CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 15 mai 2001

• 1534

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bien. C'est reparti. Nous en sommes à l'amendement G6 de la liasse du parti gouvernemental, concernant l'article 15.

Monsieur McCallum, allez-y.

(Article 15—Pouvoir de l'agent)

M. John McCallum (Markham, Lib.): Monsieur le président, je suis très heureux de pouvoir présenter un amendement libéral très libéral pour le projet de loi, car à l'article 15, nous supprimons l'énoncé voulant que l'agent puisse procéder à un contrôle s'il a des motifs raisonnables de croire qu'un étranger peut être interdit de territoire. Nous limitons ce pouvoir au seul cas où quelqu'un a présenté une demande au ministère. Cela limite donc considérablement le pouvoir de l'agent. Ce changement fait suite aux demandes de ceux qui nous ont reproché les méthodes draconiennes ou staliniennes qui consistent à réveiller les gens en plein milieu de la nuit, ce qui n'a jamais été notre intention. L'amendement énonce des limites très précises.

• 1535

Le président: Merci, John.

Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Je crois que c'est un très bon amendement—enfin un bon amendement libéral. Merci, John.

Pour préciser les choses avec les fonctionnaires, la définition de «étranger» a été modifiée, mais que se passe-t-il à l'article 15 dans le cas des résidents permanents? Ils ne sont pas mentionnés spécifiquement. Je ne demande pas de changement, mais je veux m'assurer que tout le monde a bien compris, pour qu'il n'y ait pas de surprise par la suite.

M. John McCallum: Il me semble que cela va de soi.

Le président: Moi aussi.

On peut donc le tenir pour acquis, et l'amendement n'en est que plus libéral et encore meilleur.

Judy, à vous.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Malgré le changement apporté à la définition, tout le texte du projet de loi fait encore référence à des «étrangers». La précision n'a été apportée qu'à l'article des définitions.

Le président: Un «étranger» est quelqu'un qui n'est ni citoyen canadien, ni résident permanent. Tous les autres relèvent de cette catégorie.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons un peu progressé, sans toutefois régler le problème concernant l'emploi du mot «étranger», qui nous préoccupe...

Le président: Vous voulez dire à propos de l'article 15?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, mais aussi dans le reste du projet de loi.

Le président: Je pensais que tout le monde avait obtenu satisfaction. Je ne veux pas qu'on en revienne à cette définition.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Non, je veux simplement une précision.

Le président: Oui, nous avons décidé de garder le terme «étranger» pour tous ceux qui ne sont ni citoyens canadiens, ni résidents permanents.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien.

Le président: Y a-t-il des questions concernant l'article 15 ou l'amendement G6? Qui s'oppose à l'amendement G6? Personne?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Si le gouvernement n'avait pas déposé un amendement comme celui-là, est-ce qu'il aurait reçu ce qui vient de l'opposition?

[Traduction]

Le président: Oui, probablement. Vous êtes si efficaces! Mais enfin, nous avons déjà celui-ci.

Bien. Nous en sommes à l'article 15 modifié. Vous plaît-il d'adopter l'article?

Excusez-moi. Il faut aussi regarder dans cette liasse. J'y trouve les amendements BQ7, NDP19 et PC4.

Le vôtre est exactement identique au nôtre, Madeleine. La question est donc réglée. Il en va de même pour l'amendement NDP19.

Dans le cas de l'amendement PC4, c'est la même chose. Le député conservateur n'est pas là. Tant pis lui. De toute façon, c'est la même chose.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, PC-4 n'est pas la même chose. Alors, on reporte. J'ai parlé de nos deux amendements.

[Traduction]

Le président: Oui, mais c'est à la ligne 21. Nous parlons ici du paragraphe 15(1). C'est après. J'espère que John arrivera avant qu'on en vienne à l'amendement PC4.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Est-ce que vous parlez de celui du NPD?

Le président: Non, je parle de l'amendement PC4.

Les amendements G6, BQ7 et NDP19 sont donc identiques.

Une voix: C'est exact.

Le président: Nous les avons approuvés.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, AC): Je propose l'amendement PC4.

Le président: Cet esprit de coopération est remarquable. Vous le présentez pour les conservateurs, mais est-ce que vous y croyez? Lisez-le d'abord. Est-ce que vous voulez le défendre?

M. Inky Mark: Il est assez facile à défendre.

Le président: Présentez-nous l'amendement, Inky, au nom de John Herron.

M. Inky Mark: Cet amendement établit essentiellement le droit à la présence d'un conseil lors du contrôle, ce qui est tout à fait logique.

Le président: Les fonctionnaires peuvent-ils nous dire en quoi cette mesure pourrait poser problème? N'est-ce pas le principe même de la justice naturelle?

Mark ou Elizabeth?

Mme Elizabeth Tromp (directrice générale, Exécution de la loi, Citoyenneté et Immigration Canada): Je vais répondre.

• 1540

En fait, ce contrôle sert à établir les faits; il n'est pas de nature accusatoire. Ainsi, même dans le cas de quelqu'un qui veut venir au Canada pour demander le statut de réfugié, il s'agit pour l'agent d'établir les faits. Un revendicateur n'a pas besoin de la présence d'un conseil à cette étape, puisqu'il s'agit simplement d'établir les faits et qu'il a le droit à une audience une fois qu'il a présenté sa demande à l'agent.

Les tribunaux se sont prononcés sur la question du contrôle et ont établi que la personne soumise au contrôle est obligée de répondre sincèrement aux questions posées par l'agent, et d'y répondre directement, non pas par l'intermédiaire d'un conseil.

Finalement, je dirais que dans le contexte des points d'entrée, où s'effectuent ces contrôles, le droit à la présence d'un conseil pendant le contrôle au Canada encombrerait les points d'entrée et occasionnerait des retards considérables si toutes les personnes qui se présentent exigent la présence d'un conseiller. Des citoyens canadiens peuvent faire l'objet d'un contrôle et ils devraient alors faire la file d'attente à cause de ceux qui réclament la présence d'un conseil. Ce ne serait donc pas pratique de ce point de vue.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Donc, il faut choisir entre ce qui est pratique et ce qui est juste. C'est ça.

[Traduction]

Le président: Bien dit.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je remercierai John Herron en votre nom.

À propos, vous l'avez très bien fait, Inky.

(L'article 15 modifié est adopté)

(Article 16—Obligation du demandeur)

Le président: Sur l'article 16, nous avons l'amendement G7.

Monsieur McCallum, est-il à vous? C'est le seul amendement de notre part sur cet article. Évidemment, voilà encore un bon amendement libéral. Il y est question de l'arrestation.

M. John McCallum: Oui. L'amendement limite les pouvoirs de l'agent en précisant qu'il s'agit uniquement des personnes arrêtées, et non pas de celles qui font l'objet d'un contrôle, etc.

Le président: C'est donc une précision d'ordre technique.

Y a-t-il des questions ou des commentaires? Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: À titre de précision, on supprime simplement les mots «d'un contrôle» en préservant tout le reste, n'est-ce pas? Il faut donc lire:

l'étranger qui fait l'objet d'une arrestation, d'une mise en détention ou d'une mesure de renvoi

Le président: Judy, nous ajoutons simplement les quatre mots «résident permanent ou un».

M. Steve Mahoney: Non, vous n'êtes pas au bon amendement. C'est l'amendement G7.

Le président: Excusez-moi. Je passe à la troisième liasse.

Je suis désolé, je n'ai pas cet amendement consécutif. On les trouve dans deux liasses différentes. J'essaie de voir si nous avons celui-ci.

Une voix: J'ai l'impression que l'amendement consécutif est avant.

M. John McCallum: Celui-ci supprime simplement les mots «d'un contrôle».

Le président: Elizabeth, pouvez-vous nous présenter cet amendement? Il fait partie des amendements consécutifs au changement concernant l'expression «étranger» et les définitions. Ce sont des amendements consécutifs que vous avez déposés ce matin et qui ont été distribués. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit exactement?

• 1545

Me Daniel Therrien (avocat, Services juridiques, Citoyenneté et Immigration Canada): L'amendement a deux effets. Au fond, il supprime les mots «d'un contrôle» de façon que le pouvoir accordé à l'agent dans cette disposition ne porte pas sur le contrôle. Dans la liasse que nous vous avons communiquée ce matin pour les changements de terminologie, on ajoute les mots «résident permanent» de façon à indiquer clairement que les résidents permanents ne sont pas des étrangers aux fins de cette disposition. L'amendement a pour effet de supprimer les mots «d'un contrôle».

Le président: Est-ce que tout le monde y est? Y a-t-il des objections? Non? Bien.

John, comme vous n'étiez pas là, Inky a fait une intervention extraordinaire en votre nom sur le PC4. Celui-ci a quand même été rejeté, mais je dois vous dire que Inky l'a défendu de façon remarquable.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Il n'y aura donc plus d'avocat.

Le président: C'est terminé. Il a fait un travail formidable. Vous n'étiez pas là pour nous expliquer l'amendement ni pour participer au débat, et l'amendement a été rejeté.

M. John Herron: Est-ce qu'il vous a parlé de ceux qu'on envoie dans une petite pièce sombre et à qui on place une lampe devant le visage?

(L'article 14 modifié est adopté)

Le président: Nous avons déjà adopté l'article 17.

(Article 18—Contrôle)

Le président: À l'article 18, nous avons les amendements G8 et CA9. Qui veut intervenir? Steve, Mark ou John?

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, nous demandons que l'article 18 soit modifié: a) par substitution, à la ligne 16, page 10, de ce qui suit:

Contrôle

18. (1) Quiconque cherche à entrer au Canada

par adjonction, après la ligne 20, page 10, de ce qui suit:

Transit

18.(2) Le présent article s'applique également aux personnes qui, sans quitter le Canada, cherchent à quitter une zone aéroportuaire réservée aux passagers en transit ou en partance.

Monsieur le président, cet amendement permet de soumettre à un contrôle les personnes qui se trouvent dans une zone aéroportuaire réservée aux passagers en transit ou en partance et qui veulent quitter cette zone. C'est ce que prévoit la loi actuelle et à notre avis, cet amendement va dans le sens de notre souci d'uniformiser les dispositions sur le contrôle.

Le président: Bien. Nous avons aussi l'amendement CA9. Est-ce la même chose, Inky? Voyons cet amendement CA9. Est-ce qu'il est entièrement différent?

M. Inky Mark: Il est différent. Il deviendrait le paragraphe 18(3), je crois.

Le président: Bien. Votons d'abord sur l'amendement G8. Y a-t-il d'autres commentaires? Elizabeth, voulez-vous intervenir?

Mme Elizabeth Tromp: Oui, mais seulement si quelqu'un demande des précisions. Nous parlons des zones aéroportuaires réservées aux personnes en transit, et qui ne viennent pas nécessairement au Canada.

Le président: Puis-je poser une question d'ordre technique? Est-ce qu'il faut utiliser le mot «quiconque»? Pour moi, quiconque signifie tout le monde, sans distinction, aussi bien à l'article 18 qu'à l'article 19. Est-ce que cela veut dire que tout le monde fait l'objet d'un contrôle?

Mme Elizabeth Tromp: C'est exact.

Le président: Et c'est cela qu'on trouve dans la loi actuelle?

Mme Elizabeth Tromp: Oui, absolument.

Le président: Bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 18 ou sur l'amendement G8?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Est-ce que vous voulez nous présenter maintenant l'amendement CA9, Inky?

M. Inky Mark: Il faudrait en faire le paragraphe 18(3). Encore une fois, il s'agit de sécurité à l'arrivée. Nous disons:

Toute personne qui entre au Canada doit se soumettre à un contrôle de sécurité dès son arrivée, quel que soit son point d'entrée.

C'est ce qui est prévu de toute façon; donc, autant l'indiquer dans le projet de loi.

Le président: Est-ce bien ce qu'on fait actuellement, Elizabeth? Est-ce qu'il y a un contrôle de sécurité?

Mme Elizabeth Tromp: Non. Les visiteurs et les gens qui arrivent au Canada...

Le président: Non, allez-y. Je vous ai posé une question. Ne regardez pas John pour savoir si...

Mme Elizabeth Tromp: Excusez-moi.

Non, il n'y a pas de contrôle de sécurité. Si les gens qui veulent entrer au Canada font l'objet d'un contrôle et si l'on constate qu'ils doivent fournir d'autres renseignements ou qu'ils risquent de poser un problème de sécurité, on décide de poursuivre les recherches, éventuellement en collaboration avec le SCRS ou la GRC, et on vérifie l'information.

• 1550

Le président: Bien, John.

M. John Herron: Excusez-moi, je ne voulais pas interrompre le débat.

Je ne pense pas que l'amendement d'Inky demande un contrôle de sécurité pour tous les gens qui arrivent. L'amendement dit «doit se soumettre» à un contrôle de sécurité. Je pense qu'en fait...

Le président: L'amendement dit bien «doit».

M. John Herron: Il dit «doit se soumettre.»

M. Steve Mahoney: Toute personne.

M. John Herron: Toute personne se soumet à un contrôle de sécurité. Est-ce bien ce que vous voulez?

Le président: Est-ce que vous imaginez la file d'attente qu'on va avoir à chaque aéroport, à chaque poste de frontière, et...

M. John Herron: Je n'aime pas cela. Je vais voter contre.

Le président: Inky, est-ce que vous maintenez cet amendement?

M. Inky Mark: C'est un contrôle instantané. C'est comme avec une carte de crédit. La vérification est instantanée.

M. Steve Mahoney: Instantanément, on obtient un embouteillage.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 18 modifié est adopté)

(Article 19—Droit d'entrée: citoyen canadien et Indien)

Le président: À l'article 19, nous avons l'amendement NDP20. Voulez-vous nous le présenter, Judy?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. C'est un changement mineur, mais il me semble important. L'amendement modifie le paragraphe 19(2) et remplace les mots «sur preuve, à la suite d'un contrôle fait à son arrivée, qu'il a ce statut» par «à moins que la perte de son statut n'ait été établie». C'est une façon claire et plus positive de dire la même chose, et on confirme le droit d'entrée lorsque le statut est établi.

Le président: Je signale aux membres du comité qu'à l'article 19, il est question de tous les citoyens canadiens, alors qu'à l'article 18, il est question de tous les autres. Là, on parle des citoyens canadiens.

Elizabeth, pouvez-vous nous dire si, comme le prétend Judy, cet amendement facilite les choses et propose une formulation plus positive que l'article 19?

Mme Elizabeth Tromp: Vous voyez que le paragraphe 19(1) est formulé de façon semblable au paragraphe 19(2): on confirme simplement que si les résidents permanents et les citoyens ont un droit absolu d'entrer au Canada, ils sont aussi assujettis à un contrôle qui permet de déterminer s'ils ont bien le statut qu'ils prétendent avoir. Une fois le statut confirmé, ils peuvent entrer au Canada. Pour déterminer si quelqu'un a perdu son statut, il faut effectuer un contrôle. C'est donc l'objet de cette disposition, et c'est pourquoi elle est libellée ainsi.

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'arrivant est considéré comme innocent tant que sa culpabilité n'a pas été prouvée, et la formulation est moins vague.

Mme Elizabeth Tromp: Tous ceux qui arrivent au Canada—cela fait partie du contrôle aux frontières—font l'objet d'un contrôle, y compris les citoyens canadiens.

M. Steve Mahoney: Y compris les citoyens canadiens?

Le président: Cela fait partie du système actuel.

Mme Elizabeth Tromp: C'est exact.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 19 est adopté)

Le président: Bien, nous passons à l'article 20 et aux amendements G9 et CA10. Il s'agit tout d'abord d'un amendement technique qui sert à harmoniser les versions anglaises et françaises du projet de loi.

Mark, voulez-vous proposer cet amendement technique?

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Oui.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Et l'amendement CA10, Inky?

M. Inky Mark: Monsieur le président, cet amendement dit essentiellement qu'il faut garder des renseignements sur ceux qui arrivent au Canada et sur ceux qui en partent.

Le président: On va se retrouver avec des files d'attente qui dépasseront l'étendue du pays...

M. Inky Mark: Nous sommes à l'ère de l'ordinateur, vous savez.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Une voix: L'amendement G9 est-il adopté?

Le président: Oui.

(L'article 20 modifié est adopté)

Le président: Nous avons donc fait les articles 21, 22 et 23, et nous passons maintenant...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous nous avez promis de revenir à l'article 21.

• 1555

Le président: À l'article 21?

M. Steven Mahoney: Oui. On distribue cet amendement, qui concerne la préoccupation du NPD à propos de l'article 12.

Nous avons bien des papiers, et il faut se souvenir de tout.

Le président: Quel est le problème?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il s'agit du statut conféré automatiquement à celui qui est considéré comme un réfugié.

Le président: Avez-vous un amendement à ce sujet?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Vous vous souvenez que j'ai présenté un amendement à l'article 12. Vous m'avez demandé de le réserver ou de le retirer, car le gouvernement avait quelque chose qui répondait à nos préoccupations concernant l'article 21.

Le président: Oui. Je vois cela dans mes notes.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne crois pas que l'amendement ait été distribué.

M. Steve Mahoney: Il est en cours de distribution. Je peux le lire, si vous voulez.

Le président: Oui, Steve, si vous voulez bien nous le présenter.

M. Steve Mahoney: Nous proposons de modifier l'article 21 en remplaçant la ligne 16, page 11, par ce qui suit... «Devient résident permanent l'étranger», c'est ce qu'on trouve actuellement dans le projet de loi.

Je vous présente cela au pied levé. Je suis un peu perdu.

Le président: Nous allons réserver cet amendement. Oublions l'article 21 jusqu'à ce qu'on tire cette affaire au clair.

Judy, voulez-vous nous présenter l'amendement NDP21? Il concerne l'article 24.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.

(Article 24—Permis de séjour temporaire)

Le président: Le «permis de séjour temporaire» remplace le permis du ministre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Inky, pouvez-vous présenter cet amendement à ma place? Je ne m'en souviens pas.

Le président: Il s'agit d'un permis de séjour temporaire, qui remplace le permis du ministre. L'amendement NDP21 parle de désastre écologique ou autre problème extraordinaire et temporaire, pour qu'on puisse accueillir un plus grand nombre de personnes à titre temporaire.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Excusez-moi, je pensais à un autre amendement.

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: À l'article 24, après la ligne 35, page 11, l'amendement ajoute un nouveau paragraphe 24(1.1). C'est la recommandation du Mennonite Central Committee:

(1.1) L'agent peut délivrer un permis de séjour temporaire à l'étranger qui est un ressortissant d'un pays désigné par le ministre comme pays subissant un désastre écologique ou autre problème extraordinaire et temporaire.

Il s'agit des tremblements de terre, des inondations, etc.

Le président: Bien. Elizabeth, cette formulation semble proposer un champ d'application plus vaste, pour parer aux désastres naturels. Est-ce que vous pouvez nous présenter ce paragraphe 24(1)?

Mme Elizabeth Tromp: Certainement. C'est déjà le cas. La formulation est très vaste. En réalité, le projet de loi ne limite nullement la portée des permis de séjour temporaire, qui peuvent être émis dans ces circonstances.

Nous craignons que, si nous ajoutons cette disposition, les tribunaux y voient la volonté du Parlement de limiter la portée des permis de séjour temporaire. Si on donne des indications aussi précises, les tribunaux risquent d'y voir un facteur limitatif ou un rétrécissement de la définition ou des circonstances dans lesquelles le ministre peut accorder un permis de séjour temporaire.

Le président: Les règlements ne peuvent-ils pas préciser la portée de la loi? Mark?

M. Mark Davidson (directeur adjoint, Politique économique et programmes, Citoyenneté et Immigration Canada): Oui, non seulement les règlements, mais aussi les instructions et la formation données aux agents.

Le président: Bien.

Judy, est-ce que vous maintenez l'amendement, ou êtes-vous convaincue que la formule utilisée répond à vos préoccupations?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon amendement ajoute quelque chose à cet article. Il ne ressert pas la définition et ne limite pas le pouvoir des tribunaux. Il apporte une garantie supplémentaire pour faire face à des circonstances extraordinaires. Je pense qu'il a toujours sa place, je le maintiens et je demande qu'on le mette aux voix.

• 1600

Le président: Je mets donc aux voix l'amendement NPD21.

On remarquera qu'au cours de ce débat, je demande parfois une explication pour connaître la véritable intention du législateur. À l'avenir, on pourra se reporter à la transcription de nos délibérations pour en connaître exactement l'intention. Les propos d'Elizabeth et Mark passent ainsi à l'histoire et pourront servir de référence aux juges ou à n'importe qui d'autre.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement NDP22 est consécutif à l'amendement NDP21. Il est superflu, je suppose. D'accord?

On passe ensuite à l'amendement NDP23.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Cet amendement supprime les lignes 6 à 8 du paragraphe 24(3). Il s'agit de restreindre le pouvoir discrétionnaire du ministère.

M. Steve Mahoney: Où en sommes-nous, monsieur le président?

Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP23, qui supprime les lignes 6 à 8 de l'article 24.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est en haut de la page 12.

Le président: À la prochaine pause, je vais me débarrasser de tous les papiers superflus.

M. Steve Mahoney: Si vous parvenez à vous y retrouver.

Le président: Bien. Elizabeth, pouvez-vous nous expliquer l'intention de l'amendement NDP23?

Mme Elizabeth Tromp: Certainement. Il s'agit ici d'assurer l'uniformité. En permettant au ministre de donner des instructions, on assure une meilleure uniformité dans l'ensemble des services. C'est important pour nous. Cela l'est aussi pour le vérificateur général, qui a insisté l'année dernière, dans son rapport, sur la nécessité d'assurer une meilleure uniformité.

M. Steve Mahoney: Excusez-moi, je suis totalement perdu.

Le président: Nous n'avons pas besoin de vous pour cet amendement, Steve.

M. Steve Mahoney: Si cela ne vous dérange pas, j'aimerais savoir ce qui se passe.

Le président: D'accord.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'avais une bonne idée, que l'on vient de réfuter.

M. Steve Mahoney: Moi, je suis pour. J'aimerais savoir de quoi il s'agit, de façon à pouvoir répondre intelligemment si on me pose la question.

Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP23.

M. Steve Mahoney: Oui. Qu'est-ce qu'il modifie? S'agit-il simplement de l'article 24?

Le président: Il modifie le paragraphe 24(3). L'amendement supprime les lignes 6 à 8 de cet article. Je crois qu'Elizabeth nous a donné une bonne réponse.

M. Steve Mahoney: C'est parfait, je vous suis.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 24 est adopté)

Le président: J'ai ici une série d'amendements concernant l'article 25.

M. Steve Mahoney: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 21? J'ai l'impression qu'on peut y voir clair maintenant.

Le président: Vraiment? Vous pouvez peut-être renseigner le président et les fonctionnaires.

M. Steve Mahoney: Je vais m'empresser de le faire.

Le président: Tout d'abord, où en sommes-nous? De quel article parle-t-on?

M. Steve Mahoney: De l'article 21, page 11. L'amendement a été distribué. Après la ligne 20, page 11, on ajoute ceci...

Le président: Steve, je crois que tout le monde l'a reçu. Est-ce qu'on peut l'entendre?

M. Steve Mahoney: Vous l'avez? Faut-il que je le lise?

Le président: Oui, s'il vous plaît.

• 1605

M. Steve Mahoney: Il s'agit du paragraphe supplémentaire 21(2), sur la personne à protéger. Voici cette disposition:

Devient résident permanent la personne à laquelle la qualité de réfugié ou celle de personne à protéger a été reconnue en dernier ressort par la Commission ou celle dont la demande de protection a été acceptée par le ministre—sauf dans le cas d'une personne visée au paragraphe 112(3) ou qui fait partie d'une catégorie réglementaire—dont l'agent constate qu'elle a présenté sa demande en conformité avec les règlements et qu'elle n'est pas interdite de territoire pour l'un des motifs visés aux articles 34 ou 35, au paragraphe 36, à l'article 37 ou aux alinéas 38(1)a) et b).

Le président: Cela me semble assez clair.

M. Steve Mahoney: Répétez ce que je viens de dire.

Le président: Elizabeth, pouvez-vous nous présenter cet article 21? À quoi sert-il? La rubrique est intitulée «Statut et autorisation d'entrée» pour le résident permanent. Il s'agit d'un amendement consécutif. Pouvez-vous nous indiquer quel est son effet, avec l'amendement qui vous est présenté?

Mme Elizabeth Tromp: Je demanderai à Daniel de répondre.

Me Daniel Therrien: Il s'agit ici du même problème qu'a soulevé le NPD dans une de ses motions destinée à amender l'article 12, et dont l'objectif est de donner aux personnes à protéger ou aux réfugiés le droit d'établissement, dans la mesure où elles répondent à certains critères. Au lieu de le faire par l'entremise de l'article 12, nous proposons de le faire à l'article 21.

Le président: On pense au cas du statut indéterminé.

Me Daniel Therrien: Nous nous proposons de prévoir le droit d'établissement à l'article 21, puisqu'il s'agit de l'article portant sur l'obtention du statut de résident permanent.

Le président: Bien. C'est exact.

Me Daniel Therrien: Voici ce que dit l'article essentiellement: si vous êtes une personne protégée, que vous avez présenté votre demande de statut conformément au règlement et que vous n'êtes pas interdit de territoire pour des motifs graves tels qu'un casier judiciaire chargé, par exemple, vous avez droit au statut de résident permanent. Cela confirme plus ou moins ce que vous trouvez dans la loi actuelle et qui se trouve être le droit à l'établissement.

Le président: Au fond, il s'agit de faire avancer la démarche plus rapidement, pour répondre aux plaintes que nous avons entendues d'un peu partout et à la motion de Judy.

Me Daniel Therrien: Oui, plus rapidement, et également pour confirmer le droit d'établissement, plutôt que le simple pouvoir discrétionnaire de choisir les réfugiés.

Le président: Très bien.

Madame Thibeault, c'est une chose à laquelle vous tenez.

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Mais je ne comprends pas comment cette disposition pourrait empêcher que des gens ne soient en attente pendant huit à douze ans. La disposition parviendra-t-elle à corriger cette anomalie et comment?

Le président: Monsieur Van Kessel, allez-y.

M. Gerry Van Kessel (directeur général, Réfugiés, Citoyenneté et Immigration Canada): Merci, monsieur le président.

Dans les cas où il reste encore des questions de sécurité à régler, l'important est d'obtenir de l'information plus rapidement en vue de pouvoir prendre plus rapidement une décision concernant l'établissement. Mais nous avons également mis en place d'autres démarches en vue de nous aider.

Actuellement, nous ne nous posons des questions de sécurité que lorsqu'il a été établi qu'une personne avait besoin d'être protégée à titre de réfugié. C'est à ce moment-là que nous démarrons nos recherches. La situation est d'autant plus complexe si l'identité du demandeur est inconnue, car il nous est alors impossible de faire un recoupement entre l'information que nous pourrions avoir dans nos banques de données et les renseignements sur l'identité prétendue du demandeur.

Ce que nous avons l'intention de faire sous peu, dans le cadre d'un projet pilote, c'est d'aller chercher le plus de détails possible dès le départ, c'est-à-dire dès qu'une personne demande le statut de réfugié. Autrement dit, dès que quelqu'un prétendra être un réfugié, nous allons démarrer nos recherches en consultant les renseignements que nous enverra le SCRS, pour voir si nous obtenons des réponses et, partant, pour essayer de déterminer l'identité du demandeur le plus rapidement possible. À notre avis, cela devrait nous permettre d'avancer beaucoup plus vite.

Mais cela n'élimine pas pour autant le problème de départ. Dans le cas d'une personne dont l'identité reste inconnue mais qui répond à un certain profil qui donne lieu à des problèmes de terrorisme ou de criminalité de guerre, notamment, que faire? Grâce aux mesures que nous prenons et aux études que nous faisons actuellement de la catégorie des gens sans documents pour déterminer si nous avons vraiment répondu à nos objectifs, nous devrions pouvoir avancer beaucoup plus rapidement.

Je ne prétends pas que nous pourrons régler sans difficulté tous les cas. Mais nous croyons fermement que de démarrer nos recherches dès le départ, c'est-à-dire dès l'arrivée de ces gens plutôt qu'attendre deux ans pour le faire, nous aidera. La mesure vise donc à rendre plus explicite ce qui nous a toujours semblé être un droit, droit qui n'avait peut-être pas été exprimé aussi clairement que voulu.

• 1610

Le président: Mais l'article 21 est en amont de la démarche. Y a-t-il un autre article qui pourrait permettre de régler la difficulté soulevée par Yolande? Nous n'avons même pas encore abordé la partie du projet de loi portant sur les réfugiés, puisqu'elle vient plus tard. Mme Thibeault pourrait-elle invoquer à nouveau ailleurs son argument sur les cas de statut indéterminé, ou cet article-ci est-il le seul qui conviendrait?

Me Daniel Therrien: C'est le seul endroit dans le projet de loi où l'on octroie aux réfugiés le statut de résident permanent.

Le président: Très bien. Nous avons eu une explication.

Madame Thibeault.

Mme Yolande Thibeault: Mais il me semble nécessaire d'inclure une mesure de prescription quelconque.

Si, après deux ans, il a été impossible de prouver quoi que ce soit à l'encontre d'un demandeur, je ne vois pas pourquoi il faudrait garder le dossier de cette personne en suspens et la condamner à vivre avec une épée de Damoclès au-dessus de sa tête. Justice différée est justice refusée.

Sans être avocate, je sais pourtant que le droit pénal du Canada prévoit que si la poursuite est incapable de prouver le bien-fondé de sa cause dans un délai donné, un non-lieu est alors rendu. Je ne sais pas s'il faut parler de deux, trois ou de cinq ans, mais j'aimerais bien que la loi prévoie une prescription.

Le président: Avant de permettre le débat là-dessus, j'aimerais savoir si la prescription devrait être éventuellement inscrite à cet article-ci ou si elle devrait être prévue ailleurs dans le projet de loi. Voilà tout ce que j'aimerais savoir pour l'instant, car je m'occupe principalement pour l'instant de tout ce qui arrive en amont, c'est-à-dire de l'article 18.

Elizabeth, ou Daniel.

Me Daniel Therrien: La prescription pourrait être inscrite ici ou encore aux dispositions sur l'interdiction de territoire.

Le président: À quel article?

Me Daniel Therrien: Aux articles 33 à 45.

Le président: Bien.

Steve, John, puis Inky.

M. Steve Mahoney: Comment allez-vous faire pour ajouter une prescription dans le texte?

En gros, l'amendement porte que ceux à qui la commission ou la ministre ont accordé la protection comme réfugié ont le droit à l'établissement, à moins qu'ils se trouvent dans certaines catégories. On peut penser au cas d'un citoyen américain, par exemple, ou d'un criminel, ou encore de quelqu'un que l'on soupçonne d'être un terroriste, et dans ces cas-là, il nous faudrait faire des recherches avec l'aide du SCRS, par exemple.

Autrement dit, si l'on prévoit un délai de prescription et que l'on est incapable d'obtenir l'information d'autres organismes d'application de la loi qui se trouvent outre-mer, cette disposition de prescription entraînera des problèmes et nous obligera à accueillir des indésirables.

Le président: La parole est à M. Mark.

M. Inky Mark: Je souscris à ce qu'a dit mon honorable collègue au sujet du délai de prescription, puisque c'est ce que nous ont dit les Canadiens lors des audiences.

Il me semble qu'après cinq ou six ans, nous devrions être en mesure de prendre une décision au sujet du statut, car on ne peut tout de même pas laisser pendant des décennies des gens se demander quel est leur statut au Canada.

J'ai aussi une question au sujet de la durée pendant laquelle les cas sont en suspens. Si l'on décide de limiter la durée à six ans, il me semble alors que cela suffit amplement pour prendre une décision.

Le président: Avant de vous laisser répondre, je donne la parole à Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: L'amendement à l'étude aide dans une certaine mesure à accélérer le traitement de la demande de ceux qui ont en main leurs documents. Toutefois, il n'aide en rien les cas qui préoccupent Yolande et qui sont ceux des réfugiés sans documents.

Cela pose deux différents problèmes. Dans le cas de pays qui n'ont pas de fonction publique qui puisse émettre les documents, la période d'attente est actuellement de trois ans au minimum. Mais pour tous les autres réfugiés provenant d'ailleurs, l'attente peut être interminable. Autrement dit, il faut se demander si l'on permettra à des réfugiés sans documents d'être reconnus comme tels et d'obtenir le droit d'établissement. Il faut que la loi en traite quelque part ailleurs.

Le président: Je vais essayer de vous aider un peu. Lorsque j'ai interrogé la ministre et Joan la semaine dernière ou la semaine précédente, la démarche du comité était inspirée par toute la frustration exprimée.

La ministre nous a expliqué qu'il lui semblait louable de chercher à octroyer le plus rapidement possible le statut d'immigrant reçu à toute personne considérée comme réfugiée, et Joan a affirmé que c'était possible.

• 1615

La ministre a expliqué, me semble-t-il, qu'une décision judiciaire avait établi qu'il était possible de déposer un affidavit attestant de votre identité prétendue. L'affidavit permettrait donc de faire ce que souhaite Yolande et tous les autres. Maintenant, quant à savoir si cela devrait être permis en vertu de l'article 21 ou prévu quelque part aux articles 33 ou 36...

Gerry, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Yolande Thibeault: Cela devrait peut-être être inscrit à l'article 106, «Étrangers sans papier». J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le président: Monsieur Therrien, pourriez-vous nous dire si l'article 106 est ou n'est pas...

Me Daniel Therrien: Si l'article 106 est approprié?

Le président: Oui.

Me Daniel Therrien: L'article 106 porte sur la protection que peut accorder le CISR, et non pas sur l'octroi du statut de résident permanent.

Le président: Non, Yolande, ce n'est pas le bon endroit.

Gerry, vouliez-vous...

M. Gerry Van Kessel: D'abord, sachez que dans la plupart des cas, les réfugiés au sens de la convention reçoivent leur statut d'immigrant reçu dans les six mois ou presque.

Le problème, c'est la décision à prendre dans le cas des réfugiés sans documents. Pour l'instant, la loi inclut une catégorie qui regroupe ces gens-là, celle des réfugiés sans documents arrivés au Canada, et qui tient compte des cas comme ceux des Somaliens et de quelques Afghans. Pour ces gens, nous avons réduit la période d'attente de cinq à trois ans, et nous sommes en train d'effectuer une évaluation pour déterminer si nous avons atteint ou non nos objectifs.

Je rappelle au comité que l'objectif premier de cette catégorie, c'était de donner aux personnes arrivées ici sans documents et dont nous avions perdu la trace au Canada un temps suffisant au pays pour que nous établissions des références et que nous fassions tous les examens de leurs antécédents. Actuellement, nous sommes à évaluer ces objectifs fixés il y a déjà quelques années pour voir s'ils correspondent au nombre de gens ayant reçu le droit d'établissement.

Mais en même temps, nous nous rendons compte que bon nombre de ceux qui n'appartiennent pas à cette catégorie reçoivent néanmoins le droit de s'établir ici parce qu'ils présentent un affidavit. Nous avons effectué une vérification de quelque 500 de ces réfugiés de la Somalie qui font partie du groupe que nous appelons la catégorie des arrivants non munis des documents voulus, et nous avons constaté que 81 p. 100 d'entre eux avaient été admis après avoir fait une simple déclaration solennelle.

Le jugement dont vous avez parlé, monsieur le président, avait confirmé l'orientation que nous avions adoptée et que nous voulons appliquer. Comme l'a dit un de vos collègues, il faut maintenant se demander ce qu'il advient de ceux qui refusent délibérément de coopérer avec nous. En effet, dans certains cas, tout semble démontrer qu'un réfugié pourrait ne pas être admissible pour des motifs très graves, et il est alors très difficile d'obtenir de l'information de sa part à cause d'un manque de coopération.

Même si ces cas sont isolés, ils sont néanmoins préoccupants, puisque nous finissons parfois par accorder le statut d'immigrant reçu en vertu de cette disposition à quelqu'un qui, en rétrospective, était un indésirable.

Le président: Madeleine, allez-y.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Au paragraphe 99(4), on a proposé un amendement qui traite justement de l'obtention du statut de résident permanent pour les réfugiés. Je ne sais pas si ça pourrait avoir du bon sens que ça soit là. J'imagine que, dans l'hypothèse où on trouverait des choses qui n'ont pas de bon sens, le statut de résident permanent pourrait être révoqué.

[Traduction]

Le président: Je sais que Yolande et d'autres encore voudraient...

M. Steve Mahoney: J'ai une suggestion et j'aimerais savoir ce que Gerry ou Elizabeth en pensent.

Si l'on ajoutait l'expression «dans les plus brefs délais», pour que le demandeur devienne résident permanent dans les plus brefs délais, cela ne confirmerait-il pas nos intentions tout en laissant la porte ouverte à certaines exceptions advenant qu'un demandeur refuse de coopérer ou que nous devions attendre de recevoir de l'information d'ailleurs? Cette façon de faire est-elle acceptable et rassurerait-elle mes collègues?

J'ai quand même une réserve. Je veux bien croire que six ans, c'est ridicule, mais il ne faudrait pas opter pour un amendement qui... Douze ans, c'est tout aussi ridicule. Il ne faudrait pas corriger une situation inacceptable en la remplaçant par une autre tout aussi inacceptable.

• 1620

Sans vouloir offenser mes collègues d'en face, ils seraient les premiers à exiger la démission du ministre à la période des questions parce qu'un indésirable aurait été admis au Canada ou parce que nous n'aurions pas pris nos enquêtes au sérieux. Il nous faut un système qui nous permette d'accueillir les demandeurs légitimes que sont les réfugiés au sens de la convention, dûment identifiés et acceptés comme tels et qui devraient avoir le droit de s'établir rapidement au Canada, dans la mesure, bien sûr, où ils ne se trouvent pas dans l'une ou l'autre des catégories qui ont été identifiées. Il me semble que nous devrions être prêts à aller jusque-là.

Le président: John McCallum, suivi de John Herron.

M. John McCallum: Monsieur le président, je ne sais si ma suggestion est utile, mais il me semble que de fixer à quatre ou cinq ans—je ne sais pas quel est le maximum—la durée de l'attente incite le ministre et les gens de la sécurité à travailler fort. Si le ministre ou les gens de la sécurité se trouvent dans l'eau chaude, ils sont quand même incités à travailler fort. La prescription me semble une bonne idée.

Mais étant donné que nous n'avons pas encore suggéré de libellé et que nous n'y avons pas encore réfléchi beaucoup, peut- être pourrions-nous y revenir demain, par exemple?

Le président: C'est ce que je songeais proposer.

John Herron.

M. John Herron: Je souscris à ce que John McCallum a proposé. Étant moi-même issu du secteur privé, je sais que tout ce qui se mesure peut être géré.

Quant à Yolande, elle parlait de six ans; on ne peut pas vraiment parler d'une décision arbitraire prise du jour au lendemain. On ne peut tout de même pas faire durer l'attente indéfiniment.

(L'article 21 est réservé)

(Article 25—Séjour pour motif d'ordre humanitaire)

Le président: Plusieurs amendements ont été proposés ici. Nous avons le PC5, le G10, le BQ8, NDP24 et le PC6, pour ne nommer que ceux-là.

C'est à vous, John, d'ouvrir le débat. Voudriez-vous nous expliquer l'amendement PC5?

M. John Herron: Notre amendement PC5 vise à obliger le ministre à tenir compte des considérations d'ordre humanitaire. Dans le projet de loi actuel, le ministre doit entendre les considérations d'ordre humanitaire. Même s'il existe un mécanisme d'évaluation des risques avant le renvoi qui s'avère très utile et qui est un pas dans la bonne direction, il me semble que d'autoriser le ministre à ne pas tenir compte des considérations d'ordre humanitaire constituerait un recul énorme.

J'ai entendu des membres du comité de part et d'autre de la table en discuter à maintes reprises devant les témoins et dire qu'il fallait corriger cela. C'est d'ailleurs ce que nous avons dit aux Canadiens au moment de la campagne électorale. Maintenant que nous devons faire nos preuves, allons-nous capituler et reculer?

Le président: Dans ce cas, expliquez-nous votre amendement. Change-t-il quoi que ce soit au projet de loi? Pourriez-vous nous expliquer votre amendement au paragraphe 25(1)? Vous nous avez donné des explications d'ordre général, mais j'aimerais bien vous entendre d'un point de vue technique. C'est toujours ce sur quoi on achoppe.

M. Steve Mahoney: J'invoque le Règlement, monsieur le président: sur la feuille que nous avons reçue, le terme «may» a été biffé et remplacé par «shall». Est-ce le bon document?

Le président: Oui. Et c'est pourquoi j'ai posé la question: On ne remplace ici qu'un seul terme, «peut» par «doit».

M. John Herron: C'est cela.

Le président: Et aussi dans la version française, je suppose.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En français, je préférerais de loin «doit» à «peut». «Shall», c'est «peut» en français; ce n'est pas «doit». D'ailleurs, c'était l'objet de mon amendement, monsieur le président. Je me doutais qu'il y avait des problèmes de traduction.

Le président: Merci.

[Traduction]

Puis-je poser une question avant de mettre aux voix votre amendement PC5? Ma question porte sur le remplacement de «peut» par «doit». L'amendement G10 cherche à préciser...et le NDP24, va un peu plus loin dans le même sens.

Judy, votre amendement NDP24 porte sur la même disposition et, au fond, a le même objectif, n'est-ce pas?

• 1625

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous aurez remarqué que notre libellé est quelque peu différent et que nous avons parlé clairement d'autorisation.

Le président: Dans ce cas, demandons aux fonctionnaires ce qu'ils pensent de la substitution de «peut» par «doit». La nouvelle obligation donne un éclairage tout nouveau à la disposition. Pouvez-vous nous dire si l'obligation entraînera des problèmes et quels avantages il y aurait à maintenir la discrétion?

Mme Elizabeth Tromp: Je pourrais peut-être en même temps vous parler un peu de la motion du gouvernement qui porte essentiellement sur la même chose.

Vous remarquerez que l'amendement du gouvernement garde le terme «peut», mais que l'on ne dit plus que c'est à sa discrétion que le ministre peut étudier les cas en question. L'amendement dit tout simplement que le ministre «peut octroyer le statut de résident permanent à un étranger interdit le territoire». C'est toujours le ministre qui a le mot de la fin, mais le ministre «peut» donc décider d'accueillir quelqu'un, après avoir étudié les circonstances particulières du cas.

Le président: Mais que dit le projet de loi actuel? Dit-il «peut» ou «doit»?

Me Daniel Therrien: Le texte dit «peut».

Mme Elizabeth Tromp: C'est à sa discrétion que le ministre peut l'octroyer.

M. John Herron: J'invoque le Règlement.

Le président: J'en arriverai à vous bientôt, mais nous nous demandons d'abord si le texte doit imposer ou pas la décision au ministre. C'est justement pourquoi j'ai demandé une précision, et Mme Tromp nous expliquait en même temps l'amendement du gouvernement.

Vous pourriez peut-être nous expliquer quels pourraient être les problèmes qu'entraînerait l'obligation.

Mme Elizabeth Tromp: Le verbe «peut» laisse entendre que le ministre peut à sa discrétion accorder ou pas le statut de résident permanent. Je pense que le résultat est celui qui est recherché, à savoir obliger le ministre à entendre les considérations.

Le président: John Herron, puis Madeleine Dalphond-Guiral.

M. John Herron: Je suis plutôt d'avis, pour ma part, que le ministre doit entendre la cause, puis ensuite prendre sa décision; c'est ce qui est prévu.

Le texte du projet de loi actuel dit que le ministre doit entendre les circonstances d'ordre humanitaire, puis prendre sa décision et éventuellement accorder le statut.

Le président: Ce n'est pas si simple que cela à faire, car il n'a pas en mémoire tous les cas. Est-il possible de proposer un libellé qui l'obligerait à entendre les causes puis à éventuellement accorder le statut? Que dire pour qu'il soit au départ obligé d'entendre la cause? Est-ce ce que parvient à faire l'amendement G10?

Mme Elizabeth Tromp: Oui, c'est exactement ce que cela dit.

Me Daniel Therrien: Le projet de loi actuel ne parle pas d'une obligation d'entendre mais c'est implicite. C'est ainsi que cela se passe, et la motion du gouvernement maintiendrait le statu quo. On ne parlerait pas de l'obligation d'entendre, mais ce serait implicite. On parlerait uniquement de l'autorité qu'aurait le ministre d'accorder un statut de résident permanent, comme c'est le cas dans le projet de loi actuel.

Le président: N'oublions pas qu'il s'agit d'une nouvelle mesure législative, et que John a peut-être raison. Puisque vous parlez de l'obligation d'entendre, quel mal y aurait-il à l'inscrire noir sur blanc pour que cela soit compris de la même façon par tous?

M. John Herron: En effet, c'est justement ce que j'essayais d'expliquer. Si c'est à ce point implicite dans le projet de loi, alors inscrivons-le noir sur blanc.

Le président: Bien. Et si cela n'entraîne pas de problèmes supplémentaires, pourrions-nous ajouter quelque chose qui dirait...

M. Steve Mahoney: Non, cela soulève beaucoup de problèmes.

Le président: Les fonctionnaires nous disent le contraire.

M. John Herron: L'Association du Barreau canadien a parlé de problèmes.

M. Steve Mahoney: Ce n'est pas ce que je comprends, monsieur le président. Vous dites que, en vertu de l'amendement, le ministre doit étudier les circonstances relatives à un étranger qui serait interdit le territoire. Pourquoi? Après tout, il est interdit de territoire.

Notre amendement à nous porte que même si ces étrangers sont interdits de territoire, le ministre peut leur accorder le statut de résident permanent, même s'ils ne répondent pas aux critères.

M. John Herron: Seulement pour des motifs humanitaires?

M. Steve Mahoney: Que fait-on dans le cas où le ministre détermine qu'un tel est interdit de territoire de façon catégorique et qu'il refuse de lui accorder le statut de résident permanent? Votre amendement l'obligerait alors à tenir des audiences pour entendre les circonstances, ce qui serait ridicule.

Le président: Merci de cette précision. Nous voulions être sûrs de comprendre.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je pense que la ministre «doit» étudier et qu'elle «peut» octroyer le statut quand il y a des réalités reliées à la compassion et aux motifs humanitaires. Ce ne sont pas tous les gens qui sont inadmissibles. Ce sont ceux pour lesquels il y a vraiment des raisons humanitaires. C'est ce que l'article dit.

[Traduction]

Le président: John McCallum.

• 1630

M. John McCallum: Si je comprends bien, nous pourrions être sur la même longueur d'ondes. Je crois que nous sommes tous... Mais j'ai peut-être tort. Si je comprends bien, nous sommes tous d'accord pour que le ministre accorde à sa discrétion le statut d'immigrant reçu, mais nous disons également que quelqu'un doit entendre les motifs d'ordre humanitaire, si on en fait la demande. Ai-je bien compris?

Le président: C'est ce que je croyais avoir compris.

Jerry Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Je ne fais que répéter ce qu'a dit John. Ce n'est pas ce que porte cet amendement. L'amendement enlève tout pouvoir discrétionnaire au ministre et l'oblige à accorder le statut. Le mot clé, là-dedans, c'est «octroyer».

M. John Herron: Je vous entends.

M. Jerry Pickard: Il faut donc autre...

M. John Herron: S'il ne s'agit aucunement de considérations d'ordre humanitaire et s'il n'y a rien d'extraordinaire de ce point de vue-là, le ministre n'est donc pas obligé d'entendre la cause. Ce n'est pas comme s'il était obligé de tenir des audiences chaque fois que quelqu'un est interdit de territoire. Il le fait uniquement lorsqu'il y a des considérations d'ordre humanitaire.

Ce n'est pas seulement moi qui le dit: C'est ce qu'a dit aussi l'Association du Barreau canadien.

Le président: Les fonctionnaires pourraient-ils nous éclairer encore un peu? S'agit-il de deux choses différentes, ou parle-t-on de l'obligation d'entendre la cause? Je ne veux pas dire qu'on soit obligé d'octroyer à quelqu'un le statut pour des raisons d'ordre humanitaire, mais je demande, tout comme l'ont fait les deux John et Jerry, si l'on impose l'obligation d'entendre la cause.

Me Daniel Therrien: La réponse est oui. Ce n'est pas ce que porte la motion conservatrice, mais c'est ce que porte la loi actuelle.

Le président: Un instant: Est-ce ce que prévoit l'amendement G10?

Me Daniel Therrien: Oui.

M. John McCallum: Je ne comprends pas pourquoi cet amendement du gouvernement imposerait une audience.

Me Daniel Therrien: Il l'impose à cause de la jurisprudence qui a interprété la disposition actuelle, disposition qui est maintenue dans cette version-ci.

M. John McCallum: Si je comprends bien, l'amendement G10 impose la tenue d'une audience?

Me Daniel Therrien: Oui.

M. John McCallum: Bien. Dans ce cas, il...

M. John Herron: Mais ce n'est pas ce que cela dit.

Me Daniel Therrien: Cela ne le dit pas.

Le président: C'est justement ce que je voulais expliquer. Si vous dites que le texte l'impose sans que cela soit indiqué noir sur blanc et que tout le monde s'entend là-dessus, pourquoi ne pourrait-on pas le coucher sur papier pour qu'il soit alors clair et net qu'une audience sera tenue? C'est bien ce que vous dites, n'est-ce pas?

M. John Herron: Si on l'inscrit dans le texte, je retirerai ma motion.

Me Daniel Therrien: Si j'ai bien compris l'intention du comité, cela reviendrait à dire ceci: «Sur demande ou de sa propre initiative, le ministre doit examiner le dossier et peut octroyer le statut de résident permanent».

M. John Herron: C'est tout à tout fait ça.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je suis un peu surpris par la réaction de Daniel. J'avais cru comprendre que l'on s'opposait à ce que le texte énonce l'obligation pour le ministre de tenir une audience du simple fait que le réfugié est interdit de territoire. Ce que vous dites maintenant, c'est qu'il est possible de concevoir un texte qui arriverait aux mêmes fins mais qui ne nuirait en rien à l'intégrité de cette section. J'entends des choses qui se contredisent ici, et...

Le président: Je peux peut-être vous aider, vous et tous les autres. Je vais garder l'article 25 en délibéré...

M. Steve Mahoney: Les fonctionnaires peuvent peut-être me répondre.

Le président: ...jusqu'à ce que tout cela soit éclairci.

M. Mark Assad: Pourquoi le garder en délibéré alors que l'on pourrait résoudre la difficulté?

Le président: Parce que j'entends ici deux avis qui divergent.

M. Steve Mahoney: Pourrait-on répondre à ma question, monsieur le président, avant que je décide si je suis prêt ou non à demander de l'aide?

Le président: Oui.

Daniel Therrien.

Me Daniel Therrien: Si quelqu'un demande le statut de résident permanent pour des motifs d'ordre humanitaire, il a le droit de se faire entendre en vertu de la loi actuelle, même s'il s'agit d'un criminel. Cette façon de procéder pourrait être maintenue dans la nouvelle loi.

Il est important de comprendre que...

M. John Herron: Comment cela? Vous ne maintenez rien du tout.

Le président: John, je vous prie de cesser de l'interrompre. Laissez M. Therrien finir son explication.

Me Daniel Therrien: Oui, c'est implicite, à cause de la jurisprudence. Ce n'est pas écrit noir sur blanc.

Ce qu'il est important de comprendre, c'est que le ministre ne peut être mis dans l'obligation d'octroyer la résidence permanente, sauf pour des motifs d'ordre humanitaire.

Le président: C'est bien ce que j'avais compris.

M. Steve Mahoney: Personne, même pas quelqu'un de l'opposition, n'a laissé entendre que cela signifiait que le ministre doit accorder le statut de résident permanent.

Le président: En effet, vous avez raison, c'est ce que nous avions tous compris.

M. Steve Mahoney: Alors, où est le problème?

Le président: Nous essayons de voir s'il y a effectivement obligation d'entendre la cause et s'il y a effectivement droit d'être entendu. Daniel nous a dit oui, Elizabeth nous a dit oui, John nous a dit oui et Jerry nous a dit oui. Vous êtes le seul à avoir entendu un avis contraire de quelqu'un qui prétend...

M. Steve Mahoney: Je n'ai de leçon à recevoir de personne, pas même de vous.

Le président: En tant que président...

M. Steve Mahoney: Si je veux un éclaircissement sur ce que le personnel nous dit, que diable je vais le demander.

Le président: Demandez-le alors par l'entremise du président.

M. Steve Mahoney: Je demande donc, par votre entremise, monsieur le président, s'il peut m'expliquer comment il se fait... Pour moi, c'est comme s'il y avait deux poids deux mesures. Si vous voulez maintenant modifier ce texte de manière à dire que le ministre doit tenir une audience à ce sujet, c'est contraire à tout ce qu'on m'a dit jusqu'à présent.

Le président: Daniel.

Me Daniel Therrien: M'accorderiez-vous deux minutes pour donner une explication?

Le président: Certainement, allez-y.

• 1635

Me Daniel Therrien: Comme vous pouvez le voir dans le projet de loi, cette disposition donne pour la première fois au ministre le pouvoir discrétionnaire de ne pas avoir à entendre une demande. Et d'après ce que j'ai cru comprendre, ce n'est pas ce que le comité veut.

L'amendement G10 élimine ce pouvoir discrétionnaire. Il parvient à ce résultat en conservant le statu quo, on précisant en l'occurrence qu'il est implicite que le ministre doit entendre la demande en raison précisément de la jurisprudence que j'ai déjà signalée.

Nous pourrions être explicites et dire que le ministre a l'obligation d'entendre la demande. Je ne suis pas certain que cela changerait grand-chose, mais nous pourrions procéder ainsi et cela ne changerait pas vraiment le résultat final.

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard: Daniel, pourriez-vous ou un de vos collègues préciser davantage...

Cela va dans la même veine, Steve. Je vous remercie.

Le président: À l'ordre.

M. Jerry Pickard: Pourriez-vous m'éclairer en me donnant un exemple, un dossier que vous pousseriez sans que le ministre n'ait à l'entendre? Je pense qu'il y a ici quelque chose qui a posé problème au ministre, et c'est de cela que nous traitons. Je pense qu'il faudrait donner cet exemple au comité afin que nous puissions comprendre pourquoi vous avez procédé de cette façon.

Le président: Elizabeth, pourquoi l'article 25 avait-il été rédigé à l'origine de cette façon, avant le dépôt de l'amendement G10?

M. Dick Graham (directeur suppléant, Révision législative, Exécution de la loi, Citoyenneté et Immigration Canada): Je vais vous répondre.

Si cette disposition a été à l'origine rédigée de cette façon, c'est parce que les gens qui abusent du système en invoquant des circonstances d'ordre humanitaire présentent des problèmes. En l'occurrence, ces gens attendent jusqu'à ce que nous soyons prêts à les renvoyer. Nous prenons la décision de les renvoyer, et nous leur disons donc qu'ils vont être renvoyés du Canada. Nous allons donc les chercher, mais à ce moment-là ils invoquent des raisons humanitaires pour essayer de retarder leur renvoi. À ce moment-là, cela nous contraint à réexaminer rapidement le dossier de l'intéressé et à décider si nous devons effectivement procéder à son renvoi ou alors lui permettre de rester au Canada pendant que nous procédons.

Dans ce dernier cas, toutes les dispositions que nous avons prises pour assurer le transport de l'intéressé tombent à l'eau. Il arrive souvent que nous ayons un titre de transport qui ne vaut que pendant quelques jours, et c'est le cas notamment lorsqu'un autre État est partie prenante.

Nous essayons donc d'empêcher les abus. Il y a des gens qui multiplient les revendications fondées sur des raisons humanitaires. C'est pour cette raison que nous avons introduit cet article. C'est un problème pour nous et c'est la raison pour laquelle vous avez trouvé cette disposition dans la version originale du projet de loi.

M. Jerry Pickard: Me permettriez-vous d'aller un peu plus loin encore?

Le président: Certainement.

M. Jerry Pickard: Vous avez bien dit que ce droit d'audience était implicite à moins qu'il n'y ait des circonstances extraordinaires qui fassent que vous essayez de renvoyer quelqu'un à ce moment précis. Cela me semble logique.

Je ne suis pas certain de ce que les témoins nous ont dit à ce sujet parce que, pendant nos déplacements, je n'ai rien entendu de ce genre. Je pense que la situation actuelle semble raisonnable, très raisonnable même, au vu des explications qui viennent de nous être données par les fonctionnaires.

Le président: Si vous me le permettez, je vais tenter de préciser à mon tour. Nous sommes passés de la disposition 25 du projet de loi à l'amendement G10, Jerry. Il s'agit d'un amendement ministériel qui précise la disposition 25. C'est tout ce qu'il nous fallait, un complément de précision. Par l'amendement G10, nous dirions de façon explicite ce qui est censé être dans la loi de façon implicite. Toute la discussion tourne autour de cela.

John.

M. John McCallum: Je voudrais poser une question à Daniel.

Je n'interprète pas de la même façon que Jerry ce qu'il vient de nous dire. Selon moi, en remplaçant la disposition 25 par l'amendement G10, nous aurons davantage de problèmes du genre de ceux dont vous venez de nous parler, mais le gouvernement nous a dit qu'il était prêt à tenter la chose.

Avec l'amendement G10 sous sa forme actuelle, et dites-moi si je me trompe, vous allez être obligés de tenir une audience pour raisons humanitaires peu importe que l'intéressé ait déjà le pied dans l'avion. Vous avez dit «implicitement».

Une voix: Pas du tout.

M. John McCallum: Puisque le gouvernement a décidé d'aller jusque-là, cela ne fait dans la pratique aucune différence si cette obligation implicite devenait une obligation explicite. Est-ce que je me trompe?

Me Daniel Therrien: Cela ne changerait pas grand-chose, vous avez raison.

M. John McCallum: Pourquoi donc ne pas rendre la chose explicite?

Le président: Nous avons entendu exactement la même chose il y a un quart d'heure. D'accord? Tout le monde est donc...

M. John Herron: Nous allons donc dans ce sens?

Le président: Oui. C'est précisément pour cette raison que je comprends parfaitement votre frustration, Steve.

Quant à la disposition 25, je la laisse entre parenthèses jusqu'à ce que nous ayons un amendement explicite. L'amendement G10 va devoir être modifié dans ce sens, Daniel, c'est-à-dire pour que le droit à l'audience devienne explicite. D'accord?

(L'article 25 est réservé)

(Article 26—Règlements)

Le président: Pour l'article 26, nous avons les amendements NDP25 et G11.

Judy, vous avez le NDP25 qui se trouve à la page 69 de la liasse et qui porte sur l'article 26, lignes 29 à 33.

• 1640

Mme Judy Wasylycia-Leis: De quel amendement s'agit-il?

Le président: NDP25.

Mme Judy Wasylycia-Leis: À l'article 26?

Le président: C'est cela. Il s'agit encore une fois des règlements.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vois.

Il s'agit donc de supprimer l'alinéa c) de l'article 26, et cela également en raison de certaines des préoccupations dont nous avons déjà parlé au sujet des pouvoirs arbitraires et des pouvoirs discrétionnaires, mais aussi du sentiment que cet alinéa n'était pas nécessaire et que l'article 26 pourrait très bien s'en passer.

Le président: Je pense que Mark pourrait vous donner la même réponse que la dernière fois, si vous voulez bien, Mark.

M. Mark Davidson: Non, je voulais plutôt faire valoir que le gouvernement présente également un amendement concernant l'alinéa 26c) avec pour intention d'éliminer le pouvoir de réglementation permettant de limiter le recours à l'argument des raisons humanitaires.

Le président: Effectivement, et si vous lisez l'amendement G11, vous verrez qu'il élimine l'expression «il peut être tenu compte».

Cela vous convient-il, Judy?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement.

Le président: Cela vous amène donc à mi-chemin, voire à votre objectif, n'est-ce pas? Nous allons donc passer à l'amendement G11 portant sur la disposition 26.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 26 modifié est adopté)

(Article 27—Droit du résident permanent)

Le président: Pour l'article 27, nous avons l'amendement CA10a. Inky, l'article 27.

M. Inky Mark: Il s'agit d'un nouveau paragraphe 27.1, et ici encore il s'agit du droit du résident et du recours au contrôle judiciaire. Cela se trouve à la page 72.

Le président: Allez-y, Inky.

M. Inky Mark: Cette disposition est relativement explicite: elle concerne le droit de recours à un contrôle judiciaire pour les résidents permanents.

Le président: Quelqu'un pourrait-il me piloter un peu? Je ne vois pas pourquoi cette question intervient ici à la disposition 27.1.

Daniel.

Me Daniel Therrien: Il serait préférable, selon moi, d'en parler dans le cadre des dispositions sur la Cour fédérale aux environs de l'article 72.

Le président: C'est précisément là où j'ai mis toute une série de points d'exclamation, sachant que ce serait une question importante, l'une des questions majeures, à l'article 72. Si vous voulez donc bien que l'amendement CA10 soit discuté dans le cadre de l'article 72, ce serait peut-être préférable de procéder ainsi. À ce moment-là, nous aborderions...

M. Steve Mahoney: L'amendement est-il retiré?

Le président: Non, il sera introduit dans le cadre de l'article 72.

(L'article 27 est adopté)

(Article 28—Obligation de résidence)

Le président: Pour l'article 28, nous avons les amendements CA11 et PC6a.

Inky, nous sommes donc à l'article 28, c'est-à-dire l'obligation de résidence et la période quinquennale.

M. Inky Mark: Ici aussi, il s'agit de toute cette question de la résidence permanente qu'on veut assujettir à une période de dix ans plutôt que de cinq ans.

Le président: Voulez-vous présenter une argumentation?

M. Inky Mark: Ici aussi, je ferais valoir que cinq ans ne représentent pas grand temps. Quelqu'un a dit que cinq ans correspondaient à la période de validité du passeport, mais qu'est-ce que le passeport a à voir avec une carte de résident?

S'il s'agit d'un titre de voyage, il est certain qu'un passeport peut-être renouvelé relativement rapidement par rapport à cette pièce-ci qui exige une attestation de statut.

Le président: Excusez-moi, Inky, mais il ne s'agit pas du titre de voyage dont il est plutôt question à l'article 31. Dans ce cas-ci, vous voudrez peut-être dire un mot sur la façon de conserver votre statut de résident permanent.

M. Inky Mark: En effet.

Le président: En d'autres termes, c'est une amélioration par rapport au texte actuel du projet de loi étant donné qu'elle exige une présence deux ans sur cinq, c'est cela?

M. Inky Mark: C'est cela.

Le président: Deux ans sur cinq par opposition à ce que dit le projet de loi. L'attestation de statut, ou le titre de voyage, c'est l'article 31 qui en parle. Vous voulez donc que la loi précise deux années sur dix?

M. Inky Mark: C'est cela.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Cela aurait pour résultat qu'un résident permanent, un immigrant reçu, pourrait effectivement être absent du Canada pendant huit ans sans avoir aucun contact quel qu'il soit au Canada, et pourtant conserver son statut de résident permanent.

Cela ne semble-t-il pas un peu extrême. Cela ne donnerait pas vraiment l'impression qu'il y a un attachement quel qu'il soit au pays, et je ne serais pas du tout favorable à cela.

Le président: John.

• 1645

M. John McCallum: Je suis d'accord avec Steve, mais j'aurais une question à poser.

Lorsque nous avons entendu les témoins à Halifax, il y avait ce couple d'avocats américains qui étaient arrivés au Canada comme immigrants reçus et la femme avait une mère malade aux États-Unis. Ils nous avaient demandé ce qui se serait passé s'ils avaient eu des enfants, immigrants reçus eux aussi, qui seraient allés pendant trois ou quatre ans à l'Université Harvard. La disposition en question donne-t-elle la souplesse nécessaire pour régler les cas de ce genre?

Le président: Mark.

M. Mark Davidson: La condition de résidence pendant deux années sur cinq que contient le projet de loi C-11 est une énorme amélioration par rapport à ce qui existe actuellement. À l'heure actuelle, la norme est très subjective car elle repose sur la notion d'«intention d'abandonner le Canada». L'avantage de la règle de deux années sur cinq est que la personne sait d'emblée quelles sont les règles du jeu. Elle sait que pendant cette période de cinq ans, elle va pouvoir passer au maximum trois ans à l'étranger, et nous la laissons donc faire ses choix d'entrée de jeu.

Le président: John.

M. John Herron: J'épouse le sentiment de M. Mahoney à cet égard étant donné qu'il faut effectivement prendre un engagement à l'endroit du Canada. Cela dit, nous avons également appris qu'il pouvait arriver que cela soit problématique dans des situations de travail, dans le cas de gens qui ont un contrat de travail ou qui font des études, et que c'était également le cas dans d'autres circonstances, qui ne sont pas vraiment exceptionnelles, lorsqu'il y a un parent malade auprès duquel on veut aller passer un certain temps.

J'avais l'intention de faire un genre de compromis en disant un an sur cinq ans, et j'ai donc mis 365 jours sur la période de cinq ans, ce qui rétrécissait un peu la fenêtre. Mon amendement avait essentiellement pour but d'être un compromis entre la position du gouvernement et ce que nous avaient dit les témoins.

Le président: Je voudrais poser aux gens de l'administration une question qui concerne ce que John vient de dire. Je pense que tous les témoins nous ont dit qu'il y avait plusieurs façons de manifester son attachement à l'endroit du Canada. Dans ce cas-ci, et c'est au moins une amélioration par rapport à la situation actuelle, la condition est qu'il faut être présent de corps au Canada deux années sur cinq, ou alors deux années sur dix, ou encore deux années sur sept. C'est ce que nous ont dit les témoins, en l'occurrence qu'il faut être effectivement présent. Je me demande si l'article 28 ne permet pas ce genre d'exception, par exemple pour des raisons de santé, d'études ou d'activité professionnelle, ce qui ferait que vous ne devriez pas nécessairement être véritablement présent.

M. Mark Davidson: Vous avez parfaitement raison, monsieur le président. L'article 28 énonce une série d'exceptions: le fait de travailler à l'étranger, le fait d'accompagner un citoyen canadien, un conjoint ou un conjoint qui a le statut de résident permanent. Il y a également une exception pour raisons humanitaires. La norme objective qu'on trouve à l'article 28 est donc assortie d'un certain nombre d'exceptions qui, selon nous, traduisent la grande majorité des cas.

Il faut aussi se souvenir qu'environ 80 p. 100 des résidents permanents demandent et obtiennent leur citoyenneté dès la première année. Ainsi, la majorité des résidents permanents ne garderaient même pas le statut de résident permanent pendant toute la période de cinq ans étant donné qu'ils auraient obtenu leur citoyenneté bien avant cela, et dans ces circonstances, il est évident qu'ils ne sont plus assujettis à la condition de résidence.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions concernant les amendements CA11 et PC6? Excusez-moi, vouliez-vous qu'on les aborde tour à tour?

M. John Herron: En effet, étant donné que les deux amendements sont différents.

Le président: Nous allons donc voter sur l'amendement CA11. La motion a été présentée.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Tout le monde appuie l'amendement PC6?

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 28 est adopté)

(Article 30—Études et travail)

Le président: Nous avons déjà réglé le cas de l'article 29. Pour ce qui est de l'article 30, nous avons plusieurs amendements.

L'article 30 concerne l'attestation de statut de résident permanent dont vous venez de parler, Inky.

Le premier amendement porte le numéro BQ9. Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Dans la version française, on dit:

30.(1) L'étranger non résident permanent ne peut exercer une activité professionnelle au Canada...

• 1650

On sait que les professions sont régies par le Code des professions. Je pense qu'on veut parler dans cet article du droit de travailler. Je suggérerais donc qu'on remplace la ligne 17, à la page 14, par ce qui suit:

ne peut exercer un travail

[Traduction]

Le président: Excusez-moi, je vous ai tous induits en erreur en disant qu'il s'agissait de l'attestation de statut. Je me trompais, il s'agissait plutôt de l'article 30.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous en avez le droit, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie.

Nous sommes l'amendement BQ9. Cet amendement présente-t-il un problème du point de vue de l'administration.

Mark.

[Français]

M. Mark Assad: On trouvait que le terme «activité professionnelle» était beaucoup plus large.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'aimerais dire une chose. Quand on parle des professions, ça veut dire le Code des professions. La capacité de travailler peut être n'importe quoi, ce qui inclut les professions.

[Traduction]

Le président: Daniel et Elizabeth, cela va-t-il ou cela pose- t-il problème?

[Français]

Me Daniel Therrien: On pense que les deux termes sont à peu près équivalents. De toute façon, à l'article 32, il y a un pouvoir de définir les termes dans le règlement. Que le terme prévu dans la loi soit «activité professionnelle» ou «travail», il va trouver son sens véritable dans les règlements. Donc, c'est équivalent.

[Traduction]

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Merci, Madeleine.

Nous passons maintenant à l'amendement CA12. Inky.

M. Inky Mark: Comme nous l'avons entendu depuis le début de nos délibérations, monsieur le président, lorsque le sort des parents est incertain, celui des enfants l'est également. La plupart des témoins ont jugé que ces enfants mineurs devraient avoir le droit de fréquenter l'école, et c'est donc de cela que parle l'amendement.

Le président: Madeleine, l'amendement BQ11 dit la même chose. L'amendement PC7 dit la même chose aussi, et il en va de même pour l'amendement NDP26.

La chose a été abordée pendant nos discussions avec la ministre et les représentants du ministère, de même que par une foule de témoins, comme vous vous en souviendrez. On a dit notamment que si une personne est au Canada et est en droit d'y être, si elle a une pièce ou une attestation de réfugiée et si cette personne a un enfant, l'enfant en question devrait fréquenter l'école. Cela dit, nous avons également appris que les commissions scolaires, entre autres, interdisaient à ces enfants d'aller à l'école, faute de documents, d'autorisation ou de pièces qui les y autoriseraient. Je pense qu'essentiellement, le comité tient à ce que tous les enfants qui sont au Canada aillent bien à l'école. Je me demande simplement si ces quatre amendements arriveraient à ce résultat que tout le monde souhaite, je crois, à moins que je fasse erreur. Je pense que la ministre, le ministère et le gouvernement veulent tous ce même résultat.

Nous allons écouter John avant de donner la parole aux représentants de l'administration.

M. John Herron: Ce que je voudrais vous dire, c'est que nous avons ici des amendements venant de l'Alliance canadienne, du Bloc québécois, du Parti conservateur et du NPD.

Le président: Vous voulez que nous en fassions un également?

M. John Herron: C'est précisément là où je veux en venir. Cette question fait vraiment l'unanimité. Les deux camps en ont déjà abondamment discuté ici.

J'ignore pourquoi nous voudrions dire aux jeunes gens qui vont vraisemblablement devenir résidents canadiens qu'ils ne peuvent pas aller à l'école. En n'appuyant pas l'amendement de M. Mark, c'est précisément ce que nous leur dirions. Nous dirions à un petit groupe de gens qu'ils n'auront peut-être pas le droit d'aller à l'école.

En second lieu, je pense que mon amie du Bloc québécois se rangera peut-être à mon avis, cette proposition d'amendement nous fait pénétrer de plain-pied dans un secteur de compétence provinciale, du moins c'est mon opinion, étant donné que nous parlons ici des niveaux préscolaire, primaire et secondaire. Je pense que les provinces ont le droit de déterminer qui a le droit de faire des études et qu'elles ont également le droit d'affirmer que le gouvernement fédéral ne devrait pas se substituer à elles. Je pense donc que nous devrions catégoriquement voter en faveur de l'amendement de M. Mark.

• 1655

Le président: Je pense que nous sommes tous sur la même longueur d'onde, que la ministre, le gouvernement et même nos membres disent tous la même chose.

Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le président, je suis tout à fait en faveur de l'intention qui sous- tend cette motion. Mais comme je suis issue des écoles publiques financées par l'État, je ne voudrais pas que cette disposition permette à des gens qui veulent que leurs enfants fassent leurs études au Canada puissent venir ici comme visiteurs par exemple afin que leurs enfants puissent profiter du système scolaire public. Nous avons effectivement rencontré des cas de ce genre à l'étranger.

Le président: Je suis certain que ce n'est pas ça que nous voulions.

Elizabeth, pouvez-vous nous venir en aide?

M. John Herron: S'ils sont suffisamment riches pour faire ce genre de choses, ils s'adresseraient aux écoles privées.

Mme Anita Neville: Permettez-moi de vous dire bien sincèrement que lorsque nous étions en Corée, nous avons rencontré des familles qui amenaient—et j'en suis restée abasourdie—des enfants d'âge scolaire dans des camps d'été au Canada pour qu'ils puissent apprendre à connaître le pays. Ensuite, ils formaient le dessein d'amener leurs enfants au Canada afin qu'ils puissent profiter du système public d'éducation et s'inscrire dans les écoles du sud de l'Ontario.

Ce qui me tracasse donc dans tout cela, c'est que même si cette disposition permet à tous les enfants qui arrivent ici de façon légitime, que ce soit comme réfugiés ou comme résidents permanents, d'aller à l'école sans aucune difficulté, il ne faudrait pas pour autant que cela permette à des gens de venir au Canada avec un statut de visiteur afin que leurs enfants puissent bénéficier du système scolaire. Ce sont des choses qui arrivent, et cela m'a étonnée.

Le président: Nous allons demander des éclaircissements pour vérifier si, effectivement, cela peut se produire.

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je pense qu'Anita a raison. C'est exactement l'effet de cela. La proposition d'amendement aurait pour effet de supprimer les mots «du résident temporaire non autorisé à y exercer une activité professionnelle ou à y étudier». En supprimant ces mots, vous ouvrez toute grande la porte à des cas comme ceux dont Anita vient de parler, et il est certain que ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement.

Le président: Mark.

[Français]

M. Mark Assad: Je voudrais poser une question à Daniel.

On sait que la question des jeunes qui devraient aller à l'école est du domaine provincial. C'est facile pour nous de dire dans la loi qu'ils peuvent y aller, mais ce n'est pas à nous d'en décider, finalement.

Me Daniel Therrien: La règle qu'il y a dans le projet de loi vise simplement à créer une exception à la règle générale, à savoir que les gens ont besoin d'une permission fédérale pour étudier ou travailler. Elle ne force pas les provinces à faire quoi que ce soit.

M. Mark Assad: À les accepter.

Me Daniel Therrien: C'est ça.

[Traduction]

Le président: Nous passons maintenant à Judy, qui sera suivie par John et par John.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je dirais qu'avec toutes ces dispositions, il y a toujours un revers à la médaille, et il sera toujours possible qu'on crée un cas qu'on voulait précisément éviter. On finit donc par pencher du côté de la justice et de l'intérêt des gens qu'on essaye de servir.

Dans ce cas-ci, ce que nous devons avoir la volonté de faire, c'est d'honorer nos engagements dans le cadre des conventions et de faire en sorte que les enfants des parents qui sont au Canada sous couvert de ces dispositions ne se voient pas interdire d'aller à l'école.

Je pense que certains des témoignages que nous avons entendus admettaient précisément ce genre de difficultés tout en précisant que nous devons au minimum honorer nos engagements. D'ailleurs, je vais vous citer le document du Conseil canadien pour les réfugiés qui dit ceci:

...Le fait qu'il y ait une exemption à la règle pour les enfants des détenteurs de permis temporaire signifie que le Canada n'honorera pas les engagements qu'il a contractés dans le cadre de la Convention pour assurer les droits fondamentaux sans aucune discrimination. Par ailleurs, dès lors qu'il existe une exemption, les commissions scolaires demanderont à voir une preuve du statut, ce qui entraînera des confusions et des retards possibles, mais également le risque que certains parents n'envoient pas leurs enfants à l'école par crainte des conséquences possibles.

Le président: Je voudrais un éclaircissement. Je ne pense pas que qui que ce soit ait l'intention, du moins dans ces quatre motions, d'offrir des études à des gens qui ne font que visiter le Canada.

J'ignore ce que dit la loi actuellement, mais il est évident que les gens qui sont au Canada de façon légitime—non pas comme visiteurs et par conséquent pas comme des résidents temporaires n'ayant pas l'autorisation de travailler ou de faire des études ici—éprouvent des difficultés avec le système scolaire.

M. Mark Davidson: C'est exact, monsieur le président.

Le président: Un texte plus clair faciliterait-il les choses aux gens dont nous parlons ici, ceux qui ont des difficultés avec le système scolaire?

• 1700

M. Mark Davidson: Le problème tient au fait qu'actuellement, la Loi sur l'immigration n'est pas claire sur la question de savoir si les enfants des personnes qui ont le statut de réfugié ou qui revendiquent ce statut, ou de personnes qui ont l'autorisation de travailler ou d'étudier au Canada, peuvent eux aussi travailler. À notre sens, le projet de loi C-11 sous sa forme actuelle précise clairement que ces personnes—c'est-à-dire les enfants des gens en question—vont pouvoir travailler sans devoir demander une autorisation, mais je me dois en même temps de réitérer qu'un simple visiteur—un cas comme celui qui a été mentionné par Mme Neville—ne peut se prévaloir de ces dispositions.

Le président: Mais les amendements CA12, BQ11, PC7 et NDP26 sous leur forme actuelle, poseraient problème dans la mesure où quelqu'un qui viendrait au Canada en touriste pourrait demander à y faire des études.

Mme Elizabeth Tromp: En effet.

Le président: Est-ce ce que ces quatre amendements visent à obtenir?

M. John Herron: Non.

Le président: Eh bien, il faut à ce moment-là soit les changer, soit conserver le texte...

M. John Herron: Cela présente deux problèmes. J'admets qu'il y a un problème comme nous le dit Mme Neville, mais nous savons pertinemment qu'il y a des réfugiés dont le statut est incertain. En effet, ils n'ont pas de pièces...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ils n'ont pas l'autorisation de travailler.

M. John Herron: ...ils ne sont pas autorisés à travailler, ils ne sont pas autorisés à faire des études, et leurs enfants non plus. Il faut donc trouver une solution à cette partie du problème, un problème qu'ils nous ont d'ailleurs signalé.

Je serais plus favorable à l'amendement de M. Mark, quitte à y adjoindre certains éléments soumis par Mme Neville, si ce n'est pour les gens qui sont au Canada sous couvert d'un visa de visiteur.

Le président: Mark, pourriez-vous me donner une précision? Dans le cas de ces gens dont le statut est incertain ou dont le statut ne leur permet pas de travailler, que se passera-t-il?

M. Mark Davidson: Les enfants des personnes ainsi protégées seront couverts par les dispositions du projet de loi C-11 sous sa forme actuelle étant donné que ces gens ont précisément le droit de travailler et de faire des études. Leurs enfants vont donc eux aussi pouvoir fréquenter l'école sans devoir demander une autorisation.

Le président: Où trouve-t-on cela dans le projet de loi?

M. Mark Davidson: Puisque ces gens ont déjà le droit de travailler et de faire des études, ils conserveront ce droit.

Le président: John et Anita.

M. John McCallum: Je pense que nous poursuivons tous ici le même objectif. Peu importe tout ce qui a été dit au sujet des libéraux sans coeur qui se soucient peu de savoir si les enfants peuvent ou non aller à l'école, en réalité c'est quelque chose qui nous préoccupe. Par contre, nous voulons exclure les gens dont Anita nous parlait et les enfants d'immigrants clandestins ou de tous ces gens qui sont ici sans statut officiel. Nous avons effectivement entendu dire un peu partout au Canada qu'il y avait beaucoup d'enfants dans ce cas-là qui n'allaient pas à l'école, soit que leurs parents avaient peur de se faire attraper s'ils les envoyaient à l'école, soit encore parce que les écoles ne les acceptaient pas.

Y a-t-il donc moyen de faire deux choses en même temps? Que l'on exclue ceux dont nous ne voulons pas, ceux dont parle Anita, et qu'on envoie à l'école ceux qu'on veut y envoyer.

Le président: Anita.

Mme Anita Neville: Je suis tout à fait d'accord avec John, mais ce que je veux comprendre, c'est dans quelle mesure le projet de loi C-11 diffère de la loi actuelle.

Le président: Je peux peut-être obtenir cette réponse pour vous, après quoi nous écouterons Steve.

Mark ou Elizabeth.

M. Mark Davidson: La loi actuelle ne comporte aucun article de ce genre. Il n'y a rien dans la loi actuelle qui dit clairement que les enfants de ces personnes ont le droit de travailler et d'étudier, ce qui crée donc de la confusion dans le milieu de l'éducation. Les commissions scolaires ne sont pas toutes du même avis sur cette question. Nous croyons que cet article clarifiera cette situation et pourra en fait rendre les choses claires pour ces personnes.

En réponse à l'observation de M. McCallum, cet article, tel qu'il est libellé, nous permet en fait de faire deux choses en même temps. Les immigrants illégaux ne sont pas des résidents temporaires et, par conséquent, ne sont pas visés par cette exception, si bien que les enfants des immigrants illégaux n'auraient pas besoin d'une autorisation en vertu de cet article.

Le président: Mark, ce que vous dites est enregistré, c'est la première fois que l'on conteste cet article, et je vous rappelle que vous êtes ici comme témoin. Vous avez dit que toutes ces choses que nous avons dites ou examinées... que personne de ce côté-ci n'a de quoi s'inquiéter.

Je vais passer au vote sur ces motions, à moins qu'il n'y ait d'autres...

• 1705

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je n'ai pas apporté tous mes documents, mais nous avons entendu des témoignages de gens sur le terrain—et je songe ici à Janis Nickel de Winnipeg qui travaille au Centre international, qui a fait état de situations où des personnes n'auraient pas été visées par la définition de personnes protégées et n'auraient pas pu avoir accès à l'école à cause des circonstances particulières de leur vie. Je ne crois pas que nous ayons réglé ce problème, et j'aimerais avoir la chance de faire quelque chose. J'imagine que tout dépend du président, mais je pense qu'il y a des choses...

Le président: Voulez-vous que je lui demande de prêter serment?

Mme Elizabeth Tromp: Je voulais seulement préciser que la seule exception ici, je le rappelle, a trait au résident temporaire qui n'est pas autorisé à travailler ou à étudier—il s'agit du visiteur, du simple visiteur. Celui-ci n'est pas un résident temporaire. Les personnes que vous mentionnez ne sont pas des résidents temporaires. L'exception ne s'applique donc pas à eux.

Le président: Anita, cela vous satisfait-il maintenant?

Mme Anita Neville: Je veux seulement répondre à Judy que, si je comprends bien—et voilà pourquoi j'ai posé la question au sujet de la différence qu'il y a entre le statu quo et le projet de loi—c'est qu'elle parlait de ce qui existe en ce moment, et non de ce qui est proposé.

Le président: Oui.

Mme Anita Neville: Je pense que cette proposition devrait régler le problème tel qu'on nous l'a expliqué aujourd'hui.

Le président: Écoutez, il y a une chose qui est sûre: Je crois que nous avons fait tout ce que nous voulions. Ou bien vous croyez que les articles 30, 31 et 32 nous permettent de faire cela ou que les amendements nous permettront d'aller plus loin, mais au bout du compte, nous avons franchi une étape importante dans la mesure où la loi antérieure ne disait rien au sujet des enfants mineurs; nous avons maintenant à tout le moins réussi à dire que tout le monde a droit à l'école, sauf les enfants mineurs des visiteurs.

M. Steve Mahoney: J'ai une suggestion. Pourquoi ne pas changer dans cet article... au lieu de «l'enfant mineur», pourquoi ne disons-nous pas «tout enfant mineur»? Après quoi l'exception suivra. Le texte se lira donc ainsi: «tout enfant mineur qui se trouve au Canada, à l'exception de celui du résident temporaire non autorisé à y exercer une activité professionnelle ou à y étudier».

Le président: J'accepterai cela si tout le monde est d'accord pour dire qu'on supprime ça. C'est ce que ferons. Nous éliminerons ainsi les amendements CA12, BQ11, PC7, NDP26, et le gouvernement proposera un petit amendement favorable qui remplacera tous ceux- là. Vous dites «tout» enfant mineur. Y a-t-il des objections à cela? Aucune. Parfait.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous privez tous les autres amendements de leur signification.

Le président: Oui.

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est tout ce que vous faites?

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: «L'enfant» devient «tout enfant».

Le président: Est-ce que cela vous satisfait, ou si vous voulez que j'ajoute votre amendement?

M. John Herron: Non, cela vaut mieux que ce que nous aurions obtenu.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal])

(L'article 30 modifié est adopté)

(Article 31—Attestation de statut)

Le président: J'ai toute une série d'amendements pour celui- là.

Nous avons les amendements PC8, BQ11, NDP27, G12, BQ12, CA13, NDP28, tout cela pour une simple attestation de statut, qui est censée être un titre de voyage—si nous avons bien compris.

Les amendements PC8 et G12 disent la même chose. Voyez l'amendement du gouvernement, le G12, vous allez voir que l'amendement PC8 est identique.

M. John Herron: Je vais lire ma petite note d'information ici. Il est dit que, selon le HCNUR et le Comité inter-Églises pour les réfugiés et d'autres témoins, le projet de loi C-11 ne dit pas si les attestations de statut seraient délivrées. On dit que l'on manque ici aux obligations qu'a l'État partie en vertu des articles 27 et 28 de la Convention sur les réfugiés de permettre aux réfugiés d'utiliser des pièces d'identité et des titres de voyage.

C'est ce que dit ma note d'information, mais c'est tout le souvenir que j'en ai.

Le président: Étant donné que les amendements PC8 et G12 disent la même chose, je vais demander aux représentants du gouvernement de vous en expliquer les raisons, et ce sont exactement les mêmes mots, et si vous tenez, nous pourrions même vous reconnaître le mérite de cette initiative.

• 1710

M. Steve Mahoney: John, il est dit «peut s'en voir délivrer une» et «il est remis».

M. John Herron: Expliquez-moi.

Le président: Steve, allez-y. Expliquez-lui.

M. Steve Mahoney: Eh bien, il est dit «peut» et «il est remis»—n'est-ce pas justement ce que son amendement propose? Le projet de loi dit qu'«il est remis» une attestation au résident permanent et que la personne protégée «peut s'en voir délivrer une». Votre amendement dit qu'«il est remis» une attestation dans les deux cas.

Le président: Devinez quoi? Nous allons vous reconnaître le mérite de cette initiative, John.

M. Steve Mahoney: Donc la question que j'ai pour les fonctionnaires est celle-ci: pourquoi avons-nous besoin de cet élément discrétionnaire dans le cas des personnes protégées?

M. Mark Davidson: Non, ce n'est pas le cas.

Le président: Voilà pourquoi nous avons le G12. Y a-t-il des objections alors au PC8 et au G12, qui disent exactement la même chose? Réglons cela d'abord. Avez-vous des objections? Aucune. Bien. Merci.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Passons maintenant au BQ11. Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Cet amendement veut mettre sur papier ce que la ministre nous a dit, à savoir que l'attestation de statut de résident était effectivement un titre de voyage. La ministre nous l'a dit très clairement, et je pense qu'on devrait l'inclure dans le projet de loi.

[Traduction]

Le président: Puis-je vous poser une question? Le greffier me dit qu'une fois qu'on aurait adopté, comme nous l'avons fait, les amendements PC8 et G12, le BQ11 deviendrait inutile. Mais puis-je quand même vous demander, parce que je pense que c'est essentiel...Il est question d'un titre de voyage, et c'est ce que la ministre a dit. Je veux donc seulement qu'on m'explique pourquoi on a besoin de ça. Est-ce un problème, Dick ou Elizabeth?

Mme Elizabeth Tromp: L'attestation de statut permettrait à la personne de s'adresser au Bureau des passeports et d'obtenir le titre de voyage voulu.

M. Dick Graham: Je pense qu'il y a un peu de confusion autour des propos de la ministre. Elle parlait du titre qui est donné aux résidents permanents et qui indique leur statut. Ce document ne sera pas utilisé comme un passeport, mais il permettra à son titulaire de monter à bord d'un avion, à bord d'un navire, ou d'utiliser un moyen de transport pour entrer au Canada, pour prouver qu'il n'a pas besoin de visa étant donné qu'il est résident permanent du Canada. Les lignes aériennes seront priées d'accepter ce document.

Le document que l'on donne aux personnes protégées indique leur statut en tant que personnes protégées par le Canada. Elles ne pourront pas se servir de ce document pour voyager à l'étranger, pas plus que cette carte que nous donnons aux résidents permanents. On ne peut pas l'utiliser comme passeport. Mais elles pourront l'utiliser lorsqu'elles s'adresseront au Bureau des passeports.

Le président: Vous allez nous embrouiller. L'article 31 ne fait mention que des résidents permanents.

M. Dick Graham: Non.

Le président: Oui, c'est le cas.

M. Dick Graham: Non, il est question du résident permanent et de la personne protégée.

Le président: D'accord. Mais vous faites une distinction entre les deux maintenant. Il s'agit, d'une part, de l'attestation de statut, et d'autre part, du titre de voyage. Je pense que la ministre a bien dit que cette petite carte que nous aurons, ou cette attestation de statut, sera un titre de voyage, qu'il sera utilisable au même titre qu'un passeport.

M. Dick Graham: Cela ne peut pas servir de passeport, ce n'est qu'une petite carte.

Le président: Je sais.

M. Dick Graham: Pour monter à bord d'un avion, pour se rendre à l'étranger, les gens auront encore besoin d'un passeport. Ils ne pourront pas entrer dans un pays étranger en se servant seulement de la carte de résident permanent du Canada. Ils auront besoin d'un passeport. Ce sera la même chose pour une personne protégée. Elle ne pourra utiliser cette attestation de statut pour entrer dans un autre pays, mais elle pourra s'en servir comme pièce d'identité au Bureau des passeports du Canada, qui délivre les titres de voyage, et elle pourra obtenir le titre de voyage qui est réservé aux personnes protégées, conformément à l'exigence que l'on retrouve dans la Convention sur les réfugiés.

Le président: Madeleine, c'est votre motion.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous dites qu'il faudra que les résidents permanents demandent des passeports. Je ne pense pas qu'on puisse obtenir un passeport à moins d'être citoyen canadien. Quand on autorise les résidents permanents à être à l'extérieur du pays pendant au moins trois ans sur cinq, il faut bien qu'il y ait un titre de voyage, me semble-t-il, et ce n'est très clairement pas un passeport. C'est donc l'attestation qu'ils sont des résidents permanents. On veut qu'il soit clairement dit dans la loi que cette attestation sert de titre de voyage. C'est vraiment ce que j'ai compris de la ministre, et je pense que tout le monde qui était présent a compris ça aussi.

[Traduction]

Le président: Steve.

• 1715

M. Steve Mahoney: Ce qui me frappe, c'est que cette question ne relève pas de CIC, le ministère de l'Immigration n'étant pas autorisé à délivrer des passeports, pas plus que nous ne sommes autorisés à délivrer des documents qui pourraient autoriser quelqu'un d'autre à délivrer des passeports. C'est ce que vous faites en substance. Vous créez un titre de voyage qui donnera d'une certaine façon à cette personne le droit de demander un passeport. À mon avis, on sort du projet de loi ici. Ai-je raison de le dire?

Le président: Non.

M. Steve Mahoney: Eh bien, les fonctionnaires...

Le président: Excusez-moi, maintenant je n'y comprends plus rien. On parle d'une attestation de statut pour les résidents permanents et les personnes protégées.

M. Steve Mahoney: Au Canada.

Le président: Nous savons que ces deux catégories de personnes ne peuvent obtenir de passeport. Plus personne n'y comprend rien maintenant.

M. Dick Graham: Non. Si le résident permanent du Canada qui est, par exemple, citoyen grec veut voyager à l'étranger, il doit se servir d'un passeport de son pays d'origine.

Le président: D'accord.

M. Dick Graham: Cette personne aura donc un passeport grec.

Le président: D'accord.

M. Dick Graham: Si cette personne veut revenir au Canada et qu'elle a sa carte de résident permanent, elle montrera sa carte, et la carte dira à la ligne aérienne qu'elle est résident permanent du Canada et qu'elle est parfaitement autorisée à monter à bord de l'avion.

Le président: C'est ce que la ministre dit, c'est un titre de voyage.

M. Dick Graham: C'est juste. Mais cette personne devra aussi montrer son passeport grec pour prouver qu'elle est citoyen d'un pays.

Le président: Donc tout est clair. La ministre a dit que cette carte était un titre de voyage, donc le BQ11 dit que c'est un titre de voyage. C'est plus qu'un titre de voyage, c'est une attestation de statut.

M. Dick Graham: Mais ce n'est pas un titre de voyage comme un passeport, c'est un titre de voyage comme un visa.

Une voix: C'est complémentaire.

M. Dick Graham: Oui, c'est complémentaire, mais c'est comme un visa en ce sens, c'est un genre de titre de voyage.

Le président: Ça remplace cette grosse carte, la carte du résident permanent.

M. Dick Graham: Oui.

Le président: Il y avait donc un peu de confusion. Je pense que c'est la raison pour laquelle Madeleine disait qu'elle voulait clarifier la situation parce que la ministre disait tout le temps que c'était un titre de voyage, comme un passeport, qui allait vous permettre de voyager à l'étranger. Parce que vous n'êtes pas citoyen canadien, vous auriez cette carte. Ce que vous dites, c'est que c'est justement cela, mais que c'est aussi une sorte d'attestation de statut.

M. Dick Graham: C'est exact. Et les gens auront encore besoin d'un passeport de leur pays d'origine.

Le président: Vous allez cesser de nous embrouiller, n'est-ce pas, Mark? Jusqu'à maintenant, ça va bien.

Allez-y.

M. Mark Assad: C'est une attestation de statut. On s'en sert pour revenir dans notre pays. On ne peut pas s'en servir pour aller dans un autre pays.

M. Dick Graham: C'est exact.

[Français]

M. Mark Assad: Il n'y a pas de problème. Donc, ce n'est pas un document de voyage.

[Traduction]

Le président: Madeleine, vous avez entendu l'explication, désirez-vous maintenant retirer l'amendement BQ11?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non. J'aimerais qu'on vote sur cet amendement, pour le plaisir.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: NDP27.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: CA13.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: BQ12.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: NDP28.

M. John Herron: L'amendement du gouvernement s'en vient.

Le président: C'est la même chose, j'imagine.

M. John Herron: Est-ce qu'on peut être beau joueur et réserver l'amendement jusqu'à son retour?

• 1720

Le président: C'est exactement la même chose que CA13 et BQ12.

Je vais mettre aux voix l'amendement NDP28 tel qu'il est proposé.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Soit dit en passant, nous sommes rendus à l'amendement PC8. Ça va, John?

M. John Herron: Je suis touché.

Le président: Il n'y a pas de quoi. Les amendements PC8 et G12 disent exactement la même chose.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 31 modifié est adopté)

Le président: Il vaut mieux réserver les articles 32 et 33 étant donné que Judy n'est pas là. Passons à l'article 34 sur l'interdiction de territoire.

(Les articles 32 et 33 sont réservés)

(Article 34—Sécurité)

Le président: Nous avons les amendements NDP31, BQ13, NDP31a et CA14 pour cet article.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, pouvons-nous faire une pause de cinq minutes?

Le président: D'accord. Une pause de cinq minutes.

• 1721

• 1738

Le président: Nous allons revenir à l'article 32. Judy avait quelques amendements, NDP29 et NDP30. Nous les avons réservés pendant son absence.

Judy, auriez-vous l'obligeance de nous expliquer les amendements NDP29 et NDP30. Il s'agit de l'article 32.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Merci, monsieur le président, d'avoir réservé ces amendements jusqu'à mon retour.

Ces deux amendements visent à modifier le règlement et à porter remède à un problème qui doit être réglé. Il s'agit du programme des aides familiaux résidents.

Mes collègues se souviendront des nombreux témoignages que nous avons entendus au sujet des problèmes que pose ce programme étant donné que ces personnes perdent leurs droits, qu'elles sont obligées de vivre avec leur employeur, qu'elles sont incapables d'acquérir de nouvelles compétences, de suivre des cours du soir, ou de se livrer à d'autres activités pendant qu'elles sont au service de cette personne, et bien sûr... Dans tous ces témoignages, il était question de ces personnes qui viennent au Canada parce qu'elles disposent de certaines compétences mais à qui l'on n'accorde pas le statut de résident permanent.

L'objet de cet amendement, ainsi que de l'amendement corrélatif, est de dire dans le projet de loi ce que fera le règlement pour régler ce problème—à savoir l'élimination graduelle du programme des aides familiaux résidents, tout d'abord, en supprimant l'obligation de vivre dans la maison de l'employeur, et deuxièmement, en accordant à ces personnes le statut de résident permanent dès leur arrivée.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Excusez-moi, je fouille dans mes documents pour m'assurer que j'ai les bons. Il s'agit de l'article 32?

Le président: C'est exact.

• 1740

M. Steve Mahoney: J'ai quelques réserves au sujet de cet amendement. Tout d'abord, les aides familiaux résidents sont régis en ce moment par les lois du travail provinciales, il faut donc qu'il y ait encore une fois des discussions avec les provinces, comme c'est le cas dans de nombreuses situations.

D'ailleurs, il y a en ce moment des disputes avec l'Ontario au sujet des normes du marché du travail et de tous ces problèmes connexes, et je crains en substance qu'en amendant unilatéralement ce projet de loi, ces personnes cessent de relever de cette juridiction, ou que cela cause des torts dont nous ne serions pas très fiers.

Je ne crois pas non plus que l'on comblerait les besoins du marché du travail, ce que ce programme vise à faire, et l'on créerait en substance une sorte de catégorie spéciale d'aides familiaux, et on leur donnerait un statut et une raison pour venir ici qui n'auraient plus rien à voir avec l'objectif du programme.

Je crois donc simplement que ce serait une erreur. En dernière analyse, à la faveur des négociations provinciales, et dans le cadre du règlement, je le répète, il y aurait moyen d'apaiser les préoccupations que Judy a mentionnées, mais on n'y arriverait pas en amendant le projet de loi.

Le président: Puis-je demander aux fonctionnaires, dans le règlement en ce qui concerne le programme des aides familiaux... Et Judy a parfaitement raison. Nous avons entendu de nombreux témoignages. Il semblait évident que l'un des problèmes est celui que pose cette disposition relative à la résidence dans la famille. Est-ce l'une de nos conditions que prévoit le programme des aides familiaux?

M. Mark Davidson: Oui. Le programme des aides familiaux résidents est un programme très spécial qui donne aux domestiques étrangers ce qu'on pourrait appeler un accès plus rapide ou plus facile au statut de résident permanent.

Il s'agit d'un contrat. Une partie du contrat oblige l'aide familial à vivre pendant deux ans dans sa famille d'accueil, ce qui correspond à un besoin très particulier et tout à fait unique du marché du travail canadien—et il en est ainsi parce qu'on ne trouve pas suffisamment d'aides familiaux résidents dans le marché du travail canadien. En contrepartie, le contrat de l'aide familial résident prévoit que le ministère ou le gouvernement lui donnera le statut de résident permanent au bout de cette période de deux ans.

Sans ce contrat, bon nombre de ces personnes ne pourraient obtenir le statut de résident permanent, ce qui crée dans les faits un statut de résident permanent spécial, ou un accès spécial au statut de résident permanent, pour les domestiques, et pendant cette période de deux ans, nous pouvons combler ce besoin particulier du marché du travail canadien.

Le président: Anita et Yolande.

Mme Anita Neville: Monsieur le président, je crois que Judy Wasylycia-Leis soulève des questions importantes, et il est certain que nous en avons entendu parler partout au pays. Mais je ne crois pas que son amendement au projet de loi est la solution à ces problèmes.

Chose certaine, je crois qu'il faut y voir, et je suis d'accord pour dire que ce programme comble un besoin particulier du marché du travail, à savoir les aides familiaux résidents, dont 80 p. 100, me dit-on, sont originaires des Philippines.

Je pense que c'est beaucoup plus un problème d'éducation et de responsabilité du ministère, avant que les gens viennent ici, et il faut aussi leur assurer une éducation et un soutien chez nous, de telle sorte qu'ils comprennent qu'ils ne sont pas asservis et qu'ils ne se mettent pas dans des situations qui ne leur conviennent pas ou qui ne les satisfont pas, et qu'on ne peut pas les forcer à subir ces situations qui contreviennent aux codes provinciaux du travail.

Je ne crois donc pas que ce soit la solution à ce problème, mais il est sûr qu'il faut le régler.

Le président: Yolande.

Mme Yolande Thibeault: J'ai longuement réfléchi à cela moi aussi. Il me semble que, dans l'ensemble, notre politique d'immigration est extrêmement discriminatoire à l'égard des femmes, particulièrement à l'égard des femmes qui n'ont aucune qualification particulière.

J'aimerais qu'on trouve une solution dans le règlement. Pourquoi ne pas faire du travail domestique une catégorie professionnelle—pourquoi ne pas en faire une compétence professionnelle? Je n'ai pas songé à tous les détails, mais si le travail domestique devenait une compétence comme le métier de charpentier ou n'importe quoi d'autre, peut-être que cela aiderait beaucoup un grand nombre de femmes qui rêvent d'immigrer et de travailler chez nous. Elles pourraient ainsi réaliser leur rêve. A-t-on songé à cela?

Le président: D'accord. John McCallum.

M. John McCallum: Je ne comptais pas intervenir, mais je dirai quelque chose.

• 1745

Le président: Je croyais que vous aviez levé le doigt.

M. John McCallum: Pas vraiment, mais je...

Le président: Je ne dirai pas quel doigt, mais...

M. John McCallum: Je serai très bref. J'ai accompagné Anita aux Philippines, et j'ai vu les gens qui interviewent les personnes qui veulent venir ici, et je suis d'accord avec ce qu'Anita a dit. Le ministère les encourage à se scolariser et à aller voir les bureaux de l'immigration si elles ne sont pas bien traitées. Pour une raison ou une autre, ce message n'est pas passé. Mais je suis d'accord avec Anita parce qu'à mon avis, comme on l'a dit, si on abolit tout simplement le programme, alors 90 p. 100 d'entre elles n'auraient aucune chance d'entrer chez nous.

Le président: D'accord, Judy. Vous avez le dernier mot. C'est votre motion.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vous remercie pour ces réflexions. Je crois qu'il y a évidemment de meilleures façons d'atteindre cet objectif. Mais le fait est que c'est un problème important. Nous avons le projet de loi devant nous, et la seule occasion, le seul moyen, le seul véhicule qui s'offre à nous dans le cadre du projet de loi C-11 pour régler ce problème réside dans le règlement, et il serait bon de définir le problème et ensuite d'influencer le processus réglementaire. J'imagine que si l'on permet à notre comité d'étudier le règlement, un autre moyen s'offrira à nous. Mais entre-temps, je pense que notre comité manquerait à son devoir s'il ne cherchait pas une quelconque solution.

Le fait est que ce programme a vraiment pour effet de ghettoïser les femmes et de les traiter comme des citoyens de seconde zone. Ce groupe ne ressemble à aucun autre. Contrairement à ce que Steve dit, je pense que ce programme a pour effet de confiner les aides domestiques, surtout des femmes, dans une catégorie très isolée, avec des règles différentes et un accès plus restreint aux droits que donne la citoyenneté et dont jouissent les autres travailleurs qualifiés qui entrent dans notre pays.

Il est évident qu'il existe un besoin sur le marché du travail. Il y a des compétences associées à cette profession, pourtant nous traitons ces personnes davantage comme des citoyens de seconde zone et non comme des personnes qui ont des compétences dont notre pays a besoin. Et je crois que nous ne devrions pas, avec ce projet de loi, perpétuer ce genre d'inégalité. C'est une situation que les groupes féminins partout au pays dénoncent comme étant un problème, et il faut y voir. Je pense que c'est une façon de le faire sans abolir tout le programme des aides familiaux résidents. Il s'agit d'en limiter les effets, de le définir, de poser des bornes, et de donner un statut quelconque à cette profession au lieu de tout mettre dans une seule catégorie—ce qui est une option. C'est ce que de nombreux groupes veulent que l'on fasse—abolir tout simplement le programme des aides familiaux résidents.

Le problème, tel qu'il existe maintenant, c'est que de nombreuses personnes qui essaient d'entrer dans notre pays et qui n'entrent dans aucune autre catégorie finissent par entrer chez nous comme aides familiaux résidents rien que pour avoir le droit d'entrer dans notre pays. Nous entendrons donc parler de médecins, d'infirmières et d'autres professionnels qui veulent venir au Canada parce qu'ils ont les compétences et la formation voulues; mais ces compétences ne sont pas reconnues, alors ils entrent chez nous dans le cadre de ce programme qui les oblige essentiellement à vivre deux ans au domicile de l'employeur, sans aucun droit ni privilège. Ce n'est sûrement pas la façon dont nous voulons régler ce problème.

Le président: D'accord, Judy, je vais essayer de vous aider. À mon avis, cependant, si l'on veut atteindre votre objectif sans abolir tout le programme, il faut se dire que c'est une question de formation, d'éducation et de communication. Il s'agit peut-être aussi de raffiner ce programme. Et je vais vous dire franchement, il serait peut-être plus indiqué d'examiner le programme lorsqu'on nous soumettra le règlement que de modifier les dispositions de l'article 32 du projet de loi. Je vais donc mettre aux voix les amendements NDP29 et NDP30.

(Les amendements sont rejetés—Voir le Procès-verbal)

(L'article 32 est adopté)

(Article 34—Sécurité)

Le président: Pour l'article 34, nous avons un certain nombre d'amendements, et nous allons commencer par les amendements NDP31, BQ13, NDP31a et CA14.

Une voix: L'amendement BQ12a est le premier.

Le président: L'amendement BQ12a est le premier, pardon.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On dit à l'article 34:

34. (1) Emportent interdiction de territoire [...] les faits suivants:

b) être l'instigateur ou l'auteur d'actes visant au renversement d'un gouvernement par la force;

• 1750

Je pense qu'on devrait ajouter les mots «démocratiquement élu», parce qu'il y a certains gouvernements qui sont des dictatures et, quelque part, quelqu'un qui veut renverser une dictature devrait parfois être remercié. Je suggère donc:

visant au renversement par la force d'un gouvernement démocratiquement élu;

[Traduction]

Le président: Il y a un certain nombre d'amendements qui couvrent toute une série de domaines différents à l'article 34, comme vous le savez, depuis le sens que l'on donne au mot «organisation», à la définition de «terrorisme», en passant par ce que Madeleine vient de dire au sujet des gouvernements démocratiques. Voulez-vous que je prenne tout cela en bloc?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, ce sont des choses différentes.

[Traduction]

Le président: Je vais les traiter séparément parce que tous traitent d'aspects différents.

Y a-t-il des réponses à la question ou à la préoccupation dont Madeleine vient de faire état, qu'il s'agisse des fonctionnaires, de Steve ou de Mark?

Steve.

M. Steve Mahoney: Si j'ai bien compris, vous proposez qu'il soit interdit de territoire...vous voulez modifier l'alinéa 34(1)b), n'est-ce pas? Au lieu de parler de «d'un gouvernement», vous voulez qu'on parle de tout gouvernement démocratiquement élu?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est à l'alinéa b):

...visant au renversement d'un gouvernement...

[Traduction]

Le président: Est-ce l'alinéa .34(1)b) ou 34(1)a)?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Exactement.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: C'est l'alinéa 34(1)b), lignes 14 et 15.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'on entre alors dans l'arène de la politique internationale, ce qui nous éloigne du domaine de la citoyenneté et de l'immigration. Nous tentons d'identifier ceux qui se livrent à la subversion pour renverser le gouvernement d'un pays, ce qui est assez large comme libellé. Il est certain que tous les Canadiens appuient le principe des élections démocratiques, mais ce serait choisir la mauvaise loi, le mauvais projet de loi, le mauvais ministère que d'en parler ici. Honnêtement, je crois que nous devrions nous en tenir à ce dont nous sommes responsables ici, à savoir interdire de territoire ceux qui se livrent à la subversion.

Le président: Mark.

[Français]

M. Mark Assad: Merci, monsieur le président.

Je voudrais poser une question à Daniel ou à madame. Avec l'amendement que madame a proposé, j'ai l'impression qu'on serait le seul pays au monde qui pourrait dire à tous les autres pays qui n'ont pas de gouvernement démocratiquement élu: chez nous, vous êtes libres; votre gouvernement n'est pas démocratiquement élu; donc, si vous venez chez nous, on va reconnaître ça. Il me semble qu'on pourrait attirer beaucoup de gens avec cela, des gens qu'on ne voudrait pas avoir dans la plupart des cas.

[Traduction]

Le président: Vous voulez participer au débat ou commenter l'amendement?

Mme Elizabeth Tromp: J'aimerais répondre à ce qui vient d'être dit.

Vous avez raison de dire que notre pays pourrait devenir un refuge pour ceux qui se sont livrés à la subversion, même s'ils ont tenté de renverser un gouvernement qui n'a pas été élu démocratiquement. Cette disposition vise à interdire l'entrée au Canada à ceux qui s'adonnent à de telles activités.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, j'ai une question à poser à nos experts.

Lorsque le gouvernement de Ceausescu a été renversé, est-ce que des Roumains ont été interdits de territoire au Canada?

Le président: Daniel.

Me Daniel Therrien: Je n'ai pas la réponse au sujet de la Roumanie, mais ce que la disposition essaie de faire, d'une part, c'est de rendre inadmissibles les gens qui participent à des actes de violence. S'il est décidé plus tard que l'acte de violence peut être excusé dans certains cas, il y a des dispositions dans la loi pour permettre l'admission de certaines de ces personnes en fonction de l'intérêt national. On pense qu'il est de beaucoup préférable d'interdire l'accès au territoire aux gens qui participent à de telles activités, quitte, dans certains cas exceptionnels, à en admettre certains pour des motifs d'intérêt national.

[Traduction]

(Amendement rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons à l'amendement NDP31.

• 1755

Mme Judy Wasylycia-Leis: La semaine dernière, nous avons discuté des problèmes que posent les alinéas 34(1)c) et 34(1)f) sans définition de l'expression «se livrer au terrorisme»:

Être membre d'une organisation dont il y a des motifs raisonnables de croire qu'elle est, a été ou sera l'auteur d'un acte visé aux alinéas a), b) ou c).

On craignait que, sans une définition claire, ces dispositions donnent lieu à toutes sortes d'interprétations qui pourraient même faire en sorte que quelqu'un comme Nelson Mandela se voit interdire l'entrée au Canada.

Je n'avais ni les ressources ni le temps nécessaires pour bien définir ces deux alinéas et j'ai recommandé qu'ils soient supprimés, mais cela ne me paraît pas satisfaisant non plus. J'ai besoin d'aide, et il y aurait peut-être un libellé...

Le président: Judy, j'espère que nous pourrons vous aider.

Faisons une distinction entre les deux questions. Il s'agit d'abord de définir le terme «terrorisme». J'ai demandé s'il existait une définition internationale de ce mot. Je crois savoir qu'il n'y en a pas. Notre comité et le Canada ne sont donc pas les seuls à tenter de définir ce concept.

On m'a laissé entendre qu'il existe une définition au SCRS. Toutefois, cette définition relève davantage des menaces à la sécurité du Canada qu'au terrorisme dans son sens réel.

Je crois que nous savons tous ce qu'est censé être le terrorisme. Je sais qu'on nous a dit que bien des gens ont été étiquetés comme terroristes alors que, sans définition, on ne sait...dans l'esprit de certains, il y a encore confusion quant à ce qu'est un véritable terroriste.

Nous avons entendu un témoin nous dire qu'il avait été désigné comme un terroriste et il nous a demandé si nous pouvions définir ce terme. Il n'y a pas de définition, Judy. Nous devons inclure un terme qui, sans être défini officiellement, a une certaine signification.

Elizabeth.

Mme Elizabeth Tromp: Merci, monsieur le président.

J'aimerais seulement ajouter que la Cour fédérale a examiné et interprété ces dispositions et que les décisions rendues par cette cour relativement à la terminologie de la Loi sur l'immigration nous ont guidés et continueront de nous guider. Il y a donc une certaine jurisprudence à ce sujet.

Le président: En ce qui a trait à la deuxième partie, l'alinéa 34(1)f) qui porte sur le fait d'être membre d'une organisation, pourriez-vous nous expliquer pourquoi on n'a pas défini le terme «organisation» aux fins de cette loi?

Mme Elizabeth Tromp: Cette disposition vise à nous permettre de prendre des mesures rigoureuses contre les terroristes et ceux qui violent les droits de la personne, ainsi que les groupes qui s'adonnent à ce genre d'activité, et aux membres qui pourraient offrir du soutien logistique ou financier à ces organisations et qui, aux fins de cette loi, sont des participants tout aussi actifs. Cette disposition nous est essentielle puisqu'elle nous permettra d'interdire de territoire ceux qui se livrent à ces activités.

En ce qui a trait aux groupes mêmes, les informations disponibles sur ces groupes sont examinées très attentivement dans ce contexte et tout changement aux activités auxquelles ils se livrent constitue un facteur dont on tient compte au moment de prendre une décision à ce sujet.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Certains termes employés dans les lois sont généralement acceptés. C'est le cas de l'expression «motifs raisonnables». Honnêtement, je suis un peu étonné qu'on dépose une motion visant à supprimer les mots «se livrer au terrorisme». Nous ne sommes peut-être pas en mesure de définir ce qu'est le terrorisme, mais nous avons été témoins des résultats à l'échelle mondiale. Je suis étonné que nous ne puissions définir ce terme, mais je n'irais pas jusqu'à le supprimer. Ce serait inacceptable.

En revanche, j'aurais peut-être envisagé une modification à l'alinéa portant sur l'appartenance à une organisation. Judy ou quelqu'un d'autre a donné l'exemple du syndicat. Toutefois, je ne crois pas que l'on puisse avoir des motifs raisonnables de croire qu'un syndicat, tel que nous connaissons les syndicats, se livre à des actes de terrorisme. Je ne crois pas qu'un tribunal ou tout autre organisme de notre pays puisse avoir des motifs raisonnables de croire cela. Il pourrait toutefois peut-être avoir des motifs raisonnables de croire que d'autres groupes se livrent au terrorisme.

• 1800

En dépit de ce que nous ont dit certains témoins, nous allons tous dans nos circonscriptions et nous sommes à l'écoute de nos électeurs. Ils nous l'ont dit clairement, comme ceux qui ont soulevé des questions à la Chambre, qu'il nous faut dissiper cette impression selon laquelle le Canada est un refuge pour les terroristes. CIC et le gouvernement doivent agir; le contraire serait inacceptable.

Cette motion va donc peut-être un peu trop loin. Je suis convaincu qu'il faut rejeter cet amendement et, de plus, j'estime qu'on aurait tort d'envisager quoi que ce soit qui assouplirait notre position compte tenu du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui et de la mobilité des criminels et des terroristes. On peut envoyer dans un colis un engin qui peut tuer ou démembrer quelqu'un. Nous devons donc être fermes.

Le président: John.

M. John McCallum: J'abonde dans le même sens que Steve, mais il y a toujours un autre côté à la médaille. La question que je poserais donc est la suivante: est-il probable que des innocents soient visés? Supposons que, officiellement, vous êtes membre d'une organisation mais que, dans les faits, les liens qui vous y unissent sont ceux qui vous unissent à votre conjoint et vous ne savez rien des activités de ce groupe—ou prenons l'exemple déjà mentionné de Nelson Mandela ou de quelqu'autre membre de l'ANC. Est-il une façon de s'assurer que les innocents ne soient pas aussi visés par ces mesures contre les criminels et les terroristes? Je sais que le système ne pourra jamais être parfait.

Mme Elizabeth Tromp: Peut-être pourrais-je vous répondre. J'attire votre attention sur la clause d'exception, le paragraphe 34(2) s'appliquant à tout «étranger qui convainc le ministre que sa présence au Canada ne serait nullement préjudiciable à l'intérêt national». Cette exception aurait préséance sur ce qui précède. C'est un outil dont on dispose dans de tels cas.

Bien sûr, chaque cas est un cas d'espèce. Comme on l'a dit, en ce qui concerne une organisation, il faut avoir des motifs raisonnables de croire que l'intéressé a participé à des actes de terrorisme, de sorte que celui qui n'a rien à voir avec ces activités... C'est là le véritable critère.

Nous estimons donc disposer de tous les outils nécessaires pour rendre les jugements qui s'imposent et prévoir des exceptions.

M. John McCallum: Si j'ai bien compris, les motifs raisonnables s'appliquent au comportement d'une organisation et non à celui de chaque membre.

Mme Elizabeth Tromp: C'est exact.

Me Daniel Therrien: Pour reprendre votre exemple de l'appartenance à une organisation en raison des liens qui existent avec un conjoint, cela ne constituerait pas l'appartenance à une organisation aux fins de cette loi-ci. Vous avez raison de dire que la disposition sur le fait d'être membre porte sur une organisation et que les motifs raisonnables, eux, s'appliquent aux activités de l'organisation, mais le concept de l'appartenance signifie que vous ne pouvez être celui qui fait feu, si je peux employer cette image. Si vous savez que l'organisation dont vous êtes membre se livre à ce genre d'activité, vous n'êtes plus innocent.

Le président: Judy Wasylycia-Leis.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai présenté cet amendement dans l'espoir que, depuis notre discussion de la semaine dernière, nous aurions pu obtenir des informations sur la définition. En fait, j'ai fondé mes amendements sur des témoignages d'organisations telles que le Comité central mennonite qui a affirmé que le terrorisme devrait se limiter aux actes prévus dans les conventions de l'ONU (p. ex., l'enlèvement, la prise d'otages, la pose de bombes). Je croyais qu'il y avait une définition employée au niveau international que nous pourrions aussi utiliser, mais il n'y en a pas.

Je préfère donc retirer mon amendement et voir s'il n'y aurait pas un libellé que nous pourrions présenter pendant l'examen du Règlement.

Le président: D'accord.

Inky, l'amendement CA14 tente de définir ce qui constitue un danger pour la sécurité du Canada comme il est fait mention à l'alinéa 34 (d). Voulez-vous nous l'expliquer?

M. Inky Mark: Oui. Nous voulons une définition. Il y en a déjà une à l'article 2 de la Loi sur le SCRS.

• 1805

Le président: Quelqu'un a-t-il cet article afin que nous ayons une idée de la façon dont on définit le danger pour la sécurité du Canada dans cette loi?

Jay, je savais que vous l'auriez, parce que je vous l'avais demandé. Pourriez-vous nous lire cet article? Allez-y.

M. Jay Sihna (attaché de recherche du comité): Voici ce que dit cet article:

«menaces envers la sécurité du Canada» Constituent des menaces envers la sécurité du Canada les activités suivantes:

a) l'espionnage et le sabotage visant le Canada ou préjudiciables à ses intérêts, ainsi que les activités tendant à favoriser ce genre d'espionnage ou de sabotage;

b) les activités influencées par l'étranger qui touchent le Canada ou s'y déroulent et sont préjudiciables à ses intérêts, et qui sont de nature clandestine ou trompeuse ou comportent des menaces envers quiconque;

c) les activités qui touchent le Canada ou s'y déroulent et visent à favoriser l'usage de la violence grave ou de menaces de violence contre des personnes ou des biens dans le but d'atteindre un objectif politique au Canada ou dans un État étranger;

d) les activités qui, par les actions cachées et illicites, visent à saper le régime de gouvernement constitutionnellement établi au Canada ou dont le but immédiat ou ultime est sa destruction ou son renversement, par la violence.

La présente définition ne vise toutefois pas les activités licites de défense d'une cause, de protestation ou de manifestation d'un désaccord qui n'ont aucun lien avec les activités mentionnées aux alinéas a) à d).

Le président: Voilà votre définition, Inky et chers collègues. Si vous souhaitez, on pourrait l'insérer à l'alinéa 34(1)d) comme définition de ce qu'est une menace pour la sécurité du Canada.

Est-ce que cela causerait des problèmes, Elizabeth?

Mme Elizabeth Tromp: Oui.

Le président: Je savais que ce serait votre réponse.

Mme Elizabeth Tromp: Vous me connaissez bien.

La Loi sur le SCRS, ainsi qu'elle a été libellée, s'intéresse aux personnes qui constituent une menace active pour la sécurité du Canada. La Loi sur l'immigration est différente, en ce sens qu'elle s'intéresse à ceux qui pourraient entrer ou rester au Canada. Manifestement, nous voulons empêcher d'entrer au Canada ceux qui représentent une menace immédiate pour notre pays, et nous voulons interdire d'entrer ceux qui ont participé à des activités à l'extérieur du pays qui s'inscrivent dans cette catégorie et qui ne représentent peut-être pas une menace immédiate et directe pour le Canada.

Le président: Vous l'avez convaincu. Ça va, il retire l'amendement CA14. Merci beaucoup.

Voulez-vous aussi retirer l'amendement BQ13, Madeleine?

Vous vous en tirez de mieux en mieux, Elizabeth.

(L'article 34 est adopté)

(Article 35—Atteinte aux droits humains ou internationaux)

Le président: Il vous faut consulter l'autre liasse pour l'amendement G13.

Steve.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, cet article propose de remplacer les lignes 6 à 14 de la page 7 par ce qui suit:

c) être, sauf s'agissant du résident permanent, une personne dont l'entrée ou le séjour au Canada est limité au titre d'une décision, d'une résolution ou d'une mesure d'une organisation internationale d'État ou une association d'État dont le Canada est membre et qui impose des sanctions à l'égard d'un pays contre lequel le Canada a imposé ou s'est engagé à imposer des sanctions de concert avec cette organisation ou association.

Il s'agit ici des engagements que le Canada prend à l'égard de la communauté internationale d'imposer des restrictions de voyage aux ressortissants étrangers autres que les résidents permanents—et ces termes seront aussi modifiés—qui, en raison de leur nationalité ou de leurs activités, méritent d'être assujettis à ces sanctions aux yeux de la communauté internationale.

Le président: Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous proposez ce changement?

M. Steve Mahoney: Non.

Le président: Bon. Elizabeth, dites-le-nous. C'est tout à fait logique. Cet amendement est bien sûr très sensé puisque c'est un amendement du gouvernement.

Vous l'avez très bien lu, Steve, mais...

M. Steve Mahoney: Je comptais demander aux fonctionnaires du ministère de nous l'expliquer.

Me Daniel Therrien: Le projet de loi, dans sa forme originale, ne s'appliquait qu'aux ressortissants de pays faisant l'objet de sanctions. Cet amendement fera en sorte qu'il s'appliquera aussi aux non-ressortissants. Ainsi, l'ONU a récemment adopté une résolution limitant les déplacements de ceux qui vendent des armes au Liberia mais qui ne sont pas nécessairement des ressortissants libériens. Cet amendement nous permettrait de mettre en oeuvre pleinement tous nos engagements internationaux.

Le président: Très bien. Cela me satisfait.

(L'amendement est adopté)

• 1810

(L'article 35 modifié est adopté)

Le président: Nous avons déjà traité des articles 36 et 37.

(Article 38—Motifs sanitaires)

Le président: Relativement à cet article, les amendements NDP32, BQ14 et BQ15 ont été déposés.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon amendement vise essentiellement à supprimer l'alinéa 38(1) c) de la version anglaise, et à réunir les alinéas a) et b). Je souhaite supprimer l'allusion au «fardeau excessif», qui est des plus litigieuses.

Le président: C'est à la page 95 de votre cahier d'amendement et à la page 19 du projet de loi.

Je crois que l'amendement bloquiste est identique.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, tout à fait. C'est la même chose.

[Traduction]

Le président: L'argument est donc le même.

Les fonctionnaires peuvent-ils nous expliquer ce que seraient les effets de ces suppressions? Nous savons que cela améliorera le projet de loi dans sa forme actuelle, qui est très problématique en ce qui concerne l'accès aux soins de santé. Notre intention en partie est de réunir les familles et les considérations de santé ne devraient pas prendre d'importance indue.

C'est une préoccupation...c'est pourquoi Judy et Madeleine ont déposé ces amendements. A-t-on défini, pour commencer, ce qui constitue un «fardeau excessif pour les services sociaux ou de santé»? Car ces amendements auraient pour effet de faire disparaître l'alinéa 38(1)c), ainsi que l'alinéa 38(2)d).

M. Mark Davidson: Le projet de loi C-11 va plus loin que la loi actuelle, car il prévoit une exception explicite des dispositions portant sur le fardeau excessif dans le cas de certains groupes, notamment les personnes protégées, les conjoints parrainés et les conjoints de fait. C'est donc une grande amélioration par rapport à la loi actuelle.

Cet amendement irait encore plus loin puisqu'il supprimerait le critère du fardeau excessif. Le gouvernement ne pourrait plus interdire l'entrée au Canada d'une personne souffrant d'une maladie pouvant entraîner des coûts excessifs pour le système public de soins de santé.

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: Traitons-nous actuellement à la fois de la motion du NPD et des motions du Bloc qui visent essentiellement la même chose?

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, en ce qui a trait plus particulièrement à l'amendement du Bloc, cet amendement pourrait entraîner une augmentation considérable du coût des soins de santé dans tout le pays. J'ai l'impression qu'à Québec, on serait un peu contrarié que nous adoptions unilatéralement un tel amendement. J'ai aussi l'impression que cela serait la cause d'une grande consternation au sein du caucus bloquiste.

Le paragraphe 38(2) permet les exemptions pour les membres du regroupement familial, les conjoints de fait, les enfants d'un répondant, etc.; voilà donc pour les familles. Il faut trouver une façon—c'est ce que m'ont dit ceux que j'ai rencontrés lorsque j'ai parcouru le pays—de s'assurer que les immigrants ne constituent pas, même par inadvertance, un fardeau excessif pour notre système de soins de santé.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis très étonnée de voir que, pour justifier le rejet de cet amendement, mon collègue fait allusion au gouvernement du Québec. Il aurait pu tout aussi bien faire allusion au gouvernement de l'Ontario, à celui du Nouveau-Brunswick et à tous les autres gouvernements. Je trouve que ça démontre sa très large ouverture d'esprit.

• 1815

[Traduction]

M. Steve Mahoney: C'est votre motion.

Le président: Madeleine, il vous ferait peut-être plaisir que je parle aussi de Mike Harris?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Très bien. Voilà qui explique les amendements NDP32 et B14.

(Amendements rejetés—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement BQ15 porte aussi sur l'article 38, mais seulement sur les lignes 37 à 45.

Madeleine, voudriez-vous nous l'expliquer?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On avait beaucoup d'espoir, monsieur le président. Notre premier amendement étant accepté, le paragraphe (2) devenait caduc et inutile.

[Traduction]

Le président: Vous retirez l'amendement BQ15?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: De toute façon, on va demander le vote, mais je peux parier cinq dollars sur le résultat.

[Traduction]

Le président: Eh bien, voyons voir.

(Amendement rejeté—Voir le Procès-verbal)

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Parfait, j'ai gagné. Vous me devez tous cinq dollars.

[Traduction]

Le président: Voilà. Votre voeu est exaucé.

(L'article 38 est adopté)

Le président: Nous avons déjà traité de l'article 39.

(Article 40—Fausses déclarations)

Le président: Nous avons plusieurs amendements: PC8a, BQ16, NDP33 et NDP34.

John, expliquez-nous l'amendement PC8a.

M. John Herron: Essentiellement, cet amendement découle du témoignage de l'Association du Barreau canadien. Ses représentants nous ont affirmé que cet article est beaucoup trop vaste dans sa portée, opinion que je partage. Sans cet amendement, les fausses déclarations pourraient concerner non seulement l'obtention d'un statut particulier, mais bien d'autres choses. Les agents auraient beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, surtout outre-mer, ce qui est difficile à contrôler puisqu'il faut d'abord une autorisation, comme nous le savons tous.

En gros, nous voulons viser les fausses déclarations faites dans le but d'obtenir un statut particulier. La plupart d'entre nous diront que c'est en effet ce que fait cet article, mais nous ne voulons pas conférer aux agents d'immigration un trop grand pouvoir discrétionnaire, surtout lorsque ceux-ci sont outre-mer et que nous ne pouvons exercer le même contrôle sur leurs agissements, que nous ne pouvons nous assurer qu'ils s'en sont tenus aux faits de l'affaire, de toute demande présentée aux termes de la loi.

C'est l'objectif de mon amendement. C'est ce que réclame l'ABC afin de limiter le genre d'incidents que certains de nos collègues ont appris en lisant les journaux.

Le président: Madeleine, je crois que votre amendement BQ16 vise essentiellement la même chose que l'amendement PC8a. Voulez-vous plaider votre cause?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non.

[Traduction]

Le président: Très bien.

L'amendement NDP33 est un peu différent; nous en traiterons après.

Daniel ou Elizabeth.

Mme Elizabeth Tromp: Merci, monsieur le président.

Dans les deux amendements, on juge que le fait de ne pas divulguer certaines informations ne constitue pas une fausse déclaration. Cela créerait une distinction entre ceux qui mentent et ceux qui ne révèlent pas toutes les informations pertinentes. Ainsi, celui qui a un casier judiciaire mais qui ne le dit pas omet de dévoiler un renseignement pertinent. À notre avis, c'est une distinction indéfendable.

Par ailleurs, dans les deux cas, l'amendement élargirait la portée de l'article en supprimant les mots «ce qui entraîne ou risque d'entraîner une erreur dans l'application de la présente loi». Ainsi, quiconque mentirait sur un objet pertinent aux termes de ces dispositions serait interdit de territoire, même si ces informations ne sont pas pertinentes aux résultats de la demande. Dans les faits, vous avez élargi la portée de l'article, et non pas le contraire.

Dans l'ensemble, le libellé actuel nous apparaît le meilleur puisqu'il s'applique à toute personne qui s'abstient de dévoiler un renseignement pertinent ou fait une présentation erronée sur un fait qui pourrait entraîner une erreur. Les amendements proposés iraient beaucoup plus loin.

• 1820

M. John Herron: J'ai bien aimé la première partie de vos remarques...

Le président: Vous ne pouvez choisir seules les remarques qui vous plaisent.

M. John Herron: ...au sujet du refus de divulguer des informations pertinentes. C'est ce qui m'apparaît le plus pertinent, si j'ose dire.

Le président: Oui, mais...

M. John Herron: Toutefois, pour ce qui est de faire en sorte que cela s'applique à l'obtention du statut de résident permanent... Vous croyez peut-être que votre libellé est le meilleur, mais les juristes de l'Association du Barreau canadien ne sont pas de cet avis, et leur opinion compte, ne serait-ce qu'un peu.

Mme Elizabeth Tromp: Monsieur le président, puis-je répondre aux remarques concernant l'application de cette disposition aux demandes?

Dans certaines situations—lors d'une audience relativement à l'admissibilité—l'intéressé pourrait faire de fausses déclarations sur lui-même ou ne pas divulguer des informations qui seraient tout aussi importantes pour la détermination de son admissibilité aux termes de cette disposition. Par conséquent, en limitant l'application de cet article à la demande...

M. John Herron: L'obtention d'un statut, ce qui est la même chose.

Mme Elizabeth Tromp: C'est la même chose. Cela signifie que, aux fins de l'audience relativement à l'admissibilité, vous ne pourriez invoquer les dispositions sur les fausses déclarations si la personne ment ou refuse de divulguer des informations pertinentes à la décision sur son admissibilité.

M. John Herron: Mais ne s'agit-il pas d'une demande?

M. Mark Davidson: Non.

Mme Elizabeth Tromp: Pas nécessairement.

M. John Herron: Pourquoi n'est-ce pas une demande?

Mme Elizabeth Tromp: Mark, vouliez-vous...

M. Mark Davidson: Une audience relative à l'admissibilité n'est pas une demande comme telle. Elle n'est pas considérée comme une demande...

M. John Herron: Vous tentez d'obtenir un statut, mais ce n'est pas une demande?

M. Mark Davidson: Oui et non... Non.

Mme Elizabeth Tromp: L'audience relative à l'admissibilité peut entraîner la perte du statut.

M. John Herron: Mais il s'agit de déterminer si l'intéressé peut conserver son statut.

Mme Elizabeth Tromp: Ce n'est pas...

Le président: L'alinéa 40(2)a) s'applique aux demandes; celui- ci s'applique à l'application de la loi. Je crois que l'application de la présente loi... Je pense que Mark et Elizabeth veulent nous dire que certaines dispositions de cette loi ne nécessitent pas de demande mais entraînent une mesure administrative quelconque portant sur l'admissibilité ou sur autre chose. Les fausses déclarations doivent être prises en compte dans ces cas-là aussi, et non pas seulement dans les cas de demandes comme telles, comme le dit l'amendement PC8.

M. John Herron: Mon amendement dit: «Dans le cadre d'une demande faite en vertu de la présente loi».

Le président: Steve.

M. Steve Mahoney: C'est un exemple éloquent. Mon collègue dit que c'est une suggestion de l'Association du Barreau canadien, ce qui ne m'étonne pas, car on pourrait facilement faire valoir que l'inadmissibilité résulte du fait que quelqu'un a demandé à être admissible, ce que l'on pourrait interpréter comme étant une demande ou une audience portant sur l'admissibilité. Nous jouons sur les mots ici.

Ce qui compte, c'est que, dans le cadre de vos démarches pour être admis au Canada, si vous faites de fausses déclarations, vous serez jugés inadmissibles. Par conséquent, il ne faut pas mentir.

En fait, si nous adoptons votre amendement, nous accepterions les mensonges, nous encouragerions probablement les gens à mentir car, s'ils pouvaient prouver que leurs mensonges n'étaient pas directement pertinents... Voyez-vous où je veux en venir? Vous jouez sur les mots, et je comprends pourquoi l'ABC a fait cette suggestion. Cela augmenterait les possibilités de débat et d'argumentation pour les avocats.

Le président: Très bien. Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Permettez-moi d'intervenir. Même si vous avez réservé mon amendement, c'est essentiellement la même chose, la même idée...

Le président: Oui, sauf que cela se trouve à un endroit différent du projet de loi... aux lignes 24 à 26 page 20. Oui, vous avez raison. Pourquoi, vous voulez en discuter dès maintenant, également? Très bien.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui, je veux qu'on en discute maintenant. Aussi bien tout faire en même temps.

Le président: D'accord.

Mme Judy Wasylycia-Leis: À mon avis, Steve oublie certaines observations très importantes faites par les témoins qui ont comparu devant notre comité.

M. John Herron: C'est certain.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il n'y avait pas simplement l'ABC. Certains organismes qui ont témoigné nous ont dit que, parfois, tous les renseignements ne sont pas fournis parce qu'on ne sait pas qu'il faut les fournir. Le processus et la communication créent une situation où les gens ne savent pas toujours qu'ils dissimulent certains renseignements.

• 1825

Le deuxième élément important de ce témoignage provenait de groupes de femmes qui nous ont dit que, parfois, il existe de bonnes raisons de ne pas divulguer tous les renseignements à cause des écarts culturels et des problèmes que le témoignage et la déclaration risquent de causer pour la cellule familiale.

Le président: Nous allons régler cette question à la Chambre des communes, si je ne m'abuse.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien, mais c'est ici qu'il faut énoncer certains critères relatifs à la fausse déclaration et faire en sorte de ne pas prévoir une disposition trop générale, de façon à ce que les circonstances importunes et imprévues relatives à la non-divulgation de renseignements ne soient pas incluses.

Le président: Très bien. Mark.

M. Mark Assad: D'une certaine façon, toutefois, ce n'est pas trop radical à cet égard. Sauf erreur, lorsqu'une personne revendique le statut de réfugié, même si elle a en main un document faux, il ne lui en est pas tenu rigueur si la personne est considérée comme un réfugié authentique, sous réserve qu'elle se conforme à la loi ou qu'elle dise toujours la vérité par la suite. Cette disposition est donc assez libérale d'une certaine façon.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, elle n'est pas assez libérale, et c'est là le problème.

Le président: Écoutez, tout le monde essaie d'agir en bon libéral aujourd'hui. Cela me plaît.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Il faut rendre cette partie un peu plus souple pour y inclure ces valeurs libérales.

Le président: D'accord. Nous avons entendu les arguments. Les amendements PC8a, BQ16 et NDP33 sont tous identiques. Je vais les proposer ensemble. Comme ça, nous n'oublierons personne.

(Les amendements sont rejetés—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement NDP34 est un peu différent, n'est-ce pas? Oui.

Allez-y, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui. Il vise également à atteindre l'objectif dont nous venons de parler. Cet amendement vise à modifier les premiers mots de l'alinéa 40(2)a) de façon à appliquer la disposition suivante à l'étranger, ou quelle que soit la façon dont on le définit:

...les fausses déclarations... portent sur la falsification de l'identité ou du lien d'un demandeur parrainé qui fait partie de la catégorie «regroupement familial», ou de sa propre identité ou de son lien avec celui-ci,...

et le reste est pareil.

Là encore, il s'agit de fixer certains critères et certaines limites pour faire face aux situations dont nous venons de parler.

Le président: Elizabeth, avez-vous des remarques à faire?

Mme Elizabeth Tromp: Oui. La fraude relative à l'identité et au lien de parenté ne représente qu'une infime partie des cas de fraude dont nous sommes témoins. Ainsi, si nous devions nous limiter à cela, nous perdrions un instrument à notre disposition.

Pour vous citer quelques exemples, il y aurait de fausses déclarations relatives à la date de naissance, aux offres d'emploi, aux antécédents professionnels, aux études et aux casiers judiciaires—ce genre de renseignement pourrait être falsifié. Pour ceux qui viennent à titre temporaire dans notre pays, nous voyons souvent des fausses invitations à des conférences et des réunions d'affaires, de fausses lettres d'acceptation à des universités et collèges, etc. Il y a donc une foule de façons de faire de fausses déclarations.

J'aimerais rappeler au comité que ces dispositions trouvent leur origine dans le rapport du vérificateur général, lequel a recommandé de prévoir des mesures pour lutter contre la fraude et les fausses déclarations dans le cas du programme de l'immigration. Sa recommandation n'était absolument pas limitative.

Le président: Dieu nous garde de ne pas donner suite aux recommandations du vérificateur général, sinon l'opposition n'aurait aucune question à poser au sujet du rapport du vérificateur général pendant la période des questions.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 40 est adopté)

Le président: Nous avons déjà fait l'article 41.

(Article 42—Inadmissibilité familiale)

Le président: L'amendement G14 est proposé par le gouvernement. Il porte sur l'article 42, sous la rubrique inadmissibilité familiale. Anita.

Mme Anita Neville: Monsieur le président, il s'agit simplement d'ajouter à la définition «ou une personne protégée».

M. Steve Mahoney: À la ligne 9.

Mme Anita Neville: Oui, c'est pour ajouter «ou une personne protégée».

L'amendement vise à préciser que les réfugiés ou les autres personnes protégées ne seront pas interdits de territoire parce qu'un des membres de leur famille l'est.

Le président: Nous agissons de façon un peu plus libérale.

• 1830

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 42 modifié est adopté)

(Article 44—Rapport d'interdiction de territoire)

Le président: Nous avons déjà adopté l'article 43. À l'article 44, il y a quatre amendements: le NDP35, les G15 et G16 et le NDP34a.

Judy, voulez-vous nous présenter l'amendement NDP35?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon amendement vise à supprimer le contrôle, et si l'un des amendements du gouvernement prévoit cette...

Le président: Eh bien, l'article 44 porte sur le constat de l'interdiction de territoire, le rapport d'interdiction de territoire, la perte de statut et le renvoi—c'est à la section 5 du projet de loi, pour ceux qui nous écoutent.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon amendement s'applique au paragraphe 44(2), pour supprimer, en fait, les termes «à la fin du contrôle». On passe directement au processus des mesures de renvoi.

Le président: Très bien, examinons l'amendement G15 pour voir ce qu'il en est.

Steve.

M. Steve Mahoney: C'est l'amendement de M. McCallum, je crois.

Le président: Très bien, John McCallum, pour le G15, rapport de suivi. Nous sommes au paragraphe 44(2).

M. John McCallum: J'essaie de trouver où nous en sommes.

Le président: À l'article 44, paragraphe 2.

M. John McCallum: Ah oui. Nous proposons des mesures de plus en plus libérales.

Des voix: Oh, oh!

M. John McCallum: L'amendement précédent visait à limiter le pouvoir de l'agent d'immigration en matière de contrôle. Cet amendement vise à restreindre ces pouvoirs à l'égard des mesures de renvoi, pour faire en sorte que dans tous les cas sauf un, les mesures de renvoi ne puissent être prises que par la section de l'immigration et non par un agent d'immigration. Cette exception s'applique aux personnes qui sont interdites de territoire pour n'avoir pas respecté l'obligation de résidence. Cet amendement va donc dans le même sens, à savoir protéger la situation et les droits des résidents permanents.

Le président: Très bien.

M. John McCallum: Désolé du retard.

Le président: Non, ça va, John.

Bien, votre amendement est un peu différent, je pense.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je ne le pense pas.

Le président: Au cas contraire, souhaitez-vous les regrouper?

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais demander aux fonctionnaires s'ils sont à peu près semblables.

Le président: Si c'est le cas, êtes-vous prête à nous croire sur parole, ou devons-nous vous croire sur parole?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais vous croire sur parole, pour changer.

Le président: Nous retirons donc l'amendement NDP35 et votons sur le G15.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement NDP35 est retiré.

John, voulez-vous nous présenter l'amendement G16? Il porte également sur l'article 44, à la ligne 3, page 22.

M. John McCallum: D'accord. Il s'agit encore d'une mesure libérale visant à permettre le versement d'un dépôt ou la remise d'une garantie d'exécution pour éviter la détention.

M. Steve Mahoney: On peut imposer une caution en espèces.

Le président: Oui. C'est en fait une caution, une garantie.

M. Steve Mahoney: Ou une garantie d'exécution.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

• 1835

(L'article 44 modifié est adopté)

(Article 45—Décision)

Le président: Nous sommes à l'article 45. Judy, voulez-vous nous présenter...

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je propose de modifier entièrement... Attendez un instant.

Le président: Nous sommes à l'article 45, qui porte sur l'enquête par la section de l'immigration relative aux décisions.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Bien. Il s'agit en fait d'ajouter tout un nouveau paragraphe assez long, pour remettre en place le processus actuel, qui, de l'avis de bon nombre des groupes qui ont comparu devant notre comité, est meilleur et plus efficace.

Nous proposons cet amendement car nous estimons que le processus sera plus exhaustif, au lieu de s'en remettre exclusivement au juge, et prévoira une meilleure procédure de notification et d'application régulière de la loi.

Le président: J'aimerais demander aux fonctionnaires quelle incidence aura l'ajout de tout ce nouvel article. Je suppose que personne n'a rien à redire à l'article 45, par conséquent; il s'agit d'ajouter l'article 45.1. Quelles seront les conséquences de l'inclusion de l'amendement NPD4A?

Êtes-vous bien... Cet amendement porte sur trois pages: 45.1, 45.2, 45.3 et 45.4. Vous avez dû faire des heures supplémentaires pour préparer cela, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Nous avons de bons rédacteurs. Je dois reconnaître le travail de...

Le président: Oui, allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: ...notre conseiller législatif qui m'a fournie de merveilleux avis juridiques et qui a travaillé à la dernière minute pour nous fournir tous ces amendements détaillés.

Le président: Daniel, avez-vous eu l'occasion d'examiner cet amendement? Il y est question d'un comité d'examen ou quelque chose de ce genre.

Me Daniel Therrien: Pas en détail.

Si nous devions adopter cette disposition, il vaudrait mieux l'inclure près de l'article 76 du projet de loi, d'après ce qu'on me dit.

Le président: L'article 76 ou 77?

Me Daniel Therrien: L'article 76. La section 9 prévoit un processus semblable.

Le président: Tenez, Judy, nous trouvons une bonne façon de nous en tirer cette fois-ci. Nous allons attendre d'en arriver à l'article 77. Qu'en pensez-vous?

Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est sans doute une bonne idée.

Le président: Nous mettons donc aux voix l'article 45. Y a-t-il des objections?

(L'article 45 est adopté)

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mon amendement s'appliquera donc à l'article 76?

Le président: À l'article 76 ou 77. Nous n'en sommes pas certains, mais ce sera l'un des deux. Ce sera sans doute pour demain, Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Très bien.

Le président: Autrement dit, les fonctionnaires pourront préparer leurs réponses pour demain.

Nous avons adopté les articles 46, 47 et 48 ce matin.

À l'article 49, l'amendement BQ17. Madeleine. Il s'agit de l'exécution des mesures de renvoi.

(Article 49—Prise d'effet)

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans cet amendement, on demande que la mesure de renvoi prenne effet 60 jours après la notification du rejet de sa demande à la Section de la protection des réfugiés. Il s'agit de passer de 15 à 60 jours. C'est une mesure très libérale. Je suis sûre que les gens d'en face vont accepter cela avec le sourire.

[Traduction]

Le président: Nous verrons plus tard pour ce qui est de «avec le sourire». Voyons d'abord ce qu'en pensent les fonctionnaires.

Elizabeth ou Daniel, pouvez-vous nous expliquer l'incidence qu'aura cette mesure?

Me Daniel Therrien: Les 15 jours sont compatibles avec le délai accordé aux gens pour demander l'autorisation de la Cour fédérale ou interjeter appel auprès de la Section d'appel des réfugiés. Il est donc logique de prévoir le même délai, au cours duquel une personne ne peut pas être renvoyée pendant qu'elle cherche à établir si elle veut porter l'affaire devant les tribunaux. Cette période devrait être la même que celle qui est prévue pour décider ou non d'aller en appel.

Le président: De quel article s'agit-il, pour que certains d'entre nous qui souhaitent... On parle d'uniformité avec d'autres dispositions du projet de loi. Est-ce bien 15 jours? Pendant que vous cherchez...

• 1840

Me Daniel Therrien: Je vous demande de vous reporter à l'article 72.

Le président: Très bien. C'est un peu plus loin.

Steve.

M. Steve Mahoney: Cela va à l'encontre de l'objectif de simplification du système. Des représentants des gouvernements provinciaux et des municipalités nous ont dit qu'il faut accélérer le processus de détermination du statut de réfugié, notamment dans des provinces comme l'Ontario, le Manitoba, la Colombie-Britannique et le Québec, dont les représentants nous ont dit qu'ils sont pour une augmentation opportune—ou plutôt, pour une mesure qui permette de régler tout cela de façon opportune. Cela irait donc à l'encontre de l'objectif poursuivi.

Le président: Autrement dit, cet amendement est trop libéral. Nous voulons nous orienter un peu vers la droite.

M. Steve Mahoney: La période de quinze jours est satisfaisante.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 49 est adopté)

(Article 50—Sursis)

Le président: Il y a deux amendements à l'article 50, le BQ18 et le CA15. Nous examinerons ce dernier en premier. Inky, voulez- vous nous présenter votre amendement?

M. Inky Mark: Il vise à ajouter un nouvel alinéa f). Je voulais supprimer le terme «obligatoires» dans la phrase «recommandations obligatoires formulées par le SIRC». On supprime donc le terme «obligatoires».

Le président: Vous voulez supprimer le mot «obligatoires»?

M. Inky Mark: Oui.

Le président: Et ajouter simplement «conformément aux recommandations formulées par le SIRC». Cela constituerait l'alinéa f). C'est bien ce que vous voulez, n'est-ce pas?

M. Inky Mark: Oui.

Le président: On supprime donc «binding» dans la version anglaise, et «obligatoires» dans la version française.

M. Inky Mark: C'est cela.

Le président: Voulez-vous nous expliquer pourquoi?

M. Inky Mark: Il n'y a aucun rapport avec les activités du SIRC relativement à la collecte de renseignements ou aux appels de dernière instance pour des raisons de sécurité, et cet amendement établit donc un lien entre les activités du SIRC et leur incidence éventuelle sur le CIC.

Le président: Puis-je poser une question? Il me semble que nous parlons de l'application ou de sursis d'une mesure de renvoi, n'est-ce pas?

M. Inky Mark: D'un sursis.

Le président: Il y a donc la perte de statut, l'application de la mesure de renvoi et d'un seul coup, il y a un sursis, et c'est l'objet de l'article 50.

Quelle incidence l'inclusion de cet alinéa f) aura-t-elle sur une recommandation du SIRC relativement à toute cette série de conditions dans lesquelles il peut y avoir sursis de la mesure de renvoi?

Elizabeth.

Mme Elizabeth Tromp: Cela n'est pas clair dans la mesure où—et je sais que nous allons en discuter plus tard—le comité de surveillance du SCRS ne participe pas au processus d'immigration aux termes du projet de loi C-11. Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait sursis d'une mesure de renvoi suite à une recommandation du comité de surveillance. Ce genre de recommandation n'est pas conforme à son mandat, tel que défini dans la Loi sur le SCRS.

M. Inky Mark: Le problème, c'est que lorsqu'on recueille des renseignements, comme on nous l'a dit plus tôt, en matière de sécurité, on compte sur le SCRS pour obtenir ces renseignements, n'est-ce pas?

Mme Elizabeth Tromp: Oui.

M. Inky Mark: Pourquoi dans ces conditions ne pas se servir des renseignements que détient le comité de surveillance? Pourquoi cela n'aurait-il pas une incidence sur les décisions définitives du CIC?

M. Dick Graham: Je peux répondre à cela.

Je suppose que vous prévoyez le cas d'une personne faisant l'objet d'une mesure de renvoi visée par un sursis. Vous dites que nous avons franchi les étapes d'un processus, sans doute devant la Cour fédérale, laquelle a statué que la conclusion était raisonnable, que les renseignements fournis étaient pertinents et que le processus était équitable, et qu'après tout cela on impose une mesure de renvoi, on est prêt à renvoyer la personne et à ce moment-là, le comité de surveillance accorderait un sursis concernant le renvoi de la personne.

Il y aurait donc désormais au Canada une personne qui a fait l'objet d'une mesure de renvoi qu'il nous est impossible d'exécuter. Nous ne pourrions pas renvoyer la personne puisqu'il y aurait sursis. En fait, cette personne serait dans une situation très floue. Il serait impossible de régler son cas puisque le comité de surveillance serait intervenu et aurait mis fin à notre processus de renvoi.

• 1845

M. Inky Mark: Les cas qui nous ont été présentés lors des audiences étaient identiques à ceux dont vous parlez. Cela pose un problème lorsque le comité de surveillance déclare que ces renseignements sont importants et que malgré cela, ils n'ont aucune incidence sur votre décision ou sur celle du CIC.

Le président: Ce que veut dire Inky, c'est que deux ou trois témoins nous ont dit qu'ils avaient obtenu le statut de réfugié, que le comité de surveillance du SCRS était intervenu et avait réprimandé les responsables en disant que ces personnes devaient obtenir le statut de réfugié. Et elles n'ont pas encore obtenu leur statut en fonction de la recommandation du comité de surveillance.

Ce qu'essaie de faire Inky, c'est d'établir un lien entre le comité de surveillance et la prise de décision au début du processus ou à la fin, au moyen des sursis, ou entre les deux. Ce n'est peut-être pas le bon moment de discuter du rôle du comité de surveillance ou du ministère de l'Immigration relativement au comité de surveillance. Il s'agit d'une question plus générale dont il nous faudra peut-être discuter. On peut le faire ici, mais...

M. Dick Graham: Le problème, c'est que ce n'est pas l'endroit où ajouter cet amendement, car la situation dont vous venez de parler n'est pas... Si une personne a obtenu le statut de réfugié et qu'elle attend son statut de résident permanent, ce n'est pas la même chose que lorsque nous essayons de renvoyer de notre pays une personne qui pose une menace pour la sécurité.

Le sursis d'une mesure de renvoi n'est donc pas la solution que vous recherchez. Vous souhaitez une disposition qui nous permette d'accepter la personne comme résident permanent.

Le président: Inky, pouvez-vous retirer cet amendement et nous aurons deux jours pour y réfléchir?

M. Inky Mark: D'accord.

Le président: À l'amendement BQ18, Madeleine, on veut ajouter un alinéa f) concernant une demande de contrôle judiciaire à la Cour fédérale. C'est un peu différent.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est l'ajout d'un autre cas:

f) il y a dépôt d'une demande de révision judiciaire à la Cour fédérale.

On pense que ça devrait...

[Traduction]

Le président: Des remarques? Je regrette. Allez-y, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, ça y est, j'ai fini.

[Traduction]

Le président: Dick, Daniel ou Elizabeth, avez-vous des observations à faire à ce sujet?

Mme Elizabeth Tromp: Je dirais simplement que, tout d'abord, toute personne qui fait une demande de contrôle judiciaire peut demander en même temps un sursis de la mesure de renvoi. C'est possible à l'heure actuelle. Si ce processus devenait automatique, cela irait à l'encontre, d'après nous, de l'objectif de rationalisation et d'accélération de la procédure, surtout si cela risque d'entraîner des retards dans le renvoi d'une personne.

Comme vous le savez, toutefois, il est prévu dans le règlement la possibilité d'un sursis automatique du renvoi lorsqu'on dépose une demande de contrôle à la Cour fédérale d'une décision de la Section d'appel des réfugiés ou d'une évaluation des risques avant renvoi.

Le président: Madeleine, voulez-vous proposer cette disposition à l'étape de la réglementation?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est déjà dans les règlements. Autrement dit, les gens qui font face à une mesure de renvoi sont informés du fait qu'ils peuvent déposer une demande de contrôle judiciaire. Donc, ce serait superflu de le mettre là, si je comprends bien.

[Traduction]

Le président: Je m'en remets à vous pour vous rappeler ce point précis lorsque nous examinerons le règlement.

(L'amendement est retiré)

(L'article 50 est adopté)

(Article 51—Péremption: résidence permanente)

Le président: L'amendement PC9 prévoit une nouvelle disposition à l'article 51. Nous parlons de la péremption liée à la résidence permanente.

Allez-y, John. Voici Johnny.

M. John Herron: Monsieur le président, cet amendement émane du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, et il vise en fait à tenir les victimes au courant du processus de renvoi de l'auteur du crime dont elles ont été victimes.

Je propose de modifier l'article 51 du projet de loi C-11 de la façon suivante:

Dès que possible après l'exécution de la mesure de renvoi contre l'étranger reconnu coupable d'une infraction à une loi fédérale ou provinciale punissable d'une peine d'emprisonnement, le ministre avise la victime qui a subi un préjudice ou des dommages corporels ou moraux par suite de la perpétration de cette infraction du renvoi de l'étranger du Canada.

Nous voulons donner une certaine marge de manoeuvre au ministère.

Le fait que l'auteur d'un crime puisse toujours se trouver dans le pays crée manifestement un énorme malaise, faute de trouver un meilleur terme, pour la victime de ce crime. Les groupes de défense des droits des victimes recommandent qu'on informe la victime lorsque le coupable a été renvoyé du territoire canadien. C'est pourquoi je propose cet amendement.

Je tiens à souligner que l'expression «dès que possible» ne veut pas dire sur-le-champ...

Le président: Veuillez m'excuser, John. Vous pourrez peut-être m'aider, car il est dit dans l'article 51 que «La mesure de renvoi inexécutée devient périmée quand l'étranger devient résident permanent». On suppose que si la personne devient résident permanent, c'est qu'il n'y a plus de problème et qu'elle est admissible. Pourquoi voulez-vous proposer cette disposition? J'essaie de comprendre.

• 1850

M. John Herron: Pourquoi c'est là?

Le président: Oui.

M. John Herron: Je ne sais pas. Il faudra peut-être vérifier auprès du rédacteur législatif, ou je pourrai demander à...

Le président: Non, c'est vous qui leur avez dit de rédiger cet amendement. Pour quelle raison? Je sais qu'il faut informer la victime...

M. John Herron: C'est exact.

Le président: ...mais la personne va rester dans notre pays.

M. John Herron: Je ne sais pas précisément pourquoi on a décidé d'inclure ce nouveau paragraphe, mais c'est manifestement en rapport avec la mesure de renvoi.

Le président: Dick ou Elizabeth pourront peut-être...

M. John Herron: Puis-je demander aux fonctionnaires où il conviendrait d'inclure cette disposition?

Me Daniel Therrien: Il vaudrait mieux la prévoir à l'article 48 ou 49.

Le président: Nous venons de les adopter, mais je n'y vois pas d'inconvénient.

Me Daniel Therrien: Ou peut-être après l'article 52.

Le président: À l'article 52, alors.

Me Daniel Therrien: En fait, ce serait plus logique d'inclure cet amendement au début de ces dispositions.

M. John Herron: Y a-t-il consentement unanime au moins pour en discuter? Nous pourrions revenir sur l'article 48.

Le président: Je vais vous dire ce que je vais faire: laissons pour le moment l'amendement PC9 en suspens. Ou vous pouvez en discuter...

M. Steve Mahoney: Pourquoi ne pas en discuter lorsque nous serons à l'article 52? C'est là que vous voulez l'inclure.

M. John Herron: Oui, pourquoi ne pas simplement discuter du mérite de l'amendement?

M. Steve Mahoney: Nous en discuterons lorsque nous serons à l'article 52. Adoptons donc l'article 51 et ensuite...

(L'article 51 est adopté)

(Article 52—Interdiction de retour)

Le président: Présentez ici votre amendement, John, à l'article 52. Ou alors je pourrais demander aux fonctionnaires quelle incidence aura l'ajout de cette disposition à l'article 52.

M. Dick Graham: Pour donner suite à cette mesure, il faudra mettre en place une importante bureaucratie. Il nous faudra énormément de ressources, car nous devrons savoir où se trouvent les victimes, en fait. Il n'existe à l'heure actuelle aucune disposition semblable dans les lois fédérales, et il faudra donc créer notre propre banque de données sur les victimes dont nous voudrons retrouver la trace.

M. John Herron: Monsieur le président, combien d'expulsions y a-t-il chaque année?

Mme Elizabeth Tromp: Plus de 2 000 criminels sont renvoyés. Il y aurait donc 2 000 victimes.

M. John Herron: C'est tout. Il ne faut pas un énorme ministère pour envoyer 2 000 avis par an.

M. Dick Graham: Mais il faudrait retrouver les victimes au cours d'un certain nombre d'années. Il nous faudra donc mettre sur pied un système de suivi. Il faudra créer un système de suivi et y inclure le nom des gens. Cela demandera énormément de formalités administratives.

M. John Herron: La liste des membres de mon association de circonscription est plus longue que cela.

M. Steve Mahoney: Oui, mais tous les renseignements sont-ils exacts?

J'aimerais savoir si l'on pourrait prévoir quelque chose dans le règlement pour résoudre le problème des victimes. Il est simpliste de croire qu'on pourra le faire au moyen d'un amendement au projet de loi, mais pouvons-nous faire quelque chose à ce sujet? Cela mérite peut-être réflexion.

Le président: Pas pour le moment. Nous allons mettre aux voix l'article 52.

Souhaitez-vous retirer votre amendement?

M. John Herron: Non. Envoyer 2 000 avis par an pour un gouvernement...

M. Steve Mahoney: À supposer qu'il n'y ait qu'une seule victime par personne.

M. Jerry Pickard: On pourrait très bien avoir tout un système de suivi informatisé.

M. Steve Mahoney: Il pourrait y avoir dix victimes par infraction criminelle.

Le président: La dernière fois que nous avons essayé d'obtenir un registre, j'ai entendu dire que cela nous avait coûté des centaines de millions de dollars.

M. John Herron: Et vous l'avez établi et il est toujours valable.

M. Steve Mahoney: Nous pourrions le relier au registre des ristournes pour la TPS.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 52 est adopté)

Le président: Nous avons déjà adopté l'article 53.

Écoutez, nous en sommes à la section 6, Détention et mise en liberté. Je vais lever la séance. Nous reprendrons à 15 h 30. Demain soir, nous aurons de quoi dîner et nous poursuivrons jusqu'à 21 heures ou 22 heures.

Je voudrais que nous en finissions avec l'article 55 afin que nous puissions nous débarrasser de tout un tas de papiers, selon notre greffier. Vous devrez choisir parmi cinq amendements.

Une voix: Nous étudions l'article 55 maintenant?

Le président: Non, nous le ferons demain. Peu m'importe la paperasse.

Nous levons la séance jusqu'à 15h30. Nous allons manger et nous verrons si nous avons des mets chinois ou du homard.

Il y aura un vote demain et pendant que nous voterons, tous les autres pourront manger. Nous voterons et nous reviendrons ici.

Merci beaucoup à tous pour avoir travaillé aussi fort et pour votre coopération. Merci.

La séance est levée.