AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 15 mai 2001

• 0906

[Traduction]

Le président (M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Ce matin, nous examinons le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la Société du crédit agricole et d'autres lois en conséquence.

Nous recevons aujourd'hui les représentants du Syndicat national des cultivateurs, de l'Association canadienne des éleveurs, de la Centrale des caisses de crédit du Canada et de la Fédération canadienne de l'agriculture. Les témoins ne sont pas encore tous arrivés. J'ai cru comprendre que quelques-uns arriveraient légèrement en retard.

Nous souhaitons la bienvenue à ceux et celles qui sont ici. Nous accordons normalement environ 10 minutes par exposé, puis les membres du comité posent des questions. Je ne sais pas très bien qui voudrait commencer.

Monsieur Eby, est-ce que l'Association des éleveurs aimerait commencer?

M. Stan Eby (directeur, Association canadienne des éleveurs): Monsieur le président, mesdames et messieurs, j'exploite une ferme d'élevage bovin près de la ville de Walkerton, dans le comté de Bruce, en Ontario, avec ma famille. J'ai été président de la Ontario Cattlemen's Association et je suis actuellement directeur de l'Association canadienne des éleveurs.

La plupart d'entre vous connaissent déjà un peu l'Association canadienne des éleveurs, mais je ferai tout de même un bref historique. Cette association a été créée en 1932 et est la seule association nationale qui représente les 100 000 éleveurs de bovins du Canada. Toutes les associations provinciales d'éleveurs de bovins sont membres de la CCA, à l'exception de celles du Québec et de Terre-Neuve. Nous avons toutefois de bons rapports avec le Québec. Quant à Terre-Neuve, ce n'est pas une province où l'élevage bovin est très répandu.

Le secteur de l'élevage bovin est composé d'exploitations où l'on n'élève que quelques vaches et veaux mais aussi de gros parcs d'engraissement qui vendent plus de 100 000 têtes de bétail par année. Ces deux types d'exploitations sont considérées comme des fermes familiales. Je ne pense pas que l'on arrivera un jour à produire une bonne définition d'une ferme familiale. Cependant, grosses ou petites, toutes ces exploitations doivent avoir recours aux services des établissements de crédit. Les entreprises de ce secteur, surtout lorsqu'il s'agit de parcs d'engraissement, doivent souvent avoir recours aux services financiers. Contrairement aux producteurs céréaliers, qui peuvent obtenir des avances en espèces du gouvernement pour survivre jusqu'à la récolte, les éleveurs de bovins doivent supporter le fardeau financier, avec l'aide de leur établissement de crédit, jusqu'à la vente du bétail, pour laquelle il faut attendre plusieurs mois.

Étant donné que les éleveurs ont fréquemment recours aux services de financement, nous apprécions beaucoup les changements proposés dans le projet de loi C-25. Des possibilités accrues de financement à des taux raisonnables sont toujours intéressantes pour les éleveurs. Une concurrence accrue de la Société du crédit agricole avec les établissements de crédit traditionnels est saine pour tous les intervenants.

• 0910

L'agriculture n'est pas statique. Le Canada rural évolue. Le secteur de l'élevage bovin évolue également. Les changements proposés, qui permettront à la SCA d'offrir ses services de crédit à des entreprises liées à l'agriculture, représentent un pas dans la bonne voie. La CCA n'a aucune objection à ce que l'on offre des services de crédit à des entreprises dont les actionnaires majoritaires ne sont pas nécessairement des agriculteurs. Si un non-agriculteur veut investir dans l'agriculture, cela ne pourra être qu'avantageux pour l'ensemble de l'industrie.

Les entreprises agricoles poursuivront leur croissance et leur expansion et le secteur de l'élevage bovin ne fait pas exception. La croissance n'est pas mauvaise en soi. Si les producteurs veulent un niveau de revenu raisonnable pour subvenir aux besoins de leur famille, leurs exploitations continueront de prendre de l'expansion. Si les grosses exploitations n'en ont peut-être plus l'apparence, ce sont malgré tout des exploitations agricoles familiales. Pourquoi ces entreprises seraient—elles désavantagées pour la seule raison qu'elles ont trouvé cette formule plus rentable?

La SCA doit offrir un certain niveau de services à ces grosses exploitations, aussi bien qu'aux petites exploitations. Les modifications qui permettront à la SCA d'offrir une plus large gamme de services aux producteurs pour les aider à planifier leur réussite à long terme sont un pas dans la bonne voie. De nos jours, les producteurs sont des gens d'affaires. Ils ont toutefois besoin d'acquérir le plus d'expertise possible dans le domaine financier. Nous espérons que la SCA pourra les y aider.

La Société du crédit agricole doit soutenir l'agro-industrie pour ajouter de la valeur aux produits. Ce n'en est que préférable si c'est pour qu'elle s'implante dans de petites régions rurales. Le capital-risque n'a pas toujours été accessible au secteur agro-industriel. Nous espérons que, dans le contexte de la nouvelle loi, la SCA pourra montrer l'exemple et inciter d'autres fournisseurs de capitaux à investir dans le secteur agricole.

Le Canada a de nombreux débouchés agricoles. Plus de la moitié de la production annuelle totale de boeuf canadienne est exportée. Nous sommes en train d'établir de nouveaux marchés en Asie et au Mexique. Le secteur de l'élevage bovin a évolué. Les établissements de crédit n'ont plus qu'à évoluer également. La Société du crédit agricole doit se positionner comme prêteur de choix. La SCA devrait élaborer des produits ou des politiques qui aideront les nouveaux venus dans le secteur agricole.

Je n'ai pas d'autres commentaires à faire. À propos, la Société du crédit agricole s'appellera désormais Financement agricole Canada.

La CCA apprécie les changements proposés dans le projet de loi et espère qu'ils ouvriront de nouveaux horizons à la SCA, dans l'intérêt du secteur agricole.

Le président: Merci, monsieur Eby.

Monsieur Dewar.

M. Donald R. Dewar (directeur et membre de l'exécutif de la Fédération canadienne de l'agriculture, et président de «Keystone Agricultural Producers Inc.»): Bonjour, mesdames et messieurs. Je représente la Fédération canadienne de l'agriculture et je représente également Keystone Agricultural Producers, comme membre de cette association.

La FCA représente 200 000 familles agricoles de diverses régions du Canada. Au nom des ruraux, nous tenons à manifester notre reconnaissance pour l'aide que la SCA a apportée à la communauté agricole.

La SCA a été un excellent partenaire de la FCA dans le cadre de campagnes comme la campagne de sécurité à la ferme «Visibilité égale sécurité». On a pu constater à maintes reprises qu'elle ne se cantonnait pas au rôle d'institution financière. Nous sommes heureux que, grâce au projet de loi C-25, la Société du crédit agricole devienne Financement agricole Canada. Elle sera davantage en mesure de répondre aux besoins des agriculteurs canadiens et de soutenir la structure de l'économie rurale.

Quand les modifications à la loi ont été proposées, nous avions une préoccupation majeure; nous nous demandions si ses services continueraient de viser principalement les producteurs primaires. Nous sommes convaincus que ceux-ci doivent toujours avoir la priorité d'accès aux services de financement de la Société du crédit agricole.

La Société a entamé des consultations avec des groupes d'intervenants comme nous-mêmes, et avec plusieurs membres. Nous sommes très heureux que l'on ait tenu compte de nos suggestions, presque mot pour mot, dans le projet de loi qui dit: «Les activités de la Société visent principalement les exploitations agricoles, notamment les fermes familiales». La Fédération canadienne de l'agriculture et ses membres sont maintenant rassurés.

Étant assurés que les services de la Société seront toujours principalement axés sur les producteurs primaires, nous appuyons sans réserve l'élargissement de ses services à des entreprises liées à l'agriculture. Ce changement aura des incidences économiques positives pour les régions rurales. Le coût des intrants—matériel, engrais, etc.—est sans aucun doute un des plus gros handicaps pour les agriculteurs. En offrant des services financiers aux entreprises liées à l'agriculture, en amont comme en aval, la SCA aidera les producteurs à mieux contrôler et stabiliser ces coûts.

• 0915

L'économie rurale se diversifie de plus en plus et les entreprises secondaires liées à l'agriculture deviennent de plus en plus nombreuses. La SCA appuiera cette diversification nécessaire et contribuera indirectement à améliorer les revenus agricoles en offrant ces services financiers.

Les petites entreprises agricoles font partie intégrante de l'infrastructure économique et communautaire rurale et assurent la circulation de l'argent. Si nous n'aidons pas les entreprises liées à l'agriculture, nous négligeons un maillon important de la chaîne de la production alimentaire.

La FCA appuie une disposition qui accorde à la SCA le droit d'offrir du crédit-bail à l'égard de biens destinés à l'exploitation agricole. La terre et l'équipement nécessaire pour la cultiver représentent un coût d'intrant important et la plupart des agriculteurs n'ont pas les capitaux nécessaires pour acheter la terre et le matériel au comptant.

Si les agriculteurs ont la possibilité de louer l'équipement à la SCA, ils pourront faire un choix et cela leur permettra peut- être de réduire leurs coûts d'intrants et d'accroître la rentabilité de leur exploitation. Les arrangements de crédit-bail donneraient une plus grande marge de manoeuvre à la Société du crédit agricole et aux agriculteurs.

Certains intervenants ont dit qu'ils craignaient que l'élargissement du mandat de la SCA en vue de lui permettre d'offrir des services financiers aux entreprises liées à l'agriculture n'engendre un chevauchement des services offerts par d'autres organismes publics ou d'autres fournisseurs de services du secteur privé. Nous avons examiné la question et nous avons conclu que cela n'aurait aucune incidence négative. Certaines personnes redoutent également que la Société ne fasse concurrence aux coopératives de crédit locales. Nous considérons plutôt que ce sera l'occasion de compléter les services offerts par ces coopératives et d'établir des partenariats qui permettront une meilleure répartition des risques.

Nous avons cru comprendre que la SCA a formé des alliances avec 11 coopératives de crédit de l'Île-du-Prince-Édouard, 15 de l'Ontario et une du Nouveau-Brunswick et que, dans d'autres régions, elle collabore toujours avec des caisses de crédit sans qu'il y ait d'ententes officielles.

Par conséquent, la disposition du projet de loi accordant à la SCA le droit d'offrir des produits et des services par l'intermédiaire ou avec la collaboration d'autres particuliers ou organismes ne peut qu'encourager cet esprit de collaboration déjà très développé.

La Fédération canadienne de l'agriculture ne pense pas que cela entraînera un chevauchement des services de la SCA et de ceux de la Banque de développement du Canada. D'une part, les services de cette dernière ne sont pas aussi accessibles que ceux de la SCA aux habitants des régions rurales. Elle n'a pas d'infrastructure élaborée dans les régions rurales alors que la SCA y a déjà une infrastructure solide.

En outre, les entreprises du secteur agricole, y compris celles qui sont liées à l'agriculture, ont des besoins très particuliers, que n'ont pas les autres types d'entreprises. Grâce à sa longue expérience dans ce domaine, la SCA comprend déjà ces besoins. Elle offre depuis longtemps des produits et des services taillés sur mesure pour le secteur agricole.

En bref, nous avons examiné attentivement les changements que l'on propose d'apporter à la Société du crédit agricole qui s'appellera Financement agricole Canada. À notre avis, la Société du crédit agricole, avec sa nouvelle gamme de services et ses nouveaux débouchés, deviendra un atout pour l'agriculture canadienne. La Société du crédit agricole renforcera l'économie rurale et contribuera à l'édification de l'infrastructure rurale.

Je tiens à remercier le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de nous donner ainsi l'occasion d'exprimer nos opinions sur ce projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Dewar.

Madame Murray.

Mme Susan Murray (vice-présidente, Affaires gouvernementales, Centrale des caisses de crédit du Canada): Nous sommes tous de Toronto. Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous présenter mes collègues et les remercier de m'avoir accompagnée. Leo Gautreau est venu de St. Catharines pour nous seconder; il est le représentant de la Niagara Credit Union. Il donnera un point de vue axé sur une expérience pratique que la Centrale des caisses de crédit du Canada ne possède pas. Je vous présente également Rob Martin, qui est mon collègue.

Je vous ai apporté plusieurs exemplaires d'une brochure sur les caisses de crédit. Vous pourrez les emporter avec vous après mon exposé.

M. Dewar a parlé des alliances que la Société du crédit agricole avait conclues avec des coopératives de crédit. C'est un sujet dont nous traitons dans notre exposé. Nous répondrons plus tard aux questions que vous voudriez poser à ce sujet.

Au nom des coopératives de crédit, la Centrale des caisses de crédit du Canada vous remercie de lui donner l'occasion d'exprimer ses opinions au sujet du projet de loi C-25.

Les caisses de crédit continuent de prendre de l'importance comme fournisseurs de services financiers aux exploitants agricoles des régions rurales du Canada.

• 0920

La SCA est très présente dans la plupart des régions où les caisses de crédit sont établies et le maintien de bonnes relations est essentiel.

Cela fait un certain temps que nous n'avions plus eu l'occasion de nous entretenir avec vous. Aussi, je me propose de brosser rapidement un tableau de notre secteur à votre intention.

Un Canadien sur trois—soit plus de 10 millions—est membre d'une caisse de crédit ou d'une caisse populaire. Les caisses sont implantées dans toutes les régions, y compris au Québec. En dehors du Québec, un peu plus de 700 caisses de crédit offrent des services à leurs membres par l'intermédiaire de plus de 1 700 succursales. Dans un nombre croissant de localités, la caisse de crédit est la seule institution financière. À ce propos, je signale que nous avons acheté dernièrement plus de 50 succursales rurales à la Banque de Montréal. Nous en avons acheté deux à la Banque de la Nouvelle-Écosse et tout récemment à la Banque Nationale, à Terre-Neuve.

Nous gérons des capitaux de plus de 56 milliards de dollars et offrons une gamme très étendue de services et de produits à nos membres, y compris des hypothèques, des produits de gestion de la richesse personnelle, du crédit commercial, du crédit-bail, des services complets de courtage en valeurs mobilières, des services de cartes de crédit et des services de financement d'achat de matériel agricole par l'intermédiaire de services agrofinanciers.

Les caisses de crédit sont des fournisseurs de services financiers communautaires. Nos membres sont nos actionnaires. Le fondement démocratique des caisses de crédit est le principe du droit de vote pour chaque membre. Nous sommes organisés en trois paliers: plus de 700 caisses de crédit locales, neuf centrales provinciales et la centrale canadienne qui est l'organisme national sous réglementation fédérale, en vertu de la Loi sur les associations coopératives de crédit. Je signale à ceux et celles d'entre vous que cela pourrait intéresser, qu'ils trouveront des informations plus précises dans la brochure que nous avons fait distribuer.

Lorsque le projet de loi C-25 a été présenté, la centrale canadienne a consulté ses centrales provinciales et plusieurs des principales caisses de crédit qui offrent des prêts agricoles. Vous savez peut-être déjà que les caisses de crédit ont scellé plusieurs alliances avec la SCA dans diverses régions du pays, comme l'a signalé M. Dewar. Nous attachons beaucoup d'importance à ces alliances qui sont très fructueuses et qui voudraient un cadre législatif leur permettant de prospérer.

D'après ce que nous avons pu comprendre, le projet de loi C-25 propose d'élargir le mandat de la SCA en lui permettant de diversifier la gamme des produits et services qu'elle offre aux producteurs primaires et aux entreprises en amont et en aval, même celles où les agriculteurs n'ont pas une participation majoritaire. Les dispositions proposées dans le projet de loi C-25 permettront à la SCA d'élargir la gamme de ses services de crédit-bail, d'offrir un éventail complet de services commerciaux et de services de gestion, des services de planification des immeubles et de succession, de créer des filiales pour diversifier les services, d'offrir une gamme plus étendue d'outils de gestion des risques et d'établir des partenariats avec des consortiums financiers. Ce nouvel élargissement des pouvoirs se greffe à un mandat qui avait déjà été élargi en 1993.

Les caisses de crédit ne s'opposent pas au principe de l'élargissement de la gamme des produits et des services fournis par la SCA, à une seule condition, que nous jugeons très importante. Nous n'y sommes pas opposés pour autant que la Société axe ses efforts sur la fourniture de produits et de services complémentaires de ceux qui sont offerts par les caisses de crédit.

Le secteur des services financiers subit une profonde mutation. La concurrence augmente pour les fournisseurs de services financiers et les caisses de crédit ne sont pas à l'abri du jeu de la concurrence. Nous avons participé à toutes les étapes au processus de révision de la loi qui régit les institutions financières sous réglementation fédérale. Nous allons d'ailleurs témoigner demain devant le comité sénatorial qui est chargé d'examiner le projet de loi C-8.

À notre avis, les caisses de crédit ont la possibilité de devenir une option de rechange encore plus solide, par rapport aux banques, et ce, à l'échelle nationale. Le projet de loi C-8 fournit quelques outils pour nous aider à atteindre cet objectif. Alors que les grandes institutions financières ont tourné leur attention vers les marchés internationaux, nous continuons d'axer nos efforts sur les collectivités canadiennes auxquelles nous offrons déjà nos services. Nous voulons faire en sorte de travailler en tandem avec la SCA au lieu de lui faire concurrence dans ces collectivités.

Il y a deux ou trois passages du projet de loi C-25 sur lesquels nous aimerions avoir des éclaircissements. Le premier concerne l'élargissement des pouvoirs accessibles pour offrir des services commerciaux et des produits aux entreprises liées à l'agriculture. Le projet de loi dit que la Société a le pouvoir de fournir des produits et services qui complètent ceux offerts dans le secteur privé. Le terme «complètent» n'a pas été défini et la Société n'a aucune obligation expresse de jouer un rôle complémentaire.

Nous vous prions de réclamer des lignes directrices concernant l'interprétation de ce terme. Nous vous suggérons de prendre un règlement qui pourrait être rédigé avec le concours des intervenants.

• 0925

Le deuxième passage est le paragraphe 3(2). Le projet de loi définit comme suit le concept d'«entreprise liée à l'agriculture»:

dont l'activité principale est la production, le transport, l'entreposage, la distribution, l'approvisionnement ou la transformation soit de moyens de production destinés à des exploitations agricoles, soit de produits de ces exploitations, ou l'adjonction de valeur à ceux-ci;

Le projet de loi ne contient pas de définition de «activité principale». Nous voudrions que l'on établisse des lignes directrices réglementaires à ce sujet.

L'article 5 du projet de loi propose de remplacer le paragraphe 4(1) de la loi en énonçant la mission du SCA. Cet énoncé de mission dit:

Les activités de la Société visent principalement les exploitations agricoles, notamment les fermes familiales.

Nous ne savons pas très bien non plus comment le terme «principalement» doit être interprété. Dans ce cas-ci également, des lignes directrices réglementaires pourraient être utiles.

Ce sont là quatre suggestions importantes que nous voulions faire en ce qui concerne le projet de loi C-25. Outre ces suggestions, vous auriez peut-être intérêt à réfléchir un certain temps à l'orientation générale des institutions financières de l'État.

La plupart des caisses de crédit, mais pas toutes, ont dit, par exemple, qu'un certain chevauchement est possible entre la Banque de développement et la SCA. Nous avons lu dans les journaux la semaine dernière que le gouvernement songeait à créer une nouvelle institution financière gouvernementale pour aider les petites et moyennes entreprises à exporter vers les pays en développement.

Cette initiative va à l'opposé des conclusions des études approfondies entreprises pendant quatre ans et des consultations publiques qui avaient précédé la présentation de modifications à la loi régissant les institutions financières sous réglementation fédérale, dans le projet de loi C-8. Nous n'en avons pas encore terminé avec ce projet de loi car il reste des centaines de règlements à rédiger. Nous pensons que les parlementaires élus ont un rôle important à jouer dans ce domaine.

Je vous remercie de votre attention. J'invite mon collègue, Leo Gautreau, à vous conter deux ou trois anecdotes et à vous parler de quelques expériences vécues dans le cadre de ses contacts avec les habitants de sa région.

Leo. Merci.

M. Leo Gautreau (vice-président, Développement de l'entreprise, Niagara Credit Union, Centrale des caisses de crédit du Canada): Merci, Susan.

Bonjour. Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner.

La Niagara Credit Union, qui a son siège à St. Catharines, en Ontario, est la plus grosse caisse de crédit de l'Ontario. Elle a des actifs totaux de 1,3 milliard de dollars, qui appartiennent à plus de 80 000 membres et qu'elle gère pour leur compte. La Niagara Credit Union a été créée en 1945 par un petit groupe d'agriculteurs parce que les banques hésitaient à leur accorder un crédit.

Nous jouons un rôle important dans l'agriculture de la région du Niagara. Les prêts accordés aux agriculteurs se chiffrent à 50 millions de dollars sur les 300 millions de dollars qui ont été versés, sous forme de prêts, aux petites et moyennes entreprises.

La plupart des entreprises agricoles de la région du Niagara auxquelles nous accordons des prêts sont actives dans les secteurs suivants: raisin, fruits tendres, pépinières, exploitations vinicoles et serres. On m'a demandé de vous parler du genre de relation que nous avons avec la Société du crédit agricole dans notre région, c'est-à-dire celle du Niagara. Notre conception du mandat de la Société du crédit agricole est la suivante: offrir du crédit à un coût abordable aux agriculteurs. La Niagara Credit Union pense que c'est un objectif louable et nous avons le plaisir de signaler que nous avons pu constater à maintes occasions que ses services complètent très bien les nôtres.

Par exemple, il y avait dans notre région une petite exploitation vinicole en pleine croissance dans laquelle ses propriétaires avaient investi des capitaux importants et qui était bien gérée. Elle avait de la difficulté à financer sa croissance, sa dette étant déjà très lourde. La Société du crédit agricole lui a accordé un prêt à long terme d'un montant beaucoup plus élevé que celui que nous étions prêts à lui accorder selon nos lignes directrices courantes. Ce crédit nous a permis de lui prêter des fonds d'exploitation suffisants pour lui permettre de survivre jusqu'à ce qu'elle soit en mesure de financer sa croissance avec ses profits.

C'est aujourd'hui une entreprise extrêmement rentable avec un bilan solide. Elle a d'ailleurs été primée. La complémentarité des services offerts par la Société du crédit agricole et la Niagara Credit Union a contribué à sa réussite.

Je sais que de nombreuses caisses de crédit ont conclu des alliances stratégiques avec la Société du crédit agricole au cours des dernières années mais nous constatons que nous sommes de plus en plus en concurrence avec elle pour ce qui est des transactions courantes: hypothèques ordinaires sur les terres de plantation ou de replantation, sur les achats d'exploitations agricoles, etc.

Voici un exemple de transaction récente. Un de nos membres a fait une demande de prêt à la Niagara Credit Union et à la Société du crédit agricole, pour financer l'achat de deux exploitations agricoles. Il nous a signalé que notre proposition et celle de la SCA étaient identiques en ce qui concerne le taux d'intérêt. Quand elle a appris que les offres étaient identiques, la Société a réduit le taux qu'elle proposait à notre membre et c'était un nouveau taux que, en toute équité, nous n'aurions pas pu offrir à nos autres membres.

• 0930

En outre, elle ne fait pas faire systématiquement une évaluation externe des biens qu'elle finance. Étant donné que la loi nous oblige à faire faire une telle évaluation, nous sommes désavantagés.

Le membre en question est devenu client de la Société du crédit agricole.

D'une façon générale, la Société du crédit agricole a été très agressive dans notre région: elle a contacté nos membres pour qu'ils fassent transférer leurs prêts existants chez elle, même s'ils n'avaient pas besoin de crédit supplémentaire. Dans certains cas, il n'y a pas de différence de taux d'intérêt ou elle est minime et, parfois, son taux nous incite à réduire le nôtre et à faire une offre aussi avantageuse qu'elle, rien que pour ne pas perdre notre clientèle. Nous nous demandons si cette concurrence avec une institution financière coopérative appartenant à ses membres fait vraiment partie du mandat d'une société d'État.

En bref, comme mes collègues, je dirais que nous souhaitons entretenir avec la Société du crédit agricole des relations axées sur la coopération et la complémentarité et pas sur la concurrence directe.

Je vous remercie.

Le président: Merci, Leo.

Rob a-t-il des commentaires à faire, lui aussi?

Mme Susan Murray: Rob est ici pour nous aider à répondre aux questions.

Le président: Bonjour, monsieur Dowling. Si je comprends bien, vous avez un bref exposé à faire pour le Syndicat national des cultivateurs.

M. Peter Dowling (coordonnateur pour l'Ontario, Syndicat national des cultivateurs): Oui. J'ai en effet quelques commentaires à faire au sujet du projet de loi.

Le Syndicat national des cultivateurs est le seul syndicat agricole général du Canada auquel l'adhésion est volontaire. Nous représentons les petites et moyennes entreprises agricoles familiales.

Nous avons exposé nos opinions à la Société du crédit agricole au cours du processus de consultation qui s'est déroulé l'année dernière, au mois de février. Nous avons quelques préoccupations au sujet du projet de loi.

Nous estimons que cet élargissement du mandat de la Société la poussera à se désintéresser des fermes familiales pour axer principalement ses activités sur le secteur agro-industriel. Nous pensons en effet que si elle n'est plus obligée de prêter uniquement à des exploitations appartenant à des agriculteurs, la Société aura peut-être tendance à se spécialiser dans les prêts aux grandes entreprises agro-industrielles. Nous savons que la Société doit actuellement respecter un plafond de 5 millions de dollars par prêt mais aucun plafond n'est prévu dans ce projet de loi, ce qui lui laissera une grande latitude.

Nous craignons que ce changement n'incite la Société à financer les fermes industrielles et que ses services ne visent plus principalement les exploitations agricoles. Le pourcentage du crédit correspondant aux activités principales n'est pas indiqué. Sera-t-il maintenu au niveau de 90 p. 100 pour les fermes familiales et les producteurs primaires ou le pourcentage diminuera-t-il considérablement, à 50 p. 100 par exemple? Le projet de loi ne donne aucune indication à ce sujet; cela n'est pas précisé.

Au cours des consultations, la SCA a utilisé l'expression «entreprise liée à l'agriculture servant les intérêts des producteurs primaires» mais ce n'est pas spécifié dans le projet de loi. On ne spécifie pas dans le projet de loi que l'entreprise doit servir les intérêts des producteurs primaires. La SCA a approuvé un prêt pour l'établissement d'une entreprise d'embouteillage d'eau dans le comté de Grey, en Ontario, malgré son mandat actuel, qui est de prêter des fonds aux agriculteurs.

Ce prêt préoccupe les habitants de la région en raison des pluies abondantes dans cette région au cours des dernières années et de la menace que cela représente pour la nappe d'eau souterraine, donc pour les agriculteurs comme pour les collectivités rurales concernés. La Société prête donc des capitaux à une entreprise d'embouteillage qui n'a aucun lien avec l'agriculture et qui perturbe la collectivité rurale en affectant la nappe d'eau souterraine. La Société fait donc déjà des prêts de ce genre.

Il y a d'autres cas où les agriculteurs ne retireraient aucun avantage, comme dans celui où une huilerie de colza emprunterait de l'argent à la Société pour construire une usine mais importerait le colza nécessaire à la fabrication de l'huile.

Une autre possibilité est qu'à l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, une grosse entreprise de transformation de la pomme de terre emprunte de l'argent pour acheter des terres supplémentaires. Rien n'empêcherait un emprunteur d'investir à l'étranger des fonds empruntés à la SCA, pour autant que les biens mis en garantie se trouvent au Canada. On serait alors en droit de se demander en quoi cela servirait les intérêts des producteurs primaires.

• 0935

Les nouvelles propositions mettront en concurrence pour les fonds disponibles pour les prêts des entreprises non agricoles, dont les perspectives de rentabilité sont supérieures à celles des exploitations agricoles, et les familles agricoles auront plus de difficulté à obtenir des prêts. La SCA accordera des prêts à des entreprises du secteur agro-industriel, où les risques sont plus élevés, ce qui pourrait entraîner une hausse des taux d'intérêt exigés sur les prêts consentis aux fermes familiales, pour couvrir les pertes. La Société a déjà encouru quelques pertes dans ce secteur sous le régime législatif actuel.

Elle fait déjà des dépenses extravagantes en parrainant, par exemple, un atelier qui coûte 100 000 $ à la conférence sur l'excellence de Banff. C'est une activité élitiste et inaccessible aux agriculteurs et pourtant, les intérêts que ceux-ci versent sur leurs prêts la financent puisque les paiements d'intérêts constituent la seule source de revenu de la SCA.

Nous avons plusieurs recommandations à faire qui comprennent celles que nous avons déjà présentées à la Société l'année dernière et d'autres que nous y avons ajoutées.

Nous recommandons que le mandat de la Société du crédit agricole reste axé sur les prêts aux entreprises liées à l'agriculture qui sont sous contrôle des agriculteurs, notamment les exploitations agricoles.

Des définitions précises devraient être établies, après avoir consulté la collectivité agricole pour s'assurer que les prêts continuent d'aider les agriculteurs au lieu d'avoir pour eux des conséquences néfastes.

La SCA devrait appliquer ses critères de façon très stricte et uniforme, dans toutes ses transactions.

La SCA devrait faire en sorte que les agriculteurs aient facilement accès à des renseignements précis concernant leur compte et elle devrait mettre en place un processus d'appel efficace et rapide en cas d'accès insuffisant.

Le personnel de la SCA devrait recevoir une formation—et ceci est plutôt ironique—qui lui permettrait de régler les différends, de mener des négociations fructueuses pour les deux parties et de comprendre les synergies. Il aurait ainsi la préparation nécessaire pour aider les agriculteurs qui sont aux prises avec de grosses difficultés financières au lieu de les harceler.

La SCA devrait s'engager à encourager la production alimentaire sur le marché intérieur et garantir qu'elle n'accordera pas un traitement préférentiel à l'agriculture axée sur l'exportation.

Je voudrais faire des commentaires sur ces trois dernières recommandations.

Le Syndicat national des cultivateurs aide depuis plusieurs années les agriculteurs qui sont aux prises avec de grosses difficultés financières. Il a pu constater que la SCA fait souvent preuve d'intransigeance à l'égard des agriculteurs en difficulté et que ceux-ci n'ont pas facilement accès aux renseignements qui les concernent. Au lieu de s'efforcer de les maintenir à flot, la SCA semble impatiente de les voir partir.

En ce qui concerne la dernière recommandation, celle qui porte sur les exportations, le Syndicat national des cultivateurs a constaté qu'en dépit d'un accroissement phénoménal des exportations, les revenus agricoles n'ont pas augmenté depuis les années 30. La SCA a dit qu'une des motivations de tous ces changements sont les marchés d'exportation; il est donc possible que ses activités soient principalement orientées vers un secteur qui n'a pas aidé les agriculteurs jusqu'à présent. L'exportation n'a pas augmenté leurs revenus. Ils en attendent toujours les retombées bénéfiques.

En ce qui concerne la définition de «ferme familiale», il convient de confirmer et de préciser que les activités de la SCA visent principalement les fermes familiales, que des agriculteurs doivent être propriétaires majoritaires des entreprises liées à l'agriculture admissibles aux prêts et que ses services doivent être avantageux pour les exploitations agricoles au lieu de leur être nuisibles.

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci, monsieur Dowling.

Nous entamons le premier tour de questions. Il serait probablement préférable que l'on désigne la personne à laquelle s'adresse la question. Si votre question s'adresse à plus d'une personne, n'hésitez pas à le dire. Cependant, il serait préférable qu'il n'y ait pas quatre répondants par question car cela ne vous laisserait peut-être plus assez de temps pour poser une autre question.

C'est Howard qui commence. Il a environ huit minutes et les autres collègues auront également un temps limité.

Howard, veuillez désigner la personne à laquelle s'adresse votre question.

• 0940

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, AC): Certainement, monsieur le président.

Je tiens à signaler aux témoins que le comité de l'agriculture fait de l'excellent travail sous la direction de son président actuel. Un bon esprit de coopération règne dans notre équipe.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Oh, oh! Il a quelque chose à demander, lui.

M. Howard Hilstrom: J'ai deux ou trois commentaires ou observations à faire.

Je suis moi-même éleveur de bétail. J'ai une exploitation de naissage dotée d'un parc d'engraissement et j'utilise les services des caisses de crédit pour financer mon entreprise, mes projets d'expansion et diverses autres activités. J'ai été quelque peu surpris d'apprendre que la SCA fait concurrence aux caisses de crédit, et même aux grosses banques, dans nos petites localités.

Vous avez dit que la concurrence était une chose saine, Stan. Pouvez-vous dire combien il y a de banques et d'institutions financières à Walkerton qui offrent des services aux producteurs établis dans un rayon de 40 milles? Est-ce plus d'une ou deux?

M. Stan Eby: Oui.

M. Howard Hilstrom: Dans l'Ouest, la plupart des petites localités n'ont qu'une banque, deux tout au plus. Avec un peu de chance, il y a une caisse de crédit et une institution financière. Nous sommes donc très préoccupés par cette concurrence étant donné que nous avons beaucoup plus besoin des institutions financières que de la SCA.

L'Alliance canadienne appuie la SCA comme organisme dont les activités sont axées principalement sur les producteurs primaires mais est contre ce nouveau Financement agricole Canada, dont le champ d'action sera considérablement élargi. Financement agricole Canada fera une campagne beaucoup plus agressive que dans le passé pour trouver des clients dans nos collectivités. En fait, la Société jouera le rôle de banquier alors qu'elle est dirigée par des bureaucrates—même si elle est indépendante du gouvernement—et qu'elle est en fait une exécutante des politiques fédérales. C'est son vrai rôle, sinon le gouvernement fédéral ne l'aurait pas créée il y a quelques années.

Comme l'a dit M. Ryan, la Société n'est pas un prêteur de dernier recours. Nous ne lui avons trouvé pratiquement que des bonnes intentions dans ses rapports avec les agriculteurs en difficulté. Nous reconnaissons qu'elle a acquis une grande expertise. À part cela, elle fonctionne strictement comme une institution financière et les amendements que je voudrais proposer en ce qui concerne le projet de loi régleraient les problèmes qui ont été mentionnés par les caisses de crédit.

J'aurais encore une autre observation à faire. Les politiques économiques de l'Alliance canadienne ne concordent pas toujours avec les idées du Syndicat national des cultivateurs. Nous ne sommes pas souvent sur la même longueur d'onde mais je dois dire que dans le cas présent, nous sommes d'accord avec vous, Peter. Vous avez peut-être déjà entendu parler de M. Fred Tate. J'ai de temps en temps une discussion avec lui à la radio sur divers thèmes. Peu importe, c'est un des projets de loi au sujet duquel on pourrait dire que nous formons un drôle de tandem.

Don, vous avez dit que la Société du crédit agricole enrayerait la hausse des coûts et les stabiliserait. Pourriez-vous expliquer pourquoi car, si j'ai bien compris, elle accorde des prêts à peu près aux mêmes taux que les autres institutions financières et réclame le remboursement?

M. Donald Dewar: Je dirais que, depuis sa création du moins, la Société du crédit agricole n'a pas à faire des profits pour ses actionnaires et que c'est dans ce sens qu'elle joue un rôle stabilisateur. Elle peut offrir un taux d'intérêt acceptable sur un prêt à plus long terme et contribuer à stabiliser les coûts s'il s'agit d'une exploitation en amont ou en aval. À supposer que l'entreprise concernée soit stable et ait une hypothèque stable, les agriculteurs profiteraient indirectement de cette stabilité. C'est cela que je voulais dire.

M. Howard Hilstrom: Aucun nouvel investissement n'est prévu, à moins que la SCA ne soit en difficulté. Alors, ce sont les contribuables qui renfloueraient la caisse. Cependant, si elle mène une campagne agressive pour offrir des prêts en amont et si elle crée une concurrence pour les fonds disponibles pour les prêts, il lui faudrait des fonds supplémentaires.

• 0945

Je voudrais que Peter et Don fassent des commentaires à ce sujet. Ne pensez-vous pas que cela poserait un problème aux producteurs primaires s'ils devaient faire concurrence à une entreprise comme une concession d'équipement agricole, ou une usine Isobord, pour l'obtention d'un prêt? Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet, Peter?

M. Peter Dowling: C'est certainement une possibilité. Si la Société du crédit agricole n'a pas suffisamment d'argent pour répondre à toutes les demandes de prêts, elle devra faire un choix. Si elle a l'occasion de gagner un peu plus sur les intérêts versés, elle voudra peut-être...

M. Howard Hilstrom: Ou d'obtenir une meilleure garantie...

M. Peter Dowling: Oui.

M. Howard Hilstrom: Don, pourriez-vous faire des commentaires également? La compagnie Antler Machinery a fermé ses portes. C'est une entreprise qui était établie dans le sud-ouest du Manitoba, si j'ai bonne mémoire. Est-ce que la Société du crédit agricole aurait pu la sauver? Il a aussi été question de concurrence pour les fonds disponibles.

M. Donald Dewar: Je ne pense pas qu'il y ait concurrence à ce niveau. L'industrie a besoin des fonds, qu'il s'agisse d'une exploitation agricole ou, comme je l'ai mentionné, d'une entreprise située en amont ou en aval. Je ne pense pas qu'il y aurait concurrence. Nous ne craignons pas une concurrence due à des ressources limitées. Je suppose que c'est ce que vous voulez savoir. La SCA a prouvé qu'elle était capable de trouver les fonds nécessaires sur le marché monétaire et, pour autant qu'elle ait un portefeuille stable, elle devrait être en mesure de continuer à les trouver et d'avoir de l'argent à mettre à la disposition de tous les demandeurs de prêts.

En ce qui concerne la société Antler Equipment, je ne sais pas du tout quelle était sa situation financière avant les inondations de 1999. On peut se demander si elle aurait été obligée de fermer ses portes si 1999 avait été une année normale. Un concessionnaire de matériel agricole de Dauphin a fermé boutique l'automne dernier et cette fermeture a quelque peu ébranlé les habitants de cette région. Quelle que soit l'institution financière qui lui avait prêté des fonds, je suppose qu'elle aurait souhaité ne les lui jamais avoir prêtés. Si la Société du crédit agricole avait été là... Comme tout autre organisme, la SCA a enregistré des réussites et elle a connu des échecs.

M. Howard Hilstrom: En général, les institutions financières comme les banques et les caisses de crédit sont plus efficaces sur le marché qu'une institution publique. Nous sommes très préoccupés par cet élargissement important du mandat de la Société du crédit agricole.

Don, vous avez parlé des producteurs primaires. Ceux-ci ont déjà l'impression que notre ministre de l'Agriculture, Lyle Vanclief, fait son possible pour les soutenir dans leur but d'obtenir le prix le plus élevé possible pour leurs denrées, mais il représente aussi les transformateurs et les entreprises agroalimentaires qui, pour leur part, veulent acheter au plus bas pris possible pour réaliser des bénéfices. On aboutira à la même situation à la Société du crédit agricole. Lyle Vanclief essaie de servir les intérêts contradictoires des deux parties et la Société du crédit agricole se trouvera dans la même situation. C'est une question qui me préoccupe beaucoup.

Je vais arrêter. Le délai que j'avais est sans doute pratiquement écoulé. Je suis entièrement d'accord en ce qui concerne la complémentarité des services de la SCA et de ceux des caisses de crédit. Qu'est-ce qui pourrait renforcer cette complémentarité sans nécessiter une aussi forte expansion? Est-il nécessaire d'apporter des modifications à la loi pour accroître cette complémentarité? On a l'impression que le système actuel est déjà très efficace.

Mme Susan Murray: Le cadre législatif est déjà en place. Des alliances et des partenariats se forment en dehors de ce cadre. Le seul commentaire que nous ayons à faire, c'est que ce cadre législatif doit non seulement être souple mais qu'il doit également nous fournir quelques lignes directrices sur les aspects complémentaires et l'objet principal des activités de la SCA, pour nous permettre de conclure avec elle des alliances et des partenariats en toute connaissance de cause.

Leo a peut-être d'autres commentaires à faire sur certains services en particulier.

Le président: Nous sommes légèrement en retard.

Suzanne.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Merci, monsieur le président.

D'abord, je veux m'excuser de ne pas avoir été ici dès le début de la réunion; j'ai dû aller au Comité des pêches et océans.

• 0950

J'ai malheureusement le plaisir de vous annoncer, monsieur le président, que je ne pourrai pas suivre votre directive, c'est-à-dire désigner d'avance la personne à qui je vais adresser ma question, étant donné que je n'ai pas entendu les témoignages. Je vais donc poser ma question, et la personne qui se sent la plus concernée pourra y répondre.

Nous, du Bloc québécois, avons deux objections majeures à ce projet de loi. Quand je dis qu'elles sont majeures, en fait elles sont mineures. Mais selon notre point de vue, elles sont extrêmement importantes.

La définition de ce qu'est une ferme familiale manque parce qu'on dit: «notamment». Les ressources de cette société doivent aller—on le dit à l'article 5—«notamment» aux fermes familiales. Mais l'expression «fermes familiales» n'est pas définie. J'aimerais donc savoir si vous pouvez nous proposer une définition de «fermes familiales».

De plus, parce que ce sont les petites entreprises agricoles qui ont besoin de crédit et que c'est l'industrie primaire qui a souvent des difficultés à se trouver des fonds, nous voudrions fixer une limite pour faire en sorte que la société ne puisse engager plus de 20 p. cent de son portefeuille dans quelque chose d'autre que l'entreprise primaire. Elle devrait donc consacrer 80 p. cent de ses fonds à l'entreprise primaire.

J'aimerais entendre vos commentaires sur ces deux points-là, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. Peter Dowling: Le Syndicat national des cultivateurs a en fait approuvé une définition de la ferme familiale, à l'occasion de son dernier congrès; la voici:

Une exploitation qui produit des produits alimentaires ou autres produits agricoles et dans laquelle la main-d'oeuvre, les capitaux et la gestion sont assurés en majeure partie par des membres de la famille.

C'est la définition.

Si j'ai bien compris, vous pensez que le pourcentage des fonds destinés aux producteurs primaires devrait être limité à 20 p. 100?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Quatre-vingts pour cent seraient consacrés à l'agriculture primaire et 20 p. cent iraient à d'autres types d'entreprises.

[Traduction]

M. Peter Dowling: D'accord. Je pense que 94 p. 100 des fonds qui ont été prêtés par la SCA concernent des producteurs primaires. Je reconnais qu'il faudrait limiter le pourcentage des fonds destinés aux entreprises agro-industrielles. Nous avons également recommandé de limiter le niveau de participation des agriculteurs dans ces entreprises.

Le président: Donald; Susan voudrait peut-être répondre également.

M. Donald Dewar: Je signale que je suis d'accord avec Peter—on dirait que c'est un jour faste—en ce qui concerne la définition d'une ferme familiale. Les termes «ferme familiale», évoquent généralement une petite entreprise mais au Manitoba, 99,9 p. 100 des exploitations agricoles correspondent au profil de la ferme familiale. Certaines de ces exploitations ont adopté une structure différente pour des raisons fiscales ou pour d'autres motifs. Certaines ont formé une société de famille mais pratiquement toutes ces exploitations sont des fermes familiales. Je crois donc que lorsqu'on parle d'axer les services sur les fermes familiales, cela couvre la grosse majorité des exploitations agricoles.

En ce qui concerne la limite, étant donné que les services de la SCA seront répartis entre l'industrie et l'agriculture primaire, j'aimerais qu'elle soit assez élevée pour laisser la marge de manoeuvre voulue pour permettre à la Société d'investir là où c'est nécessaire. Dans de nombreuses régions, la présence d'une industrie à forte valeur ajoutée peut être très utile aux producteurs, même si cette entreprise n'est pas axée sur la production primaire. Je crois qu'il faudra établir ce plafond de façon très minutieuse. Je pense à certains besoins potentiels dans notre localité. Une coopérative de producteurs de ma région tente d'établir une usine de traitement du chanvre, ce qui nécessitera des investissements considérables. Je ne pense pas que les agriculteurs tiennent particulièrement à en être propriétaires mais si cette usine est implantée, elle offrira certainement des débouchés aux producteurs qui sont membres de cette coopérative. Par conséquent, j'estime qu'un plafond pourrait être dangereux s'il n'est pas assez élevé.

Mme Susan Murray: Aucune caisse de crédit ne nous a parlé de plafond. Par conséquent, nous n'avons rien à ajouter à ce qu'on vient de dire.

Le président: Avez-vous d'autres commentaires, Suzanne?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Non, merci.

• 0955

[Traduction]

Le président: Murray.

M. Murray Calder: Merci, monsieur le président.

Peter et Don, j'ai établi ma propre définition de la ferme familiale: c'est une entreprise intergénérationnelle dont l'exploitation est assurée en grande partie par de la main-d'oeuvre familiale. Nous avons constitué notre exploitation en société en 1995 pour des raisons fiscales.

Je pense que dans l'industrie agroalimentaire, il y a toujours un problème de capital-risque. Avons-nous réellement un problème de capital-risque et alors, dans quels secteurs est-ce que le besoin est le plus criant? Est-ce dans celui de la production primaire ou dans celui de la valeur ajoutée?

Susan, dans quel cas est-ce que, comme institution de crédit, vous prenez des précautions supplémentaires avant de consentir un prêt? Dans celui d'un producteur primaire ou dans celui d'une entreprise à valeur ajoutée?

M. Leo Gautreau: En ce qui nous concerne, chaque transaction est traitée individuellement, en fonction des risques qu'elle présente. Je ne pense pas que nous prenions des précautions supplémentaires selon qu'il s'agisse d'un producteur primaire ou d'un producteur à valeur ajoutée. C'est cela que vous vouliez savoir, si j'ai bien compris votre question. Je ne peux évidemment parler que des transactions que nous avons faites dans notre région; la demande de capital-risque n'est pas très forte dans le type d'exploitation agricole à laquelle nous avons affaire.

M. Murray Calder: De quels types d'exploitations s'agit-il?

M. Leo Gautreau: Dans les secteurs des fruits tendres, des serres, de la production du raisin et de la production vinicole.

M. Murray Calder: Par conséquent, vous accordez principalement des prêts à des entreprises du secteur horticole.

M. Leo Gautreau: Oui.

M. Murray Calder: Bien. Y aurait-il des problèmes dans d'autres secteurs?

Êtes-vous d'accord, Don?

M. Donald Dewar: Je pense qu'il y a un problème de capital- risque dans l'industrie agricole, dans le secteur à valeur ajoutée, c'est-à-dire de la transformation, comme dans le secteur primaire. Étant donné que c'est un secteur où le taux de rendement a toujours été peu élevé et que le capital-risque a tendance à être investi dans les secteurs à haut rendement, le problème est évident. Si la SCA est tentée ou a la possibilité de faire des investissements de capital-risque, je pense que ce sera intéressant pour toute l'industrie.

M. Murray Calder: Oui. Howard a fait une observation que j'approuve—car cela m'effraie également, je le sais—, c'est que la SCA pourrait prendre l'habitude de rechercher les secteurs où le rendement est le plus élevé et où il y a moins de risques. Si ce sont les producteurs primaires qui présentent le plus de risques et les plus faibles perspectives de rendement et non les entreprises à valeur ajoutée, nous voulons nous assurer que les demandes de prêts soient examinées sur une base équitable. Êtes-vous d'accord là-dessus?

M. Donald Dewar: Oui.

M. Stan Eby: Ma question s'adresse à Murray et à Howard. Howard a des préoccupations au sujet de la concurrence dans les régions rurales. La Société du crédit agricole a déjà été active dans le secteur immobilier et dans celui des hypothèques alors que d'autres institutions financières ne s'y aventurent pas. Je crois qu'il faut maintenir une structure qui permette de résoudre ce problème. Plusieurs institutions financières prennent leurs distances avec les régions rurales. Dans mon secteur, où les exploitations sont de grande superficie, le besoin de financement à long terme est peut-être plus grand que dans tout autre secteur.

M. Murray Calder: Peter, vous avez parlé d'une entreprise d'embouteillage d'eau du comté de Grey. Je viens de ce comté. Je voudrais savoir de quelle entreprise il s'agit et où elle est située.

M. Peter Dowling: J'ai un dossier complet à ce sujet. Son créateur est un avocat de Toronto. Il s'agit de la société Echo Springs.

M. Murray Calder: Echo Springs?

M. Peter Dowling: Oui.

M. Murray Calder: Bien. Merci, je pourrai me renseigner maintenant.

M. Peter Dowling: Cette société a pris de l'expansion et elle approvisionne Wal-Mart, Zellers et diverses autres entreprises. Elle a des projets d'exportation. Ce que nous voudrions savoir, c'est en quoi une telle entreprise peut servir les intérêts des producteurs primaires du comté de Grey, qui est située dans votre circonscription.

• 1000

M. Murray Calder: Oui.

M. Peter Dowling: En ce qui concerne le capital-risque, je dirais qu'il est généralement considéré comme du capital à haut risque. Don a parlé de rendement peu élevé mais généralement, les taux d'intérêt sont plus élevés sur le capital-risque et les risques de défaut de paiement le sont également. Tant que la Société du crédit agricole dépendra des taux d'intérêt pour financer ses activités—son objectif est de réaliser 40 millions de dollars de profits—, le risque de défaut de paiement sur les prêts de capital-risque serait assez élevé pour qu'en fin de compte les taux d'intérêt consentis aux agriculteurs soient relevés pour renflouer les caisses de la Société. C'est ce qui nous préoccupe.

M. Donald Dewar: Puis-je faire quelques observations au sujet du commentaire...

Le président: Certainement.

M. Donald Dewar: ...de Murray? Peter a demandé en quoi cela pourrait être utile aux producteurs du comté de Grey. Nous serions très heureux d'accueillir une telle entreprise dans notre région parce qu'elle est en partie rurale. Si nous avions une entreprise ayant besoin de l'aide de la SCA, cela contribuerait à créer des emplois locaux et cela pourrait aider également d'autres entreprises du secteur des services, ce qui nous manque précisément. La différence entre le comté de Grey et Dauphin est peut-être due à la configuration géographique—ou plus précisément à la Swan River. En tout cas, nous serions très heureux d'accueillir une industrie rien que pour assurer la survie de la communauté. C'est ce qui aide les producteurs à... On tient à garder une épicerie à une distance raisonnable de chez soi et les chances sont d'autant plus élevées que le nombre de personnes faisant leurs achats à cette épicerie augmente.

M. Murray Calder: Merci, monsieur le président.

Le président: Peter, vous avez dit que la SCA prêtait de l'argent à un avocat de Toronto pour lui permettre d'embouteiller de l'eau dans le comté de Grey. Je ne suis pas sûr que ce soit exact, mais c'est ce que vous avez dit. C'est la position du Syndicat national des cultivateurs. C'est ce qui s'est passé, d'après ce que vous avez entendu dire...

M. Peter Dowling: Oui. C'est ce qui s'est passé, d'après ce que j'ai pu comprendre.

Le président: ...mais peu importe, personnellement, je n'en suis pas sûr.

M. Peter Dowling: C'est indiqué dans des documents et dans des études.

Le président: Je sais qu'on en a parlé.

Dick, c'est à vous...

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Oui. Je crois qu'il en a été question dans le témoignage de M. Ryan, il y a quelques semaines. C'est donc un fait établi.

Je voudrais adresser mes questions aux représentants des caisses de crédit. Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous vouliez coopérer avec Financement agricole Canada et non lui faire concurrence. Un des modes de financement qui est offert—je ne sais pas si c'est dans tout le pays mais en Saskatchewan, en tout cas—est le financement CULEASE, qui est, je présume, un service de crédit-bail pour le financement d'équipement agricole neuf ou d'occasion, offert par la Société du crédit agricole par l'intermédiaire des caisses de crédit. Vous pourriez peut-être expliquer en quoi cela consiste et si le projet de loi ne mettra pas un terme à ce mode de financement.

• 1005

Mme Susan Murray: Bien sûr. CULEASE appartient à une caisse de crédit, la Co-operative Trust Company of Canada. Elle a son siège en Saskatchewan mais ses services s'étendent à tout le pays parce que c'est une institution financière sous réglementation fédérale. Elle a passé une alliance stratégique avec la Société du crédit agricole en vertu de laquelle elle offre des services de financement aux producteurs primaires et aux exploitants d'entreprises agro-industrielles. Elle a fait ses débuts en Saskatchewan. Elle vient de s'implanter—au début d'avril—en Ontario. C'est à notre avis un partenariat très fructueux et nous sommes très enthousiastes.

Je présume que l'expertise de CULEASE en matière de crédit- bail et le réseau déjà établi de concessionnaires d'équipement agricole de la SCA ouvrent de nombreuses perspectives. Ce qui nous préoccupe, c'est de savoir si ce partenariat pourra se maintenir et s'il n'y aura pas... Si le projet de loi ne permettait pas... La SCA ne se lancera probablement pas à la conquête de secteurs où le partenariat...

Nous avions un produit à offrir dont la SCA avait besoin et celle-ci pouvait nous offrir des services dont nous avions besoin. Il se peut que le projet de loi constitue un obstacle mais ce partenariat ne disparaîtra pas pour autant puisqu'il est bien établi et que nous en sommes satisfaits. Cela prouve que nous avons pu nous compléter sous un régime législatif antérieur à ce projet de loi.

M. Dick Proctor: Il ne fait aucun doute que la coopération était possible dans le cadre de la loi et que la mesure qui est proposée est peut-être beaucoup moins sûre.

Mme Susan Murray: Si ce n'était que le début et si ce partenariat n'était pas déjà bien établi... Ce projet de loi pourrait le faire disparaître mais pas nécessairement, parce que c'est une alliance bien établie et que les deux parties concernées en sont très satisfaites. C'est le genre d'initiative que nous trouvons très constructive et nous estimons que la Société du crédit agricole nous aide beaucoup.

M. Dick Proctor: Monsieur le président, ma deuxième question est... Si j'ai bien compris, la Société du crédit agricole offre actuellement en Saskatchewan un type de prêt appelé prêt Agri+emploi, pour l'acquisition de terres de grande superficie. On se demande si c'est de la concurrence loyale avec les banques et les caisses de crédit. Les représentants des caisses de crédit pourraient peut-être nous éclairer à ce sujet.

Mme Susan Murray: Nous n'avons pas de renseignements très précis à ce sujet. Par l'intermédiaire de notre centrale, plusieurs caisses de crédit de la Saskatchewan nous ont fait savoir que la SCA offre un produit au sujet duquel elles ont des doutes. Je crois qu'elles adressent maintenant leurs questions à la SCA elle-même. Je ne peux vous citer aucun exemple.

M. Dick Proctor: Par conséquent, ce n'est pas...c'est quelque chose qui existe déjà et ce n'est pas...

Mme Susan Murray: Oui.

M. Dick Proctor: ...quelque chose qui... Ce produit n'est-il offert qu'en Saskatchewan, d'après vous?

Mme Susan Murray: Je ne le sais pas vraiment.

M. Donald Dewar: Il est offert au Manitoba également. Je ne crois pas que ce soit uniquement pour les terres de grande superficie. Il s'adresse aux personnes qui exploitent une ferme ou veulent exploiter une ferme ou encore agrandir leur exploitation...

M. Dick Proctor: Très bien.

M. Donald Dewar: ...et le produit est lié à un salaire. Les versements doivent être faits le jour de paie, au lieu d'être semestriels.

M. Dick Proctor: Je vois.

M. Donald Dewar: C'est le lien entre les deux. Je crois que la Société du crédit agricole ne pouvait pas offrir ce genre de produit dans les années 80. Elle devait offrir ses services uniquement aux agriculteurs et ceux-ci ne pouvaient pas avoir un revenu d'une autre provenance.

M. Dick Proctor: Très bien.

M. Donald Dewar: C'est un produit que nous avons créé ensemble pour les personnes qui ont un emploi à l'extérieur de l'exploitation et qui ont besoin de ce revenu pour financer l'exploitation.

M. Dick Proctor: Ne craignez-vous toutefois pas—et je m'adresse à Don ou aux représentants des caisses de crédit—que ce soit de la part de la Société du crédit agricole une concurrence déloyale aux autres institutions de crédit?

M. Donald Dewar: Je ne le pense pas. Je crois que le partenariat durera aussi longtemps que les producteurs auront besoin de revenus d'une autre source.

Je connais un producteur de ma région qui fait affaire avec la Caisse de crédit pour son hypothèque et pour son capital d'exploitation mais qui a une autre hypothèque à la Société du crédit agricole parce que l'ensemble représentait des sommes trop élevées. Le montant total du prêt se chiffre à environ 1 million de dollars et la caisse de crédit ne tenait pas à le couvrir entièrement.

Il y aura donc une certaine complémentarité...

M. Dick Proctor: Oui.

M. Donald Dewar: Cette formule est efficace, qu'il y ait des ententes officielles ou non.

M. Dick Proctor: Très bien.

Mme Susan Murray: Je crois que c'est exact, Don. La seule occasion où nous sommes préoccupés est lorsque la SCA offre un produit qui se présente comme un concurrent direct des nôtres. Les cas que Don a cités sont exactement la formule de coopération qui nous convient et ce genre de partenariat est très fructueux.

M. Dick Proctor: Merci.

Le président: Merci, Dick.

Paul.

• 1010

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Oui. Je vous remercie pour votre participation.

J'avais malheureusement un autre engagement; je devais rencontrer environ 65 enfants de ma circonscription. J'ai trouvé que c'était très important.

Je voudrais que vous donniez votre avis. Nous avons parlé de crédit-bail et c'est un domaine que je connais bien, étant donné que c'était ma branche avant que je ne devienne député.

Stan vient de ma circonscription et j'apprécierais qu'il fasse des commentaires. Est-ce que nous nous engageons trop loin dans ce secteur sachant que nous n'arriverons pas à prendre la clientèle de John Deere, de Ford ou de Rand New Holland, parce que ces compagnies possèdent leur propre société de crédit-bail? Il s'agit de constructeurs à éventail de matériel réduit de matériel et certaines des usines ne sont pas très loin de ma circonscription. Nous offrons à ces constructeurs l'occasion de faire des affaires avec les agriculteurs et nous offrons aux concessionnaires l'outil nécessaire pour vendre le produit et les moyens de financement aux agriculteurs.

Je me demande si vous pensez que nous sommes allés trop loin ou si au contraire, c'est une très bonne initiative. Qu'en pensez- vous?

M. Stan Eby: Paul, je pense que cette formule de crédit-bail donne une option supplémentaire aux agriculteurs, celle d'obtenir tout ce dont ils ont besoin en une seule fois au lieu de devoir s'adresser à plusieurs établissements. Je crois que c'est utile.

M. Paul Steckle: Je me demande si le Syndicat national des cultivateurs aurait des commentaires à faire à ce sujet.

M. Peter Dowling: Oui. Nous n'avons pas abordé le sujet du crédit-bail dans notre exposé. Nous avons signalé que la Société du crédit agricole avait parlé de «prêts aux entreprises liées à l'agriculture servant les intérêts des producteurs primaires». Nous voudrions qu'il soit spécifié dans le projet de loi que si la SCA élargit ses services de prêt, il faut que cela serve les intérêts des producteurs primaires.

M. Paul Steckle: Ne serait-ce pas déjà le cas, tel que le projet de loi se présente actuellement?

M. Peter Dowling: Ce n'est pas spécifié dans le projet de loi.

M. Paul Steckle: Qu'est-ce qu'en pensent les représentants de la Société du crédit agricole? Qu'auriez-vous à dire au sujet du commentaire de M. Dowling?

Mme Susan Murray: Nous représentons les caisses de crédit.

M. Paul Steckle: Pardon. C'est utile quand...

Mme Susan Murray: Je le devinais.

M. Murray Calder: Je suis allé là. N'y allez pas.

M. Paul Steckle: Je m'excuse. C'est plus facile quand on assiste à toute la séance. Nous laisserons cette question de côté pour l'instant.

Puisqu'il y a ici des représentants des agriculteurs, je voudrais savoir ce qu'ils pensent du financement à long terme. À l'époque où j'ai débuté en agriculture, il y avait la Société du crédit agricole et la Junior Farmers' Association of Ontario. On pouvait obtenir une hypothèque à échéance de 25 ans ou une hypothèque à échéance de 29 ans, à un taux fixe. Serait-il bon d'étudier cette possibilité? Au cours de la période de questions, après les autres exposés, on n'a pas manifesté un intérêt particulier pour la question. Qu'en pensez-vous?

M. Leo Gautreau: À la Niagara Credit Union, l'échéance maximale permise en vertu de la loi provinciale est de cinq ans. On nous a demandé à de nombreuses occasions des échéances plus longues. Plusieurs banques à charte contournent l'obstacle et offrent des hypothèques à échéance plus longue; nous sommes par conséquent désavantagés. Compte tenu du contexte actuel en ce qui concerne les taux d'intérêt, je ne vois aucune raison pour qu'un agriculteur ou un producteur ne souhaite pas la stabilité d'un taux garanti à plus long terme. Nous serions en faveur de cela.

M. Paul Steckle: Recevez-vous des demandes d'hypothèques à échéance de 25 ans?

M. Leo Gautreau: Oui. En fait je ne dirais pas 25 ans mais des hypothèques à échéance de plus de cinq ans.

M. Paul Steckle: Qu'en pensent les autres? Monsieur Dewar?

M. Donald Dewar: Je crois que, comme vous l'avez si bien dit, les agriculteurs ont un réel besoin de la stabilité d'un taux d'intérêt fixe à long terme. La première hypothèque que j'ai eue était une hypothèque de la Société du crédit agricole. Le taux était de 7 p. 100. Je l'avais prise en 1973. Je crois que c'était une hypothèque à échéance de 25 ans. Vous savez que les taux d'intérêt ont beaucoup augmenté au cours de cette période et j'étais très heureux d'avoir une hypothèque à un taux de 7 p. 100. Je l'ai purgée il y a deux ans.

M. Paul Steckle: Quelqu'un d'autre a-t-il des commentaires à faire?

M. Peter Dowling: J'aurais tendance à être d'accord également et j'ajouterais même que la latitude que permet une échéance plus longue serait intéressante pour les jeunes agriculteurs qui essaient de démarrer. Ils auraient des échéances moins lourdes à payer pendant une période plus longue, grâce à cette stabilité. Donc, je suis d'accord.

M. Stan Eby: Je dirais à peu près la même chose. Je crois que cela ne concerne pas uniquement les hypothèques. On a parlé ce matin des fermes industrielles qui perturbent beaucoup notre secteur. Nous considérons que ce sont des entreprises de pointe et qu'il y en aura de plus en plus. Il faudra que nous ayons des informations sur les besoins en financement de ces entreprises pour qu'elles puissent survivre, ainsi que sur leurs incidences environnementales et économiques.

• 1015

M. Paul Steckle: Puis-je poser une autre question?

Le président: Vous devrez attendre, Paul.

M. Paul Steckle: Merci.

Le président: Vous avez eu cinq minutes; par conséquent, je donne maintenant la parole à David.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, AC): Je vous remercie d'être ici.

Je suis un producteur en terre sèche du sud-ouest de la Saskatchewan—et celle-ci est extrêmement sèche pour le moment; je produis des céréales et des denrées spéciales. Je suis donc un peu au courant des activités de la SCA.

Stan nous a en quelque sorte lancé un défi en disant que la SCA avait financé des hypothèques immobilières et qu'elle devait continuer à le faire. Je crois que Howard l'a dit également. Par conséquent, je pense que ce projet de loi compromet ce rôle au lieu de le renforcer, surtout en ce qui concerne les producteurs primaires.

Vous avez dit qu'il était acceptable d'inclure les non- agriculteurs et que cela ne pouvait être que bénéfique pour le secteur. Je crois que nous nous entendons tous là-dessus. Je trouve qu'il est intéressant de rappeler que le SNC est un organisme qui réclame une participation accrue du gouvernement alors que l'Association des éleveurs préconise souvent une diminution de l'ingérence gouvernementale. Je me demande si vous pourriez expliquer pourquoi vous pensez qu'il est approprié qu'une société d'État serve à attirer des non-agriculteurs dans le secteur agricole en leur accordant du financement.

Le président: Monsieur Eby.

M. Stan Eby: Je pense qu'elle peut le faire de façon plus structurée que s'il s'agissait de capitaux d'autres provenances, sans oublier que l'Association canadienne des éleveurs et le secteur de l'élevage sont farouchement indépendants. Nous y sommes obligés, sinon nous ne parviendrions pas à survivre. Est-ce exact, Howard?

M. Howard Hilstrom: C'est exact.

M. Stan Eby: Nous avons besoin d'options et c'est ce qui nous a amenés à dire que les options offertes par des établissements de prêts hypothécaires du style crédit agricole sont nécessaires, étant donné que les banques à charte ont tendance à prendre leurs distances avec les agriculteurs. On se demande bien pourquoi, étant donné que, lorsqu'on les interroge à ce sujet, elles disent que leur portefeuille de prêts agricoles a été aussi lucratif que les autres portefeuilles. Nous ne voulons pas que cela laisse un vide que, à première vue, la Société du crédit agricole pourrait combler partiellement.

M. David Anderson: J'ai deux ou trois commentaires à faire au sujet du capital-risque. Normalement, le niveau de risque est élevé et le rendement est élevé aussi; le commentaire suivant s'adresse plutôt à Susan. Je me demande quel avantage la SCA a sur vous, pour qu'elle soit capable de financer des entreprises à haut risque que les caisses de crédit ne sont pas disposées à financer.

Mme Susan Murray: Voulez-vous répondre, Leo?

M. Leo Gautreau: Oui.

Je ne sais pas très bien quel avantage pourrait avoir la SCA, mis à part son expertise en agriculture, selon l'agent qui examine le dossier.

M. David Anderson: Si vous refusez de financer ces entreprises, c'est généralement parce qu'elles présentent des risques trop élevés.

M. Leo Gautreau: Exactement.

M. David Anderson: Il semblerait que les témoins aient des visions contradictoires. Stan a dit que l'Association canadienne des éleveurs souhaitait une concurrence accrue dans le secteur du financement. Vous venez de le dire, et vous considérez que la SCA peut offrir cette concurrence. Don en a parlé également. Susan, par contre, dit que l'on ne veut pas que ce projet de loi engendre une concurrence accrue, mais que l'on veut bien de ses aspects complémentaires. Je me demande si vous pourriez faire tous deux des commentaires à ce sujet. Ce sont deux visions différentes en ce qui concerne ce projet de loi.

Mme Susan Murray: Je tiens à signaler que les caisses de crédit ne s'opposent pas à la concurrence et qu'elles ne l'ont jamais fait.

Ce que nous voulons dire, c'est qu'à notre avis, ce sont dans les occasions où nous avons pu collaborer pour offrir de bons services aux producteurs primaires que la SCA a été la plus efficace. Oui, c'est ce que nous pensons.

Nous ne sommes pas contre l'expansion proposée dans ce projet de loi. Par contre, nous voudrions des lignes directrices qui indiquent ce que «compléter» les services et les produits signifie et ce qu'on entend par «principalement», rien que pour avoir une meilleure perspective. Les caisses de crédit ont souvent des opinions différentes. Nous représentons 700 entreprises de toutes les régions du Canada et nous essayons de vous donner un point de vue commun. Ce serait...

M. Leo Gautreau: Ce qui préoccupe notre caisse de crédit est la concurrence sans valeur ajoutée, qui se résume strictement au transfert de financement.

M. David Anderson: J'ai une question pour vous. Est-ce que la Société a un avantage fiscal sur les caisses de crédit? Le savez- vous?

Mme Susan Murray: Sur le plan fiscal, je n'en suis pas sûre. Ce qui est certain, c'est qu'elles ne doivent pas avoir un capital réglementaire et qu'elles ne sont pas soumises à d'autres règles analogues. Les lois diffèrent d'une province à l'autre et nous sommes soumis à des régimes différents. Leo a fait allusion à quelques reprises aux restrictions que la loi provinciale impose à sa caisse en ce qui concerne la durée des prêts, le capital qu'une caisse de crédit doit conserver et à d'autres restrictions analogues. Sur le plan fiscal, elle n'a, à ma connaissance, aucun avantage.

M. David Anderson: Bien. Je laisserai le temps qui me reste à M. Bailey—s'il m'en reste.

Le président: Voulez-vous attendre, Roy, ou voulez-vous...

• 1020

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, AC): Je préférerais attendre.

M. Howard Hilstrom: J'en ai juste pour une minute.

Pouvez-vous confirmer que les caisses de crédit paient des impôts au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral?

Mme Susan Murray: Notre régime fiscal est le même que celui des petites entreprises. Plus le chiffre d'affaires de la caisse augmente et plus elle paie d'impôts. Nous ne sommes pas soumis au même régime fiscal que les banques. Notre taux d'imposition est celui des petites entreprises.

M. Howard Hilstrom: Si je comprends bien, une société d'État comme la Société du crédit agricole ne paie pas d'impôts. Est-ce que ce n'est pas un avantage pour elle?

Mme Susan Murray: Je suis certaine que la présence de la Société du crédit agricole présente plusieurs avantages qui sont liés au but dans lequel elle a été créée, par exemple. Ce n'est pas une institution financière privée et, par conséquent, nous n'essayons pas de faire des parallèles. Nous essayons d'avoir une vue d'ensemble du marché et, comme elle comble des carences dans...

M. Howard Hilstrom: Oui, le but ultime étant qu'elle soit active dans les secteurs où le secteur privé et la politique gouvernementale ontarienne ne peuvent pas intervenir.

Merci, monsieur le président.

Le président: Suzanne.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Merci, monsieur le président.

J'ai écouté très attentivement tout ce jeu de questions et réponses, étant donné mon ignorance dans tout ce domaine. Or, je suis de plus en plus sceptique. Quelqu'un a mentionné que 94 p. 100, à peu près, des fonds de la société allaient à l'industrie primaire. Je veux bien qu'on développe une mentalité de businessman chez nos agriculteurs. Je n'ai pas de problème face à ça. Je veux bien également qu'on essaie d'investir un peu de capital de risque, mais je me dis qu'on ne change pas la loi pour rien et que, surtout, on ne change pas son mandat pour rien. Donc, ce n'est pas parce que, jusqu'ici, on a consacré 94 p. 100 des fonds au secteur primaire qu'on va continuer à le faire. Il n'y a aucune garantie dans la loi que les choses vont demeurer ainsi.

Je suis inquiète de voir que le gouvernement, malgré tous ses beaux discours de protection de la gestion de l'offre, agit concrètement de façon opposée, contrôle très mal les pourcentages d'importation, ferme les yeux devant certains abus dans certains domaines, et qu'il a plutôt une mentalité d'importer des produits qu'on surtransforme ici, plutôt que de produire ici. Si on ne fait que surtransformer ici, on perd toute la chaîne qui va avec la production primaire.

Moi, je crains, s'il n'y a aucune balise nulle part, que petit à petit, on s'oriente, dans le domaine agricole, vers une approche qui favorise l'industrie plutôt que la production. Cela m'inquiète terriblement. Remarquez toutefois que c'est peut-être dû à mon ignorance.

Quand les premiers concernés n'ont pas l'air inquiets, ça m'inquiète encore plus. Je ne sais pas trop, monsieur le président, quoi faire de ma question. Peut-être est-elle sans réponse, mais je m'inquiète. Je ne sais pas ce que vous pouvez dire pour me rassurer.

[Traduction]

Le président: Stan.

M. Stan Eby: Ce n'est peut-être pas une réponse complète à votre question mais je dirais qu'un nombre croissant d'initiatives concernant la sécurité alimentaire sont amorcées par les consommateurs et que ces initiatives concernent non seulement les producteurs primaires mais aussi les transformateurs et les fournisseurs des producteurs primaires. Par conséquent, je pense que la Société du crédit agricole sera capable, dans le cadre de son évolution, de collaborer avec toutes ces personnes-là pour assurer une continuité.

En ce qui concerne la façon de déterminer le pourcentage de financement, je n'en ai aucune idée mais j'ai vu la situation évoluer très rapidement en matière de sécurité alimentaire en un an et même en quelques mois; on prévoit de gros changements pour les prochaines années. Je crois que tous ces changements ouvrent de nombreuses perspectives sur le plan du financement et que la Société pourra jouer un rôle majeur.

M. Peter Dowling: Nous reconnaissons que la Société du crédit agricole aura tendance à servir davantage d'entreprises agro-industrielles plutôt de fermes familiales.

• 1025

En ce qui concerne les importations, à en juger d'après la façon dont ce projet de loi se présente, nous pensons que la Société du crédit agricole pourrait investir dans des entreprises agro-industrielles qui soutiendront de préférence des agriculteurs étrangers. Nous tenons à ce que les agriculteurs canadiens tirent des avantages de la participation de l'État dans le secteur du crédit. Nous pensons que cela devrait être spécifié dans le projet de loi.

Nous avons parlé d'eau et des avantages ou des inconvénients de l'exploitation de la nappe d'eau dans le comté de Grey. À ce propos, on a omis de mentionner deux ou trois faits. Il faut prendre d'abord et avant tout en considération les dommages éventuels que le prélèvement quotidien d'un demi-million de bouteilles d'eau peut causer; ce facteur devrait passer avant la création d'emplois locaux; les dissensions, le mécontentement et la controverse que cela engendre dans une collectivité rurale devraient passer avant cela également.

Le président: Merci, Suzanne.

Paul, vous pouvez poser à nouveau une brève question.

M. Paul Steckle: Oui.

Comme je suis de la région de Huron—Bruce, où il y a surtout de grandes exploitations agricoles qui ne sont toutefois pas des fermes industrielles—je crois que la plupart d'entre nous reconnaîtront que cette appellation est inappropriée et, comme l'a dit Stan, elles seront de plus en plus nombreuses et de plus en plus grosses—, je me demande si, quand il est question de financer ces entreprises, on tient suffisamment compte des incidences environnementales qu'aura cette nouvelle exploitation ou ce nouvel élevage industriel sur les régions où il est prévu de les implanter.

Je suis conscient que c'est très compliqué parce que le gouvernement fédéral n'intervient pas beaucoup à l'échelon local, pour ce qui est des problèmes environnementaux liés à l'eau. Mais ces problèmes finissent par toucher les nappes d'eau plus importantes, qui relèvent de notre compétence.

Je me demande si, en ce qui concerne la Société du crédit agricole, il ne faudrait pas mieux s'assurer que les demandes qu'elle reçoit sont conformes aux règlements locaux. Que fait-on pour s'en assurer? Ne faudrait-il pas s'en préoccuper davantage?

M. Donald Dewar: Je réponds le premier parce que j'ai une petite note ici et que quand nous avons parlé de concurrence il ne s'agissait pas uniquement de concurrence au niveau des taux d'intérêt mais aussi au niveau des produits offerts par la Société.

La SCA a été la première à offrir des produits innovateurs. L'un d'entre eux est l'Enviro-Prêt qui permet aux entreprises qui démontrent leur souci de protéger l'environnement d'obtenir de meilleures conditions, que ce soit des taux d'intérêt ou des échéances plus favorables.

Comme vous l'avez mentionné, c'est un secteur qui relève principalement de la compétence des provinces et je crois que tous les prêteurs sont conscients des risques environnementaux. J'ai entendu parler d'un terrain situé dans le centre d'Edmonton qui est devenu la propriété de la municipalité parce que la société pétrolière à laquelle il appartenait n'avait pas les moyens de payer les opérations de dépollution. Il s'agit d'un terrain où il y avait auparavant une station-service. Ce n'est peut-être qu'une anecdote, mais ce sont des incidents qui arrivent. Par conséquent, je crois que toutes les institutions de crédit sont conscientes des risques environnementaux.

Je n'ai plus contracté d'hypothèque depuis un certain temps mais j'ai cru comprendre qu'il faut parfois signer une attestation indiquant que vous n'êtes au courant d'aucun problème qui pourrait présenter des risques pour l'environnement, étant donné que l'institution de crédit pourrait devenir un jour propriétaire de votre exploitation. En fait, c'est peut-être une bonne méthode pour transférer les risques, si l'on y arrive.

M. Paul Steckle: Allez-y, monsieur Dowling.

M. Peter Dowling: En ce qui concerne ces grosses exploitations, je reviens à la question des avantages. Ces exploitations sont très perturbatrices dans les régions rurales. C'est un facteur qui doit passer avant la création d'emplois.

D'après plusieurs études, un grand nombre de petites exploitations agricoles stimulent beaucoup plus l'économie d'une région rurale qu'une très grosse exploitation causant des perturbations.

M. Paul Steckle: Je crois que c'est un domaine où l'éducation intervient également.

Plusieurs personnes ont tenté de me parler de ces problèmes et nous les avons écoutées. Je crois toutefois que l'on ne sait pas toujours très bien de quoi on parle à propos des exploitations considérées comme des fermes industrielles et on ne sait pas toujours les problèmes que peuvent causer les petites exploitations qui ne sont pas soumises aux mêmes règlements qu'une grosse exploitation, en ce qui concerne la manutention du lisier notamment. Ces entreprises sont soumises à des règlements qui étaient inexistants il y a 25 ans et je crois que l'on peut s'accommoder de leur présence pour autant qu'on adopte la bonne méthode.

• 1030

Ce qui me préoccupe, c'est que la Société du crédit agricole ne soit pas considérée comme une adversaire dans les collectivités rurales où vivent des personnes qui ne sont pas nécessairement des campagnards. En effet, dans les localités de ma région situées en bordure de lacs—qui sont des zones touristiques résidentielles—vivent beaucoup de personnes qui ne sont pas des ruraux. Ces personnes regardent, bien entendu, ce genre d'entreprise d'un mauvais oeil. Nous voulons être considérés comme un organisme soucieux du bien de la collectivité agricole. Je me demande quelles modifications on pourrait apporter à ce projet de loi pour faire en sorte que la Société soit perçue comme un organisme qui tente au moins de prendre toutes les précautions voulues pour que l'environnement soit protégé, pour le bien de nos enfants et de nos petits-enfants. Je suis d'ailleurs certain que les caisses de crédit souhaitent être perçues de la même façon.

Le président: Bien. Stan.

M. Stan Eby: Je suppose que Don parlait uniquement de l'environnement. Je crois que ce genre de considération positionnerait la Société comme un chef de file en matière de protection de l'environnement. Il faut se positionner avec les produits nécessaires pour régler ce genre de problèmes. Ce ne sont pas des problèmes à court terme mais plutôt à long terme.

Le président: Peut-on passer à vous, Roy? Êtes-vous prêt?

M. Roy Bailey: Oui. Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être à cette séance du comité de l'agriculture. J'ai une autre séance de comité cet après-midi et encore une autre demain après-midi. Comme les agriculteurs, nous devons faire preuve d'une grande capacité d'adaptation.

Stan, vous avez mentionné cet élevage de bétail à Terre-Neuve. La plupart de ces renseignements venaient de la circonscription de mon collègue et je m'en souviens très bien.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, il me semble que nous parlons beaucoup du passé. Si nous retournons suffisamment en arrière, tout ce dont on a parlé aujourd'hui... C'est par là qu'il fallait commencer.

Permettez-moi de rappeler le besoin que l'on ressentait d'une loi comme la Loi sur le rétablissement agricole des Prairies. Vous savez ce qui a été créé dans l'ouest du Canada à cause de ce besoin; cette loi a même été modifiée à plusieurs reprises.

Susan, je me souviens du besoin que l'on avait de créer la caisse de crédit. C'est maintenant la plus grosse institution financière de ma circonscription et quand je vois ce qu'elle est aujourd'hui, après des changements constants, je ne la reconnais plus quand je pense à ce qu'elle était à l'origine.

Il était nécessaire de créer la Société du crédit agricole. Ce besoin évolue. Je me souviens très bien de l'époque où ceux qui avaient un emploi à temps partiel et qui n'étaient pas agriculteurs à plein temps n'arrivaient pas à obtenir un prêt. Maintenant, c'est l'opposé.

Nous sommes donc en train d'examiner l'évolution des besoins de l'agriculture au fil des ans, avec tous les changements que cela implique. Je suppose que l'avantage d'être un peu plus âgé, monsieur le président, est que l'on peut faire des associations.

Par exemple, je crois que la Banque fédérale de développement n'a jamais accordé un prêt à une entreprise agricole. Je peux toutefois me tromper, monsieur le président, mais ce n'est pas dans ce but qu'elle a été créée, et je ne me souviens d'aucun prêt de ce genre.

Ce qui est certain, c'est qu'on le veuille ou non, la situation ne cessera jamais d'évoluer. Si vous voulez qu'on garde le terme «ferme familiale» c'est très bien, parce que sa signification change de toute façon à peu près tous les 10 ans. Cela ne me préoccupe donc pas.

J'ai examiné toutes ces questions au cours des ans, que ce soit au cours de ma carrière politique ou quand je n'étais pas en politique. Susan, je me suis souvent demandé pourquoi on ne permettrait pas à la Caisse de crédit agricole de s'occuper des transactions, celles-ci étant examinées par une institution financière et qu'on laisse cette dernière se charger de ce en quoi elle excelle, soit tenir les cordons de la bourse.

Je crois que je ne suis plus en faveur des banques parce que, dans ma circonscription, elles ont laissé tomber tous les agriculteurs. J'ai cependant la ferme conviction que, dans la plupart des cas d'associations que j'ai connus—et je vous garantis qu'ils sont nombreux—, une institution financière ayant l'expertise voulue peut être plus efficace que ne l'a été la Société du crédit agricole à certaines occasions. Ce ne sont là que des commentaires personnels.

• 1035

Je vous remercie de m'avoir écouté parce que cela m'a ramené une génération en arrière. Les besoins évoluent et je crois que c'est précisément l'objet des discussions que nous avons aujourd'hui. Merci, monsieur le président. Ce ne sont que des commentaires personnels.

Le président: Stan avait...Roy est un des aînés de la Chambre...

M. Roy Bailey: Attention!

Le président: À cause de son âge, il va toujours fouiller dans le passé.

M. Stan Eby: Il faut se souvenir du passé.

M. Roy Bailey: Oui.

M. Stan Eby: Il faut se rappeler qu'on a besoin d'une certaine continuité dans notre secteur. À propos des banques—sans vouloir les dévaloriser parce qu'en réalité, j'ai de très bons rapports avec elles—, elles n'ont pas toujours eu une attitude cohérente...

M. Roy Bailey: C'est exact.

M. Stan Eby: ...dans les régions agricoles. La Société du crédit agricole a par contre fait preuve de constance. Il ne faut pas oublier cela.

Mme Susan Murray: Je voudrais faire quelques commentaires au nom des caisses de crédit: nous attachons également beaucoup d'importance au passé. Au cours des 10 dernières années, nous avons essayé d'apporter des changements à nos services en raison du rythme auquel le secteur financier évolue, comme je l'ai dit dans l'exposé.

En ce qui concerne vos commentaires sur les types de partenariats... Leo a peut-être d'autres observations à faire mais je signale que quelques caisses de crédit nous ont fait savoir qu'un des inconvénients de ce genre de changement est que la SCA pourrait faire la transaction et établir un partenariat avec une caisse de crédit. Cependant, les caisses de crédit ne tiennent pas à ce qu'on leur laisse la clientèle qui n'est pas rentable et qu'on leur prenne celle qui l'est... Il faut pas conséquent se montrer prudent.

M. Roy Bailey: Ce que je veux dire, Susan, c'est...vous avez sans doute déjà entendu l'expression «plus froid que le coeur d'un banquier»? Dans ma région, nous avons connu quelques périodes très difficiles. Peut-être était-ce nécessaire, mais dans ces circonstances, je me rappelais de certains agissements de la Société du crédit agricole... Si l'on avait eu affaire à une caisse de crédit, je suis certain qu'elle aurait fait preuve d'un peu plus de délicatesse. Je le signale parce que j'ai eu beaucoup de contacts avec la Société.

Mme Susan Murray: Absolument, et ce sont les genres de partenariats, officiels ou officieux, que l'on établit avec la SCA dans les diverses régions du pays.

Leo, avez-vous d'autres commentaires à faire à ce sujet?

M. Leo Gautreau: Je répéterai en quelque sorte les commentaires de Susan. Je pense notamment à un produit supplémentaire que la SCA pourrait offrir—des prêts d'exploitation, par exemple. De nos jours, les services de gestion des trésoreries vont de pair avec les prêts d'exploitation. On tient à ne pas payer un sou d'intérêt de plus qu'il n'est nécessaire sur les emprunts. On veut aussi éviter que le compte tombe à découvert. Sans l'aide d'une institution financière, ce n'est pas pratique. Par conséquent, je me demande si, à supposer que l'on permette à la SCA d'accorder des prêts d'exploitation, ce ne serait pas en fin de compte une source de problèmes plutôt qu'une aide pour l'agriculteur, étant donné qu'il ne serait pas très pratique pour eux...

M. Roy Bailey: C'est une remarque pertinente.

M. Leo Gautreau: ...de continuer à faire affaire avec une institution ordinaire pour leurs opérations bancaires.

M. Roy Bailey: C'est une remarque très pertinente.

M. Donald Dewar: Les partenariats ne disparaîtront jamais parce qu'il faut quelqu'un sur place. Vous avez parlé des besoins. Les besoins pour ce genre de changement à la Société du crédit agricole sont plus criants que jamais parce que, comme vous l'avez si bien dit, nous ne voulons pas obliger les caisses de crédit à répondre à tous les besoins de capitaux des régions rurales du Canada. Il y a un besoin criant de capitaux dans ces régions. Il faut que nous y ayons accès d'une façon ou d'une autre.

Le président: Merci. Peter.

M. Peter Dowling: Cela me rappelle l'époque où j'étais enfant et où je vivais dans une localité rurale de l'Ontario; mes parents avaient de la difficulté à gagner assez d'argent pour maintenir leur exploitation agricole en activité. Par chance, ils y sont parvenus et c'est grâce à cela que je suis agriculteur aujourd'hui.

La SCA a été créée pour nous prêter des fonds. Elle est au service des agriculteurs. Les agriculteurs n'ont pas toujours été très bien servis par la SCA mais, si on l'oriente davantage sur les exploitations agro-industrielles, cela aura des incidences néfastes sur les exploitations familiales indépendantes.

M. Roy Bailey: Merci à tous et à toutes.

Le président: Vos cinq minutes sont écoulées. Y a-t-il d'autres brèves questions?

Murray.

M. Murray Calder: Don, vous venez de parler d'enviro-prêts. Stan sait très bien que nous avons eu un problème l'année dernière en Ontario avec l'affaire de Walkerton. Je ne suis pas trop préoccupé au sujet des grandes exploitations agricoles parce qu'elles ont déjà établi des plans environnementaux. Des programmes de gestion des nutriments sont déjà en place. Les agriculteurs qui me préoccupent sont ceux qui exercent leur métier d'agriculteur après journée, ceux qui ont un emploi à l'extérieur et qui s'occupent de leur ferme après 19 heures et la fin de semaine. Ce genre d'exploitation n'a pas beaucoup changé depuis la fin des années 60 ou le début des années 70. L'entreposage du lisier posera de gros problèmes, à mon avis. Je me demande si vous avez des suggestions à faire quant à la position que les pouvoirs publics, et plus particulièrement la Société du crédit agricole, devraient adopter à ce sujet.

• 1040

M. Donald Dewar: Je crois que le principe de l'enviro-prêt est bon. Au Manitoba, pour une exploitation, petite ou grande—et les règlements varient d'une province à l'autre—, il est interdit de polluer. Quelle que soit la taille de votre exploitation, vous êtes responsable de sa gestion. Une grande exploitation doit déposer des plans de gestion du lisier, par exemple, et prendre certaines précautions. On peut donc obliger tous les agriculteurs à se conformer à ces règlements, s'ils ont fait preuve de négligence.

Nous pensons que les règlements nécessaires sont en place au Manitoba. Le gouvernement provincial n'assure peut-être pas une surveillance assez efficace, mais c'est là un autre problème. J'estime que la Société et d'autres institutions ont un rôle à jouer à ce niveau-là. On devrait peut-être demander aussi aux compagnies d'assurance de faire leur part. Elles devraient peut- être baisser le montant des primes pour les exploitations propres et écologiques. Je crois que cela pourrait être efficace.

M. Stan Eby: À propos du dernier commentaire sur les primes d'assurance, j'ajouterais que je ne crois pas qu'en Ontario, les sociétés mutuelles d'assurance aient rajusté leurs primes. Je sais qu'elles sont très sensibilisées à ce problème et à ses conséquences sur le plan des responsabilités. On apportera peut- être des changements au niveau des primes.

Je partage les préoccupations de Murray au sujet de la mise en place de structures de contrôle pour les grandes exploitations, dans le but de protéger l'environnement. En ce qui concerne les petites exploitations—et il y en aura toujours—le problème est plus difficile à régler, que ce soit en Ontario ou dans toute autre province. Par exemple, le bétail est en contact avec les cours d'eau. À ce propos, le secteur de l'élevage est en train d'établir quelques pratiques exemplaires de gestion.

Les problèmes de sécurité alimentaire sont liés aux problèmes environnementaux et il est certain qu'il faudra des capitaux pour y remédier. Je ne sais pas quel type de produit il conviendrait de créer, mais il faut reconnaître qu'il y a là un besoin.

Le président: Merci, Murray.

Howard.

M. Howard Hilstrom: Je voudrais qu'on discute de la chose suivante pendant quelques minutes.

Don, vous connaissez certainement la Société du crédit agricole du Manitoba.

Je signale, à l'intention de Susan, qu'il s'agit de la société agricole provinciale. Ces entreprises ressemblent à la SCA. Elles lui ressemblent à première vue, mais en fait, elles ne sont pas semblables. Elles ont été créées pour financer l'agriculture.

Susan, les caisses de crédit ont-elles des rapports avec les sociétés de crédit provinciales qui ont été créées pour offrir des services aux producteurs primaires? Avez-vous le même genre de rapports avec elles qu'avec la SCA?

Don, que savez-vous à ce sujet comme représentant d'un syndicat agricole? Les sociétés de crédit agricole provinciales répondent-elles à un besoin. Sont-elles actives ou plutôt inactives?

Pourriez-vous me dire brièvement ce qu'il en est?

Mme Susan Murray: Oui. Je n'ai pas connaissance de rapports entre les caisses et ces sociétés, mais cela ne veut pas dire qu'ils soient totalement inexistants parce que...

M. Howard Hilstrom: Vous ne collaborez pas avec elles, alors.

Mme Susan Murray: Non.

M. Howard Hilstrom: Don, que pouvez-vous dire au sujet de la SCAM?

M. Donald Dewar: La SCAM a des programmes très particuliers. Elle offre un rabais aux jeunes agriculteurs. Par conséquent, c'est un programme accessible et qui bénéficie de l'appui du gouvernement. Elle fixe un plafond sur la valeur nette de l'entreprise et, par conséquent, ses services visent principalement les petites exploitations. Elle offre également des produits comme des prêts pour l'élevage de bovins de long engraissement aux associations d'éleveurs, ce qui a permis à l'industrie de prendre de l'expansion. Elle répond en quelque sorte à des besoins très particuliers et apporte également une certaine stabilité à long terme. Je crois que la durée des prêts peut aller jusqu'à 25 ans, si on le souhaite, à un taux d'intérêt stabilisé.

M. Howard Hilstrom: Comme agriculteur et comme éleveur, je trouve que toutes ces discussions sur le crédit nous font «suer» parce que, après tout, il faut bien rembourser ces emprunts intégralement, à un moment ou l'autre...

M. Donald Dewar: Soyez content de ne pas être producteur céréalier.

M. Howard Hilstrom: C'est bien beau qu'on nous fasse des prêts, mais je sais qu'il faut les rembourser.

Merci.

Le président: Nous écouterons encore deux ou trois réponses avant que vous ne vous en alliez.

Don, vous êtes le premier. Ensuite, je donnerai la parole à Stan.

M. Donald Dewar: Merci.

• 1045

Je profite de l'occasion pour signaler qu'une de mes autres activités a trait à la médiation en matière d'endettement agricole. On a signalé à deux ou trois reprises que la SCA ne ménage pas les agriculteurs en difficulté.

La SCA était responsable de certains de ses problèmes dans les années 80 et elle faisait preuve d'un certain tact avec les agriculteurs en difficulté au début des années 90. De tous les organismes auxquels nous avons affaire au Manitoba, l'organisme provincial et la SCA sont ceux qui font le plus d'efforts pour faire des arrangements à l'amiable avec les producteurs et les aider à s'en sortir. Les caisses de crédit font le même genre d'efforts également. Je ne tiens pas à les oublier.

On a dit que la SCA s'était comportée comme un banquier au coeur froid, mais j'ai pu constater que ce n'est pas vrai.

Le président: Merci, Don.

Stan, avez-vous un commentaire à faire?

M. Stan Eby: J'ai eu l'honneur d'entendre le sous-ministre, Samy Watson, parler de l'agriculture et de son avenir, de l'orientation que l'on veut lui faire prendre.

Il a notamment dit que, pour une raison ou pour une autre, l'agriculture s'était positionnée comme un centre de coûts au sein de l'économie alors qu'elle est en réalité un centre de contribution. Je pense que la SCA a le devoir de changer cette perception et de prouver que l'agriculture contribue à la prospérité économique de notre pays au lieu de représenter un coût.

Le président: Merci, Stan.

Cette partie de notre séance est terminée. Je demanderais à mes collègues de rester encore un peu parce que nous avons deux ou trois questions à examiner.

Je remercie les témoins pour leur participation. Nous examinerons vos mémoires et nous en tiendrons compte demain quand nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi C-25.

J'apprécierais que ceux et celles d'entre vous qui ont entamé des conversations aillent les continuer à l'extérieur.

Nous avons plusieurs points à examiner ce matin. Le premier est qu'il semblerait que la ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation du Manitoba ait confirmé qu'elle serait ici le 5 juin. La greffière essaie de faire venir les trois ministres de l'Agriculture de l'Ouest pour la séance du 5 juin.

• 1050

À ce propos, j'ai déjà dit que, si c'était possible, nous inviterions les trois critiques de ces provinces, c'est-à-dire les trois experts en agriculture de l'opposition officielle, ce qui ferait au moins six personnes en tout.

En ce qui concerne l'examen de la situation dans le secteur de la production des céréales et des oléagineux avec des témoins, M. Hilstrom a préparé une motion qui propose d'inviter des producteurs biologiques. J'en ai discuté brièvement avec la greffière et nous avions justement l'intention d'inviter des représentants de ce secteur. Auriez-vous des candidats à proposer? La greffière et le président sont toujours prêts à ajouter des noms à la liste des personnes à inviter. À moins que d'autres membres n'aient des objections, nous comptons inviter les producteurs céréaliers biologiques à une de ces séances.

M. Howard Hilstrom: Voulez-vous dire que vous me promettez que l'on invitera des producteurs biologiques, qu'ils fassent partie d'une association ou qu'ils viennent témoigner à titre individuel?

Le président: Puis-je passer à un autre sujet et revenir là-dessus plus tard?

Nous voudrions proposer aujourd'hui l'approbation d'un budget d'environ 30 000 $ pour payer les témoins. Je voudrais que l'on présente une motion à ce sujet; je devrai m'adresser ensuite au comité de liaison pour obtenir ce montant.

Les ministres de quelques provinces voulaient se faire accompagner d'agriculteurs. Ce que j'ai dit à la greffière, c'est que nous ne rembourserions pas les frais d'un groupe de personnes qui accompagneraient les ministres. Par contre, si vous avez des noms de témoins à suggérer pour une de ces séances, nous examinerons la question ensemble et nous déciderons qui inviter.

Une voix: Certainement.

Le président: Le comité paie normalement les frais de déplacement des témoins. Il paraît que le montant est généralement de 1 000 $ à 1 500 $ par témoin. C'est à peu près à ce montant que s'élèvent leurs frais de voyage aller-retour en avion et leurs frais de séjour.

D'après les calculs de la greffière, cela représenterait une dépense d'environ 28 500 $ pour les témoins, somme à laquelle il convient d'ajouter 1 500 $ pour d'autres frais que le comité aura peut-être à faire pendant les audiences sur ces deux sujets—les céréales et les oléagineux, et sur notre système de commercialisation dans le secteur du lait et dans celui de l'aviculture.

Êtes-vous d'accord pour l'aviculture, Murray?

Des voix: Oh, oh!

M. Murray Calder: Je ne peux pas l'oublier.

Le président: Ai-je bien répondu à votre question, Howard?

M. Howard Hilstrom: En partie. En ce qui concerne la somme requise pour les témoins, nous sommes entièrement d'accord.

Avant de présenter cette motion, je voudrais que l'on me fasse une promesse. Cela poserait-il un problème que les producteurs biologiques et leurs associations présentent leurs exposés le même jour que Ken Ritter, le représentant de la Commission canadienne du blé?

Les questions à poser au sujet de ces secteurs concernent ces deux organismes et leurs produits. Nous devons tous avoir l'occasion de leur poser des questions. Selon les réponses données, il sera peut-être nécessaire de poser d'autres questions pour obtenir des renseignements plus précis, pour savoir quelle est la situation. À la Chambre des communes, je n'ai pas réussi à obtenir du ministre Goodale des informations précises à ce sujet. Il faudra par conséquent questionner les témoins.

Si vous me promettez qu'ils viendront le même jour, pas pour faire de la lutte, mais pour nous exposer les faits...

Des voix: Oh, oh!

M. Howard Hilstrom: ...je ne présenterai pas ma motion. Sinon, je vous la présenterai.

• 1055

Le président: Je ne suis pas certain de pouvoir vous faire cette promesse et ce, pour deux raisons. La première est que j'aurais besoin de l'approbation du comité. La deuxième est que l'on ne peut pas savoir si ces témoins seront libres le même jour.

C'est le comité qui décide. On peut toujours essayer.

M. Howard Hilstrom: Alors, je voudrais proposer la motion, monsieur le président.

Tout le monde en a un exemplaire; elle a été remise dans les délais en français et en anglais. Il ne sera peut-être pas nécessaire de la lire parce qu'elle figure au verso de votre feuille de séance.

Elle dit en substance que la production biologique est importante pour l'avenir de l'agriculture au Canada et que la commercialisation des produits biologiques pose actuellement des problèmes. Deux intervenants principaux au niveau de la commercialisation sont les producteurs eux-mêmes et la Commission canadienne du blé, en vertu du pouvoir qui lui est accordé par la loi de contrôler les exportations, non seulement à l'extérieur du pays mais aussi à l'intérieur, et le transport du blé et de la farine entre les provinces. Par conséquent, il existe en fait des obstacles commerciaux interprovinciaux et nous devons essayer de régler le problème.

Voilà la teneur de la motion. Je la propose, avec l'appui du député de Cypress Hills—Grasslands, David Anderson.

Le président: C'est Larry qui ouvre la discussion sur la motion.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le président, je signale à Howard que sa motion me fait grand plaisir. Je n'ai aucune objection—bien au contraire—à ce que l'on invite les représentants de ce secteur.

Certains groupes de producteurs biologiques—il y en a deux ou trois nationaux... Des membres de tous les partis ont rencontré des dirigeants agricoles à l'occasion de leur récente visite, dont la plupart provenaient de l'Île-du-Prince-Édouard.

Serait-il possible d'inviter un ou deux autres groupes en même temps? Sinon, les représentants des producteurs biologiques penseront que nous essayons... Je comprends ce que vous voulez faire en ce qui concerne la Commission du blé et le fait que les membres doivent payer pour leurs propres produits, mais je me demande si nous aurons le temps d'en discuter.

Pourquoi ne pourrait-on pas inviter un autre groupe de producteurs biologiques en même temps?

M. Howard Hilstrom: Dans les foires agricoles, et notamment à la grande foire agricole de l'Ontario, j'ai remarqué que les associations de producteurs biologiques avaient des stands. On pourrait considérer celles-ci comme des représentants des producteurs. Je sais qu'il y a une association dans l'Ouest et que les représentants de ces associations de producteurs biologiques—il ne s'agit pas d'associations générales d'agriculteurs...

M. Larry McCormick: Non, de producteurs biologiques.

Pourrait-on les inviter en même temps?

M. Howard Hilstrom: Bien entendu, étant donné la Commission canadienne du blé et l'influence qu'elle a sur l'agriculture dans la région désignée—l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba. Le rôle de la Commission canadienne du blé sera, en quelque sorte, un rôle d'encadrement en ce qui concerne les producteurs biologiques, mais c'est, de toute évidence, un secteur très important, comme l'a déclaré le ministre Goodale.

Le président: Je signale que nous avions désigné quatre séances pour examiner deux sujets précis. Nous voulions deux séances pour examiner le rôle que devrait jouer à l'avenir le gouvernement dans le secteur des céréales et des oléagineux et deux autres, pour examiner des problèmes commerciaux et notre système de commercialisation. Quand j'ai reçu votre motion, je pensais que vous vouliez que ces producteurs biologiques soient invités à une des deux premières réunions portant sur les céréales et les oléagineux. Voudriez-vous, au contraire, que l'on tienne une séance spéciale pour eux, en plus des deux autres?

M. Howard Hilstrom: Est-ce que la journée du 29 mai n'est pas réservée aux discussions sur les céréales et les oléagineux? C'est pourquoi j'ai indiqué cette date dans la motion.

Le président: Le 5 juin est l'autre date, le jour où les ministres viennent témoigner.

M. Howard Hilstrom: C'est le 29 mai que les représentants de la Commission canadienne du blé seront ici et c'est pourquoi j'ai indiqué cette date.

Le président: Cette production biologique concerne donc en fait principalement le blé.

M. Howard Hilstrom: Le blé et l'orge.

Le président: Je veux dire les céréales.

M. Howard Hilstrom: Oui. Si les céréaliculteurs étaient ici en même temps que les représentants de—je ne sais pas très bien qui était prévu au programme—, je m'accommoderais des trois.

• 1100

Le président: Nous savons maintenant exactement à quoi nous en tenir. La motion propose que l'on invite les producteurs biologiques dans le cadre de notre étude sur le secteur des céréales et des oléagineux.

M. Howard Hilstrom: C'est exactement cela.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Dick.

M. Dick Proctor: Ce ne sont pas des commentaires. Je voudrais des éclaircissements. Howard vient de dire que la Commission canadienne du blé est censée venir le 29 mai alors que je crois vous avoir entendu dire, monsieur le président, que nous ne savions pas si nous pourrions faire venir ses représentants le même jour que les producteurs biologiques. Je voudrais donc que l'on précise si les représentants de la Commission canadienne du blé seront ici le 29 mai?

Le président: Je n'ai pas encore la réponse et je ne pense pas que Suzanne en ait une non plus. Ils étaient ici dernièrement, mais je crois qu'ils seraient disponibles, Larry. Je pense qu'un représentant de la Commission canadienne du blé sera là.

Je répète toutefois que nous suggérons des noms et je ne suis pas certain que ces personnes seront libres...

M. Larry McCormick: Je vois que vous êtes préoccupé, Howard; nous l'avons clairement entendu. Y a-t-il un groupe-cadre qui représente ces producteurs biologiques?

M. Howard Hilstrom: Bien entendu. Nous avons une nouvelle greffière mais il y a un groupe. J'ai cité les noms de Carol et John Husband de l'Ouest et il y a, bien entendu, Arnold Schmidt qui exporte déjà et qui est actuellement aux États-Unis. Cela nous donnera l'occasion de parler de ces problèmes et de demander à la Commission sur quels critères elle se base pour accorder ou refuser des permis d'exportation ou de nous en indiquer le coût.

Est-ce que les producteurs biologiques de l'Ontario et des Maritimes doivent obtenir des permis pour vendre leurs denrées dans les autres provinces ou est-ce qu'ils les reçoivent gratuitement? Est-ce que les producteurs qui paient les factures de la Commission canadienne du blé, par le biais du compte des livraisons mises en commun, doivent payer les permis d'exportation—car ces permis sont coûteux—et doivent-ils payer pour les autres utilisateurs?

Ce sont des questions qu'il faut poser et ce serait une belle occasion pour la Commission d'y répondre. Je suis certain qu'elle acceptera. Cela a une incidence directe sur l'avenir de l'agriculture. Il est incontestable que la Commission du blé est un intervenant majeur dans le secteur agricole.

Le président: Suzanne.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, je pense comprendre la nature du problème qui se pose peut-être à la Commission canadienne des grains relativement à la culture biologique. Pourtant, il ne faudrait pas croire que les problèmes de la culture biologique se limitent à ce qui se passe dans l'Ouest canadien. Le problème se pose à la grandeur du Canada.

Je vous l'ai dit dès le début que la culture biologique était une de mes priorités pour laquelle il fallait faire quelque chose. Le ministre lui-même nous a dit qu'il avait essayé de rassembler tout le monde et qu'on n'avait pas réussi à s'entendre, ce qui cause un grave préjudice à nos producteurs biologiques qui exportent. Le Canada n'a pas fait le travail qu'il devait pour se faire reconnaître sur le plan des normes mondiales.

Je me dis donc qu'il ne faut pas traiter ce problème-là à la légère et laisser croire aux autres qu'on a réglé le problème ou que leurs problèmes ne nous intéressent pas. Moi, je pense que la motion a son importance, mais qu'il faut élargir le débat pour aider tout le monde, parce qu'il se pose des problèmes partout.

Quant à la commercialisation, il devient très urgent qu'on s'y intéresse aussi, parce qu'il y a des problèmes majeurs dans la production du lait et dans la production du poulet. Tout le monde le sait, et il va falloir faire quelque chose parce que ces problèmes sont majeurs.

Maintenant, planifier nos activités au-delà du 8 juin serait imprudent et même très imprudent, parce qu'il pourrait arriver que la session se termine autour de cette date-là. À moins qu'on consente, étant donné la nature importante de nos travaux, à consacrer toute une journée à entendre des témoins. On pourrait commencer à 9 heures et les entendre jusqu'à 18 heures, par exemple, un lundi, un vendredi, ou bien un mercredi ou un jeudi, ou encore un mardi. Ce qui compte, c'est qu'on consacre la journée entière à entendre tout notre monde avant de partir. Ou bien, on accepte de venir travailler une journée plus tard.

Mais, ces questions m'apparaissent extrêmement importantes et doivent, selon moi, être prises en considération avant la fin de la session.

[Traduction]

Le président: Suzanne, vous n'avez pas parlé de dimanche. N'avez-vous pas un film à aller voir?

Paul.

Mme Suzanne Tremblay: C'est le jour où je reviens de ma circonscription.

• 1105

M. Paul Steckle: Je crois qu'il faut avancer, parce que le temps presse. La plupart d'entre nous ont des engagements ailleurs. Je ne pense pas que l'un ou l'une d'entre nous ait des objections en ce qui concerne l'objet de la motion de Howard.

Mme Tremblay veut continuer à examiner de plus près la question des producteurs biologiques et je suis bien d'accord. J'estime toutefois que, pour l'instant, il faut éviter de perdre du temps. Appuyons en principe la motion de Howard en espérant que nous pourrons...

Le président: Sommes-nous donc d'accord là-dessus? Pourrait-on alors présenter une motion pour que je demande 30 000 $ pour...

M. Howard Hilstrom: Voulez-vous d'abord mettre ma motion aux voix, puis...

Le président: Je pense qu'il n'y avait aucune objection. Voulez-vous qu'on la mette aux voix?

M. Howard Hilstrom: Si elle est adoptée, ce sera réglé.

Le président: Peut-on voter au sujet des fonds demandés?

Mme Suzanne Tremblay: Je propose la motion.

Le président: La motion est proposée par Suzanne et appuyée par David.

(La motion est adoptée)

Le président: Puisque nous savons maintenant que le ministre, le secrétaire d'État Mitchell et les ministres de l'Agriculture de l'Ouest viendront, est-ce que ceux et celles d'entre vous qui doivent assister à la réunion sur la chaîne parlementaire par câble pourraient se rendre à la salle de télévision sur la Colline pour...

M. Paul Steckle: Si possible.

Le président: Si possible. Est-ce que vous êtes tous d'accord?

Merci. Je m'excuse de vous bousculer... Suzanne.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Quand doit venir le tour du système de commercialisation?

[Traduction]

Le président: Il semble que ce soit le 31 mai et le 7 juin. Si vous avez des suggestions...

Mme Suzanne Tremblay: Avez-vous des suggestions à faire pour les témoins?

Le président: Nous essaierons d'inviter ceux dont nous avons parlé. Ce serait pour une des deux journées consacrées à la commercialisation.

Mme Suzanne Tremblay: Très bien.

Le président: La séance est levée.