est pourquoi la structure de ce projet de loi, pour ce qui est de la propriété et du cadre de la société de gestion des déchets nucléaires, est compatible avec les règles de l'art sur la scène internationale.

Le président: Cela met fin au troisième tour. Nous allons maintenant entamer un quatrième tour de deux minutes.

D'abord M. Chatters, et ensuite M. Keddy.

M. David Chatters: Très brièvement...

Le président: Et personne d'autre. C'est tout. Nous entendrons M. Chatters, M. Keddy, et ce sera tout.

M. David Chatters: Je veux revenir à l'échéancier dont M. White se dit préoccupé. M. Torgerson a laissé entendre qu'il s'agit de l'une des deux solutions évoquées tout à l'heure, ou d'une variante, c'est-à-dire le stockage en surface ou souterrain.

Le problème tient à la perception du public. En tant que membre de la société de gestion des déchets, avez-vous une stratégie pour convaincre le public d'accepter cette idée? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous donner une idée de cette stratégie qui serait susceptible de convaincre le public en trois ans que c'est une bonne idée, alors que personne n'y est parvenu en 15 ans?

M. Rod White: J'ignore si je suis censé répondre en premier, mais je dirais que ma préoccupation est la même que la vôtre: comment convaincre le public d'accepter cela? Nous pouvons résoudre le problème technique et je répète que c'est la question dont j'ai traité au départ. Nous croyions que c'était au départ un dossier qui relevait du gouvernement fédéral, lequel s'en est déchargé sur nous, sans pour autant nous verser les montants qu'il nous faudrait pour nous en occuper. Je trouve que c'est un gros problème.

• 1245

M. David Chatters: J'en conviens avec vous.

Le président: Monsieur White, si c'est le gouvernement fédéral qui en est responsable, cela explique peut-être pourquoi il a fallu 15 ans.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.

Ma dernière question porte sur un point soulevé par Énergie NB. Comme ses porte-parole ont déjà fait connaître leur opinion sur la question, je voudrais entendre l'avis d'EACL et de l'Ontario Power Generation.

À l'article 19, il est dit très clairement que «Tous les rapports déposés auprès du ministre font l'objet d'une déclaration publique de sa part», mais il n'y a pas d'échéancier. Évidemment, c'est problématique pour la plupart d'entre nous. Que recommanderiez-vous, étant donné que la plupart des parties proposeront des amendements? Je m'attendrais à ce que le ministre fasse une déclaration publique quelconque dans les 30 jours, ou six mois, ou un an. Il a le rapport, il a eu le temps de le lire, et il a le personnel voulu pour le faire.

M. Richard Dicerni: Toute mesure susceptible d'apporter une plus grande certitude dans ce processus serait la bienvenue.

Le président: Bien.

M. David Torgerson: Je n'ai rien d'autre à ajouter. Je trouve que c'est une bonne observation.

M. Gerald Keddy: Merci.

Le président: Je vais maintenant accorder trois minutes à chacun pour le mot de la fin, et je mettrai de côté une minute pour vous remercier.

Qui veut prendre la parole en premier? Nous pourrions peut- être y aller dans l'ordre inverse cette fois-ci et donner un peu de répit à M. Dicerni? Monsieur Torgerson.

M. David Torgerson: Je serai bref. En conclusion, je réitère qu'après avoir lu le projet de loi, EACL est convaincue que celui- ci répond aux besoins. Nous croyons que le projet de loi accorde suffisamment de souplesse pour que beaucoup de détails dont on a discuté aujourd'hui dans cette pièce puissent être réglés dans le cadre établi par la mesure législative. Nous aimerions que le projet de loi soit adopté et nous comptons avoir le plaisir de travailler avec la SGDN pour trouver une solution au problème de l'élimination permanente des déchets de combustible nucléaire.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur White.

M. Rod White: Je voudrais réitérer les trois questions clés qui ont été soulevées ici. Nous sommes d'avis qu'EACL devrait être dans ce dossier le représentant du gouvernement fédéral. Ce dernier devrait favoriser la régionalisation et devrait ouvrir les cordons de sa bourse pour éviter de se décharger de l'ensemble de ses obligations sur tous les autres intervenants.

La gouvernance de la Société de gestion des déchets nucléaires suscite quelques préoccupations. Le projet de loi n'est pas clair et nous proposons que chaque société membre ait un vote. Il y a peut-être d'autres solutions, mais nous faisons cette proposition.

Chose certaine, il faudrait préciser clairement le régime fiscal applicable et stipuler que ce sont des organisations non imposables, ce qui est conforme au fait que nous sommes une société d'État qui ne paie pas d'impôt.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de témoigner ici et de discuter avec vous d'une question qui est importante pour nous.

Le président: Merci.

Monsieur Dicerni.

M. Richard Dicerni: Je vous remercie de nous avoir écoutés.

Je suis d'avis que la période de trois ans est trop courte, selon des normes sociétalement acceptables, parce que nous voulons éviter à tout prix d'être accusés d'avoir procédé à la hâte et à l'aveuglette simplement pour respecter un engagement du législateur. Je ne suis pas certain que les intervenants publics se laisseraient convaincre.

Ensuite, pour ce qui concerne la transparence et l'ouverture, je peux vous assurer que je n'ai pas envie de revenir ici dans trois ou quatre ans pour me voir accuser d'avoir tout fait en secret ou de manière incompétente et socialement inacceptable. Nous sommes déterminés à agir comme il faut et je peux vous assurer que nous ferons tout en notre possible pour y parvenir.

Il faut effectivement se pencher sur les questions soulevées par Énergie NB au sujet de la fiscalité. C'est une question administrative. Je ne pense pas qu'il faille changer le moindrement l'orientation politique, il faut simplement apporter des précisions.

La question de la gouvernance doit être réglée au moyen du règlement de la société pour s'assurer qu'aucune instance ne se retrouve avec un résultat dont elle ne serait pas satisfaite. Il serait préférable de procéder par règlement plutôt que de chercher à tout prévoir dans la loi, ce qui pourrait rendre le processus très rigide.

• 1250

Merci.

Le président: Merci beaucoup et merci à mes collègues.

Présider un comité formé de cinq partis politiques différents n'est pas habituellement tâche facile, mais je peux vous dire que nous avons d'excellents membres dans ce comité représentant tous les partis. En plus d'avoir cinq partis politiques, nous sommes un comité double qui s'occupe des affaires autochtones et des ressources naturelles. Je suis certain que ce sont les deux comités les plus faciles sur la colline, mais je n'en tiens pas moins à féliciter mes collègues.

Nous avons réussi à entendre trois exposés, à poser 20 questions et à entendre encore trois interventions de clôture, et tout le mérite en revient aux membres du comité et à nos témoins invités.

Merci beaucoup. Merci à tous.

La séance est levée.