CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 15 mai 2001

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, bonjour.

Mesdames et messieurs du ministère, j'espère que vous êtes prêts, car ça va chauffer.

Pour essayer de fixer quelques règles de base, sachez, pour votre gouverne, que nous avons une liasse de quelques 200 amendements. Voilà la mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle, c'est que beaucoup se ressemblent. Les gens ont semblé faire du bon travail. Tout le monde va à peu près dans la même direction. Je ne m'inquiète donc pas trop de l'épaisseur de cette pile d'amendements. Elle ne fait que traduire tout le travail consacré à ce projet de loi. J'apprécie le travail effectué par tous les partis et tous les membres.

Vous avez l'ordre du jour. Il indique, article par article, les amendements déposés, ceux qui nous ont déjà été remis. Comme je l'ai dit, certains amendements se répètent. Dans l'esprit de la collaboration qui a marqué nos travaux ces deux ou trois dernières semaines, peut-être sera-t-il possible de fusionner tous ces amendements pour en trouver un bon, ce qui signifie que nous accepterons un amendement présenté aujourd'hui même s'il semble rallier les suffrages. Si ces amendements spontanés vont comporter plus que deux mots, je recommande de les coucher par écrit pour pouvoir les distribuer à tout le monde. Nous ferons faire la traduction aussi rapidement que possible et demanderons au greffier de les distribuer à tous les membres, dans la mesure du nécessaire.

Comme vous le savez, nous nous sommes réunis la semaine dernière pour discuter des grands enjeux et expliquer nos positions. J'ai trouvé cela très utile. Jay a réussi à composer pour vous ce document, daté du 14 mai, qui est un résumé des recommandations. Il permettra à tous les membres du comité de voir, article par article, ce que les témoins ont dit. Donc, si quelqu'un cherche à se souvenir quelle organisation et quelle personne a dit quoi, Jay nous a mis tout cela par écrit, et c'est un excellent travail. Cela me paraît très utile et constructif.

Ce que j'aimerais faire, pour être à la fois équitable et efficace, c'est de réserver à plus tard les articles qui vont faire l'objet d'un débat—qui font l'objet d'amendements. Je vous demande donc simplement de reporter ceux-là à plus tard. Si nous pouvions adopter les articles qui ne soulèvent pas d'objections, ne font pas l'objet d'amendements ni de rien, nous pourrions les expédier plus rapidement, en gardant les articles plus controversés pour plus tard—aujourd'hui, demain, mardi, quand vous voudrez.

• 0910

Si nous commençons de cette façon... Ce sera aussi une façon d'instaurer la confiance. Si nous pouvons nous habituer à adopter des choses ensemble, nous prendrons le pli et cela nous facilitera les choses lorsque nous aurons quelques désaccords.

Je vais commencer avec un article dont nous devons nous occuper tout de suite, soit la définition de «foreign national». Comme vous le savez, il vaut mieux régler son sort à cette définition assez rapidement car ce terme revient tout au long du projet de loi. Je veux donc régler le cas de cette définition, qui figure à l'article 2, et vous verrez que nous avons quatre amendements sur ce sujet.

Auparavant, je voudrais souhaiter la bienvenue à deux nouveaux membres du comité, qui remplacent certains des nôtres qui ne sont pas là. Raymonde Folco en est une. Bienvenue, Raymonde. Et l'autre est... où est Reg? Il viendra seulement cet après-midi, d'accord.

Raymonde, avez-vous un rappel au règlement?

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): J'aimerais simplement une explication des lettres étranges qui figurent ici sur l'ordre du jour, LU-12589.

Le président: Quel document regardez-vous?

Mme Raymonde Folco: Ceci, l'ordre du jour.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): C'est le sous-marin que nous avons acheté.

Des voix: Oh, oh!

Mme Raymonde Folco: En fait, je pensais que c'était un hélicoptère.

Le président: Le code LU-12589 est le code informatique employé par le bureau du greffier pour numéroter les amendements. Ce qui compte pour nous, ce sont les indications BQ1, CA1, gouvernement un—c'est-à-dire les libéraux—il y a aussi NPD, avec des numéros séquentiels.

Merci de cette question.

Si nous pouvions passer à l'article 2 avec les définitions de «foreign national» et «résident permanent». J'ai là quatre amendements. Pourquoi ne pas demander aux auteurs des amendements de nous les présenter? Je sais que nous avons du travail à faire sur le libellé.

(Article 2—Définitions)

Le président: Madeleine, vous êtes la première avec l'amendement BQ1.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci monsieur le président. Bonjour à tous. J'espère qu'on va garder la bonne humeur jusqu'à ce que mort s'en suive.

À l'article 2, ce que l'on suggère, c'est d'enlever, aux lignes 20, 21 et 22 de la version anglaise, tout ce qui touche foreign national, surtout que ça n'existe pas dans la version française. On suggère donc de l'enlever et de le remplacer par ce qui est inscrit au deuxième amendement du Bloc québécois, qui se lit comme suit: «résident temporaire». On a une définition de «résident permanent» et, là, on amène une définition de «résident temporaire» puisque le terme est utilisé à plusieurs reprises dans le projet de loi. La définition qu'on donnerait, c'est:

«résident temporaire» La personne qui se trouve sur le territoire du Canada ou qui demande d'entrer sur le territoire du Canada sans avoir le statut de résident permanent ou de citoyen canadien.

On trouve que c'est une façon simple et claire de régler le problème.

[Traduction]

Le président: Madeleine, avant de vous laisser proposer l'amendement, il y en a quatre ou cinq qui traitent de cela et je pense que nous sommes tous dans le même camp. Je pense que nous avons déjà convenu de modifier cette définition et il s'agit simplement de trouver la meilleure façon.

Inky, voulez-vous nous expliquer les amendements CA1 et CA2?

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, AC): Ma recommandation était d'ajouter à la ligne 22 une exclusion, pour dire que «foreign national» «exclut résident permanent du Canada».

Toujours dans la définition, concernant le statut de résident permanent, je dois vous demander de prendre l'amendement CA2, page 4, qui enlèverait «qui a le statut de résident permanent». Il faut raccourcir cette définition parce qu'elle comporte des redondances.

En gros, «résident permanent» signifierait un immigrant admis au Canada et qui possède ce statut à l'intérieur et à l'extérieur du Canada, comme le donnaient à entendre mes collègues d'en face pour ce qui est de la définition d'«admis».

Le président: D'accord.

Oui, car si vous modifiez la définition de «foreign national», alors il faut aussi changer celle de «résident permanent». C'est ce que vous faites dans le CA2, et les amendements BQ1 et BQ2 procèdent de même. D'accord.

Steve.

• 0915

M. Steve Mahoney: Je pense que nous disons tous la même chose, à quelques petites différences près. Ma motion propose simplement de modifier l'article 2 pour ajouter une définition de «foreign national» excluant expressément les citoyens canadiens et les résidents permanents, ce qui revient à peu près à la même chose que les autres amendements, et j'ai ce texte par écrit.

Le président: Pourriez-vous nous le lire?

M. Steve Mahoney: Que l'article 2...

Le président: Ce sera un nouvel amendement gouvernemental.

M. Steve Mahoney: C'est une nouvelle motion du gouvernement.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Vous improvisez maintenant.

M. Steve Mahoney: J'improvise, absolument. Mais sachez que le texte a été tapé sur un ordinateur, et ce n'est pas donc pas une improvisation totale. Il propose que l'article 2 soit modifié pour ajouter une définition de «foreign national» qui exclut expressément les citoyens canadiens et les résidents permanents.

Monsieur le président, cela retrancherait les résidents permanents de la définition de «foreign national», si bien que l'on aurait trois grandes catégories: les citoyens canadiens, les résidents permanents et les étrangers.

Le président: D'accord.

M. Steve Mahoney: Je pense que c'est la même chose, the same thing.

Le président: Écoutons la question de Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Vous proposez de modifier la définition de «foreign national» à l'article 2. Mais ne faudrait-il quand même pas englober l'apatride, si bien que l'étranger serait une personne autre qu'un citoyen canadien ou un résident permanent ou un apatride?

M. Steve Mahoney: Non, je ne pense pas. Ce que je vise à faire, c'est que les immigrants admis restent immigrants admis. C'est ce que j'ai dit à maintes reprises au comité, car c'est un statut dont les gens sont fiers, pour l'obtention duquel ils déploient beaucoup d'efforts. Ils ne veulent pas tout d'un coup se faire traiter d'étrangers, alors qu'en fait ils sont immigrants admis. Les apatrides peuvent relever de toutes sortes de scénarios différents et je ne pense pas qu'ils entrent dans la même catégorie que les immigrants admis.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: L'amendement de Steve est similaire à mon troisième, sauf qu'il a ajouté «citizen».

Le président: Quelle page est-ce?

M. Inky Mark: Page 3.

Le président: Donnez-moi votre numéro d'amendement.

M. Inky Mark: C'est CA1. Il ajoute «citizen».

Le président: Écoutez, si je saisis bien, la motion du gouvernement dit essentiellement la même chose que le CA1: «foreign national» signifie une personne qui n'est ni un citoyen canadien ni un résident permanent et englobe un apatride. C'est probablement ce que dira le texte final. D'accord?

M. Inky Mark: À l'exclusion...

Le président: Ensuite, il faudra changer la définition de «résident permanent» de façon à dire que le résident permanent est la personne qui a obtenu le statut de résident permanent. Ainsi, ce ne sera plus un étranger.

(L'amendement est adopté)

Le président: Eh bien, c'est une excellente façon de démarrer avec ce projet de loi.

[Français]

Merci. Vous avez une question?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, vous n'oublierez pas de la faire traduire en français.

[Traduction]

Le président: Bien entendu, comme toujours.

[Français]

Toujours.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est parce qu'elle n'était pas là dans le projet de loi original. C'est simplement cela.

Le président: Oui, ça va.

[Traduction]

Joan?

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Élaboration des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je voudrais simplement signaler, monsieur le président, que certains amendements suivants devraient pouvoir être modifiés en fonction de la nouvelle définition de «foreign national».

Le président: Oui, c'est ce que j'allais dire. Au fur et à mesure que nous avancerons dans l'étude article par article, avec la nouvelle définition de «foreign national», il faudra apporter des rectificatifs.

Oui, Daniel?

M. Daniel Therrien (avocat général, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Nous avons justement rédigé...

Le président: Non, je ne veux pas d'autres paperasses pour le moment.

M. Daniel Therrien: Je veux simplement vous dire que nous avons rédigé des amendements en prévision de cette décision. Tous les amendements du gouvernement qui ont été déposés hier doivent être modifiés pour y intégrer le changement de libellé. Un certain nombre d'articles du projet de loi actuel devront être modifiés pour y intégrer ce changement de libellé. Voici la liste des amendements.

Le président: Merci, et je m'occuperai de ces amendements corrélatifs à la fin. De cette façon, cela ne va pas rendre les choses plus confuses, car nous avons déjà assez de paperasses.

Vous avez raison. Maintenant que nous avons fait cela, cela va entraîner quantité de modifications corrélatives. Je remercie l'administration d'avoir eu la clairvoyance d'anticiper que nous allions commencer par là.

• 0920

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, comme on utilise très souvent le terme «résident temporaire» dans le projet de loi et qu'il n'y a pas de définition de «résident temporaire» comme tel—c'est le foreign national—, il faudrait alors essayer de faire une concordance.

M. Daniel Therrien: Il n'y a pas de définition de «résident temporaire», mais dans les amendements, dont vous allez obtenir copie, la seule catégorie de personnes qui est exclue de la catégorie «étranger», foreign national, c'est celle des résidents permanents.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui. Ça, c'est clair.

M. Daniel Therrien: Alors, les résidents temporaires, en vertu de cette modification-là, demeurent donc des étrangers ou des foreign nationals.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ce que je voudrais alors, c'est que le terme «résident temporaire», qui apparaît à plusieurs reprises là-dedans, soit remplacé par un terme qui concorde avec «étranger» ou avec le terme anglais foreign national.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi. Peut-être pourriez-vous adresser vos questions par le biais de la présidence, afin que je sache exactement de quoi il retourne.

Tout d'abord, je pense que nous allons plus vite que la musique. Pourrais-je simplement expédier la définition d'étranger et de résident permanent? Je sais que vous en avez une autre, pour le résident temporaire, à l'amendement BQ2. Nous verrons cela dans un instant. Je pense que l'explication était utile.

(L'article 2 modifié est adopté)

Le président: Voulez-vous retirer votre motion, Madeleine, concernant le résident temporaire, au vu de l'explication?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, c'est ça.

[Traduction]

(L'amendement est retiré)

(Article 3—Objet en matière d'immigration)

Le président: Nous avons quantité d'amendements à l'article 3 et il y aura probablement pas mal de discussions sur les objectifs et l'application. Pourrais-je avoir une motion afin de reporter l'article 3 à plus tard?

(L'article 3 est réservé)

(L'article 4 est adopté)

(Les articles 5 et 6 sont réservés)

(Les articles 7 à 9 sont adoptés)

(L'article 10 est réservé)

(L'article 11 est adopté)

(Les articles 12 à 16 inclusivement sont réservés)

• 0925

Le président: Le greffier vient de porter quelque chose à mon attention. Étant donné les modifications corrélatives rendues nécessaires par la modification des définitions, et parce que nous venons seulement de recevoir le texte, nous ne savons pas si les articles que nous venons d'adopter n'auront pas besoin d'être amendés. Ce serait des changements de nature technique.

Je dis toujours qu'il n'y a pas d'amendements. Sachez simplement qu'il pourrait y en avoir à cause de ce que nous venons de décider concernant la définition d'étranger. Nous rattraperons tout cela à la fin. J'espère que vous ferez preuve de patience.

Oui?

M. Steve Mahoney: Ne pourrions-nous pas avoir un amendement global, en quelque sorte, qui couvrirait tout cela en une seule motion?

Le président: Non, il faut que ce soit fait article par article. Je procéderai de la même façon. Nous pourrons probablement le faire à la fin, une fois que le greffier aura eu la possibilité de passer en revue tous ces amendements rendus nécessaires par la modification de la définition. Nous reviendrons donc là-dessus. D'accord?

(L'article 16 est réservé)

(L'article 17 est adopté)

(Les articles 18 à 20 inclusivement sont réservés)

(Les articles 21 à 23 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 24 à 28 inclusivement sont réservés)

(L'article 29 est adopté)

(Les articles 30 à 32 inclusivement sont réservés)

(L'article 33 est adopté)

(Les articles 34 et 35 sont réservés)

(Les articles 36 et 37 sont adoptés)

(L'article 38 est réservé)

(L'article 39 est adopté)

(L'article 40 est réservé)

(L'article 41 est adopté)

(L'article 42 est réservé)

(L'article 43 est adopté)

(L'article 44 est réservé)

(Article 45—Décision)

Le président: Je ne vois pas d'amendement à cet article.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'en ai un long, un nouveau paragraphe 45.(1).

Le président: Réservons donc l'article 45.

(L'article 45 est réservé)

• 0930

(Les articles 46 à 48 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 49 à 51 inclusivement sont réservés)

(Les articles 52 à 54 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 55 et 56 sont réservés)

(L'article 57 est adopté)

(L'article 58 est réservé)

(L'article 59 est adopté)

(L'article 60 est réservé)

(Les articles 61 et 62 sont adoptés)

(Les articles 63 et 64 sont réservés)

(Article 65—Motifs d'ordre humanitaire)

Le président: Pourrais-je vous demander de réserver l'article 65? Il s'agit des motifs d'ordre humanitaire. Cela est lié aux articles 63 et 64, etc. Pourrions-nous simplement reporter l'article 65?

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Y a-t-il des amendements?

Le président: Non, je demande simplement qu'il soit réservé car il est très lié aux articles 63 et 64.

(L'article 65 est réservé)

(L'article 66 est adopté)

(L'article 67 est réservé)

(Les articles 68 et 69 sont adoptés)

(L'article 70 est réservé)

(L'article 71 est adopté)

(Les articles 72 à 80 inclusivement sont réservés)

(L'article 81 est adopté)

(Les articles 82 et 83 sont réservés)

(Les articles 84 à 89 inclusivement sont adoptés)

• 0935

(L'article 90 est réservé)

(L'article 91 est adopté)

(Les articles 92 à 94 inclusivement sont réservés)

(L'article 95 est adopté)

(Les articles 96 et 97 sont réservés)

(Les articles 98 à 101 inclusivement sont réservés)

(L'article 102 est adopté)

(Les articles 103 et 104 sont réservés)

(L'article 105 est adopté)

(Article 106—Crédibilité)

Le président: Y a-t-il des questions sur l'article 106, la crédibilité?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non.

[Français]

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le président.

Le président: Oui.

[Traduction]

Mme Yolande Thibeault: J'aimerais le réserver.

Le président: Lequel, l'article 106?

Mme Yolande Thibeault: Je vais déposer un amendement à l'article 106.

(L'article 106 est réservé)

(L'article 107 est réservé)

(Les articles 108 et 109 sont adoptés)

(L'article 110 est réservé)

(L'article 111 est adopté)

(Les articles 112 et 113 sont réservés)

(Les articles 114 à 117 inclusivement sont réservés)

(L'article 118 est adopté)

(L'article 119 est réservé)

(L'article 120 est adopté)

(L'article 121 est réservé)

(Les articles 122 à 125 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 126 et 127 sont réservés)

(Les articles 128 et 129 sont adoptés)

(L'article 130 est réservé)

• 0940

(Les articles 131 à 138 inclusivement sont adoptés)

(L'article 139 est adopté)

(Les articles 140 à 147 inclusivement sont adoptés)

(L'article 148 est réservé)

(Les articles 149 et 150 sont réservés)

(L'article 151 est adopté)

(Les articles 152 et 153 sont réservés)

(Les articles 154 à 158 inclusivement sont adoptés)

(L'article 159 est réservé)

(L'article 160 est adopté)

(L'article 161 est réservé)

(L'article 162 est adopté)

(Les articles 163 à 165 inclusivement sont réservés)

• 0945

(Les articles 166 à 168 inclusivement sont adoptés)

(L'article 169 est réservé)

(L'article 170 est réservé)

(Les articles 171 à 185 inclusivement sont adoptés)

(L'article 186 est réservé)

(Les articles 187 à 189 inclusivement sont adoptés)

(L'article 190 est réservé)

(Les articles 191 à 200 inclusivement sont adoptés)

(L'article 201 est réservé)

• 0950

(Les articles 202 à 218 inclusivement sont adoptés)

(Article 219)

Le président: L'article 219 modifie la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Pourrais-je poser une question, car certains de ces articles modifient différentes lois? Je suppose que lorsque nous reviendrons aux articles réservés, si nous leur apportons un amendement, il pourrait y avoir des amendements corrélatifs à certains de ceux-là, j'imagine. Non?

M. Daniel Therrien: À cause du changement de libellé?

Le président: Oui.

M. Daniel Therrien: Non. Très peu, en fait.

Le président: Très peu? D'accord.

(Les articles 219 à 226 inclusivement sont adoptés)

(Les articles 227 à 229 inclusivement sont réservés)

(Les articles 230 à 241 inclusivement sont adoptés)

• 0955

(L'article 242 est réservé)

(Les articles 243 à 248 inclusivement sont adoptés)

(L'article 249 est réservé)

(Les articles 250 à 272 inclusivement sont adoptés)

• 1000

(L'article 273 est réservé)

(L'article 274 est adopté)

(Article 275—Entrée en vigueur)

Le président: L'article 275 porte sur l'entrée en vigueur. N'y avait-il pas un amendement sur l'entrée en vigueur? Il me semblait bien, mais c'était à un article bien antérieur. Je ne sais pas si cela a des répercussions sur l'article 275. Je pense qu'il faudrait réserver l'article 275.

Je m'occupe de vos intérêts, Inky.

(L'article 275 est réservé)

Le président: Nous revenons maintenant à l'article 1, le titre et tout le reste. Laissons-les de côté une minute.

Bien, revenons au début de la liasse. C'est maintenant que nous commençons à discuter.

Vous vous souviendrez que nous avons un peu parlé de l'objet de la loi la semaine dernière, à l'article 3, et tout le monde pense que nous pouvons étoffer un peu ce texte, faire quelque chose. Il y a un certain nombre d'amendements, G1, G2, NDP2, NDP3, NDP4, NDP5, BQ3 et PC1. Dieu, il y en a toute une série. Prenons les un à la fois et voyons où cela nous mène.

Nous allons commencer avec G1, gouvernement 1. Pourrais-je vous demander...

Un instant. Quelqu'un a-t-il besoin d'une pause de deux minutes?

Des voix: Oui.

Le président: Faisons une pause de deux minutes. Prenons du café.

Que voulez-vous dire, il n'y a pas de café?

Une voix: Il n'y en a plus.

Le président: Déjà? Et il n'est que 10 h. Cela explique pourquoi nous avons besoin d'une pause. D'accord. Deux minutes.

• 1002

• 1011

(Article 3—Objet en matière d'immigration)

Le président: Passons au G1.

John McCallum.

M. John McCallum (Markham, Lib.): En fait, c'est l'amendement de ma collègue Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): C'est le mien.

Le président: D'accord. Anita.

Mme Anita Neville: Je pense qu'il est assez évident, monsieur le président. Je propose l'ajout du mot «multiculturel». C'est une caractéristique importante de notre pays et une politique importante du gouvernement, et je pense qu'il est conforme au projet de loi et à tout ce que nous avons entendu de vouloir enrichir et renforcer le tissu culturel et social du pays.

Le président: Donc, l'amendement G1 que vous avez en mains vise à modifier l'article 3 en remplaçant la ligne 11, page 2, par ce qui suit:

caractère fédéral, bilingue et multiculturel.

Y a-t-il d'autres interventions sur celui-ci? Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suis certainement en faveur de la recommandation, encore qu'elle ne va pas aussi loin que ce que beaucoup de témoins nous ont demandé, c'est-à-dire ajouter quelque chose au préambule du projet de loi qui traduise l'histoire et la tradition du Canada, soit une politique d'ouverture et une approche humanitaire, la diversité du pays et tout le reste. Désolé, je n'ai pas d'autres amendements là-dessus.

Le président: Mais vous savez, ce pourrait être fait dans les alinéas suivants, j), k), l), m), n), o), p) et q)—qui sait? Mais pour le moment nous sommes saisis de celui-ci qui ajouterait «multiculturel». Cela n'empêche pas d'en apporter d'autres. Y a-t-il des objections au G1?

(L'amendement est adopté)

Le président: Le G2 porte sur les collectivités de langue officielle minoritaire au Canada. Qui va le présenter? Yolande, je crois.

[Français]

Mme Yolande Thibeault: Alors, c'est:

b.1) de favoriser le développement des collectivités de langue officielle minoritaire au Canada;

[Traduction]

Il s'agit de promouvoir...

[Français]

Je vais parler en français. Excusez-moi. J'essaie de parler dans les deux langues et ça ne marche pas.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Tu as le droit de parler en français. Ce n'est pas interdit.

Mme Yolande Thibeault: Oui, oui, je le sais. Là, je mélange les deux et ça ne marche pas.

C'est pour s'assurer que l'esprit de la Loi sur les langues officielles soit respecté et pour aider les collectivités officielles minoritaires au Canada. Je pense que c'est très important que les collectivités hors Québec, ou vice versa, incidemment, soient appuyées par cette loi.

[Traduction]

Le président: D'accord. Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Comme il y a deux langues officielles, je suggère, au moins, d'ajouter des s. Le texte se lirait donc ainsi: «...des collectivités de langues officielles minoritaires au Canada». Êtes-vous d'accord? Si on n'ajoute pas les s, on va se demander de quelle langue il s'agit.

• 1015

Mme Yolande Thibeault: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

[Traduction]

Le président: D'accord. Est-ce un sous-amendement amical au G2? Nous n'avons pas d'objection, n'est-ce pas?

Y a-t-il d'autres interventions sur le G2?

(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous allons passer au NDP2, avec Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Dois-je le proposer, ou est-il présumé proposé?

Le président: Il est présumé proposé.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.

Le but de cet amendement, comme de plusieurs autres que nous avons déposés, vise à répondre aux souhaits exprimés par de nombreux témoins, particulièrement les représentants des grandes villes qui reçoivent un grand nombre de néo-Canadiens, de trouver des façons, par le biais de ce projet de loi, de consulter, englober et collaborer avec les municipalités. Je propose donc d'insérer cela partout où c'est possible. D'après nos discussions préliminaires, je sais que certains s'inquiètent du partage des compétences, etc., mais vu la façon dont cet article est libellé, avec son énoncé des objectifs, il paraît judicieux d'ajouter le mot «municipalités», et je ferai valoir le même argument dans le cas de la disposition sur la mise en oeuvre.

Je pense que cela renforce le projet de loi et n'enlève rien au fait que le gouvernement fédéral et les provinces exercent la compétence principale en matière d'immigration.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais suggérer un amendement amical. Au lieu de dire «municipalités», nous pourrions peut-être employer l'expression «et d'autres gouvernements».

Le président: Merci.

Lorsque nous avons parlé de cela la semaine dernière, nous avons passé en revue le texte actuel du projet de loi et constaté qu'il parle d'autres niveaux de gouvernement. Je sais que nous avons discuté du partage constitutionnel des pouvoirs. J'aimerais poser une question à Joan. Le texte actuel du projet de loi parle d'autres niveaux de gouvernement. Nous avons entendu quantité de témoignages à l'effet que beaucoup de municipalités—la FCM et d'autres ont indiqué qu'elles aussi devraient être consultées officiellement, officieusement, d'une manière ou d'une autre. Y a-t-il des problèmes à garder le libellé actuel ou des objections aux amendements proposés? Qu'en pensez-vous?

Mme Joan Atkinson: Dans le cas particulier des municipalités, elles sont évidemment des créations du gouvernement provincial. Nous pensons que la façon la plus appropriée de consulter les provinces et les municipalités est par le biais de l'obligation faite au gouvernement fédéral de consulter les provinces, car c'est par leur intermédiaire que nous pouvons traiter avec les municipalités et d'autres niveaux de gouvernement. Nous pensons donc que les mécanismes de consultation prévus sont appropriés et nous ne sommes pas en faveur d'une mention spécifique des municipalités.

Le président: Raymonde.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Premièrement, monsieur le président, je suis tout à fait d'accord sur ce que ce qui vient de dire Mme Atkinson.

Deuxièmement, par rapport au libellé de la loi actuelle, les gouvernements, entre parenthèses les municipalités, ne sont pas des gouvernements proprement dits selon notre Constitution. Je ne vois pas comment nous pourrions ajouter cet élément.

[Traduction]

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est très clair que j'adore les municipalités, mais je ne veux pas les voir là.

Par contre, il y a une question que je voudrais poser à Mme Atkinson, en passant par vous. Très souvent, on entend «les provinces et les territoires». Je me demande pourquoi, dans ce projet de loi, les territoires n'existent pas, parce que le gouvernement fédéral consulte souvent les territoires. Si c'est un oubli, je dépose un amendement sur le tas, que vous allez tous voter.

Le président: D'accord. C'est une bonne question.

[Traduction]

Nous allons demander à Joan si les territoires sont normalement mentionnés.

Mme Joan Atkinson: Non. Aux termes de la Loi d'interprétation, lorsqu'on lit «provinces», il faut lire «provinces et territoires». C'est donc implicite et compris.

Le président: Serait-il néfaste, pour plus de clarté, d'ajouter le mot «territoires»?

M. Daniel Therrien: C'est possible, car il faudrait le faire partout et il y aurait un risque d'erreur. Si vous le faisiez à certains endroits et pas à d'autres, les territoires se verraient exclus aux autres endroits.

Le président: Mais vous venez de dire que lorsque on parle des provinces, cela englobe les territoires.

• 1020

Mme Joan Atkinson: Précisément, en vertu de la Loi d'interprétation.

Le président: John.

M. John Herron: Je suis en faveur de l'amendement, mais je me demande quelles municipalités on parle de consulter. S'agit-il de Quispamsis et Sussex et Fundy Royal, ou pense-t-on automatiquement Montréal, Toronto, Vancouver etc.? Je pense qu'en laissant «provinces», celles-ci vont savoir auxquelles il faut parler. Évidemment, pour moi, Rothesay et Quispamsis sont les plus importantes.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, ayant passé dix ans dans l'administration municipale, je connais bien les problèmes que rencontrent les municipalités, particulièrement les villes comme la mienne, qui se trouve être celle où se situe l'Aéroport Pearson, et je pense effectivement qu'il faut un mécanisme de consultation. Et nous ne pouvons pas mettre, par cette loi, la constitution du pays sens dessus dessous et donner tout un coup aux municipalités un siège à la table, en quelque sorte, sur le plan de l'interprétation de la Loi sur l'immigration et des objectifs futurs.

L'intention est certes bonne, mais il est clair que notre mandat est de consulter les provinces et les territoires. Nous avons conclu des accords dans la belle province, en matière d'immigration. La même option a été offerte aux autres provinces et elles ont choisi de se désister, considérant l'immigration comme une compétence fédérale. Je pense que nous ne ferions qu'engendrer la confusion et créer une situation impraticable s'il nous fallait consulter—pour reprendre l'argument de John Herron—chaque municipalité du pays chaque fois qu'il y a un règlement ou un changement. Ce serait la paralysie presque complète. Je ne puis donc appuyer l'amendement.

Le président: Inky, pour terminer.

M. Inky Mark: Si ce projet de loi doit imprimer une orientation nouvelle, et puisque les termes «autres niveaux de gouvernement» sont déjà dans le projet de loi, Joan, cela créerait-il des problèmes si l'on ajoutait ces termes à l'alinéa 3(1)f)?

Mme Joan Atkinson: Ce que nous faisons dans ce projet de loi, c'est mentionner expressément les gouvernements provinciaux et territoriaux, ce qui est parfaitement fondé étant donné que la compétence en matière d'immigration dans ce pays est partagée avec les provinces et territoires, alors que dans la loi actuelle il n'est question que des autres niveaux de gouvernement, sans spécifier que nous parlons des provinces et territoires. Je pense donc que la mention explicite des provinces, terme dont l'interprétation englobe les territoires, est absolument essentielle pour bien établir que les provinces et territoires sont partenaires. La mention des «municipalités», comme je l'ai expliqué, poserait des problèmes.

Le président: Joan, pour que ce soit bien clair, cela n'empêche pas le ministre et(ou) les parlementaires fédéraux de consulter les municipalités et d'autres parties intéressées en matière d'immigration. Cela se fait déjà.

Mme Joan Atkinson: Absolument. Nous ne disons pas du tout que nous ne voulons pas parler aux municipalités des sujets qui les concernent. Cela se fait déjà, et cela continuera.

Le président: Judy, dernière intervention.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je terminerai en disant que je comprends ce que disent les fonctionnaires ministériels et mes collègues, et je n'ai certainement pas l'intention d'ouvrir un débat constitutionnel. Mais je ne vais pas retirer l'amendement, car l'alinéa 3(1)f) porte spécifiquement sur les normes et le traitement, sujet qui exige souvent une concertation directe entre le gouvernement fédéral et ces municipalités. Je relève également qu'à l'alinéa 3(1)e) nous n'hésitons pas à parler des obligations des municipalités car je lis:

while recognizing that integration involves municipal obligations...

Le président: Excusez-moi, c'est écrit «mutual», pas «municipal».

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh, désolée.

Le président: Il n'y a pas de quoi, moi aussi j'avais la vue trouble ce matin.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Désolée. Je reprends ce que j'ai dit. J'imagine que je prenais mes désirs pour la réalité.

Le président: C'est bien essayé. Vous avez failli nous avoir.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai failli.

Le président: D'accord. NDP2.

(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons au NDP3. Vous avez quelque chose sur l'alinéa 3(1)i), Judy.

• 1025

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais proposer un alinéa supplémentaire au paragraphe 3(1), qui tenterait de donner suite à la préoccupation exprimée par de nombreux groupes concernant l'intégration professionnelle et la reconnaissance des compétences et qualifications des immigrants. Il y a peu d'endroits dans le projet de loi pour déclarer que nous devons tout faire, en collaboration avec les provinces et d'autres niveaux de gouvernement, pour faciliter les choses aux immigrants diplômés et qualifiés.

Le président: Je pense que vous devez d'abord présenter l'amendement NDP3.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Duquel parlez-vous?

Le président: Le NDP3 porte sur la justice, le respect des droits de la personne et la sécurité à l'échelle internationale.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oh, excusez-moi. Je reviendrai à celui-ci plus tard. Puis-je...?

Le président: Oui. Allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je terminer avec celui-ci ou dois-je revenir en arrière?

Le président: Non, passez au NDP3.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. L'amendement NDP3 vise à modifier l'alinéa 3(1)i). Est-ce le bon?

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. Le but de cet amendement, en substance, vise à donner expression à la position du Conseil canadien des réfugiés, et je crois de quelques autres groupes, que la reconnaissance des obligations du Canada en matière de justice internationale est trop étroite. Il s'agit d'affirmer plus spécifiquement le respect des droits de la personne et ne pas empêcher que justice soit rendue dans notre pays. Vous vous souviendrez que le CCR a fortement insisté sur le fait que le projet de loi ne contient pas des dispositions suffisantes pour sanctionner les criminels de guerre. Certaines donnent l'impression que nous allons nous contenter de les expulser, sans les poursuivre. Je pense que cet amendement—et il y en a d'autres similaires portant sur un autre alinéa des paragraphes 3(2) ou (3) vise à ouvrir le champ et à exprimer plus clairement les obligations des Canadiens.

Le président: Votre amendement dit «promouvoir la justice, le respect des droits de la personne et la sécurité». Votre intention, Judy, est-elle de supprimer...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Rayer le reste.

Le président: ... «par l'interdiction du territoire aux étrangers qui sont des criminels ou constituent un danger pour la sécurité». Est-ce là le but?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, exactement.

Le président: D'accord. Je pense que vous auriez eu tout le monde dans votre camp si vous n'enleviez pas cette deuxième partie, qui apporte une certaine assurance. Mais ce n'est pas à moi de vous dire quoi faire.

Joan, avez-vous un avis?

Mme Joan Atkinson: Oui. Tout d'abord, la protection des droits de la personne et le respect des principes et obligations des conventions internationales sont très explicitement énoncés, particulièrement au paragraphe 3(2), qui parle de la protection des personnes qui en ont besoin. Je pense que dans cet alinéa, en supprimant «par l'interdiction du territoire aux étrangers qui sont des criminels ou constituent un danger pour la sécurité» on détruirait un équilibre essentiel dans cette loi, un équilibre essentiel pour nos objectifs, car nous savons que c'est un élément essentiel d'une politique d'immigration et d'asile libérale de pouvoir expulser les personnes qui menacent la société canadienne. C'est un élément essentiel et qui est indispensable si l'on veut l'adhésion du public à une politique d'immigration et d'asile libérale. C'est là le but du paragraphe 3(1), qui établit cet équilibre très important et absolument vital.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Je réponds—et j'en appelle aux membres du comité—qu'il faut certes un équilibre dans la loi. Mais j'ai le sentiment que nous sommes allés trop loin dans l'autre sens et que nous nous soustrayons peut-être à nos obligations aux termes de diverses conventions, telles que la Convention contre la torture, de poursuivre les tortionnaires dans notre pays. Et l'exemple...

Le président: Judy, je vais essayer de vous aider. Nous parlons ici des objectifs et de l'application de la politique d'immigration.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: Votre intervention et votre débat semblent être centrés sur l'article 2, qui énonce les objectifs en matière de réfugiés. Vous voudrez peut-être revoir cela, car il y a d'autres dispositions qui portent plus spécifiquement sur l'immigration, soit les alinéas 3(1)a) à i), l'autre étant sur les réfugiés. Peut-être le meilleur endroit pour placer cet amendement serait le paragraphe 3(2), mais je ne...

• 1030

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le paragraphe 3(1) établit un ensemble de grands principes pour la loi toute entière, et il donne l'orientation générale. C'est cette orientation générale qui m'inquiète, et l'absence d'une reconnaissance des rôles et responsabilités du Canada concernant la poursuite en justice des criminels car il s'agit de ne pas fermer entièrement la porte à cela et ne pas céder globalement à la tentation qui existe dans notre pays de renvoyer tout le monde sans jugement.

Le président: Mais c'est pourquoi, si vous regardez à l'alinéa 3(2)b), vous lisez:

de remplir les obligations en droit international du Canada relatives aux réfugiés et aux personnes déplacées et d'affirmer la volonté du Canada de participer aux efforts de la communauté internationale pour venir en aide aux personnes qui doivent se réinstaller;

Quoi qu'il en soit, c'est l'amendement NDP3.

John, un dernier commentaire.

M. John McCallum: J'aimerais dire un mot sur la réaction de Joan. J'admets à 100 p. 100 la nécessité de cet équilibre. Lorsqu'on emploie le mot «justice», il peut avoir deux sens, un positif et un négatif. Aussi, pourquoi ne pas dire à l'alinéa 3(1)i): «promouvoir, à l'échelle internationale, la justice et la sécurité par la promotion des droits de la personne»? Ajouter cela—c'est le côté positif—et conserver «par l'interdiction du territoire aux étrangers qui sont des criminels ou constituent un danger pour la sécurité».

Est-ce que cela serait acceptable?

Mme Joan Atkinson: Nous parlons déjà à l'alinéa 3(2)e) du respect des droits et des libertés fondamentales reconnus à tout être humain. Nous avons donc déjà le respect des droits humains dans les objectifs.

Je pense que «l'interdiction du territoire aux étrangers qui sont des criminels ou constituent un danger pour la sécurité» à l'alinéa 3(1)i) est un élément essentiel.

Le président: Raymonde.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, je ne veux pas me prononcer sur la partie que la députée veut ajouter, je voudrais me prononcer sur la partie qu'elle veut enlever à l'alinéa 3(1)i). Elle veut enlever, si je comprends bien, la deuxième partie de l'alinéa qui dit:

...l'interdiction du territoire aux étrangers qui sont des criminels ou constituent un danger pour la sécurité.

C'est ce que vous avez soulevé tout à l'heure. Moi, je ne pourrais pas du tout appuyer cet amendement compte tenu—et je ne me prononce pas sur la première partie—de cet élément que la députée veut enlever. Ça me semble être une partie fondamentale aux grands objets de la loi qu'on veut passer ici.

[Traduction]

Le président: Judy, pour vous aider, j'aimerais faire ce que John a suggéré, à titre d'amendement amical, et ajouter «droits de la personne», comme vous le demandez, mais conserver «par l'interdiction du territoire aux étrangers qui sont des criminels ou constituent un danger pour la sécurité». Si vous pouviez accepter cela...

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'accepte.

Le président: ... Je traiterai cela comme sous-amendement amical, et je donne la parole à Inky, puis Steve.

M. Inky Mark: Je suis d'accord avec votre proposition, monsieur le président.

Le président: J'essaye d'aider.

Steve.

M. Steve Mahoney: J'aimerais que les choses soient claires car nous amendons un peu à la volée. Pourrais-je demander à Joan de répondre de nouveau à cette suggestion, car je crois savoir que la protection des droits de la personne est déjà mentionnée ailleurs dans le projet de loi?

Mme Joan Atkinson: Comme je l'ai dit, la protection des droits de la personne est mentionnée au paragraphe 3(2), mais ajouter «respect des droits de la personne» à l'alinéa i) soulignerait également que cette protection s'applique à tout le programme d'immigration et pas seulement au programme des réfugiés, et ce serait donc tout à fait acceptable.

Le président: D'accord. Je vais considérer que c'est acceptable par tout le monde—un amendement amical. Tout le monde sait ce que c'est. Nous ajoutons «droits de la personne» à l'alinéa 3(1)i). Merci à tous de votre coopération.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

M. Daniel Therrien: Mais avec quels termes? J'ai entendu «promouvoir».

M. John McCallum: J'avais dit «promouvoir à l'échelle internationale la justice et la sécurité», puis ajouté «par la promotion des droits de la personne et par l'interdiction du territoire aux étrangers qui sont des criminels ou constituent un danger pour la sécurité».

Le président: C'est fait.

Passons à l'amendement NDP4.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Celui dont j'avais commencé à parler?

Le président: Oui. Il ajoute un nouvel alinéa 3(1)j).

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit donc d'ajouter ce nouvel alinéa pour répondre aux préoccupations exprimées par les témoins concernant la reconnaissance des diplômes étrangers et l'accès aux professions et métiers réglementés. C'est une déclaration d'intention très générale qui, à mon sens, renforce le projet de loi et nous permet d'énoncer un principe clair sur ce sujet grave.

Le président: Joan, les témoins en ont énormément parlé et nous savons que le ministre souhaite faire cela. Nous savons que c'est de la compétence provinciale. Nous savons que certaines provinces ont même délégué leur pouvoir dans ce domaine à des groupes autoréglementés.

• 1035

Je crois qu'il y avait un assentiment général à l'idée de faciliter les choses aux immigrants qui arrivent chez nous et ont beaucoup à offrir... Il existe certaines barrières à leur accréditation professionnelle. Sans vouloir faire de la microgestion, serait-il possible d'ajouter une formule—je ne sais pas si l'amendement NDP4 convient—pour encourager ou faciliter la reconnaissance—je crois que c'est le terme employé—comme élément des objectifs?

Encore une fois, il ne s'agit pas d'empiéter sur les compétences constitutionnelles des provinces et ce genre de choses. Ne pouvons-nous pas dire que nous avons pour objectif que ces personnes puissent s'établir, de façon à attirer, comme nous l'avons toujours dit, les meilleurs et plus compétents?

Mme Joan Atkinson: Nous ne contestons évidemment pas l'utilité pour nous de travailler avec les provinces pour régler ce problème difficile de la reconnaissance des diplômes. Cependant, inscrire cela dans une loi fédérale pose problème. C'est un réel problème car la réglementation des professions et métiers est une responsabilité constitutionnelle des provinces, comme nous le savons. Ce serait donc à nos yeux un réel problème que d'inscrire dans une loi fédérale un objectif touchant directement à un domaine de compétence provinciale.

Par ailleurs, le projet de loi C-11 rend obligatoire la consultation avec les provinces et territoires. C'est à l'article 10 et c'est dans ce cadre qu'il faut régler ce genre de problème avec les provinces. Mais inscrire dans une loi fédérale un objectif portant directement sur la compétence provinciale pose un problème.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, l'intention est bonne. Il s'agit de savoir où, dans le projet de loi et le règlement, on pourrait ajouter cela. Nous avons tous vu le système de points que la ministre... Évidemment, ce n'est pas encore officiellement intégré au règlement, mais nous savons que le comité aura la possibilité de dire son mot à cet égard.

Si je me souviens bien, on alloue 20 points à un candidat ayant un diplôme professionnel ou ayant suivi un apprentissage. Le moment venu, j'aurais quantité de questions sur la définition de l'apprentissage—le nombre d'années de scolarité requis, des choses de cette nature—qu'il va falloir préciser avant de pouvoir tomber d'accord.

Je pense simplement que cet amendement vient au mauvais endroit. Vu le rôle que nous avons avec les provinces, s'agissant à la fois d'attirer des immigrants qualifiés et d'autoriser ceux qui ont les qualifications à exercer leur métier... Ce sont deux questions distinctes. Nous connaissons tous les anecdotes des ingénieurs qui conduisent des taxis, etc. Il était question de mentionner à l'alinéa 3(3)c) le groupe réglementaire CORA, je crois, une organisation non gouvernementale. Je pense que c'est là qu'il faudrait introduire l'amendement.

Cela me paraît un endroit plus approprié pour traiter de cela, puis en faire autant dans le règlement, avec le système des points.

Le président: Les membres semblent d'accord pour essayer de faire ce que vous visez, Judy, mais l'endroit n'est peut-être pas bien choisi. Nous pouvons soit mettre votre motion aux voix et chercher une autre solution plus loin, soit vous pouvez essayer de modifier votre amendement. Mais j'ai l'impression qu'il y a un certain soutien pour votre idée, soit encourager ces organes de réglementation à faciliter l'accès des immigrants aux professions et métiers. Pour ce qui est de la manière de le faire, Steve a indiqué que l'ajout d'un alinéa j) au paragraphe 3(1) n'est peut-être pas la bonne façon, mais ce pourrait être fait plus loin.

Je vais mettre l'amendement aux voix, mais il semble exister une disposition à chercher d'autres possibilités.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Rappel au règlement. Est-il possible de réserver cette question, au cas où il ne soit pas possible d'insérer cela ailleurs dans le projet de loi?

• 1040

Le président: Si vous voulez réserver le NDP4 quelque temps...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Est-ce acceptable?

Le président: ... sur toute cette question de l'accréditation professionnelle, etc. je pense que oui, nous pouvons laisser cela de côté pendant quelque temps. D'accord?

(L'amendement est réservé)

Le président: Y a-t-il d'autres amendements au paragraphe 3(1), soit l'objet en matière d'immigration?

John McCallum.

M. John McCallum: Monsieur le président, vous m'avez demandé si je pourrais réfléchir à quelque chose concernant l'économie et les avantages de l'immigration, etc., mais j'ai remarqué que les alinéas 3(1)a) et c) semblent le couvrir. Je n'ai pas réellement quelque chose à ajouter. Je réponds seulement parce que vous m'avez posé la question.

Le président: Oui.

Joan, en ce qui concerne la réalisation de nos objectifs démographiques, nous savons pourquoi nous avons besoin de l'immigration, soit toujours demeurer concurrentiels. Je sais que nous n'employons pas le mot «concurrentiel» et nous parlons un peu des impératifs démographiques du pays qui font que nous avons besoin d'immigrants. À votre avis, cela est-il couvert dans les alinéas 3(1)a) à i), ou bien serait-il possible d'élargir nos objectifs à la question de la compétitivité?

Mme Joan Atkinson: Je pense que c'est couvert à l'alinéa 3(1)a), où nous parlons de retirer le maximum d'avantages de l'immigration, pas seulement économiques mais aussi sociaux et culturels. À l'alinéa b), nous parlons d'enrichir et renforcer le tissu social et culturel du Canada. Je pense que tous ces éléments sont en rapport, au-delà des objectifs économiques de l'immigration, avec nos objectifs d'édification de la nation, c'est-à-dire tout ce dont vous parlez, monsieur le président.

Bien entendu, comme M. McCallum l'a signalé, à l'alinéa 3(1)c) nous parlons spécifiquement de favoriser le développement économique et la prospérité du Canada, ce qui couvre très bien tout ce qui concerne la productivité, la compétitivité, l'innovation et toutes ces autres politiques gouvernementales très importantes.

Le président: Sur cette base, à l'exception d'une discussion ultérieure sur l'accréditation professionnelle, tout va bien.

Nous allons passer à l'amendement NDP5, qui nous amène au paragraphe 3(2), relatif aux réfugiés.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: La proposition vise à amender l'alinéa 3(2)b), en remplaçant la ligne 11, page 3, par ce qui suit:

«giés et aux personnes qui risquent de subir une violation des droits de la personne et d'affir-

Cet amendement a pour but de traduire le fait que le Canada a des obligations légales internationales à l'égard des non-citoyens qui ne sont pas nécessairement des réfugiés—par exemple, quiconque risque la torture ou l'exécution extrajudiciaire—ainsi qu'à l'égard des enfants.

Il s'agit donc d'ouvrir le champ et d'énoncer les obligations à l'égard de personnes qui ne sont pas réfugiés politiques.

Le président: Avez-vous des commentaires, Joan?

Mme Joan Atkinson: Si vous regardez les autres objectifs, la protection contre les violations des droits de la personne et celles des personnes déplacées ou qui sont dans une situation difficile de ce fait est énoncée dans les objectifs. L'alinéa 3(2)a) parle de protéger les personnes de la persécution et l'alinéa b), selon son libellé actuel, parle de venir en aide aux personnes qui doivent se réinstaller.

En ce qui concerne plus particulièrement la réinstallation, comme vous le savez, dans notre avant-projet de règlement les catégories désignées pour considérations humanitaires actuelles sont maintenues et offrent une protection aux personnes qui ne correspondent pas à la définition précise de réfugié au sens de la Convention de Genève, mais qui subissent une violation massive des droits humains, par exemple dans leur pays d'origine.

Nous pensons donc que cela figure déjà dans les objectifs et dans les dispositions du projet de loi touchant la protection des réfugiés et dans le règlement subséquent, que nous offrons une large protection aux personnes dans une situation similaire à celle des réfugiés, y compris celles qui subissent une violation de leurs droits humains.

Le président: Steve.

• 1045

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'ai de la difficulté, particulièrement en entendant la réponse de Joan et lorsque je lis l'alinéa 3(2)b), qui dit: «remplir les obligations en droit international du Canada relatives aux réfugiés».

Nous parlons dans cet article des réfugiés, pas de toutes les violations des droits de l'homme pouvant intervenir partout dans le monde. Ceci n'est pas une loi fourre-tout. C'est un projet de loi sur l'immigration traitant des immigrants et des réfugiés.

Tout d'abord, je ne vois pas le besoin; je pense que c'est excessif. Et je crains que cela soit interprété de façon plus large que nous le souhaitons. Cette loi porte sur les réfugiés et nous remplissons les obligations en droit international du Canada. Je dois donc me prononcer contre l'amendement, comme étant inutile et une source potentielle de confusion plus tard.

Lorsque je songe à la façon dont cela pourrait être interprété une fois la loi promulguée, nous savons tous, ayant entendu l'Association du Barreau canadien et d'autres, que les avocats vont se faire un plaisir de dépecer ce texte la première année après sa promulgation, et je tiens donc à être très prudent.

Le président: Je crois également avoir entendu, Judy, que les droits de la personne sont couverts.

Je vais mettre aux voix l'amendement NDP5. Il a été déposé.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous allons passer à l'amendement BQ3, qui porte sur l'alinéa 3(2)d).

M. John Herron: Rappel au règlement.

Le président: Désolé, John.

M. John Herron: Mado et moi poursuivons la même intention ici, et nous n'avons donc pas de divergences, mais la tradition de la plupart des comités est que le premier amendement déposé est le premier mis en délibération.

Le président: Je ne fais que suivre l'ordre de la liasse.

M. John Herron: Laissez-moi terminer.

Le président: J'admets que le vôtre a peut-être été déposé en premier, mais...

M. John Herron: J'en suis toujours à mon rappel au règlement.

Le président: Est-ce un rappel au Règlement ou intervenez-vous sur l'amendement PC1?

M. John Herron: Oui, je parle d'abord de procédure.

Le président: Oh, d'accord.

M. John Herron: En l'occurrence, peu importe que ce soit celui de Mado ou le mien, mais plus tard, si un amendement est accepté au stade du comité, cela peut exclure un autre amendement à ce même stade. Je tiens donc à ce que la règle soit respectée, à savoir que le premier amendement déposé est débattu en premier.

En l'occurrence cela ne fait pas de différence.

Le président: Bien, je suis d'accord et nous allons tous essayer de le faire, car je peux vous dire, souvent, nous visons les mêmes objectifs, en employant peut-être des mots différents.

Je peux vous dire que nous avons inséré les amendements dans cette liasse—pas nécessairement dans l'ordre du jour, mais dans la liasse—en fonction de leur ordre d'arrivée; par conséquent, quiconque a déposé en premier un amendement sur un sujet donné dans une disposition donnée...

M. John Herron: Mais ce n'est pas le cas ici.

Le président: Non, dans ce cas...

M. John Herron: Vous dites que c'était une erreur.

Le président: Non, l'amendement PC1 était... le Bloc en a présenté un sur ce sujet avant vous.

M. John Herron: Voyez-vous, c'est là le problème. Je ne pense pas que c'était le cas.

Quand avez-vous présenté le vôtre, Mado?

Le président: Eh bien, c'est ce qu'on m'a dit. Quoi qu'il en soit...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est de peu d'importance comme discussion. Dans le fond, ce qu'on veut...

[Traduction]

M. John Herron: C'est mineur maintenant, mais plus tard ce pourrait être un grand sujet de controverse. J'ai déjà participé à des études article par article où ce sujet est devenu un grand objet de controverse. Il vaut donc mieux...

Le président: John, pourrais-je suggérer—comme nous l'avons fait avec les motions précédentes de Judy—que lorsque votre motion a l'appui d'un autre parti, ou un accord de principe, on pourrait les considérer ensemble. Ainsi, on pourrait choisir l'une ou l'autre ou peut-être même élaborer quelque chose de mieux.

M. John Herron: Encore une fois, le but de mon rappel au règlement est qu'il pourrait bien y avoir un problème de procédure ultérieurement ce qui m'amènerait à vous rappeler cette discussion.

Le président: La greffière me dit que la liasse a été constituée sur la base du premier arrivé...

M. John Herron: Dans ce cas, c'était simplement une erreur.

Le président: D'accord, oui.

Mme Susan Baldwin (greffière législative): Uniquement lorsqu'il y a un conflit de ligne, bien entendu.

Le président: Seulement lorsqu'il y a un conflit de ligne.

M. John Herron: En l'occurrence, c'est donc une simple erreur.

Le président: D'accord.

M. John Herron: Ça va.

Le président: Essayons donc... mettons la vôtre et celle de Madeleine en délibération ensemble.

Madeleine, amendement BQ3.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: L'ajout de cette mention vise à répondre aux demandes qui ont été exprimées à plusieurs reprises et dans plusieurs endroits de façon à éclaircir certaines situations, surtout pour les gens qui vivent à l'extérieur du Canada et dans des situations où ce n'est pas toujours aussi clair.

Je souhaite, évidemment, que tout le monde appuie cette motion, et je suis très contente de voir que mon ami John a exactement la même, finalement. C'est donc un consensus.

• 1050

[Traduction]

Le président: Oui, Madeleine, mais pourrais-je vous demander ceci concernant votre amendement BQ3, qui porte sur l'alinéa 3(2)d): vous proposez d'ajouter les mots «groupe social en particulier, leur orientation sexuelle, leur sexe, ainsi qu'à ceux».

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

Le président: Qu'en est-il de la suite: «ainsi qu'à ceux qui risquent la torture ou des traitements ou peines cruelles et inusitées»? Conservez-vous cela, ou bien le supprimez-vous?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non. On les garde.

[Traduction]

Le président: Parce que c'est...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non. On rajoute simplement.

D'accord?

[Traduction]

Le président: Oh, vous gardez le reste. D'accord.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, c'est cela.

[Traduction]

Le président: C'est ce que je voulais établir.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord. Ça va?

[Traduction]

Le président: D'accord.

Maintenant, John, écoutons votre amendement PC1.

M. John Herron: Je veux bien accepter celui de Mado, sauf que je signale au comité que nous avons un amendement corrélatif, le PC20. En avez-vous un à cet endroit aussi? Car si l'on va utiliser «sex orientation» plutôt que «gender orientation», il faudra le faire uniformément. Mon amendement PC20 modifierait...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Sur un rappel au règlement, je pense qu'il y a une difficulté de traduction. Le texte français est identique. J'imagine que le terme normal serait «gender» en anglais. Ce serait donc «sexual orientation» ou «gender or sexual orientation».

Le président: D'accord. «gender or sexual orientation». Il n'y a pas de problème en français. Voyez-vous, la langue française est tellement plus précise que la langue anglaise.

Je vais mettre aux voix les deux ensemble, si vous voulez. Les amendements BQ3 et PC1—car ils sont pratiquement identiques.

Y a-t-il des objections à ajouter les mots «orientation sexuelle» et «sexe»?

M. Steve Mahoney: Pouvons-nous avoir l'avis de Joan?

Le président: Oui.

Mme Joan Atkinson: Merci.

Tout d'abord, je tiens à rassurer tout le monde. Selon la jurisprudence canadienne et l'interprétation de la convention donnée actuellement, la persécution fondée sur le sexe et l'orientation sexuelle est un motif de protection aux termes de la Convention de Genève. Je signale également que la CISR a émis des lignes directrices pour l'évaluation de la persécution fondée sur le sexe dont s'inspirent les juges et les décideurs du monde entier. Nous sommes le chef de file pour ce qui est de l'interprétation de la Convention de Genève en matière de persécution fondée sur le sexe.

Nous ne pensons donc pas, premièrement, qu'il soit nécessaire d'ajouter ces mentions spécifiques, car elles sont déjà englobées dans l'interprétation de la Convention de Genève et font partie de la jurisprudence canadienne. Le fait d'ajouter dans la loi des motifs de protection pourrait même avoir l'effet inverse de limiter notre flexibilité s'agissant de persécution fondée sur le sexe et l'orientation sexuelle.

Le président: Ce n'est pas du tout ce que je pensais. Peut-être pourriez-vous m'expliquer en quoi nous pouvons être à la fois les chefs de file du monde et faire déjà cela par le biais de la convention, alors que l'ajout de ces deux mots qui sont déjà couverts tout d'un coup restreindrait notre marge de manoeuvre.

Mme Joan Atkinson: Dans cet objectif, nous ne faisons que reproduire le texte de la convention, et celui-ci est déjà assez large pour englober la persécution fondée sur le sexe et l'orientation sexuelle.

Je dis donc qu'il n'est pas nécessaire de mentionner cela spécifiquement dans les objectifs, car c'est déjà englobé dans le texte de la convention que cet objectif reproduit.

Le président: Raymonde.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, je voudrais ajouter à ce que vient de dire Mme Atkinson.

Dans la Convention de Genève, on fait spécifiquement référence à l'expression «groupe social», c'est-à-dire à l'appartenance à un groupe social particulier. La façon dont l'expression «groupe social» a été traduite et interprétée par la Commission de l'immigration et dans les directives de la présidente à l'époque signifie, justement, que dans certains cas, où des lois sont discriminatoires ou qu'il y a de la discrimination à l'endroit des personnes homosexuelles, l'homosexualité fait partie des groupes sociaux acceptés par la Convention de Genève. Donc, pour ajouter à ce qu'a dit Mme Atkinson, lorsqu'on parle d'appartenance à un groupe social en particulier, à la ligne 23, on devrait inclure l'homosexualité du sujet.

• 1055

[Traduction]

Le président: Je donne la parole à Madeleine, puis à John.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voudrais seulement faire un commentaire. N'importe quel citoyen du Canada ou de l'extérieur du Canada peut lire un projet de loi. Alors, en ajoutant cette référence, je me demande si on nuit effectivement au projet de loi. Je ne le crois pas. On devrait avoir comme objectif de rendre un projet de loi le plus clair possible.

[Traduction]

Le président: Nous allons écouter John, puis John.

M. John Herron: Je comprends ce que dit Mme Atkinson, mais si c'est cela la logique, alors ne prenons pas la peine non plus de mentionner la race, la religion, la nationalité, l'opinion politique et tout le reste. Je ne vois pas pourquoi l'un empêche l'autre et les témoins se sont dits préoccupés par l'absence de ces deux notions.

Le président: John McCallum.

M. John McCallum: Ma question est similaire. Je ne suis pas juriste, mais il me semble que si nous ajoutons ces deux mots, nous rendons le texte plus explicite et le renforçons. Je ne vois pas en quoi nous pourrions l'affaiblir, comme vous l'avez dit.

Le président: Éclairez-nous, Joan.

Mme Joan Atkinson: Je vais essayer.

En mentionnant spécifiquement ces deux groupes sociaux

[Français]

comme Mme Folco l'a indiqué.

[Traduction]

M. John Herron: Le sexe n'est pas un groupe social.

Mme Joan Atkinson: L'orientation sexuelle, le sexe, ou une situation donnée d'une femme dans un environnement particulier pourrait limiter l'interprétation concernant les autres groupes sociaux. Il se pourrait que les membres de la commission soient obligés de les interpréter lorsqu'ils considèrent l'appartenance à un groupe social particulier, car vous aurez délimité deux types de groupes sociaux. Cela pourrait les empêcher d'appliquer la notion plus largement. Plus la notion est large, et plus vous avez de souplesse pour offrir la protection à une catégorie plus large.

Le président: Attendez une minute. Je ne peux avoir la même personne intervenant cinq fois. Nous en sommes à l'amendement BQ3.

Je donne la parole à Madeleine, et enfin à Steve.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si je comprends bien Mme Atkinson, ce qui pose problème, c'est de retrouver l'orientation sexuelle et le sexe à la suite de: «groupe social en particulier». Vous avez tendance à les inclure dans cette dernière expression. Dans ce cas, l'article pourrait plutôt se lire de la façon suivante: «...leur nationalité, leurs opinions politiques, leur orientation sexuelle, leur sexe, leur appartenance à un groupe social en particulier...». De cette façon, il n'y aurait plus de relation obligée, comme vous avez l'air d'en faire.

[Traduction]

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Est-ce que vous pourriez, sans vous importuner, nous donner quelques exemples de l'ouverture à d'autres groupes. J'entends ce que vous dites. D'une part, ces mentions ne sont pas nécessaires car c'est couvert par la Convention de Genève et nous respectons les obligations juridiques que celle-ci nous impose. D'une certaine façon, l'ajout de ces deux mentions est davantage un geste politique qu'autre chose, l'affirmation que nous protégeons dans la loi l'orientation sexuelle. Je comprends que vous ne veuillez pas de cela pour des raisons politiques, mais les membres du comité ont du mal à vous suivre lorsque vous dites que cela ouvre la porte ou que cela élargit la situation.

Le président: Avant votre réponse nous aurons un dernier commentaire de Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais intervenir très brièvement à l'appui des amendements. J'estime aussi que lorsqu'on parle des principaux motifs de persécution, il est difficile à notre époque de passer sous silence le sexe et l'orientation sexuelle. Il est difficile de comprendre comment on pourrait simplement regrouper ces deux notions avec d'autres groupes sociaux. Je ne sais pas à quels autres groupes sociaux les fonctionnaires songent, mais à notre époque, où nous possédons tellement d'information sur la discrimination, ne pas spécifier le sexe et l'orientation sexuelle serait une grave omission de notre part.

Le président: Joan, pourriez-vous nous éclairer, car vous avez dit que c'est déjà couvert dans la Convention de Genève—à moins que vous l'ayez avec vous pour que nous puissions la lire. Le Canada est le leader en matière d'orientation sexuelle et de sexe. Pourtant, dès que nous parlons d'inclure ces deux notions, tout d'un coup il semble y avoir des difficultés. Vous dites qu'à votre avis se serait restrictif. Pouvez-vous nous expliquer cela? Je vais demander un vote car il semble y avoir une véritable confusion ici. Je vais peut-être réserver les amendements jusqu'à ce que nous sachions exactement...

• 1100

Mme Joan Atkinson: Tout d'abord, je ne pense pas que l'on exclut qui que ce soit en ne mentionnant pas expressément le sexe ou l'orientation sexuelle. Comme nous l'avons dit, de la manière dont la convention est interprétée au Canada, et pas seulement au Canada mais dans d'autres pays, l'appartenance à un groupe social particulier est clairement une notion assez large et flexible pour englober ceux qui souffrent de persécution en raison de leur sexe ou orientation sexuelle.

Notre crainte, en mentionnant spécifiquement le sexe ou l'orientation sexuelle, est que cela restreindrait la faculté des membres de la commission d'interpréter l'appartenance à un groupe social particulier de manière large et flexible. Nous ne pensons pas que l'absence d'une mention spécifique du sexe ou de l'orientation sexuelle empêche d'accorder la protection pour ces motifs.

Mais en l'ajoutant, vous courez le risque de rétrécir ce motif particulier, l'appartenance à un groupe social, ce qui est évidemment le contraire du but recherché.

Le président: Je vais...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Rappel au règlement.

Le président: Attendez un instant.

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'amendement ne supprime pas les mots «appartenance à un groupe social particulier», et je ne pense donc pas...

Le président: C'est bien. Non, il ajoute simplement ces trois mots: «orientation sexuelle» et «sexe».

Je vais réserver cela jusqu'à ce que le côté gouvernemental finisse son conciliabule et que nous sachions ce qui se passe, bon Dieu. Attendons une minute.

Mme Raymonde Folco: Nous connaissons notre position.

Le président: Excusez-moi, lorsque je vois trois ou quatre de nos membres poser des questions et élever des objections... Il ne suffit pas, Raymonde, que vous disiez «nous connaissons notre position»... Vous connaissez peut-être votre position, mais j'ai entendu trois ou quatre personnes demander des éclaircissements.

Je vais donc attendre...

Mme Raymonde Folco: Excusez-moi, monsieur le président, je ne suis pas la seule à avoir dit cela.

Le président: Je vais attendre avant de mettre le BQ3 aux voix, si vous permettez.

Inky.

M. Inky Mark: J'aimerais simplement vous demander, Joan, si nous inscrivions la notion de sexe ici, cela aurait-il un effet sur le cas de cette dame australienne actuellement en instance de jugement? Oui ou non?

Mme Joan Atkinson: Je ne peux me prononcer sur des cas particuliers, mais il y a eu quantité de décisions de la commission mettant en jeu la persécution fondée sur le sexe.

Encore une fois, comme je l'ai déjà dit, la CISR s'est dotée de lignes directrices très complètes concernant la persécution fondée sur le sexe. Comme je l'ai dit, elles font de la CISR un chef de file dans le monde s'agissant de cette interprétation spécifique de la convention.

M. Inky Mark: Merci.

Le président: Je vais mettre aux voix les amendements BQ3 et PC1, si vous êtes prêts.

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 3)

Le président: Nous allons passer au NDP6.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais votre conseil... au sujet de l'amendement de mon collègue John McCallum, qui s'appliquait à l'alinéa 3(1)i), s'il pouvait être apporté à l'alinéa 3(2)h), cela me conviendrait.

Le président: Excusez-moi. Vous demandez...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Celui dont nous parlons est identique au précédent, qui portait sur l'alinéa 3(1)i).

Le président: D'accord. Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je demande donc si nous pourrions appliquer le...

Le président: John McCallum.

M. John McCallum: Je ne pense pas que la même logique s'applique dans ce cas. Dans l'article précédent, il s'agissait d'équilibrer les éléments positifs et négatifs de la justice, car les éléments positifs n'étaient pas mentionnés, alors qu'au paragraphe (2) l'élément humanitaire est présent en force. Il me semble donc que l'alinéa 3(2)h) convient tel qu'il est.

• 1105

Le président: D'accord. Des commentaires Joan?

Mme Joan Atkinson: Non, ça va.

Le président: NDP6.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: NDP7.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Encore une fois, monsieur le président, c'est une tentative d'englober les municipalités dans le processus de consultation aux fins de l'application de cette loi. Il me paraît particulièrement indiqué de les mentionner dans cet alinéa qui traite de l'application.

Le président: D'accord. On me dit que le NDP7 a déjà été expédié. Il était couvert par le NDP2—du moins c'est ce que le greffier me dit. Si vous voulez le retirer, très bien, sinon nous pouvons le mettre aux voix.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne comprends pas.

Le président: Le vote précédent s'applique. C'est le même sujet.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous appliquez donc le vote précédent?

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il reste donc déposé, mais rejeté aux voix?

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.

Le président: D'accord.

(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

Le président: NDP8.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le but de cet amendement est de faire en sorte—je serai aussi brève que possible—d'appliquer pleinement la Charte, de soumettre tout le monde à la Charte.

Le président: Pourrais-je demander un avis à Joan là-dessus?

Mme Joan Atkinson: Je pense que l'amendement G3 va couvrir certains des aspects visés ici, c'est-à-dire veiller que toutes les décisions prises en vertu de cette loi... Vous voudrez peut-être mettre en délibération l'amendement gouvernemental 3.

Le président: Judy, voulez-vous jeter un coup d'oeil sur le G3? Il fait à peu près ce que vous demandez. Il ajoute un nouvel alinéa 3(3)e).

Mme Joan Atkinson: Il y a une modification similaire à l'alinéa 3(3)d) dans la motion gouvernementale 3 et je pense que l'effet est le même.

Le président: Voulez-vous vous effacer devant le G3, Judy, ou souhaitez-vous que votre amendement soit mis aux voix séparément?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Permettez-moi de demander une précision. Est-ce que cet amendement aux alinéas 3(3)d) et e) fait ce que je vise, soit englober tous ceux visés par cette loi, et pas seulement ceux demandant à être admis au Canada?

Mme Joan Atkinson: Oui. Le libellé que nous proposons est: «assurer que les décisions prises en vertu de la présente loi sont conformes...».

Le président: Voulez-vous retirer l'amendement NDP8, afin que nous puissions voter sur le G3, qui devrait être adopté à mon avis?

Voulez-vous proposer cela, Steve?

D'accord, Yolande.

[Français]

Mme Yolande Thibeault: On est rendu là dans... Merci. Lorsque je lis le texte de l'alinéa 3(3)d), c'est-à-dire:

3. (3)d) d'assurer que ceux qui veulent être admis au Canada sont régis par des orientations, des critères...

je crois comprendre qu'on demande à ceux qui voudraient venir chez nous un certain engagement ou une certaine promesse, si vous voulez, comme quoi ils vont se soumettre à nos lois. Je pense que ce n'est pas assez fort.

Il faut que le Canada s'assure, par cette loi, que les décisions prises en vertu de la présente loi soient conformes à la Charte canadienne des droits et libertés et ainsi de suite. C'est l'intention de cet amendement.

Aussi, j'ajouterais un autre alinéa, donc 3(3)e), qui se lirait comme suit: «de soutenir l'engagement du gouvernement du Canada à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada.» Cela correspond à l'esprit du récent rapport de la commissaire aux langues officielles, qui souhaite que dans chaque projet de loi, la Loi sur les langues officielles soit reconnue d'une façon ou d'une autre.

Merci.

[Traduction]

Le président: D'accord. Merci, Yolande.

Madeleine, votre amendement BQ4 traite du même sujet à ce que je vois. Souhaitez-vous que le vôtre soit mis en délibération séparément?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je crois que oui.

[Traduction]

Le président: D'accord.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je crois que oui.

[Traduction]

Le président: Très bien.

L'amendement G3 est à la page 19 de la liasse—le numéro de la page pourrait vous être utile. Y a-t-il d'autres interventions sur le G3?

(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

• 1110

Le président: Le BQ4 est à la page 21 de la liasse. Il porte sur les mêmes alinéas, 3(3)d) et e). Il ajoute un nouvel alinéa. Allez-y, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Recommencez donc, monsieur le président. J'étais distraite.

[Traduction]

Le président: BQ4.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: BQ4.

[Français]

D'accord. Voilà. Ce qui manque là, ce sont les obligations internationales du Canada, actuelles et à venir. On a fait une liste des principales obligations, à la demande de gens qui trouvaient cela important, notamment les groupes de femmes, qui ont demandé que la loi contienne clairement ce qui touche l'élimination de la violence faite aux femmes et de la discrimination à l'égard des femmes. Je pense qu'en ajoutant la liste de ces lois et qu'en ajoutant «actuelles et à venir» à la suite de «du Canada», cela indiquerait clairement à quelle enseigne loge la loi.

[Traduction]

Le président: Puis-je vous aider?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

Le président: L'amendement G3 vient d'introduire un nouvel alinéa 3(3)e), au sujet de collectivités de langues minoritaires. Dans votre amendement, l'alinéa 3(3)e) traiterait des obligations internationales. Pour que les choses soient claires, pouvons-nous considérer que ce serait un nouvel alinéa 3(3)f), maintenant que nous avons adopté le G3?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui. Tout à fait.

Le président: Oui?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bien sûr. On ne savait pas que le gouvernement présenterait un nouvel alinéa, soit le 3(3)e). Je prends donc cet alinéa 3(3)f) avec plaisir.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous nous parler de votre nouvel alinéa 3(3)f), à l'amendement BQ4?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'espère que ce sera notre nouvel alinéa 3(3)f). Voilà, c'est tout ce que j'ai à...

[Traduction]

Le président: D'accord. Joan, avez-vous un avis sur l'amendement BQ4, qui dit:

assurer le respect des obligations internationales du Canada au chapitre des droits de la personne [...]

À votre avis, cela est-il couvert quelque part dans le paragraphe 3(2)?

Mme Joan Atkinson: Oui, nous faisons expressément mention de nos obligations découlant de la Convention de Genève et de la Convention contre la torture, ainsi que de l'intérêt supérieur de l'enfant. Mais, plus généralement, à l'alinéa 3(2)e), nous parlons du respect «des droits et des libertés fondamentales reconnus à tout être humain», et à l'alinéa 3(2)b) de «remplir les obligations en droit international du Canada relatives aux réfugiés et aux personnes déplacées» et «d'affirmer la volonté du Canada de participer aux efforts de la communauté internationale pour venir en aide aux personnes qui doivent se réinstaller». Nous pensons donc couvrir dans ces domaines la volonté du gouvernement canadien de remplir ses obligations internationales au titre de divers instruments.

Le président: Il y a un point d'interrogation dont nous avons parlé la semaine dernière avec beaucoup de témoins. Nous sommes tous d'accord avec ce que vous venez de dire sur les obligations internationales. La question est de savoir s'il nous faut dresser la liste de toutes ces conventions internationales dont nous sommes signataires ou bien si elles sont automatiquement couvertes. C'est ce que Madeleine et d'autres visent à faire: pourquoi ne pas mentionner toutes ces conventions? C'est là-dessus que portaient toutes ces discussions la semaine dernière.

Mme Joan Atkinson: Je commencerais par dire qu'il me paraît impossible de dresser une liste exhaustive, car il en manquera toujours une qui nous impose des obligations. Il est donc un peu dangereux d'essayer de dresser une liste de ces conventions, et la liste deviendra incomplète chaque fois que le Canada en signera une nouvelle. Il n'est pas possible de citer tous les traités et obligations et conventions qui peuvent avoir un effet dans le domaine de l'immigration ou de l'asile.

Daniel, voulez-vous répondre à la question spécifique sur les implications juridiques?

[Français]

M. Daniel Therrien: Pour assurer cette flexibilité, j'ajouterais qu'il y a déjà une disposition dans les articles de fond du projet de loi, soit le paragraphe 97(2). Dans la définition de «personne à protéger», on vise les personnes qui sont à risque et qui sont protégées par la Convention contre la torture, soit le paragraphe 97(1), grosso modo. Mais le paragraphe 97(2) donne cette flexibilité pour qu'on puisse étendre la définition de «personne à protéger» et viser des personnes qui seraient protégées en vertu de conventions à venir. On croit que c'est là où on peut donner la flexibilité voulue.

[Traduction]

Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires? Judy.

• 1115

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Je veux appuyer l'amendement de Madeleine. Vous remarquerez qu'il est assez similaire au suivant, l'amendement NDP9, avec une liste un peu différente des conventions et protocoles.

Je tiens à faire valoir l'importance de faire référence à nos obligations internationales et aux conventions internationales dans le paragraphe 3(3), qui traite de l'application de la loi.

Il est vrai que nos obligations en droit international sont déjà mentionnées dans le paragraphe 3(2) qui précède. Mais je pense qu'il faut les réitérer également dans celui-ci. Je ne pense pas que le nouvel alinéa 3(3)d), qui fait état de la Charte des droits, couvre les obligations internationales. Je pense qu'il faut énoncer explicitement notre volonté d'appliquer les obligations et conventions internationales relatives aux droits de la personne.

S'il est trop difficile de dresser une liste complète, et manifestement ce n'est pas facile car je vois déjà des différences entre nos deux listes, ne pourrait-on pas résoudre le problème en disant simplement:

L'interprétation et la mise en oeuvre de la présente loi doivent avoir pour effet:

e) d'assurer le respect des instruments internationaux relatifs aux droits de la personne dont le Canada est signataire.

Cela réglerait le problème. Mais je pense qu'il faut ajouter une mention ici.

Le président: D'accord. Merci de cette proposition.

Joan, pourrais-je vous demander, où, d'un point de vue technique, on pourrait insérer cela? Tout le monde dit que c'est probablement mentionné dans l'objet de la loi, mais qu'il faudrait l'inscrire aussi au paragraphe 3(3), sur la mise en oeuvre de la loi.

Que répondez-vous à Judy?

Mme Joan Atkinson: C'est possible, bien entendu.

S'agissant de dresser une liste des instruments, comme je l'ai dit, on risque d'en oublier qui existent déjà et omettre les conventions et instruments que nous pourrions signer à l'avenir en matière d'immigration et d'asile. Il y a un réel danger lorsqu'on dresse des listes d'instruments.

Le président: Si nous ne le faisions pas et suivions la proposition de Judy, soit mentionner simplement les instruments internationaux dont le Canada est signataire, cela poserait-il des difficultés?

Mme Joan Atkinson: Il est certainement possible de faire cela.

Le président: Dans ce cas, puis-je suggérer, Madeleine et Judy, de reporter les amendements BQ4 et NDP9, le temps de trouver quelque chose d'acceptable?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai un libellé que je peux vous communiquer.

Le président: Débarrassons-nous des amendements BQ4 et NDP9 et voyons cela tout de suite.

Voulez-vous retirer l'amendement BQ4, Madeleine?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui. Il m'apparaît clair qu'il sera retiré de toute façon. Je pense qu'on a intérêt à travailler pour arriver à quelque chose qui sera acceptable pour tout le monde et qui démontrerait notre volonté d'insister sur les engagements internationaux autres que la Convention relative au statut des réfugiés, la Convention contre la torture, etc.

[Traduction]

Le président: Les amendements BQ4 et NDP9 sont retirés.

Judy, voyons ce que vous avez.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je propose l'ajout d'un nouveau paragraphe 3(3)f), disant:

L'interprétation et la mise en oeuvre de la présente loi doivent avoir pour effet:

f) d'assurer le respect des instruments internationaux en matière de droits de la personne dont le Canada est signataire.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Celles que le Canada a déjà signées et qu'il signera dans le futur.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. D'accord.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Absolument.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Pourrais-je vous demander, Joan et Daniel, si vous avez des réserves sur cet amendement? Aucune?

Mme Joan Atkinson: Non, je pense que nous faisons déjà référence à ces dispositions plus loin, au sujet de la protection des réfugiés, de l'évaluation de risque avant renvoi, etc.

Le président: Il y a donc un nouvel alinéa 3(3)f). Tout le monde en a-t-il saisi la teneur? Y a-t-il des objections? Aucune. D'accord, c'est l'alinéa 3(3)f). Pouvons-nous en faire une motion du gouvernement?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement.

Le président: D'accord, très bien. Je vous remercie. Nous allons faire de l'alinéa 3(3)f) une motion du gouvernement. Nous sommes tous d'accord de toute façon, alors peu importe.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: D'accord. C'est à vous de nouveau, Judy, avec l'amendement NDP10, page 23 de la liasse.

Une voix: Avez-vous idée des piles de paperasses que nous avons devant nous?

Le président: Oui, ne m'en parlez pas.

(Article 5—Règlements)

Le président: Nous sommes maintenant passés à l'article 5.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Il s'agit des règlements.

• 1120

L'amendement que je propose reflète, je pense, la volonté de la plupart des membres autour de cette table qui s'inquiètent de la quantité de pouvoirs transférés vers l'autorité de réglementation du gouvernement, au lieu d'être inscrits dans la loi. La proposition, faite par de nombreux groupes, consiste à supprimer les mots après «loi» et donc cette vaste latitude réglementaire conférée par les mots «et ceux qu'il juge nécessaires à la réalisation de son objet». Cela limite et endigue le pouvoir.

Le président: Oui, je pense que le G4 et John McCallum proposent exactement la même chose.

M. John McCallum: C'est identique.

Le président: Donc, le NDP10 et le G4 sont identiques. Quelle version française allons-nous utiliser, celle du NDP10 ou du G4? La version française de G4 est la meilleure.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: La version française G4 est la meilleure.

Le président: La version française de G4.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ah, oui! Je le dis en anglais pour que tout le monde comprenne.

[Traduction]

Mme Raymonde Folco: Il y a ici des libéraux francophones, je vous le rappelle. Il y en a au moins deux du côté gouvernemental.

Le président: Et d'autres qui essayent de le comprendre.

D'accord. Écoutez, au sujet du NDP10, pouvons-nous simplement utiliser le G4?

John Herron.

M. John Herron: L'amendement progressiste-conservateur sur le même article est différent.

Le président: Oui, désolé, le CA3 et le PC2 portent sur le même article.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Faisons-en un amendement du gouvernement.

Le président: Pouvons-nous déclarer que l'amendement G4 couvre tout? Mettez un peu d'eau dans votre vin, John, et gardons le G4.

D'accord, permettez-moi de retirer le NDP10 et mettons en délibération le G4.

M. John Herron: Encore une fois, s'agissant de l'ordre, je veux bien mettre de l'eau dans mon vin...

Le président: Et le vôtre est tout à la fin, croyez-moi.

M. John Herron: Non, mais lequel a été déposé le premier?

Le président: Le G4 était le premier.

M. John Herron: Si vous regardez au bas de la page de chacun des amendements, monsieur le président, vous verrez la date et l'heure de la production de l'ébauche législative et vous constaterez que ce n'est pas cas.

Le président: D'accord, nous avons quatre partis qui veulent proposer quelque chose et de toute évidence le NPD est d'accord avec le G4. Le Bloc et l'AC sont d'accord avec le G4. Cela étant, que voulez-vous faire?

M. John Herron: Je veux lire le paragraphe; cependant, je veux aussi m'assurer que l'ordre voulu soit suivi.

Le président: Eh bien, prenez-vous en à la greffière, car ce n'est pas moi qui ai constitué la liasse.

M. John Herron: Je ne vais pas m'en prendre à la greffière, c'est à vous d'essuyer les coups.

Le président: Merci bien.

M. Inky Mark: Monsieur le président, peut-être devrions-nous respecter l'ordre dans lequel ces amendements ont été déposés.

Le président: Excusez-moi, Inky, je vais demander...

M. John McCallum: Sur le plan technique, je ne vois pas précisément pourquoi on procède ainsi. Je pense que l'intention est exactement la même, limiter la portée de la réglementation, mais j'aimerais demander à un expert de nous indiquer pourquoi ce membre de phrase commençant par «et» est nécessaire. On le retrouve dans le texte anglais du NPD et dans le texte anglais et français des libéraux, mais pas dans les deux autres.

Le président: Sur la question de la procédure, Sue, j'apprécie les indications que me donnent les autres greffiers.

Tout d'abord, c'est elle qui a constitué la liasse dans l'ordre des lignes sur lesquelles portent les amendements. Donc, le NDP10—croyez-le ou non, vient en premier, car il commence à la ligne 23. Même l'amendement du gouvernement commence un peu plus loin. L'amendement de l'Alliance vient ensuite, et celui des conservateurs ne mentionne que les lignes 26 et 27. Si vous voulez que je mette aux voix chaque motion, je le ferai. J'essaie simplement de les regrouper.

John.

M. John Herron: Je comprends la procédure, mais le problème est que la tradition veut que l'on commence là où le texte est réellement modifié, et non pas au début de la partie qui reste inchangée. Je vous fais économiser du temps pour plus tard, car si c'est cela la méthode retenue, tout le monde va commencer chaque fois au tout début de la disposition et vous devrez lire le tout. J'ai siégé à d'autres comités...

Le président: Oh, non, non. Accordez-nous un peu plus de confiance que cela, John. Jusqu'à présent, nous n'avons pas rencontré cela, car tout le monde fait preuve de coopération.

M. John Herron: Je sais.

Le président: Et je peux vous dire que l'on peut discuter longtemps de savoir qui a déposé son amendement avant l'autre et je ne vais même pas me lancer là-dedans. Elle a suivi un ordre très logique.

M. John Herron: Passons donc à l'amendement.

Le président: D'accord.

M. John Herron: Madame Atkinson, le consensus des témoins était de mettre un point après le mot «loi». Vous avez ajouté un nouveau membre de phrase. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous diluez notre proposition? Nous ne voulons pas céder notre droit de parlementaires, car c'est ce que faisait le libellé antérieur. Cette loi ne reviendra peut-être jamais au Parlement. Expliquez en quoi cet ajout est nécessaire.

• 1125

Mme Joan Atkinson: Il apporte plus de clarté. Je vais demander à Daniel de donner les raisons techniques de ce membre de phrase.

M. Daniel Therrien: Il y a trois éléments dans l'article 5 actuel: les dispositions de la présente loi, les règlements d'application et les règlements jugés nécessaires à la réalisation des objectifs. Tous les amendements déposés suppriment la dernière partie «et ceux qu'il juge nécessaires à la réalisation de son objet».

Le «or» dans la version anglaise de la motion du gouvernement est simplement une affaire de grammaire. Il y a deux thèmes, reliés par un «or».

Dans la version française, le libellé est différent dans la motion des partis d'opposition et celle du gouvernement, en ce sens qu'elle répète les deux thèmes qui subsistent.

Le président: Quoi qu'il en soit, je vais mettre aux voix l'amendement G4.

Mme Raymonde Folco: Rappel au règlement.

Le président: Oui, désolé.

Mme Raymonde Folco: Mon rappel au règlement

[Français]

a justement trait à ce que M. Therrien vient d'expliquer. J'aimerais bien avoir un peu plus d'information sur la différence entre la version anglaise, où on trouve le mot «or», et la version française, où on trouve le mot «et». Je n'ai pas tout à fait compris cette partie.

M. Daniel Therrien: C'est une question de rédaction. On voit souvent...

Mme Raymonde Folco: Mais le sens est-il le même?

M. Daniel Therrien: Oui, le sens est le même.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, j'aimerais soulever une question de privilège.

On a déposé un amendement qui concerne l'article 5, qui n'est pas dans la brique que vous nous avez donnée. Je l'ai ici. Je pense qu'il a tout simplement été oublié. Comme c'est assez important, j'aimerais qu'on l'y retrouve. On va en traiter après...

[Traduction]

Le président: Est-ce le même article, la même ligne, exactement?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est la...

[Traduction]

Le président: Bon, amendement G4.

(L'amendement est adopté)

Le président: Cela signifie que les amendements CA3 et PC2 ne sont pas nécessaires, mais... Les retirez-vous? D'accord. Retirez CA3 et PC2. Ils sont redondants.

Nous allons donc passer à l'amendement CA4.

Inky.

M. John Herron: Il n'est pas redondant, mais il est peut-être irrecevable parce que vous avez adopté l'amendement précédent.

Le président: C'est pourquoi j'ai posé la question. Voulez-vous mettre en délibération le vôtre? Allez-y, PC2.

M. John Herron: Je vais prendre un minimum de temps d'antenne là-dessus.

Pour ce qui est de cet amendement, si vous relisez le texte de l'article, il dit:

Le gouverneur en conseil peut, sous réserve des autres dispositions de la présente loi, prendre les règlements d'application de la présente loi

Ce à quoi je m'oppose, c'est la suite: «et ceux qu'il juge nécessaires à la réalisation de son objet».

Si on laisse cela, le gouvernement peut faire tout ce qu'il juge nécessaire à la réalisation des objectifs de la loi, sans que le Parlement en soit jamais saisi. Il se contentera de le faire dans le règlement. Le Parlement ne reverra alors jamais le projet de loi. Dans ces conditions, pourquoi avoir un comité d'examen de la loi?

Le président: Sur la question plus générale du rôle de notre comité à l'égard des règlements, c'est l'un des grands sujets dont nous avons déjà dit que nous débattrons. Notre comité veut voir les règlements, aux fins de consultation du public, lorsqu'ils seront déposés ou rédigés.

Deuxièmement, tout règlement pris à l'avenir sera également soumis au comité. Nous cherchons un mécanisme pour cela.

M. John Herron: Justement, la présidence a beaucoup insisté pour avoir une disposition nous permettant de voir les règlements. La ministre s'est montrée étonnamment coopérative, pour parler franchement, mais contrairement à ce que vous pouvez penser, vous ne serez peut-être pas toujours député de London-Centre-Nord, contrairement à notre espoir que vous le soyez à perpétuité. Le fait est que nous rédigeons cette loi pour les parlementaires futurs, les présidents de comités futurs et les ministres futurs. Telle qu'elle, elle est beaucoup trop laxiste. On enlève les pouvoirs des députés en ajoutant «et ceux qu'il juge nécessaires à la réalisation de son objet».

• 1130

Le président: Puis-je juste dire un mot en réponse? Je reviendrai sur la question de fond dans un moment. L'amendement CA4 traite exactement du même sujet et Inky voudra peut-être nous en parler. Donc, Joan, pouvez-vous répondre à la question précise de John et nous parlerons ensuite...

Mme Joan Atkinson: Comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, en supprimant la mention de la faculté de prendre les règlements nécessaires à la réalisation de l'objet de la loi, nous avons écarté le problème d'un pouvoir réglementaire aussi large, que les témoins réprouvaient. Ce que nous avons fait dans la motion du gouvernement, c'est restreindre le pouvoir de réglementation aux éléments prévus dans la loi, et en retranchant «ceux qu'il juge nécessaires à la réalisation de son objet». Nous avons rayé cela.

Le président: John, voulez-vous retirer votre amendement PC2?

M. John Herron: Je le jette.

Le président: D'accord, merci. Le PC2 disparaît.

Passons au CA4. Inky, vous voudrez peut-être nous l'expliquer, et je vais vous poser une question: quel est le mécanisme par lequel le comité obtient ces règlements?

M. Inky Mark: Eh bien, c'est ce que prévoit le CA4. En gros, il exige que les règlements soient déposés au comité, non pas qu'il dispose d'un pouvoir législatif d'examen, mais simplement pour qu'il ait connaissance de tous les règlements relatifs au projet de loi. Tous les nouveaux règlements doivent être déposés devant le comité. C'est tout. C'est assez raisonnable.

Le président: L'amendement du Bloc, que nous allons numéroter BQ4a, parle de la même chose. Nous n'en avons pas le texte, car il a été omis de la liasse. Nous allons réserver cette question jusqu'à ce que nous ayons les copies de celui de Madeleine. Aussi, Inky, si vous êtes d'accord, pouvons-nous reporter cela pendant un instant? Nous poursuivrons dans l'intervalle.

Pour ce qui est de l'enjeu plus général, Joan, ceci serait-il le bon endroit pour insérer une disposition qui permettrait à ce comité et aux comités de l'avenir d'obtenir communication des règlements? Ou bien y aurait-il un meilleur endroit pour insérer cela, selon votre connaissance du projet de loi et des lois relatives au Parlement? Il faut qu'il soit clair que nous voulons les règlements en cours de rédaction et tous les règlements futurs.

Mme Joan Atkinson: Eh bien, si vous voulez en faire un amendement spécifique, ceci serait effectivement le bon endroit.

Le président: Nous allons reporter cette discussion jusqu'à ce que nous ayons les copies du BQ4a.

M. John Herron: C'est un amendement fabuleux.

Le président: Oui, merci. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Merci de votre collaboration.

L'amendement G5 est un amendement du gouvernement et il porte sur l'article 6. Qui a celui-ci?

Quelqu'un pourrait-il proposer l'adoption de l'article 5 modifié? CA4 et BQ4a proposent la création d'un nouvel article. Ce sera l'article 5(1) ou quelque chose du genre. Souhaitez-vous que l'on reporte tout simplement l'étude de l'article 5 en attendant que le sort de ces amendements-là soit réglé? Cela me convient très bien. Ça va.

(L'article 5 est réservé)

(Article 6—Désignation des agents)

Le président: Qui a cet amendement 6 du gouvernement? Jerry ou Steve? C'est à la page 30 de la petite liasse, G5, article 6. Où est le secrétaire parlementaire? Il touche pas mal d'argent.

M. Steve Mahoney: Eh bien, j'allais tout juste en proposer l'adoption.

Le président: D'accord, l'adoption de l'amendement est proposée. Désirez-vous nous en dire quelque chose?

M. Steve Mahoney: Pas tant que je n'ai pas entendu de réaction.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, j'aimerais avoir une explication.

M. Steve Mahoney: Où est le secrétaire parlementaire?

Mme Raymonde Folco: Pourrait-on nous expliquer un peu de quoi parlent ces paragraphes?

• 1135

Le président: Écoutez, lorsque nous traiterons d'amendements du gouvernement—et c'est justement le cas en ce moment—je vais vous demander de mettre de côté la grosse liasse. Nous avons une plus petite liasse qui contient tous ces amendements corrélatifs que nous avons apportés en remplaçant «foreign national», dans l'anglais seulement, ainsi que «résident permanent» et ainsi de suite. Pour les amendements du gouvernement, donc, prenez l'autre liasse, car c'est mieux formulé et il y a les amendements corrélatifs et tout le reste. Dommage que nous n'ayons pas pu avoir du papier de couleurs différentes, car cela aurait peut-être aidé.

Quoi qu'il en soit, nous sommes à l'amendement G5. Quelqu'un pourrait-il nous expliquer de quoi il s'agit.

M. Steve Mahoney: Oui.

Cet amendement permettra à la ministre de déléguer son pouvoir décisionnel dans les affaires d'évaluation de risque, de telle sorte que des agents puissent rendre les décisions en matière de risque dans les affaires criminelles et de sécurité. Ces dispositions du projet de loi sont nécessaires en vue d'une audition d'évaluation de risque avant renvoi en cas de circonstances exceptionnelles.

Le président: C'est si clair et si merveilleux.

M. Steve Mahoney: Exactement.

Le président: Y a-t-il des questions?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: Avez-vous une objection relativement à l'amendement G5?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne sais pas ce que cela veut dire.

Le président: Pourriez-vous exprimer cela en des termes de profane?

M. Steve Mahoney: Certainement. La ministre n'est pas autorisée à déléguer son pouvoir décisionnel dans les affaires d'évaluation de risque dans le cadre desquelles elle doit peser le risque pour la personne—si celle-ci devait être renvoyée dans son pays d'origine—et la sécurité et la sûreté du Canada.

Joan pourrait peut-être nous aider et nous donner des éléments de réponse, mais c'est une question d'équilibre.

Le président: Joan, pourriez-vous venir en aide à Steve?

Mme Joan Atkinson: Il s'agit de savoir qui est le décideur et comment la ministre délègue son pouvoir décisionnel. Dans le cas de l'évaluation de risque avant renvoi, comme vous le savez, nous avons inscrit dans le projet de loi C-11 une disposition prévoyant la possibilité d'une audition dans le cas du processus d'examen des risques avant renvoi. À moins que la ministre ne puisse déléguer ce pouvoir décisionnel, c'est elle-même qui devra mener les auditions en vue de faire cette comparaison aux fins de l'évaluation de risque avant renvoi.

Le président: John Herron.

M. John Herron: Je pense que cela rejoint ce que les journalistes et nombre de témoins préconisent: si vous donnez trop de pouvoir aux agents, cela entame en vérité la force de la loi. J'aurai donc même plus tard des amendements. Si vous ne voulez pas donner trop de pouvoir à l'agent, et si c'est un trop lourd fardeau pour le ministre, alors il faudrait peut-être que cela se fasse à des niveaux hiérarchiques élevés, qu'il s'agisse d'un agent supérieur, d'un sous-ministre, ou d'un autre fonctionnaire.

Je pense qu'il y a beaucoup de place ici pour un moyen terme, au lieu d'aller directement du ministre à l'agent, avec rien entre les deux. Il s'agit là d'un changement fondamental dans la forme de la loi, et je demanderai au ministère de trouver une solution intermédiaire.

Le président: Oui, Joan.

Mme Joan Atkinson: L'amendement proposé ne dit pas que ce sera fait par un agent. Ce sera fait par la personne déléguée par le ministre. Et cette personne déléguée sera déterminée par l'instrument, ce qui est la pratique habituelle lorsqu'il s'agit d'une délégation de pouvoirs, en vertu d'une loi, à quelqu'un qui relève du ministre. Vous déléguez en fonction de l'instrument. Le texte ne dit pas qu'il s'agira d'un agent. Il dit que ce sera la personne déléguée par le ministre, cette personne devant être déterminée par l'instrument.

M. John Herron: Monsieur le président, cela rejoint en fait certains des commentaires que vous avez faits au comité. Il s'agit de choses que nous ne voulons pas laisser en plan. C'est le Parlement qui délègue en fait ce pouvoir. Les parlementaires ne sont pas ceux qui tranchent ici pour ce qui est de l'imputabilité politique. Nous le devons au public de déterminer quel sera ce délégué, et nous devrions préciser de qui il s'agira dans le cadre du projet de loi.

Le président: Très bien.

Steve.

• 1140

M. Steve Mahoney: Je pense qu'il est assez irréaliste d'essayer de paralyser le ministère ou le ministre. Les commentaires faits par mon ami d'en face laissent entendre qu'il pourrait s'agir d'un sous-ministre ou d'un sous-ministre adjoint. Si nous voulons que le système s'embourbe, alors exigeons que ce soit un cadre supérieur qui mène les auditions, et vous verrez pour les auditions une file d'attente aussi longue que la Transcanadienne. Ce sont des gens extrêmement occupés. Il y a des personnes qui sont formées, qui travaillent dans ce domaine, qui ont les connaissances, sans doute plus de connaissances, sauf le respect que je leur dois, que des sous-ministres ou des sous-ministres adjoints pourraient avoir, vu qu'elles s'occupent de ce genre de questions jour après jour.

Il ne faudrait donc pas que ce soit explicité. Ce qui doit être explicité est que le ministre aura, en vertu de cet article, l'autorité de déléguer son pouvoir décisionnel afin de veiller à ce que ces auditions soient menées rapidement et de façon équitable. Ce dont vous parlez est une question de formation, de compétences et de personnel, ce qui est tout à fait différent. C'est pourquoi vous ne voudriez pas préciser dans l'amendement à qui ce pouvoir sera délégué. Si vous voulez traiter de la question de la formation ailleurs, alors faisons comme cela.

Le président: Et, comme vous l'avez dit, si cela survient ailleurs dans la loi, nous traiterons de ces amendements.

Pour l'instant, nous n'avons qu'un seul amendement à l'article 6, et c'est l'amendement 5 du gouvernement. La parole sera donc à Inky et à Judy, et ce sera tout.

M. Inky Mark: J'aimerais tout simplement demander: pourquoi supprimer l'alinéa 115(2)b)—celui-ci traite de personnes qui ont besoin de protection. Pourquoi cette suppression?

Mme Joan Atkinson: L'amendement reflète l'examen des risques avant renvoi et toute décision prise relativement au renvoi d'une personne protégée en vertu du principe de non-refoulement du projet de loi, qui est à l'article 115.

Le président: Ce qui veut dire que cela se trouve ailleurs.

Mme Joan Atkinson: Eh bien, oui, je veux dire que cela renvoie à...

Le président: C'est exact.

Mme Joan Atkinson: C'est exact. Très bien.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne comprends toujours pas et si l'on ne me fournit pas d'éclaircissements, il me faudra voter contre cet amendement. Je préférerais qu'on reporte cet amendement, afin que je puisse le comprendre. J'essaie de lire rapidement... Pourquoi supprimer l'article 114? Nous conservons le paragraphe 77(1), nous supprimons le sous-paragraphe 114(2), et je n'ai pas encore eu le temps de comprendre l'incidence de la délégation du pouvoir à d'autres autorités, étant donné le libellé. Je préférerais donc disposer d'un peu de temps pour que cela soit tiré au clair.

Le président: Il s'agit ici d'un article standard qui figure dans tous les textes de loi et autres. Ce n'est pas différent ici. Nous avons entendu certains témoignages au sujet des pouvoirs, de la façon dont ils sont exercés, et de tout le reste. Mais pour vous dire vrai, il s'agit d'une clause standard, que l'on retrouve dans tous les textes de loi, et qui a pour objet de préciser que le ministre doit pouvoir désigner certaines personnes pour mener à bien ses responsabilités.

C'est tout. Tout le monde est-il en faveur de l'adoption du G5?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement.

Le président: Non, vous m'avez demandé de mettre la question aux voix et vous allez voter contre.

Judy, il nous faut avancer.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais, monsieur le président, quelqu'un doit être en mesure de nous expliquer cet article visant le paragraphe 77(1), et qui visait également auparavant le paragraphe 114(2). Cette partie-là a été supprimée. Il y a eu un changement ici depuis le dépôt du projet de loi.

Le président: Vous avez posé une question. Je demanderai à Joan ou à Daniel d'y répondre.

Mme Joan Atkinson: Parce que des auditions sont prévues dans le cadre du processus d'examen des risques avant renvoi, la ministre doit être autorisée à déléguer des pouvoirs, afin de ne pas être elle-même tenue de rendre toutes ces décisions lorsqu'une audition de vive voix est possible, car cela exigerait de la ministre qu'elle mène elle-même les auditions.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Était-ce un oubli dans le projet de loi original ou bien ceci résulte-t-il d'autres changements?

Mme Joan Atkinson: Je ne sais pas si je parlerais d'un oubli, mais l'on s'est rendu compte que, vu l'intention visée ici, il y avait un problème technique.

Le président: Sur cette base, donc, quels sont ceux qui sont en faveur de l'adoption de l'amendement G5?

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous avons maintenant l'amendement BQ4a de Madeleine. Pourrait-on revenir à l'amendement CA4 et traiter de l'article 5? Ce sera un nouvel article. Souhaitez-vous qu'on en parle? Et Madeleine pourra ensuite en traiter.

Inky.

M. Inky Mark: CA4?

Le président: Oui, CA4.

• 1145

M. Inky Mark: C'est l'amendement qui demande que tout nouveau règlement soit soumis au comité, en gros pour sa gouverne.

Le président: Très bien.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: À la suite des commentaires qu'on a entendus, on tient absolument à ce qu'il soit précisé dans la loi que les règlements devront nécessairement être déposés devant le comité pour consultation. Comme il y a déjà des lignes qui ont été amendées par la proposition du gouvernement, le greffier me suggère de proposer un nouvel article 5.1 qui se lirait comme suit:

5.1 Le gouverneur en conseil peut, sous réserve des autres dispositions de la présente loi et suite à des consultations tenues par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes, prendre des règlements d'application de la présente loi.

[Traduction]

Le président: Eh bien, pour vous dire vrai, Madeleine, étant donné que votre amendement vise à modifier l'article 5 et que le CA4 parle de créer un nouvel article 5(1), il est beaucoup plus clair, en tout cas pour moi, que l'article 5(1) fait sans doute exactement la même chose que ce que vous visiez. Je me demande donc si vous n'accepteriez pas de retirer l'amendement BQ4a et d'appuyer le CA4, car je pense qu'il fait la même chose.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, c'est ça.

[Traduction]

Le président: L'amendement BQ4a est donc retiré et nous allons voter sur le CA4.

Oh, excusez-moi. Judy et John.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais un éclaircissement au sujet des deux amendements proposés. En ce qui concerne le CA4, serait-il juste de dire que celui-ci ne traite que de la présentation des règlements au comité aux fins de consultation, par opposition à l'obtention de l'accord du comité? L'une des discussions que nous avons eues par le passé traitait de la question de veiller à ce que les règlements soient déposés devant le comité pour approbation, et je ne sais pas si cet amendement assurerait cela. Dans le cas contraire, nous devrions stipuler cela quelque part, comme cela est fait dans d'autres textes de loi.

Le président: John, vous vouliez dire quelque chose?

M. John Herron: Oui. J'avais tout simplement un commentaire à faire. Cet amendement ne fait rien de particulier, car tout ce qu'il dit c'est que le ministre pourra déposer des règlements pris en vertu des articles 17, 32, etc. devant le comité. Nous pouvons les obtenir de toute façon dans la Gazette du Canada. L'amendement ne fait rien du tout. Ce que nous voulons c'est pouvoir nous prononcer sur les règlements avant qu'ils ne paraissent dans la Gazette du Canada.

Je pense donc qu'il faudrait ajouter ici un amendement favorable relativement à l'échéancier, de sorte qu'avant que le ministre ne publie des règlements, le comité ait la possibilité d'y avoir accès, de les examiner à l'avance et de donner son avis. Je pense que c'est là ce que visait M. Mark.

Le président: John McCallum.

M. John McCallum: J'aurais pensé qu'il s'agissait ici d'une question technique, et l'amendement proposé par Madeleine, le BQ4a, est peut-être meilleur, car il est plus concis et il dit «suite à des consultations tenues par le comité permanent», ce qui sous-entend, logiquement, que cela interviendra plus tôt.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Monsieur le président...

Le président: Non, Madeleine voulait dire quelque chose, et ce sera ensuite à vous.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On pourrait ajouter à l'amendement d'Inky: «suite à des consultations tenues par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes, la ministre dépose les règlements.» Je pense que ça indiquerait clairement que les règlements doivent venir du comité avant d'être déposés.

[Traduction]

Le président: Il est très difficile d'entendre, car il y a beaucoup de discussions qui se passent simultanément. Je comprends ce que le comité veut faire. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, c'est-à-dire que nous tous...

Mme Raymonde Folco: Non, je regrette, mais ce n'est pas le cas.

Le président: Eh bien, je pense pouvoir me prononcer au nom des membres du comité qui ont voyagé pendant trois semaines. De toutes façons, vous pouvez parler en votre propre nom.

L'idée ici est que nous voulons que les règlements soient déposés devant le comité et que le comité puisse tenir des discussions publiques sur les règlements avant qu'ils ne soient publiés dans la Gazette. C'est ce que j'avais compris. C'est ce dont tout le monde a parlé. C'est ce que nous essayons de faire. Puis-je vous demander, Joan, s'il y a quelque chose dans les règlements? Avant que vous ne répondiez, j'aimerais dire que je pense que nous avons déjà posé cette question précise. Est-ce l'endroit où insérer cela? Vous avez dit que oui. Cela permet-il ce que nous voulons, ou bien y a-t-il un problème dans le cadre législatif? Faut-il que les règlements paraissent d'abord dans la Gazette, pour ensuite être déposés, et ainsi de suite?

• 1150

Je sais ce que souhaite le comité. Je laisserai quiconque n'est pas de cet avis se prononcer, mais d'après ce que j'ai compris, c'est la direction que nous voulons prendre.

Puis-je vous poser une question technique, Joan?

Mme Joan Atkinson: D'accord. Comme vous le savez, le gouvernement a le droit de prendre des règlements. La prépublication de ces règlements est le mécanisme grâce auquel le gouvernement invite tous les Canadiens intéressés, y compris les parlementaires, à exprimer leur opinion. Le processus prépublication a pour objet d'équilibrer la nécessité pour le gouvernement d'être en mesure de réagir rapidement à des situations en évolution et de traiter relativement rapidement de questions de politique, et la nécessité d'avoir un processus ouvert et transparent qui permette à tous les Canadiens d'intervenir et de faire connaître leurs avis et réactions.

En tout cas, je pense que lorsqu'un règlement est prépublié, toutes les personnes intéressées, y compris les parlementaires, peuvent se prononcer. Comme vous le savez, la ministre s'est engagée auprès du comité à le faire intervenir dans l'étude d'ébauches de propositions et de règlements lorsque ceux-ci sont prépubliés.

Le président: La ministre a toujours été très favorable à cela.

Mark.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Je pense que les membres du comité se souviendront que lorsque la ministre a comparu devant nous et que nous avons abordé la question—et nous avons eu de nombreuses discussions là-dessus—il a été convenu que les règlements seraient déposés auprès du comité et que nous pourrions, à ce stade-là, faire des recommandations. Mais nous n'avons jamais parlé de limiter les décrets en conseil. Nous n'avons jamais soulevé cela. Nous avons convenu que les règlements seraient déposés auprès de nous et que nous pourrions faire des recommandations, mais...

Le président: Écoutez, nous savons que l'on ne peut pas rédiger de règlements avant d'avoir un projet de loi. Le projet de loi est adopté et les règlements sont alors rédigés. Ils sont déposés auprès du comité, le public intervient, les règlements sont approuvés, ils sont renvoyés à la ministre et ils sont alors publiés dans la Gazette. Je pense que c'est de ce processus-là que tout le monde parle, y compris vous.

John, Madeleine, Judy, puis nous mettrons la question aux voix.

M. John Herron: Je pense que la question fondamentale ici est que le projet de loi que nous avons devant nous est une loi-cadre. Cela signifie, étant donné que nous avons une loi-cadre par opposition à un projet de loi proprement dit, que dans le cadre de la plupart des amendements, l'examen et la proposition de règlements se feront dans le contexte d'un cadre de réglementation.

Sauf tout le respect que je vous dois, il est bien que les parlementaires soient autorisés à être inclus lorsque des amendements vont être publiés dans la Gazette—nous sommes autorisés à nous joindre au club des 30 millions de Canadiens. Sauf que nous aimerions également que les parlementaires puissent véritablement participer à l'élaboration des lois qui sont façonnées dans ce pays.

Je ne veux pas céder mon droit en tant que député en disant: «Eh bien, je me mets dans le même groupe que tous les autres, au lieu d'exécuter la responsabilité parlementaire que nous avons». Si donc nous acceptons ce qui est prévu, sans pouvoir véritablement pouvoir nous prononcer sur les règlements correspondant à des lois-cadres, alors nous abdiquons notre rôle en tant que députés.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est une loi-cadre qui sera sûrement en vigueur pendant 10, 15 ou même 20 ans. Je pense que la volonté de la ministre était expresse, mais Mme Caplan ne sera pas ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pendant encore 20 ans. Si cette volonté de consulter le comité avant que les règlements ne deviennent applicables est inscrite dans la loi, ça deviendra très difficile pour un autre ministre de faire autrement.

Je me dis qu'on a le droit d'innover dans une loi quand c'est pour le plus grand bien de la communauté. Je pense qu'on a même la responsabilité d'innover. Dans ce sens-là, je pense qu'il devrait être très clair que les règlements doivent être soumis à une consultation du comité avant d'entrer en vigueur. Il faut donc que ce soit inscrit dans la loi.

[Traduction]

Le président: Je pense qu'on ne fait que regarder des mots.

Inky.

M. Inky Mark: Ce que je suggérerais, monsieur le président, serait qu'on fusionne les deux résolutions.

Le président: Oui, et je pense que le greffier nous a beaucoup rendu service. Je vous reviens là-dessus dans un instant.

Raymonde.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président.

Je voudrais ajouter une chose qui semble avoir été oubliée par les membres de ce comité. C'est que tout comité de la Chambre des communes a le droit de discuter de tout projet de loi et de tout règlement à n'importe quel moment.

• 1155

Pour répondre en particulier à Madeleine, je dirai que quand les règlements sont déposés, le comité peut, et devrait, à mon avis, prendre la décision d'étudier ces règlements et d'en faire rapport à la Chambre et à la ministre. Je ne vois pas en quoi l'addition de cet amendement apporterait quelque chose, puisque les fonctions et les responsabilités de tout comité permanent de la Chambre des communes comportent déjà exactement cela.

[Traduction]

Le président: La seule différence est que le comité veut les avoir avant qu'ils ne paraissent dans la Gazette. C'est là la différence fondamentale dans ce que nous voulons.

Quoi qu'il en soit, puis-je faciliter un petit peu les choses ici? Inky a dit que l'on pourrait sans doute combiner les amendements BQ4a et CA4 pour faire exactement ce qui... et peut-être que je pourrai partager ceci avec vous. Cela se lirait en gros comme suit, si vous prenez l'amendement BQ4a... et supprimez «Sous réserve des autres dispositions de la présente loi», et dites:

Suite à des consultations tenues par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes, le gouverneur en conseil peut prendre les règlements d'application de la présente loi et ceux qu'il juge nécessaires à la réalisation de son objet... Le ministre déposera les règlements pris en vertu des articles 17, 32, 53, 61, 102, 116 et 150, devant le comité de la Chambre des communes habituellement chargé de l'examen des questions d'immigration et de protection de réfugiés.

Cela englobe les deux. Écoutez, je propose ceci: pourrait-on reporter cela et travailler dans l'intervalle à un meilleur libellé? Laissons donc de côté le numéro cinq. Je pense que nous comprenons l'objet visé.

Oui, Jerry.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Joan pourrait-elle nous dire clairement quelle est la position du ministère là-dessus?

Le président: Je pense qu'elle en a déjà parlé.

Si vous voulez bien répondre une nouvelle fois, Joan.

Mme Joan Atkinson: Eh bien, je pense que Mme Falco a parlé très clairement du droit du comité—ou peut-être même de son obligation—d'examiner les projets de règlement, les règlements et les projets de loi, et dans ce sens-là, ce n'est pas nécessaire. Il est extrêmement inhabituel qu'une loi fédérale renferme un article disposant précisément qu'un comité permanent de la Chambre des communes doit approuver ou examiner des ébauches de règlements ou faire des recommandations les visant, et c'est pourquoi l'offre faite par la ministre de faire intervenir autant que possible le comité dans l'examen des projets de règlements est d'autant plus exceptionnel.

Le président: La seule chose que je peux dire est que 99,9 p. 100 des gens que nous avons rencontrés et avec qui nous avons discuté—154—ont indiqué qu'il s'agit d'une loi-cadre... de règlements... ce sont les détails qui comptent, et ils veulent que le comité et les comités de demain puissent en faire un examen beaucoup plus précis.

De toutes façons, nous allons reporter cette discussion au sujet du numéro cinq et passer au numéro... Il nous faut un meilleur libellé; nous ne pouvons pas intégrer les deux.

(L'amendement est réservé)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement CA5, portant sur l'article 6.

Inky.

M. Inky Mark: L'amendement CA5 parle de ce sur quoi ont débouché les audiences publiques—soit qu'il faudrait que soit intégré aux règlements un véhicule de type ombudsman afin que les gens aient une personne à laquelle s'adresser lorsqu'ils ont des problèmes avec la loi. Il semble que ce soit là un endroit logique où insérer cela.

Je devrais peut-être poser la question suivante à Joan: est-ce là le bon endroit où insérer ce genre de véhicule?

Le président: Avant que vous ne posiez cette question, permettez que je vérifie... Avons-nous des amendements dont il faudrait discuter?

Permettez que je pose une question technique en ce qui concerne les rédacteurs. Si l'on voulait prévoir la création d'un poste d'ombudsman ou de commissaire aux plaintes, cela devrait-il se faire dans le cadre de l'article 6, qui traite de la délégation d'agents?

Mme Joan Atkinson: Il est possible d'insérer cela dans l'article 6, si vous voulez faire un amendement du genre.

Le président: Très bien. Je me demandais tout simplement—il a posé une question technique.

• 1200

Y a-t-il des commentaires au sujet de la création d'un poste d'ombudsman?

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je pense que cela va carrément à l'encontre de l'objet du projet de loi, qui est en fait de simplifier le système et de faire en sorte qu'il fonctionne mieux.

J'en suis franchement abasourdi, surtout venant d'un député de l'Alliance; les conséquences côté coûts seraient astronomiques. J'ai vu des bureaux d'ombudsman à l'échelle provinciale. En fait, j'avais même une motion visant l'abolition des postes d'ombudsman en Ontario, et elle a été très controversée parce que j'étais d'avis que les députés élus sont en fait les ombudsmans qui devraient intervenir en vue de régler ce genre de choses.

On augmente donc tout simplement la paperasserie, créant d'énormes bureaucraties qui ne font certainement rien pour améliorer le système d'immigration du pays. Vous devinerez que je suis contre.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Moi, je suis pour. Il y a peut-être certaines contradictions venant de l'Alliance...

M. Steve Mahoney: Vous, je peux vous croire. Lui?

Mme Judy Wasylycia-Leis: ... cependant, l'idée est bonne. Si cela pouvait être réglé ici, j'imagine que mon amendement serait redondant. Étant donné les propos tenus par le conseiller juridique, cela a été ajouté à l'article 186 pour en fait en faire un nouvel article 186.1. C'est cependant la même idée. Il y aurait un ombudsman auquel pourraient s'adresser les personnes qui jugeraient que leurs intérêts ne sont pas servis par le projet de loi, par le gouvernement, ni par le ministre.

Dans le cas du projet de loi qui nous occupe, avec tous ces pouvoirs qui sont délégués et toutes ces occasions pour les gens de ne pas se faire entendre, une façon de se protéger serait d'avoir un ombudsman. C'est la suggestion qui a été faite par de nombreux groupes. Le groupe Maytree a fait une recommandation en ce sens, et je pense qu'elle est importante.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

Puis-je dire une seule chose? Il est vrai que les témoins que nous avons entendus ont beaucoup parlé de leur désir d'avoir un véhicule de poids et de contrepoids pour lancer des plaintes. Je serais d'accord avec Steve là-dessus. Pour vous dire vrai, j'étais dans l'autre camp. J'ai travaillé au comité des transports qui a créé un commissaire aux plaintes.

Au bout du compte, il vous faut poser la question fondamentale qui suit: à qui voulons-nous rendre compte en bout de ligne? Voulons-nous exiger des comptes de l'ombudsman en cas de problème d'immigration, ou bien voulons-nous garder le ministre sur la sellette chaque jour à la Chambre des communes?

Je vais vous donner un exemple parfait. Entendez-vous toujours des questions au sujet d'Air Canada à la Chambre de communes? Non. Savez-vous pourquoi? Parce qu'elles sont toutes communiquées à cet arbitre, au lieu qu'on exige des comptes du ministre des Transports ou d'un autre responsable.

En bout de ligne, c'est là que les choses basculent pour moi. Si j'étais vous, je voudrais garder le ministre sur la sellette, chaque jour à la Chambre, au lieu qu'il puisse répercuter les questions sur un ombudsman, qui créera toutes sortes de systèmes pour traiter de questions qui sont même renvoyées aux députés.

Au bout du compte, donc, je préférerais que le ministre demeure redevable et responsable plutôt que de voir un ombudsman essayer de régler le problème. C'est en tout cas ce que je pense, pour ce que cela vaut.

Inky.

M. Inky Mark: J'aimerais faire un commentaire. Ce projet de loi ne sera pas le seul à créer un ombudsman. Plus on a de poids et de contrepoids dans le système, mieux se sera pour les citoyens.

Les députés sont tous différents; ils fonctionnent différemment. À ce stade-ci, peut-être qu'avec un ombudsman nous réduirions sensiblement le nombre de nos dossiers.

M. Steve Mahoney: Ou peut-être qu'on l'augmenterait. Avec ce qui est proposé, c'est l'ombudsman qui serait pris avec.

Le président: Très bien. Je ne vois pas d'autre...

Madeleine, aviez-vous quelque chose?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'aimerais simplement faire un commentaire.

Même si mon collègue d'en face voit des paradoxes dans la proposition d'Inky, on a entendu, autant des témoins ici, à Ottawa, que des témoins sur la route, qu'ils étaient très inquiets de cette nouvelle loi et que la nomination d'un ombudsman aurait très certainement pour effet de rassurer les plus inquiets. Bien sûr, il va y avoir des coûts, mais ça fait partie de la réalité. Pour ma part, je vais appuyer cette proposition.

[Traduction]

Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement CA5.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

• 1205

(L'article 6 modifié est adopté)

Le président: Nous avons adopté les articles 7, 8, et 9.

(Article 10—Consultations avec les provinces)

Le président: Dieu merci que nous avons Sue ici. Les amendements NDP11, NDP12 et NDP13 sont des amendements corrélatifs étant donné ce que nous avons décidé relativement à l'amendement NDP2, ce qui signifie que nous passons maintenant à l'amendement CA6. Il se trouve à la page 35.

Nous avons déjà traité de cette question de savoir qui consulte qui. Voulez-vous retirer cet amendement ou bien le maintenir?

M. Inky Mark: J'en propose l'adoption et nous pourrons le mettre aux voix.

Le président: Alors qu'il soit proposé—l'amendement CA6 portant sur la consultation.

M. Steve Mahoney: Nous avons déjà réglé cela.

Le président: Oui, mais ailleurs.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 10 est adopté)

Le président: Nous nous sommes déjà occupés de l'article 11.

(Article 12—Immigration économique)

Le président: Nous avons à cet article les amendements CA7, PC3, NDP14 et NDP15.

Premièrement, l'amendement PC3 est maintenant redondant. Il est corrélatif à cause de ce que nous avons fait avec le PC1, John. Le PC3 n'est donc pas nécessaire.

M. John Herron: Pourquoi?

Le président: Parce que l'amendement PC1 a réglé cette question. Nous pouvons donc nous pencher sur les amendements CA7 et NDP14, même s'il y a un conflit entre deux lignes, les mêmes lignes, et je reviendrai là-dessus dans un instant.

M. John Herron: Vous dites que l'amendement PC5...

Le président: Non, l'amendement PC3 est maintenant redondant parce que le PC1 a réglé la question.

M. John Herron: Non, ce serait différent. Le PC1...

Le président: On a traité de la question du sexe.

M. John Herron: C'est différent. On parle ici de conjoints de fait, mais c'est complètement différent, n'est-ce pas?

Le président: Oh, oui, excusez-moi.

Il s'agit de quelque chose de tout à fait différent, Sue. C'est un article tout à fait différent, qui s'inscrit tout à fait ailleurs; vous avez raison.

Traitons de l'amendement CA7.

Inky.

M. Inky Mark: L'amendement CA7, monsieur le président, élargit la définition de famille pour englober frères et soeurs et grands-parents.

Le président: Un instant, John. Il me faut traiter de ce que j'ai ici.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Les amendements CA7 et NDP14 sont plus ou moins identiques.

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ils sont différents de l'amendement PC3, et il faudrait donc séparer les deux.

Le président: John, voulez-vous dire quelque chose au sujet de l'amendement PC3?

M. John Herron: L'amendement PC3 est très simple. Il est très différent de ce qui a déjà été discuté. Ce qui se passe c'est que l'intention du ministre dans le projet de loi est d'inclure les conjoints de fait, en tant que définition, comme englobant des personnes du même sexe ou du sexe opposé.

• 1210

Plusieurs groupes qui ont comparu devant le comité ont dit que si c'est là l'objet ils se sentiraient plus à l'aise si cela était explicité, s'il était clairement dit que «conjoints de fait» englobe les personnes de même sexe et de sexe opposé. Cela ne ferait rien de plus que ce que souhaite la ministre, mais plusieurs groupes sont venus nous rencontrer et nous ont dit qu'il serait bon d'expliciter tout cela. Je ne vois pas comment, mais peut-être que cela exclut quelqu'un, de quelque façon, si les choses sont explicitées. Nous verrons cela dans un instant.

Voilà donc la motion dont je propose l'adoption.

Le président: Très bien.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'aimerais avoir un éclaircissement ou de l'aide: ce que je vais dire ne sera peut-être pas recevable, mais qu'est-il advenu de l'amendement portant sur le paragraphe 12(1)? Ici, on parle du paragraphe 12(2). N'y a-t-il pas un amendement au paragraphe 12(1) traitant de l'établissement économique...

Le président: Un amendement de qui?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est le Bloc. Ce n'était pas ici, dans le cahier.

[Traduction]

Le président: J'allais justement porter cela à votre attention. Malheureusement, un autre bon amendement du Bloc...

M. Steve Mahoney: Oh, il n'a pas abouti.

Le président: Eh bien, il a abouti jusqu'à un certain point, mais il ne s'est pas retrouvé dans la liasse. Nous allons faire changer cela. Cet amendement traite d'un aspect différent.

Merci, Steve.

Il y a deux questions différentes. John, vous souhaiteriez avoir un éclaircissement sur cette question de conjoints de fait de même sexe, et je vais demander à Joan de nous le fournir. Inky et le NPD traitent d'un élargissement encore plus poussé de la catégorie regroupement familial. Ça va?

M. John Herron: Oui. Il s'agit de questions différentes.

Le président: Pourrait-on s'occuper de la question de l'élargissement de la catégorie regroupement familial avant de traiter de votre amendement?

M. John Herron: Aucun problème.

Le président: Quelques observations ont été faites de ce côté-ci relativement à l'élargissement à la catégorie regroupement familial.

John McCallum, suivi de Steve.

M. John McCallum: J'aimerais tout simplement dire que, d'après tout ce qu'on a entendu, si vous ouvrez complètement la porte aux frères et soeurs, il y aura toute une masse de demandeurs qui vont ou envahir la catégorie immigration économique ou donner lieu à des listes d'attente extrêmement longues à l'américaine. Je pense donc qu'il faudrait ouvrir un petit peu la porte aux frères et soeurs, mais je m'opposerais à ce que cela soit inscrit dans la loi de telle sorte que cela puisse noyer le système.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Je suis du même avis que mon collègue, et j'aimerais tout simplement ajouter que nous avons entendu beaucoup de discussions ce matin au sujet de la nécessité de consulter les provinces et les territoires. Or, ce n'est pas ce que nous faisons en proposons l'adoption de cet amendement. Il y aurait une incidence énorme.

Nous avons en place des ententes fédérales-provinciales et d'autres discussions sont en cours, et je pense qu'il conviendrait d'examiner beaucoup de choses avant de tout simplement modifier la loi si l'on veut en arriver au résultat que nombre d'entre nous espérons.

Je pense donc que ces discussions doivent avoir lieu et par la suite, avec le processus qu'établira le projet de loi, cela ouvrira la voie à des règlements—et cela nous ramène à notre débat de tout à l'heure auquel nous reviendrons ultérieurement—et c'est là, dans les règlements, que cela devrait être abordé.

Le président: Très bien.

Anita, puis Gurbax.

Mme Anita Neville: Merci, monsieur le président.

Je suis plutôt favorable à ces amendements, mais je partage moi aussi la préoccupation de John McCallum, surtout en ce qui concerne l'équilibre de la balance.

Ma question s'adresse à Joan et à son personnel. Vous avez entendu dire qu'il s'agit ici d'une question très importante. Quels genres de consultations seraient entreprises, quel serait l'échéancier et quand reviendriez-vous avec des propositions d'options de réglementation ou des règlements en bonne et due forme?

Mme Joan Atkinson: Comme l'a souligné M. Mahoney, des consultations avec les provinces et territoires seraient un élément clé en vertu des conditions des ententes que nous avons avec les provinces. Il est essentiel que nous ayons des consultations avec elles avant d'apporter un changement aux règlements ou un quelconque changement du genre. Cela est essentiel.

Nous aimerions cependant discuter également avec les intervenants, les ONG et d'autres partenaires, car cette question suscite bien sûr beaucoup d'intérêt. Des témoins en ont sans cesse parlé, partout au pays. Nous voudrions être en mesure de prendre suffisamment de temps afin que tous ceux et celles qui se sont exprimés sur cette question aient le sentiment d'avoir été véritablement consultés.

• 1215

Nous aimerions donc être en mesure d'élaborer des propositions et de les soumettre à une consultation relativement large de façon à veiller à ce que non seulement les provinces et territoires mais également les ONG, les intervenants et autres intéressés aient leur mot à dire.

Le président: Oui, Anita.

Mme Anita Neville: Puis-je enchaîner là-dessus pendant un instant?

Qui participe à ce processus de consultation? S'agit-il d'un processus qui relève du ministère? Des parlementaires y interviennent-ils? Quelle forme cela prend-il?

Mme Joan Atkinson: Nos consultations ont à ce jour eu lieu de diverses façons dans le contexte du projet de loi et des règlements. Nous trouvons que la diffusion d'un document de discussion est le meilleur moyen d'engager la consultation, car chacun sait alors ce que propose le gouvernement.

Nous avons eu des réunions avec d'importants groupes d'ONG et nous avons eu de plus petites rencontres avec des groupes plus restreints d'ONG et d'intervenants. En ce qui concerne les provinces, nous avons eu des consultations avec les provinces dans le cadre de rencontres fédérales-provinciales et nous avons également eu des consultations bilatérales, conformément à ce qui est exigé en vertu de nos accords fédéraux-provinciaux. Ces consultations peuvent donc prendre diverses formes, mais, au fond, ce que nous aimerions c'est d'abord produire un document afin que les gens voient quelles sont les options et quelles pourraient être les propositions.

Le président: Très bien.

Gurbax.

M. Gurbax Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): John a parlé des frères et soeurs, et d'ouvrir grand la porte. Je ne pense pas que ce serait le cas. Les frères et soeurs ne seraient pas un fardeau. Si une personne parraine ses frères et soeurs, d'après mon expérience, elle louera un logement pour eux et leur trouvera un emploi. Je pense que les frères et soeurs devraient figurer dans cet article.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Dire que l'ajout de quelques mots, soit «frères et soeurs» et «grands-parents», exposerait le pays à une véritable inondation est ridicule. Car même avec l'actuelle définition, il faut attendre deux ou trois ans pour qu'une demande soit étudiée. C'est toujours le système qui contrôle le nombre de personnes qui sont autorisées à venir au pays. Tout ce que cela fait c'est donner au pays un visage plus inclusif et plus sensible s'agissant de réunir des familles. C'est là la position du gouvernement.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'appuie l'amendement qui est sur la table, ainsi que tous les autres qui cherchent à élargir la catégorie regroupement familial. Je trouve la proposition très raisonnable et, comme Inky vient de le dire, cela ne va pas exposer le système canadien à des pressions démesurées ni à un raz-de-marée. En fait, c'est tout le contraire. Lorsque des personnes s'engagent à prendre en mains des membres de leur famille élargie, elles en assument l'entière responsabilité et ces immigrants ont tendance à s'établir et à s'intégrer très rapidement dans la société canadienne.

Je pense que le but de cet amendement est en fait de rééquilibrer un système qui, autrement, serait déséquilibré. Je trouve qu'on met l'accent sur la catégorie immigration économique et sur les compétences et les professions, par opposition au regroupement familial. Je pense que le projet de loi dans son ensemble est lourd côté protection et léger côté réunification familiale. Étant donné que nous procédons ici à la première refonte de la loi depuis 25 ans, nous devrions faire tout notre possible pour régler cette question.

L'autre point est que nous avons maintes et maintes fois entendu dire que le Canada doit être concurrentiel à l'échelle internationale pour attirer des immigrants. Une façon de faire est de nous concentrer, comme nous le faisons, sur les catégories économique et professionnelle. Mais la question du regroupement familial est tout aussi importante. Je pense que cela est essentiel si nous voulons être concurrentiels à l'échelle mondiale. Et c'est une façon de régler certaines des graves lacunes constatées dans des provinces comme le Manitoba et la Saskatchewan, où la famille, surtout dans la communauté philippine, est très importante, et où il existe un énorme potentiel dans la réunification de parents qui contribueront à la société canadienne et qui s'y intégreront rapidement.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'élargissement de la catégorie regroupement familial? L'amendement dont nous sommes saisis est l'amendement CA7.

Je pensais que la ministre avait dit, et Steve aussi, qu'il semblait y avoir une volonté de la part du gouvernement d'examiner l'élargissement de la catégorie pour englober les frères et soeurs.

Ma question est la suivante, Joan, car je pense que Gurbax est lui aussi tombé dans le mille, sans élargir la définition... Il faut de toutes façons un parrain, alors ce n'est pas comme si, s'il y avait 11 frères et soeurs, un parrainage les admettrait tous. Il y a dans le système des poids et contrepoids.

• 1220

Je me demande tout simplement si... Car je sais que la ministre dit qu'il lui faut consulter ses... Si vous inscrivez cela dans le projet de loi maintenant, cela risque-t-il de poser problème du fait que cela vienne avant la consultation?

Mme Joan Atkinson: Cela vient avant les consultations, et cela ne nous donne pas beaucoup de souplesse quant aux différentes options qui pourraient être sur la table pour inclure les frères et soeurs, qu'il s'agisse de la classe familiale ou d'une toute autre catégorie. Cela pose vraiment un problème d'inscrire cela dans le projet de loi sans qu'il y ait eu la consultation dont la ministre et nous-mêmes avons parlée. Cela réduit en même temps notre souplesse quant aux options que nous pouvons mettre de l'avant.

Le président: Très bien, nous allons traiter de l'amendement CA7 et... je pense, Judy, vous avoir entendu dire que l'amendement NDP14 était plus ou moins identique. Souhaitez-vous donc que je les traite...? Je vais les traiter séparément.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Traitons-les séparément.

Le président: Très bien. Nous en sommes à l'amendement CA7. Je suppose qu'en principe nous sommes d'accord avec vous, Inky, mais quand à savoir si nous allons pouvoir nous occuper de cela maintenant ou pas, je ne suis pas certain.

M. Steve Mahoney: Chaque fois qu'une personne vous dit qu'elle est d'accord avec vous en principe, cela veut dire qu'elle n'est pas d'accord avec vous.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP14. John, je vais passer au vôtre dans un instant, car il est légèrement différent. Nous en sommes pour l'instant à l'amendement NDP14.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

M. John Herron: C'est au tour du mien, n'est-ce pas?

Le président: D'accord. Oui. C'est le PC3.

Une voix: À quelle page cela se trouve-t-il?

Le président: C'est à la page 37 de la liasse.

M. John Herron: Il s'agit de l'amendement PC3 à la page 37...

Une voix: C'est le numéro un dans votre coeur.

M. John Herron: ... mais du numéro un dans votre coeur.

Ici encore, ce qui est proposé découle de l'objet visé par la ministre dans le cadre du projet de loi. Des groupes de défense des couples de même sexe sont venus rencontrer le comité et ont demandé que des éclaircissements supplémentaires soient apportés, de telle sorte qu'il soit très clair que lorsque l'on parle de «conjoints de fait» cela englobe les «conjoints de fait du même sexe ou de sexe opposé». Si vous mettez cela dans le projet de loi, c'est ce que dit la loi, alors autant y aller. Je ne pense pas que cela déforme quoi que ce soit, et je propose donc l'adoption de cette motion.

Le président: Des instances en ce sens nous ont en effet été présentées. Nous savons ce que dit la loi omnibus, et nous savons ce que le projet de loi est censé dire. Mais si cet éclaircissement est entre parenthèses, cela créerait-il des problèmes? Cela faciliterait-il pour tout le monde la compréhension de ce que nous disons et de ce dont nous parlons exactement?

• 1225

Mme Joan Atkinson: Nous pensons que cela est inutile car l'expression «conjoints de fait» est clairement utilisée dans toutes les lois fédérales.

Depuis l'adoption de la loi de modernisation de certaines prestations, il est clairement entendu que cette notion englobe les conjoints du même sexe ou du sexe opposé. L'amendement proposé n'ajoute ni ne retire rien au projet de loi. Il est inutile et différencierait ce texte de loi par rapport au libellé précis utilisé dans tous les autres textes de loi fédéraux.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Très bien. Le NDP15 porte lui aussi sur l'article 12.

M. John Herron: Qu'en est-il de cette question de 30 minutes?

Le président: Je pense que je vais arrêter la séance à 13 heures et nous reviendrons après la période des questions à 15 h 30. Cela vous convient-il?

M. John Herron: J'ai pris un rendez-vous pour le déjeuner car je pensais que nous allions déjeuner à l'heure du déjeuner.

Le président: Nous allons travailler pendant le déjeuner. Vous saviez cela, John.

Vous avez une demi-heure, après quoi nous ferons une pause et tout le monde pourra avoir une heure avant la période des questions.

Nous en sommes à l'amendement NDP15, article 12.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit de l'article 12 et de l'ajout d'un nouveau paragraphe, le paragraphe 12(4). L'objet de cet ajout est de veiller à ce que les apatrides à qui l'on reconnaît le statut de réfugié et qui passent par notre système se voient automatiquement accorder un statut officiel dès leur reconnaissance.

Cela couvre la situation de ceux qui se trouvent entre les deux, mais il y a un critère: il y a une exception pour les cas de problèmes de sécurité, de criminalité ou de crimes de guerre. C'est une chose qui nous a été répétée maintes et maintes fois par des représentants: la situation de ces personnes est en suspens et elles doivent attendre longtemps avant de se faire reconnaître un quelconque statut. Cela rejoint ma préoccupation antérieure quant à la définition des apatrides et des réfugiés comme étant des étrangers. C'est une façon de veiller à ce que dès leur reconnaissance ils acquièrent le statut de résident permanent.

Le président: Judy, vous savez...

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, puis-je aider?

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: Nous aimerions demander à Judy de réserver son amendement. Nous travaillons à la rédaction d'un autre libellé, à un autre article, et nous pensons qu'elle le trouvera satisfaisant et l'acceptera.

Le président: Est-ce le bon endroit pour traiter de toute cette question?

Je ne pensais pas que l'article 12 était le bon endroit, et c'est pourquoi j'ai voulu poser une question technique au sujet de toute cette question des gens dont la situation est en suspens. Je me demandais justement si cet article-ci ou un autre serait le bon endroit. D'après ce que je comprends maintenant, il vaudrait sans doute mieux que cela soit couvert dans un autre article.

M. Steve Mahoney: Le libellé n'est pas encore tout à fait prêt.

Le président: Peut-on réserver cela en attendant de voir l'autre article?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: Je ne vais pas réserver l'article 12. Une fois que nous en aurons terminé avec l'article 12, à quel article examinerons-nous l'amendement NDP15?

M. Steve Mahoney: C'est là autre chose. Ce serait l'article 21.

Le président: Ce sera l'article 21. Très bien.

Il n'y a pas d'autres amendements à l'article 12. L'avons-nous modifié de quelque façon?

Des voix: Non.

Le président: Très bien.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons rejeté tous les amendements.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On va revenir à notre amendement à l'article 12, qui n'était pas dans le cahier, n'est-ce pas?

[Traduction]

Le président: Oh, il y avait le vôtre.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

Le président: Oui, c'est juste.

Réservons un instant l'article 12 en attendant de régler le sort de cet amendement du BQ, qui a été perdu ou oublié lors de la préparation de la liasse. Ça vous va?

(L'article 12 est réservé)

(Article 13—Droit au parrainage: individus)

Le président: Traitons de l'amendement BQ5, que nous n'avons pas, et qui est à l'article 13.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Cet amendement vise à autoriser le parrainage conjoint. Voici son libellé:

résident permanent peuvent soit seul, soit avec un membre de leur famille qui est également citoyen canadien ou résident permanent, sous réserve des

C'est vraiment pour favoriser le parrainage conjoint, le partage des responsabilités.

Le président: Raymonde.

Mme Raymonde Folco: Je voudrais demander à Madeleine si, en ayant deux personnes qui seraient responsables, la responsabilité financière serait partagée. Est-ce le sens de votre modification?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Le but de l'amendement est de faire en sorte que les responsabilités, qu'il s'agisse de responsabilités financières ou de responsabilités en matière de soutien psycho-émotif, soient effectivement partagées. Il peut arriver que quelqu'un ne se sente pas capable de parrainer quelqu'un d'autre, mais qu'avec un coup de main de son beau-frère, de son frère, de sa femme ou de je ne sais qui, il puisse effectivement le faire dans le meilleur intérêt de la réunification des familles.

• 1230

[Traduction]

Le président: Très bien. J'aimerais dire, pour la gouverne des membres du comité, que le CA8 parle plus ou moins de la même question. Cet amendement élargit un peu la chose.

Il me faudrait également souligner que lors des réunions que nous avons tenues dans le pays ainsi que dans le cadre de nos discussions avec le ministre, j'ai dit que le parrainage conjoint était une question qui mériterait d'être examinée. C'est à vous de décider.

Mark.

M. Mark Assad: Au sujet de cette question, madame Atkinson, dites-moi si cela a déjà été fait par le passé et quel en a été le résultat.

Mme Joan Atkinson: Oui. En fait, monsieur le président, le parrainage conjoint était une possibilité avant 1977. La recherche que nous avons faite sur les manquements aux engagements pris par les parrains a malheureusement fait ressortir que l'incidence de non-accomplissement était plus élevée chez les coparrains que chez toutes les autres catégories. Le taux de manquement pour les coparrains était de l'ordre de 30 p. 100, par rapport à 17 p. 100, qui était le taux de manquement pour les parrains seuls. Une partie de cela est due à la difficulté inhérente au partage des responsabilités, étant donné qu'il est difficile de savoir qui assume l'ultime responsabilité pour subvenir aux besoins des membres de la famille. Notre expérience avec le parrainage conjoint n'a pas été bonne, et en tout cas certainement pas aussi bonne que notre expérience avec les parrains agissant seuls. Les provinces et territoires, comme vous le savez, se sont dit très préoccupés par les manquements aux obligations et par le coût occasionné par ces manquements. C'est donc délibérément que nous avons, en 1977, éliminé le parrainage conjoint.

Le président: Oui, Steve.

M. Steve Mahoney: Serait-il possible, Joan, de mettre dans les règlements quelque chose qui ne permettrait pas tant le coparrainage que l'intervention d'un garant d'un tel arrangement? Y aurait-il moyen de faire cela?

Mme Joan Atkinson: Nous avons en fait exploré ce genre de possibilité et l'idée qu'une tierce partie joue le rôle de garant. La difficulté avec cette option est que nous n'avons jusqu'ici pas réussi à trouver de tierces parties qui soient prêtes à jouer le rôle de garant. Nous avons discuté avec des institutions financières et autres, et jusqu'ici nous n'avons pas réussi à intéresser l'une quelconque de ces institutions à l'idée de jouer le rôle de garant de parrainage.

M. Steve Mahoney: Bien.

Qu'en est-il de groupes religieux, comme par exemple les Mennonites, des gens comme cela qui participent à des programmes d'établissement partout au pays?

L'autre partie de la question est la suivante: y aurait-il moyen d'intégrer aux règlements une disposition permettant qu'un membre de la famille soit garant par opposition à parrain conjoint? Vous voyez, je peux comprendre qu'il puisse y avoir un problème si un parent se sent sous pression et n'ose pas rejeter une demande faite par un frère, une soeur, une mère, un père, ou autre de signer une entente de parrainage conjoint. Cela susciterait des querelles de famille.

Je viens d'une famille de dix enfants. Je peux vous en dire long sur les querelles de famille, alors je peux comprendre cette hésitation. Je me demande si, au lieu de mettre quelque chose dans la loi, il n'y aurait pas moyen d'inscrire cela dans les règlements. Il faudrait peut-être qu'il y ait un processus de vérification, des critères, ou autre, pour veiller à ce qu'il s'agisse d'une garantie valide par opposition à un simple engagement pris sous pression.

Le président: Le problème est qu'il faudrait que ce soit permis et il faudrait que les règlements correspondent à ce que vous faites. Il faudrait que ce soit autorisé, car ce ne l'est pas à l'heure actuelle, dans ce que nous avons devant les yeux. Les amendements autoriseraient cela, mais l'actuelle loi n'autorise aucunement le parrainage conjoint. Quant à la mécanique de la chose—dont Steve pourra nous parler—c'est manifestement un peu différent, mais les amendements autoriseraient cela, et c'est là- dessus que porte le débat.

Je vais donner la parole à Inky.

M. Steve Mahoney: J'apprécie vos observations à ce sujet, mais j'essaie de déterminer s'il y a une différence entre coparrain et garant pour ce qui est du libellé des règlements.

Mme Joan Atkinson: Tout d'abord, permettez-moi de dire que le pouvoir de prendre des règlements au paragraphe 14(2) ouvre la porte. Le pouvoir de prendre des règlements permet au gouverneur en conseil de prendre tout règlement ou toute disposition relative à des parrainages, des engagements et des sanctions pour manquement à des engagements pris. Il y a donc là des pouvoirs de réglementation assez larges en matière de mécanique et de parrainage.

• 1235

Le président: Alors si l'on ne voulait pas être précis dans la loi, ce pourrait être fait, comme vous le dites, dans le cadre des règlements.

Mme Joan Atkinson: Oui. Des dispositions en matière de garant peuvent être intégrées aux règlements.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Il n'y a aucun doute que les règlements fixeront les conditions pour le parrainage conjoint. L'objet de mon amendement est d'ouvrir cela afin que deux Canadiens responsables puissent parrainer quelqu'un, ce qui établit une toute nouvelle direction pour l'immigration à l'avenir.

Le président: Allez-y, Raymonde.

J'aimerais également qu'on entende Madeleine, car les amendements BQ5 et CA8 sont les mêmes, sauf que le CA8 élargit encore davantage la chose.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Ma question s'adresse à madame et a trait au parrainage de groupe et à la responsabilité des gouvernements provinciaux.

Je sais qu'au Québec, par exemple, il y a une dizaine d'années, le gouvernement du Québec avait accepté que certains groupes—les deux que je connais sont les ismaéliens au Pakistan et les juifs en ancienne Union soviétique—soient parrainés par des groupes québécois canadiens, en groupe.

Quelle est l'imbrication entre le parrainage de groupe provincial et ce qu'on essaie d'inscrire ici dans la loi fédérale?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je pense que les parrainages dont vous parlez concernent des réfugiés, la catégorie des personnes pouvant être admises pour des raisons humanitaires et d'autres personnes protégées, ce que nous avons également du côté fédéral. Une organisation communautaire peut signer une entente de parrainage avec le gouvernement fédéral ou avec une province, dans le cadre d'un programme provincial en vertu duquel l'autorisation de parrainer des réfugiés ou des personnes de la catégorie de celles pouvant être admises pour des raisons humanitaires est régie par des ententes fédérales-provinciales. Alors, oui, il y a une disposition permettant à des groupes de Canadiens ou à des sociétés de parrainer, mais cela concerne les réfugiés et la catégorie des personnes pouvant être admises pour des raisons humanitaires.

Le président: Pas les immigrants.

Nous allons mettre aux voix l'amendement BQ5.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: J'aurais voulu un vote un peu plus serré.

Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement CA8.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Ces amendements concernaient l'article 13.

M. John Herron: Je pense que nous allons devoir recourir à de l'obstruction.

Le président: L'amendement suivant est le CA8a.

M. Inky Mark: Cet amendement concerne la même question, monsieur le président, mais élargit encore plus les choses. Je parlerais d'un parrainage unique dans une vie. Encore une fois, c'est...

Le président: Vous ne pouvez pas obtenir ce que vous voulez avec les frères et soeurs, alors vous allez maintenant voir du côté des tantes, des oncles et des cousins germains. Revenons aux frères et soeurs.

Des voix: Oh! Oh!

M. Inky Mark: De toutes façons, il s'agirait d'un parrainage unique dans une vie, dont on a déjà entendu parler, et j'avais pensé inscrire cela dans le projet de loi. Encore une fois, les gens doivent être responsables des personnes qu'ils parrainent.

Le président: Joan.

• 1240

Mme Joan Atkinson: Comme vous le savez, nous avons exploré la possibilité du parrainage unique dans une vie. Nous avons examiné cela dans le contexte de programmes de candidats d'une province. Cela pourrait nous causer quelques difficultés car ce serait sans doute contraire à la Charte, ou en tout cas il serait très difficile pour nous, légalement, de mettre en place un tel programme dans seulement le petit nombre de provinces dans lesquelles nous avons un programme de candidats, sans que cette catégorie ou que ce droit ne soit applicables partout au pays. Encore une fois, cela nous ramène à la question de l'élargissement de la catégorie regroupement familial et à la nécessité pour nous de consulter nos partenaires provinciaux et territoriaux avant de faire de propositions visant à modifier la configuration de la catégorie familiale ou à inclure d'autres parents dans le cadre d'une disposition en matière de parrainage.

Le président: John.

M. John Herron: Je dirais qu'elle vient tout juste de résumer l'argument de M. Mark en faveur de cela, car voici une occasion pour le gouvernement fédéral de contrôler cette question. C'est en explorant le monde que Christophe Colomb a découvert le Nouveau Monde ici, alors je pense que nous devrions aller de l'avant avec cela.

Une voix: Ou Ponce de Léon.

Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement CA8a.

Une voix: J'aimerais un vote par appel nominal.

Le président: J'espère que ma tante n'est pas en train de nous écouter, pas plus que mon cousin germain.

Une voix: Est-elle ici?

Le président: Non, mais elle voudra peut-être venir. Grâce à Inky, elle pourra peut-être venir ici mais non pas grâce aux Libéraux.

M. John Herron: Je tiens à vous aviser que je vais écrire une lettre...

Des voix: Oh! Oh!

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ4b, qui vise l'article 12. Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Au paragraphe 12(1), il s'agit de retirer les mots: «de la catégorie «immigration économique»». La disposition se lirait comme suit:

12. (1) La sélection des étrangers se fait en fonction de leur capacité à réussir leur établissement au Canada.

Quand on dit «réussir leur établissement», ça inclut non seulement l'établissement économique pour gagner sa vie, mais aussi l'établissement social, qui est une partie très importante du succès dans un nouveau pays.

[Traduction]

Le président: Nous avons discuté l'autre jour de la signification du mot «économique», et ainsi de suite. Steve, auriez-vous quelque commentaire à faire?

M. Steve Mahoney: Je me souviens de la discussion. En fait, une suggestion intéressante a été mise de l'avant par Judy, il me semble: il s'agissait d'intervertir la catégorie regroupement familial et la catégorie immigration économique quant à l'ordre de priorité. C'est quelque peu symbolique, mais ce n'est pas un mauvais symbole, et j'aime plutôt.

Le problème que j'y vois est que je ne pense pas que nous devrions remplacer cela.

En passant, ce libellé a été fermement appuyé par le gouvernement du Québec à l'issue de certaines discussions que nous avons eues avec lui. Je suis certain que mon amie d'en face apprécie le fait que ces discussions ont eu lieu. Ce terme satisfait donc le gouvernement du Québec.

• 1245

Je n'aime pas le mot «class», en anglais, mais ce que ce terme signifie véritablement dans ce cas-ci c'est un groupe de personnes, si vous voulez, par opposition à une classe supérieure ou à une classe inférieure. Je ne pense pas que nous puissions appuyer cela.

Je pense néanmoins qu'il est important que l'on ne préoccupe pas trop de ce concept des «meilleurs et des plus forts». À un moment donné, j'espère que l'on pourra aborder, dans les règlements ou ailleurs, l'idée que «les meilleurs et les plus forts» incluraient des gens de métier, des apprentis, etc. Nous ne cherchons pas tout simplement des personnes qui détiennent des doctorats.

Le président: Bien sûr.

M. Steve Mahoney: Non, pas bien sûr: il y a beaucoup de gens qui ne pensent pas du tout cela.

Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Steve Mahoney: Je ne veux pas me disputer avec vous, monsieur. Beaucoup de gens pensent que le projet de loi n'insiste pas suffisamment là-dessus. C'est ce que je voulais dire.

Le président: Nous avons ici une occasion de faire cela, et j'attends avec impatience votre amendement en ce sens.

Nous en sommes maintenant au BQ4b. Voulez-vous y réagir, Judy?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne sais pas.

Le président: Il est question ici tout simplement de supprimer le terme «économique», c'est tout.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord. J'entends l'argument de Steve, mais je ne suis pas convaincue qu'il y a un problème avec l'amendement proposé. Il n'est pas question de supprimer «catégorie immigration économique», mais seulement «établissement économique», afin d'utiliser un terme holistique parlant de l'intégration dans la vie canadienne.

M. Steve Mahoney: C'est pourquoi j'ai essayé de m'expliquer avant que le président ne m'interrompe brutalement.

Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres interventions là-dessus? Comment se fait-il qu'il semble qu'aujourd'hui je penche toujours de ce côté-là?

M. Steve Mahoney: Vous le faites depuis le début du processus. Pourquoi changeriez-vous maintenant?

Le président: Heureusement que je n'ai pas à voter. Allez-y. Nous en sommes à l'amendement BQ4b.

M. Steve Mahoney: On me dit qu'il y aurait des postes vacants dans le caucus de l'Alliance canadienne.

Le président: Oui, mais lorsqu'ils parlent plus comme des Libéraux que nous, je commence à m'inquiéter un petit peut.

Mme Raymonde Folco: Ils ne font cela que parce qu'ils savent que nous allons voter.

Le président: BQ4b.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pourrais-je proposer un amendement favorable compte tenu de la suggestion de Steve, soit qu'à l'article 12 on intervertisse les paragraphes (2) et (1), de sorte que le (1) devienne le (2) et que le (2) devienne le (1)?

Le président: Quelqu'un y verrait-il un problème? Non? Alors faisons-le.

M. John Herron: Bien sûr que non; c'est la suggestion du gouvernement, et pas la mienne.

Le président: Nous allons donc tout simplement inverser l'ordre des paragraphes 12(1) et 12(2), n'est-ce pas? Vous voulez que le «regroupement familial» vienne avant l'«immigration économique», et cela me convient parfaitement. Ça sera un point pour les bons. D'accord.

(L'article 12 modifié est adopté)

Le président: On a déjà réglé le sort de l'article 13.

(Article 14—Règlements)

Le président: Nous avons le BQ6 et le NDP16.

Savez-vous quoi? Il y a beaucoup d'amendements à cet article 14 et il nous reste environ 11 minutes avant la pause.

M. John Herron: Avons-nous sauté le 15?

Le président: Non. Nous n'en sommes pas à l'article 15 mais à l'article 14. Nous examinons l'amendement BQ6, à la page 43 de la liasse.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, comme il y a eu un vote très clair, je pense que cet amendement va subir le même sort. Comme tout le monde est bien occupé...

[Traduction]

Le président: Allez-vous donc retirer cet amendement-là, Madeleine?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, tout à fait. Autant je suis pour la concordance quand ça fonctionne, autant je suis pour la concordance quand ça ne fonctionne pas, même si ça me fait suer.

[Traduction]

Le président: NDP16.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, il s'agit de modifier l'alinéa 14(2)c) afin d'éliminer toute notion de quotas de réfugiés arbitraires.

Le président: J'avais un point d'interrogation pour cet amendement-là. Joan, pourriez-vous nous expliquer si ce qui est envisagé ici est censé fonctionner comme un quota?

Mme Joan Atkinson: Il y a une exigence pour nous d'être en mesure de fixer un objectif maximal si vous voulez, quant au nombre de réfugiés et de personnes protégées que nous pouvons admettre, étant donné que les ressources dont nous disposons pour l'établissement de réfugiés étrangers ne sont pas illimitées. Il nous faut donc avoir la souplesse voulue.

• 1250

Je soulignerai également que dans les changements que nous apportons aux règlements concernant la catégorie désignée et la catégorie des personnes pouvant être admises pour des raisons humanitaires, nous examinons des façons—et nous consultons à ce sujet les ONG et autres intervenants—de supprimer certaines des restrictions qui s'appliquent présentement aux catégories désignées et de personnes pouvant être admises pour des raisons humanitaires en supprimant, par exemple, les listes de pays, qui existent présentement dans les règlements.

Si nous voulons supprimer ces genres de restrictions qui visent présentement la catégorie désignée et la catégorie des personnes pouvant être admises pour des raisons humanitaires, il est essentiel que nous maintenions dans la loi la capacité de fixer un genre de plafond au cas où cela s'avère nécessaire parce que les ressources disponibles pour l'établissement et l'intégration de réfugiés ne suffisent pas pour couvrir les nombres de personnes souhaitant venir au Canada pendant une année donnée. Cela nous donne donc la souplesse nécessaire pour être en mesure de traiter de toutes ces situations.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je demanderai aux membres du comité d'examiner très attentivement cet amendement, car en fait le ministère est en train de suggérer que lorsqu'on traite de situations internationales et de nombres de réfugiés, les préoccupations administratives et de coûts ont un rôle à jouer.

Il est vrai que lorsque le Canada travaille à l'échelle internationale s'occupant de réfugiés, de personnes non protégées et de victimes de torture, il y a des négociations entre pays, et tous les efforts sont déployés pour protéger toutes les personnes qui ont besoin d'un refuge. Mais nous ne devrions nulle part dans un texte de loi évoquer un quota applicable aux personnes que nous souhaiterions accueillir pour des raisons humanitaires. Je ne pense pas qu'un quelconque aspect de la souffrance humaine dans le monde puisse porter une étiquette de prix. Je pense que c'est...

M. John Herron: Draconien.

Mme Judy Wasylycia-Leis: .... draconien. Mon collègue conservateur dit que c'est draconien. Je le pense aussi. Ce n'est pas nécessaire, alors veillons à ce qu'il soit clair que nous sommes ouverts en ce qui concerne les réfugiés et les personnes non protégées.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je pense qu'une partie du problème auquel nous nous sommes trouvés confrontés relativement à la question des réfugiés et de l'immigration a été qu'il y a eu beaucoup de renseignements erronés. Je ne vais même pas aborder ici les derniers cas que j'ai pu voir. L'important ici est que le gouvernement doit s'assurer d'avoir la capacité, que ce soit par l'intermédiaire d'ONG ou de services gouvernementaux, d'offrir les types de services et d'installations nécessaires.

Lorsque vous entendez dire certaines choses, cela vous fait bouillir de rage. Par exemple, dans le National Post d'aujourd'hui, Diane Francis dit, et je cite:

Les «réfugiés» ne sont pas des personnes qui ont été déplacées et qui sont admises au Canada pour des raisons humanitaires. Ils sont très rares à être dans cette catégorie. La plupart sont amenés ici illégalement ou sont des resquilleurs qui mentent pour entrer au pays, prétendant qu'ils ne peuvent pas rentrer chez eux, et qui obtiennent tout de suite tout ce dont ils ont besoin.

Voilà le genre d'histoires que propagent des gens comme Diane Francis et d'autres. Cela vous fait rager. Mais je pense qu'il nous faut être prudents, dans un sens pratique et pragmatique—et je prends votre amendement au sérieux—et éviter d'être perçus comme disant ou de dire qu'il n'y a pas de limite. Si nous ne mettons pas en place au moins la possibilité de contrôler les nombres, c'est ce genre de réactions que nous allons provoquer.

Je ne pense pas que ce soit l'objet, en tout cas pas de l'actuel gouvernement, d'arbitrairement refuser des personnes qui ont besoin de protection. Cela ne fait pas partie de notre histoire. Cela ne correspond pas à nos responsabilités légales en vertu de la Convention de Genève ou de tout autre traité dont nous sommes signataires. Je ne vois donc pas cela comme un quota, mais comme un outil permettant au gouvernement de contrôler la situation si cela devait s'avérer nécessaire à l'avenir.

Pardonnez-moi ce discours.

Le président: Êtes-vous prêts à voter? En passant, Judy, votre chance viendra lorsqu'on examinera les règlements.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP17, à l'article 14.

Judy, pourriez-vous parcourir celui-ci avec nous?

• 1255

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, portant sur l'aide sociale, avec grand plaisir.

J'ose espérer que cet amendement sera appuyé. Il vise le paragraphe 14e) du projet de loi et les préoccupations relevées relativement à la limitation du parrainage si vous êtes bénéficiaire de l'aide sociale.

On parle bien sûr d'une barrière économique, d'un processus qui établit une immigration sélective. Je pense que le projet de loi doit veiller à ce qu'un tel concept ne soit d'aucune façon endossé ou appuyé. L'objet ici est d'établir clairement que ce n'est pas parce que vous êtes bénéficiaire de l'aide sociale que vous ne pouvez pas être parrain.

Le président: Judy...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ai-je parlé du bon amendement?

Le président: C'est ce que je vais vous demander. Non, c'est le bon. J'aimerais poser une question à Joan.

Vous avez absolument raison. Nous avons entendu dire cela par un grand nombre de personnes partout au pays. Est-ce ici que l'on voudrait traiter de cette question de l'exclusion des bénéficiaires de l'aide sociale des régimes de parrainage? Cet amendement concerne les règlements et vise l'alinéa e).

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: Est-ce le bon endroit pour cela? Y aurait-il dans le projet de loi un meilleur endroit pour aborder cette question? Je lis «le parrainage, les engagements, ainsi que la sanction de leur inobservation»—est-ce ici qu'il faudrait apporter un changement?

Mme Joan Atkinson: Oui, c'est ici qu'il faudrait apporter un changement. Il s'agit du pouvoir de prendre des règlements en matière de parrainage.

Le président: Où est la partie législative qui renvoie à cela? Je pensais que cela figurait dans un autre article.

Mme Joan Atkinson: La partie législative est le droit de parrainer, qui est au paragraphe 13(1). Les règlements au paragraphe 14(2) établissent et régissent les dispositions relatives aux engagements de parrainage.

Le président: Précisément. C'est pourquoi j'ai voulu demander s'il fallait faire cela à l'article 14 ou à l'article 13. Il s'agit d'un droit prévu dans les règlements. Vous dites qu'il faut que ce soit réglé, et qu'il faut que ce soit à l'article 14.

Mme Joan Atkinson: Ce pourrait être l'un ou l'autre.

M. Daniel Therrien: Si ce peut être ou l'article 13 ou l'article 14, il n'y a pas de problème si c'est à l'article 14.

Le président: Très bien. Il est approprié que cela soit fait à l'article 14.

Allez-y, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai déjà donné l'explication. Je peux la répéter.

Le président: Non, ça va.

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je ne vois pas comment l'on peut ouvrir cela au point de couvrir une situation dans laquelle des personnes qui ont de la difficulté, pour quelque raison, bénéficient du système d'assistance sociale dans ce pays. Je pense que c'est là encore une question qui fait l'objet de beaucoup de désinformation. Bien sûr, il faudrait espérer que dans la grande majorité des cas, qu'il s'agisse de mères célibataires, de travailleurs pauvres ou autre, ces gens-là essaient de remonter la pente pour s'établir.

J'imagine que respecter les engagements pris dans le cadre d'un parrainage serait une chose plutôt onéreuse pour une personne qui est à l'assistance sociale et qui essaie de se remettre à flot. Ce que je dis est peut-être un peu dur, mais c'est la réalité. Je pense qu'il nous faut traiter de la réalité. C'est encore un autre exemple de chose qui amène les gens à se fâcher contre le système.

Le président: Très bien. Un dernier commentaire, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais essayer d'aborder les préoccupations de Steve. Il sait sans doute mieux que quiconque dans cette salle qu'il y a des circonstances qui échappent au contrôle de certains membres de notre société. Il ne faudrait pas forcément être pénalisé du fait de vouloir faire venir un membre de votre famille pour vous aider à composer avec ces circonstances.

La possibilité d'être empêché de parrainer quelqu'un parce que vous êtes à l'assistance sociale frappera particulièrement les femmes. C'est une chose qui, je l'espère, serait supprimée si l'on devait jamais faire une analyse des disparités fondées sur le sexe dans le projet de loi. Il arrive fréquemment que des femmes, qui sont tout d'un coup désertées et abandonnées sans soutien, se voient obligées de recourir à l'assistance sociale. Cela leur serait d'une grande aide qu'un parent puisse se joindre à leur unité familiale, pour les aider à traverser l'épreuve.

Efforcez-vous, ne serait-ce que pour les femmes, de trouver le moyen d'appuyer cet amendement.

Le président: John Herron.

M. John Herron: Je vais être franc. C'est dur.

J'ai une question. La Charte des droits et libertés s'applique au projet de loi dont nous sommes saisis, n'est-ce pas?

• 1300

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. John Herron: Par conséquent, si les conditions sociales étaient ajoutées à la Charte des droits et libertés sous la rubrique motifs de discrimination—la ministre McLellan a déjà dit qu'elle serait plutôt favorable à un tel ajout—le projet de loi serait-il alors anticonstitutionnel?

Mme Joan Atkinson: Je ne vais pas répondre à cette question directement, car vous parlez d'une situation hypothétique, et d'une chose qui pourrait être ajoutée à la Charte. Mais permettez que je vous dise que le projet de loi C-11 prévoit suffisamment de souplesse pour qu'on puisse traiter des genres de situations que vous venez d'évoquer ici, par exemple le cas d'une personne au Canada qui bénéficierait beaucoup de l'aide que pourrait lui fournir un membre de sa famille, ou la situation d'un parrain au Canada qui serait améliorée par la venue d'un parent. Ces situations pourraient être réglées grâce aux dispositions en matière de pouvoir décisionnel discrétionnaire pour raisons humanitaires qui sont contenues dans le projet de loi.

M. John Herron: À ce sujet, y a-t-il ici quelqu'un du ministère de la Justice ou un juriste qui pourrait répondre à cette question?

Le président: Oui, Daniel.

M. John Herron: Ce n'est pas hypothétique. La ministre s'est déjà prononcée publiquement là-dessus.

Le président: Nous n'allons pas, dans ce comité, aborder la question de la Charte des droits et libertés. Il s'agit là d'une question tout à fait différente.

M. John Herron: Non, cela concerne le projet de loi.

Le président: Non. Nous parlons ici de l'assistance sociale et de la question de savoir si une personne bénéficiant de l'assistance sociale devrait ou non être autorisée à parrainer quelqu'un d'autre. Cela n'a rien à voir avec la question plus vaste de la Charte des droits et libertés.

John, tenons-nous en à la question dont nous sommes ici saisis, d'accord?

M. John Herron: Les conditions sociales.

Le président: Encore une fois, c'était hypothétique.

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, pour enchaîner sur ce qu'a dit Joan, en vertu de l'article 25 du projet de loi, la ministre a une certaine marge de manoeuvre pour autoriser l'entrée de personnes pour des raisons humanitaires. Il pourrait très bien se présenter une situation dans laquelle la personne qui arriverait de l'étranger pourrait aider son parrain à trouver des solutions à ses problèmes. Il y a donc là une certaine marge de manoeuvre. Mais de là à généraliser la chose et à dire que quiconque... Autant balayer tous les engagements de parrainage. Je ne pense que cet amendement soit approprié. Je pense que la situation visée est couverte par l'article 25, qui autorise la ministre à traiter de ces situations de raisons humanitaires.

Le président: Je pense qu'on a assez parlé de cela.

Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP17... Je m'excuse, Judy, mais nous avons assez discuté de cela.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il faut bien que quelqu'un fasse comprendre que...

Le président: On nous a déjà dit que cette marge de manoeuvre existe.

Mme Judy Wasylycia-Leis: ... que l'objet du projet de loi est de garantir cela en tout temps, et non pas de laisser cela à la discrétion d'un ministre ou autre, car cette personne ne comprendra peut-être pas très bien les difficultés auxquelles sont confrontées les personnes qui bénéficient de l'assistance sociale, tout particulièrement les femmes. Le projet de loi est censé renfermer un concept, une philosophie et une politique et ne pas laisser toutes ces questions difficiles aux gouvernements et aux ministres de demain, qui ne seront peut-être pas du tout intéressés par la protection des droits de la personne.

Le président: D'accord. Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement NDP17.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Très bien. L'amendement NDP18 porte sur les frais, et c'est toujours à l'article 14.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Inky pourra peut-être me fournir de l'aide ici. J'ai cherché partout dans le projet de loi un moyen de traiter de la difficile question des frais d'établissement et des frais d'administration. Comme le savent les membres du comité, nombre de députés à la Chambre, surtout du côté de l'opposition, ont reçu des communications d'électeurs de leur circonscription et d'autres leur disant que le barème des tarifs, que l'introduction des frais d'établissement, aussi appelés capitation, imposent un fardeau particulier aux ressortissants de pays pauvres. Il nous faut trouver un moyen dans le projet de loi de régler ce problème.

Ne sachant pas où d'autre on pourrait en traiter, j'imagine que le meilleur endroit, ce serait les règlements. L'amendement, vous le remarquerez, ne demande pas la suppression immédiate des frais d'établissement. On parle de ne pas les exiger. On sait que la ministre les a déjà supprimés dans le cas des réfugiés. Ici on parle de ne pas exiger de frais d'établissement de quiconque est à la charge d'un réfugié ou d'une personne qui fait partie d'une catégorie ayant obtenu l'autorisation d'entrer au Canada pour des raisons d'ordre humanitaire. On y parle aussi d'éliminer les frais de traitement de la demande pour ces mêmes personnes, cela à l'alinéa 14(3)b).

• 1305

Le président: Premièrement, puis-je vous poser la question que vous avez vous-même posée: est-ce l'endroit approprié où parler de cela? Je sais qu'il y avait un autre article du projet de loi qui traitait de frais, etc. Intervenons au bon endroit.

Il me faut poser une question à Joan. Nous avons supprimé les frais d'établissement pour les réfugiés. Si nous modifions le projet de loi pour traiter du cas de personnes à la charge d'un réfugié, nous n'allons certainement pas leur imposer des frais d'établissement?

Mme Joan Atkinson: Tout d'abord, les frais sont traités à l'article 89 du projet de loi, alors il n'est sans doute pas indiqué d'apporter un amendement relativement à des frais dans cette partie du projet de loi. Il serait sans doute plus logique de faire cela à l'article 89.

Le président: Lorsque nous avons examiné l'article 89 et discuté des frais, j'ai bien dit «Frais?» Personne n'a répondu et nous avons adopté cet article.

M. Steve Mahoney: Est-ce là ce que vous avez voulu dire par cela?

Le président: Oui. De toutes façons, ça c'était l'article 89. Il nous faudra peut-être y revenir, car je vais déclarer cet amendement irrecevable dans le contexte de notre étude de cet article-ci. Si vous voulez qu'on examine cela, alors qu'on le fasse dans le contexte de l'article 89, mais pas ici.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. Tant et aussi longtemps que vous êtes d'accord pour qu'on rouvre l'article 89.

Le président: D'accord. Joan, dites-nous ce que vous pensez du principe.

Mme Joan Atkinson: Lorsque le gouvernement a éliminé les frais d'établissement dans le cas des réfugiés au sens de la Convention et des personnes appartenant à une catégorie ayant obtenu l'autorisation d'entrer au Canada pour des raisons d'ordre humanitaire, il les a également éliminés dans le cas des personnes à la charge de membres de ces catégories qui sont admissibles à ce que nous appelons le traitement concomitant, c'est-à-dire dont les demandes sont traitées en même temps.

Comme vous vous en souviendrez peut-être, l'une des nouvelles dispositions visant à accélérer le regroupement familial dans le cas des réfugiés a pour objet, en gros, de permettre le traitement concomitant des demandes de réfugiés qui arrivent au Canada sans leurs personnes à charge: il y a une fenêtre d'un an pour que ces personnes à charge voient leurs demandes traitées et viennent au Canada. Ces personnes à charge seront en vertu de cela également exonérées de l'obligation de payer ces frais d'établissement.

Le président: Je ne sais si vous avez ou non...

Une voix: C'est fait.

Le président: C'est fait, c'est ce que je disais. De toutes façons, c'est irrecevable. Vous voudrez peut-être attendre qu'on revienne sur l'article 89, mais je pense que l'explication de Joan signifie que c'est déjà fait.

Je ne vois pas d'autres amendements à l'article 14.

(L'article 14 modifié est adopté)

Le président: Nous nous retrouvons donc ici à 15 h 30. Merci beaucoup. La séance est levée.