AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 mars 2001

• 1107

[Traduction]

La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): Bonjour, chers collègues. Je déclare la séance ouverte.

Notre ordre du jour porte sur le projet de loi C-3, Loi modifiant la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée et la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada.

Nous allons accueillir le ministre des Ressources naturelles, l'honorable Ralph Goodale.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

L'hon. Ralph Goodale (ministre des Ressources naturelles): Madame la présidente, je suis très heureux de me trouver devant votre comité. Je vous remercie, vous-même ainsi que les membres du comité, d'avoir bien voulu étudier la dernière mesure législative qui vous avait été soumise sous la forme du projet de loi C-4. Cela étant, nous allons parler aujourd'hui du projet de loi C-3.

Je suis accompagné de M. Peter Brown, division de l'uranium et des déchets radioactifs à Ressources naturelles Canada, et de M. Don Cunningham, économiste au secteur de l'énergie de mon ministère.

Madame la présidente, je tiens également à signaler la présence de représentants des deux entreprises visées par ce texte de loi. Nous avons parmi nous M. Garry Chad, vice-président principal, Contentieux, Affaires réglementaire et secrétaire de la société Cameco, M. Robert McCaskill, vice-président principal, Petro-Canada et M. Robert Andras, directeur principal, Communications à Petro-Canada.

Je crois savoir que vous allez vous entretenir avec ces personnes, quand vous en aurez terminé avec moi. Toutefois, si pendant ma présentation dans l'heure qui suit, surviennent des questions auxquelles ces messieurs pourraient mieux répondre que moi, je serais très heureux de leur laisser le soin de le faire, puisque de toute façon ils vont témoigner après.

Je suis très heureux de soumettre le projet de loi C-3 à l'examen du comité permanent. La solide performance de l'économie canadienne est due en grande partie à la vigueur de notre secteur des ressources naturelles. Les compagnies canadiennes du domaine montrent, non seulement, qu'il est possible de réussir dans une économie du savoir au XXIe siècle, mais qu'elles possèdent tout le dynamisme et toute la vitalité nécessaire pour cela. Cependant, nous ne devons pas tenir pour acquis le secteur des ressources naturelles, tout aussi prospère soit-il. Il faut que les entreprises canadiennes spécialisées dans ce domaine puissent prendre des décisions stratégiques et mieux se positionner sur les marchés intérieurs et internationaux.

En supprimant les restrictions inutiles qui empêchent Cameco et Petro-Canada d'être pleinement en mesure d'attirer de nouveaux capitaux et de nouer de nouvelles alliances stratégiques, les modifications législatives proposées dans le projet de loi C-3 permettront à ces deux grands acteurs du secteur de maintenir leur rythme de croissance et de continuer à garantir une bonne intendance de l'environnement.

• 1110

Comme vous le savez, ces deux entreprises étaient des sociétés de la Couronne. Le gouvernement du Canada s'est départi de ses actions dans Cameco en 1995 et, bien qu'il conserve 10 p. 100 des intérêts dans Petro-Canada, il est actionnaire passif et n'a aucune influence sur l'administration de cette société.

À l'époque de la privatisation, certaines restrictions ont été imposées aux deux sociétés en matière de propriété. Si, à l'époque, ces restrictions étaient justifiées, certaines d'entre elles ne sont plus utiles de nos jours et empêchent même ces sociétés de profiter pleinement de certaines occasions d'affaires. Le projet de loi C-3 est plus particulièrement destiné à modifier les restrictions relatives à la propriété du capital et à la cession des actifs qui sont énoncées dans la Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada. En outre, le projet de loi C-3 propose de modifier les dispositions sur la participation, de la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Eldorado Nucléaire Limitée, qui est le texte d'encadrement de Cameco.

Dans le cas de Petro-Canada, le projet de loi C-3 vise à faire passer de 10 à 20 p. 100 le pourcentage maximum d'actions avec droit de vote que peut détenir un particulier. La limite de 25 p. 100 relative au nombre d'actions pouvant être détenues collectivement par des non-résidents sera supprimée. La nouvelle limite de 20 p. 100, sans égard au lieu de résidence du détenteur, empêchera toute prise de contrôle direct par une grande multinationale.

Afin de conférer un maximum de souplesse à Petro-Canada dans la gestion de son portefeuille d'actions, l'actuelle interdiction relative à la vente, au transfert et à la cession de la totalité ou d'une partie importante des actifs de la société, en amont ou en aval, sera remplacée par une interdiction semblable n'établissant pas une telle distinction entre l'amont et l'aval. Les actifs en amont s'entendent de tous ceux qui concernent l'exploitation et la production, alors que les actifs en aval sont ceux qui interviennent dans le raffinage et la commercialisation. Cette interdiction visera l'ensemble des actifs, sans autre discernement. Le maintien d'une variante des restrictions originelles relatives à la cession des actifs conférera une certaine souplesse à la société tout en l'empêchant de liquider ses activités par la vente directe de tous ses actifs.

Dans le cas de Cameco, le projet de loi C-3 allégera, sans toutefois les éliminer complètement, les restrictions relatives à la propriété étrangère. La limite de 5 p. 100 fixée dans le cas de non-résidents individuels sera portée à 15 p. 100. La limite d'agrégat pour les non-résidents sera augmentée de 20 à 25 p. 100. La limite de propriété par actionnaire canadien restera à 25 p. 100.

Les deux sociétés concernées apportent leur appui au projet de loi C-3. Elles considèrent en effet que les actuelles restrictions sont injustes car elles ne s'appliquent pas aux entreprises avec qui elles sont en concurrence, dans leur secteur respectif. Je crois, par ailleurs, que le projet de loi sera fort bien accueilli par le milieu des investisseurs au Canada et à l'étranger. D'un autre côté, il permet de protéger le caractère canadien de Petro- Canada et de Cameco, les sièges de ces deux sociétés devant demeurer au Canada et la majorité de leurs administrateurs devant être canadiens.

Je tiens à vous garantir que les changements proposés dans le cas de Petro-Canada n'auront pas d'incidence directe sur le prix des produits du pétrole raffiné. Les prix du pétrole sont essentiellement fixés par le jeu de l'offre et de la demande sur les marchés mondiaux, et non par les règles de propriété relatives aux actions des sociétés de l'industrie pétrolière canadienne. Je puis aussi vous assurer que les modifications proposées ne porteront pas atteinte au niveau élevé de concurrence qui règne actuellement dans l'industrie pétrolière canadienne.

Ce projet de loi ne signale pas non plus la décision imminente du gouvernement fédéral de se départir de ses intérêts dans Petro- Canada, dont il conserve 18 p. 100 des actions, comme je le disais plus tôt. Le fait que le gouvernement du Canada demeure actionnaire de Petro-Canada n'a plus pour objet de servir sa politique publique, mais nous ne vendrons nos actions que si les conditions du marché et les autres facteurs sont favorables à une telle opération. Cela revient à dire que nous ne déciderons de nous départir de nos actions que lorsque les conditions seront favorables à un rendement maximum pour le contribuable.

Les modifications apportées à la loi de Cameco ne changeront en rien l'engagement du Canada envers la non-prolifération et la sécurité nucléaires. L'uranium est une substance interdite d'importance stratégique, et les dispositions de la politique du gouvernement fédéral en matière d'exportation d'uranium passent au second plan après nos engagements de non-prolifération et de sécurité nucléaires, en vertu des règlements découlant de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires de même que des licences émises au titre de la Loi sur les licences d'importation et d'exportation.

• 1115

Ni les substances, ni la technologie, ni l'équipement nucléaires canadiens n'entrent dans la production de dispositifs nucléaires explosifs. Outre qu'il exige que tous ses partenaires commerciaux dans le domaine du nucléaire aient ratifié le traité de non-prolifération des armes nucléaires, le gouvernement du Canada contrôle l'utilisation de ses exportations dans le domaine par le truchement des divers accords de coopération nucléaire signés avec ses partenaires commerciaux, accords que nous concluons avec tous ceux avec qui nous faisons affaire dans le domaine du nucléaire.

Le gouvernement du Canada continue de croire en la nécessité d'imposer certaines restrictions sur la propriété étrangère de l'uranium. Bien que les changements apportés à la loi de Cameco visent à donner davantage de souplesse à la société et à lui permettre ainsi de mieux se positionner sur la scène internationale, les nouvelles dispositions nous assurent que la compagnie demeurera propriété canadienne et continuera d'être contrôlée par des Canadiens.

Je tiens à vous rappeler qu'il existe un autre actionnaire gouvernemental dans Cameco, je veux parler du gouvernement de la Saskatchewan, qui nous a dit apporter son appui inconditionnel aux modifications législatives proposées.

Madame la présidente, j'estime que ce projet de loi est un excellent exemple de ce qu'il faut entendre par saine gouvernance, par gouvernance moderne, et j'invite les membres de votre comité à se joindre à moi et à apporter leur appui à ce projet de loi, dans les plus brefs délais possibles.

Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup.

Je vais céder la parole à M. Chatters pour la première question.

M. David Chatters (Athabasca, AC): Merci, madame la présidente et merci encore une fois de vous être rendu à notre invitation, monsieur le ministre.

Ce projet de loi est l'un des rares que l'opposition appuie sans réserve...

M. Ralph Goodale: Bravo! Bravo! Alors, c'est adopté.

M. David Chatters: ...à condition, bien sûr...

M. Ralph Goodale: Je savais bien qu'il y avait un mais.

M. David Chatters: ...qu'il soit un moyen et pas une finalité en soi. Je ne suis pas d'accord quand vous dites que le gouvernement est actionnaire passif dans Petro-Canada, qu'il n'influence pas la direction de la compagnie. Je ne pense pas que cette situation soit en mesure d'aider la société, parce que Petro- Canada se trouve menottée—elle le sera un peu moins, bien sûr, après l'adoption de ce projet de loi—sur un marché très concurrentiel et dans une économie mondialisée. Il est important de libérer Petro-Canada de ces entraves pour qu'elle soit vraiment concurrentielle.

Cela étant, monsieur le ministre, si les conditions ne sont pas actuellement propices pour que le gouvernement du Canada se départisse des actions qui lui reste dans Petro-Canada, quand le seront-elles? Nous n'avons jamais connu des prix aussi élevés dans le secteur de l'énergie et les actions de Petro-Canada sont presque à leur maximum record. Quelles conditions pourraient être plus favorables pour parachever la privatisation de Petro-Canada entreprise il y a si longtemps?

M. Ralph Goodale: Je tiens tout d'abord à vous remercier, monsieur Chatters, pour votre appui de principe.

Pour ce qui est de votre remarque au sujet du poids qu'exerce le gouvernement du Canada sur Petro-Canada en qualité d'actionnaire, comme je le disais, nous sommes un actionnaire passif mais je voulais surtout vous faire comprendre que nous n'essayons pas d'influencer ni de chercher à influences les décisions de l'équipe de direction. Ces décisions incombent entièrement à la direction.

Quant à savoir si les investisseurs, sur le marché, voient ou nom d'un bon oeil le fait que le gouvernement soit actionnaire dans Petro-Canada, je crois que cela tient de l'argumentation philosophique que nous pourrions avoir dans une autre occasion. L'objectif de ce projet de loi est de permettre à la société de disposer davantage de souplesse sur les marchés, et je crois qu'il constitue à cet égard un pas dans la bonne direction.

Le choix moment où le gouvernement se départira des 18 p. 100 d'actions qui lui reste dans Petro-Canada, relève d'une décision délicate. Il serait tout à fait inapproprié que je me livre à ce genre de spéculation sur une tribune publique comme celle-ci, et je me contenterai de répéter le principe de base que nous avons établi, à savoir que nous voulons être certains de faire la meilleure affaire possible pour les contribuables.

• 1120

Cela étant, la décision sera prise en temps opportun. Je pense que toute autre remarque de ma part sur les facteurs susceptibles d'influencer la décision du gouvernement serait déplacée, mais sachez que notre objectif est clair, il consiste à obtenir un retour maximum pour les actionnaires, qui dans ce cas, sont les contribuables canadiens.

M. Dave Chatters: Nous sommes bien sûr d'accord avec cette position. Je reconnais qu'il est délicat pour vous de faire une déclaration, mais j'exhorte le ministre que vous êtes et le gouvernement que vous représentez à agir le plus rapidement possible. Oublie pour un instant la genèse de Petro-Canada et les conditions dans lesquelles la société a été constituée, il faut savoir qu'en février ses actions s'échangeaient à 36,70 $. Aujourd'hui, elles sont à 35,52 $. Le marché est très sain et nous aurions la possibilité, aujourd'hui, de réaliser un profit très intéressant. J'exhorte donc le gouvernement à agir rapidement et à le faire tant que le marché est porteur et que nous pourrons retirer un maximum de l'opération.

M. Ralph Goodale: J'en prends bonne note.

M. Dave Chatters: Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Moi aussi, je vais vous parler de Petro-Canada, monsieur le ministre. Nous avons supprimer les restrictions relatives à la détention collective d'actions par des étrangers. Il est vrai qu'une grande multinationale ne pourrait pas assumer le contrôle de Petro-Canada, parce qu'elle ne pourrait pas posséder plus de 20 p. 100 des actions mais rien, dans la loi, n'interdit que deux ou trois entreprises de ce genre se regroupent pour posséder, ensemble, 60 p. 100 des...

M. Ralph Goodale: Je pense avoir la bonne réponse technique à votre question, monsieur Godfrey, mais je préfère me tourner vers notre avocate par soucis de précision.

Je précise, madame la présidente, que notre conseillère juridique à Ressources naturelles Canada est M^e Anne-Marie Fortin.

La présidente: Merci.

M^e Anne-Marie Fortin (avocate, Services juridiques, Ressources naturelles Canada): Merci.

À la façon dont le projet de loi est structuré, l'interdiction s'appliquerait aussi aux sociétés liées. Toutefois, dans le cas d'un consortium de sociétés non liées, l'interdiction ne s'appliquerait pas. Mais encore une fois, elle s'appliquerait à des sociétés liées, à des sociétés soeurs.

M. John Godfrey: Autrement dit, une société qui—comment puis-je dire?—n'ignore pas le principe de la collusion dans d'autres domaines—comme les «sept soeurs» et les autres—pourrait, techniquement, décider de s'allier à d'autres pour faire main basse sur Petro-Canada et rien dans la loi ne l'empêcherait.

M. Ralph Goodale: Monsieur Godfrey, les exigences de restriction individuelle prévaudraient, mais si ces entreprises n'avaient absolument rien à voir entre elles, alors vous avez raison.

M. John Godfrey: Très bien.

Cela m'amène à parler de la politique publique, à laquelle vous avez fait allusion. Vous disiez dans vos remarques liminaires qu'il n'était plus nécessaire, sur le plan de la politique publique, de maintenir la raison d'être originelle de Petro-Canada. Eh bien, je vais essayer de résumer un peu la situation et corrigez-moi si j'ai tort.

Quant la société a été créée, il était question pour le Canada de mettre un pied dans la porte du secteur pétrolier, de disposer d'une société pétrolière pleinement intégrée dont nous comprendrions le fonctionnement parce que nous en serions en partie propriétaires. Voilà quel était notre premier intérêt sur le plan de la politique publique. Je suppose qu'en deuxième lieu, nous avions jugé qu'il pourrait être utile d'avoir le siège social d'une société pétrolière au Canada, une société pétrolière internationale qui, en quelque sorte, serait notre champion national dans le domaine.

J'ai cru vous entendre dire que ces considérations de nature politique... D'ailleurs, j'aimerais bien que vous nous disiez pourquoi la logique a changé sur ces deux points-là. Voilà ma première question.

Quant à la deuxième, je vous ai entendu dire également que les autres sociétés ne sont pas soumises à de telles restrictions. Pourtant, je crois savoir, en regardant ce qui se passe ailleurs dans le monde, que les exemples du genre abondent—en France, en Italie, au Pays-Bas, en Grande-Bretagne, au Mexique—où la politique publique consiste à contrôler une société pétrolière d'envergure internationale ayant son siège social dans le pays. C'est même vrai aux États-Unis.

• 1125

Ce faisant, si ces entreprises ont effectivement leur siège social dans les pays en question et qu'elles sont des championnes nationales, qu'elles représentent les intérêts de ces pays qui y trouvent leur compte, pourquoi le Canada jugerait-il que ce n'est pas utile pour lui de compter sur une société s'apparentant un peu à un champion national, société à qui il imposerait des restrictions quant à la propriété étrangère?

Voilà qu'elles étaient mes deux questions.

M. Ralph Goodale: Monsieur Godfrey, pour ce qui est de vos remarques en général, je dirai que Petro-Canada doit avoir toute la souplesse voulue pour évoluer sur les marchés afin de pouvoir profiter de toutes les occasions d'affaire s'offrant à elle, d'envisager la conclusion d'alliances stratégiques, de gérer ses actifs dans le contexte de ses alliances stratégiques, de progresser et de prospérer. Très honnêtement, j'estime que Petro- Canada s'est fort bien débrouillée pendant plusieurs années, malgré les limitations qui lui étaient imposées. Elle a cependant constaté, à l'expérience, que ces limitations l'empêchent d'être aussi vigoureuse et aussi robuste qu'elle le souhaiterait sur les marchés. Elle a parfois l'impression qu'elle passe à côté d'occasions d'affaires à cause de ça.

J'estime qu'il est bon, non seulement pour Petro-Canada, mais aussi pour le pays tout entier d'avoir, au Canada, le siège social d'un acteur international dont la majorité des administrateurs sont des résidents canadiens. J'insiste... ces deux conditions demeureront.

Nous pourrions bien sûr continuer d'imposer ces limitations à Petro-Canada et nous contenter de ces résultats qui sont aussi bons que faire se peut, malgré les limitations en question. Mais nous pouvons retirer celles qui sont des entraves commerciales pour permettre à la société de mieux réussir encore dans l'avenir, pour le plus grand bénéfice du pays.

Je crois qu'il est surtout question de se demander si nous allons vraiment servir nos intérêts nationaux et permettre à Petro- Canada de réussir pleinement en maintenant ces limitations ou si nous ne devons pas lui donner les mêmes outils que ceux dont disposent presque toutes les autres sociétés, surtout celles qui sont ses concurrentes. Nous pouvons lui fournir quasiment les mêmes outils que ceux des autres sociétés, pour que Petro-Canada puisse réussir sur un terrain plus vaste.

• 1130

M. John Godfrey: Permettez-moi de terminer sur ceci. Les entreprises dont les actions sont vraiment contrôlées dans certains pays—Royal Dutch/Shell en Angleterre et en Hollande, Total Fina en France et Exxon aux États-Unis—sont soumises à des restrictions relatives à la propriété. C'est ça la réalité. Elles sont dominées par un pays ou deux. Estiment-elles qu'elles auraient plus de souplesse si tel n'était pas le cas? Peut-on gagner sur tous les tableaux?

M. Ralph Goodale: Mais elles ne sont pas limitées par voie de législation. Nous avons choisi de faire la même chose dans le cas de Petro-Canada, parce que ce sont les limitations imposées par voie de législation qui désavantagent la société sur les marchés, quand on la compare à ce que peuvent faire les mêmes compagnies dont vous venez de parler.

M. John Godfrey: Mais comment est-ce que la propriété et...

La présidente: Excusez-moi, John, mais votre temps est écoulé.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Madame la présidente, monsieur le ministre, bonjour.

D'entrée de jeu, c'est difficile d'être contre l'augmentation de la participation étrangère dans Petro-Canada, étant donné que nous, au Québec, on considère déjà que ça appartient à des intérêts étrangers. Je voudrais quand même souligner ce que disait M. Jean-Paul Gagné dans Le Journal des affaires en février 2001. Il disait, toujours au sujet de Petro-Canada:

Cette société a été créée en 1975 par le gouvernement de Pierre Elliott Trudeau pour permettre à Ottawa, disait-on, de se doter d'un secteur témoin dans l'industrie pétrolière, qui était et est encore dominée par les multinationales étrangères, et de mieux comprendre cette industrie. En même temps, on pouvait tapisser d'une feuille d'érable un vaste réseau de points de vente d'essence d'un bout à l'autre du Canada.

Ce n'est pas moi qui l'ai dit; c'est M. Gagné dans Le Journal des affaires.

Effectivement, on sait qu'en 1991, il y a eu la privatisation et d'ailleurs, pour mieux comprendre le secteur du pétrole, le Parti libéral, en 1998, avait créé un comité qui avait fait plusieurs recommandations, dont plusieurs touchaient la concurrence. Vous nous avez dit plus tôt que ça ne réduira pas la concurrence, mais on sait que le rapport du comité libéral nous disait que le problème au niveau des produits pétroliers et de leur prix, c'est la concurrence, tant au niveau international qu'aux niveaux national et régional. Donc, il y avait des problèmes importants.

D'ailleurs, quand on voit la participation d'un individu augmenter de 10 à 20 p. 100, on doit presque comprendre que l'intention du gouvernement canadien pourrait être de vendre ses 18 p. 100 directement à des intérêts étrangers. Il perdrait donc encore un peu de contrôle sur la concurrence. D'ailleurs, le gouvernement avait donné au Conference Board le mandat d'étudier le problème du prix des produits pétroliers, et on a encore mis de côté le problème de la concurrence.

Je prends, à titre d'exemple, les raffineurs et les distributeurs qui ont le contrôle sur l'ensemble des activités. À une époque, ils ont même essayé d'évincer l'ensemble des indépendants. Le Québec s'était positionné: il avait établi une limite au prix plancher pour permettre aux indépendants de vivre. Mais outre les participations et la propriété, qui va peut-être aller à des compagnies étrangères, il demeure qu'il y a toujours, dans le secteur pétrolier, un problème au niveau de la concurrence. Même si vous dites que ça ne diminuera pas la concurrence, en quoi cela pourrait-il l'améliorer?

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Personnellement, je pense que la question de la concurrence est à part. Vous parlez sans doute de la concurrence en aval, au niveau de la vente au détail et de la commercialisation.

Je n'ai pas avec moi le rapport du Conference Board du Canada, mais je crois savoir qu'il y est question de pousser l'analyse pour cerner les interfaces commerciales entre les grandes sociétés intégrées, d'un côté, et les exploitants indépendants, de l'autre. C'est peut-être un domaine qui mériterait une analyse plus poussée.

• 1135

D'ailleurs, ces dernières années, on a déjà essayé d'examiner le marché sous cet angle—je veux parler du comportement commercial des grandes sociétés intégrées par rapport aux activités des petits commerçants indépendants. Malheureusement, chaque fois qu'il a été question de lancer une telle étude ou un tel examen, les choses n'ont pas fonctionné parce que les deux côtés, qui auraient pris part à ce genre d'exercice, n'ont jamais été d'accord sur le fait que le travail soit confié à une tierce partie indépendante et impartiale.

C'est vrai, monsieur Cardin, il s'agit peut-être là d'une question très important, mais elle est distincte de celle dont nous sommes saisis. Je n'ai pas l'impression que la question de la participation à Petro-Canada puisse avoir une incidence sur le problème que vous avez soulevé. C'est une question distincte et, même si votre remarque est très valable, selon moi, la structure de participation publique de Petro-Canada n'a pas directement d'influence sur la question de la concurrence en aval que vous avez soulevée. Il y aurait peut-être lieu d'examiner toute cette question non pas en ce qui concerne uniquement Petro-Canada, mais la façon dont les sociétés intégrées agissent vis-à-vis des indépendants. Encore une fois, il s'agit d'une question distincte de celle soulevée par ce projet de loi.

[Français]

M. Serge Cardin: Est-ce qu'il me reste encore du temps?

[Traduction]

La présidente: Il vous reste une minute.

[Français]

M. Serge Cardin: Le comité parlementaire qui avait discuté de Petro-Canada et de l'industrie de l'essence en 1998 faisait une mise en garde, dans sa conclusion, contre une possible fusion de Petro-Canada et d'autres compagnies pétrolières étrangères. Ce matin, dans les journaux, on voyait que les États-Unis semblent être en déficit de production de pétrole. Ils veulent même aller en Alaska, ce qui est un autre problème, mais cela me ramène à la question suivante: est-ce que l'intention derrière le projet de loi du gouvernement était vraiment d'aller à 20 p. 100 pour pouvoir vendre ses actions en bloc à des compagnies étrangères?

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Non, monsieur Cardin, l'objectif est de donné à Petro-Canada les outils dont elle a besoin ainsi que la capacité qui lui faut pour fonctionner sur les marchés internationaux à armes égales avec les sociétés qui sont ses concurrentes. Bien des raisons, juridiques et commerciales, font qu'à la suite des changements décrits dans le projet de loi, Petro- Canada continuera fort probablement d'être majoritairement détenue et contrôlée par des Canadiens.

Tout d'abord, il y a bien sûr la limite de participation individuelle proposée de 20 p. 100, qui interdira toute prise de contrôle par une grande multinationale.

Deuxièmement, sur le marché aujourd'hui, les investisseurs canadiens sont davantage intéressés par Petro-Canada que les étrangers. Bien que la loi actuelle permette à des étrangers de détenir jusqu'à 25 p. 100 des actions de Petro-Canada—restriction que nous nous proposons de lever—il faut savoir que les étrangers ne détiennent actuellement que 16 p. 100 du portefeuille de la société. À l'évidence, le niveau d'intérêt des étrangers est nettement inférieur à ce que permet la loi.

Troisièmement, comme je le disais, en vertu de cette loi Petro-Canada ne pourra se départir ni de la totalité ni d'une partie importante de ses actifs en les cédant à un acheteur national ou étranger.

Quatrièmement, et je l'ai aussi précisé, en vertu des nouvelles règles qui vont s'appliquer à Petro-Canada de même qu'à Cameco, les sièges sociaux devront rester au Canada, les conseils d'administration devront être majoritairement composés de résidents canadiens et ainsi de suite. Le siège social de Petro-Canada est à Calgary et celui de Cameco à Saskatoon. Ces restrictions continueront de s'appliquer.

• 1140

Je pense que nous essayons, par le biais de ce projet de loi, de parvenir à un équilibre raisonnable, de moderniser les règles applicables à ces deux sociétés pour qu'elles puissent réussir sur les marchés contemporains et, en même temps, conserver leurs caractéristiques canadiennes.

La présidente: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci madame la présidente.

Monsieur le ministre, j'ai deux questions à vous poser.

Si j'ai bien compris, je retiens qu'aujourd'hui que le gouvernement est prêt à se départir de ses actions dans Petro- Canada surtout parce qu'il pourrait réaliser un intéressant profit lors de cette opération. Mais dans vos réponses à M. Chatters et à M. Godfrey, je crois vous avoir entendu parler d'autres considérations. Est-ce qu'il y a effectivement d'autres considérations entrant en ligne de compte ou êtes-vous simplement préoccupé par le maximum d'argent que vous allez pouvoir retirer de cette vente?

M. Ralph Goodale: L'argent est très certainement la principale considération. Au fil des ans, nous avons demandé aux contribuables de faire un important investissement dans Petro- Canada. À la longue, cet investissement s'est avéré positif. La part qui nous reste, 18 p. 100, ne nous sert pas à influencer la conduite ni les décideurs de la société. Ce faisant, nous nous disons déjà depuis un certain temps que nous pourrions nous départir de ce restant d'actions. Nous le ferons à un moment et dans des conditions qui, selon nous, nous permettront d'obtenir le meilleur rendement possible pour les détenteurs de ces actions.

M. Joe Comartin: Mais j'ai cru comprendre qu'il existe des considérations secondaires et, si tel est le cas, lesquelles sont-elles?

M. Ralph Goodale: Il n'y en a pas que je puisse souligner à l'attention de ce comité. Le principal facteur de décision sera le prix pour les actionnaires. Je ne vois pas du tout à quels autres facteurs vous faites allusion. Personnellement, je n'en vois aucun.

M. Joe Comartin: Excusez-moi, j'avais l'impression qu'il y en avait d'autres.

M. Ralph Goodale: Ce n'est certainement pas l'impression que je voulais laisser.

M. Joe Comartin: Pour en revenir à la question de M. Chatters, je comprends que vous ne puissiez pas nous dire à quel prix vous allez céder les actions que vous détenez dans Petro-Canada, mais j'ai une question à vous poser. Sans nous révéler de secrets d'alcôve, dites-nous si vous vous êtes fixé un objectif? Est-ce que le ministre ou le ministère a établi un prix cible auquel vendre les actions de Petro-Canada?

M. Ralph Goodale: Pas que je sache. Ce sera une décision que nous prendrons le moment venu pour optimiser notre position sur les marchés.

Je tiens à vous dire que, même si le ministère des Ressources naturelles est très intéressé par ce que font les sociétés spécialisées dans le domaine, c'est en fait le ministre des Finances qui est l'actionnaire.

Je suis certain que, le moment venu, il y aura beaucoup de consultations entre le ministère des Finances, le ministère des Ressources naturelles et d'autres organismes fédéraux intéressés, et peut-être même certains conseillers extérieurs, pour déterminer le moment propice à la vente. Quoi qu'il en soit, sur le plan technique, c'est le ministre des Finances qui est actionnaire.

La présidente: Il vous reste quatre minutes, monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Alors, peut-être devrions-nous inviter le ministre des Finances à un moment donné pour lui poser les mêmes questions.

Je me dois de préciser, pour mémoire, que notre parti n'est évidemment pas favorable à cette vente, puisque nous avons joué un rôle de premier plan pour inciter le gouvernement à créer cette société. Quoi qu'il en soit, passons à autre chose.

Si la vente a lieu, le gouvernement a-t-il l'intention, pour l'instant, de maintenir les restrictions qui s'appliquent à la participation canadienne, à la présence d'un siège social au Canada et au nombre d'administrateurs? A-t-il l'intention de maintenir ces restrictions?

M. Ralph Goodale: Oui.

M. Joe Comartin: C'est tout pour mes questions, madame la présidente.

La présidente: Merci. Monsieur Keddy.

• 1145

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, madame la présidente.

Je vais noter, ici, que le gouvernement va maintenir les restrictions. Je ne sais pas si vous pouvez le faire ou pas.

J'ai deux questions pour le ministre. Ma première concerne Petro-Canada. D'après la réponse que vous venez de donner à M. Comartin ou à la question précédente, vous n'avez donc aucun plan relatif à la vente de vos actions dans Petro-Canada. Contrairement à mon collègue, il est évident que mon parti est d'accord avec la vente de vos actions et j'aimerais bien que vous disposiez d'un plan clair et concis à cet égard. Même si le gouvernement n'envisage pas de liquider ses actions dans un proche avenir, le ministre vient de déclarer qu'il ne dispose d'aucun plan relativement à cette vente pour optimiser nos gains. Pourtant la majorité des personnes présentes conviendrait avec vous que c'est le bon moment pour vendre à un excellent prix.

Vous pourrez réagir à cela, mais la question que je voulais vraiment vous poser concerne Cameco et les dispositions relatives à la propriété étrangère. Est-ce que le premier ministre estime que ce changement va ouvrir l'accès à Cameco? Pour moi, la question de Cameco est à part et l'on sent un certain intérêt, non seulement à l'échelle nationale, mais aussi à l'échelle internationale, pour que le Canada garde son contrôle sur Cameco et sur les approvisionnements d'uranium. Envisagez-vous, à un moment donné, d'apporter des changements à la loi sur Cameco pour l'ouvrir à la propriété étrangère?

M. Ralph Goodale: Non. Comme vous le remarquerez, les dispositions du projet de loi C-3 relatives à Cameco sont plus modestes que celles qui concernent Petro-Canada. Nous conservons, relativement à la propriété étrangère et à la fourniture d'uranium, un certain intérêt sur le plan de la politique canadienne.

Je ne pense donc pas que ces modifications auront le résultat que vous suggérer, et nous n'avons pas l'intention d'aller plus loin.

M. Gerald Keddy: C'est ce que je voulais entendre. J'ai une question à propos de ces amendements, qui prévoient de hausser la propriété étrangère à 15 p. 100 et d'imposer certaines restrictions sur les actions avec droit de vote. Il n'est pas dit, ici, qu'une société étrangère ne pourra pas posséder d'actions de Cameco, du moins à la façon dont je comprends le texte. Il faut être résident du Canada, ce qui est autre chose.

Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais c'est ainsi que j'interprète ce texte.

La présidente: Monsieur le ministre, il vous reste environ quatre minutes.

M. Ralph Goodale: Pourrais-je demander à M. Brown de répondre à cette question?

M. Gerald Keddy: Bien sûr.

La présidente: Monsieur Brown.

M. Peter Brown (directeur, Division de l'uranium et des déchets radioactifs, Ressources naturelles Canada): Merci.

Si je comprends bien votre question, vous voulez parler de la propriété étrangère de Cameco?

M. Gerald Keddy: Oui.

M. Peter Brown: Eh bien, la propriété étrangère est passée de 20 p. 100 à 25 p. 100, mais ces 25 p. 100 étant calculé au prorata, ils ne dépasseront pas le niveau absolu de 25 p. 100. Cela établit très clairement notre intention de laisser Cameco dans des mains canadiennes.

La présidente: Monsieur Keddy, il vous reste trois minutes.

M. Gerald Keddy: Ce sera ma dernière question.

Pour ce qui est des actions de Cameco, êtes-vous certain que c'est ce que dit ce texte? Moi, je n'en suis pas sûr. On pourrait interpréter la législation comme voulant dire qu'une ou plusieurs sociétés étrangères peuvent posséder davantage, soit plus de 25 p. 100. On peut comprendre la chose des deux façons.

M. Ralph Goodale: Ce n'est certainement pas notre intention. Je vais m'adresser à nos services juridiques pour m'assurer que les choses sont bien claires, parce que nous n'avons certainement pas l'intention de faire ce que vous venez de dire.

M. Gerald Keddy: Très bien. Merci.

• 1150

La présidente: Monsieur le ministre, allez-vous demander cette précision tout de suite ou nous la faire parvenir plus tard par écrit?

M. Ralph Goodale: Je vais demander à nos conseillers juridiques de se pencher là dessus et d'adresser une réponse au comité, madame la présidente. Entendons-nous bien sur ce dont il s'agit. M. Keddy veut qu'on lui garantisse que la propriété étrangère est limitée à 25 p. 100 dans le cas de Cameco, et qu'il n'y aura aucune échappatoire possible à cette règle.

M. Gerald Keddy: Tout à fait—et cela concerne un ou plusieurs particuliers ou groupes de propriétaires étrangers.

M. Ralph Goodale: Très bien. Nous allons vérifier cet aspect, madame la présidente, et faire ensuite rapport au comité.

La présidente: Merci.

Monsieur Serré a quelque chose à ajouter.

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Pensez-vous que nous pourrions avoir cela d'ici mardi?

M. Ralph Goodale: Nous allons même essayer de le faire pour la fin de cette après-midi.

La présidente: Merci, monsieur Keddy.

Nous avons terminé notre première série de sept minutes et nous allons maintenant passer à la série de trois minutes par question et réponse.

Monsieur St-Julien, je vous en prie.

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Merci, madame la présidente. J'ai un commentaire et je vais aussi poser une question au ministre.

Pour répondre à la déclaration du député du Bloc québécois de Sherbrooke qui a dit, au sujet de la propriété étrangère de Petro-Canada, qu'il considérait Petro-Canada comme une société étrangère, j'espère qu'il considère aussi qu'il a été élu député canadien avec tous les avantages payés par tous les autres contribuables.

Il a aussi mentionné qu'il y avait un comité parlementaire sur un rapport présenté par les libéraux. Il faudrait lui dire qu'en 1998, c'était un comité composé seulement de députés libéraux, et non un comité parlementaire de la Chambre des communes.

Monsieur le ministre, quelle est la valeur de 18 p. 100 de Petro-Canada en dollars canadiens?

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Eh bien, si l'on se contente de multiplier le nombre d'actions par leur valeur boursière des derniers jours, monsieur St-Julien, disons que cela nous amène aux environs de 1,7 à 1,8 milliard de dollars.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci.

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Et je ne spécule pas.

[Français]

M. Guy St-Julien: D'accord. Justement, il n'est pas encore 16 heures et la Bourse ferme à 16 heures. De toute façon, monsieur le ministre, dans votre communiqué du 2 février, vous avez mentionné ce qui suit—et je profite de l'occasion parce que nous avons ici présents M. McCaskill, vice-président principal de Petro-Canada, et M. Andras, directeur principal des Communications—, à la page 2:

Les modifications proposées aux restrictions applicables à la propriété de Petro-Canada n'auront aucune incidence sur le prix des produits raffinés, y compris l'essence. Les prix de ces produits dépendent principalement des cours mondiaux du pétrole brut, des marges des transformateurs, des distributeurs et des détaillants, ainsi que des taxes des gouvernements fédéral et provinciaux.

Vu que Petro-Canada nous appartient et que vous avez déjà écrit une lettre au Bureau de la concurrence pour demander que cette société soit plus transparente dans l'affichage des prix à la pompe, je trouve bizarre que Petro-Canada, qui fait des milliards de dollars et qui appartient aux contribuables canadiens, ait aujourd'hui une étiquette de 1999—on est rendus en l'an 2001—qui dit que le pourcentage des taxes est de 51 p. 100. J'ai ici le suivi du prix de l'essence payé par les contribuables canadiens, dans l'édition du 13 mars 2001 d'InfoPrix qui vient de sortir, où on voit le contraire: la moyenne au Québec est d'environ 43,2 cents pour l'essence et les taxes sont d'environ 32 cents.

Est-que Petro-Canada va changer cette étiquette qui induit les consommateurs en erreur? Est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche Petro-Canada d'afficher le prix sans les taxes d'un litre d'essence à la pompe et sur les affiches et d'indiquer les taxes sur la facture qu'on reçoit quand on paye? On ne voit pas toutes les taxes de Petro-Canada sur la facture; on en voit seulement deux. Or, il y en a quatre; il y en a même cinq à certains endroits, comme à Montréal. Qu'est-ce qui empêche Petro-Canada de donner l'heure juste? Ça nous appartient à 18 p. 100 et ça vaut 1,7 milliard de dollars. Vous leur dites d'être plus transparents, et ces gens-là qui sont assis dans la salle et qui nous écoutent ne nous parlent même pas et ne sont pas capables de respecter les consommateurs du Canada. J'ai hâte qu'ils changent leur fusil d'épaule, qu'ils le portent à droite de temps en temps.

• 1155

[Traduction]

La présidente: Vous pourriez peut-être nous donner une brève réponse, monsieur le ministre. Le député a déjà utilisé ses trois minutes.

M. Ralph Goodale: Je vais formuler un certain nombre de remarques, monsieur St-Julien. La valeur de 1,7 à 1,8 milliard de dollars dont je parlais tout à l'heure correspond bien sûr à la valeur boursière globale détenue par les actionnaires avec leurs 18 p. 100 dans la société. Il ne s'agit pas d'un bénéfice. Il s'agit de la valeur boursière approximative.

Deuxièmement, à propos de la transparence, je vais faire une remarque qui s'adresse à tous ceux qui travaillent dans le secteur des produits pétroliers de détail, Petro-Canada comme les autres. Quand les prix sont aussi élevés que ceux des derniers mois, quand ils sont sujets à des sautes et que le consommateur a de la difficulté à comprendre ou qu'il ne s'explique pas pourquoi les variations surviennent à tel moment plutôt qu'à tel autre, je crois que les détaillants, qui qu'ils soient, peuvent et doivent mieux informer leurs clients sur la raison d'être des prix et ils se doivent de leur expliquer pourquoi les prix vont changer.

C'est ce que certaines entreprises de détail ont essayé de faire, à coup d'autocollants ou de décalcomanies dont elles placardaient leurs pompes à essence. Je crois savoir que d'autres, à l'occasion, ont essayé de renseigner leurs clients en imprimant l'information sur les reçus ou les coupons de caisse. Bien sûr, cela ne fonctionne pas pour les cartes de crédit, parce que l'information ne paraît pas sur ce genre de talons.

La présidente: Monsieur le ministre...

M. Ralph Goodale: Une dernière chose, madame la présidente, puis je vais conclure.

La présidente: Très bien.

M. Ralph Goodale: Je ne serais pas forcément d'accord avec ce que M. St-Julien a dit à propos de Petro-Canada, mais je suis d'accord avec sa remarque générale, à savoir que les détaillants pourraient faire un meilleur travail d'information auprès de tous leurs clients de produits pétroliers pour leur expliquer ce qu'ils paient, la part qui est consacrée aux taxes, le genre de taxes qui entrent en jeu et le palier gouvernement à qui elles sont destinées.

La présidente: Très bien. Merci beaucoup.

J'ai trois autres personnes qui veulent poser des questions au ministre, mais je sais que son heure tire bientôt à sa fin. Je vais commencer par M. Vellacott.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, AC): Merci, madame la présidente.

Pour reprendre ce qu'a dit tout à l'heure mon camarade de l'Alliance canadienne, nous sommes effectivement favorables à ce projet de loi et je tenais à vous le répéter. Mais—parce qu'il y a effectivement un mais, et vous pouviez vous y attendre—je me dois de préciser que la meilleure protection contre une prise de contrôle étrangère, à laquelle certains ont fait allusion, demeure un dollar canadien fort. Afin de rassurer M. Godfrey et les autres qui redoutent une prise de contrôle étrangère, ne pourriez-vous pas convaincre votre collègue, le ministre des Finances—et je vais être un peu cynique—d'appliquer une politique financière susceptible de renforcer notre dollar canadien, pour que cela ne pose plus problème?

M. Ralph Goodale: Vous savez, monsieur Vellacott, je suis un chaud partisan de la politique financière du gouvernement. Les réductions d'impôts que nous avons adoptées totaliseront 100 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, et nous avons agi sur ce plan avant les Américains. Le fait que notre économie, à en croire tous les indicateurs internationaux, arrive avant celle des pays du G-8 ou du G-7 cette année sur les plans de la croissance et de la création d'emplois, montre bien que la conjoncture canadienne est très saine. Elle devrait nous permettre de connaître une croissance soutenue et de composer, mieux que n'importe quel autre pays, avec d'éventuels facteurs externes comme le ralentissement aux États-Unis.

• 1200

J'estime que la politique financière du gouvernement est bonne. Quant à la valeur du dollar, le ministre des Finances, pas plus que n'importe qui d'entre nous, ne peut commenter la situation.

M. Maurice Vellacott: Très bien.

Pour rester dans le même ordre d'idées, je pense que M. Godfrey ou d'autres, qui ont soulevé ces problèmes en accord avec vous, devraient essayer d'exhorter le ministre à mener une politique financière visant à renforcer le dollar canadien; si vous agissiez là aussi en tandem, vous pourriez y arriver.

Merci.

La présidente: Merci. Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Madame la présidente, je crois que c'était au tour de M. Finlay.

La présidente: Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur le ministre, je vais revenir sur la question posée par M. Godfrey, parce que je me rappelle les bouleversements occasionnés par la politique énergétique nationale. Petro-Canada est le seul vestige de cette politique qui, selon moi, était visionnaire parce qu'à l'époque nous étions aux prises avec une pénurie de pétrole et que nous n'avions aucune assurance, de la part des Américains, de pouvoir obtenir du pétrole de la côte Est. Ce faisant, nous avons construit des oléoducs pour assurer l'approvisionnement en pétrole canadien de Montréal et d'autres villes à l'Est.

J'ai, par ailleurs, l'impression que nous contrôlons la propriété étrangère d'Air Canada, des banques et des sociétés de presse. Nous le faisons parce que nous estimons que la propriété de tels actifs présente un intérêt stratégique pour le Canada.

Allons-nous dire, maintenant, que le pétrole ne représente plus ce caractère stratégique dans notre monde moderne? Et le gaz naturel? Est-il protégé, lui aussi? Je n'en suis pas certain.

Nous avons une autre ressource qui, dans très peu de temps, va en intéresser beaucoup. Je veux parler de l'eau. L'eau va-t-elle être protégée comme Air Canada, les banques et les groupes de presse, ou va-t-elle tomber dans la catégorie de Petro-Canada qui, selon moi, n'est pas suffisamment protégée?

M. Ralph Goodale: Tout d'abord, monsieur Finlay, rappelons que le gouvernement a énoncé une position très claire en ce qui concerne nos ressources en eau. Vous vous rappellerez les initiatives entreprises par le ministre des Affaires étrangères et par le ministre de l'Environnement, en collaboration avec leurs homologues provinciaux, pour s'assurer que les intérêts canadiens dans le dossier de l'eau douce sont suffisamment protégés.

S'agissant des autres secteurs que vous avez mentionnés, celui de la presse et des autres, je crois qu'une distinction s'impose, en ce sens que vos exemples sont essentiellement sectoriels—ils concernent le secteur du transport, le secteur des médias et ainsi de suite—par rapport à la situation que nous avons à étudier aujourd'hui et qui est propre à deux entreprises. Ce que nous essayons de faire, ici, c'est de mettre Petro-Canada et Cameco sur un pied d'égalité avec leurs concurrents. Si ces deux entreprises demeurent sujettes des restrictions que leurs concurrents n'ont pas à subir, elles n'auront pas la même souplesse et ne connaîtront pas la même réussite commerciale que leurs concurrents.

C'est une autre paire de manche quand les mêmes règles s'appliquent à tout le monde, à l'ensemble d'un secteur. Mais dans ce cas, vous avez une entreprise qui essaie de faire face aux autres avec un bras attaché dans le dos. C'est la situation que nous essayons de corriger grâce à cette mesure. Nous essayons de faire en sorte que Petro-Canada et, sur ce plan, Cameco... il n'est pas question de mélanger le pétrole et le gaz avec l'uranium. Pour ce qui est de Petro-Canada nous essayons de mettre cette compagnie sur un pied d'égalité avec les autres grands acteurs du marché à qui elle doit faire concurrence.

M. John Finlay: Donc, vous me dites...

La présidente: Excusez-moi, mais vos trois minutes sont écoulées, monsieur Finlay.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Plus tôt, M. Keddy posait des question sur la limite de 25 p. 100 des voix exprimées lors d'une assemblée. On voit que la volonté du gouvernement est toujours de faire en sorte que lors d'une assemblée des actionnaires, l'orientation ne soit pas nécessairement déterminée par des non-résidants. Ces derniers sont donc limités à 25 p. 100.

• 1205

Par contre, pour ce qui est de Petro-Canada, la limite de 25 p. 100 est tombée. Donc, cela voudrait dire qu'à une assemblée des actionnaires, il pourrait se prendre des votes sur des politiques à donner à Petro-Canada qui ne correspondraient peut-être pas à ce qui serait le mieux pour les politiques canadiennes en termes énergétiques, au niveau du pétrole.

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Excusez-moi, monsieur Cardin, pourriez- vous me répéter la dernière partie de la question?

La présidente: Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin: Je me questionnais sur le fait que la limite de 25 p. 100 des votes exprimés lors d'une assemblée des actionnaires était tombée dans le cas de Petro-Canada. À toutes fins pratiques, lors d'une assemblée des actionnaires, on pourrait adopter des politiques concernant la gestion du pétrole par Petro-Canada qui pourraient, à la limite, répondre aux besoins de non-résidants, mais pas nécessairement aux besoins des Canadiens et des Québécois.

Le fait de laisser tomber la limite de 25 p. 100 a pour but de donner une plus grande participation ou un plus grand contrôle étranger sur les décisions d'un conseil d'administration.

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce que vous voulez dire, monsieur Cardin. Pour ce qui est de Petro-Canada, il est proposé...

Il est bien question de Petro-Canada, n'est-ce pas? Ou parliez-vous de Cameco? Parce que l'intervention de M. Keddy, tout à l'heure, portait sur Cameco.

[Français]

M. Serge Cardin: Au début de mon intervention, j'ai fait une remarque sur la question que posait M. Keddy au sujet de la limite de 25 p. 100 du nombre total des votes exprimés lors d'une assemblée d'un conseil d'administration. Les votes des non-résidants sont limités à 25 p. 100. Est-ce bien cela? Dans le cas de Petro-Canada, on laisse tomber cette limite, parce qu'elle existait.

[Traduction]

M. Ralph Goodale: C'est cela.

[Français]

M. Serge Cardin: Bon.

[Traduction]

M. Ralph Goodale: Le projet de loi C-3 a effectivement pour objet d'apporter ce changement.

[Français]

M. Serge Cardin: C'est ça. Je comprends qu'on puisse vouloir garder un certain contrôle canadien sur les décisions en limitant ces votes à 25 p. 100 dans le cas de Cameco, mais on laisse tomber cette limite de 25 p. 100 dans le cas de Petro-Canada. Donc, à toutes fins pratiques, lors d'une assemblée d'actionnaires où des non-résidants seraient présents en nombre important, leur décision pourrait être très différente de celle du conseil d'administration, qui serait majoritairement composé de Canadiens.

[Traduction]

La présidente: Une brève réponse, s'il vous plaît.

M. Ralph Goodale: Eh bien, monsieur Cardin, je vous dirais que, pour l'instant, la limitation de 25 p. 100 s'applique et que la participation étrangère constatée n'est en fait que de 16 p. 100. Ainsi, même en vertu des règles actuelles, les investisseurs canadiens montrent plus d'intérêt envers Petro-Canada que les investisseurs étrangers. Deuxièmement, la limite de participation individuelle de 20 p. 100 continuera de s'appliquer. Troisièmement, les administrateurs de la société continueront d'être majoritairement des résidents canadiens.

Cela étant posé—emplacement du siège social au Canada, membres du conseil d'administration majoritairement canadiens, participation maximale individuelle fixée à 20 p. 100 et intérêt des étrangers, sur le marché des valeurs mobilières, qui n'atteint même pas la limite actuelle—je crois que tout semble nous indiquer que Petro-Canada demeurera majoritairement détenue par des intérêts canadiens et qu'elle sera contrôlée par des Canadiens. J'estime, quant à moi, que les actuelles limitations de la loi imposent des restrictions irréalistes à Petro-Canada et l'empêchent d'être plus efficace sur le marché, situation que nous nous proposons de corriger avec ce projet de loi.

• 1210

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Nous allons passer à M. Godfrey pour la dernière question au ministre.

M. John Godfrey: Comme vous pouvez vous en douter, monsieur le ministre, l'élimination du plafond des 25 p. 100 me pose problème. Vous dites qu'aujourd'hui la participation étrangère n'est que de 16 p. 100. Eh bien, si ce plafond n'est pas un problème, pourquoi ne pas le laisser à 25 p. 100? Ce sera là ma première question, parce que je ne crois pas que ce plafond empêche quoi que ce soit.

Deuxièmement, vous dites que nos restrictions imposées aux industries stratégiques sont sectorielles. Eh bien, permettez-moi de ne pas être d'accord. Nous avons, ici, l'exemple de Cameco qui est une société à vocation spécifique. Nous avons aussi l'exemple d'Air Canada, autre société à vocation spécifique.

M. Ralph Goodale: Non, la question de M. Finlay concernait un secteur.

M. John Godfrey: Très bien, mais nous avons ici deux exemples de mesures législatives concernant deux entreprises en particulier.

M. Ralph Goodale: Oui.

M. John Godfrey: Troisièmement, quand je vous ai demandé de me donner vos deux raisons, il m'a semblé que votre première réponse était l'effet positif que ce changement pourrait avoir sur le prix des actions. Cela revient à dire qu'à cause de la restriction, il est possible que la valeur des actions soit réduite, parce qu'elles ne circulent pas aussi librement que s'il n'y avait pas de restriction. J'ai cru vous entendre dire cela.

La deuxième raison, celle du lien entre le niveau de participation et l'efficacité de la commercialisation, me laisse perplexe. Je ne vois pas en quoi la limite de participation pourrait empêcher la société de se vendre effectivement sur les marchés internationaux, sauf si vous sous-entendez qu'en vendant la majorité des actions à des étrangers, cela pourrait avoir un effet positif sur le marketing. Donc, pour ce qui est du lien entre...

M. Ralph Goodale: Non, je voulais parler des marchés financiers, monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Très bien alors, sur les marchés financiers.

Pour terminer, j'estime que nous sommes en train de traiter d'un dossier de politique publique très important. Certains dossiers sont stratégiquement importants pour le Canada et pas d'autres, mais on pourrait certainement établir que le pétrole fait partie des actifs stratégiques, surtout en temps de crise. Je pense que l'histoire des vingt ou trente dernières années nous l'a démontré.

Loin de moi l'idée de vouloir bloquer ce projet de loi. J'estime, en revanche, qu'il convient d'examiner plus à fond la question de la participation et qu'il appartient à la députation tout entière de décider si, oui ou non, cet actif présente une importance stratégique aussi grande que celle d'Air Canada, des banques, des médias ou de Cameco. J'aimerais que personne ici n'entretienne de réserve à cet égard. Personnellement, je crains ne pas être tout à fait convaincu.

C'est tout ce que je voulais dire, et il est possible que je sois injuste.

M. Ralph Goodale: Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Godfrey, mais nous sommes en train d'effectuer un changement de cap par rapport à l'attitude que nous avions envers Petro-Canada il y a une vingtaine d'années. Nous prenons une nouvelle orientation et, comme le gouvernement a réduit sa participation au fil des ans, il est évident que nous ne sommes plus en mesure d'exercer le rôle d'actionnaire actif influent sur les affaires de la société. Ce n'est pas avec 18 p. 100 des parts que nous allons influencer ou chercher à influencer la direction de la société. Donc, les circonstances économiques et les circonstances juridiques ont changé depuis la création de Petro- Canada.

Cette compagnie est un acteur non négligeable de l'industrie canadienne du pétrole et du gaz. J'ai, pour ma part, l'impression que dans l'avenir elle pourrait être encore plus forte si elle avait la possibilité de modifier sa structure organisationnelle et la gestion de ses actifs, et si elle pouvait agir différemment sur les plans de l'exploration et de l'exploitation des ressources, ce pour quoi elle doit être en mesure de mobiliser d'importants capitaux. Si nous voulons que Petro-Canada soit un acteur important dans l'avenir—et je crois qu'elle peut l'être—alors il faut lui faciliter la tâche pour qu'elle puisse approcher les marchés financiers et obtenir les fonds nécessaires pour conclure des alliances stratégiques et structurer l'ensemble de ses immobilisations.

• 1215

Les entreprises contre qui Petro-Canada sera en concurrence pour ces futures entreprises, ne seront pas soumises aux mêmes limitations. Si nous laissons les restrictions en place, au bout du compte, Petro-Canada sera sans doute pénalisée dans son rendement. Les autres continueront de prendre de l'expansion, de changer et de s'adapter aux futures circonstances du marché, pendant que nous, nous nous trouverons à dire à Petro-Canada «restez bien empêtrée dans votre carcan actuel».

On pourrait très bien adopter cette position, monsieur Godfrey. On pourrait invoquer des considérations de nature politique générales très valables pour soutenir ce point de vue mais, très honnêtement, je ne pense pas que nous ayons à faire de complexe d'infériorité quant à la capacité de Petro-Canada. Si nous retirons les limitations en place, je suis sûr que cette compagnie va s'épanouir. Je suis sûr qu'elle va très bien s'en sortir. Elle sera un excellent concurrent sur les marchés financiers. Elle va prendre de l'expansion, progresser et elle va essentiellement conserver son caractère canadien. Je ne pense pas que nous ayons à la clôturer pour nous assurer qu'elle reste canadienne. Elle est, pour le Canada, une réussite commerciale et je crois que, dans l'avenir, elle pourra être plus grosse, plus solide et être une réussite canadienne, parce que c'est sa nature.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

M. Ralph Goodale: Madame la présidente, je voudrais maintenant apporter la réponse technique que M. Keddy voulait obtenir. Elle n'est pas très longue et si les membres me le permettent, je vais me faire un plaisir de la lire pour le procès- verbal.

Je pense que la réponse se trouve à l'alinéa proposé 5(1)c) du projet de loi. Il y est dit que les valeurs mobilières avec droit de vote qui seront détenues ou contrôlées par des non-résidents seront comptées et distribuées au prorata des voix estimées, afin de limiter le nombre total des voix à 25 p. 100 du nombre total de toutes les voix exprimées.

Voilà donc, je pense, la réponse technique très précise à la question soulevée par M. Keddy, qui se trouve à l'alinéa 5(1)c) du projet de loi. Si le libellé de cet alinéa n'est pas suffisamment clair, notre conseillère juridique se tient à votre disposition pour prendre note de la tournure qui, selon vous, préciserait les choses, mais je pense que l'intention exprimée ici est très claire. Encore une fois, je pense que cet alinéa 5(1)c) répond à ce problème, mais je vous invite à communiquer à la conseillère juridique tous les changements techniques qui seraient susceptibles de préciser notre intention et de satisfaire M. Keddy.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Voilà qui met un terme à notre rencontre avec le ministre.

Si les membres le souhaitent nous sommes maintenant prêts à accueillir trois autres témoins représentant Petro-Canada et Cameco. Je suggère que nous invitions ces messieurs à venir s'asseoir à la table pour une séance de question.

M. David Chatters: Je suis d'accord, madame la présidente.

M. John Godfrey: Plus tard ou tout de suite?

La présidente: Tout de suite.

Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre, d'être revenu nous voir.

M. Ralph Goodale: Merci, madame la présidente, et merci aussi aux membres du comité.

La présidente: Avant d'inviter les prochains témoins à s'adresser au comité, nous allons faire une courte pause.

• 1218

• 1220

La présidente: Entendons-nous sur la façon dont nous allons procéder. Nous commencerons par des questions-réponses de trois minutes pour l'opposition avant de passer aux libéraux. Si vous voulez que nous poursuivions les échanges, nous nous en tiendrons à des séries de trois minutes. Je vais commencer par M. Chatters.

M. Dave Chatters: Les témoins vont-ils commencer par un exposé ou est-ce que nous allons tout de suite passer aux questions?

M. Robert W. McCaskill (vice-président principal, Petro-Canada Inc.): Je serais heureux de commencer par un exposé.

La présidente: Nous allons vous donner quelques minutes pour vous présenter et présenter votre compagnie. Vous voulez commencer, monsieur McCaskill?

M. Robert McCaskill: Merci beaucoup, madame la présidente.

Je m'appelle Bob McCaskill et je suis vice-président principal de Petro-Canada, chargé des affaires juridiques, réglementaires et gouvernementales.

Je suis accompagné de Rob Andras, notre directeur principal, communications, qui s'occupe plus principalement des affaires gouvernementales.

Notre PDG, Ron Brenneman, m'a demandé de vous faire part de ses regrets car il n'a pu être ici aujourd'hui. Ce texte de loi, qu'appuie Petro-Canada, est très important pour nous. Malheureusement, nous avions d'autres engagements qui ont nécessité un déplacement de notre PDG à l'étranger. Comme tout cela est arrivé à peu près en même temps que notre invitation à comparaître devant le comité en qualité de témoin, il n'a pas pu se joindre à nous. Encore une fois, il m'a demandé de vous faire part de ses regrets.

Je suis heureux de pouvoir vous faire part de notre point de vue à propos de ce projet de loi. Nous sommes très fiers de la réussite de Petro-Canada depuis 1991, depuis la privatisation. Nous pensons être maintenant prêts à passer à l'étape suivante, consistant à lever les restrictions sur la propriété, ce qui devrait contribuer à notre réussite dans l'avenir.

Je suis certain que les membres du comité sont tout à fait au courant de l'ampleur et du rythme des fusions au sein de l'industrie du pétrole et du gaz. On suffit de penser à certaines des mégafusions qui se sont produites. Il existe même un programme de regroupement continu des compagnies pétrolières dans l'ouest du Canada et nous aimerions pouvoir participer à ce genre de changements importants. Les actuelles restrictions sur la propriété nous ont empêché de conclure des accords commerciaux et d'entreprendre des activités de fusion et d'acquisition. Notre monnaie d'échange, c'est-à-dire les actions que nous pouvons utiliser pour ce genre d'activité, à été pénalisée par les marchés, à cause des restrictions sur la propriété. Ce faisant, nous sommes tout à fait d'accord avec l'orientation de ce projet de loi qui vise à lever la restriction sur la propriété étrangère et à porter la participation individuelle à 20 p. 100.

Les dispositions relatives à la cession de la totalité ou d'une partie importante des actifs, devait servir, au début, de mécanisme d'application des restrictions applicables à la propriété. Cette disposition aussi s'est avérée être un empêchement de taille pour conclure des alliances avec d'autres compagnies, si bien que son abandon serait également intéressant pour Petro- Canada.

Je puis garantir au comité que Petro-Canada est déterminée à demeurer une entreprise canadienne. Nous nous considérons et nous nous présentons comme le poste à essence du Canada. C'est une partie très importante de notre identité, de nos campagnes de marketing et de notre capital marques.

Les ressources dans lesquelles nous allons investir plus d'un milliard de dollars par an au cours des prochaines années sont effectivement très canadiennes. Elles sont situées au Canada, que ce soit au large de la côte Est, dans la vallée du Mackenzie ou dans les champs pétrolifères conventionnels de l'ouest du Canada, de la Colombie-Britannique et de l'Alberta. Je me ferais donc l'écho du ministre relativement à la nécessité de niveler le terrain de jeu. Nous pensons que les changements proposés vont nous permettre de mieux nous positionner en qualité de porte étendard canadien dans le secteur du pétrole et du gaz.

• 1225

Je serai heureux de répondre à vos questions.

La présidente: Merci, monsieur McCaskill.

Monsieur Gary Chad, vous avez deux ou trois minutes pour des remarques préliminaires.

M. Gary Chad (vice-président principal, Contentieux, Affaires réglementaires et secrétaire de la société, Cameco): Merci, madame la présidente et merci aux membres du comité.

Je commencerai par vous transmettre les regrets de notre PDG, Bernard Michel, qui s'était arrangé pour être disponible la semaine dernière pour vous rencontrer, mais qui n'a pas pu le faire cette semaine à cause de son calendrier.

Ce projet de loi est important pour Cameco Corporation aussi, et nous lui apportons tout notre soutien. Cameco réclame trois petites modifications relatives aux restrictions applicables à la propriété afin de lui permettre, à elle aussi, d'améliorer sa position concurrentielle. Nous sommes une entreprise canadienne et, en vertu de cette loi, il a été déclaré aujourd'hui que nous devons maintenir notre inscription et notre siège social en Saskatchewan.

Les actuelles restrictions relatives à la participation de non-résidents sont un handicap pour notre stratégie commerciale, qui consiste à dominer le secteur mondial de l'uranium. Le fait de porter le pourcentage de propriété de 5 à 15 p. 100 nous confère une certaine souplesse sur le plan de l'émission de titres boursiers pour acquérir des actifs. La monnaie en titres boursiers dont nous disposerions pour ce genre de transactions passerait d'environ 85 millions de dollars, selon notre valeur boursière actuelle, à près de 250 millions de dollars. C'est précisément le montant dont nous avons besoin pour réaliser les acquisitions qui nous intéressent. Nous sommes aujourd'hui très handicapés, à une époque où notre secteur fait l'objet de consolidations multiples à l'échelle internationale. Cameco désire profiter de cette vague de consolidation pour améliorer sa position.

Deuxièmement, nous voulons acquérir une certaine souplesse et être en mesure de nous financer et de mobiliser du capital plus facilement par le biais de placements privés. La levée de ces restrictions améliorerait notre capacité sur ce plan également. Nous pourrions stimuler la demande d'actions de Cameco sur le vaste marché américain. Tout accroissement de la demande de nos actions pousserait les prix du titre à la hausse, ce qui bénéficierait aux actionnaires canadiens de Cameco dont beaucoup sont des fonds de pension et de placement. Cameco est une société canadienne très solide qui désire maintenir sa position concurrentielle mais qui veut aussi protéger l'environnement et mener une gestion responsable.

C'est tout pour mes remarques, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur McGaskill.

M. Robert McCaskill: Madame la présidente, M. Godfrey a posé une question, plus tôt, à laquelle je pourrais peut-être apporter une réponse. Il voulait savoir si des sociétés pouvaient se regrouper pour se porter acquéreur de Petro-Canada, chacune d'elles détenant un certain pourcentage. Je serais très heureux de...

La présidente: Il va pouvoir lui-même vous poser ses questions dans quelques minutes—mais vous voulez peut-être qu'il réponde tout de suite?

M. David Chatters: Ça n'a pas d'importance.

M. Robert McCaskill: On pourrait en traiter tout de suite ou alors...

M. David Chatters: Allez-y.

• 1230

M. Robert McCaskill: Je vous ferai simplement remarquer que la limite de propriété individuelle proposée passerait à 20 p. 100 pour une personne et ceux ayant un lien avec elle. La Loi sur la participation publique au capital de Petro-Canada définit ce qu'il faut entendre par associés aux fins de cette disposition. Permettez-moi de vous lire le paragraphe 9(5):

Pour l'application du présent article, une personne est liée à une autre personne dans chacun des cas suivants:

Suivent les alinéas 9(5)a) à 9(5)h) qui précisent les différentes catégories en question, notamment les sociétés contrôlées par d'autres et des choses du genre. Mais la partie sur laquelle je voulais attirer votre attention est l'alinéa 9(5)g), qui précise qu'une personne est liée à une autre, si

les deux, d'après ce que sont fondés à croire les administrateurs de Petro-Canada, soit sont parties à un accord ou à un arrangement dont l'un des buts est de les obliger à agir de concert relativement à leur intérêt direct ou indirect dans Petro-Canada, soit agissent effectivement ainsi;

Il s'agit donc d'une définition assez large qui indique si deux entreprises ou plus peuvent essayer de se porter acquéreur de la société, en agissant en groupe. Je pensais que cela pourrait vous être utile.

M. John Godfrey: Merci.

La présidente: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Merci, madame la présidente.

J'ai l'impression qu'on est en train de glisser dans une discussion idéologique ce matin et qu'il est question d'apporter son appui à ce projet de loi sur une base idéologique, parce qu'on en apprécie l'orientation. D'autres sont prêts à l'appuyer parce que c'est ce que leur demande leur whip.

Je vais un peu poursuivre dans la même vaine. Tout à l'heure, vous nous avez dit pourquoi ce projet de loi est bon pour Petro- Canada et pour Cameco. Eh bien, j'aimerais que nous allions un peu plus loin et que vous nous expliquiez en quoi cette orientation—car je suppose qu'à un moment donné il sera question de privatiser complètement Petro-Canada, comme nous l'avons déjà fait avec Cameco—va dans le sens de l'intérêt des Canadiens? En quoi ce projet de loi sert-il la population de meilleure façon que si Petro-Canada demeurait une société d'État ou si Cameco restait telle qu'elle est? J'aimerais entendre votre avis à ce sujet.

La présidente: Monsieur McCaskill.

M. Robert McCaskill: Je ne comparais pas ici en qualité d'expert sur l'intérêt du public. Je suis cadre d'une société et je me préoccupe surtout de veiller à ce que notre entreprise s'en sorte au mieux.

Nous sommes déterminés à conduire une gestion visant à améliorer la valeur de Petro-Canada. Nous sommes déterminés à ménager le meilleur avenir qui soit pour notre entreprise et ses actionnaires. Partant, nous croyons que pour réussir nous devons avoir la souplesse voulue pour prendre de l'expansion, pour réduire nos coûts unitaires, pour être concurrentiels et pour parvenir à la taille qui nous permettra de participer pleinement à des projets qui exigent énormément de capitaux et auxquels une société comme Petro-Canada ne pourrait pas prendre part en qualité de partenaire, parce qu'elle n'aurait ni la puissance ni la taille voulues pour que nos associés nous croient raisonnablement capables de faire notre part dans des coentreprises.

Je crois que si nous parvenons à faire en sorte que Petro- Canada soit plus forte, nous exploiterons davantage nos ressources au Canada et pourrons améliorer l'approvisionnement des Canadiens en pétrole et en gaz. Nous pourrons aussi améliorer nos exportations pour le plus grand bénéfice de tous les Canadiens. Cela fait bien des années que nous ne sommes plus investis d'un mandat spécifiquement axé sur l'intérêt du public. Notre mandat consiste à bâtir une société forte et rentable et nous aimons à croire que cela va dans l'intérêt du public.

M. David Chatters: Je suis un peu déçu de votre réponse, bien qu'elle nous fasse faire un bout de chemin. Vous devez être conscient d'une chose, nous tous autour de cette table devons nous préoccuper, au premier chef, de l'intérêt du public.

M. Robert McCaskill: Tout à fait.

M. David Chatters: Autrement dit, nous pourrions fort bien ne pas nous soucier de Petro-Canada et de ses intérêts. Nous sommes aux antipodes par rapport à vous. Toutefois, il faut faire converger les deux à un moment donné pour appuyer ce projet de loi et son orientation. D'un certain côté, vous venez de prendre un raccourci. Je comprends parfaitement votre réticence à ne pas vouloir emboucher la trompette de l'intérêt du public, et pourtant, je pense qu'il y avait une bonne raison pour nous de créer Petro- Canada en vertu du Programme énergétique national. C'est ce que je voulais vous faire dire, mais j'accepte la réponse que vous nous avez donnée.

• 1235

Merci beaucoup. Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Godfrey, vouliez-vous poser une autre question?

M. John Godfrey: Oui. Je veux revenir au lien entre la propriété et les marchés des capitaux, que je comprends maintenant mieux, grâce au ministre.

Ma question comporte deux parties. D'abord vous laissez entendre que vous devez faire concurrence aux autres en ayant une main attachée dans le dos, à cause des restrictions sur la propriété. Ne pensez-vous pas, cependant, que certains de vos concurrents internationaux, comme BP, Petrofina, Total, Royal Dutch Shell ou la compagnie pétrolière italienne sont, eux aussi, sujets à des dispositions de limitation de la propriété à 25 p. 100? Ou est-ce l'application de certaines règles et la façon dont ces concurrents se sont structurés qui font qu'ils sont dominés par des actionnaires nationaux, que ce soit leur gouvernement ou des investisseurs particuliers? Êtes-vous les seuls dans ce cas? C'est ma première question.

Deuxièmement, donnez-nous des exemples où cette situation a restreint la capacité des sociétés concernées d'obtenir des capitaux sur les marchés étrangers. Si tel n'a pas été le cas, alors pourquoi faudrait-il abandonner cette restriction dans votre cas? En quoi êtes-vous différent?

Donc, pour répéter ma première question, je voudrais savoir si, selon vous, des sociétés étrangères sont soumises à des restrictions relatives à la propriété? Deuxièmement, en quoi une telle restriction peut-elle limiter leur capacité d'obtenir des capitaux sur les marchés internationaux?

La présidente: Monsieur McCaskill.

M. Robert McCaskill: Avant tout, permettez-moi de préciser que les restrictions qui s'appliquent à Petro-Canada sont bien réelles et qu'elles ont des conséquences pratiques. Nous en avons fait l'expérience. Par exemple, si nous voulions acheter une société internationale en disant à ses actionnaires que nous sommes prêts à leur donner des actions de Petro-Canada en échange, nous aurions de quoi nous faire du souci. D'abord, toute acquisition d'une certaine importance—parce que tel n'était pas le cas, il ne s'agirait pas d'une transaction stratégique et nous ne voudrions pas y toucher—pourrait nous faire passer au-dessus de la limite étrangère de 25 p. 100 et réduire dès lors notre capacité de conclure ce genre de transaction.

Ce faisant, je n'ai pas entendu parler de limitation du genre imposée à d'importantes multinationales. Il ne m'appartient pas de commenter leurs affaires, mais une chose est évidente quand on songe au genre de restrictions dont elles peuvent faire l'objet. En général, ces entreprises sont tellement grosses et tellement puissantes—leurs chiffres d'affaires sont nettement supérieurs aux PIB de bien des économies nationales—que les gouvernements n'ont quasiment pas la possibilité de les restreindre. Même les lois antitrust en Amérique du Nord et en Europe n'empêchent pas d'énormes fusions de se produire, ce qui transforme ces conglomérats en redoutables concurrents dans notre cas. Nous sommes effectivement en concurrence avec eux dans une certaine mesure, pour acheter des terres et trouver des occasions d'affaires au Canada.

Je pourrais vous donner un autre exemple plus pratique. Même au Canada, si nous voulions fusionner avec une autre compagnie ayant un important actionnaire unique—pas un particulier, mais une grande institution—nous pourrions amener cet actionnaire à percer le plafond des 10 p. 100.

À cause de ce genre de restrictions—et les gens apprennent très vite qu'elles existent, dès que nous commençons à leur parler—nous constatons que nos interlocuteurs sont beaucoup moins disposés à négocier avec nous. Les propriétaires étrangers, en particulier, ne veulent pas que nous nous servions de notre monnaie, de nos actions, pour acheter leurs sociétés, parce que ces titres sont accompagnés d'un plafond sur la propriété étrangère et sur la participation individuelle. Cela crée des complications qui ne sont pas intéressantes pour les gens qui ont d'autres possibilités, et ce n'est pas intéressant non plus pour les marchés financiers qui préfèrent des actions bien ordinaires, ne présentant aucune complication.

• 1240

M. John Godfrey: Je trouve votre réponse très utile. Cela revient à dire que cette disposition limite votre capacité de monnayer vos titres, parce que vous ne pouvez pas dépasser le plafond de 20 p. 100. Cela limite aussi l'ampleur de toute transaction potentielle qui pourrait vous intéresser.

M. Robert McCaskill: Tout dépend de la réaction des propriétaires de l'entreprise avec qui nous traitons. S'il s'agit d'une grande société, avec un grand pourcentage d'actionnaires, il est vrai que ces dispositions sont une entrave. Le fait de porter la limite de 10 à 20 p. 100 permettrait de doubler les possibilités dont nous voudrons nous prévaloir dans l'avenir.

M. John Godfrey: Merci beaucoup.

La présidente: Merci.

Monsieur Cardin?

[Français]

M. Serge Cardin: Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à M. Chad.

Vous disiez au début que vous étiez d'accord à 100 p. 100 sur le projet de loi. Un article de ce projet de loi précise qu'on doit limiter à 25 p. 100 les votes des non-résidants lors des assemblées des actionnaires. Vous êtes sans doute d'accord sur ça. Qu'est-ce que cela vous donne? Qu'est-ce que cela améliore?

Je vous avertis tout de suite que je vais poser la même question à M. McCaskill. Je vais lui demander pourquoi le fait d'enlever la limite de 25 p. 100 lui est favorable à lui.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Chad.

M. Gary Chad: Nous estimons que la limitation de la propriété étrangère dans le domaine de l'exploitation de l'uranium nous aide, parce qu'il existe d'autres politiques fédérales qui aident Cameco, mais qui dépendent de l'existence de cette limitation. S'agissant de l'investissement étranger, il existe une politique sur la propriété des mines d'uranium. Celle-ci stipule qu'avant de pouvoir entrer en production une mine doit être détenue à 51 p. 100 par des intérêts canadiens. Ce faisant, nous devons veiller au grain en matière de pourcentage des investissements étrangers dans Cameco, pour nous conformer à cette politique.

Nous sommes d'accord avec ce genre de protections de l'industrie canadienne parce que le secteur de l'uranium dans le monde entier ne correspond pas forcément à un terrain de jeu bien nivelé. Il y a des marchés que nous ne pouvons pas pénétrer dans d'autres pays, parce que ce sont les gouvernements qui sont propriétaires des actifs, ce qui nous incite à appuyer la position du gouvernement du Canada. Cela étant, la limitation de la propriété étrangère est tout à fait conforme aux intérêts de notre compagnie.

La présidente: Est-ce que vous vouliez que M. McCaskill réponde aussi à la question?

[Français]

M. Serge Cardin: Oui.

[Traduction]

La présidente: Monsieur McCaskill.

M. Robert McCaskill: Comme le ministre l'a indiqué plus tôt, grâce à cette mesure nous n'aurons plus à nous préoccuper de qui se présente aux assemblées ni de qui vote, comme nous devions le faire dans le passé.

Je dois tout de même vous décrire une des caractéristiques des particuliers et des institutions qui décident d'investir dans Petro-Canada. Qu'il s'agisse de compagnies d'assurance-vie, de caisses de retraite ou d'investisseurs particuliers, tous veulent que l'action prenne de la valeur, que nous leur versions des dividendes et que l'entreprise réussisse.

Quant nous avons éprouvé des problèmes dans le passé, nous les avons exposés lors de nos assemblées d'actionnaires, et nous avons consulté les principaux investisseurs dans la compagnie. Tout le monde a toujours réclamé ce qu'il y avait de mieux pour Petro- Canada. On nous demandait si telle ou telle décision allait permettre de consolider la position de l'entreprise, de la rendre plus viable et donc d'améliorer la valeur de ses titres. C'est ainsi que les gens raisonnent, et ils ne sont animés d'aucune intention politique ni nationaliste.

• 1245

Il faut donc s'attendre à ce que les gens continuent à faire des présentations lors de nos assemblées d'actionnaires, pour promouvoir le bien-être de Petro-Canada, ce qui se traduira dans le genre de décisions que nous prendrons lors de telles assemblées. J'espère que cela répond à votre question.

La présidente: Merci.

Je n'ai personne d'autre sur ma liste pour des questions. Je suis désolée, mais j'ai oublié de donner la parole à M. Andras. Si cela vous convient, nous allons maintenant remercier nos témoins.

Merci beaucoup pour cette séance de questions. J'aimerais donner l'occasion aux membres du comité de parler de ce qui s'annonce pour nous, s'ils le désirent. Je vous remercie.

Les membres du comité veulent-ils que nous passions à huis clos? Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de décréter le huis clos.

J'aimerais suggérer qu'à l'occasion de notre prochaine réunion, jeudi, nous passions à l'étude article par article du projet de loi C-3. J'en ferai la recommandation. J'apprécierais, par ailleurs, même si rien ne les y oblige, que les députés ayant des amendements à proposer pour ce projet de loi et, dans l'avenir, pour tout autre projet de loi que nous examinerons, nous fournissent copie de leurs amendements 24 heures avant de les soumettre, pour la bonne marche du comité. Cela nous permettrait de répondre à deux objectifs.

D'abord, nous aurions le temps d'y répondre et nous accélérerions aussi l'étude article par article. Et puis, même si cette possibilité est mince, nous aurions peut-être l'occasion d'approuver et d'appuyer les amendements déposés. Parfois, nous à rejetons des amendements, parce que nous ne sommes pas sûrs des répercussions juridiques qu'ils pourraient avoir ou de ce qu'ils signifient pour le projet de loi. Ainsi, si nous recevons les amendements 24 heures avant, nous pourrons les transmettre au conseiller juridique et peut-être même en appuyer certains qui, sinon, seront défaits sans autre forme de procès.

La présidente: J'ajoute que cette formule nous permettrait de faire traduire les amendements qui ne sont pas initialement déposés dans les deux langues.

Monsieur Chatters, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. David Chatters: Je pense que nous serions prêts à collaborer à cet égard, à condition que le comité et le secrétaire parlementaire nous donnent suffisamment de temps pour effectuer l'étude article par article. Ce faisant, nous aurions le temps de soumettre nos amendements. Il faut dire que le cas de ce projet de loi est un peu particulier, puisque nous l'appuyons. Nous ne proposerons pas d'amendement, mais si nous le faisions, après avoir entendu ce que les témoins nous ont déclaré aujourd'hui, il nous serait difficile de nous plier à ce genre d'échéancier avant l'étude article par article prévue jeudi. Il faut donc que, vous aussi, fassiez preuve d'une certaine souplesse.

La présidente: Donc, nous sommes généralement d'accord pour passer à l'étude article par article, jeudi à 11 heures.

Je crois comprendre que nous n'aurons pas d'autres projets de loi à étudier après ces deux-là et j'aimerais que le comité me dise ce qu'il souhaite étudier dans l'avenir. Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: J'ai déposé une motion devant le comité et je suis sûr que tout le monde en a reçu des exemplaires en français et en anglais. Il faut mettre «ministre» au pluriel. Je me suis rendu compte de cette erreur quand Jim et moi-même avons un peu parlé de cette motion. Je propose que «les ministres» comparaissent devant le comité dans les plus brefs délais pour discuter du budget des dépenses. Je crois savoir que le budget des dépenses doit être déposé un peu avant la fin mai. C'est cela?

La présidente: Je pense que la partie III du budget des dépenses doit être prête après le 31 mars. Vous parlez des deux ministres?

M. Maurice Vellacott: Oui, pour l'instant. J'aimerais que ce changement soit consensuel. J'ai soumis ma motion dans les délais requis et tout le monde l'a en main depuis quelque temps déjà, mais je précise qu'il s'agirait du ministre des Affaires autochtones ainsi que du ministre des Ressources naturelles.

La présidente: Quand ces budgets des dépenses seront disponibles, je ne crois pas que les ministres s'opposeront à comparaître devant le comité.

M. Maurice Vellacott: Cela étant, nous n'avons que jusqu'au 31 mai pour entendre les deux ministres? C'est ce que je crois comprendre.

• 1250

La présidente: Oui, monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Faut-il que je l'indique ici, ou partons-nous simplement de l'hypothèse que tout se fera avant le 31 mai de toute façon?

La présidente: Je crois que tout le monde est d'accord avec cette formule.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Quand nous serons saisis de la partie III du budget des dépenses—et je ne veux certainement pas restreindre qui que ce soit dans sa capacité d'intervention—, je pense que nous pourrions convenir d'avance de nous concentrer sur un secteur ou un programme ou deux, pour être plus efficaces dans nos recherches plutôt que de simplement... Mais je ne veux surtout pas imposer de restrictions avant que nous ayons vu la partie III du budget des dépenses. Nous pourrions peut-être ensuite nous entendre collectivement, pour étudier plus particulièrement un point ou deux et voir ce que nous pourrions en tirer.

La présidente: Bonne remarque.

M. Maurice Vellacott: Dois-je en faire une motion sur laquelle nous allons voter aujourd'hui ou est-ce que nous en traiterons le moment venu?

La présidente: Les membres veulent-ils avoir une copie de cette motion, pour pouvoir voter à son sujet?

M. Maurice Vellacott: Ils l'ont déjà, je crois.

La présidente: Voulez-vous que nous lisions la motion?

M. Benoît Serré: Oui.

La présidente: Vous avez pris note de l'amendement que vous avez ajouté...

M. Maurice Vellacott: Je propose que les ministres rencontrent le comité dans les plus brefs délais afin de discuter du budget des dépenses. Cette motion a été traduite en français. Elle remonte en fait au 27 février, ce qui fait qu'elle est déjà pas mal vieille. Je crois que tout le monde en a un exemplaire. Si les membres du comité sont d'accord, j'aimerais indiquer qu'il s'agit de deux ministres, qui devront comparaître dans les plus brefs délais.

La présidente: Je pense que vous voulez également préciser que cela se fera après que nous aurons reçu la partie III du budget des dépenses.

M. Maurice Vellacott: Document qui devrait nous parvenir d'ici une semaine ou deux, n'est-ce pas? Nous devrions en être saisis d'ici une semaine. C'est ça? C'est une semaine ou une semaine et demie?

M. John Godfrey: C'est à ce moment que nous recevrons la partie III?

M. Maurice Vellacott: Je le crois.

M. John Godfrey: Pourquoi n'indiquez-vous pas simplement «après réception de la partie III du budget des dépenses»?

La présidente: Après le 31 mars.

M. Maurice Vellacott: Très bien, après réception du budget des dépenses et je suppose que ce sera avant le 31 mai, parce que nous devrons faire rapport à son sujet.

La présidente: Est-ce que les membres du comité veulent entendre la motion modifiée ou nous sommes d'accord a priori?

Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Je crois que nous avons un consensus, madame la présidente. Je me suis entretenu avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui m'a dit qu'il serait ravi de comparaître devant nous pour parler du budget des dépenses. Nous aurions dû fixer la date de sa comparution, parce qu'il peut y avoir d'autres priorités.

La présidente: Si je comprends bien, nous sommes tous d'accord sur le fait que nous allons inviter les deux ministres à venir nous rencontrer après que nous aurons reçu la partie III du budget des dépenses, ce qui devrait se faire avant le 31 mai. C'est d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: J'ai reçu des informations m'indiquant que le gouvernement va déposer une mesure législative avant le congé d'été sur l'accord de gouvernance de la bande de Kanesatake. Cette loi va être déposée au Sénat cette semaine. Donc, sachez que nous serons aussi saisis de cette mesure.

Monsieur Serré, monsieur Finlay, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Benoît Serré: Vous confirmez que cela va nous venir du Sénat?

La présidente: J'ai cru comprendre, monsieur Serré, qu'une mesure législative relative à l'accord de gouvernance de la bande de Kanesatake a été déposée au Sénat cette semaine. Est-ce que M. Finlay veut apporter une précision?

M. John Finlay: Cette mesure a été déposée au Sénat, parce que ces gens-là n'ont rien à faire et qu'ils veulent s'occuper, alors que nous, nous n'avons pas ce genre de problème. Au début, nous avions pensé que je présenterais cette mesure à la Chambre ce matin. Quoi qu'il en soit, ça a été annulé. Elle passera d'abord devant le Sénat, puis nous en serons saisis par la suite.

• 1255

La présidente: Très bien. Y a-t-il autre chose qui s'annonce?

Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Mon collègue disait qu'il est prêt à leur envoyer des travaux de tricot pour les occuper.

La présidente: Pas de commentaire!

Y a-t-il autre chose dont vous vouliez parler? M. St-Julien a parlé de logement. Veut-il que le comité directeur se réunisse cette semaine?

Certes, nous avons eu de la difficulté à réunir le comité directeur. J'en profite pour prévenir les membres que nous nous réunirons sûrement jeudi, après l'étude article par article. Je ne pense pas que cette étude nous prenne beaucoup de temps et nous nous réunirons ensuite pour parler plus en détail des travaux futurs.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Lors d'une discussion récente avec le ministre, celui-ci a laissé entendre qu'il allait nous saisir d'une mesure législative qui nous occuperait pendant plusieurs mois. Je me demande quand cela va se produire. Il ne sert à rien de prévoir d'autres études sur le logement ou autre si nous devons être saisis d'une telle brique.

M. John Finlay: Je vais me renseigner.

Je crois que vous avez raison. Moi aussi, j'en ai entendu parler. Quoi qu'il en soit, il y a certainement une bonne raison pour laquelle le texte qui devait nous arriver ce matin se retrouve dans l'autre Chambre.

M. David Chatters: Très bien.

M. John Finlay: Je vais me renseigner.

La présidente: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Il serait utile que le ministre nous annonce toutes les mesures dont il voudra nous saisir dans les mois à venir, même celles qui doivent passer par le Sénat ou par d'autres canaux, parce qu'il nous faudrait avoir une idée de ce que va représenter le calendrier législatif.

La présidente: Très bien. Avant la réunion du comité directeur de jeudi, nous essaierons de nous faire une meilleure idée du temps que nous allons passer sur les textes de loi dont nous devons être saisis par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Monsieur Serré.

M. Benoît Serré: J'ai une remarque à faire au sujet de nos travaux futurs.

Tout d'abord, si nous devons parler de logement autochtone, je crois que nous devrons veiller à ne pas réinventer la roue. Comme vous le savez, plusieurs comités ont siégé sur le sujet et nous devrions limiter notre investigation et chercher des solutions concrètes, plutôt que de reprendre l'étude de A à Z.

Pour ce qui est des travaux futurs et des projets de loi qui nous viendront des différents ministères, mon expérience me dit que ce genre de prévision est très difficile pour un ministre. Il existe bien des lignes directrices quant au type de projets auxquels on peut s'attendre, mais les priorités changent au niveau du cabinet et il arrive que les projets de loi soient repoussés.

Ainsi, jeudi, je ne pense pas que nous devons nous attendre à que les ministres nous fassent part d'un cadre définitif, mais il est certain qu'à un moment donné nous serons saisis d'un autre projet de loi émanant de notre ministère. Ce sera peut-être dans deux mois ou à l'automne prochain. Je ne sais pas.

C'est très difficile et je crois que nous devrions au moins nous accorder sur un échéancier temporaire portant sur d'autres travaux, étant entendu que nous serions disposés à passer en priorité tout projet de loi important qui nous serait soumis entre temps.

La présidente: Une petite précision. Dans nos premières réunions de comité, nous avions dit que, si nous avions du temps, nous pourrions organiser des séances d'information sur des sujets vous intéressant et sur lesquels vous voudriez obtenir plus de renseignements. Nous pourrions profiter de ce genre d'occasion, si nous parvenons à dégager un mardi ou un jeudi, et je pense que le moment est tout choisi pour faire part de vos demandes au greffier et aux chargés de recherche, afin qu'ils disposent d'un maximum de temps pour s'assurer que les gens à convoquer sont disponibles.

Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: J'ai une suggestion à formuler—nous pourrions même en faire une motion officielle—à la suite d'une lettre que notre greffier a reçue d'anciens combattants autochtones qui désirent comparaître devant notre comité. Il serait bon, je crois, que nous soyons renseignés sur ce dossier avant de rencontrer ces gens-là, à moins que cela se fasse le jour où ils comparaîtront devant nous.

Je crois que c'est le ministère des Anciens combattants qui s'en chargerait. Les deux ministères seraient concernés, puisque ce sont à la fois des Autochtones et des anciens combattants. Il faudrait que nous obtenions des témoins des deux ministères à ce sujet. Je vous en fais la recommandation.

• 1300

Peut-on envisager d'inviter Perry Bellegarde et Larry Whiteduck? Le coordonnateur des anciens combattants a écrit une lettre. Est-ce que nous allons les accueillir? Est-ce que nous sommes ouverts à cette possibilité?

La présidente: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Il est très important de ne pas écarter la possibilité d'accueillir ces gens-là, mais étant donné le peu de temps que nous avons, nous devons l'utiliser de la façon la plus stratégique possible. Si nous réagissions simplement aux demandes qui nous parviennent, nous serions très occupés en permanence sans que ces comparutions contribuent pas à la réalisation d'un travail d'ensemble; elles resteraient une série de petites rencontres.

Avant d'inviter qui que ce soit, nous devrions, jeudi, lors de la réunion du comité directeur, réfléchir aux grandes orientations stratégiques des deux ministères, savoir si la priorité va être accordée au changement climatique et aux carburants de substitution ou plutôt au logement, à la gouvernance ou que sais-je encore. Nous nous concentrerions sur les grands dossiers, sans nous préoccuper des mesures législatives ni du reste. Nous pourrions, d'abord, nous demander si des projets de loi vont accompagner ces grandes orientations stratégiques, afin de pouvoir en parler d'avance. Le cas échéant, nous pourrions commencer par abattre ce travail puisque, de toute façon, nous aurions à le faire plus tard.

Si nous ne trouvons pas de grands thèmes susceptibles de donner lieu à des projets de loi, nous pourrions utiliser une partie du temps disponible pour nous livrer à un examen général des grandes orientations stratégiques, avant d'entreprendre une étude majeure, parce qu'après cela nous comprendrions mieux les dossiers réels que nous aurions à traiter. Ce sera peut-être le bon moment de le faire, parce que c'est sur cela que les gens seront en train de réfléchir ou que la question sera intéressante en soi. Dans tous les cas, nous devrions avancer.

Je pense donc que nous devrions profiter des premiers jours, des premières séances, pour examiner certains des grands dossiers. Restons concentrés sur le tableau d'ensemble...

Pour ce qui est des anciens combattants autochtones, c'est intéressant mais ce dossier n'occupe pas une place déterminante par rapport à l'ensemble des grands problèmes. De plus, d'autres comités pourraient en débattre.

La présidente: Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Je suis d'accord avec ce que M. Godfrey vient de dire. J'aimerais bénéficier d'exposés par le ministère, sur le changement climatique, depuis la fin des discussions à cet égard, et j'aimerais savoir ce qui se passe à ce sujet. J'aimerais aussi être renseigné sur la question de la politique énergétique continentale et sur ce qu'elle signifie.

M. John Godfrey: Ça, ça serait énorme.

M. David Chatters: S'il nous reste un peu de temps avant être saisi de cet énorme projet de loi des Affaires indiennes qui va semble-t-il nous arriver à un moment donné, je serais très intéressé d'étudier plus à fond ces domaines, du point de vue des Ressources naturelles.

La présidente: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Je suis d'accord avec la proposition de mon collègue au sujet du changement climatique et de tout le dossier de la politique continentale. Toutefois, si nous devons bénéficier d'exposés à ce sujet, j'aimerais obtenir des renseignements sur la situation relative à l'exploitation des sables bitumineux et sur ce que cela pourrait signifier, même s'il s'agit d'un dossier international puisque ce sont les Américains qui exploitent ce genre de ressources pétrolières en Alaska.

La présidente: J'invite les membres à nous en faire part jeudi des idées qui n'ont pas été abordées aujourd'hui. Nous entamerons l'étude article par article jeudi à 11 heures, et comme je ne pense pas que cela devrait durer bien longtemps, nous passerons ensuite à une discussion plus détaillée sur notre programme de travail.

Merci. La séance est levée.