CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 16 mai 2001

• 1543

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, nous reprenons l'étude article par article du projet de loi C-11.

Chers collègues, vous vous souvenez sans doute que nous nous étions arrêtés, sauf erreur, à l'article 54. Nous en sommes à l'article 55 pour lequel nous avons plusieurs amendements: PC-10, NPD-36, G-17, NPD-37 et NPD-38.

(Article 55—Arrestation sur mandat et détention)

Le président: Je voudrais que nous examinions l'amendement PC-10, mais comme John n'est pas là, je me demande si Joan pourrait nous parler de la détention et mise en liberté. Je connais les dispositions de la loi actuelle, mais je voudrais savoir ce que le projet de loi dit à ce propos, car de nombreux témoins avaient toutes sortes de questions à poser sur la détention. Ils ont dit, par exemple, que ce devrait être seulement une solution de dernier recours ou qu'il faudrait utiliser d'autres moyens, surtout pour les enfants. On nous a demandé par exemple si ce projet de loi prévoyait de nouveaux motifs de détention par rapport à la loi actuelle. Ou encore, on nous a fait valoir que le projet de loi devrait limiter les pouvoirs conférés aux agents d'immigration à l'égard de la détention, ou encore interdire la détention des enfants, ou limiter les pouvoirs d'arrestation prévus à l'article 55.

Pendant que nous trions nos papiers, pourriez-vous nous parler de cet article 55, de ce qu'il contient de nouveau ou de similaire et des effets de ces dispositions.

• 1545

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'immigration): Tout d'abord, l'article 55 précise les circonstances dans lesquelles vous pouvez arrêter et détenir quelqu'un avec ou sans mandat. Le paragraphe 55(1) précise que l'agent a toujours besoin d'un mandat pour arrêter et détenir un résident permanent ou une personne protégée.

Je dois également souligner qu'en ce qui concerne les motifs de détention, on semble croire erronément que nous les avons élargis par rapport à la loi actuelle. Le projet de loi C-11 n'élargit pas les motifs de détention. Nous avons simplement préciser que les règlements d'application pourraient inclure des dispositions concernant les motifs de détention et les critères se rapportant à la mise en liberté.

Comme vous vous en souvenez probablement, dans l'ébauche de réglementation nous énumérons de façon assez explicite une liste partielle des facteurs dont il sera tenu compte pour décider de la mise en liberté d'une personne. En fait, cela rend la situation actuelle plus transparente, étant donné que les motifs de détention sont énoncés dans la loi, comme dans le projet de loi C-11, mais que les divers critères examinés pour décider de mettre une personne en liberté ou de la garder en détention sont surtout administratifs et figurent dans les lignes directrices administratives. Par conséquent, en donnant une liste non exhaustive des facteurs à considérer, nous sommes beaucoup plus transparents pour ce qui est de la détention et du processus décisionnel qui s'y rattache.

Il est question également ici de certaines dispositions nouvelles. À l'article 58, nous clarifions dans la loi les motifs de détention dans le cas où l'identité de l'étranger n'a pas été prouvée. C'est une autre question sur laquelle les témoins ont exprimé des inquiétudes. Nous précisons clairement dans le projet de loi qu'à cet égard le ministre doit estimer que:

l'identité de l'étranger n'a pas été prouvée mais peut l'être, soit l'étranger n'a pas raisonnablement coopéré en fournissant au ministre des renseignements.

... et ainsi de suite. En ce qui concerne l'identité et la coopération de l'intéressé, il est clair que ce dernier peut être gardé en détention s'il n'a pas fourni les renseignements utiles pour prouver son identité, et s'il n'a pas raisonnablement coopéré à cette fin.

Bien entendu, pour ce qui est des enfants mineurs, plusieurs témoins se sont inquiétés au sujet de leur détention. Nous avons clairement précisé dans le projet de loi le principe voulant que les enfants mineurs ne soient détenus qu'en dernier ressort, en tenant compte de toutes les circonstances. Nous n'avons pas dit, ou inscrit dans le projet de loi, que les mineurs ne seraient jamais détenus, car nous devons malheureusement le faire dans certains cas. Bien entendu, nous ne prenons pas cette décision à la légère. Nous examinons toutes les circonstances, mais nous devons pouvoir continuer à détenir des mineurs, en dernier ressort, comme c'est clairement précisé dans les principes du projet de loi.

Enfin, nous indiquons également dans les règlements quelles sont les considérations particulières s'appliquant à la détention des enfants mineurs, les facteurs dont il faudra tenir compte. Comme vous vous en souvenez, dans notre proposition de règlements, nous avons passé en revue les facteurs à examiner pour envisager la détention des mineurs.

Le président: Merci beaucoup. Je crois que se sera extrêmement utile à tout le monde lorsque nous en arriverons là.

G-17 est l'amendement du gouvernement et je me demande si vous pourriez nous parler de ses conséquences. John McCallum, je crois, a indiqué il y a un certain temps que G-17 qui se rapporte au paragraphe 55(2), à la ligne 33 de la page 25 du projet de loi délimiterait certains pouvoirs.

• 1550

Mme Joan Atkinson: Cette disposition nous permet de conserver les pouvoirs prévus dans la loi actuelle en précisant bien que les pouvoirs qui permettent à un agent d'immigration d'arrêter sans mandat certaines personnes qui risquent de se soustraire à la procédure pouvant mener à la prise d'une mesure de renvoi seront maintenus. Autrement dit, si une personne doit se présenter devant un agent principal, dans le contexte actuel, pour qu'il se prononce sur son admissibilité, l'agent aura le pouvoir de l'arrêter sans mandat s'il croit qu'elle risque de prendre la fuite. Là encore, il faut toujours que cette personne constitue un danger pour la sécurité publique ou qu'elle risque de prendre la fuite. Un agent d'immigration aurait le pouvoir d'arrêter sans mandat un étranger qui risque de s'enfuir et de ne pas se présenter devant l'agent principal qui doit se prononcer sur son interdiction de territoire.

Il s'agit donc du pouvoir d'arrestation qui existe déjà dans la loi actuelle. Nous nous contentons de préciser ici, au paragraphe 55(2) que ce pouvoir continuera d'exister. La raison pour laquelle nous avons dû proposer cet amendement c'est que notre définition du «contrôle» est maintenant un peu plus étroite que nous ne l'avions prévu au départ dans nos amendements à l'article 15 où le contrôle a lieu quand la demande est faite. Nous devons donc préciser ici que cela s'applique lorsqu'un agent d'immigration doit effectuer un contrôle pour déterminer son admissibilité.

À titre d'exemple, monsieur le président, ce serait quand un agent d'immigration constate qu'une personne travaille illégalement au Canada et doit comparaître devant un agent principal qui déterminera si elle est interdite de territoire et doit faire l'objet d'une mesure de renvoi. Si nous n'avions pas ce pouvoir, un agent d'immigration qui constate que quelqu'un a travaillé illégalement et doit être renvoyé devrait, en sachant que l'intéressé risque de prendre la fuite, laisser partir cette personne, aller obtenir une mesure de renvoi et revenir pour essayer de trouver la personne en question qui aura probablement disparu.

C'est donc un pouvoir dont nous avons besoin pour faire face à ce genre de situations.

Le président: J'allais passer à l'amendement PC-10, mais John n'est pas là.

Nous passons à NPD-36, si c'est possible.

Judy.

C'est le feuillet no 114.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Je propose cette motion pour des raisons qui semblent aller à l'encontre avec ce que Joan vient de nous dire.

Si j'ai bien compris, le projet de loi C-11 élargit les dispositions permettant la détention sans mandat. Cette motion cherche donc à limiter la marge de manoeuvre de l'agent d'immigration en ce qui concerne la détention.

Je recommande de supprimer les mots «qu'il est interdit de territoire» de l'alinéa 55(2)a) pour resserrer un peu ces pouvoirs et les rendre un peu moins larges.

Cela fait suite aux témoignages de plusieurs groupes, mais surtout du Conseil canadien pour les réfugiés qui était convaincu, qu'au lieu de limiter les dispositions relatives à la détention, ce projet de loi les élargissait de plusieurs façons. C'est une façon de les resserrer. Pour citer à nouveau le mémoire du Conseil, il estime qu'à l'heure actuelle les gens qui se trouvent au Canada ne peuvent être arrêtés sans mandat que dans des circonstances précises. Ce projet de loi va permettre aux agents d'immigration d'arrêter et de détenir sans mandat des gens qui sont interdits de territoire même si l'on ne s'apprête pas à les renvoyer.

Le président: Judy, comme vous avez deux amendements, pourriez-vous...

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai commencé par le premier qui portait sur l'alinéa 55(2)a).

Le président: Oui, mais ce dont vous parlez concerne le paragraphe 55(1). C'est le paragraphe 55(2) que vous voulez vraiment modifier, n'est-ce pas?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je commence par...

• 1555

Le président: Oui, parce qu'il s'agit de l'arrestation sans mandat d'un étranger qui n'est pas un résident permanent ou une personne protégée. Au paragraphe 55(1) il est question d'un mandat, et comme vous parlez de protéger ces personnes contre une arrestation sans mandat, j'essaie seulement de vous aider.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans ce cas, aidez-moi. Il s'agit de ma motion NPD-36.

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Elle porte sur l'alinéa 55(2)a). Elle supprime les mots «est interdit de territoire» si bien que...

Le président: Non, voyez-vous, vous proposez «que le projet de loi C-11, à l'article 55, soit modifié par substitution, aux lignes 20 et 21, page 25...», mais cela correspond au paragraphe 55(1).

Mme Judy Wasylycia-Leis: Désolée, le paragraphe 55(1). Désolée.

Le président: C'est ce que j'essaie de vous dire. Je crois que ce n'est pas au bon endroit.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous pensez que tel qu'il est libellé, cet amendement n'est pas apporté au bon endroit?

Le président: Oui. Je ne veux pas vous dire ce que vous pouvez faire ou non, mais j'essaie seulement...

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Elle a toutefois un amendement qui se rapporte au paragraphe 55(1).

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais donc commencer par le paragraphe 55(1).

Le président: Très bien.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je suggère de supprimer les mots «est interdit de territoire». J'en ferais autant à l'alinéa 55(2)a) dans les deux cas, cela fait suite aux inquiétudes exprimées par certains groupes devant les pouvoirs de détention conférés aux agents d'immigration et la nécessité de les resserrer un peu. Nous avons entendu deux points de vue différents aujourd'hui. Le mémoire du Conseil canadien pour les réfugiés contredit totalement ce que Joan vient de nous dire. Peut-être avons-nous besoin d'explication supplémentaire. Le CCR est-il dans l'erreur?

Le président: Joan, vous pourriez nous éclairer. Vous nous avez déjà dit, je crois, qu'il n'y avait là aucun pouvoir nouveau. Vous apportez peut-être des précisions, il y a peut-être dans le règlement certaines dispositions qui seront plus transparentes en ce qui concerne la détention, mais vous pourriez nous en reparler et nous dire aussi quels seront les effets de la substitution des mots «est interdit de territoire» par «il a des motifs raisonnables de croire qu'il constitue un danger».

M. Steve Mahoney: Je voudrais un éclaircissement. J'examine l'amendement NPD-36 où vous dites que vous substituez, aux lignes 20 et 21, page 25, ce qui suit: «il a des motifs raisonnables de croire qu'il constitue un». Est-ce dont vous parlez ou parlez-vous d'éliminer les mots «est interdit de territoire»?

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est la même chose.

M. Steve Mahoney: La même chose?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Vous supprimez les mots «il est interdit de territoire» ce qui donne «dont il a des motifs raisonnables de croire qu'il constitue un danger pour la sécurité publique».

M. Steve Mahoney: Je comprends.

Le président: De toute façon, allez-y Joan.

Mme Joan Atkinson: La suppression des mots «interdit de territoire» aurait pour effet d'élargir énormément le pouvoir d'arrestation de l'agent d'immigration étant donné qu'à l'heure actuelle il peut seulement arrêter une personne s'il croit qu'elle constitue un danger pour la sécurité publique ou qu'elle va se soustraire au contrôle, à l'enquête ou au renvoi. Cette disposition précise actuellement que vous ne pouvez arrêter cette personne que si vous croyez qu'elle est interdite de territoire. C'est la première chose. Par conséquent, dans l'exemple que j'ai donné d'une personne qui travaille illégalement, vous croyez qu'elle est interdite de territoire parce qu'elle travaille au Canada sans autorisation. Vous croyez qu'elle présente un danger pour la sécurité publique ou qu'elle ne se présentera pas au contrôle, c'est-à-dire si, à la suite d'une demande, elle doit comparaître pour l'enquête, devant un arbitre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ou si elle doit être renvoyée du Canada.

Par conséquent, si vous supprimez les mots «est interdit de territoire» vous élargissez les pouvoirs de l'agent d'immigration au lieu de les limiter.

Le président: En fait, Judy, nous avons beaucoup parlé hier des articles 34 et 36 concernant l'interdiction de territoire. Il vaudrait peut-être mieux ne pas supprimer les mots «interdit de territoire», car d'après Joan, cela va élargir encore ces pouvoirs. Voilà pour cette question.

Pourriez-vous également répondre aux inquiétudes des associations de réfugiés et d'autres groupes qui ont dit, encore une fois, que ce projet de loi confère davantage de pouvoirs que la loi existante?

Mme Joan Atkinson: Je pense que nous avons bien précisé que nous pourrons arrêter les gens uniquement s'ils présentent un danger pour le public, s'ils risquent de prendre la fuite ou s'ils sont interdits de territoire. Ils ne pourront être détenus que s'ils risquent de s'enfuir, s'ils constituent un danger pour la sécurité publique et s'ils n'ont pas prouvé leur identité. Le projet de loi précise que si leur identité n'est pas prouvée et qu'ils ne font pas preuve de coopération pour l'établir, l'identité peut être un motif de détention.

• 1600

La seule autre chose qui est prévue dans le projet de loi, comme dans la loi actuelle, est la possibilité de détenir une personne au port d'entrée quand l'agent a des raisons de croire qu'elle constitue un danger pour la sécurité du Canada.

Ces motifs sont toutefois les mêmes que dans la loi actuelle. Les motifs de détention d'une personne protégée ou de tout autre étranger ou résident permanent ne sont pas élargis.

Le président: Avez-vous d'autres observations? Je vais mettre aux voix les motions NPD-36 et NPD-37.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, quelle est la motion NPD-37?

Le président: C'est la même chose, comme vous l'avez indiqué, je crois. Non, désolé, c'est légèrement différent.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est une question différente.

Le président: Mettons aux voix la motion NPD-36.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais retirer la motion NPD-36, en partie parce que j'ai entendu des messages contradictoires, mais aussi parce qu'il aurait fallu modifier le paragraphe 55(2). Cela ne sert donc à rien.

(L'amendement est retiré)

Le président: Très bien. L'amendement est retiré.

Pour ce qui est de l'amendement PC-10... Il n'est pas là, mais je ne l'ai pas mis aux voix.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, AC): Je vais le proposer.

Le président: Très bien.

Il a à peu près le même effet que l'amendement NPD-36. Voulez-vous le retirer pour lui ou voulez-vous le proposer?

M. Inky Mark: Je vais le proposer pour lui.

Le président: Très bien. Vous l'avez proposé et nous allons voter sur l'amendement PC-10.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Je crois avoir demandé si l'un des libéraux voulait proposer l'amendement G-17. J'ai demandé quelles en étaient les conséquences. John, voulez-vous le faire?

M. John McCallum (Markham, Lib.): [Note de la rédaction: inaudible]

Le président: J'ai une question à poser, si vous le permettez.

J'ai l'impression que nous avons modifié la définition du contrôle parce que nous voulions la limiter un peu. Vous proposez maintenant un amendement qui tente de rétablir ce que nous avons essayé de supprimer. Vous avez dit que vous vouliez resserrer la disposition. Vous vouliez dire que vous aviez besoin de pouvoirs supplémentaires. Ai-je bien compris ou suis-je dans l'erreur?

Mme Joan Atkinson: À l'article 15, nous disons que le contrôle est relié à la demande et que le demandeur a l'obligation de répondre véridiquement à toutes les questions et de présenter tous les documents requis. Nous avons resserré cette disposition grâce aux amendements que nous avons apportés à l'article 15. Néanmoins, ce faisant, nous avons constaté que nous risquions de ne plus pouvoir arrêter une personne qui risque de prendre la fuite alors qu'elle doit comparaître devant un agent principal qui décidera de son admissibilité et de son renvoi. Ce n'est pas un contrôle étant donné que l'intéressé ne fait pas de demande. Son cas n'est donc pas couvert dans les dispositions actuelles du projet de loi C-11. Ce n'est pas une enquête étant donné qu'il ne va pas comparaître devant un arbitre de la CISR, mais plutôt devant un agent principal. Il n'est pas renvoyé du Canada étant donné que nous n'avons pas encore émis de mesure de renvoi, que nous déciderons simplement s'il y a lieu ou non d'en émettre une.

Le président: Tout cet article est modifié. Si j'ai bien compris, le paragraphe 55(2) serait alors formulé ainsi:

(2) L'agent peut, sans mandat, arrêter et détenir l'étranger qui n'est pas un résident permanent ou une personne protégée dans les cas suivants:

a) il a des motifs raisonnables de croire que celui-ci est interdit de territoire et constitue un danger pour la sécurité publique ou se soustraira vraisemblablement au contrôle, à l'enquête ou au renvoi;

Et maintenant nous ajoutons ces mots:

ou à la procédure pouvant mener à la prise par le ministre d'une mesure de renvoi en vertu du paragraphe 44(2).

Et quelle est la teneur du paragraphe 44(2)?

Mme Joan Atkinson: C'est l'article qui porte sur...

Le président: Les mesures de renvoi.

Mme Joan Atkinson: ... les mesures de renvoi et la préparation d'un rapport et d'une mesure de renvoi après le constat de l'interdiction de territoire.

Comme nous l'avons dit au sujet de l'article 44 et des changements qui lui ont été apportés pour préciser qui pouvait prendre une mesure de renvoi, le ministre ou son délégué peut prendre une mesure de renvoi contre un étranger qui n'est pas un résident permanent, mais un étranger qui a commis des infractions mineures à la Loi sur l'immigration, par exemple s'il a prolongé indûment son séjour, s'il a travaillé illégalement, s'il est revenu au Canada après avoir été expulsé sans l'autorisation du ministre. Il faut que nous puissions conserver une procédure parallèle où le pouvoir d'arrêter les personnes qui doivent comparaître devant un agent principal qui se prononcera sur leur admissibilité et leur renvoi éventuel. C'est ce que nous essayons de faire.

• 1605

Le président: Très bien. John.

M. John McCallum: J'allais seulement dire que si je n'ai aucune question à poser, c'est parce que je pensais qu'il s'agissait non pas d'annuler ce que nous avons fait précédemment, mais simplement de donner suite à l'amendement précédent.

Mme Joan Atkinson: Vous avez parfaitement raison.

Le président: Très bien.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Très bien. John, je dois vous dire que votre ami Inky Mark de l'Alliance, a habilement présenté votre amendement PC-10. Il a connu le même sort que l'autre motion qu'il avait proposée, mais il a essayé courageusement. Je crois que les mêmes arguments ont été présentés au sujet de la motion de Judy, qui est à peu près identique. La motion NPD-36 était similaire à la vôtre. Elle a retiré la sienne parce qu'elle a besoin de temps pour réfléchir aux réponses qu'elle a reçues.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Pour que ce soit bien clair, vous pensez que les résidents permanents ne méritent pas vraiment...

Le président: Non, ce n'est pas là-dessus que porte PC-10.

M. John Herron: Oh, PC-10.

Le président: Oui. De toute façon, je ne vais pas revenir là-dessus. Je vous fais seulement un rapport sur ce que vous avez manqué. Il est dommage que vous ayez raté toutes ces bonnes réponses et bonnes questions, mais vous devrez lire la transcription.

Nous passons maintenant à la motion NPD-38.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, j'en ai une de plus, et je ne vais pas retirer celle-là. En fait, je voudrais supprimer le paragraphe 55(3). D'après les témoignages que nous avons entendus, son libellé me semble accorder trop facilement aux agents le pouvoir de détenir des gens par simple commodité ou sur de simples soupçons. Je crois que ce genre de disposition devrait être supprimée car c'est une menace fondamentale aux droits de la personne.

Le président: Pourrais-je simplement ajouter que, si votre description est exacte—peut-être pourrais-je à Joan de nous éclairer—aucun pouvoir de détention ne serait accordé à l'entrée. Ce serait bien l'effet d'un amendement à l'alinéa 55(3)b)?

Mme Joan Atkinson: Oui.

Le président: Très bien. C'est pour que nous comprenions.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Amendement NPD-38.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Cet amendement se rapporte à la ligne 8, page 26 et cherche également à limiter les pouvoirs de détention prévus dans cet article, une question que nous n'avons toujours pas résolue.

Le président: Joan, comme les membres du comité en attesteront sans doute, certains d'entre nous trouvent révoltant qu'une personne soit toujours détenue au bout de 19 mois. Pour répondre aux questions et aux préoccupations qui ont été soulevées, en dehors de la situation des enfants mineurs dont nous avons déjà parlé, pourriez-vous nous indiquer dans quelle circonstance quelqu'un doit rester en détention pendant 19 mois?

Mme Joan Atkinson: C'est par exemple lorsque nous avons de la difficulté à renvoyer un étranger. Cela peut-être parce que nous ne pouvons pas obtenir des documents de voyage de son pays d'origine vers lequel nous voulons le renvoyer. Si le gouvernement ne coopère pas avec nous en émettant ces documents, nous ne pouvons pas procéder au renvoi. Il s'agit de cas particuliers. Il peut arriver que la cause soit toujours devant les tribunaux. Par exemple, une personne peut-être en train de se défendre d'une accusation au pénal, devant les tribunaux. Elle tombe sous le coup de nos pouvoirs de détention parce qu'elle n'a pas la résidence permanente ou la citoyenneté canadienne. Elle est visée par la Loi sur l'immigration. Si la procédure pénale prend beaucoup de temps et que l'intéressé constitue, à notre avis, un danger pour la sécurité publique, nous le gardons en détention.

• 1610

Je dois rappeler à tout le monde que nous gardons les gens en détention uniquement si nous pouvons convaincre un arbitre de la CISR. Les motifs de détention sont examinés régulièrement. Lors de ces examens, le ministère doit convaincre l'arbitre que l'intéressé constitue un danger pour le public, qu'il risque de prendre la fuite, ou qu'il n'a pas prouvé son identité et qu'il ne coopère pas avec le ministre à cet égard. Comme l'indique clairement le projet de loi, ces examens ont lieu au moins dans les 48 heures... et ensuite tous les 30 jours. Les motifs de détention sont donc réexaminés régulièrement.

Le président: Voilà des explications très utiles.

John et ensuite Inky.

M. John Herron: Vous brossez un tableau assez optimiste. Mais si nous prenons la situation en Colombie-Britannique, le fait est que des gens sont détenus depuis près de 19 mois et qu'ils sont ni plus ni moins emprisonnés. Les prisons sont tout ce qu'ils connaissent de notre pays. Cela fait 19 mois. Nous connaissons leur pays d'origine. Nous n'avons pas déployé d'effort véritable, selon ceux qui s'occupent d'eux. Je cite cet exemple pour une très bonne raison.

Alors, au bout du compte, 19 mois, c'est trop—20 mois, c'est sans doute trop aussi. À partir de quel moment devrions-nous dire qu'il ne faudrait pas garder ces gens en détention indéfiniment? Il faudrait finir par décider de leur sort. Après tout, ils sont en prison.

L'objet de la motion du NPD est de faire en sorte que la décision soit prise plus rapidement. Il faut se brancher. Il faut prendre une décision. Peu importe tous ces arguments que vous invoquez pour vous justifier, ces gens-là passent plus de 20 mois en détention. Il faut vraiment se mettre à la tâche et essayer d'améliorer le système afin de corriger ces problèmes. Ce qui se passe en Colombie-Britannique illustre bien la situation.

Je vais donc appuyer la motion, car elle pourrait en fait nous inciter à en arriver finalement à une décision, monsieur le président.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président. J'appuie la motion. Même dans un pays comme l'Australie, qui détient systématiquement ses migrants illégaux dans des camps de détention, on est obligé de prendre une décision après six mois, d'après ce qu'on nous dit. On doit se prononcer sur le sort des migrants. Si on décide qu'ils ne sont pas admissibles, on les renvoie. Mais toute cette histoire... Je suis d'accord avec M. Herron. Enfin, il n'y a pas à sortir de là, ils sont en prison. Ce n'est pas juste de les garder là pendant plus d'un an. Je dirais qu'il ne faudrait pas dépasser six mois. Ainsi, on aurait le sentiment qu'il faut agir de façon urgente pour assurer à ces gens un traitement équitable et une décision rapide.

Le président: Anita, suivie de Gerry.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le président, j'ai une question à poser à Joan par votre entremise. Si la motion à l'étude devait être adoptée, y aurait-il une augmentation du nombre de ceux qui sont renvoyés dans leur pays d'origine après un délai de six mois?

Mme Joan Atkinson: Non, cela n'aurait aucune incidence.

Mme Anita Neville: Si l'amendement était adopté.

Mme Joan Atkinson: Si l'amendement était adopté, il n'y aurait aucune incidence sur notre capacité à renvoyer les gens. En fait, ce serait pour nous une entrave—notamment dans le cas de ceux qui, à notre avis, s'enfuiraient et disparaîtraient s'ils étaient libérés. Nous ne pourrions pas les retrouver une fois la procédure de détermination du statut de réfugié et les autres formalités d'immigration terminées.

Par ailleurs, un plus grand nombre de personnes dont nous aurions déterminé qu'ils présentent un danger pour le public canadien, circuleraient librement si nous ne pouvions pas les garder en détention pendant plus de six mois.

Mme Anita Neville: J'ai une question complémentaire. Quelles sont les autres mesures que vous envisagez avant d'opter pour la détention? Examinez-vous la possibilité de recourir à d'autres mesures?

Mme Joan Atkinson: Oui, nous voyons s'il y a lieu de recourir à d'autres mesures, comme la mise en liberté sous certaines conditions ou le dépôt d'une caution. Le programme de cautionnement qui est en place à Toronto, par exemple, donne de très bons résultats. Dans la région du Grand Toronto, nous travaillons avec nos partenaires des forces policières. Certains de nos clients de l'immigration ont en fait été libérés en vertu d'un programme de cautionnement visant d'autres contrevenants qui présentent peu de risques et qui, au lieu d'être détenus en prison, sont mis en liberté sous surveillance parmi la population générale moyennant une caution.

• 1615

C'est donc quelque chose qui se fait déjà. Les arbitres examinent—et nous examinons en fait—l'opportunité de recourir à d'autres mesures que la détention lorsque les circonstances s'y prêtent.

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci, monsieur le président.

La question de ma collègue d'en face partait du principe que le ministère ne fait pas tout ce qu'il pourrait faire pour essayer de déterminer ce qu'il en est, et j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette idée parce que j'estime qu'elle est fausse.

L'autre chose qui m'inquiète, c'est que le délai de six mois s'appliquerait dans tous les cas, peu importe les circonstances. Si l'on détient un revendicateur du statut de réfugié et qu'on n'arrive pas à obtenir les informations nécessaires, la personne pourrait s'enfuir. Nous savons que ceux qui ont été libérés—ce qui s'est passé en Colombie-Britannique est un bon exemple—se sont effectivement enfuis.

À ce propos justement, à la fin du délai de six mois, il faudra ou bien libérer la personne sans que la procédure ait suivi son cours—et cela n'est pas acceptable à mon avis—ou bien la renvoyer là où elle se trouvait en danger. Que seriez-vous en mesure de faire si l'amendement était adopté?

La première question est donc de savoir ce que vous cherchez à faire pour régler ces cas. La deuxième est de savoir ce qui arrivera au bout de six mois si l'amendement est adopté.

Mme Joan Atkinson: Il s'agit toujours d'essayer d'en arriver à un juste milieu entre l'efficience et la rapidité tout en respectant la légalité et l'équité. Quand nous arriverons aux articles du projet de loi qui énonce les changements que nous voulons apporter au système de détermination du statut de réfugié, vous verrez ce que nous essayons de faire pour accélérer la procédure de détermination du statut de réfugié tout en respectant l'équité et la légalité.

Les cas en Colombie-Britannique... Les migrants qui sont arrivés par bateau ont tous présenté une demande de statut de réfugié, et ils devaient bien entendu passer par la procédure de détermination du statut de réfugié. De concert avec la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, nous essayons de trouver des moyens, même dans le cadre de la loi existante, pour accélérer et aplanir la procédure dans le cas de ceux qui sont en détention. Si nous devons les garder en détention, nous voulons naturellement nous assurer de traiter leurs demandes le plus rapidement possible tout en suivant la procédure régulière.

Deuxièmement, pour ce qui est de nos efforts pour renvoyer les migrants qui sont arrivés par bateau une fois que nous déterminons qu'ils n'ont pas besoin de la protection du système de détermination du statut de réfugié et qu'ils peuvent être renvoyés, nous travaillons en très étroite collaboration avec le gouvernement chinois. Je pourrais demander à Elizabeth de vous en parler brièvement puisque c'est notre experte en la matière.

Mme Elizabeth Tromp (directrice générale, Direction générale de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je serai très brève. Il y a toujours une poignée de personnes qui sont en détention en Colombie-Britannique—la demande de certains d'entre elles étant toujours devant les tribunaux ou n'étant pas encore passée par toutes les étapes de la procédure—, mais la grande majorité d'entre elles ont en fait été renvoyées en Chine avec la collaboration du gouvernement chinois, qui leur a délivré des documents de voyage. Nous avons pu les renvoyer, et nous pensons que, de manière générale, nous avons réussi à avoir plus de collaboration de la Chine pour ce qui est de reprendre ses ressortissants.

Le président: Je ne permets généralement pas de poser une deuxième question sur le même sujet, mais allez-y. Vous avez une question complémentaire.

M. John Herron: C'est pourtant dans le Règlement. Je peux prendre la parole deux fois. Il n'y a pas de limite dans le Règlement de la Chambre pour ce qui est de...

Le président: Je sais, mais il ne s'agit pas ici de ce que dit le Règlement. Il s'agit d'être juste envers tout le monde. Nous vous attendons jusqu'à ce que vous décidiez de vous présenter ici et le reste, alors ne perdons plus de temps.

M. John Herron: Tout doux. Nous siégeons à plusieurs comités.

Le président: D'accord. Je vous demande simplement de ne pas abuser de ma patience.

M. John Herron: Très bien.

La question qui se pose ici, monsieur le président, tient au fait que, dans le secteur privé ou dans n'importe quel autre domaine où il existe des mesures de rendement, on ne peut gérer que ce qu'on peut mesurer. Si d'autres pays comme l'Australie ont décidé de fixer un délai de six mois, un pays aussi progressiste que le Canada devrait pouvoir lui aussi fixer un délai.

Je peux comprendre, compte tenu des problèmes qui se posent et des règles que doit suivre le ministère pour assurer que tout se passe dans la légalité, qu'un délai de six mois pourrait rendre la tâche difficile, mais bon sens, nous devrions pouvoir en arriver à une décision sans que cela prenne 19 mois. Ainsi, je pense que... et nous l'avons entendu à plusieurs reprises pendant nos audiences pancanadiennes; nous avons gaspillé ou investi les deniers publics pour nous déplacer ainsi d'un bout à l'autre du pays. Pourquoi le comité ne voudrait-il pas pouvoir fixer un délai? Si ce n'est pas six mois, ce pourrait être douze ou quatorze mois.

Je demanderais ceci à Joan, par votre entremise, monsieur le président, si un délai de six mois est trop court et si vous deviez le prolonger un peu, de six mois par exemple, en fonction de vos besoins, combien de mois faudrait-il proposer, dans un amendement comme celui-là, pour vous permettre de bien vous acquitter de votre mandat? J'ai l'impression, monsieur le président, que les Canadiens veulent que la procédure soit plus rapide et qu'on en arrive plus vite à une décision. Si vous n'avez pas de délai qui vous sert de guide ou d'objectif et qui vous incite à faire plus vite, nous allons connaître les mêmes lenteurs qu'à l'heure actuelle.

• 1620

Alors, par votre entremise, monsieur le président, combien de mois faudrait-il?

Mme Joan Atkinson: Il y a bien des facteurs sur lesquels nous n'avons aucune emprise dans certains de ces cas où, malheureusement, la personne détenue se retrouve en détention pendant une longue période. Je songe ici au cas de ceux qui présentent un risque pour la sécurité ou qui auraient commis des crimes pour lesquels il faudrait passer devant les tribunaux; de ceux qui, à cause de leur criminalité sont soumis à la procédure judiciaire; de ceux qui sont soumis à d'autres procédures aux termes de la loi, comme la nécessité d'obtenir un certificat de sécurité; et de ceux qui exercent leur droit d'aller devant la Cour fédérale—la section de première instance de la Cour fédérale—, la Cour d'appel fédérale, voir la Cour suprême du Canada dans certains cas.

Si nous obtenons gain de cause auprès de la CISN, qui est un tribunal indépendant, pour que la personne soit déclarée un danger pour le public et qu'elle doive être gardée en détention, nous devons pouvoir la garder en détention aussi longtemps qu'il nous faut pour soit la renvoyer après avoir épuisé tous les recours judiciaires soit la mettre en liberté parce qu'on aura décidé au bout du compte qu'elle peut être admise au Canada.

Le président: Je pense que nous avons vraiment fait le tour de la question.

Judy, ce sera votre dernière intervention.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais simplement conclure le débat sur la motion en implorant une dernière fois les membres du comité d'envisager d'appuyer la motion qui, à mon avis, impose une limite raisonnable aux pouvoirs de détention qui sont prévus dans la loi.

Il faudrait par ailleurs que les membres tiennent compte du fait que, même s'il serait facile de rejeter la motion en tant que telle et l'idée dont elle s'inspire, il suffit de l'examiner dans le cadre de certaines des autres dispositions du projet de loi pour se rendre compte qu'elle rendrait plus acceptable certaines des dispositions ou mesures prévues dans le projet de loi auquel il est plus difficile de souscrire.

Ainsi, si vous me permettez de revenir au paragraphe 55(2), même si les représentants du ministère ne sont pas d'accord, il semble, d'après tous les témoignages que nous avons entendus, que l'alinéa 55(2)b) élargit les motifs de détention par rapport à l'ancienne loi.

Puis, à l'alinéa 58(1)d), qui confère au ministre un pouvoir discrétionnaire important pour détenir une personne quand il n'est pas vraiment possible de confirmer son identité, il me semble qu'on accorde de vastes pouvoirs aux fonctionnaires si bien que certaines personnes pourraient être inutilement détenues. Cet amendement fixerait des limites et je crois que le processus s'en trouverait accéléré et qu'on pourrait éviter que des gens se retrouvent dans cette situation horrible.

Le président: Je vous remercie.

D'excellents arguments ont été présentés de part et d'autre. Je vais malheureusement devoir mettre la question aux voix.

Auparavant, je tiens à présenter mes excuses à John parce que j'ai été un peu... Ce commentaire que j'ai fait au sujet du fait que vous vous présentez quand cela qui vous plaît... était inacceptable.

M. John Herron: Vous étiez de la promotion de 1984...

Le président: De la promotion de 1988.

M. John Herron: Vous savez ce que c'est que de n'être que 34.

Le président: Oui, je le sais.

M. John Herron: Très bien.

Le président: Très bien.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès verbal])

(L'article 55 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 56—Mise en liberté)

Le président: Il y a un amendement qui est proposé, le G-18. Qui veut le proposer? Steve ou John?

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, il s'agit de l'article 56, qui est modifié par l'ajout, à la ligne 12, page 26, après «détention n'existe plus», de ce qui suit:

[...]; il peut assortir la mise en liberté des conditions qu'il estime nécessaires, notamment la remise d'une garantie.

L'effet de cet amendement va de soi. L'agent peut imposer des conditions, notamment le versement d'une caution.

Le président: On peut considérer qu'il s'agit en quelque sorte d'une solution de rechange à l'article 55.

(L'amendement est adopté)

(L'article 56 modifié est adopté)

Le président: L'article 57 a déjà été étudié.

Il y a quatre amendements à l'article 58.

M. Steve Mahoney: Je demande simplement...

Le président: C'est une autre liasse...

M. Steve Mahoney: C'est une autre liasse...

Le président: C'est la liasse plus épaisse. Au début, on a... et ensuite c'est l'amendement G-19, qui se trouve à être le 123 dans la liasse des amendements.

• 1625

(Article 58—Mise en liberté par la Section de l'immigration)

Le président: John, vous voudriez bien nous présenter le G-19?

M. John McCallum: Comme le précédent, il s'agit simplement d'un amendement d'ordre administratif. Comme nous avons changé les modalités du contrôle, ce renvoi au paragraphe 44(2) revient à divers endroits.

Mme Joan Atkinson: Il y a aussi conformité avec l'amendement dont nous avons besoin à l'article 55, qui porte sur l'arrestation.

Le président: Pouvons-nous simplement mettre l'amendement aux voix?

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Bon, passons au NPD-39.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai fait allusion à cet article dans mes remarques de clôture sur le dernier amendement. Nous proposons de supprimer l'alinéa 58(1)d). Encore là, cet alinéa confère de vastes pouvoirs et pourrait pénaliser ceux qui, étant incapables de prouver leur identité, seraient jugés de façon subjective comme refusant de coopérer. La suppression de cet alinéa ne porterait pas atteinte aux autres dispositions du projet de loi, si bien qu'il n'y aurait pas d'effets corrélatifs, et j'estime que l'amendement répond à notre souci d'essayer d'assurer au moins un certain respect des droits et libertés des individus dans notre société.

Le président: Y a-t-il d'autres observations sur la motion NPD-39?

Joan.

Mme Joan Atkinson: En supprimant cette disposition, on se trouverait en fait à supprimer les lignes directrices qui précisent à l'intention des décideurs qu'il ne faut pas simplement tenir compte de l'identité dans la décision de maintenir la personne en détention. Si nous nous reportons à l'alinéa 58(1)d), il ne s'agit pas simplement du fait que l'identité n'a pas été prouvée, mais, encore ici, qu'il n'est pas possible d'établir l'identité, que les renseignements nécessaires n'existent pas, que la personne ne coopère pas dans ce sens ou encore que le gouvernement fait des efforts valables pour établir l'identité de la personne. Selon nous, l'alinéa 58(1)d) clarifie encore davantage les motifs de détention fondés sur l'identité...

M. Daniel Therrien (avocat général, Services juridiques, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Et les limites aussi.

Mme Joan Atkinson: ... et les limites aussi. Vous avez parfaitement raison, Daniel. Le gouvernement ne peut pas simplement détenir la personne parce que son identité n'est pas prouvée, mais il ne peut la détenir que si, en outre, la personne ou le gouvernement ne fait pas des efforts raisonnables pour obtenir les renseignements qui prouveraient cette identité.

Le président: Judy, vous voulez tout de même le garder?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, je voudrais le garder. J'ai une question.

D'après les témoignages que nous avons entendus, cette disposition du projet de loi C-11, en ce qui a trait notamment à la détention, empire la situation par rapport au projet de loi C-31, parce qu'elle—et cela vient aussi du CCR—ne laisse pas à l'arbitre le soin de décider si l'identité a été prouvée de façon satisfaisante ou si elle peut l'être, et que la décision de l'agent l'immigration selon laquelle l'identité n'a pas été prouvée n'est soumise à aucun droit de regard indépendant. Je n'ai rien entendu qui affirme cette position. La décision n'appartient donc plus à l'arbitre, mais bien au ministre ou à ses représentants, si bien qu'il n'y a pas de contrôles ou de moyens de vérification dans le système.

Mme Joan Atkinson: Il est question au paragraphe 58(1) de la Section de l'immigration:

58. (1) La section prononce la mise en liberté de l'étranger, sauf sur preuve, compte tenu des critères réglementaires, de tel des faits suivants

Il est donc question au paragraphe 58(1) des décisions prises par les arbitres de la Section de l'immigration de la CISR.

Daniel a quelque chose à ajouter.

M. Daniel Therrien: En l'absence de l'alinéa 58(1)d), la disposition opérante serait l'alinéa 55(2)b), qui autorise la mise en détention de l'étranger dont l'identité n'est pas prouvée. L'alinéa 58(1)d) a pour effet de restreindre la portée de l'alinéa 55(2)b). Pour mettre quelqu'un en détention, il ne suffit pas que l'agent ne soit pas satisfait de la preuve de son identité. L'alinéa 58(1)d) impose d'abord au gouvernement l'obligation de faire des efforts pour déterminer l'identité de la personne et précise ensuite que la personne doit être mise en liberté même si elle ne prouve pas son identité à la satisfaction du gouvernement à condition qu'elle fasse des efforts valables pour établir son identité. L'alinéa crée donc deux motifs de mise en liberté.

• 1630

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous arrivons ensuite à l'amendement G-20. Je pense que vous pourriez nous présenter ces amendements d'ordre administratif, John.

M. John McCallum: Anita va le faire.

Le président: D'accord.

Mme Anita Neville: Je propose l'amendement G-20 à l'article 58. Il s'agit essentiellement d'un amendement d'ordre administratif.

Le président: Y a-t-il des questions?

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: L'amendement G-21 est semblable à celui que nous venons d'adopter relativement à l'article 55 puisqu'il prévoit notamment la possibilité d'imposer la remise d'une garantie d'exécution. Qui va proposer cet amendement?

M. Steve Mahoney: Je le propose.

Le président: Y a-t-il des questions à ce sujet? Aucune.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 58 modifié est adopté)

Le président: Nous avons réglé le cas de l'article 59.

(Article 60—Mineurs)

Le président: Nous avons trois amendements à l'article 60: BQ-19, NPD-40 et PC-11.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): L'amendement est très clair: «la détention des mineurs est interdite». Il y a très certainement moyen de trouver d'autres solutions à une détention. La prison, ce n'est rien de bien pour les enfants. On ne voudrait pas que nos petits se retrouvent là. Il y a des façons de trouver autre chose. Je suis convaincue qu'avec l'imagination dont le gouvernement et les officiels du ministère font preuve, vous allez trouver ça.

Donc, «le dernier recours», ça veut dire quoi? Le dernier recours pour une personne, ça n'a rien à voir avec le dernier recours pour une autre. On voit ça tous les jours. Alors, si on dit que c'est fini, je pense que ce sera, en tout cas au niveau international, quelque chose qui pourra être envisagée de façon très positive et qui va aller au-delà des belles paroles.

[Traduction]

Le président: Joan, je crois que vous avez essayé de répondre à cette question quand vous nous avez expliqué la raison d'être de cet article. Quels sont les cas exceptionnels dans lesquels nous pourrions détenir un enfant mineur? Nous vous avons déjà posé cette question et vous nous avez fait une réponse on ne peut plus claire. Dans quel cas un mineur pourrait-il être détenu? Supposons qu'un enfant arrive ici avec ses parents et que les parents soient détenus. Pourquoi faudrait-il mettre l'enfant dans un centre de détention?

Mme Joan Atkinson: Prenons cet exemple.

Si les parents sont mis dans un centre de détention, il convient de se demander ce qu'il devrait advenir de leurs enfants. Est-il dans l'intérêt supérieur de l'enfant de le séparer de ses parents même si les parents sont dans un centre de détention pour le confier à un service de garde qui relèverait de la province?

Nous travaillons en fait avec les provinces pour ce qui est des enfants mineurs, qu'ils soient accompagnés ou qu'ils soient seuls, pour déterminer s'il serait possible de les placer dans un établissement provincial.

• 1635

Ainsi, dans le cas des enfants accompagnés, nous déterminons, quand il est question de les mettre en détention avec les parents, ce qui est dans leur intérêt supérieur, s'il faut les séparer de leurs parents ou les mettre en détention dans le même centre que leurs parents.

Là encore, je vous invite à vous reporter à l'avant-projet de règlements. Nous décrivons de façon assez détaillée les facteurs dont il faut tenir compte pour déterminer s'il y a lieu de mettre l'enfant mineur en détention. Il faut notamment tenir compte de la possibilité de le confier à un autre service, qu'il s'agisse d'un établissement provincial, d'une agence locale de garde d'enfants ou d'un autre centre où l'enfant pourrait être en sécurité, de la durée prévue de la période de détention et de la possibilité que l'enfant continue à être sous l'emprise des trafiquants ou des passeurs du monde du crime organisé qui l'ont amené au Canada.

Même si la possibilité qu'il soit maltraité par les passeurs ou les trafiquants qui l'ont amené au Canada n'est pas un motif suffisant pour mettre l'enfant en détention, il s'agit manifestement d'un des facteurs dont il faut tenir compte pour décider s'il y a lieu de mettre l'enfant en détention parce qu'il risque de s'enfuir étant donné la façon dont il est arrivé au Canada.

Nous examinons la configuration des centres de détention, nous déterminons s'il y existe des installations qui conviennent aux enfants de même que des services pour eux—éducation, counselling, loisirs, etc.

Ce sont là autant de facteurs dont nous tenons compte.

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres observations sur le BQ-19?

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons ensuite à l'amendement NPD-40.

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'amendement NPD-40 est une autre façon d'aborder la question et...

Le président: De l'intérêt supérieur de l'enfant.

Mme Judy Wasylycia-Leis: ... peut-être que nous pourrions obtenir le consentement unanime. Il s'agit d'une proposition très positive, compte tenu de ce que le ministère a dit au sujet des circonstances dans lesquelles il lui faudrait peut-être mettre un enfant en détention. Je propose que nous options pour un libellé un peu plus positif et que nous prenions bien soin de veiller à ce que l'intérêt supérieur de l'enfant soit toujours pris en compte.

L'amendement est donc libellé en ces termes:

Pour l'application de la présente section, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être la principale considération pour toute décision sur la détention des mineurs.

Le président: À vrai dire, on trouve dans le document de travail sur le projet de réglementation une description bien plus complète que celle que nous présente cette disposition législative.

Joan, vous nous avez décrit assez longuement les facteurs dont il est tenu compte dans la décision. Malheureusement, la disposition législative en fait peu état. C'est peut-être la réglementation qui devra nous servir de guide, mais Judy soulève un point valable.

John.

M. John Herron: Je voudrais simplement renchérir et peut-être parler en même temps de mon amendement à moi, car je crois que le but recherché est essentiellement le même, à savoir, comme l'a dit Mme Atkinson, qu'il faut tenir compte d'une multitude de facteurs.

Notre approche reflète notamment ce que préconise le Centre canadien pour victimes de torture. Ce groupe nous a dit que la détention d'un enfant de moins de 18 ans doit se faire conformément aux dispositions de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Nous souscrivons à cette Convention qui établit des règles et des paramètres plus précis. La liste des facteurs que vous nous avez donnés ne comprenait pas les dispositions de cette convention internationale fondamentale.

Peu importe la démarche que nous allons suivre, peu importe que ce soit celle du NPD, si ce que nous recherchons ce sont des règles plus précises sur la façon de traiter les enfants, il y aurait peut-être lieu de se reporter à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant puisqu'on y trouve une description très claire et qu'il s'agit d'une convention à laquelle notre pays souscrit.

Le président: Très bien.

Soit dit en passant, le document de travail sur le projet de règlements comprend, comme vous l'avez dit je crois, énonce comme principe que nous utiliserions la définition de «mineur» du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés. C'est bien cela?

Mme Joan Atkinson: Oui, c'est bien cela.

Le président: Le document renvoie donc à une définition. Je voulais tout simplement vous le signaler.

Steve.

• 1640

M. Steve Mahoney: Je me demande si nous ne pourrions pas en arriver à une solution de compromis—et peut-être que Joan pourra nous dire ce qu'elle en pense—si nous prenions les amendements NPD-40 et PC-11 et que nous ajoutions après le mot «recours» à la fin de l'article 60 une précision qui pourrait être libellée comme ceci: «en conformité avec la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant». Il s'agit d'un des critères, mais nous nous trouverions à le préciser, ce qui permettrait d'obtenir le résultat que vous recherchez—je ne veux pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit; ils pourront répondre eux-mêmes—c'est-à-dire de bien insister sur les droits de l'enfant. Je ne pense pas que l'article s'en trouve altéré.

Mme Joan Atkinson: La Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant contient bon nombre de dispositions. Nous faisons mention de la détention comme d'une mesure de dernier recours et de l'attention particulière qu'il faut accorder au mineur. Nous essayons de tenir compte de facteurs liés à l'intérêt supérieur de l'enfant.

Nous avons choisi d'inscrire les facteurs dans les règlements, puisqu'ils forment une liste non exhaustive. Ce que l'on choisit d'inscrire dans la loi est en quelque sorte restrictif, puisque la loi oblige à ne considérer que ce qui y est énuméré et rien d'autre. Par contre, si les facteurs sont énumérés dans les règlements, ce sont ceux-ci et d'autres encore qui deviennent alors pertinents, ce qui nous donne plus de marge de manoeuvre.

Pour ce qui est de la Convention, je demanderais à Daniel de répondre.

M. Steve Mahoney: Auparavant, au lieu de nous reporter spécifiquement à la Convention, ce qui pourrait poser d'autres problèmes encore, je me demande si nous ne pourrions pas ajouter après l'expression «critères applicables» ce qui suit: «notamment l'intérêt supérieur de l'enfant»? Cela ne résoudrait-il pas le problème?

Le président: Monsieur Herron, vous aviez dit, je crois, que vous vous en remettriez à l'amendement NPD-40, qui correspond essentiellement à ce que vient de dire M. Mahoney.

M. John Herron: Mais s'il cherche une expression hybride qui correspondrait à ce que nous recherchons, nous pourrions ajouter «notamment l'intérêt supérieur de l'enfant de même que l'adhésion du pays à la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant».

Le président: Non, ce serait aller trop loin. Quelqu'un veut-il suggérer un amendement favorable à l'amendement NPD-40? Steve Mahoney a suggéré...

M. Steve Mahoney: Je suggère, comme amendement favorable, que vous ajoutiez «notamment l'intérêt supérieur de l'enfant» après l'expression «critères applicables». La phrase commencerait donc par «pour l'application de la présente section, compte tenu des autres motifs et critères acceptables, notamment l'intérêt supérieur de l'enfant»...

Le président: Madame Wasylycia-Leis, êtes-vous d'accord?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Voulez-vous retirer l'amendement PC-11?

M. John Herron: Je crois que les fonctionnaires ont tort d'affirmer que toute énumération est limitative. Je crois qu'ils ont tort de dire que lorsque l'on utilise le terme «notamment», comme dans l'exemple que je viens de donner, ou impose automatiquement des restrictions. C'est un fait et c'est un point de droit. J'aimerais donc proposer le même amendement et proposer d'inclure «notamment la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant».

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 60, modifié, est adopté)

(Article 63—Droit d'appel: visa)

M. Steve Mahoney: Avons-nous adopté les articles 61 et 62?

Le président: Oui, il y a deux jours.

Mesdames et messieurs, nous passons maintenant à une nouvelle section, la section 7 du projet de loi qui traite du droit d'appel.

Nous avons reçu deux amendements, l'amendement PC-12 et l'amendement NPD-41. Voulez-vous commencer, monsieur Herron?

M. John Herron: Oui.

Le président: D'après ma liste, l'amendement des néo-démocrates précède le vôtre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il peut commencer.

Le président: Dans ce cas, allez-y.

• 1645

M. John Herron: En gros, ce que Judy et moi proposons, c'est que l'on désigne différemment les immigrants reçus et les résidents permanents et qu'on leur accorde un statut différent; autrement dit, ceux qui sont des résidents permanents devraient avoir un statut différent et un droit d'interjeter appel. C'est l'argument qu'ont invoqué les témoins, et c'est ce que plusieurs des membres du comité ont proposé à de nombreuses occasions lors de nos voyages. Aujourd'hui que nous allons avoir l'occasion de mettre aux voix cette notion, et c'est pourquoi je propose cet amendement.

Le président: Steve Mahoney.

M. Steve Mahoney: Pourrions-nous savoir ce qu'en pense Joan Atkinson?

Le président: Joan Atkinson.

Mme Joan Atkinson: Le paragraphe 63(1) permet actuellement aux résidents permanents et aux citoyens canadiens de parrainer des étrangers au titre du regroupement familial; de plus, ceux-ci peuvent interjeter appel de toute décision auprès de la Section d'appel de l'immigration. Le paragraphe 63(1) ne prévoit pas le retrait des droits d'appel à ceux qui sont résidents permanents.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si j'ai bien compris, l'amendement insiste sur les appels, mais en le modifiant comme on l'a proposé, on se trouverait en fait à réduire l'éventualité d'ingérence ou même de motifs de refus. C'est encore une fois une tentative visant à circonscrire tout le processus d'appels.

Le président: Je vais poser la question ainsi: Ai-je raison de croire que l'article 63 vise à reprendre sensiblement l'article 77 de la loi actuelle?

Mme Joan Atkinson: L'amendement proposé aurait un effet très important...

Le président: Avant que nous abordions l'amendement, sachez que certains d'entre nous tentent de comprendre la différence entre l'article 63 du projet de loi et l'article 77 de la loi actuelle. En quoi l'article 63 du projet de loi diffère-t-il de l'article 77 de la loi? Après tout, c'est ce qui a déclenché toute la polémique au départ, à savoir que l'article 77 de la loi établissait quelque chose que retirera l'article 63 du projet de loi. Nous aimerions savoir ce qu'il en est exactement.

M. Mark Davidson (directeur adjoint, Politique et programmes économiques, Citoyenneté et Immigration Canada): L'article 77 prévoit notamment que les parrains d'immigrants de la catégorie regroupement familial peuvent interjeter appel du refus de délivrer un visa au candidat au regroupement familial. Quant au paragraphe 63(1), dont il est question, c'est un report direct de ce droit existant dans la loi actuelle.

Le président: Cela ne change donc rien et le parrain peut interjeter appel de tout refus auprès de la SAI.

Dans ce cas, que donneraient de plus les amendements PC-12 et NPD-41?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais retirer mon amendement et laisser John expliquer le sien.

Le président: Dans ce cas, puisque l'amendement NPD-41 a été retiré, quel est l'objet de l'amendement PC-12?

Mme Joan Atkinson: Ces amendements créeraient deux types d'appels: d'abord, un appel d'un refus d'approuver un parrainage ou d'un appel d'une décision portant qu'un membre du regroupement familial ne répond pas aux critères énoncés dans le projet de loi. L'amendement aurait pour conséquence d'établir un appel distinct dans les cas de parrainage. N'oublions pas, bien sûr, que la loi actuelle et l'article 63 du projet de loi ont pour objectif de maintenir le statu quo lorsqu'on interjette appel du refus d'accorder un visa d'immigrant au titre du regroupement familial. Voilà ce que permettrait l'appel. Il faut envisager la question dans son ensemble. Il s'agit du refus d'émettre un visa d'immigrant et cela créerait deux procédures distinctes d'appel.

• 1650

M. Steve Mahoney: C'est très clair. Il me semble que nous permettons d'interjeter appel à deux catégories de gens qui ne réunissent pas les conditions voulues ni pour parrainer ni pour être parrainés.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

M. Steve Mahoney: Je n'ai pas besoin d'en savoir plus.

Mme Joan Atkinson: Je vous signale à nouveau que nous avons signalé notre intention de donner aux parrains quelques options dans les règlements. Actuellement, lorsque vous présentez une demande de parrainage, que vous réunissiez ou pas les conditions de parrainage voulues, votre demande est néanmoins envoyée à l'étranger. C'est là que les membres de la famille remplissent leur demande. Mais si celle-ci est refusée, un appel peut être interjeté.

Ce que nous prévoyons maintenant, c'est de permettre aux parrains qui ne répondent pas aux critères d'admissibilité—s'ils sont en deçà du seuil de faible revenu, par exemple—de retirer leur demande de parrainage, et de recouvrer une bonne partie des droits exigés. Dès qu'ils réuniront les conditions voulues pour le parrainage, ils pourront présenter à nouveau une demande. Autrement dit, la première fois, ils ne perdent qu'une toute petite partie des droits exigés puisqu'on leur remboursera une partie de leurs frais.

Cela devrait permettre d'accélérer les choses, non seulement pour nous mais aussi pour les parrains qui ne gaspilleront pas tout leur argent dans l'espoir d'obtenir une autorisation qui ne viendra jamais. Les parrains pourront présenter une demande, puis la retirer si on leur explique qu'ils se trouvent en deçà du seuil de faible revenu.

Le président: Merci.

Judy, c'est enfin à vous.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vérifiais simplement les notes qui ont été compilées par nos attachés de recherche à partir des témoignages, en vue d'aider John qui a déposé l'amendement dont nous sommes saisis actuellement: je croyais avoir compris qu'il était nécessaire d'amender le paragraphe 63(1) afin de permettre aux résidents permanents qui ont perdu leur statut protégé de réfugié d'interjeter appel auprès de la Section d'appel de l'immigration. C'est ce que nous avions compris...

Mme Joan Atkinson: Non, ce n'est pas le but du paragraphe 63(1).

Le président: Il y a un noeud, je crois.

Mme Joan Atkinson: Oui, puisqu'il s'agit ici du parrainage au titre du regroupement familial. Si vous êtes résident permanent ou citoyen canadien, vous pouvez parrainer quelqu'un et vous avez le droit d'interjeter appel si on refuse votre parrainage.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais selon un autre groupe le paragraphe 63(1) devrait être modifié pour correspondre à l'article 77 de la loi. C'est ce que nous ont recommandé deux groupes différents en parlant du paragraphe 63(1). Mais nous allons laisser tomber pour l'instant.

Le président: Nous allons tirer cela au clair. Je mets aux voix l'amendement PC-12.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: L'amendement NPD-41 et l'article 63, dans ce cas...

M. Steve Mahoney: L'amendement NPD-41 a-t-il été retiré?

Le président: Oui.

(L'article 63 est adopté)

(Article 64—Restriction du droit d'appel)

Le président: On nous a proposé les amendements CA-16 et PC-13 à l'article 64.

Inky Mark.

M. Inky Mark: En fait, mon amendement vise à supprimer les paragraphes 64(1) et 64(2). C'est parce que l'on ne permet pas ici d'en appeler d'une interdiction de séjour, alors qu'on devrait pouvoir le faire, à mon avis. En fait, nous poursuivons la discussion de tout à l'heure.

M. Steve Mahoney: Mais on mentionne ici des raisons de sécurité, de criminalité, etc. L'aspect criminel est mineur.

Le président: L'amendement PC-13 vise sensiblement la même chose.

Monsieur Herron, voulez-vous nous expliquer votre amendement?

M. John Herron: Oui, il s'agit ici du droit d'appel. Je propose un compromis qui a été évoqué par l'Association du Barreau canadien...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Et plusieurs autres groupes.

M. John Herron: ... et plusieurs autres groupes. Tous ces gens ont expliqué qu'un résident permanent, qui est resté au Canada et a gardé son statut de résident permanent pendant cinq ans avant de perpétrer le crime en question, devrait avoir le droit d'interjeter appel. Il s'agit d'une solution de compromis plutôt que de soutenir que ces gens ont un droit automatique d'interjeter appel du simple fait qu'ils sont des résidents permanents.

• 1655

J'en veux pour preuve l'exemple suivant. Supposons qu'un jeune soit arrivé au Canada à titre de résident permanent à l'âge de trois ans et qu'il n'ait jamais demandé sa citoyenneté, peut-être parce que ce n'était pas prioritaire pour la famille ou parce qu'il n'y avait jamais réfléchi. C'est ce qui arrive souvent chez des familles pauvres. Supposons que ce jeune n'ait jamais encore eu de démêlés avec la justice mais qu'il ait été condamné, à la suite d'un problème ponctuel de drogue, à plus de dix ans d'emprisonnement ou qu'il ait purgé plus de deux ans en prison. Cette personne n'a pas le droit d'interjeter appel de son expulsion.

Notre motion constitue donc un compromis proposé par l'Association du Barreau canadien.

Monsieur le président, merci de votre attention.

Le président: Merci.

Puis-je poser une question? J'ai besoin d'une précision qui intéressera tout le monde, puisque nous parlons de...

M. John Herron: Je voudrais signaler simplement que notre amendement PC-13 a été renommé PCO-13, dans l'espoir qu'il ait de meilleures chances d'être adopté.

M. Steve Mahoney: Oui, comme dans «entrepreneur de déparasitage»...

Le président: Quoi qu'il en soit, on a beaucoup entendu parler du droit d'interjeter appel, ici en comité et à travers le pays. Mais je veux être sûr de bien comprendre: l'article 64 du projet de loi porte sur les étrangers. Nous en avons changé la définition du terme «étrangers» pour qu'elle n'inclue pas les résidents permanents. Comprenez bien ce qui me préoccupe: je ne crois pas que nous ayons changé... À mon avis, il y a beaucoup de différence entre celui qui a acquis la résidence permanence au Canada, puisqu'il a un statut, et qu'il habite ici depuis trois, quatre ou même trente ou quarante ans, mais qu'il a choisi pour des raisons qui lui sont propres de ne pas devenir citoyen canadien—par opposition à l'étranger qui ne cherche à rester au Canada que temporairement.

Pour ce qui est de la grande criminalité—et voilà ce qu'il faut définir—chacun a son idée sur ce que devrait être le seuil et sur le fait que dix ans et deux ans, c'est soit trop élevé ou trop peu. Ne devrait-on pas tenir compte d'autres facteurs—en particulier s'il y a appel—avant d'expulser quelqu'un du Canada, surtout si cette personne y a passé beaucoup de temps, qu'elle a une famille, qu'elle y a payé ses impôts, qu'elle habite ici depuis des années, et qu'elle a le statut de résident permanent? Veut-on vraiment refuser à ce type de personne le droit d'interjeter appel?

Je comprends que l'article 65 mentionne d'autres considérations telles que les motifs d'ordre humanitaire. Mais ne fait-on pas alors la distinction entre celui qui est un étranger mais qui réside ici temporairement et celui qui a un statut permanent au Canada? N'offre-t-on pas à ces derniers le droit d'interjeter appel, tout comme on l'offre aux citoyens canadiens, dans la mesure où nous sommes convaincus que les résidents permanents ont déjà les mêmes droits que leur accorde la Charte des droits et libertés? C'est une question de fond dont j'aimerais bien avoir la réponse.

Mme Joan Atkinson: L'article 64 enlève tout droit d'appel pour les cas de grande criminalité qu'il s'agisse d'un résident permanent ou d'un étranger. L'article parle bien d'étranger, parce que le texte a été libellé avant que nous modifiions la définition d'étranger. Par conséquent, depuis que nous avons amendé l'article—je parle de l'amendement corrélatif à l'amendement apporté au début—la disposition s'appliquerait aux étrangers et aux résidents permanents. Elle englobe donc les résidents permanents.

Effectivement, il y a eu beaucoup de représentations à ce sujet. Beaucoup de témoins se sont prononcés là-dessus, et nous-mêmes avons abordé un peu cette question au moment de la présentation du projet de loi au comité. Je tiens d'abord à vous affirmer que la décision d'expulser un résident permanent de longue date n'est certes pas une décision que nous prenons à la légère.

D'abord, le seuil de grande criminalité que nous avons établi traduit bien la gravité de l'activité criminelle à laquelle s'est adonné l'individu. On parle d'un crime qui serait punissable au Canada de dix ans de prison, et de crimes en regard desquels une sentence d'emprisonnement de deux ans a été imposée. Cela traduit bien la gravité de l'activité criminelle dans laquelle s'est adonné le résident permanent de longue date. L'individu en question est donc censé être passé par le système de justice pénale et a donc eu l'occasion en cours de route de faire examiner toutes les circonstances entourant son activité criminelle, de même qu'il a pu interjeter appel de sa condamnation et de sa peine d'emprisonnement. C'est ce qui se passe dans un premier temps.

• 1700

Cela remplace donc la disposition de la loi actuelle prévoyant le statu quo, c'est-à-dire que les résidents permanents de longue main peuvent être renvoyés sans appel, si le ministre croit qu'ils présentent une menace pour le public. Nous avons donc remplacé la notion de «menace pour le public» par le seuil plus objectif de dix et de deux ans.

En deuxième lieu, avant qu'une décision de renvoi ou qu'une autre mesure soit prise contre un résident permanent de longue date, on procède à un examen exhaustif de la situation du criminel et l'on étudie les circonstances du crime. On se demande depuis quand l'individu habite au Canada, est-ce qu'il y a des membres de sa famille qui habitent déjà au Canada ou quelle est sa situation dans la collectivité. On se demande qu'elle était la nature de l'infraction criminelle commise et les circonstances qui ont entouré sa perpétration.

Je le répète. Ce n'est que dans un très petit nombre de cas que nous décidons de prendre des mesures strictes de renvoi contre un résident permanent de longue date. Il n'y a qu'à regarder les chiffres! Nous tenons compte de tous ces facteurs avant de prendre quelque mesure que ce soit dans les quelques rares cas ou cela se produit.

En troisième lieu, l'amendement que nous avons adopté plus tôt à l'article 44 faisait en sorte que ces quelques rares cas seront entendus par un arbitre ou par un tribunal indépendant. Une fois qu'un agent a étudié l'opportunité de prendre des mesures de renvoi, un rapport est rédigé qui sera examiné et entériné par un agent principal de l'immigration.

Vient ensuite l'audience devant un arbitre: c'est alors qu'un tribunal indépendant s'interroge sur l'opportunité de mener ou non une enquête sur l'individu. Si l'arbitre décide de renvoyer l'individu, la décision est à son tour soumise à un contrôle judiciaire. C'est alors que l'individu a la possibilité d'interjeter auprès devant la Cour fédérale d'appel.

Nous croyons qu'il y a suffisamment de mécanismes régulateurs dans le système pour faire en sorte que l'on tienne compte des circonstances individuelles des résidents permanents de longue date. S'il était adopté, le seuil de cinq ans aurait pour conséquence que les résidents qui sont au Canada depuis moins de cinq ans—qui auraient peut-être eux aussi de bonnes raisons d'avoir le droit d'interjeter appel, ou de bonnes raisons pour que l'on ne prenne pas de mesures de renvoi à leur égard—ne pourraient même pas être considérés en vertu d'une règle établissant que seuls ceux qui sont au Canada depuis cinq ans peuvent y avoir droit.

Ce que nous souhaitons, c'est d'étudier le bien fondé de toutes les causes et de tenir compte de tous les facteurs avant même de prendre quelque mesure que ce soit contre les individus en question.

Le président: Jerry Pickard, puis Steve Mahoney.

M. Jerry Pickard: Ce qui m'est venu à l'esprit en vous écoutant, c'est que rien dans la loi ne garantit ce qui, d'après vous, se produira véritablement.

C'est sans doute ce qui inquiète le Barreau et d'autres témoins aussi. Les règlements, ou quelque autre instrument permettront-ils de mieux préciser cela? Je pense qu'il doit être possible d'être plus clair là-dessus, pour que les droits de tous les intéressés soient connus en tout temps. Je ne crois pas que le texte actuel soit assez précis.

Mme Joan Atkinson: Pour répondre à votre question, je dois me reporter à la finalité de la politique, à savoir qu'il nous faut être en mesure de renvoyer rapidement les criminels et ceux qui présentent un danger pour le public tout en assurant l'application régulière de la loi, c'est-à-dire que les individus ont l'occasion de se faire entendre.

À l'article 44, il est question d'un arbitre qui décide de l'interdiction de territoire, puis d'un contrôle judiciaire. Il s'agit donc d'un processus décisionnel unifié: à partir de la rédaction du rapport et de l'étude des circonstances par l'agent d'immigration principal, tout jusqu'à la décision de l'arbitre fait partie d'une seule démarche unifiée.

Si nous devions ajouter une autre étape dans le projet de loi, ce que vous suggérez je crois, et que nous exigions que tous les facteurs soient pris en compte, cela impliquerait une étape de plus car la démarche pourrait faire l'objet d'un contrôle judiciaire.

• 1705

M. Jerry Pickard: Je ne parle pas d'une étape de plus. Tout ce que je suggérais, c'est que l'on précise l'analyse que vous avez faite de la démarche, c'est-à-dire tout ce qui se produira. Le projet de loi ne me semble pas assez clair à ce sujet, et c'est pourquoi les précisions pourraient être apportées dans les règlements.

Mme Joan Atkinson: Je vais demander à Daniel Therrien de vous répondre là-dessus.

M. Daniel Therrien: Je comprends ce que vous suggérez. Mais pour préciser cette question, dans la loi ou dans les règlements, il faudrait ajouter une étape supplémentaire.

Actuellement, l'étape au cours de laquelle l'agent d'immigration décide s'il y aura ou non enquête, ne fait pas l'objet d'un contrôle judiciaire. Cela permet en effet d'expulser les criminels plus rapidement: en utilisant cette démarche au lieu de passer par la Section d'appel de l'immigration, qui implique un contrôle judiciaire, on peut aller plus vite.

Si nous devions établir dans la loi ou dans les règlements—peu importe—qu'un agent d'immigration doit tenir compte de certains facteurs, tel que l'âge ou la durée du séjour au Canada, avant de décider s'il devrait y avoir enquête ou pas, cela deviendrait alors une décision officielle faisant l'objet d'un contrôle judiciaire. Autrement dit, cela pourrait devenir un obstacle au renvoi de grands criminels.

Nous avons étudié cette question de très près, car nous voulions apporter des précisions dans la loi. Ce que nous avons constaté, c'est que si nous faisions ce que vous proposez, cela pourrait avoir l'effet d'ajouter une autre étape de contrôle judiciaire qui se traduirait par d'autres retards encore.

Le président: Merci. Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il me semble que si le comité ne devait prendre qu'une seule décision, ce devrait être de modifier cet article.

J'ai songé à proposer la suppression de cet article, mais je crois comprendre que les règles de comité nous interdisent de proposer la suppression pure et simple d'un article. Voilà pourquoi le comité à été saisi de motions visant à modifier certains articles, ce qui semble être souhaitable comme façon de faire. Mais si cela s'avérait impossible, et que la volonté n'y était pas, je demanderais aux membres du comité d'amender le projet de loi pour exclure...

M. John Herron: Il n'y a pas d'appel.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'exhorte le comité à envisager au moins la possibilité de supprimer complètement l'expression «grande criminalité». La disposition ne serait alors tronquée qu'en partie, et on aurait supprimé la partie la plus offensante.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans cet article du projet de loi, il n'est prévu aucun appel auprès de la section d'appel de l'immigration dans le cas où quelqu'un serait passible de renvoi pour avoir commis un crime pour lequel il a été condamné à au moins deux ans d'emprisonnement. C'est aussi simple que cela. Or, nous ne pouvons pas rester ici à nous tourner les pouces sans réagir. Il faut trouver une façon de contourner cette disposition.

Si le comité refuse de supprimer l'ensemble de l'article, je l'exhorte néanmoins à supprimer l'expression «grande criminalité» au paragraphe 64(1) et 64(2). Avec la permission du président, je proposerai cet amendement une fois que nous aurons mis aux voix ceux qui sont déjà inscrits. J'ose espérer que nous pourrons en discuter et trouver une façon de modifier cet article dont l'ignominie est flagrante.

M. John Herron: Monsieur le président, avant d'aborder la proposition de Judy...

Le président: Invoquez-vous le Règlement? Je ne vous ai pas sur ma liste.

D'abord Steve Mahoney, puis les deux John.

M. Steve Mahoney: J'aimerais continuer dans le même ordre d'idée que M. Pickard. Quelqu'un peut-il me lire l'amendement qui avait été proposé à l'article 44... Je crois savoir qu'il a été adopté dans la foulée d'un amendement du gouvernement, et que toute ordonnance de renvoi doit être émise par un arbitre indépendant après enquête par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Puisque cela se trouve dans la loi, c'est ce qui doit arriver.

Mme Joan Atkinson: En effet.

M. Steve Mahoney: Pourriez-vous nous lire cet article, si vous l'avez sous la main?

Mme Joan Atkinson: Voici l'amendement à l'article 44 en question:

(2) S'il estime le rapport bien fondé, le ministre peut déférer l'affaire à la Section de l'immigration pour enquête, sauf s'il s'agit d'un résident permanent interdit de territoire pour le seul motif qu'il n'a pas respecté l'obligation de résidence ou, dans les circonstances visées par les règlements, d'un étranger qui n'est pas résident permanent;

• 1710

... Je crois que nous avons supprimé «qui n'est pas résident permanent».

il peut alors prendre une mesure de renvoi.

Autrement dit, si le ministre est d'avis que le rapport est bien fondé—c'est-à-dire si, après avoir étudié toutes les circonstances et tous les facteurs, le ministre ou son délégué estime qu'il devrait y avoir des mesures de renvoi contre l'individu—le ministre renvoie ensuite le rapport à un arbitre de la Section de l'immigration pour enquête.

M. Steve Mahoney: On parle ici de «haut fonctionnaire»—celui qui recommanderait qu'il y ait enquête. Pouvez-vous me dire ce que l'on entend par «haut fonctionnaire»? On ne parle pas ici d'un agent d'immigration.

Mme Joan Atkinson: Le paragraphe 44(2) ne parle pas d'un haut fonctionnaire, mais dans ce cas-ci, le pouvoir pourrait être délégué par le ministre à quelqu'un d'autre. Comme nous l'avons déjà expliqué, cette délégation se fait selon des modalités précises.

M. Steve Mahoney: C'est donc renvoyé à un juge indépendant de la CISR en vue d'une enquête. Le juge indépendant prend donc sa décision qui fait ensuite l'objet d'un contrôle judiciaire. Or, je sais bien que l'on dira que le contrôle judiciaire, ce n'est pas comme un appel.

Mme Joan Atkinson: En effet.

M. Steve Mahoney: On étudiera donc le bien-fondé de la procédure, pour s'assurer qu'aucun droit n'a été violé et qu'il n'y a eu aucune erreur de droit, par exemple. Une fois la cause entendue devant la Cour fédérale, un jugement pourrait être prononcé en vue de maintenir la première décision. Et pendant tout ce temps, l'ordonnance de renvoi est maintenue, même si un appel est interjeté pour des raisons humanitaires.

Mme Joan Atkinson: En effet. En cours de route, l'individu peut en tout moment demander l'autorisation du ministre pour rester au Canada pour des motifs humanitaires.

M. Steve Mahoney: On ne peut donc pas affirmer sans contredit qu'il n'y a pas d'appel. Il serait plus juste de dire que le système d'appel a été changé, et presque de fond en comble. Il a donc été changé, mais l'appel reste toujours possible de même que le contrôle judiciaire, ce qui constitue un système de surveillance; et il est toujours possible en fin de compte d'interjeter appel pour des raisons humanitaires.

Mme Joan Atkinson: Une petite précision: il ne s'agit pas d'un changement, mais du maintien de ce qui existe déjà. La loi actuelle sur l'immigration retire aux grands criminels tout droit d'interjeter appel; mais le seuil prévu dans la loi actuelle dépend de la notion de danger, puisque le ministre doit d'abord déterminer qu'un individu constitue un danger public.

Tout ce que fait le projet de loi C-11, c'est de modifier le seuil pour qu'il soit conforme à une norme plus transparente et objective de crime punissable par 10 ans d'emprisonnement, là où une sentence de deux ans était imposée.

Le président: J'invoque le Règlement, pour éviter la confusion. L'article 65 prévoit que «dans le cas de l'appel visé au paragraphe 63(1) ou (2) [...], les motifs d'ordre humanitaire ne peuvent être pris en considération». Steve a-t-il raison d'affirmer que l'on peut toujours invoquer les facteurs d'ordre humanitaire à l'article 64, ce qui ne constitue pas un appel pour interdiction de territoire. Cela prête à confusion et je crois que c'est ce qu'a essayé d'expliquer Jerry.

Mme Joan Atkinson: Nous parlons de l'article 25. En vertu de la loi, quiconque le désire peut demander la levée de l'interdiction pour motif d'ordre humanitaire. Nous envisageons de supprimer les restrictions à la prise en compte de motifs d'ordre humanitaire et voilà le genre d'appel dont nous parlons—non pas celui interjeté à la Commission de l'immigration du statut de réfugié que nous examinons dans ce contexte. Nous parlons des pouvoirs que confère la loi pour motifs d'ordre humanitaire et du fait que le ministre peut toujours étudier une requête fondée sur ces motifs.

M. Steve Mahoney: Bref, la réponse à la question que Jerry a posée et sur laquelle je suis revenu, c'est que c'est déjà dans la loi. Il suffit de faire le lien entre diverses dispositions. On peut supposer que tous les avocats spécialistes du domaine seraient tout à fait en mesure de le faire et d'expliquer à leurs clients tous les recours prévus dans la loi.

• 1715

L'affirmation la plus étonnante que j'ai entendue—et vous me pardonnerez, d'autres députés l'on peut-être entendue avant—c'est qu'il ne s'agit pas ici d'un changement, que ce n'est qu'un changement du fait que vous avez modifié la définition de ce qui constitue un danger en précisant l'emprisonnement est dix et deux ans. Voilà pourquoi il est faux de dire que nous privons qui que ce soit d'un droit d'appel.

Merci.

Le président: Mais le droit d'appel existait sauf pour les grands criminels; il fallait invoquer le danger.

M. Steve Mahoney: La grande criminalité, voilà ce dont je parle.

Le président: Il fallait invoquer les critères du danger. C'est là une différence fondamentale.

John, puis Judy—John Lelong et Judith.

M. John McCallum: Je vais être très concis puisque j'aimerais aborder les mêmes questions que Steve. Je ne comprends pas la dernière intervention. Pourquoi parle-t-on de droits d'appel qui ne sont pas retirés?

Mme Joan Atkinson: M. Mahoney parle du fait qu'une personne peut toujours en appeler au ministre pour obtenir le droit de rester au Canada pour des motifs d'ordre humanitaire. C'est ce que prévoit l'article 25 du projet de loi, dont nous avons parlé hier, qui permet à une personne de présenter à tout moment une requête au ministère, ou directement au ministre pour que son cas soit réexaminé en fonction de motifs d'ordre humanitaire et cela, malgré l'ordonnance de renvoi. Voilà ce dont parlait M. Mahoney.

M. Joan McCallum: Vous avez retiré certains droits d'appel judiciaire.

Mme Joan Atkinson: Nous avons retiré le droit d'appel à la section F d'appel de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ce n'est pas nouveau; c'est dans la loi actuelle. Les grands criminels, ceux qui, selon la définition de la loi actuelle, mettent en danger la vie et la sécurité d'autrui, n'ont pas le droit d'interjeter appel à la section d'appel de l'immigration de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié d'une ordonnance de renvoi prononcée contre eux.

M. Joan McCallum: Je ne vais pas répéter ce qu'il a déjà dit. Je crois que nous avons fait certains progrès dans l'examen de l'amendement présenté plus tôt. Vous avez parlé d'un certain malaise puisque vous auriez préféré inclure dans les règlements votre définition de résidents à long terme et autre chose du genre, mais vous ne pouvez pas puisque cela ouvrirait la porte à un appel.

Mme John Atkinson: Au contrôle judiciaire.

M. Joan McCallum: Oui, mais je me contenterai de dire que je ressens aussi ce malaise, mais je me fais une raison.

Le président: Anita, puis Joan.

Mme Anita Neville: Je dois revenir à ce que Joan vient de dire. Pouvez-vous expliquer son argument ou votre malaise...? J'ai une autre question.

Mme Joan Atkinson: Nous avons dit que nous avons parlé de ce qui se produit en pratique au tout début d'une procédure. Un résident permanent libéré de prison après avoir purgé une peine d'au moins deux ans pour une infraction punissable d'une peine minimale de dix ans peut faire l'objet d'une ordonnance de renvoi.

L'agent d'immigration doit examiner le dossier et décider s'il doit ou non rédiger un rapport. Au moment de prendre cette décision, il tient compte de tous les facteurs dont nous avons parlé: l'âge, la durée du séjour au Canada, la présence des membres de la famille au Canada, et ainsi de suite, avant de décider s'il rédigera le rapport qui enclenche la procédure d'exécution pouvant éventuellement amener au renvoi. On a laissé entendre qu'il faudrait en faire mention dans la loi ou les règlements.

Le problème, c'est que si nous faisons cela, ce sera interprété, même si ce n'est pas ce que nous souhaitons, comme une autre étape de la procédure qui pourra faire l'objet d'un contrôle judiciaire. Cela ajouterait donc un autre niveau de contrôle judiciaire dans un processus où nous tentons de renvoyer les criminels rapidement tout en veillant à tenir compte de toutes les circonstances pertinentes, surtout lorsqu'il s'agit de résidents à long terme.

Mme Anita Neville: J'ai besoin de votre aide, Joan. Comme de nombreux membres de ce comité, j'ai reçu de nombreuses instances des membres du Barreau. Cette semaine j'ai rencontré un membre du Barreau qui m'a cité l'exemple d'un dossier sur lequel il travaille... J'oublie l'âge de la personne venant au Canada, c'était quelqu'un d'assez jeune, dans la trentaine, je crois. Il m'a dit qu'il était heureux que le dossier serait traité en vertu de l'ancienne loi plutôt qu'en vertu de la nouvelle. Je lui ai demandé ce que son client avait fait. Son client avait un chapelet de 10, 12 ou 14 accusations et condamnations. Tout dépend de la façon dont vous définissez grand criminel mais c'était, à mon avis, des infractions relativement importantes.

• 1720

En quoi ce client serait-il traité différemment selon l'ancienne et la nouvelle loi? Pourquoi se réjouit-il de savoir que le dossier sera traité en vertu de l'ancienne loi? Je lui ai répondu que son client avait sûrement des responsabilités puisqu'il est résident permanent et qu'il connaît ses antécédents.

Mme Joan Atkinson: La différence entre l'ancienne et la nouvelle loi c'est qu'en vertu de l'ancienne loi, le dossier de cette personne serait évalué selon les dispositions concernant le danger pour le public. Et que disent ces dispositions? Le problème c'est qu'elles ne sont pas claires et qu'elles ne sont pas transparentes. Un délégué du ministre peut examiner le dossier ainsi que toute la documentation et les circonstances pertinentes. Après l'examen par le délégué du ministre, une décision est prise quant au danger que l'individu fait peser sur le public.

En vertu du nouveau système, envisagé dans le projet de loi C-11, il serait difficile de déterminer si cette personne se situe en dessous du seuil ou non. Si elle avait été condamnée pour une infraction punissable d'une peine d'emprisonnement de 10 ans mais qu'une peine de deux ans seulement lui avait été imposée, alors cette personne serait non seulement frappée d'une interdiction de territoire pour grande criminalité mais n'aurait pas droit d'en appeler à la SIA—c'est-à-dire la Section d'appel de l'immigration de la CISR.

Mme Anita Neville: Merci.

Le président: John, Judy puis Inky.

M. John Herron: Ce sera ma dernière intervention, mais d'autres pourront y ajouter leurs commentaires.

Le président: Nous en sommes à l'amendement CA-16 qui abrogerait essentiellement tout l'article 64.

Le vôtre est quelque peu différent puisqu'il parle d'une période de cinq ans. Je traite le vôtre un peu différemment.

M. John Herron: C'est un compromis.

Le président: C'est un compromis. C'est ce que j'ai voulu dire.

M. John Herron: Je vais alors attendre que mon amendement soit présenté. Je cède mon tour.

Le président: Judy, puis Inky.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais me réessayer.

D'abord, cette idée qu'un appel serait possible en vertu de l'article 25 n'est qu'illusoire. Souvenez-vous de ce que nous ont dit il y a quelques semaines les fonctionnaires de la CISR lorsqu'ils ont comparu devant le comité. Nous les avons interrogés sur le fait que le projet de loi ne prévoit aucune possibilité de revendiquer une seconde fois la qualité de réfugié.

Quelqu'un a soulevé la possibilité ténue d'une décision en vertu de l'article 25 fondée sur des motifs d'ordre humanitaire. Le président de la CISR et son conseiller juridique nous ont dit que c'est une possibilité fort mince. Il faudrait être d'une persévérance à toute épreuve et avoir tous les atouts en main pour se rendre jusque-là.

Par conséquent, il n'y a en réalité aucune possibilité d'appel pour quiconque accusé de grande criminalité...

M. Steve Mahoney: Reconnu coupable et condamné.

Mme Judy Wasylycia-Leis: ... reconnu coupable et condamné à une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus.

J'ai du mal à imaginer ce qui pourrait être moins canadien et moins libéral que cette disposition.

M. John McCallum: Ils viennent de modifier l'article 25 pour leur donner le droit d'interjeter appel. Nous en avons parlé hier. Ce que vous dites est donc faux.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je le répète, non.

Vous devez faire une analyse plus réaliste. Une disposition du projet de loi refuse le droit d'interjeter appel. Combien faudra-t-il de ressources, de temps, de détermination et de conseil juridique pour en arriver au point de pouvoir invoquer l'article 25?

M. John McCallum: On vient de démontrer que...

Le président: John, laissez-la présenter son argument.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Tant que le libellé de l'article n'est pas modifié, je ne vois pas comment nous pouvons espérer que l'article 25 fera contrepoids aux dispositions négatives de cet article.

L'un des témoignages les plus convaincants que nous avons entendus venait non pas de l'Association du Barreau canadien mais, je crois, de la Law Union of Ontario dont le porte-parole nous a fait tout l'historique de la loi et nous a expliqué comment, comme Joan l'a dit, la loi a été modifiée en 1995 pour instaurer ce critère du danger public à la suite de l'arrêt Just Desserts. La loi a été modifiée de façon à donner au ministre et aux fonctionnaires le droit d'accuser quelqu'un de présenter un danger pour le public sans motiver la décision.

• 1725

Ce témoin nous a rappelé qu'il y a ensuite eu l'arrêt Baker où le juge a dit que la décision devait être motivée. N'ai-je pas raison? Le juge a précisé qu'il fallait motiver la décision de refuser à la personne le droit d'exercer les recours prévus ici au Canada.

Il me semble donc que le gouvernement, au lieu de respecter l'esprit de l'arrêt de la Cour suprême a décidé de modifier la loi pour pouvoir agir à son gré.

Nous devrions donc, dans ce projet de loi, refléter l'esprit de cet arrêt et le principe selon lequel quiconque se trouve en sol canadien a le droit d'interjeter appel. Si les députés croient que cela se trouve déjà dans la loi, pourquoi ne pas le dire expressément? Pourquoi ne pas nous en assurer? Pourquoi permettre ceci?

Le président: Merci, Judy.

Inky.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Puisque ces décisions sont rendues par des êtres humains et qu'elles sont souvent subjectives, j'estime qu'il devrait toujours y avoir un appel de dernière instance devant la SAI ou devant une cour.

Vous avez beau dire, Joan, qu'il y a le critère du danger, mais nous ne définissons même pas ce qui constitue un danger pour la sécurité du Canada. Cette absence de définition crée déjà des problèmes. Et pour ce qui est d'un dernier recours pour des motifs d'ordre humanitaire, l'article 25 ne contraint nullement le ministre à entendre la requête.

Nous en avons parlé ici au comité. Qu'est-ce que cela vaut comme filet de sécurité? Voilà pourquoi j'estime que nous devons soit supprimer le mot «ne» dans cet article ou supprimer l'article au complet et en rédiger un nouveau.

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, nous voulons tous que les droits de chacun soient protégés. Cela ne fait aucun doute.

La question de la sécurité était prise en compte dans le précédent projet de loi et doit l'être encore dans celui-ci. Je crois qu'un juge ou un avocat tiendra compte du témoignage des fonctionnaires assis là devant nous lorsqu'ils seront appelés à examiner un dossier.

Ils examineront les témoignages si la question est portée devant un tribunal. Leur témoignage quant au processus et à la possibilité d'interjeter appel est très clair. Ils ont décrit le processus, étape par étape. Ceci ne change pas le processus. Mais je crois, d'après ce que nous ont dit les fonctionnaires, que cela précise exactement leurs intentions sans priver qui que ce soit de ses droits.

Comme a dit Joan, le but c'est de mettre en place un processus meilleur et plus transparent. Les témoignages que nous avons entendus me confirment que c'est la volonté de tous. Et tous les avocats du pays pourront les citer devant un tribunal.

C'est donc une sauvegarde qui existe et qu'ont éclaircie les fonctionnaires.

Le président: Je crois que tout le monde pose la question pour que ce soit bien clair parce qu'il règne une certaine confusion.

Je redonnerai la parole à Steve qui tente de corriger notre interprétation de ce que dit la loi actuelle au sujet du droit d'interjeter appel et de ce que prévoit le projet de loi. Et ce sont des droits d'interjeter appel—pour des motifs d'ordre humanitaire, à l'article 25, ou encore ici et là dans le projet de loi; ces droits sont prévus partout dans le projet de loi. Il serait peut-être bon de préparer un tableau qui nous aiderait à nous y retrouver.

J'accorde maintenant la parole à Joan, puis à Steve.

M. Joan McCallum: J'ai une question très simple que j'aimerais poser à Joan.

J'ai déjà dit que ce ne serait pas mon option préférée dans un monde idéal, mais c'est tout autre chose de dire que rien ne pourrait être «moins canadien».

Si j'ai bien compris notre discussion de l'article 25, hier, nous avons conclu que le ministre a toujours le droit de refuser mais que le particulier, implicitement et explicitement... je crois que nous revenons à cela. Toute personne a, du moins implicitement, le droit d'interjeter appel pour invoquer des circonstances d'ordre humanitaire.

• 1730

Alors, oui, nous avons retiré certains droits d'appel judiciaire, mais Judy semble dire qu'il n'existe plus de droit d'interjeter appel et que c'est contraire aux valeurs canadiennes. Je crois qu'elle se trompe parce que n'importe qui peut interjeter appel pour invoquer des circonstances d'ordre humanitaire. N'est-ce pas exact?

Mme Joan Atkinson: N'importe qui a le droit d'interjeter appel pour des motifs d'ordre humanitaire.

M. Joan Herron: Pour que l'on en tienne compte.

Mme Joan Atkinson: Eh bien, que vous parliez d'appel ou de prise en compte de circonstances d'ordre humanitaire... Il n'y a pas appel devant la CISR; il s'agit plutôt d'une requête qu'on soumet au ministre pour qu'il tienne compte de motifs d'ordre humanitaire.

M. John McCallum: Alors le ministre ou son représentant doit examiner la requête.

Mme Joan Atkinson: Exactement, et la décision qu'il rend peut aussi faire l'objet d'un contrôle judiciaire.

Le président: Pour éviter de compliquer les choses, certains d'entre nous comprennent les dispositions sur les circonstances d'ordre humanitaire. Nous parlons du fait qu'il n'y a aucun contrôle judiciaire. Soyons bien clairs. Il n'y a pas de contrôle judiciaire, je le précise. Il y a un mécanisme d'appel mais pas devant les tribunaux. Il y a des appels fondés sur des motifs d'ordre humanitaire, il y a, peu importe... Nous avons mis des garde-fous en ce qui a trait l'interdiction de territoire, dans certains cas, mais nous ne parlons pas d'un appel judiciaire.

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'ai tenté de faire une comparaison. Les gens ne peuvent pas le voir, mais j'ai dessiné le bon vieux Ben Franklin et au milieu de la page. Dans l'ancien projet de loi et dans le nouveau projet de loi, nous parlons de cas de grande criminalité. Dans l'ancien projet de loi, le critère utilisé était celui du «danger». De nombreux avocats nous on dit que c'était trop subjectif et qu'ils souhaitaient une meilleure définition. Nous l'avons défini comme étant dix et deux ans d'emprisonnement. Certains avocats nous ont dit que cela ne leur plaît pas, mais c'est une définition. Nous savons tous qu'une peine d'emprisonnement de deux ou plus dans votre pays ce n'est pas rien. Nous avons donc défini le danger.

En vertu de l'ancienne loi, il y avait, faute d'une meilleure façon de le dire, un appel devant la SAI, la Section d'appel de l'immigration, et cette décision pouvait faire l'objet d'un contrôle judiciaire. En vertu de la nouvelle loi, il y a un renvoi, pour ainsi dire. Je ne veux pas employer le mot «appel» pour éviter d'échauffer les esprits. Il y a un renvoi devant un arbitre indépendant à la CISR. La décision de l'arbitre indépendant peut faire l'objet d'un contrôle judiciaire—le même nombre d'étapes, mais un processus différent. Je le concède.

Si après le contrôle judiciaire et toutes ces discussions, la décision... dans les deux cas, vous devez savoir qu'il s'agit d'un criminel reconnu coupable, qui a purgé deux ans d'une peine maximale d'emprisonnement de dix ans, qui sera représenté par un avocat lequel saura présenter de façon passionnée tous les arguments au nom de son client. Après tout cela, il reste, dans les deux cas, la possibilité de présenter une requête fondée sur des motifs d'ordre humanitaire, et si cela échoue, la mesure de renvoi est prise.

Voilà les différences, telles que je les comprends, entre les deux. Si vous voulez vous appuyer sur le fait que l'«appel» devant la SAI est maintenant remplacé par un renvoi—fondé sur une analyse qui, je le signale en passant, est faite par des hauts fonctionnaires de CIC qui tiennent compte des circonstances personnelles, des liens familiaux, de l'attachement à la culture et à la langue du pays natal, du statut d'immigrant, de la durée du séjour au Canada, du genre et de la nature du crime, s'il était violent ou non. C'est un examen très approfondi réalisé par un haut fonctionnaire avant même qu'on en arrive à cette étape.

Nous avons donc remplacé l'appel devant la SAI par, peu importe le nom qu'on y donne, un arbitre indépendant qui tiendra une audience quelconque à la CISR, et dans les deux cas la décision peut faire l'objet d'un contrôle judiciaire.

Le président: Non, ce n'est pas à la CISR. C'est la Section d'appel de l'immigration de la CISR. C'est une entité administrative et non pas un organisme.

M. Steve Mahoney: C'est un arbitre indépendant.

Le président: D'accord. C'est un renseignement utile.

Joan.

Mme Joan Atkinson: J'aimerais apporter une petite nuance à cela. En vertu de la loi actuelle et du projet de loi: loi actuelle, avis sur le danger; projet de loi, dix et deux; loi actuelle, arbitre à la CISR; projet de loi, arbitre à la CISR; loi actuelle, CJ; projet de loi, CJ—contrôle judiciaire. Voilà le processus. Bien sûr, il y a le contrôle judiciaire et puis, dans la loi actuelle et le projet de loi, il y a une requête au ministre fondée sur des circonstances d'ordre humanitaire et un contrôle judiciaire.

Cela fait cinq étapes.

Le président: Mark, voulez-vous ajouter quelque chose?

• 1735

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): J'ai une petite question. Je ne sais pas si je l'ai entendu ici ou si c'est la ministre qui l'a mentionné mais, dans la loi actuelle, seulement un grand criminel sur cinq fait l'objet d'une mesure de renvoi après contrôle judiciaire. Est-ce exact?

Mme Joan Atkinson: C'est exact. Comme je l'ai déjà dit, nous ne prenons pas ces décisions à la légère. Nous faisons un examen très approfondi de toutes les circonstances et nous décidons de procéder à l'exécution des mesures du renvoi à l'égard d'un résident permanent sur cinq environ. Il y a donc très peu de cas.

Le président: CA-16

(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous allons suspendre la séance pour aller voter et, au retour, nous commencerons par l'amendement PC-13.

En passant, immédiatement après le vote, je vous prierais de revenir ici—le repas est déjà servi pour les membres du comité et le personnel. Alors, toute suite après le vote, revenez ici pour que nous puissions nous remettre au travail.

• 1736

• 1831

Le président: D'abord, je vous remercie tous de nous avoir attendus. J'espère ne presser personne.

Nous sommes toujours à l'article 64, nous passons maintenant à l'amendement PC-13.

Joan, quand Steve nous a expliqué le tableau comparatif entre la loi et le projet de loi, je pense qu'il a bien réussi à nous amener à visualiser la chose, mais je crois qu'il faut néanmoins apporter quelques petits éclaircissements de plus. Nous ne voulons pas laisser de fausses impressions à qui que ce soit, y compris au public, quant aux étapes à franchir quand une personne se heurte à certaines difficultés, aux recours qu'elle peut exercer et aux mécanismes d'appel, de renvoi et de contrôle judiciaire. Je me demande si vous voulez nous les expliquer ou si je dois demander à Steve de nous décrire encore une fois le processus pour que nous soyons certains d'avoir bien compris. Je sais que Gerry réclame l'utilisation d'un diagramme.

Jerry, comment vous en tirez-vous?

Mme Joan Atkinson: Je crois que nous avons un diagramme.

M. Steve Mahoney: Je vois. J'avais préparé le mien à la main.

Mme Joan Atkinson: Eh bien, nous avons préparé le nôtre à la main mais je crois que M. Pickard a apporté un diagramme.

Le président: D'accord, Jerry. Si vous voulez bien occuper le fauteuil du témoin, nous vous poserons quelques questions.

Allez-y, Jerry.

M. Jerry Pickard: Voulez-vous que je prête serment?

Le président: Absolument.

M. Jerry Pickard: Je suis désolé.

Le président: Je vais vous assermenter.

M. Jerry Pickard: Une personne sera reconnue coupable de la même façon en vertu de la loi actuelle et du projet de loi C-11.

L'examen du dossier par un agent se fait de la même façon dans les deux cas. Dès qu'une personne est reconnue coupable, il y a examen du dossier par un agent. En vertu du nouveau règlement, il y aurait ensuite un examen par un haut fonctionnaire qui tiendrait compte de tous les renseignements pertinents, puis le dossier serait renvoyé à un arbitre si l'agent estime que c'est nécessaire.

Ainsi, une fois terminé l'examen du dossier par un agent, un haut fonctionnaire examine toute l'information et tient compte des critères mentionnés par Joan, à savoir la famille, la durée du séjour ici, et tous les autres variables. Il y a ensuite un contrôle judiciaire. Les deux systèmes sont identiques jusqu'à cette étape-là. Après le contrôle judiciaire, la loi actuelle prévoit qu'un avis est donné en ce qui concerne le danger. À cette étape-là, aucun avis n'est donné sur le danger, il n'y a pas de contrôle judiciaire. Le contrôle judiciaire est la dernière étape du processus en vertu du projet de loi C-11.

• 1835

Ainsi, un avis est donné sur le danger et...

M. Steve Mahoney: Où?

M. Jerry Pickard: En vertu de la loi actuelle.

M. Steve Mahoney: En vertu de quoi? D'où vient cet avis? Qui le donne?

Mme Joan Atkinson: Le délégué du ministre donne un avis quant au danger.

M. Jerry Pickard: D'accord, un avis est donné quant au danger après quoi une requête peut être présentée au ministre pour des motifs d'ordre humanitaire.

La différence tient donc à l'avis quant au danger donné à la dernière étape avant la requête présentée au ministre pour des motifs d'ordre humanitaire, si j'ai bien compris.

Le président: L'explication que vous et Steve avez donnée nous aide mais soyons bien clairs. Il manque une étape dans le projet de loi C-11 comparativement au processus en vertu de la loi actuelle, n'est-ce pas?

M. Jerry Pickard: Oui, et il s'agit de l'avis quant au danger qui est donné à ce moment-là.

Le président: D'accord.

Judy.

Non, je vais passer à l'amendement PC-13 et permettre à John de présenter...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il y a là un autre argument à présenter.

Je crois que c'est exact dans une certaine mesure, sauf que vous ne tenez pas compte du résultat que j'ai évoqué plus tôt, à savoir l'arrêt Baker où la Cour suprême a conclu qu'en vertu de la loi actuelle au paragraphe 70(5), qui traite du danger pour le public, le ministère n'était pas tenu de motiver sa décision lorsqu'il décidait qu'une personne présentait un danger pour le public, n'est-ce pas? Puis dans l'arrêt Baker, la Cour suprême a dit qu'il fallait que la décision soit motivée et qu'on explique pourquoi une personne présentait un danger pour le public.

D'après certains des témoignages que nous avons entendus, le projet de loi fait disparaître cette exigence. Vous essayez maintenant de faire ce que vous vouliez faire avant l'arrêt de la cour mais en vous y prenant autrement.

Mme Joan Atkinson: Dans le projet de loi C-11, nous avons supprimé l'étape de l'avis quant au danger. Nous l'avons remplacée par une norme objective, transparente, à savoir les peines d'emprisonnement de dix et de deux ans: une infraction punissable par une peine de dix ans où la peine imposée est de deux ans. Il n'y a pas lieu de motiver la décision ou autre chose du genre. L'étape de l'avis quant au danger est remplacée par une norme objective et...

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Je crois que le projet de loi vise à accélérer le processus d'expulsion de personnes reconnues coupables qui ont purgé des peines de moins de dix et de deux ans, et de réduire les retards.

Dans le tableau que j'ai préparé, j'ai indiqué l'étape de l'avis quant au danger au point (2), laquelle est remplacée parce que de nombreux avocats qui contestent la nouvelle procédure avaient soutenu qu'un simple avis quant au danger était trop subjectif et qu'ils avaient du mal à le définir, etc. Nous l'avons remplacée par ce nouveau critère des dix et deux.

Quand j'ai expliqué cela, j'ai dit que la différence entre la loi actuelle et le nouveau projet de loi est la suivante: sous le régime en vigueur, l'intéressé interjetterait appel auprès de la Section d'appel de l'immigration, et cette décision serait sujette au contrôle judiciaire. Le nouveau projet de loi élimine l'appel, qui est remplacé par une enquête indépendante—appelez cela comme vous voudrez—devant un arbitre de la CISR, une fois que tous les contrôles ont été effectués par un haut fonctionnaire. Appelez cela une tentative, si vous voulez—ça m'est égal—mais les deux procédures sont différentes.

Joan, permettez-moi d'ajouter une précision: vous avez dit que la loi en vigueur prévoit un appel à la CISR, ainsi qu'un appel à la Section d'appel de l'immigration, les deux étant sujets au contrôle judiciaire. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Mme Joan Atkinson: Non, j'ai dit que votre description était juste, outre le fait que la personne en cause ne peut interjeter appel.

• 1840

Au titre de la loi actuelle, il ne peut être interjeté appel à la Section d'appel de l'immigration. C'est exactement comme le régime actuel, qui prévoit une audience devant un arbitre. C'est la même chose.

Ce que M. Pickard a souligné, c'est que l'avis de danger est émis après que l'arbitre ait rendu sa décision, et cela n'est pas susceptible d'appel. L'intéressé ne peut renvoyer sa cause devant la Section d'appel de l'immigration. La procédure est identique sous le nouveau régime, dans lequel nous avons remplacé le critère du risque pour la sécurité publique par le critère des deux et dix années d'emprisonnement.

Mais la cause serait tout de même entendue par un arbitre, pour les raisons suivantes: d'abord, l'arbitre a établi que l'intéressé est interdit de territoire; ensuite, qu'il a été condamné pour un crime passible de dix ans d'emprisonnement dont deux ans ont été purgés; et enfin, qu'il ne peut interjeter appel.

Le président: Voilà l'étape qui manque.

Mme Joan Atkinson: L'étape qui manque est la procédure menant à l'avis de risque pour la sécurité publique.

Le président: En effet.

M. Steve Mahoney: Si je comprends bien, vous dites que l'avis de risque pour la sécurité publique devrait figurer ailleurs.

Mme Joan Atkinson: Oui, et vous devriez déplacer cette procédure de la Section d'appel de l'immigration à l'arbitre de la CISR, parce que ça revient au même.

M. Steve Mahoney: D'accord, la décision quant au risque pour la sécurité publique devrait appartenir à un arbitre de la CISR.

Mme Joan Atkinson: Exact.

M. Steve Mahoney: Dans le système actuel, où intervient l'étape de l'appel à la Section d'appel de l'immigration?

Mme Joan Atkinson: La cause ne va pas à la Section d'appel de l'immigration.

M. Steve Mahoney: Pas du tout?

Mme Joan Atkinson: Non.

M. Steve Mahoney: Point final.

Mme Joan Atkinson: Exactement.

M. Steve Mahoney: Alors aucune étape n'a été supprimée?

Mme Joan Atkinson: Non, il ne s'agit pas d'une suppression mais plutôt d'un changement...

M. Steve Mahoney: Le danger public est maintenant défini par le critère des deux et dix ans.

Mme Joan Atkinson: Exactement.

M. Steve Mahoney: Alors aucune étape n'a été retranchée.

Mme Joan Atkinson: En vertu du système actuel, l'avis sur le danger est donné après l'étape de l'enquête devant arbitre. En vertu du nouveau régime, l'arbitre statue que le requérant ne peut interjeter appel parce qu'il a été trouvé coupable d'un crime qui est punissable par dix ans de prison et pour lequel il a été condamné à une peine d'au moins deux de ces dix ans.

M. Steve Mahoney: Dans les deux systèmes, ces décisions sont sujettes au contrôle judiciaire.

Mme Joan Atkinson: Exactement. Cette décision d'un arbitre—il s'agit, je vous le rappelle, de la CISR, un tribunal indépendant—est sujette au contrôle judiciaire.

Le président: Pourriez-vous répondre à la question de Judy concernant l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Baker, pour nous permettre de bien comprendre ce qui s'est produit et voir comment le projet de loi tenterait d'en annuler l'effet?

Mme Joan Atkinson: Je laisserai à Daniel le soin de vous répondre là-dessus.

M. Daniel Therrien: Je ne crois pas que l'affaire Baker soit particulièrement pertinente dans le cas qui nous occupe. Il ne fait aucun doute que la Cour suprême, dans l'affaire Baker—qui portait sur des motifs humanitaires et non sur un appel—a statué que, dans le cas de décisions importantes qui affectent des intérêts primordiaux, des justifications doivent être fournies. Ce principe est maintenu par le projet de loi C-11.

Ce qui est plus important, je crois, c'est que la Cour suprême, dans une affaire précédente, l'affaire Chiarelli, a statué très clairement qu'il n'y avait aucun droit constitutionnel à l'appel auprès de la Section d'appel de l'immigration pour les criminels. La Charte ne confère aucun droit à cet effet.

Le président: Judy, pour terminer, puis nous passons à l'amendement PC-13.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Plutôt que d'essayer de composer avec l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Baker, qui portait vraiment sur la responsabilité, le gouvernement a choisi une nouvelle voie dans tout le projet de loi C-11.

Si nous voulons replacer le contenu de ce projet de loi dans un contexte historique, nous devrions remonter non pas au dernier changement, qui date de 1995, mais au régime original, qui prévoyait explicitement l'obligation de tenir compte des circonstances du dossier, et, selon les circonstances, il pouvait s'avérer que la personne ne soit pas renvoyée. L'appel était possible. Il y avait une procédure en place. À présent, tout ce système...

Le système a progressivement évolué. Nous avons adopté le critère du danger public à la suite de l'affaire du Just Desserts, et cela a entraîné des problèmes avec les tribunaux. Aujourd'hui, plutôt que de régler ce problème et de mettre en place une responsabilisation accrue, nous allons trouver le moyen de contourner la procédure et de l'accélérer, comme disait Steve. Cela ne semble pas correspondre aux traditions et à l'histoire de notre pays sur ces questions, toutefois.

Mme Joan Atkinson: J'ajouterais que nous sommes tenus de rendre des comptes. La procédure est sujette au contrôle judiciaire, ce qui a permis à la Cour fédérale d'imposer une norme de respect de la Charte, de respect de la légalité, de l'équité de la procédure, et du principe de justice naturelle.

• 1845

Je crois donc que l'élément de responsabilité est intégré au système, et que le contrôle judiciaire des décisions prises en constitue la garantie.

Le président: D'accord, passons maintenant au PC-13. John, la parole est à vous.

M. John Herron: Tout ce que je sais, monsieur le président, c'est que lorsque les membres des différents partis de la Chambre ont voyagé au sein de ce comité, ils ont exprimé des inquiétudes sur ce point. Aujourd'hui il semble qu'il n'y ait plus d'inquiétude à ce sujet. On dirait que nous avons connu une épiphanie.

L'amendement que nous proposons—et nous ne souhaitons pas qu'il s'applique à tous, mais seulement aux résidents permanents—vise à conférer à ces personnes un statut différent. De part et d'autre de cette table, nous nous entendons sur le fait que les résidents permanents ayant conservé ce statut pendant cinq ans, devraient avoir la possibilité d'interjeter appel.

Voici comment je vois les choses. Dans le cas d'un crime odieux—qu'il s'agisse d'un meurtre, d'un viol, ou d'un cas d'agression avec blessures—il doit y avoir un prix à payer. De tels crimes sont généralement punissables de plus de deux ans d'emprisonnement—comme il se doit—et je crois qu'il y va de l'intérêt public. Une personne coupable d'un tel crime perd le droit de résider au Canada.

La question qui nous inquiète, et qui élargit le champ de cette discussion, est le critère des deux ans ou dix. Un emprisonnement de deux ans implique un crime grave. Nous savons aussi que, dans le contexte juridique actuel, si une personne se voit infliger une peine de deux ans, c'est qu'elle a commis un crime qui exige une rétribution sérieuse. Mais il peut s'agir d'un délit exceptionnel, comme l'exemple de l'individu qui, n'ayant aucun casier judiciaire, est arrêté pour possession de stupéfiants. Il pourrait s'agir aussi d'un cas de criminalité en col blanc. Auparavant, ces personnes n'étaient pas rangées dans la catégorie des... quelle était l'expression que vous avez employée?

Mme Joan Atkinson: Danger public.

M. John Herron: Oui, danger public.

Il s'agit d'un compromis proposé par l'ABC.

Nous en arrivons à une nouvelle illustration de la futilité de l'examen article par article, parce que...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. John Herron: Non, vraiment, nous avons dépensé l'argent des contribuables pour voyager d'un océan à l'autre...

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. John Herron: C'est moi qui ai la parole. Je parle des amendements.

Le président: Je sais, mais nous avons adopté 18 ou 20 amendements, et je souhaiterais que vous évitiez de dire que ces amendements... nous avons adopté certains des vôtres, certains du Bloc, certains de l'Alliance et certains des libéraux. Il y en a qui sont inutiles. Les amendements découlent des instances présentées au comité.

Je ne sais pas pourquoi vous présumez du sort qu'il sera fait à l'article 64 ou à l'article 65. Il y a d'autres enjeux. Il y a 200 articles. Vous croyez peut-être que celui-ci est le plus important... Eh bien, il y en a ici qui ne sont peut-être pas d'accord avec vous.

M. John Herron: Non, je ne crois pas qu'il s'agit de l'article le plus important. En fait, il y en a des plus importants.

Le président: D'accord, alors...

M. John Herron: J'essaie tout simplement de rester cohérent avec tout ce qui a été dit au sein du comité, et si ce genre de commentaires vous dérangent, tant mieux. Les Canadiens éprouvent justement des difficultés avec la procédure suivie par les comités et l'étude article par article. Il est naturel que cela dérange les députés des deux côtés de la table. C'est justement la réforme parlementaire que souhaitent les Canadiens. Voilà l'enjeu.

Nous dépensons des fonds publics pour voyager d'un océan à l'autre; nous affirmons une chose à Vancouver, à Winnipeg et à Montréal puis le moment venu de voter au comité, nous en adoptons une autre. Voilà le summum de l'hypocrisie.

Ma proposition est faite dans cet esprit. La plupart des députés étaient préoccupés par cette question, et je suis disposé à entendre d'autres points de vue là-dessus.

Le président: Merci, monsieur le président.

Steve.

M. Steve Mahoney: Je ne voudrais pas envenimer les choses inutilement, je vais donc modérer mes propos.

Il est toujours intéressant de constater que l'opposition exprime parfois son désaccord simplement pour le principe. On peut défendre un point de vue ou l'autre.

Mais en réalité, je ne crois pas qu'il y ait eu épiphanie; je crois qu'il y a eu une clarification. Aujourd'hui des membres m'ont dit qu'ils entendaient pour la première fois ce genre d'explication, au sujet du critère des deux et dix ans, de l'avis de danger, et ainsi de suite. Je suppose que vous n'étiez pas du voyage à Vancouver, où le personnel du ministère a peut-être eu l'occasion d'élucider cette question. Nous savons tous que c'est la raison d'être de l'étude article par article.

• 1850

Je voulais tout simplement dire que je suis d'accord avec Judy—peut-être qu'elle en sera abasourdie—, mais les changements proposés vont à l'encontre des traditions de notre pays. Ces dernières ont eu des retombées tragiques à bien des égards, parce que nous n'avons pas réussi à expulser des grands criminels rapidement, correctement et efficacement. Vivi Leimonis est aujourd'hui six pieds sous terre en raison de notre incapacité à expulser un individu.

Ainsi, je suis d'accord pour dire que cela bouleverse les traditions en question, et met en place un régime qui, sous l'égide du ministre, expulsera les criminels graves conformément aux règles établies ici. Les criminels ont tout avantage à bien connaître ces règlements avant de s'en prendre à d'innocentes victimes. Il est grand temps d'effectuer de tels changements au pays.

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.

Je crois que la sécurité est importante, et qu'elle joue un rôle important dans la question qui nous préoccupe.

Je vous rappelle qu'il s'agit d'une procédure, et que cette procédure comporte de nombreuses garanties. Je crois que mon collègue d'en face, John, essayait de faire valoir qu'il y a des crimes pour lesquels la règle des deux et dix ans ne devrait pas permettre d'expulser une personne. Mais les témoins nous ont déjà expliqué qu'il y a toutes sortes de conséquences et de facteurs à prendre en compte: les liens familiaux, la durée du séjour au Canada, la menace pour la sécurité publique ou pour certaines personnes au Canada. Tous ces facteurs doivent être pris en compte, si bien que le mécanisme n'est jamais automatique. C'est simplement une ligne directrice qui permet de prendre une décision.

Certains croient que nous voulons tout simplement menotter la personne en cause et l'expulser du Canada sans respecter la ligne directrice. Le haut fonctionnaire chargé du dossier doit appliquer la ligne directrice. Et cela doit être fait après que les documents aient été dûment remplis par l'agent. Un haut fonctionnaire se saisit ensuite du dossier et s'assure que toutes les étapes ont bien été franchies. Il ne s'agit donc pas d'expulser automatiquement une personne. Dans les cas de grande criminalité, on voudrait peut-être procéder à leur expulsion, et je crois que le public souhaiterait une telle mesure dans certaines circonstances.

Je crois donc que l'amendement respecte l'esprit canadien et s'inspire de motions libérales.

Le président: Inky, vous avez le dernier mot.

M. Inky Mark: Quant à l'amendement PC-13, je l'appuie pleinement.

Il est question des résidents permanents. Nous avons abordé cette question lorsque nous avons discuté de la définition et de l'emploi du terme «étranger». Comment l'article se propose-t-il d'aborder la question des étrangers? S'il n'est pas nécessaire de le faire, peut-être l'amendement est-il superflu.

Le président: Joan, l'article s'applique-t-il différemment aux étrangers et aux résidents permanents? Je crois qu'il y a une distinction entre les deux dans les articles relatifs à l'interdiction de territoire. Il y a une distinction importante entre le droit d'arrestation sur mandat et le droit d'arrestation sans mandat, et ainsi de suite. Mais en ce qui concerne les articles 64 ou 65, y a-t-il une distinction entre l'étranger et le résident permanent?

Mme Joan Atkinson: Non, mais le libellé sera modifié et se lira comme suit: «étranger et résident permanent», conformément à l'amendement que nous avons adopté au début.

Le président: Mais en matière d'interdiction de territoire, la loi s'applique différemment à l'un et à l'autre. Le traitement du résident permanent est sensiblement différent de celui de l'étranger, qui est maintenant décrit comme une personne qui réside au Canada temporairement.

Mme Joan Atkinson: Oui.

Allez-y, Elizabeth.

Mme Elizabeth Tromp: La notion de résident permanent entre en ligne de compte lorsqu'il est question du critère des deux et dix ans. Les visiteurs n'auraient pas le droit d'appel, parce qu'ils feraient l'objet d'une enquête visant à déterminer s'ils sont interdits de territoire ou non. Voilà la procédure qui s'appliquerait à eux.

Le président: Alors le critère des deux et dix ans est le...

Mme Elizabeth Tromp: Les résidents permanents peuvent en appeler à la Section d'appel de l'immigration.

Le président: En d'autres mots, le critère des deux et dix ans ne s'applique même pas aux résidents temporaires.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 64 est adopté)

• 1855

Le président: Les articles 65 et 66 ont déjà été adoptés. L'article 67 fait l'objet de l'amendement G-22. Qui souhaite proposer cet amendement?

(Article 67—Fondement de l'appel)

M. John McCallum: C'est simplement un amendement de forme, pour assurer la cohérence avec d'autres dispositions sur les motifs humanitaires.

(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])

(L'article 67, modifié, est adopté)

(Article 70—Effet de la décision)

Le président: Trois amendements sont proposés à l'article 70, soit le BQ-19a, le CA-17, et NPD-42.

Le NPD-42 vient en premier lieu. Judy, vous voulez supprimer les lignes 30 à 34, à la page 30 du projet de loi. C'est le numéro 137 dans la liasse.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, je propose l'amendement.

Le président: Voulez-vous nous l'expliquer?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'essaie de retrouver mes amendements. Inky peut prendre la parole avant moi.

Le président: C'est sous la rubrique effet de la décision, d'accord. Même chose. Allez-y, Inky.

M. Inky Mark: C'est au sujet de la disposition relative à la demande d'autorisation.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, les amendements portent tous sur la même chose.

M. Steve Mahoney: Combien y en a-t-il?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Au moins deux.

Le président: Les trois sont identiques, oui. Inky, voulez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?

M. Inky Mark: Il s'agit encore une fois du même argument à propos du contrôle judiciaire. Nous voulons tout simplement insérer la demande de contrôle judiciaire ou éliminer la demande d'autorisation.

Le président: D'accord. Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ce n'est pas exactement ça. Ce qu'on enlève, c'est vraiment la demande d'autorisation. Alors le paragraphe 70(2) se lirait comme suit:

70. (2) La présentation par le ministre d'une demande de contrôle judiciaire d'une décision de la Section d'appel de l'immigration...

[Traduction]

Le président: Ah, pour le contrôle judiciaire, d'accord.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Alors on enlève «la demande d'autorisation».

[Traduction]

Le président: Dans ce cas, nous allons étudier votre amendement séparément, Madeleine. Amendement NPD-42.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Le CA-17

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Pour le BQ-19a, voulez-vous tout simplement...?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est bon. Est-ce que je dois redire ce que j'ai dit?

[Traduction]

Le président: D'accord, pour le compte rendu.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Pour nous, il ne s'agit pas d'enlever le paragraphe (2) au complet. Il s'agit simplement de retirer: «La demande d'autorisation [...] en vue du contrôle judiciaire». On pense que la demande d'autorisation n'est pas nécessaire. Alors, le paragraphe (2) se lirait comme suit:

70. (2) La présentation par le ministre d'une demande de contrôle judiciaire d'une décision de la Section d'appel...

Ça va?

[Traduction]

Le président: Oui, le même effet en résulte. Le BQ-19a.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 70 est adopté)

(Article 72—Demande d'autorisation)

Le président: Nous avons les amendements CA-10a, PC-14, CA-18, PC-15, G-23 et BQ-19a.

M. John Herron: Je ne présenterai pas l'amendement PC-14.

Le président: Très bien.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je dois m'être trompée.

• 1900

Le président: Très bien. Je crois que le CA-18 vient en premier. C'est essentiellement la question du droit d'appel dans le cas des demandes présentées à l'extérieur du pays. L'article 72 porte sur le contrôle judiciaire. C'est à vous, Inky.

M. Inky Mark: Il s'agit de l'amendement CA-10a.

Le président: Je ne l'ai pas.

M. Inky Mark: Il se trouve à la page 72 de la grosse liasse que vous n'avez pas aujourd'hui devant vous mais que nous avions hier.

Le président: Dans ce cas, lisez-le-nous parce que j'ai dû le perdre hier soir.

M. Inky Mark: L'article, qui porterait le no 27.1, se lit comme suit:

Le résident permanent peut présenter une demande de contrôle judiciaire par la Cour fédérale pour toute question liée à la résidence permanente.

Nous discutons déjà de cette question depuis 20 minutes.

Le président: Je crois que c'était Jerry ou quelqu'un d'autre, lorsque nous discutions d'un amendement ministériel, qui a dit que vous devriez présenter votre amendement lorsque nous étudierions l'article 72. Voilà pourquoi nous en traitons maintenant. Cet amendement diffère un peu du CA-18. Voulez-vous nous présenter également cet amendement?

Traitons d'abord du premier. Je fais simplement remarquer qu'il y a deux amendements. Comportent-ils des différences? Cet amendement vise la section 8 sur le contrôle judiciaire alors que nous discutions jusqu'ici du droit d'appel. Pourriez-vous nous expliquer quel est le sens de cet article? Pourquoi le même argument ne s'applique-t-il pas à cet article? Devrait-il se situer ailleurs?

Mme Joan Atkinson: La question que soulève cet amendement est la forme que prend le contrôle judiciaire. C'est la demande d'autorisation qui fait problème. Je crois que c'est ce à quoi M. Mark faisait allusion dans l'amendement qu'il a proposé à l'article 27 qui vise plus exactement la section 8 portant sur le contrôle judiciaire.

Le président: Pour qu'il n'y ait pas de confusion, Inky, cet article prévoit que le contrôle judiciaire est subordonné au dépôt d'une demande d'autorisation.

Que prévoit la loi actuelle à cet égard?

Mme Joan Atkinson: La loi actuelle prévoit qu'il faut demander l'autorisation d'interjeter appel de toutes les décisions qui sont rendues au Canada par des arbitres, des agents d'immigration au Canada, la SAI et les agents aux points d'entrée. Toutes ces décisions peuvent faire l'objet d'un contrôle judiciaire mais ce contrôle est subordonné au dépôt d'une demande d'autorisation à la Cour fédérale. Il n'est pas nécessaire de demander l'autorisation de la Cour fédérale dans le cas du contrôle judiciaire s'appliquant aux décisions prises par des agents de visas à l'extérieur du Canada et touchant des personnes qui ne se trouvent pas au Canada et qui peuvent n'avoir aucun lien avec le Canada, sauf celui d'être représentées par un avocat ou un praticien spécialisé dans le droit de l'immigration.

Le projet de loi C-11 vise à uniformiser la situation en exigeant le dépôt d'une demande d'autorisation à la Cour fédérale pour le contrôle judiciaire tant des décisions rendues au Canada que des décisions rendues à l'extérieur du pays.

Le président: Très bien. Inky.

M. Inky Mark: Cet amendement vise à élargir cette définition. Qu'il se trouve à l'extérieur du pays ou au pays même, le résident permanent aurait le droit de présenter une demande de contrôle judiciaire.

Le président: Est-ce juste, Joan? S'agit-il du cas des résidents permanents qui sont à l'extérieur du pays?

Mme Joan Atkinson: Je parlais de toutes personnes qui souhaiteraient demander le contrôle judiciaire d'une décision. Il pourrait donc s'agir d'un résident permanent qui demande à ce qu'une décision touchant son statut fasse l'objet d'un contrôle judiciaire ou d'un étranger, un revendicateur du statut de réfugié, un visiteur, un étudiant ou un candidat à l'immigration.

Le président: Très bien.

Mme Joan Atkinson: Ou même des citoyens canadiens.

Le président: Très bien. John.

• 1905

M. John Herron: J'aimerais que les témoins nous disent combien de demandes de contrôle judiciaire sont présentées chaque année à partir de l'étranger.

Mme Joan Atkinson: Environ 900 demandes de contrôle judiciaire sont présentées chaque année à partir de l'étranger, ce qui représente une augmentation importante par rapport à il y a cinq ans. Le nombre de ces demandes est passé de 100 à 120 demandes par année à 900 au cours des cinq dernières années et il augmente toujours.

M. John Herron: Combien de demandes recevez-vous à partir du Canada?

Mme Joan Atkinson: Beaucoup plus.

M. Daniel Therrien: Il s'agit d'environ 6 000 demandes. Ce chiffre varie d'une année à l'autre.

M. John Herron: Cela représente donc à peu près le septième de votre charge de travail actuel, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: Il s'agit de décisions qui diffèrent beaucoup des décisions rendues au Canada. C'est sans doute la Commission qui rend les décisions visées par la vaste majorité de ces 6 000 demandes.

M. Daniel Therrien: Le nombre de demandes d'autorisation d'appel ou de demandes de contrôle judiciaire à l'égard de décisions rendues par des agents de visa au Canada représente sans doute le septième de notre charge de travail. La cour consacre cependant la moitié de son temps au contrôle judiciaire des demandes de visa une fois que l'autorisation d'appel a été accordée ou, dans le cas des visas, directement après la présentation de la demande.

M. John Herron: Une dernière question, monsieur le président. Sur ces 800 demandes, combien d'entre elles sont présentées par des revendicateurs du statut de réfugié?

Mme Joan Atkinson: Très peu. Je ne peux pas vous donner une ventilation exacte, mais la plupart du temps, ce sont des immigrants indépendants et des immigrants de la catégorie des gens d'affaires qui présentent une demande de contrôle judiciaire. Très peu de demandes sont présentées par des revendicateurs du statut de réfugié à partir de l'étranger, et très peu par des visiteurs, des étudiants, et des travailleurs temporaires.

M. John Herron: Comme il y a très peu de demandes qui proviennent de revendicateurs du statut de réfugié, si la disposition était élargie dans le cas des réfugiés, cela n'augmenterait guère votre charge de travail.

Mme Joan Atkinson: J'aimerais préciser que la disposition prévoyant le dépôt d'une demande d'autorisation ne signifie pas que les gens sont privés de l'accès à la Cour fédérale. Il s'agit d'un mécanisme de triage qui permet à la Cour fédérale de décider rapidement si certains cas méritent de faire l'objet d'un contrôle judiciaire. Il n'est pas question de priver qui que ce soit de l'accès à la Cour fédérale.

Le président: Je crois qu'il s'agit d'une distinction importante.

Steve.

M. Steve Mahoney: Il convient de préciser que ce projet de loi prolonge la période pendant laquelle on peut présenter une demande. Cette période passe de 15 jours à 60 jours. Il est donc proposé de prolonger pas mal le délai prévu.

Je signale aussi que la ministre a offert de collaborer avec l'ABC et d'autres intervenants pour établir un mécanisme de règlement des différends de rechange. Ces intervenants n'ont pas encore accepté son invitation. Je suppose qu'ils le feront une fois que le projet de loi est adopté. Ils ne veulent pas le faire maintenant parce que cela donnerait l'impression que leur position s'adoucit. La ministre a cependant fait valoir qu'elle est prête à envisager un nouveau mécanisme dans l'espoir de satisfaire tout le monde.

Le président: Très bien.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Selon la loi actuelle, j'imagine que la demande de dépôt d'une autorisation est préalable au contrôle judiciaire. Je voudrais savoir combien de demandes d'autorisation sont «scrapées».

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Un peu moins de 50 p. 100 des demandes de contrôle judiciaire de demandes de visa présentées à l'étranger sont retirées ou sont rejetées. Je ne peux pas vous donner un chiffre exact, mais je pense que dans 50 p. 100 des cas, le tribunal donne raison au gouvernement et dans 50 p. 100 des cas, les demandes de contrôle judiciaire sont retirées ou sont rejetées.

[Français]

M. Daniel Therrien: En réponse à votre question sur les demandes d'autorisation, le taux d'octroi fluctue entre 10 et 15 p. 100. Il faut se souvenir, par contre, que presque la totalité des demandeurs déboutés du statut de réfugié font une demande d'autorisation. Environ 80 p. 100 des gens qui sont déboutés font une demande d'autorisation. C'est un taux de litige exceptionnel pour les pays occidentaux. Alors, si le taux d'octroi de l'autorisation est relativement faible, de 10 à 15 p. 100, je pense que ça s'explique, en partie, par le fait que pratiquement tous les demandeurs déboutés font appel.

• 1910

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans le cas des réfugiés—on n'est pas rendus aux réfugiés, mais je vais poser la question quand même—, s'ils n'ont pas droit à un contrôle judiciaire, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas quelque chose d'un peu odieux quelque part?

M. Daniel Therrien: Mme Atkinson le disait plus tôt. Ces gens-là ont accès à l'examen de leur dossier par la Cour fédérale. C'est un examen sur dossier, mais ils ont l'occasion de démontrer en quoi la décision de la CISR est illégale. Leur dossier est examiné au mérite, et c'est seulement lorsque la Cour est d'avis que l'affaire n'a pas de mérite que l'autorisation est refusée. Alors, il y a un examen sérieux, de la part de la Cour fédérale, du mérite qui leur est présenté.

[Traduction]

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le Règlement nous permet-il de proposer la suppression de tout un article?

Le président: Nous discutons actuellement de l'amendement CA-10a.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Avant de proposer quelque chose, j'aimerais savoir si le Règlement me permet de proposer la suppression de tout un article. Je crois que cet article est sans doute inutile. Il propose un nouveau mécanisme de triage. Plus d'une demi-douzaine d'organismes importants nous ont recommandé d'éliminer cette disposition. J'aimerais trouver un moyen de le faire.

Le président: Pour répondre à votre question, le règlement ne le permet pas. Vous pourrez peut-être proposer un amendement de ce genre à l'étape du rapport à la Chambre des communes.

Très bien. Voilà pour ce qui est de l'amendement CA-10a.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: PC-14. Vous l'avez retiré, n'est-ce pas, John? Je m'excuse, vous avez retiré PC-15. PC-14 porte sur la même chose, n'est-ce pas?

M. John Herron: Je voulais ajouter que le nombre de demandes visant des réfugiés est très faible. Je voudrai peut-être présenter un amendement sur cette question à l'étape du rapport.

Les témoins peuvent-ils me dire combien de demandes provenant de revendicateurs de statut de réfugié sont présentées chaque année à partir de l'étranger?

M. Daniel Therrien: Moins d'une centaine par année. Ce n'est pas tant une question de nombre qu'une question d'équité.

Le président: PC-14 et PC-15 sont retirés.

BQ-19a.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je demande le vote, monsieur le président. Même si on peut présumer...

[Traduction]

Le président: CA-18 porte aussi sur la même chose, n'est-ce pas? Voulez-vous passer à l'examen du CA-18?

M. Inky Mark: L'amendement vise encore une fois à permettre qu'une demande soit présentée aux tribunaux.

Le président: La même question à un autre endroit.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: BQ-19a. Même chose.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: L'amendement G-23 est un amendement de forme.

Steve?

M. Steve Mahoney: Oui, l'amendement propose que le projet de loi soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 31, de ce qui suit:

Canada ou non, suivant, sous réserve de l'alinéa 169f), la date où le

(L'amendement est adopté)

(L'article 72 modifié est adopté)

(Article 73—Intervention du ministre)

Le président: Nous avons BQ-19b et CA-19.

• 1915

[Français]

Madeleine, ma chérie.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: C'est la même question.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord, on le retire.

[Traduction]

Le président: C'est à un autre endroit. C'est l'article 73. Je dois suivre la procédure. Voulez-vous retirer cet amendement?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, mon cher.

[Traduction]

Le président: L'amendement CA-19 porte-t-il sur la même chose? Voulez-vous le retirer?

M. Inky Mark: Non, je le propose et vous le mettrez aux voix.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 73 est adopté)

(Article 74—Demande de contrôle judiciaire)

Le président: Les amendements CA-20, NPD-43, BQ-19c et BQ-19d portent sur l'article 74.

L'amendement CA-20, à l'article 74, porte encore une fois sur le contrôle judiciaire, mais...

M. Inky Mark: L'amendement CA-20 est plus précis. Il porte sur les lignes 1 à 8 et propose d'élargir les normes.

Le président: L'intention visée est cependant la même, n'est-ce pas?

M. Inky Mark: Oui. Qu'en est-il de l'amendement NPD-43?

[Français]

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est la même chose.

[Traduction]

Le président: Amendement BQ-19c. Il est un peu différent, n'est-ce pas? «Le juge fixe les dates et lieu d'audition de la...».

M. Steve Mahoney: Même résultat.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, oui, je le sais. Je le retire la mort dans l'âme.

[Traduction]

Le président: Même résultat.

M. Steve Mahoney: Retirez-vous ces amendements?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non.

Le président: Je parlais des amendements BQ-19c et BQ-19d. Voulez-vous les retirer?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, d'accord.

[Traduction]

Le président: Les amendements sont retirés.

Je mets maintenant aux voix l'amendement CA-20.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Je mets maintenant aux voix l'amendement NPD-43.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 74 est adopté)

(Article 75—Règles)

Le président: Nous avons les amendements NPD-44, CA-21, NPD-45 et BQ-19e.

L'amendement BQ-19d portant sur l'article 74 a été retiré à la demande de son auteur.

Article 75, amendement NPD-44.

M. Steve Mahoney: C'est le même résultat. On propose de supprimer la demande d'autorisation.

Le président: Les amendements CA-21, NPD-45 et BQ-19 proposent tous la même chose. C'est aussi le cas de BQ-19e et d1.

BQ-19d1 est le premier. Procédons dans l'ordre où les amendements nous sont proposés. Je mets aux voix l'amendement BQ-19d.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Amendement NPD-44.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Amendement CA-21.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Amendement BQ-19e.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Amendement NPD-45.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 75 est adopté)

(Article 76—Définitions)

Le président: Un amendement ministériel de forme, l'amendement G-24, porte sur l'article 76.

M. Steve Mahoney: Il s'agit simplement de substituer, aux lignes 22 à 31, page 32, ce qui suit:

«juge» Le juge en chef adjoint de la Cour fédérale ou le juge de la Section de première instance de cette juridiction désigné par celui-ci.

• 1920

Il s'agit d'un amendement de forme.

(L'amendement est adopté)

(L'article 76 modifié est adopté)

(Article 77—Dépôt du certificat)

Le président: John, à propos de PC-16.

M. John Herron: L'amendement PC-16 vise à faire en sorte que la personne qui est interdite de territoire pour raison de sécurité ou pour cause de criminalité soit informée du fait. Le projet de loi C-11 n'exige pas que cette personne soit informée du début de la procédure après le dépôt du certificat de la Cour fédérale.

J'aimerais une explication de la part des fonctionnaires. Si je comprends bien le projet de loi, la personne visée peut apprendre à la dernière minute qu'elle a fait l'objet d'une enquête. Cette personne devra ensuite préparer sa défense à la hâte.

Le président: L'amendement vise, John, à créer une obligation, n'est-ce pas?

M. John Herron: Oui.

Le président: Très bien.

Steve.

M. Steve Mahoney: Après avoir examiné la question, nous sommes prêts à accepter cette suggestion.

Le président: Très bien, dans ce cas il sera dit que «le ministre fait signifier à la personne». L'amendement PC-16 est mis aux voix.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 77 modifié est adopté)

Le président: L'article 78...

M. Steve Mahoney: Le NPD ne proposait-il pas un amendement au sujet de l'article 77?

Le président: Non, l'amendement NPD-46 porte sur l'article 78.

M. Steve Mahoney: Il y avait un amendement portant sur l'article 77.

Le président: Un instant.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Une question se posait au sujet de l'amendement que j'ai proposé et qui portait sur l'article 45.1. On a proposé que l'amendement vise l'article 46.

Le président: Je vous remercie. Traitons maintenant de cet amendement. Voyons de quel amendement il s'agit. Vous avez raison, cet amendement visait cet article. De quel amendement s'agissait-il?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je croyais que c'était 45.1.

Le président: L'amendement portait sur la sécurité. Quel est son numéro? NPD...

Mme Judy Wasylycia-Leis: NPD...

Le président: Il a dû être question de cet amendement plus tôt.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne l'ai pas.

Le président: NPD-34a.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il comportait quatre pages.

Le président: C'est juste. Quelqu'un a dit que cet amendement devrait viser l'article 77.

M. Steve Mahoney: Il se rapporte au CSARS, n'est-ce pas?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: C'est ça.

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'amendement vise essentiellement à rétablir la procédure prévue dans la loi actuelle qu'on considère plus complète et plus transparente. La décision n'est pas laissée seulement au juge. L'article prévoit des audiences et une procédure complète. De nombreux groupes ont soulevé la question.

Le président: Je me souviens.

C'est Daniel qui a dit que cet amendement visait l'article 77. Allions-nous créer un paragraphe 77(3)?

J'aimerais comprendre. Certains d'entre nous n'ont pas cet amendement. Je veux m'assurer que nous en discutions au bon endroit.

Avez-vous l'amendement NPD-34a sous les yeux?

M. Daniel Therrien: Non, mais je m'en souviens.

Le président: Dans ce cas-là, peut-être que vous pourriez nous l'expliquer à tous.

M. Daniel Therrien: Cet article devrait s'insérer soit au tout début soit à la toute fin de la section 9. Il vise à créer une procédure analogue à celle de la Cour fédérale dans le cas des renseignements confidentiels.

Il s'agit de la bonne section. C'est un autre organisme qui est cependant visé; soit la procédure précéderait l'examen par la Cour fédérale, soit elle le suivrait.

Le président: Très bien.

Steve.

M. Steve Mahoney: Pour ce qui est de l'amendement, je crains qu'il y a erreur. N'importe qui peut présenter une plainte au CSARC portant sur le SCRS. Cette question n'a rien à voir avec ce projet de loi. Je ne comprends pas l'intention visée et je ne peux pas appuyer l'amendement.

• 1925

Le président: Si nous pouvions retrouver l'amendement, nous pourrions nous en occuper. Malheureusement, je ne le retrouve pas. Il s'agit cependant d'une question importante. Voilà pourquoi nous voulions...

M. John Herron: Ne pouvons-nous pas y revenir plus tard?

Le président: J'aimerais que nous essayions de retrouver l'amendement. Comme je ne trouve pas l'amendement NPD-34a, pourriez-vous attendre un instant, Judy?

Passons à l'article 78 sur lequel portent les amendements NPD-46 et G-25.

(Article 78—Examen judiciaire)

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'amendement vise à supprimer à la page 33 l'alinéa 78c) qui se lit comme suit:

(c) il procède, dans la mesure où les circonstances et les considérations d'équité et de justice naturelle le permettent, sans formalisme et selon la procédure expéditive;

Des témoins nous ont fait valoir qu'il s'agissait d'une disposition tout à fait nouvelle et qu'il était inquiétant qu'on dise que le juge procède sans formalisme. Ils ont aussi fait valoir qu'un résident permanent accusé de présenter un risque pour la sécurité du pays doit jouir de toute la protection qu'accorde une procédure officielle. J'ai pensé que la meilleure façon de procéder serait de proposer la suppression de cet alinéa qui suscite autant de réactions négatives.

Le président: Les fonctionnaires peuvent-ils m'expliquer comment un juge procède sans formalisme? C'est ce qui vous inquiète, Judy? Qu'entend-on par cela? Qui a choisi ce libellé? Faut-il comprendre par cela que l'affaire sera entendue par un tribunal? À moins de se trouver devant le tribunal de Judy, rien ne peut être fait sans formalisme, mais...

Mme Joan Atkinson: Cet article n'est pas nouveau. Il est conforme à ce que prévoit déjà la loi au sujet des certificats de sécurité. L'objectif est de faire en sorte que ces audiences aient lieu aussi rapidement que possible pourvu que les considérations d'équité et de justice naturelle le permettent.

Le président: D'où vient cette expression «sans formalisme»? Judy a peut-être raison d'avoir des réserves à ce sujet. Certains risquent d'en conclure que la procédure n'est pas très sérieuse. Cette expression est-elle tirée de la loi actuelle? Y aurait-il un problème à ce qu'on la supprime?

M. Daniel Therrien: L'expression figure dans d'autres lois. Il s'agit d'une procédure spéciale visant des renseignements confidentiels. L'utilisation de cette expression indique au tribunal qu'il n'a pas nécessairement à appliquer intégralement les règles qui s'appliqueraient normalement. Comme la procédure a lieu devant la Cour fédérale, elle revêt nécessairement un certain caractère formel. L'expression figure cependant dans d'autres lois et n'a pas le sens que vous lui attribuez.

Le président: Sachez simplement que Judy vous fait part de l'opinion des témoins que nous avons entendus. Ils ont eu la même impression qu'elle et moi.

Steve.

M. Steve Mahoney: Cela me satisfait.

Le président: Dans ce cas, pouvons-nous enlever soit le mot...

M. Steve Mahoney: Non, j'ai dit que l'explication me satisfaisait. On veut laisser le choix au juge. S'il n'était pas aussi question de procédures expéditives, je comprendrais l'objection soulevée, mais il s'agit simplement ici de dire aux juges qu'ils doivent entendre l'affaire aussi rapidement que possible et qu'ils n'ont pas nécessairement à porter leur toge pour le faire.

Le président: Voulez-vous insérer cela entre crochets: «vous n'avez pas à porter votre toge»?

M. Steve Mahoney: Oui, on pourrait le faire.

Le président: Et c'est ce qu'on entend par «sans formalisme», le fait qu'on n'a pas à porter sa toge...

M. Steve Mahoney: Ni sa perruque. Où est le problème?

Le président: Très bien. NPD-46.

(L'amendement est rejeté)

• 1930

Le président: L'amendement ministériel G-25, qui vise à ajouter le mot «chaque» à l'alinéa 78e).

M. Steve Mahoney: Le mot «chaque» remplace «la».

Le président: Y a-t-il des questions?

(L'amendement est adopté)

(L'article 78 modifié est adopté)

Le président: Revenons à l'amendement de Judy portant sur l'article 77.

Judy, vous proposiez à l'origine d'ajouter le paragraphe 45(1). Examinons ce paragraphe, parce que c'est là que vous pensiez que cet amendement devrait s'insérer... Il porte sur les questions liées aux renseignements de sécurité. Les fonctionnaires estiment que cet amendement devrait porter sur les articles 76 ou 77.

Daniel est d'avis que ce paragraphe devrait sans doute être inséré à la fin de la section...

M. Steve Mahoney: N'avons-nous pas adopté l'article 45?

Le président: Je mentionnais simplement l'endroit où il en a été question. C'était à l'article 45, mais il devrait sans doute être inséré au début de la section 9.

Voulez-vous donc maintenant nous expliquer votre amendement puisque nous l'avons retrouvé.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. De nombreux témoins nous ont parlé du rôle du SCRS. D'après eux, ce que prévoit la loi à ce sujet vaut mieux que ce qui est proposé dans le projet de loi. La procédure est plus transparente, l'avis donné est meilleur, la procédure régulière est suivie, la décision n'est pas laissée seulement à un juge et il est possible d'entendre des témoins. Voilà ce que nous ont recommandé les témoins.

On nous a recommandé d'amender le projet de loi de sorte que les avis du ministre et du SCRS en matière de sécurité fassent l'objet d'un examen automatique. Si nous ne pouvions le faire, on nous a ensuite proposé... Je ne fais que lire ce qui figure dans les notes d'information. Si le gouvernement n'est pas prêt à procéder de cette façon, il conviendrait de rétablir la compétence du CSARS en ce qui touche les résidents permanents.

C'est quatre pages visent donc à revenir à ce qui est prévu dans la loi actuelle pour ce qui est des questions de sécurité.

Je vous rappelle que de nombreux témoins ont fait remarquer qu'il ne sera plus possible de solliciter l'intervention du CSARS. Le projet de loi propose une procédure plus subjective.

Est-ce que je dois continuer?

Le président: Non.

M. Steve Mahoney: Tout cela n'est pas nécessaire.

Le président: Joan, pourriez-vous nous dire ce qu'il en est au sujet de la question que soulève Judy et qui a trait au rôle du CSARC et de la Loi sur le service canadien du renseignement de sécurité. Quelle est la procédure actuelle?

Mme Joan Atkinson: Les certificats de sécurité sont actuellement régis par deux procédures distinctes. Il y a d'abord la procédure décrite dans le projet de loi C-11 qui s'applique aux résidents non permanents et, dans ce cas-là, deux ministres doivent signer le certificat énonçant que le résident permanent pose un risque pour la sécurité du pays. Il y a ensuite une procédure dans le cas des résidents permanents qui prévoit un examen par le CSARS.

Le projet de loi combine simplement ces deux procédures. La même procédure s'appliquera tant aux résidents permanents qu'aux étrangers lorsque deux ministres—le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le Solliciteur général—auront signé un certificat énonçant que la personne visée pose un risque pour la sécurité du Canada. Cette décision pourra faire l'objet d'un examen par la Cour fédérale.

• 1935

Je dois signaler que, aux termes de la loi sur le SCRS, le Comité de surveillance, ou CSARS, continuera d'examiner les plaintes portées contre le SCRS, notamment par des résidents permanents ou des étrangers relativement à leurs rapports avec le SCRS dans le cadre de l'application de la Loi sur l'immigration.

Il n'est donc plus question du CSARS dans le projet de loi à l'étude, mais le processus actuel reste en place. Les juges de la Cour fédérale le connaissent bien et, aux termes de la loi actuelle, ils prennent des décisions relatives aux certificats de sécurité. Nous aurons simplement un seul processus au lieu de deux différents, afin que tous les certificats de sécurité relèvent des juges de la Cour fédérale.

Le président: Judy, si cela peut vous être utile, je signale que l'article 77 porte sur toute cette question des certificats. Si vous examinez le paragraphe sur l'effet du dépôt, ou un peu plus loin, les articles 78 et 79, vous y trouverez des exemples de ce que peut faire ou ne pas faire le juge.

Joan, certaines de ces mesures seront-elles prévues dans les règlements?

Mme Joan Atkinson: Non. Comme c'est en rapport avec des droits fondamentaux, tout est prévu dans la loi. À l'article 78 du projet de loi, on prévoit le processus de notification, la possibilité pour l'étranger d'être entendu, la remise à l'étranger d'un résumé des renseignements ou de la preuve et la prise en compte de tout élément de preuve jugé utile.

Le président: Très bien. Voulez-vous que je mette l'amendement aux voix, Judy?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Allez-y.

Le président: L'amendement NPD-34a. Où souhaitiez-vous l'inclure?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Au début de la section 9, je pense.

Le président: Voilà donc l'amendement. Il vise à inclure ce nouvel article au début de la section 9. C'est l'amendement NPD-34a.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(Article 79—Suspension de l'affaire)

Le président: Nous sommes à l'amendement G-26.

M. Steve Mahoney: Il s'agit d'un amendement de forme, qui vise à substituer aux lignes 20 et 21, page 34, ce qui suit:

Le juge suspend l'affaire, à la demande du résident permanent, de l'étranger ou du ministre, pour permettre à ce dernier de

(L'amendement est adopté)

(L'article 79 modifié est adopté)

(Article 80—Décision)

Le président: Il y a les amendements G-27, PC-17, NPD-47, PC-18 et NPD-49.

Celui du gouvernement était le premier, sauf erreur. C'est le G-27.

M. Steve Mahoney: Nous souhaitons modifier la version anglaise, à la ligne 45, page 34, de la façon suivante:

80.(1) The judge shall, on the basis of the

Le président: On utilise «shall», au lieu de «may».

(L'amendement est adopté)

Le président: Passons au PC-17. John.

M. John Herron: Monsieur le président, cet amendement vise à donner à une personne la possibilité de présenter une preuve si elle est jugée interdite de territoire pour des raisons de sécurité ou d'ordre criminel. Cela permettra à la personne en cause de présenter une preuve, ce qui est conforme à notre avis à la justice fondamentale propre à la tradition canadienne. Je n'ai pas ouvert le projet de loi pour essayer de m'y retrouver, mais je crois qu'il existe un cas où cette personne pourrait ne pas être en mesure de se défendre, et de présenter des éléments de preuve pour établir les faits. C'est une préoccupation qui a été avancée par les amis de Steve, les représentants de l'ABC.

J'aimerais demander aux fonctionnaires si les fins limiers juristes de l'ABC se trompent complètement, ou comment il faut interpréter cette disposition.

Le président: Vous pouvez répondre à la question, sans toutefois dire s'ils se trompent complètement.

Mme Joan Atkinson: Merci, monsieur le président.

• 1940

Là encore, comme je l'ai dit pour l'article 78, les personnes qui font l'objet d'un certificat de sécurité ont déjà la possibilité d'être entendues et de présenter au juge une preuve concernant leur interdiction de territoire et leur renvoi éventuel du Canada.

Le président: C'est à l'alinéa 78i).

Mme Joan Atkinson: C'est déjà clairement énoncé dans le projet de loi.

L'amendement proposé aura pour effet de leur permettre de le faire à nouveau lorsque le juge aura rendu sa décision quant au caractère raisonnable du certificat. Cela ajoute donc une étape supplémentaire au processus.

M. John Herron: Ils pourraient donc le faire une deuxième fois. Cela leur donnerait une autre chance.

Mme Joan Atkinson: Les personnes visées auraient donc une autre possibilité...

M. John Herron: Je le retire.

Mme Joan Atkinson: ... de présenter des éléments de preuve.

M. John Herron: Et voilà.

Le président: Souhaitez-vous retirer l'amendement PC-17?

M. John Herron: Je le retire.

Le président: Très bien. Passons au NPD-47.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne suis pas...

Le président: Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'alinéa 78i), Judy, porte sur...

M. Steve Mahoney: C'est la même chose.

Le président: ... cette question même et dit sans doute la même chose que l'amendement PC-17.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Sont-ils identiques?

Le président: Oui, pratiquement.

Souhaitez-vous le retirer ou voulez-vous que nous en discutions?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais qu'on le mette aux voix.

Le président: Très bien.

M. Steve Mahoney: Je propose une pause de cinq minutes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est une bonne idée.

Le président: Tout de suite?

M. Steve Mahoney: Oui.

Le président: Très bien, faisons une pause de cinq minutes.

• 1941

• 1951

Le président: Reprenons.

Judy n'est pas là. Je vais passer à l'amendement PC-18.

Allez-y, John. L'amendement PC-18 porte sur l'article 80.

M. John Herron: L'amendement PC-18 porte sur l'article 80, et donc...

Le président: Le paragraphe 80(3).

M. John Herron: C'est exact.

Voici l'amendement:

La décision définitive du juge est susceptible de contrôle judiciaire par la Cour d'appel fédérale, sous réserve de son autorisation conformément au droit actuel au contrôle judiciaire actuellement prévu.

Cet amendement vise à prévoir le contrôle judiciaire de... la décision définitive du juge est susceptible de contrôle judiciaire. Les fonctionnaires vont sans doute dire que nous ajoutons une étape supplémentaire au processus, mais là encore, compte tenu de notre tradition de...

M. Steve Mahoney: D'exagération.

Le président: Joan, que dit la loi actuelle à ce sujet? Y a-t-il une disposition relative au contrôle?

M. Daniel Therrien: Il n'existe actuellement aucune possibilité d'appel.

Le président: Vous essayez donc de prévoir une procédure d'appel qui n'existe pas actuellement, John?

M. John Herron: Parfaitement. J'essaie de donner plus de travail à Steve.

En fait, nous disons que le contrôle judiciaire est fondamental et devrait toujours être possible, étant donné surtout que le projet de loi C-11 sous sa forme actuelle ne prévoit même pas la notification de l'intéressé.

On y a remédié...

M. Daniel Therrien: Oui.

M. John Herron: ... grâce à cet amendement très prudent et réfléchi que nous avons adopté—et grâce aux libéraux qui ont eu la générosité de l'approuver. Il n'est pas non plus possible de présenter des éléments de preuve, et cette question a été également réglée.

Étant donné que ces deux changements ont été apportés, je retire mon amendement.

(L'amendement est retiré)

Le président: Nous passons à l'amendement NPD-47.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je obtenir une précision, et je vais peut-être retirer aussi mon amendement. Voulons-nous dire que...

Le président: John a dit que c'est sans doute prévu à l'alinéa 78i), en vertu duquel le juge donne à l'étranger la possibilité d'être entendu sur l'interdiction de territoire le visant. C'est ce que vous voulez faire, je pense.

Cette mesure est déjà prévue, mais vous pouvez faire valoir...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je soutiens, puisque nous avons entendu des témoignages à ce sujet, qu'il faut faire très précisément mention de ce qui se passe une fois la décision prise quant au caractère raisonnable du certificat. Mon amendement est plus précis que la disposition actuelle. Nous n'avons rien à perdre et tout à gagner. Adoptons-le.

Le président: Joan, voulez-vous nous fournir des explications, même s'il s'agit d'une disposition tout à fait différente, puisque c'est l'article 80. Je pensais qu'il en était question à l'alinéa 78i), mais je peux me tromper.

Mme Joan Atkinson: Sauf erreur, il est question ici de la possibilité de contrôle judiciaire ou d'appel de la décision du juge.

J'aimerais parler tout d'abord du contrôle judiciaire. Il s'agit bien d'un contrôle judiciaire, et il est superflu de prévoir un double contrôle judiciaire, puisque le processus du certificat de sécurité—la décision relative au caractère raisonnable de ce dernier—équivaut en fait à un examen judiciaire de la décision des deux ministres de délivrer un certificat de sécurité. Il est inutile d'ajouter un autre contrôle judiciaire. C'est superflu. Ce processus existe déjà.

À mon sens, l'amendement proposé prévoit la possibilité de faire appel auprès de la Cour d'appel fédérale à l'égard du contrôle judiciaire effectué par le juge de la Cour fédérale quant au caractère raisonnable du certificat. Je dirais pour répondre à cette proposition que ce processus est déjà en place depuis plus d'une dizaine d'années. Il a été mis à l'épreuve, il a été contesté et déclaré équitable. La loi actuelle, comme l'a dit Daniel, ne prévoit pas d'appel auprès de la Cour d'appel fédérale à l'égard de la décision d'un juge de la Cour fédérale quant au caractère raisonnable du certificat de sécurité.

• 1955

Là encore, les mesures en place représentent un élément essentiel de notre stratégie visant à renvoyer les personnes qui représentent une menace pour la sécurité publique dans notre pays. Cela va au-delà de la grande criminalité; il s'agit d'un tout petit nombre de cas où la menace pour la sécurité publique est extrêmement grande.

Si l'on ajoute une possibilité d'appel auprès de la Cour d'appel fédérale, on retardera considérablement le processus de renvoi de ces personnes.

Le président: D'accord. Tout le monde comprend bien la question?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais que l'amendement soit mis aux voix.

Le président: Entendu.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Nous passons à l'amendement NPD-48.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Les amendements 48 et 49 vont ensemble.

Ces deux amendements découlent des arguments que le comité a entendus—nous venons à peine d'en discuter—quant au droit d'appel d'une décision relative à un certificat de sécurité rendue par la Cour fédérale.

M. Steve Mahoney: C'est la même chose.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, mais ces propositions vous paraîtront peut-être plus acceptables dans la mesure où elles visent à garantir que les gens sont traités de façon juste, ce qui est dans notre intérêt à tous.

M. Steve Mahoney: Vous parlez des criminels?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je parle du droit d'appel, de l'application équitable de la loi.

(Les amendements sont rejetés—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 80 modifié est adopté)

(Article 82—Arrestation et détention facultatives)

Le président: L'amendement NPD-50 porte sur l'article 82.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit encore une fois de garantir les voies de droit régulières. L'amendement vise à supprimer la disposition qui prévoit des pouvoirs absolus de détenir sans mandat.

Le président: Il s'agit d'une phrase tout à fait différente—l'article 82 s'intitule détention.

Voulez-vous nous expliquer brièvement cette disposition, Joan?

Mme Joan Atkinson: L'article 82 porte sur la détention des personnes visées par un certificat de sécurité. C'est une disposition de la loi actuelle. Je signale qu'en vertu de l'article 82, le ministre et le solliciteur général peuvent délivrer ce mandat d'arrestation s'ils ont des motifs raisonnables de croire que la personne en cause constitue un danger pour la sécurité nationale ou la sécurité d'autrui ou qu'elle risque de s'enfuir.

Là encore, on applique les motifs de détention de façon précise aux personnes visées par un certificat de sécurité. N'oublions pas que cela vise le nombre infime de cas exceptionnels où les deux ministres ont établi qu'il y avait un danger pour la sécurité nationale et qu'il fallait la protéger.

Cela permet aux ministres d'arrêter et de détenir un résident permanent. Aux termes du paragraphe 82(2), l'étranger nommé au certificat qui n'est pas un résident permanent est mis en détention sans nécessité de mandat. C'est compatible avec la possibilité d'arrestation sans mandat prévue dans d'autres parties de la loi.

M. Daniel Therrien: J'ajoute que de toute évidence, le paragraphe 82(2) représente une disposition extraordinaire qui prévoit la détention obligatoire, mais elle est nécessaire étant donné le genre de personnes visées par un certificat. Les tribunaux ont confirmé que cette disposition est conforme à la Charte des droits.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Pouvez-vous nous donner un exemple du genre de personne...pas du genre de personne, mais de la gravité de la menace qui pourrait exister? De quoi s'agit-il?

Mme Joan Atkinson: Il s'agit de personnes qui sont des terroristes connus, qui ont pris part à...

Mme Elizabeth Tromp: Ou qui peuvent prendre part.

Mme Joan Atkinson: ... ou qui prennent par à des activités terroristes, soit au Canada soit à l'étranger.

Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'un pouvoir extraordinaire. Le processus du certificat de sécurité n'est pas souvent appliqué, mais nous devons l'avoir à notre disposition lorsque nous sommes confrontés à des individus qui constituent un véritable danger pour la sécurité nationale.

• 2000

M. Steve Mahoney: Merci.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 82 est adopté)

(Article 83—Contrôle des motifs de la détention)

Le président: Nous sommes au PC-19.

M. John Herron: Monsieur le président, cet amendement prévoit en fait qu'un résident permanent—je le répète, un résident permanent—en détention peut demander un contrôle des motifs justifiant son maintien en détention, tous les 30 jours suivant la fin du premier contrôle de 48 heures. C'est pour éviter qu'une personne soit maintenue en détention indéfiniment. En un mot, nous recommandons que lorsqu'un résident permanent a été détenu pour des motifs valables, la détention ne se poursuive pas indéfiniment. Nous voulons qu'il y ait un contrôle tous les 30 jours. C'est ce que nous demandons.

Le président: Il s'agit d'un résident permanent qui, aux termes des articles 80 et suivants, a fait l'objet d'un certificat de sécurité, ce dont nous venons de parler longuement. De toute évidence, il s'agit d'une situation rare et d'éléments vraiment criminels. La disposition actuelle prévoit que l'on contrôle les motifs de la détention tous les six mois. Votre amendement propose de le faire tous les 30 jours, n'est-ce pas?

Une voix: C'est tous les combien à l'heure actuelle?

Le président: Tous les six mois. Il est dit au paragraphe 83(2): «l'intéressé comparaît au moins une fois dans les six mois».

Mme Joan Atkinson: Et «ou sur autorisation du juge». La personne qui est détenue peut donc, après une première période de six mois, demander un contrôle des motifs de sa détention à n'importe quel moment.

Le président: Très bien. John.

M. John Herron: Je retire cet amendement également.

(L'article 83 est adopté)

Le président: Les articles 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90...

Mme Judy Wasylycia-Leis: À l'article 89.

Le président: Je n'ai aucun amendement à l'article 89.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous vous souvenez sans doute, monsieur le président...

Le président: Ah oui, la question des frais. Dieu que vous avez une bonne mémoire. Merci.

(Article 89—Règlement)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Et vous avez sous les yeux une nouvelle version de l'amendement, avec le bon numéro.

Le président: Quel est le numéro?

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est le NPD-50a.

M. Steve Mahoney: J'invoque le Règlement. Vous proposez un amendement à l'article 86.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Où?

M. Steve Mahoney: Il s'agit de supprimer le pouvoir de demander la non-divulgation des renseignements dans le cadre des contrôles de la détention, des enquêtes ou des appels.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Attendez un instant.

M. Steve Mahoney: C'est l'amendement du NPD, à l'article 86.

Le président: Où est-il? Je ne l'ai pas.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Moi non plus.

M. Steve Mahoney: Je ne voudrais pas que nous soyons obligés de revenir en arrière après avoir adopté tous ces articles et de demander le consentement unanime pour revenir sur un des articles parce que nous avons oublié quelque chose.

Le président: Pendant que nous cherchons cet amendement, pouvons-nous discuter du NPD-50a relatif aux frais, soit l'article 89?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si j'ai bien compris, monsieur le président, c'est ici qu'il convient d'inclure cet amendement.

Le président: Je suppose que oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien. L'amendement porte sur la question litigieuse de la taxe d'entrée, de la taxe d'établissement et des frais administratifs. Il propose d'abroger entièrement le droit de percevoir une taxe d'établissement et de supprimer les frais administratifs ou de traitement pour les réfugiés et les personnes qui ont été admises au Canada pour des raisons d'ordre humanitaire.

Le président: Judy, je me souviens que lorsque vous avez proposé cet amendement, Joan a dit que les réfugiés au sens de la convention et les personnes à leur charge n'auraient pas de frais à payer. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Au départ, ma motion, relative au droit exigé pour l'établissement, proposait l'élimination progressive de cette taxe en commençant par les réfugiés et les personnes protégées ainsi que les personnes à leur charge. Il a ensuite été signalé que cela avait déjà été fait pour...

Le président: Vous l'avez donc modifiée.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je l'ai donc modifiée en vue de supprimer totalement le droit exigé pour l'établissement.

Le président: Entendu. Au sujet du NPD-50a, Mark.

• 2005

M. Mark Assad: Au sujet de cette question précise—et corrigez-moi si je me trompe, madame Atkinson, ou Joan—, j'ai discuté avec des agents à l'étranger, et j'en ai conclu que le problème ne se pose pas. Cela n'a jamais été un facteur pris en ligne de compte, et je parle de pays où le taux de pauvreté est très élevé. Cela n'est jamais un problème. Je ne vois pas pourquoi nous voudrions essayer de résoudre un problème qui n'en est pas un.

Mme Joan Atkinson: Vous avez tout à fait raison, monsieur Assad. Rien ne nous permet de dire que depuis son entrée en vigueur, le droit d'établissement a eu une incidence négative sur les niveaux d'immigration et sur l'intérêt des candidats à l'immigration au Canada. Bien au contraire, un nombre croissant de gens souhaitent immigrer au Canada, et nous continuons de recevoir de plus en plus de gens qui font une demande et versent la totalité des droits exigibles et le droit d'établissement. Cela n'a eu aucune incidence négative.

Le président: Judy a droit à son opinion. Notre comité, sauf erreur, a également posé certaines questions, sinon pendant l'étude de ce projet de loi, du moins lorsqu'il était saisi du projet de loi C-31 ou même avant, pour savoir comment nous nous mesurions aux autres pays pour ce qui est des droits de traitement. Je ne me souviens pas des détails, mais il semble bien que les droits perçus par le Canada pour l'établissement des immigrants se comparent très probablement à ceux que perçoivent les autres pays. Ai-je raison?

Mme Joan Atkinson: Vous avez raison. Les autres pays perçoivent même d'autres frais qui n'existent pas chez nous.

Le président: Très bien.

Judy, ce sera votre dernière chance de nous convaincre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: On a dit que ce problème ne s'était jamais posé et que cela n'empêchait personne de venir dans notre pays. Je ne suis pas de cet avis. Certains de mes électeurs parlent des obstacles que représentent les frais à payer. C'est difficile d'évaluer l'impact de ces frais car ceux qui n'ont pas les moyens de les payer ne viennent pas dans notre pays.

Nous avons entendu certains témoins nous dire que pour bien des gens des pays du tiers monde, les droits exigés sont équivalents à un an de salaire ou plus. Ces gens n'envisagent même pas de venir au Canada car ils n'ont pas le moindre espoir d'avoir les moyens d'en faire un jour leur pays d'adoption.

Nous devons répondre aux nombreuses préoccupations qui ont été exprimées ces dernières années au sujet du droit pour l'établissement—la taxe d'entrée, comme nous l'appelons—et trouver une façon de le supprimer progressivement.

L'autre question qui a été soulevée au cours des audiences concernait l'utilisation faite des droits ainsi perçus. Apparemment, ces fonds ne sont pas consacrés aux programmes d'immigration et d'établissement, en vue de résoudre certains problèmes dont nous avons parlé à maintes reprises lors de l'étude du projet de loi. C'est un autre problème.

Le président: Cela n'est pas dans le projet de loi, mais le comité pourra fort bien entreprendre une étude sur la réinstallation, l'établissement, etc., après avoir terminé ce projet de loi.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

Le président: D'accord.

M. Mark Assad: N'existe-t-il pas un système de paiement que l'on peut adapter aux moyens des gens s'il y a un problème?

Mme Joan Atkinson: Il est possible d'obtenir un emprunt pour payer le droit pour l'établissement. Nous avons également apporté des changements il y a environ quatre ans pour permettre aux gens de payer les droits d'établissement à la fin du processus. Ils versent les droits de traitement, ce qui représente une petite somme, au début du processus. Lorsqu'ils sont certains d'obtenir leur visa d'immigrant, ils peuvent payer le droit d'établissement, de sorte qu'ils ne sont pas obligés de tout payer dès le départ. Il semble aussi que cette disposition ait facilité les choses pour les personnes qui avaient des difficultés à payer ces frais.

Le président: Très bien. Nous en sommes à l'amendement NPD-50a.

M. Jerry Pickard: J'attendais une réponse à un volet de la question de Judy, mais elle n'a pas été fournie. La question qui me paraît importante est le fait que dans certains pays du tiers monde, la somme d'argent, même si elle est minime selon les critères canadiens, est impossible à payer pour bien des gens. Est-ce que ce problème s'est déjà posé dans certains pays du monde, et quelle solution avons-nous trouvée, le cas échéant?

Mme Joan Atkinson: J'aimerais dire d'emblée que tout dépend de la catégorie d'immigrants. S'il s'agit de la catégorie du regroupement familial, il arrive souvent que ce soit la personne déjà au Canada qui parraine des membres de sa famille qui paie les droits exigibles et le droit d'établissement.

• 2010

S'il s'agit d'un immigrant indépendant, d'un travailleur spécialisé ou de gens d'affaires immigrants, le droit exigé pour l'établissement et les frais de traitement font partie intégrante du coût de la demande et du déménagement au Canada. Ces personnes sont censées avoir assez d'argent pour payer leur déménagement, ainsi que celui de leur famille, entre leur pays d'origine et le Canada.

Comme nous l'avons déjà dit, le droit exigé pour l'établissement a été aboli pour les réfugiés et les personnes assimilables aux réfugiés qui ont besoin de protection, car nous partons du principe que ces personnes n'ont pas les moyens de verses ces frais.

Il existe des mécanismes pour aider les gens à assumer ces frais.

M. Jerry Pickard: C'est bien. Merci.

Le président: Merci.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 89 est adopté)

(Article 90—Demande du ministre)

Le président: J'ai l'amendement NPD-50b, au sujet des cartes d'assurance sociale à numéro. Si j'ai bien compris, vous proposez de remplacer les lignes 29 à 32, page 37.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Cet amendement répond aux préoccupations exprimées par certains groupes—je pense qu'il s'agissait notamment de l'organisme Maytree—selon lesquels les numéros spéciaux risquent de provoquer une réaction subjective et déplacée de la part des employeurs; ils ont recommandé de modifier le système pour que ce risque ne devienne pas réalité.

Le président: Cette question a vivement préoccupé bien des gens. La solution consiste peut-être, Joan, à sensibiliser davantage les employeurs pour s'assurer que le numéro spécial délivré à ces personnes ne puisse pas jouer de quelque façon que ce soit en leur défaveur.

Mme Joan Atkinson: Nous souhaiterions entendre plus de témoignages quant aux problèmes auxquels les gens se heurtent de la part des employeurs. La carte NAS est manifestement un document et un numéro délivré par Développement des ressources humaines Canada, et les numéros sont attribués de façon différente afin de faire la distinction entre les résidents permanents ou les citoyens canadiens et ceux qui ne sont ni l'un ni l'autre.

Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, Mark.

M. Mark Davidson: Je dirais simplement que le vérificateur général a soulevé cette question il y a environ trois ans, si je ne m'abuse. Il a alors recommandé au gouvernement d'améliorer le système de délivrance de ces cartes. Le vérificateur général n'a pas dit à l'époque qu'il n'était pas normal de délivrer des cartes portant un numéro particulier à ces personnes.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons surtout entendu à ce sujet le témoignage de groupes qui représentent les réfugiés, et surtout ceux qui sont en attente. Ces gens-là nous ont fait part du problème auquel ils se heurtent aux premières lignes, en disant que les réfugiés dont le cas n'est pas réglé se heurtent à une discrimination parce que leur numéro d'assurance sociale commence par un 9. Selon eux, c'est parce que la plupart des employeurs savent qu'un numéro d'assurance sociale qui commence par un 9 est attribué à une personne qui n'est admise qu'à titre provisoire au Canada, ce qui les dissuade d'engager ces personnes, ou du moins pour un poste à long terme. Les employeurs pensent que cette personne est au Canada à titre provisoire et ils hésitent à perdre du temps à lui offrir une formation.

Les témoins nous ont recommandé ou bien d'exclure les réfugiés au sens de la Convention et les autres personnes protégées de la catégorie des personnes auxquelles on attribue un numéro d'assurance sociale ou, si on doit leur délivrer des cartes spéciales, que ces cartes les désignent comme des personnes auxquelles on a accordé une protection à titre permanent au Canada, par opposition à celles qui sont dans notre pays à titre provisoire.

Le président: Yolande.

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): J'ai quelque chose à ajouter à ce sujet. L'une des préoccupations exprimées par ces personnes—des parents—était liée au fait que lorsqu'ils essaient d'inscrire leurs enfants à l'école, on les identifie tout de suite comme des réfugiés, etc. Bon nombre de leurs problèmes semblaient venir de là.

• 2015

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est comme des stigmates.

Le président: Joan, comme il faut changer tous les appareils à cause des cartes de NAS, est-ce qu'on ne pourrait pas s'en occuper dans les règlements? Je suis sûr qu'il en est déjà question dans les règlements. C'est là qu'il faudra s'en occuper.

Mme Joan Atkinson: Malheureusement, l'émission des cartes de NAS ne relève pas du tout de cette loi. Voilà le premier élément. Je ne pense donc pas qu'on puisse traiter de la question dans le cadre de cette loi.

Pour ce qui est de la fréquentation scolaire, je pense que nous avons réglé le problème au paragraphe 30(2), qui précise qu'au Canada, les mineurs ont le droit d'aller à l'école. Le projet de loi indique de façon claire que les enfants des revendicateurs ont le droit d'aller à l'école.

Je crois que le problème auquel vous faites référence concerne les personnes qui se trouvent ici en vertu d'une autorisation d'emploi et, dans le cas particulier des revendicateurs du statut de réfugié et des personnes protégées, des personnes qui ont une autorisation d'emploi mais qui ne sont pas encore immigrants reçus ou qui n'ont pas encore obtenu la résidence permanente. Les employeurs hésitent à faire appel à eux, sachant qu'ils sont ici à titre temporaire. La carte NAS peut constituer un indice à cet égard, mais le problème, c'est que ces personnes sont ici avec une autorisation d'emploi et non pas avec le statut de résident permanent, du moins pas encore.

Le président: Puis-je poser une question technique? Est-ce que les travailleurs temporaires obtiennent des cartes de NAS avec un numéro commençant par un 9, comme les réfugiés?

Il n'y a donc pas de distinction entre... je crois que c'est ce que veut dire Judy... il y a une véritable distinction à faire entre la personne protégée qui bénéficie d'une certaine permanence en tant que réfugié et la personne qui fait un bref séjour au Canada en vertu d'un permis de travail temporaire ou d'un permis d'études non permanent. Le réfugié est une personne protégée, qui va obtenir le statut d'immigrant reçu.

Peut-être faudrait-il évoquer la question avec DRHC en signalant ces difficultés. En tout cas, nous en avons été informés.

La parole est à Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si cet amendement est accepté, il conférera au ministère la souplesse nécessaire pour trouver la meilleure solution. L'amendement demande simplement la suppression des mots restrictifs suivants:

à numéro indiquant que le titulaire peut être tenu, sous le régime de la présente loi, d'obtenir une autorisation pour exercer une activité professionnelle au Canada.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Il me semble qu'on a ici un simple énoncé, que les cartes sont émises et que c'est ce que fait le ministère. Je ne sais pas si en supprimant ce passage sans imposer d'obligation supplémentaire à DRHC, on résoudrait le problème. Cette disposition énonce l'évidence.

Il faudrait simplement indiquer le fait, puisque cela en est un, et si on veut essayer de résoudre le problème, il faudrait s'engager à intervenir auprès de DRHC pour obtenir une modification du système, ce qui ne devrait pas être bien compliqué.

Le président: Je pense que vous avez le mot de la fin, mais malheureusement, je ne suis pas sûr qu'on puisse intervenir ici, Judy. Si le ministère ne réagit pas, nous pourrons écrire à l'autre ministre au nom du comité en lui demandant d'intervenir, à moins que le comité ne s'en charge. Mais vous nous avez convaincus.

M. John Herron: Ou mieux encore, soulevez le problème à la période des questions, avec l'appui de tous les partis.

Une voix: Adopté.

Le président: Pourquoi pas?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il faut encore voter sur l'amendement 50b, n'est-ce pas?

Le président: Absolument.

(L'amendement est rejeté [Voir leProcès-verbal])

(L'article 90 est adopté)

M. Steve Mahoney: Est-ce qu'on a déjà voté sur les articles 86 et 87?

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: Est-ce qu'ils sont tous les deux inscrits comme étant adoptés?

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Voulez-vous dire que j'avais un amendement les concernant?

M. Steve Mahoney: Je ne veux rien dire du tout. Je demande si nous avons voté et si nous les avons adoptés.

Le président: Vous venez de me demander s'ils étaient adoptés; ils le sont.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voulais demander la suppression des articles 86 et 87.

Le président: C'est exact.

Mme Judy Wasylycia-Leis: La seule façon, c'est de voter contre ces articles, afin que le compte rendu indique le sens de mon vote.

M. Steve Mahoney: Parfait, du moment qu'il n'y a pas à recommencer.

Le président: Mais vous avez raison tous les deux, les articles 86 et 87 ont été adoptés.

• 2020

(Article 92—Incorporation de documents)

Le président: L'amendement G-28 est un amendement de forme.

(L'amendement est adopté—[Voir leProcès-verbal])

(L'article 92 modifié est adopté)

(Article 93—Caractère non réglementaire)

Le président: M. Mahoney présente l'amendement G-29.

M. Steve Mahoney: C'est un amendement de pure forme, qui remplace la ligne 28, page 38, par ce qui suit:

Les instructions du ministre et les directives données par le président en vertu de l'alinéa 159(1)h) ne sont pas

(L'amendement est adopté)

(L'article 93 modifié est adopté)

(Article 94—Rapport annuel)

Le président: Deux amendements, G-30 et BQ-20.

Dans l'amendement G-30, Steve, il est question, je crois, du profil linguistique des étrangers qui deviennent résidents permanents.

M. Steve Mahoney: Oui.

Le président: Madeleine, je crois que votre amendement est différent, et nous l'étudierons tout à l'heure.

Nous allons voter sur le G-30...

Une voix: Un instant.

Le président: On me dit que c'est un amendement de forme.

M. John Herron: Non.

M. Steve Mahoney: Il réaffirme l'engagement du gouvernement à stimuler la vitalité des langues officielles et des communautés de langues officielles minoritaires.

Le président: Je crois qu'on en a déjà parlé, mais si vous voulez intervenir, John, faites-le.

M. John Herron: Allez-y.

(L'amendement est adopté—[Voir leProcès-verbal])

Le président: Passons à l'amendement BQ-20, Madeleine, concernant l'article 94, qui traite du rapport annuel au Parlement.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il s'agit d'ajouter un nouvel article 94.1 qui donnerait au comité la responsabilité d'aller voir sur le terrain ce qui se passera quand la nouvelle loi sera adoptée et appliquée.

Compte tenu des inquiétudes nombreuses que nous avons tous entendues durant la période où on a entendu les témoins, il semble que la meilleure façon de voir si les témoins se trompent, c'est d'aller voir les répercussions de la loi dans le vrai monde. Ce serait donc une obligation qui serait faite au comité d'aller, dans les 90 jours qui suivent le rapport de la ministre, entendre des témoins et voir effectivement les répercussions de cette loi dans la réalité.

[Traduction]

Le président: Le comité fait ce qu'il veut, et il peut intervenir par un rapport. Parfois, on peut se servir de la révision annuelle de certaines lois, comme pour DRHC, par exemple; pour les changements fondamentaux apportés à l'assurance-emploi, on a prévu une révision officielle du projet de loi chaque année.

John, je m'interroge cependant sur le rapport au Parlement, car l'article est le suivant:

Au plus tard le 1er novembre ou dans les 30 premiers jours de séance suivant cette date, le ministre dépose devant chaque Chambre du Parlement un rapport sur l'application de la présente loi portant sur l'année civile précédente.

Nous recevons de nombreux rapports sur l'immigration au Parlement, voire même à notre comité: des rapports de rendement, sur le budget, etc., etc. Est-ce un trait spécifique de cette loi, ou s'agit-il de...?

Mme Joan Atkinson: En fait, il s'agit d'une nouvelle version améliorée du rapport annuel sur les niveaux d'immigration qui est prévu dans la loi actuelle. Cette loi oblige le ministre à déposer, avant le 1er novembre de chaque année, un rapport indiquant le nombre des immigrants qui seront accueillis au Canada au cours de la prochaine année civile.

• 2025

C'est ce que nous reprenons à l'article 94, en obligeant le ministre non seulement à indiquer le nombre des immigrants et des réfugiés qui doivent être accueillis au Canada l'année suivante, mais aussi les activités et les mesures prises en matière de sélection des immigrants et des réfugiés, le niveau, comme dans la loi actuelle, la référence aux ententes fédérales-provinciales, le nombre des personnes accueillies au Canada en vertu d'un accord fédéral-provincial, le nombre des résidents temporaires, y compris des étudiants, des travailleurs temporaires et des visiteurs au Canada, et le nombre de personnes qui ont obtenu le statut de résident permanent pour un motif d'ordre humanitaire au sens de l'article 25.

C'est un rapport beaucoup plus complet sur la sélection et l'intégration des immigrants et des réfugiés que la loi exige chaque année du ministre.

Le président: Merci.

D'un point de vue technique, je soulève le problème suivant. L'article 94 impose au ministre de présenter un rapport au Parlement, qui peut en faire ce qu'il veut. Les comités peuvent en faire ce qu'ils veulent. J'aimerais savoir si notre comité peut obliger un comité futur à tenir des audiences publiques.

Je vois à quoi vous voulez en venir, Madeleine, et je suis sûr que plusieurs membres du comité sont d'accord avec vous, mais au plan de la procédure, il peut être problématique de contraindre un futur comité à tenir des audiences publiques.

Est-ce que le greffier peut se prononcer sur cette question?

Le greffier du Comité: C'est bien comme vous le dites. La Chambre peut ordonner à un comité de faire quelque chose, mais on ne peut le faire à l'avance. Chaque comité est maître de ses délibérations et peut décider en tout temps d'agir de telle ou telle façon dans le cadre de son mandat.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je comprends que le comité peut faire ce qu'il veut et que, selon le leadership du président, un comité peut faire des choses absolument étonnantes qui vont changer la face du monde. Je sais ça. Par ailleurs, je me demande s'il y a des lois dans lesquelles seraient inscrites certaines obligations pour les comités. Je pense, par exemple, aux consultations prébudgétaires qui se font pour le ministre des Finances. Est-ce que ce n'est pas pas inscrit, quelque part dans une loi, que le comité doit tenir des consultations prébudgétaires? Si la réponse est oui, c'est donc faisable, et si c'est faisable, pourquoi ne le ferait-on pas, puisque c'est une loi qui touche à du vrai monde?

[Traduction]

Le président: Madeleine, vous avez obtenu une réponse. Le comité doit s'y conformer, c'est dans le Règlement.

En revanche, je ne peux pas me prononcer pour le comité des finances ou pour un autre comité. Je sais que le Règlement nous oblige à étudier le rapport du ministre, et c'est ce que nous faisons automatiquement. C'est tout ce que je peux vous dire: c'est une obligation prévue dans le Règlement.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bien.

M. Steve Mahoney: Le Règlement précise que le comité des finances doit tenir des audiences. Il ne parle pas de nous.

Le président: Excusez-moi, j'avais compris...

Le greffier: Le Règlement ne vise que le comité des finances.

Le président: D'accord. Excusez-moi. Voilà ce qui arrive lorsqu'on garde l'écouteur à l'oreille.

Il y a donc un article du Règlement qui énonce une obligation pour le comité des finances, mais cela ne s'applique pas à nous.

Vous avez raison. Excusez-moi donc, mais est-ce une solution pour Madeleine?

M. Steve Mahoney: Non.

Le président: Sinon que le comité a l'obligation d'agir.

John.

M. John Herron: En ce qui concerne l'effet recherché par Madeleine, beaucoup de lois ont une clause de temporarisation qui exige une révision obligatoire de la loi au bout de cinq, six ou sept ans. C'est ce qu'on pourrait envisager, mais pas nécessairement maintenant, car une telle clause peut être mise en oeuvre à tout moment. Mais comme il s'agit d'une loi-cadre qui...

Le président: John, merci de votre aide.

M. John Herron: J'ai terminé.

Le président: Puis-je vous proposer quelque chose? Nous ne finirons pas ce soir, c'est certain. Nous n'en sommes qu'à l'article 95.

M. Steve Mahoney: Nous ne finirons pas si nous passons 20 minutes sur cette question.

Le président: Puis-je faire une...? Il y a plusieurs sujets qui ne relèvent pas de ce projet de loi et sur lesquels le comité souhaite intervenir, comme les ordres donnés à un comité futur. Cela ne relève pas de la présente loi, et c'est donc ailleurs qu'il faut intervenir. J'aimerais avoir un avis technique à ce sujet, de façon à pouvoir y revenir.

• 2030

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'article 186, que j'avais proposé initialement, a été présenté de nouveau en tant qu'article 94.1.

Le président: Est-ce de ça qu'il y est question?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il y est question du dépôt au Parlement de rapports fondés sur des analyses comparatives entre les sexes et sur des analyses anti-racistes.

Le président: On pourrait le demander à l'article 94.2. Ça n'y figure pas expressément, mais c'est peut-être parce qu'il en est question tout au long du projet de loi. Pouvez-vous réserver aussi cet amendement?

(L'article 94 est réservé)

Le président: Est-ce qu'on peut maintenant passer à la partie 2 du projet de loi, consacrée à la protection des réfugiés, commençant par l'article 95? En fait, je crois qu'on a déjà adopté cet article. Nous passons à l'article 96, qui fait l'objet de l'amendement PC-20.

Attendez un instant.

Pour aborder cet article, il faut retrouver certains amendements du gouvernement. Ils sont ici.

Est-ce qu'il y a des amendements du gouvernement sur certains de ces articles?

Le greffier: Oui.

Le président: Lesquels? Tous?

Revenons sur certaines questions évoquées tout à l'heure. L'une concerne la réglementation, une autre, le débat explicite-implicite sur l'article 25, qui n'a pas encore été adopté.

Daniel, nous avons dit que nous souhaitons obtenir des précisions à propos du caractère explicite de la disposition, alors que nous voulions qu'elle soit un peu plus implicite. Avez-vous un autre libellé qui aille dans ce sens? Est-ce qu'il fait partie de la liasse?

M. Daniel Therrien: Il fait partie de la liasse que prépare le greffier.

Le président: Bien, il faut attendre.

Et l'article 25?

M. John Herron: Passons à l'article 96.

Le président: L'article 96? Un instant.

M. Steve Mahoney: Et l'article 5?

Le président: M. Mahoney a posé une question concernant les professions et l'accréditation. De quel article s'agit-il, pour ne pas l'oublier? Je sais que nous l'avons laissé en suspens parce que nous voulions savoir si l'on pouvait faire référence à l'autoréglementation... Nous savons que c'est de la compétence provinciale, mais il existe des organismes professionnels réglementés qui ont reçu des pouvoirs par délégation des provinces, et nous voulions le signaler.

Nous avons gardé une disposition en suspens parce que nous ne savions au juste où l'insérer. Je crois que c'est l'alinéa 3(1)f). Nous pouvons l'aborder maintenant.

(Article 3—Objet en matière d'immigration)

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Je ne me souviens plus du numéro.

Le président: Non, ce n'est pas l'alinéa 3(1)f).

M. Mark Davidson: Monsieur le président, l'amendement initial concernait l'objet. C'était à l'article 3.

M. Steve Mahoney: Si vous passez à la page 4—je vois des yeux étonnés—, c'est l'alinéa 3(3)c):

de faciliter la coopération entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les États étrangers, les organisations internationales et les organismes non gouvernementaux;

• 2035

C'est là que je voulais faire référence aux associations professionnelles officiellement reconnues, ou quelque chose comme cela. Je cherchais le bon libellé.

Certaines associations s'occupent d'accréditation et de reconnaissance des titres étrangers. Elles sont approuvées, soumises à une loi provinciale, et reconnues par la province. Ici même, à Ottawa, nous avons reçu la CORA—je ne me souviens plus du sens de ce sigle, mais ce sont des ingénieurs—et je voulais les faire apparaître dans cet alinéa c). On peut dire qu'ils sont inclus parmi les organismes non gouvernementaux, mais je voulais le préciser, à cause des problèmes dont nous avons parlé concernant les ingénieurs diplômés dans un autre pays qui deviennent chauffeurs de taxi ici et à qui on ne permet pas de s'en sortir.

Par ailleurs, quand nous reviendrons sur la réglementation, j'aimerais qu'on aborde la question des points accordés aux apprentis et aux ouvriers qualifiés, à la reconnaissance qu'on leur accorde et aux différences entre l'éducation reçue au Canada et l'enseignement donné en Inde, au Portugal ou ailleurs. Ce sont là des questions connexes et il est important que les travailleurs qualifiés ne soient pas victimes de discrimination et qu'on ne donne pas la préférence aux titulaires d'un doctorat alors que nous avons besoin de plombiers, d'électriciens, de maçons, etc.

Donc, l'amendement dont parle Joe concerne l'alinéa c) à la page 4.

Le président: Un instant. L'article 4?

M. Steve Mahoney: Non, page 4, alinéa 3(3)c), commençant par «de faciliter la coopération».

Le président: Y a-t-il des problèmes à ce sujet? Joan.

Mme Joan Atkinson: Monsieur le président, c'est un peu comme pour les municipalités. C'est toujours le problème de la compétence provinciale.

Ces organismes de réglementation sont créés par une loi provinciale. Je comprends parfaitement l'effet recherché par une référence spécifique à ces organismes, mais je crains qu'en les mentionnant dans une loi fédérale, on ne se heurte à des difficultés avec les gouvernements provinciaux, en particulier s'ils ne sont pas préalablement consultés, car ce sont eux qui, par leur législation, créent ces organismes de réglementation.

Donc, c'est un peu comme pour les municipalités. Nous reconnaissons qu'il faut consulter les municipalités et tous ceux qui s'intéressent directement au programme d'immigration, mais tout cela pose un problème de compétence.

Et nous les consultons, c'est tout à fait juste.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Cela nous ramène à un de mes amendements qui a été reporté et qui porte également sur l'article 3; il s'agissait d'ajouter au paragraphe 3(1) l'alinéa j) suivant:

pour faciliter la reconnaissance de la qualification professionnelle des immigrants et accélérer leur accession à des professions et des métiers réglementés.

Nous avons laissé cet amendement de côté en disant qu'on pourrait sans doute l'insérer dans une autre partie du projet de loi, mais s'il n'y en a pas d'autre, il faudrait le mettre aux voix.

Le président: Puis-je vous poser une question? Il est certain que l'objet de la loi n'est pas le bon endroit... On peut parler de notre conception de l'immigration. Par exemple, je détesterais demander à Mike Harris ce qu'il pense de l'immigration au Canada. J'ai été élu député, il a été élu premier ministre. Son point de vue peut être bien différent du mien. Vous me dites qu'un député fédéral ou que le Parlement du Canada ne peut pas parler d'immigration dans un contexte global sans devoir constamment se reporter à ces premiers ministres provinciaux?

M. John Herron: C'est comme le problème de l'eau contaminée.

Le président: Et bien d'autres choses, que je pourrais citer.

En tout cas, dans la partie sur l'objet de la loi, on pourrait ajouter les propositions de Judy ou de Steve sans susciter l'ire des provinces. Nous les avons respectées tout au long du projet de loi, mais dans la partie sur l'objet, s'il s'agit de faciliter les choses et de travailler avec tous ces organismes qui ont les mêmes objectifs que nous et que les provinces, pourquoi ne pas les mentionner?

• 2040

Mme Judy Wasylycia-Leis: On pourrait reprendre dans cette partie le dernier discours du Trône: «De concert avec les provinces et les territoires, [le gouvernement fédéral] veillera également à aider les néo-Canadiens à mieux faire reconnaître leurs titres de compétence et à s'intégrer plus rapidement à la société».

M. Steve Mahoney: Voilà qui me plaît.

Le président: On peut l'ajouter à l'alinéa j). Faisons-le immédiatement, pendant que je suis décidé. Proposez-le, quitte à ce que les provinces nous en fassent le reproche. Peu m'importe.

Une voix: D'où vient ce passage?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Du dernier discours du Trône.

Le président: L'amendement est-il proposé?

Une voix: Proposé.

M. Steve Mahoney: Comment peut-on être contre?

Le président: L'amendement est proposé. Y a-t-il des objections? Aucune.

M. Steve Mahoney: S'agit-il d'un amendement du NPD?

Le président: Oui, du NPD, mais peu importe.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais c'est votre discours du Trône.

M. Steve Mahoney: Et vous l'avez lu sans plaisanter.

Des voix: Ah, ah!

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous savez, on s'en sert quand c'est mieux que rien.

Le président: Ce sera donc l'alinéa 3(1)j).

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous attendons toujours nos amendements concernant les souhaits du comité en matière de réglementation; il y a eu un engagement du ministre et de tous les autres. Nous tenons à cet engagement, nous voulons que le public puisse s'exprimer au cours d'audiences sur le...

M. John Herron: Toujours.

Le président: Toujours? Sur les règlements actuels, mais les règlements futurs? Il faut faciliter la consultation, et comment faire pour évoquer notre participation continue?

Nous avons quelque chose à ce sujet, concernant le paragraphe 5(1).

Mme Judy Wasylycia-Leis: Sur les règlements?

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Avez-vous mon amendement également?

Le président: Nous pouvons tous en réclamer le crédit. Je vais indiquer que tout le monde...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je sais, mais en avez-vous un, parce que je...?

Le président: Non, je ne me rappelle pas du vôtre.

M. Steve Mahoney: C'est un amendement du gouvernement.

Le président: Nous le trouverons. Mettons maintenant celui-ci aux voix, et nous verrons si le vôtre est différent. Il s'agit de l'article 5.

(Article 5—Règlements)

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Je vais en donner lecture de façon qu'on sache publiquement que nous modifions l'article 5 en remplaçant la ligne 21, page 4, par ce qui suit:

5(1) Le gouverneur en conseil peut, sous

—et en ajoutant après la ligne 27, page 4, ce qui suit:

Dépôt et renvoi des projets de règlement

(2) Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement un exemplaire de chaque projet de règlement pris en vertu des articles 17, 32, 53, 61, 102, 116 et 150, et chaque Chambre le renvoie à son comité compétent.

Modification du projet de règlement

(3) Un projet de règlement ainsi déposé devant chaque Chambre du Parlement conformément au paragraphe (2) n'a plus à y être déposé de nouveau,

... Je n'aime pas vraiment ce libellé...

qu'il ait été modifié ou non.

Prise de règlements

(4) Le gouverneur en conseil peut prendre le règlement à tout moment après le dépôt du projet de règlement devant chacune des Chambres du Parlement conformément au paragraphe (2).

Le président: Nous avons repris un peu les différentes propositions pour cet amendement. Y a-t-il des questions? Est-ce que quelqu'un le propose?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je le propose.

(L'amendement est adopté)

Le président: Yolande, vous en avez un pour les personnes en attente.

Mme Yolande Thibeault: Oui, c'est à l'article 21, je crois, à la rubrique «Statut et autorisation d'entrer».

[Français]

Il y avait un amendement qui avait été proposé ici. On l'a retenu pour penser à ce qu'on pourrait faire pour nos pauvres gens in limbo. Après réflexion, j'en conclus que le problème devrait vraiment être abordé dans les règlements plutôt que dans la loi.

• 2045

[Traduction]

Le président: Oui, c'est assez préoccupant, comme l'a dit Joan. Ce projet de loi accorde aux personnes reconnues comme étant des réfugiés le statut d'immigrants reçus le plus vite possible. Il y a plusieurs éléments.

Tout d'abord, il y a des personnes en attente faute de papiers d'identité. La formule de l'affidavit va leur faciliter les choses. Évidemment, tout cela pose des problèmes de sécurité.

On peut envisager de régler la question à l'étape de la réglementation. Apparemment, ces cas ne sont pas très nombreux. Joan, vous pourriez peut-être nous en parler. Il est plus difficile de régler le problème du côté législatif que réglementaire.

Joan.

Mme Joan Atkinson: Tout d'abord, nous nous dotons, grâce à cette loi, d'un certain nombre d'outils et de formules qui vont considérablement réduire le nombre des personnes en attente.

Le premier contrôle de sécurité dont nous avons parlé va éliminer un plus grand nombre de cas dès le début pour les personnes qui posent un problème de sécurité. La protection des renseignements confidentiels lors d'une audience d'admissibilité devant un arbitre nous permettra de prendre des décisions plus rapidement. Ce ne sont pas des cas où il faut protéger l'information par une procédure de certificat de sécurité devant la Cour fédérale. Grâce à la nouvelle disposition, nous pouvons maintenant protéger les renseignements confidentiels lors d'une audience d'admissibilité devant un arbitre. Nous pouvons rendre plus rapidement une décision d'admissibilité.

Le projet de loi contient un certain nombre d'outils qui nous aideront à régler ces cas. Le nombre de cas est minime. Mais quand vous avez des cas qui sont en attente depuis longtemps, c'est très difficile.

Le président: D'accord. Merci.

Yolande, merci. Je vous dirai, Madeleine, que nous n'avons pour le moment qu'à en prendre note, et lorsque nous examinerons le règlement, nous porterons une attention particulière à cette question. Je sais que vous n'oublierez pas, et ni Judy ni Madeleine n'oublieront non plus.

Nous avons nos liasses. Nous pouvons passer à l'article 95.

M. Steve Mahoney: Voulez-vous corriger l'article 25? C'est la question de savoir s'il faut écrire «peut» ou «doit».

Le président: Oui. Si nous avons le texte, corrigeons-le.

M. Steve Mahoney: J'ai un amendement.

Le président: D'accord. À l'article 25, séjour pour motif d'ordre humanitaire, vous vous rappelez qu'il était écrit: «le ministre peut». Nous voulons quelque chose de plus explicite.

Steve, est-ce qu'on distribue le texte?

Le greffier: C'est l'ordre du jour révisé.

Le président: Je n'ai pas besoin d'un ordre du jour révisé. Allez-y.

M. Steve Mahoney: Ils vont adorer çà.

Le président: Je sais qu'ils vont adorer ça. Je vous dis seulement que personne ne semble avoir le texte.

M. John Herron: Lisez-le en entier, et peut-être que ça ira.

Le président: Non, Steve, nous n'avons pas le texte. Attendez un instant. Faites-les attendre.

Passons à l'article 95.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président?

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Avant d'aller plus loin, je vous rappelle que nous devons revenir à l'article 94. J'ai l'article 94.1, qui ne semble pas avoir été photocopié et distribué.

Le président: Cela n'a pas été fait?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Le texte vous a été soumis et s'est probablement perdu dans le brassage.

Le président: Oui, nous discuterons de celui-là.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord, à la condition que vous y reveniez.

Le président: Nous n'en avons pas terminé de l'article 94.

Mme Judy Wasylycia-Leis: D'accord.

Le président: L'article 94 n'a pas encore été adopté.

Nous passons à l'article 95.

(L'article 95 est adopté)

(Article 96—Définition de «réfugié»)

Le président: Nous avons deux amendements, PC-20 et BQ-21.

M. John Herron: Nous sommes à l'article 96 maintenant, n'est-ce pas?

Une voix: C'est dans la nouvelle liasse?

Le président: Oui, c'est dans la nouvelle liasse. Jetez tout le reste. Nous n'en avons pas besoin.

• 2050

Pourquoi ai-je un amendement du gouvernement à l'article 95?

Mme Susan Baldwin (greffière législative): Il s'agit d'un amendement corrélatif.

Le président: C'est un amendement corrélatif.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Puis-je y aller la première cette fois-ci?

Le président: Oui, nous sommes à l'amendement NPD-51.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président, de me laisser passer la première. Il s'agit du même libellé que l'on trouve dans les amendements présentés par le Bloc et les conservateurs. On verra que tous les partis veulent ajouter les mots «sexe» et «orientation sexuelle» à l'article 96, ligne 9, page 40.

Le président: Pouvez-vous me rappeler comment nous avons réglé cette question il y a trois jours? N'avons-nous pas rejeté l'amendement parce que Joan avait dit qu'on limiterait ainsi l'application de l'article? Tous ces motifs figurent dans la Convention de Genève.

M. John Herron: On avait avancé que l'expression «appartenance à un groupe social» serait peut-être limitative. Je ne connais pas d'orientation sexuelle ou de sexe où il faut avoir une carte de membre pour être un homme ou une femme, et il n'y a pas non plus de carte de membre quand on est gai ou non. En fait, je ne sais pas où c'est mentionné dans la catégorie.

Inclure ces deux aspects, c'est donner une tournure moderne au texte. Nous les mentionnons dans d'autres textes de loi, dans la charte, où l'on a ajouté l'orientation sexuelle. Si c'est mentionné dans la charte, pourquoi ne pouvons-nous pas le mentionner à l'article 96 de la Loi concernant l'immigration? Je pense que nous devrions l'ajouter.

Le président: Vous trouverez réponse à votre question dans le procès-verbal de la dernière séance.

M. John Herron: À mon avis, la raison que l'on a donnée à la dernière séance ne tenait pas debout. Je ne crois pas que la même raison tienne debout aujourd'hui non plus.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il faut voter de nouveau.

M. John Herron: Je me suis attardé à l'idée d'appartenance. Est-ce qu'on vous donne une carte? Je ne le crois pas vraiment. Joan peut essayer une deuxième fois, nous l'écouterons très volontiers.

Mme Joan Atkinson: Je vais demander à Gerry d'essayer.

Le président: D'accord, Gerry.

M. Gerry Van Kessel (directeur général, Réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je vais parler d'appartenance. Je crois savoir qu'on en a discuté hier matin, mais je n'étais pas ici. J'aimerais ajouter un élément.

Le HCNUR entreprend en ce moment ce qu'il appelle des «consultations globales sur la protection». Il le fait pour diverses raisons.

Premièrement, on fête cette année le cinquantenaire de la Convention de Genève qui a été adoptée en 1951. Il s'agit, en partie, de se pencher sur l'uniformité de l'application de la Convention afin d'augmenter le nombre de pays signataires.

Je ne veux pas me substituer au HCNUR. Mais je crois qu'il est exact de dire que le HCNUR serait inquiet si des pays, à titre individuel, dans un sens, commençaient à ajouter des mots à la définition elle-même ou à en supprimer.

L'un des grands défis qui se posent à nous sur le plan international consiste à donner une interprétation générale de la définition elle-même. Lorsque nous en avons discuté avec le HCNUR dans le cadre de ses consultations globales, une des questions que nous nous sommes posées discrètement était celle-ci: «Est-ce que cela veut dire qu'il faut ouvrir la Convention?» Même s'il y a peut-être quelques dirigeants politiques qui ont exprimé une volonté en ce sens, je crois qu'il y a opposition unanime à l'ouverture de la convention.

Nous tenons à avoir une interprétation commune de la définition que nous avons maintenant. La définition commune, ou l'interprétation commune de la définition que nous avons maintenant, englobe des choses qui posent de grands problèmes dans certains pays et aucun ailleurs, dont l'orientation sexuelle et le sexe, et l'on veut que chacun comprenne qu'il s'agit ici de l'appartenance à un groupe social.

Deuxièmement, cela pose également un véritable problème dans certains pays où il y a des agents de l'État et d'autres qui n'appartiennent pas à l'État pour ce qui est de savoir qui est l'agent de la persécution.

Je crois fermement c'est que si chaque pays commence à modifier le libellé de la définition elle-même, on ne fera que compliquer davantage l'interprétation commune et la compréhension de la définition.

Je pense que cela n'a peut-être pas été mentionné hier matin, et je tenais à ajouter cet élément.

Enfin, pour ce qui est de l'appartenance, je crois que tout le monde s'entend pour dire qu'il s'agit d'une personne qui appartient à un groupe et qui présente certaines caractéristiques, et l'on n'émet pas nécessairement une carte.

Le président: Merci, Gerry, pour cette réponse à valeur ajoutée.

• 2055

M. John Herron: Pour ce qui est de savoir d'où cela vient, je ne sais pas si vous avez une liste, mais je ne vous ai pas vu vous adresser à quelqu'un. Voilà pourquoi je vous ai interrompu. Pardonnez-moi.

Si l'on retient cette définition, cela veut dire que nous devrions suspendre notre propre Charte des droits et libertés en attendant que le reste du monde embarque. Avec une telle logique, on risque d'en rester au dénominateur commun le plus bas. Quoi qu'il en soit, voilà ce que j'en pense.

Le président: Merci.

Les amendements NPD-51, PC-20 et BQ-21 reposent tous exactement sur le même argument qu'avant.

(Les amendements sont rejetés—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 96 est adopté)

(Article 97—Personne à protéger)

Le président: Nous avons les amendements G-31 et G-32.

M. Steve Mahoney: L'amendement G-31 porte sur la version française.

Le président: L'amendement G-31 est un amendement de forme à la version française de l'article 97. L'amendement a été proposé. Y a-t-il des questions à ce sujet?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous parlez de l'amendement du gouvernement ou de l'article?

Le président: L'amendement G-31. C'est un amendement de forme à la version française.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Qui présente l'amendement G-32, à l'article 97, concernant la personne à protéger?

Steve.

M. Steve Mahoney: L'amendement a pour effet de substituer, dans la version anglaise, aux lignes 1 à 4, page 41, ce qui suit:

(2) A foreign national in Canada who is a member of a class of persons prescribed by the regulations as being in need of protection is also a person in need of protection.

Il ne s'agit que d'un amendement de forme qui corrige la syntaxe.

(L'amendement est adopté)

(L'article 97 modifié est adopté)

Le président: L'article 98 est adopté.

À l'article 99, nous avons l'amendement BQ-22.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez oublié le NPD-51a.

Le président: Désolé. Je n'avais pas fait le lien.

L'amendement NPD-51b concerne l'article 98. Nous allons donc retourner à l'article 98.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, l'amendement NPD-51a concerne l'article 97.

Le président: Je n'ai pas celui-là.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est dans votre liasse, après l'amendement GO-97.

Le président: Non.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est dans ma liasse.

M. John Herron: C'est dans ma liasse.

Le président: Ils cherchent à embrouiller le président tout le temps.

Ce n'est pas dans la mienne, mais je vous crois. Allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit de supprimer le sous-alinéa 97(1)b)(ii), qui dit:

(ii) il y est exposé en tout lieu de ce pays alors que d'autres personnes originaires de ce pays ou qui s'y trouvent ne le sont généralement pas,

Nous avons entendu de nombreux témoignages à ce sujet. En particulier, on dit que cela mettrait les femmes en péril dans certains pays. Je pensais que Steve serait prêt à intervenir ici et à nous accorder le soutien du gouvernement.

M. Steve Mahoney: Chose certaine, vous me torturez.

Mme Judy Wasylycia-Leis: On fait des généralisations à partir du pays.

Le président: Joan, pouvez-vous m'expliquer ce résultat, s'il vous plaît?

Mme Joan Atkinson: Cet article renvoie à la possibilité de refuge intérieur où il y a lieu de se demander si une personne pourrait trouver protection dans une autre région du même pays.

Gerry, voulez-vous en parler?

M. Gerry Van Kessel: Merci, Joan.

Le libellé actuel du projet de loi incorpore deux notions. Premièrement, s'il y a une région du pays où les personnes à protéger ne seraient pas persécutées, on s'attendrait à ce qu'elles s'y rendent à moins qu'il ne soit pas raisonnable pour elles de le faire. Deuxièmement, ces personnes doivent être personnellement exposées à un danger.

• 2100

La notion du risque personnel par opposition au risque général auquel toute la population est exposée figure dans la définition de réfugié au sens de la Convention ainsi que dans la Convention contre la torture, et la PRI, ou possibilité de refuge intérieur, est une notion qui a été bien définie dans la jurisprudence canadienne et internationale ainsi dans l'interprétation de la définition de réfugié.

Quand on se demande s'il y a possibilité de refuge intérieur dans le pays, on se penche sur des facteurs comme la question de savoir si cette possibilité est réaliste et réalisable, si l'on peut trouver refuge sans grand danger pour sa personne ou sans difficulté excessive, et si la personne peut trouver une protection stable et une autorité établie qui la protégera.

S'il n'y avait rien de tout cela, on pourrait par exemple avoir une situation où quelqu'un, en Irlande du Nord, fuirait l'IRA. On pourrait penser que cette personne serait en mesure de se rendre à Londres et d'y trouver refuge. Si cette personne n'avait pas cette possibilité de refuge intérieur, elle ne pourrait peut-être pas faire cela. Je mentionne cet exemple pour clarifier le sens que l'on donne à possibilité de refuge intérieur.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Pour clore le débat, je vous rappellerai seulement le témoignage que nous a donné à Winnipeg David Matas, qui craignait vivement l'effet qu'aurait cette mesure surtout sur les femmes et les autres personnes en danger au sein du pays.

Le président: Gerry.

M. Gerry van Kessel: Si ce n'est pas réaliste et réalisable, ou si la personne ne peut fuir sans grand danger pour sa personne... La possibilité de refuge intérieur doit être réelle. Si elle n'est pas réelle, cela ne s'applique pas. Par conséquent, si dans certaines circonstances cela ne peut pas se faire, alors on ne considère pas que la possibilité de refuge intérieur est réalisable, et la définition de réfugié peut s'appliquer.

Le président: Votre amendement aurait pour effet de supprimer cette disposition.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Mais c'est une notion généralement admise en droit international pour les réfugiés, et je pense, comme Gerry l'a dit, qu'il existe une jurisprudence abondante relativement à la possibilité de refuge intérieur, pas seulement au Canada mais ailleurs aussi. C'est une notion qui est utilisée partout dans le monde dans les autres systèmes de détermination du statut de réfugié et qui est parfaitement compatible avec le droit international dans l'application de la Convention. En fait, le HCNUR, dans ses propres lignes directrices, mentionne la prise en compte de la possibilité de refuge intérieur. Il est donc parfaitement juste que notre loi en fasse mention afin de guider les décideurs de la CISR.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Soit dit en passant, il s'agissait de l'article 97.

(L'article 97 modifié est adopté)

(Article 98—Exclusion par application de la Convention sur les réfugiés)

Le président: Nous avons l'amendement NPD-51b.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est à la ligne 8.

M. John Herron: Avons-nous oublié des amendements du gouvernement ici?

Le président: Non, nous avions expédié ceux-là plus tôt—vous vous souvenez? Je devais revenir en arrière à cause de l'amendement du NPD. Nous sommes à l'article 98.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous allez voir qu'on ajoute quelques mots après «personne à protéger», et c'est une précision:

à moins qu'il ne soit reconnu comme personne qui risque la torture au sens de la Convention contre la torture.

Je pense que cet amendement servira simplement à harmoniser notre texte de loi avec la Convention internationale contre la torture. C'est peut-être superflu, mais je crois que cela aurait pour effet de rassurer les personnes qui disent que c'est une préoccupation fondamentale pour eux, et si nous pouvons faire quoi que ce soit pour renforcer le projet de loi et empêcher qu'une personne soit refoulée vers un pays où elle risquerait d'être torturée, alors nous devrions le faire.

Le président: Puis-je vous demander, n'avons-nous pas ajouté la liste...? Quand nous avons commencé à parler des obligations internationales, nous avons parlé des obligations internationales présentes et futures auxquelles le Canada satisferait. Est-ce que cela n'englobe pas ce que Judy dit essentiellement à propos de l'article 98? Nous avons fait cela pour un autre article.

Daniel.

M. Daniel Therrien: La disposition à laquelle vous faites allusion était le paragraphe 97(2). On ne répond pas vraiment à la préoccupation de la députée qui, si je l'ai bien comprise, dit que les personnes qui risquent d'être torturées seraient considérées comme des personnes à protéger, peu importe la définition de l'article 98. Cette question est réglée du fait que les personnes mentionnées aux articles E et F de la Convention sur les réfugiés sont considérées comme de grands criminels, etc. Ces personnes sont exclues de notre définition ici, mais elles sont protégées par le processus d'examen des risques avant renvoi dont il sera question plus tard.

• 2105

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, si vous me permettez, je crois qu'il ne s'agit pas seulement des grands criminels. Je crois qu'il s'agit des menaces graves à la sécurité et des criminels de guerre.

M. Daniel Therrien: Oui.

M. Steve Mahoney: Donc je ne vois pas pourquoi vous essayez d'en faire des réfugiés et de les protéger. Ces personnes disposent du processus ERAR, elles peuvent donc se défendre à ce moment-là.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons entendu plusieurs témoins qui...

M. Steve Mahoney: Parce qu'ils représentent ces personnes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, ce n'était pas des avocats. Ce n'était pas les avocats de ces personnes.

M. Steve Mahoney: Ils se présentaient comme avocats.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'était des gens qui voulaient que ce projet de loi—et nous n'aurons pas l'occasion de modifier cette loi avant longtemps—soit aussi conforme que possible aux conventions des Nations Unies. Ce n'est donc pas une attente déraisonnable. Et cela ne veut pas dire que nous allons...

Le président: Non, mais Judy, honnêtement, ce projet de loi dépasse tout ce que nous avons déjà maintenant parce qu'il est en fait question de la Convention des Nations Unies contre la torture et parce que l'on protège ces personnes qui disposent de l'ERAR. On bâtit donc à partir de la fondation que nous avions.

Cela ne va peut-être pas aussi loin que vous et certains groupes le voudriez, mais il est vrai que la loi doit être clarifiée. Voilà pourquoi nous procédons à cette étude article par article, pour savoir comment nous allons apaiser les préoccupations des témoins que nous avons entendus. Je pense que cet exercice a été utile.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, mais permettez-moi seulement de clarifier ce que Steve vient de dire. Cela ne veut pas dire que nous allons tolérer des criminels et que nous ne les renverrons pas et qu'ils ne seront pas extradés parce qu'ils sont poursuivis au Canada, mais l'on peut tout de même être fidèles à la Convention.

Le président: L'ERAR y voit. Très bien.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 98 est adopté)

(Article 99—Demande)

Le président: L'amendement NPD-51c est le premier sur ma liste. Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: À la page 41, cet amendement remplace les lignes 16 à 20 par ce nouveau paragraphe 99(3). Il s'agit encore de répondre aux préoccupations concernant la procédure équitable, la suppression des obstacles et l'interdiction à une personne visée par une mesure de renvoi de demander le statut de réfugié.

Le président: Essentiellement, donc, vous supprimez les mots «visé par une mesure de renvoi».

M. Steve Mahoney: On permettrait à tous les demandeurs de s'adresser à la CISR.

Mme Joan Atkinson: La loi actuelle ne permet pas aux personnes visées par une mesure de renvoi de demander le statut de réfugié. On ne fait que reproduire ici le texte de loi existant pour s'assurer que les personnes qui sont sur le point d'être renvoyées n'aient pas la possibilité de demander le statut de réfugié pour retarder leur renvoi. L'examen des risques avant renvoi leur permet bien sûr de faire évaluer le danger qu'elles courent et le besoin qu'elles ont d'être protégées.

Le président: NPD-51c.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

Le président: Madeleine, au sujet du BQ-22, vous avez quelque chose d'un peu différent pour l'article 99.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je pense que je vais faire plaisir à Yolande. J'ai l'impression qu'elle va voter en faveur de cet amendement. Il vise à remplacer l'actuel paragraphe 99(4) par:

(4) Toute personne dont le statut de réfugié a été reconnu en vertu de la présente loi obtient, sur demande, le statut de résident permanent.

Je pensais te faire plaisir.

Alors voilà, je pense que c'est clair. Des gens qui étaient très préoccupés par la situation des réfugiés ont dit à plusieurs reprises qu'une des façons simples de régler un certain nombre de problèmes, notamment celui des réfugiés qui sont dans les limbes, ce qui n'est pas nécessairement très confortable, est de leur octroyer, sur demande, le statut de résident permanent.

[Traduction]

Le président: Joan, Madeleine a raison. Nous avons entendu de nombreux témoignages à ce sujet. En fait, c'est une question que je vous ai posée à vous et à la ministre. Si le filtrage en première ligne nous permet de traiter plus rapidement les demandes et de déterminer beaucoup plus rapidement si ces personnes sont des réfugiés ou non, alors une fois que la décision a été prise, pourquoi ne pas leur donner le statut d'immigrant reçu?

• 2110

Je sais que certaines mesures que nous avons déjà prises nous permettront de faire cela, mais je me demande seulement si nous avons été assez explicites avec ce paragraphe 99(4), ou y a-t-il quelque chose dans le paragraphe 99(4), comme disait Madeleine, qui rassurera ceux qui...? Si je vous ai bien comprises, vous-même et la ministre avez affirmé que si ces personnes ont le statut de réfugié et qu'elles ne posent aucun risque relativement à la sécurité ou à la criminalité, nous pourrons leur donner tout de suite le statut d'immigrant reçu et ne pas les faire passer par la partie 1, qui est le système d'immigration, et on ne leur imposerait pas toutes ces contorsions. Vous aviez dit que c'était notre objectif. Comment pouvons-nous l'atteindre? Est-ce que nous l'atteindrons, ou est-ce que nous pouvons consolider la loi en...? Faut-il établir un système distinct pour expédier ces demandes et ne pas faire passer ces personnes par la partie 1, avec un article comme celui-ci?

Mme Joan Atkinson: Un article comme celui-ci aurait pour effet de donner automatiquement le statut de résident permanent à toutes les personnes qui ont été acceptées comme réfugiées, que nous ayons complété ou non notre évaluation sur le plan de la sécurité, de la criminalité et du reste. Comme vous dites, monsieur le président, en imposant le filtre sécuritaire au début du processus, nous espérons que lorsque la majorité de ces personnes se seront prêtées au processus de détermination du statut de réfugié, nous aurons déjà terminé notre évaluation sur le plan de la sécurité, de la criminalité et du reste. Et ces personnes pourront après cela obtenir très rapidement le statut de résident permanent. Mais il y aura toujours ces cas où, même après le processus de détermination du statut de réfugié, nous n'aurons pas été en mesure de faire toutes nos vérifications de sécurité et le reste. Nous ne voulons pas nous placer dans une situation où nous serions obligés—parce que ce serait obligatoire—de leur donner le statut de résident permanent sans avoir fait toutes les vérifications et sans nous être assurés que nous sommes en présence de personnes qui ne posent aucun problème.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, je peux comprendre cela. Par ailleurs, la loi semble contenir des dispositions qui prévoient que le statut de résident permanent peut être révoqué. Alors, dans l'hypothèse où on réalise qu'il s'agit de quelqu'un qui est dangereux pour la sécurité du Canada ou qui a commis des choses épouvantables dont on ne s'est pas aperçu, il sera toujours temps de révoquer le statut de résident permanent. Ce n'est certainement pas la majorité des gens qui obtiennent le statut de réfugié qui sont des bandits. Alors, je me dis, mon Dieu, pourquoi pas?

[Traduction]

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, le NPD avait soumis un amendement semblable à l'article 21, qui permettrait à mon avis de faire la même chose. Les fonctionnaires ont étudié le problème étant donné que c'est lié à l'accord fédéral-provincial, particulièrement l'accord avec le Québec. Je pense que nous sommes prêts à présenter quelque chose. Le texte a été distribué. L'article 21, et j'invite Madeleine à lire cet amendement, dit ceci: «Devient résident permanent l'étranger...» et on ajoute après la ligne 16, page 11, les mots suivants:

Personne protégée.

(2) Devient résident permanent la personne à laquelle la qualité de réfugié ou celle de personne à protéger a été reconnue en dernier ressort par la Commission ou celle dont la demande de protection a été acceptée par le ministre, sous réserve de tout accord fédéral-provincial mentionné au paragraphe 9(1)—, sauf dans le cas d'une personne visée au paragraphe 112(3) ou qui fait partie d'une catégorie réglementaire—dont l'agent constate qu'elle a présenté sa demande en conformité avec les règlements et qu'elle n'est pas interdite de territoire pour l'un des motifs visés aux articles 34 ou 35, au paragraphe 36(1) ou à l'article 37 ou 38.

Je pense que cela nous permet de nous entendre avec les provinces, surtout le Québec, et d'accorder ce statut aux personnes protégées qui ont été définies comme étant des réfugiés. Je pense que cela rejoint votre intention. Mais il faudra peut-être mettre un peu d'eau dans votre vin.

• 2115

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Presque tout.

[Traduction]

Le président: Pour la forme, cependant, je dois rouvrir l'article 21, qui avait été adopté, afin de...

M. Steve Mahoney: Il avait été adopté?

Le président: Oui. L'article 21 avait déjà été adopté. Mais cela ne pose pas de problème étant donné que nous pouvons le rouvrir avec le consentement unanime du comité pour y apporter cet amendement, pour que nous puissions régler cette affaire. Ainsi tout le monde sera content.

Madeleine, vous voudrez peut-être retirer votre amendement ou le soumettre à un vote. Je pense que vous avez fait 90 p. 100 du chemin ici.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

Le président: D'abord, ai-je votre consentement unanime pour rouvrir l'article 21?

Des voix: D'accord.

(Article 21—Résident permanent)

Le président: Je vais soumettre l'amendement au vote. Comment allons-nous appeler cet amendement?

Le greffier: Gouvernement X-2.

Le président: On dirait un avion—GX-2. Y a-t-il des questions ou des objections concernant cette motion pour l'article 21?

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès verbal])

Le président: Au sujet de l'article 99 et du BQ-22, vous voulez retirer l'amendement BQ-22, juste au cas?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

(L'amendement est retiré)

Le président: Je fais cela, Madeleine, juste au cas où vous voudriez présenter cet amendement à l'étape du rapport. Vous voudrez peut-être y réfléchir plus longuement.

(L'article 99 est adopté)

(Article 1.00—Examen de la recevabilité)

Le président: Nous avons le G-33, amendement de forme à la version française.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès verbal])

(L'article 100 modifié est adopté)

(Article 101—Irrecevabilité)

Le président: Nous avons l'amendement BQ-23 à l'article 101. Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans le projet de loi qui est devant nous, il n'y a pas de possibilité de faire une nouvelle demande d'asile. Alors, en retirant les lignes 19 à 23 de la page 42, cela n'exclut plus cette possibilité.

[Traduction]

Le président: C'est la deuxième fois qu'on mentionne le problème de va-et-vient dont nous avons beaucoup entendu parler, et l'on peut faire valoir un argument solide ici.

Avant d'en discuter, j'ai cru comprendre dans les discussions que nous avons eues avec la ministre lorsqu'elle était ici, qu'il existait un recours. Je sais que nous avons demandé à Peter, le président de la CISR, si cela relevait du DRA, et j'imagine que ce n'est pas le cas. Il s'agissait de savoir si l'on pouvait intervenir s'il y avait évolution dans les circonstances, ainsi l'on pourrait utiliser ce recours dans les premiers temps—on reviendrait à cette question des réfugiés.

Il me semblait qu'il y aurait un amendement.

M. Steve Mahoney: C'est l'article 113, et ce n'est pas le bon article.

• 2120

Le président: Laissez-moi faire le point afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde.

Il s'agit donc de l'ERAR. Joan, est-ce bien ici que nous pouvons parler de la seconde demande?

Mme Joan Atkinson: Certainement. Les amendements aux articles 112 et 113 dont vous parlez concernent l'ERAR, l'évaluation des risques avant le renvoi. Celui-ci concerne le fait qu'une demande de protection des réfugiés ne peut être introduite qu'une seule fois devant la Commission, toutes les demandes de protection ultérieures devant être faites par le biais de l'ERAR. Ainsi, si vous voulez introduire une demande de protection plus tard, vous devez passer par le processus d'évaluation des risques avant le renvoi.

En revanche, monsieur le président, vous parlez, je crois, pour votre part des demandes qui ont été abandonnées et retirées, étant donné que cette partie du projet de loi porte également sur les cas de ce genre qui, je le répète, peuvent faire l'objet d'une évaluation des risques avant le renvoi, mais ne peuvent pas être présentées une seconde fois à la Commission.

Le président: Bien, les amendements BQ-23 et PC-21 portent manifestement sur les secondes demandes et sur les possibilités offertes la deuxième fois. Nous pensions avoir une solution, et peut-être se trouve-t-elle dans les articles 112 et 113, en l'occurrence le recours à l'ERAR, mais nous ne pouvons en parler ici étant donné qu'il s'agit d'un tout autre article. C'est la raison pour laquelle Madeleine en a parlé ici, et pour laquelle l'amendement PC-21 a fait de même.

Madeleine—et John, en l'occurrence, vos textes sont essentiellement les mêmes.

M. John Herron: Je sais que nous poussons tous des hurlements et moi plus que quiconque, sauf peut-être Mahoney, au sujet des amendements. Mais celui-ci est tout à fait sérieux, étant donné ce que nous avons entendu de la part des témoins. Toute une kyrielle de groupes dont l'ABC, mais également le mouvement Canadians for a Fair and Just Immigration Policy, nous ont dit que le projet de loi C-11 limitait indûment l'accès au système de détermination du statut de réfugié, du fait qu'un revendicateur ne pouvait présenter qu'une seule demande dans sa vie—et c'est long une vie—peu importe que les circonstances ou les raisons pour lesquelles la demande avait été refusée la première fois aient changé. J'aimerais que les fonctionnaires me viennent un peu en aide ici, mais à en croire le Conseil canadien pour les réfugiés, les ONG qui en font partie affirment que plus de 50 p. 100 des demandes introduites une seconde fois sont accueillies, en l'occurrence lors du processus d'appel. Ce dont nous parlons représente donc potentiellement quelque chose d'assez considérable.

Selon l'amendement que nous voulons proposer, toute personne demandant à être protégée en tant que réfugiée aurait droit à un second examen par la Section de la protection des réfugiés si les circonstances de sa cause ont changé ou si certaines circonstances l'ont empêchée de présenter certaines preuves la première fois. Par exemple si, au moment de la première demande, la violence régnait dans le pays d'origine du revendicateur, la Commission a peut-être jugé que la situation n'était pas aussi grave que cela. Mais il peut se faire que les choses aient dégénéré et que la situation soit devenue tout à fait horrible dans ce pays. À ce moment-là, ce serait un environnement tout à fait différent. Ce que nous affirmons ici, c'est que le projet de loi C-11 ne donne à ces gens qu'une seule chance, peu importe l'évolution de la situation dans leur pays.

Par ailleurs, le comité a entendu parler d'un exemple extrêmement précis, en l'occurrence des circonstances qui ne faisaient pas partie des éléments de preuve introduits. Je voudrais le rappeler à certains collègues, nous avons entendu le cas d'une femme qui avait été victime de plusieurs agressions sexuelles. Pour des raisons sociales, elle n'avait jamais dit à son mari qu'elle avait été violée. Si elle revient dans son pays, elle risque d'être persécutée à l'extrême en raison du stigmate social qui frappe les femmes violées et des discriminations dont celles-ci font l'objet. Si une femme dans cette situation n'a pas la possibilité d'interjeter appel une seconde fois pour faire valoir des preuves nouvelles qui n'avaient pas été introduites à la première audience, c'est un dossier que nous fermons à tout jamais.

• 2125

Au bout du compte, les droits des réfugiés sont des droits humains et, en l'occurrence, si nous ne permettons pas d'interjeter appel une seconde fois... Nous avons entendu des cas de ce genre partout où nous sommes allés.

Je pense donc qu'il y a très peu d'amendements concernant ce genre de choses qui seraient aussi importants que celui-ci. Je le répète, la moitié des appels interjetés par des réfugiés sont accueillis. C'est donc quelque chose d'énorme que nous omettons. Ce sont les mêmes critères, c'est le même débat, si nous faisons fausse route ici, ce sont des vies qui sont en jeu.

Tout ce que nous voulons dire dans ma proposition d'amendement, la proposition de paragraphe 101(1.1), c'est que si de toute évidence, la situation a changé dans le pays d'origine, ou s'il existe de nouvelles preuves qui n'ont pas été introduites la première fois et qui auraient été susceptibles d'influer sur le verdict, ces éléments nouveaux devraient être pris en compte. J'exhorte tous mes collègues à appuyer cette motion.

Le président: Anita.

Mme Anita Neville: Monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit M. Herron et avec ce qu'il propose, mais je ne suis pas sûre de la façon dont il faudrait procéder. J'allais donc proposer qu'à l'article 112, nous éliminions l'alinéa 112(2)c). Si je ne me trompe pas, cela aurait pour effet de préciser que toute personne dont la demande de protection a été exclue ou rejetée pourra avoir recours une seconde fois à l'ERAR.

M. John Herron: Mais cela vaut pour ceux dont la demande n'a jamais été accueillie la première fois. C'est quelque chose d'entièrement différent. Nous parlons ici de l'évaluation avant le renvoi.

Mme Anita Neville: Ce que je voudrais...

Le président: John, laissez-la terminer son argumentation.

Mme Anita Neville: Cela voudra clairement dire que toute personne dont la demande a été retirée ou abandonnée pourra se prévaloir de cette procédure. Ce que je voudrais que les fonctionnaires nous disent, c'est la façon la plus efficace de procéder étant donné que je suis entièrement d'accord avec ce que vous proposez. Je voudrais simplement avoir la certitude que nous procédons de la meilleure façon possible.

Le président: Joan.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais un éclaircissement sur votre proposition concernant l'article 112.

Mme Anita Neville: Je propose de supprimer tout l'alinéa 112(2)c).

Le président: Par conséquent, si tout le monde veut se rallier à la suggestion d'Anita et de John, quelle est la meilleure façon de procéder? Il s'agit soit d'intervenir à l'alinéa 101c), soit de le faire à l'alinéa 112(2)c) comme le suggère Anita. Je demanderais donc à Joan où il conviendrait le mieux d'intervenir pour faire ce que certains membres, la majorité peut-être d'entre eux, veulent faire pour les cas de seconde demande.

Mme Joan Atkinson: Je commencerai par vous dire qu'une personne qui a pu se prévaloir du système de détermination du statut de réfugié et qui a suivi toute la procédure, c'est-à-dire qui a eu une audience devant la Commission, qui a vu la décision rendue par la Commission faire l'objet d'un contrôle judiciaire, et qui, en définitive, n'a pas vu sa demande de protection accueillie et est donc susceptible de faire l'objet d'une mesure de renvoi, peut toujours demander une révision de sa demande dans le cadre de l'ERAR, là précisément où la situation dont vous faites état, les circonstances ayant changé, peut être réévaluée et son admissibilité ou sa non-admissibilité pourra être déterminée selon que cette personne doit ou non être protégée. Mais pour ce qui est de l'évolution des circonstances proprement dites dont vous parlez, la personne en question peut toujours en faire état au moment de l'ERAR, un processus qui permet justement d'évaluer la nécessité de lui offrir une protection.

M. John Herron: Pourrais-je apporter un éclaircissement?

Le président: Non, c'est Anita qui a la parole.

Mme Anita Neville: Puis-je le faire, moi? Ce sera peut-être la même chose.

Pourtant, les circonstances n'ont pas changé. Ce qu'il y a, c'est que les circonstances sont les mêmes, mais qu'elles n'ont pas été présentées la première fois.

• 2130

Mme Joan Atkinson: Tout à fait. Dans le cas de la femme qui avait été victime d'agressions sexuelles par exemple, il lui était difficile de parler de son cas étant donné qu'elle était dans une situation de violence, c'est précisément là où l'ERAR lui permet de faire valoir à celui qui prendra la décision dans ce contexte des éléments d'information dont elle ne pouvait pas raisonnablement faire état la première fois.

Le président: Et qu'en est-il du Haut Commissaire aux réfugiés qui a laissé entendre que les agents chargés de l'évaluation des risques avant le renvoi devraient pouvoir renvoyer devant la Commission les demandes présentées une deuxième fois?

Je voudrais un éclaircissement parce que nous avons posé la même question à Peter en lui demandant si la Section d'appel ne devrait pas être un vecteur possible d'appel d'une décision défavorable lorsque les circonstances ont changé ou, comme l'a dit Anita, si certains éléments n'avaient pas pu être invoqués en première instance. Il a répondu que non, la Section d'appel n'était manifestement pas l'endroit idoine.

Par conséquent, la Commission n'est pas la solution. La Section d'appel fait également partie de la Commission, et vous voulez donc dire qu'il doit nécessairement s'agir de l'évaluation des risques avant le renvoi...

Mme Joan Atkinson: En effet.

Le président: ... sauf si on permet dans tous les cas d'introduire une seconde demande.

Mme Joan Atkinson: C'est cela.

Et d'ailleurs, je pense que nous allons proposer un amendement ministériel qui permettrait de préciser cette disposition concernant l'évaluation des risques avant le renvoi afin qu'il soit tout à fait clair que, s'il y avait des éléments d'information qui n'étaient pas raisonnablement disponibles avant...

Le président: Nous allons manquer de temps car à 10 heures, nous allons quitter cette salle, ou alors je vais devoir faire venir une nouvelle équipe d'interprètes et tout ce qui s'ensuit, de sorte que nous allons terminer à 9 h 59.

Je vais réserver, probablement jusqu'à demain, l'article 101 ainsi que les articles 112 et 113 qui concernent l'évaluation des risques avant le renvoi étant donné que la discussion pourrait se poursuivre à l'infini et que nous avons hâte de pouvoir avancer. Je n'ai pas encore vu les textes concernant l'article 112 et donc, afin de vous rassurer ainsi que Madeleine, je n'ai aucune idée préconçue quant à la façon dont nous allons aborder la question. Par contre, cet élément est suffisamment important pour que nous fassions en sorte que tout soit parfaitement clair, qu'il s'agisse de l'article 112 ou de l'article 101. Voilà donc comment nous allons procéder.

John.

M. John Herron: Je dirais que nous avons bien balisé le terrain et que les avis sont suffisamment clairs pour que nous en parlions.

L'observation d'Anita a été utile, mais, ce qui continue à me préoccuper, c'est le cas, mettons, d'un réfugié qui est retourné dans son pays, ou du moins qui n'est plus au Canada, et qui ne présente donc pas de risques avant le renvoi, parce que d'une part, il n'est jamais arrivé au Canada ou que, d'autre part, les circonstances ont changé, ce qui a fait qu'il est retourné dans son pays en pensant que tout irait bien alors que, cinq ou six ans plus tard, il s'est retrouvé dans le pétrin.

Le président: C'est précisément pour cela que la chose est tellement compliquée, John.

M. John Herron: Alors ce qui me met mal à l'aise, c'est que le processus d'évaluation des risques avant le renvoi ne tient pas compte de ces deux possibilités-là.

Le président: Je suis au regret, mais je voudrais que nous en finissions demain avec l'article 101 et ces autres dispositions.

(L'article 101 est réservé)

Le président: L'article 102 a été adopté.

S'agissant des articles 103 et 104, nous avons deux amendements ministériels, les propositions G-35 et G-36, qui sont probablement de nature pratique. Ainsi, nous n'aurons que deux ou trois choses à régler demain, du moins c'est à espérer.

Judy, l'amendement NPD-51d n'est pas recevable parce qu'il aurait pour effet de supprimer l'article tout entier, ce qui est impossible, et il en va de même pour les amendements NPD-51e et NPD-51f. Voilà pourquoi il n'en est pas fait mention ici.

(Article 104—Avis sur la recevabilité de la demande d'asile)

Le président: Il s'agit donc des amendements G-35 et G-36. Ces amendements sont de nature pratique et elles ont été dûment proposées. Y a-t-il des objections? Il n'y en a pas dans le cas de l'amendement G-35. Y en a-t-il pour le G-36, qui est consécutif et de nature pratique? Non.

(Les amendements sont adoptés—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 104 modifié est adopté)

Le président: L'article 105 est fait. Articles 106, 107, 108, 109 et 110.

Mme Judy Wasylycia-Leis: En avons-nous déjà terminé avec l'article 107

Le président: Je pensais en avoir terminé, mais c'est parce que je n'avais pas...

• 2135

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons un amendement à proposer à l'article 107.

Le président: Je l'ai, il s'agit du numéro NPD-51g. Vous avez la parole.

(Article 107—Décision)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit du problème du trafic. Pour résumer rapidement, il s'agit ici de faire en sorte que les victimes de trafiquants soient couvertes et de créer pour ainsi dire une sous-catégorie correspondante. J'utiliserai l'exemple des immigrants chinois clandestins qui arrivent par bateau. Est-ce que vous comprenez?

Le président: Oui.

Joan, est-ce déjà réglé ou, comme Judy le signale par son amendement, devons-nous créer une catégorie distincte pour les victimes des trafiquants, des passeurs et ainsi de suite?

Mme Joan Atkinson: Je pense qu'il existe plus d'une solution et plusieurs recours qui permettent aux victimes de trafiquants d'obtenir la protection ou l'aide du Canada. Pour commencer, ces victimes peuvent se prévaloir du système de détermination du statut de réfugié. S'ils ont besoin de protection, selon les dispositions pertinentes du projet de loi, les autorités peuvent les déclarer personnes réfugiées. Si elles n'obtiennent pas gain de cause par le biais du système de détermination du statut de réfugié, elles peuvent bien évidemment invoquer aussi le système d'évaluation des risques avant leur renvoi. Par ailleurs, toujours dans le cas des victimes des trafiquants, il y a également les considérations humanitaires qui, dans certains cas, peuvent même être plus pertinentes qu'une demande introduite dans le cadre du système de détermination du statut de réfugié.

Le président: Il n'est donc pas nécessaire de créer une nouvelle catégorie distincte pour les cas de ce genre.

Mme Joan Atkinson: En effet.

Le président: Judy, souhaitez-vous malgré tout continuer?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je tiens quand même à proposer mon amendement.

(L'amendement est rejeté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 107 est adopté)

Le président: Je pense que nous en avons fini avec l'article 108. L'article 109...

(Article 110—Appel)

Le président: Nous avons les amendements G-37 et NPD-51h. Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agirait de remplacer la cinquième ligne de la page 48. Ici encore, c'est une question qui concerne l'application de la loi, le fait de permettre d'interjeter appel d'une décision prise par un agent des visas à l'étranger. Nous voudrions essayer de donner aux demandeurs étrangers les mêmes possibilités de procédure que celles qui sont offertes aux demandeurs qui sont déjà au Canada.

Le président: Joan, pourriez-vous nous expliquer l'article 110 concernant l'appel auprès de la Section d'appel des réfugiés?

M. John Herron: Vous allez, je crois, constater que c'est la même chose.

Le président: Très bien, poursuivons donc.

(Les articles 110, 112, 113 et 115 inclusivement sont réservés)

(Article 116—Règlements)

Le président: Nous avons l'amendement G-44 qui est probablement de nature pratique.

Joan.

Mme Joan Atkinson: Cet amendement vise à modifier la façon dont les décisions peuvent être prises en vertu de l'article 115. L'article 115 traite du principe du non-refoulement des personnes protégées ou ayant qualité de réfugié. Cette disposition permet au ministre ou à son délégué de porter un jugement de valeur semblable à ce qui se fait lors d'une évaluation des risques avant le renvoi. Par cet amendement, nous alignerions la procédure sur ce qui existe déjà dans le cas de l'évaluation des risques avant le renvoi en donnant la possibilité d'une audience pendant laquelle le demandeur pourra faire valoir oralement sa cause devant la personne qui rendra la décision.

• 2140

Le président: L'amendement G-44 suscite-t-il des objections?

M. John Herron: Le contenu de l'article 110 dont nous allons traiter plus tard ne va-t-il pas embrouiller tout cela?

Mme Joan Atkinson: Non, ce sont deux choses tout à fait distinctes.

(L'amendement est adopté—[Voir le Procès-verbal])

(L'article 116 modifié est adopté)

Le président: L'article 117 fait l'objet de trois amendements ministériels portant les numéros G-45, G-46 et G-47, ainsi que excusez-moi, de l'amendement NPD-51.

Judy, au sujet de l'article 115.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez dit l'article 115?

Le président: Non, l'article 116. Non, l'amendement NPD-51. Où en sommes-nous?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Désolée, je suis perdue.

Le président: D'accord. Bonne nuit tout le monde. Rendez-vous demain matin à 9 heures.