CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 décembre 2001

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, plus nous travaillerons à ce rapport, plus le gouvernement et le gouvernement américain nous voleront des idées. Je suis heureux de constater que, jusqu'ici, depuis que nous avons entrepris ce débat et ce rapport, certaines des questions dont nous avons parlé ont été intégrées dans le projet de loi C-41. D'autre part, on a également parlé hier d'autres éléments contenus dans ce rapport.

• 0910

Nous sommes donc sur la bonne voie mais notre rapport est beaucoup plus complet, en ce sens qu'il aborde la situation internationale et ce que nous devons faire au sein de notre propre pays.

À toutes fins utiles, jeudi dernier, nous avons adopté le rapport, à l'exception d'un ou deux points dont nous devions rediscuter ce matin. En outre, nous avons invité tous les autres partis, c'est-à-dire les non-libéraux, à insérer une annexe au rapport. Nous avons demandé que ce soit déposé devant le greffier avant midi. Ces documents ont été reçus, on est en train de les traduire. Nous devrions donc régler les deux points d'ordre technique aujourd'hui et faire déposer le rapport à la Chambre des communes jeudi. Nous aurons une conférence de presse vers 11 heures jeudi qui nous permettra de parler de nos recommandations.

Alors, allons-y.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le président, je voudrais faire une intervention avant qu'on se mette au travail sur ce rapport.

Je me demande si ce rapport est utile. Nous avons appris samedi dans le Globe and Mail—le reste du Canada l'a appris un peu plus tard—que les ministres avaient déjà annoncé certaines choses.

Je pense qu'on peut dire qu'on a travaillé sérieusement et qu'on était convaincus que le travail qu'on faisait était utile, mais je me rends compte que finalement, on a fait en sorte qu'un certain nombre de députés soient occupés. Ça les empêche d'avoir des mauvaises pensées. Le gouvernement devrait au moins avoir la décence de faire semblant d'exprimer son respect.

Je considère que, comme parlementaire, je n'ai absolument pas été respectée et je suis convaincue que je ne suis pas la seule à penser ainsi. Je veux donc qu'il soit inscrit que, personnellement, je suis très déçue de l'attitude de la ministre. C'est une femme à qui je reconnais de grandes qualités humaines. Je croyais qu'elle avait la qualité du respect.

Compte tenu que nous avons siégé à plusieurs reprises, il aurait été très facile pour la ministre de venir nous rencontrer pour nous informer de ce qui se passait. C'est le minimum qu'elle aurait pu faire.

Dans le même esprit, je veux soulever un deuxième point. On sait que les choses changent et que tant qu'elles ne sont pas déposées, elles peuvent toujours changer. Ce qui s'est passé au cours des derniers jours va nécessairement ou possiblement entraîner des modifications à ce rapport qui se voulait final.

J'ai reçu durant la fin de semaine la version 4 du rapport. J'en remercie le greffier et le président.

Nous avons présenté une opinion dissidente, ce qui est en dehors du bon sens. Une opinion dissidente devrait nécessairement venir après que le rapport ait été dûment adopté par le comité. Dans cet esprit, monsieur le président, je demande que vous fassiez comme si vous n'aviez pas reçu mon rapport dissident, auquel j'ajouterai les commentaires dont je viens de vous faire part quant à l'impression de non-respect que j'ai eue comme parlementaire du Bloc québécois.

Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Ma foi, Madeleine, je suis désolé que vous ayez ce sentiment mais je dois dire que je ne le partage pas... Vous vous souviendrez que nous avons retardé ce rapport pour un certain nombre de raisons. Ce n'est pas parce que le gouvernement décide de faire quelque chose que le comité ne peut pas poursuivre son travail. Ce n'est pas parce que deux gouvernements décident de faire quelque chose, comme l'ont fait hier... Notre rapport porte sur beaucoup d'autres choses que le Canada et les États-Unis. Il porte sur le Canada et le monde. Il porte sur le Canada et ce que nous devons faire nous-mêmes à propos du projet de loi C-11, des ressources et de la technologie. Si vous êtes choquée que deux gouvernements, face à une situation très difficile dans le monde, que le Canada et les États-Unis décident de prendre certaines mesures, c'est leur affaire, mais le comité est indépendant du gouvernement. Nous ne sommes pas le gouvernement. Nous sommes un comité. Nous présentons un rapport à la Chambre des communes et aux 280 autres membres qui s'attendent à ce que nous présentions un rapport complet.

Je dois dire que ce qui a été indiqué hier et ce que contient le projet de loi C-42 résultent en partie du bon travail qu'a fait notre comité. Notre rapport semble beaucoup plus complet que ce qui a été annoncé hier. Le moment est opportun. Nous avons fait tout ce bon travail. Nous devons présenter notre rapport. J'ai l'intention de déposer comme prévu ce rapport jeudi.

• 0915

Quant à la demande des autres partis d'insérer quelque chose, je pensais que nous pourrions... Du moins il m'a semblé jeudi que nous étions convenus que le rapport de ce comité était en fait adopté à certaines réserves près. Ces réserves sont probablement contenues dans votre propre rapport, que je n'ai pas vu, et dont je ne puis donc parler. Je ne pense pas qu'il y ait eu là un manque de respect. Je crois savoir que d'autres partis vont dire... Mais pour 90 p. 100 du rapport, je dirais que nous pouvons nous féliciter de nos relations de travail. Nous avons ménagé un consensus. Si vous vouliez ajouter un certain nombre de choses, on vous en a offert la possibilité lundi et je crois que vous l'avez fait. Je n'ai donc pas l'intention de modifier maintenant la démarche sur laquelle nous nous sommes entendus.

Art.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Pour revenir à ce que disait Madeleine, je ne pense pas qu'il soit extraordinaire que ce genre de choses se produisent lorsqu'il s'agit d'un comité comme celui-ci. Malheureusement, il semble que les Américains décident de l'ordre du jour de façon beaucoup plus radicale pour ce qui est de la politique de sécurité nationale. Soit le gouvernement va s'en occuper au plus tôt, soit le comité va continuer à discuter un certain temps. Je ne pense pas toutefois que ce soit inhabituel pour un comité.

Notre comité n'est pas vraiment maître de son destin, en ce sens qu'il ne peut pas décider de tellement de choses. Nous pouvons avoir quelque influence sur certains des détails qui n'ont pas encore été réglés mais, dans l'ensemble, nous ne sommes pas grand-chose et nous arrivons trop tard.

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madeleine me semble avoir raison. Il est un peu dommage pour la démocratie parlementaire que nous étudiions comme cela une question et que, tout d'un coup, l'essentiel des points dont nous avons discuté est annoncé par le gouvernement avant même que nous ne présentions notre rapport. Cela ne me surprend pas car il est arrivé très souvent, au sein d'autres comités dont j'étais membre, que j'aie l'impression que l'on nous faisait faire une étude pour nous occuper. Pendant ce temps-là, nous ne dérangeons pas le gouvernement. Je ne dis pas que c'est le cas ici. Je dis que c'est en général la façon dont sont considérés les comités. Il nous reste pas mal à faire pour la démocratie au Parlement.

Quant au fait que notre rapport est plus complet que ce qui a été annoncé hier, les questions clés—les tiers pays sûrs, les identificateurs biométriques, la coordination en matière de visa, les ressources et la coordination des équipes de police—sont les points essentiels contenus dans notre rapport.

Le président: Mais il y a bien d'autres choses dans ce rapport.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Eh bien, peut-être, mais...

Le président: Je sais. Vous pensez peut-être que la situation est quatre ou cinq. Que fait-on du Canada et le monde?

Je veux dire que vous avez tout à fait raison. Toutefois, quelquefois, je suis bien certain que si les Canadiens devaient attendre que les comités se décident—qu'ils fassent l'unanimité, si c'est possible—avant que le gouvernement n'agisse...ce ne serait pas très réaliste. Le gouvernement doit assumer ses responsabilités. Le Parlement doit assumer les siennes. Le Parlement travaille par l'intermédiaire de ses comités. Si nous avions publié notre rapport, comme je le souhaitais, il y a une semaine, nous serions apparus comme deux grands héros et aurions déclaré que le gouvernement américain et le gouvernement canadien nous avaient écoutés.

Pourtant, le fait est que nous avons traîné pendant au moins une semaine ou dix jours et maintenant que les gouvernements commencent à prendre certaines initiatives, cela nous déplaît. Personnellement, je suis très fier de ce rapport. Je suis fier de ce que nous avons fait. Il y a des tas de bonnes choses dans ce rapport et j'espère que les différents gouvernements du monde, et notamment le Canada et les États-Unis, adopteront certaines de nos idées.

Il est évident que personne n'apprécie être devancé par d'autres. Mais le gouvernement a le droit de gouverner. Nous avons le droit comme parlementaires de faire de notre mieux pour conseiller le Parlement et, avec un peu de chance, les gouvernements.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je n'avais toutefois pas terminé. Vous m'avez fait perdre le fil de ma pensée.

Le président: Bien.

Steve.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais j'aimerais revenir à la démarche entourant ce rapport. Je sais que vous aimeriez qu'il soit déposé demain à la Chambre. C'est bien demain?

Le président: Jeudi.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Jeudi. Et vous avez dit que vous déclareriez que le rapport avait obtenu un large consensus.

Le président: J'aimerais pouvoir le dire.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je pense que vous feriez mieux de regarder les opinions dissidentes avant de faire une telle déclaration. Mon rapport minoritaire sera à l'image de mes observations et de ma participation aux travaux de ce comité et vous constaterez que je ne suis pas d'accord sur la question des tiers pays sûrs, de la coordination des visas et de l'utilisation des identificateurs biométriques.

Le président: Pas de problème.

• 0920

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si ce sont des éléments clés de votre rapport, vous devriez en tenir compte.

Le président: J'aimerais que vous disiez cela publiquement, si vous le voulez, Judy. Cela ne me pose pas de problème. Je crois que nous sommes d'accord là-dessus. Pour ce qui est de l'ensemble du rapport, il est évident qu'il y aura toujours des divergences d'opinions, mais je respecte vos points de vue sur ces trois questions.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai retrouvé ce que je voulais dire. La ministre, sachant ce qui se passait, aurait pu venir dire à notre comité qu'elle savait que nous étions en train de travailler à cela, mais que le gouvernement avait l'intention d'annoncer un certain nombre de choses sur la question et qu'étant donné le calendrier prévu, il serait bien de présenter le rapport le plus vite possible. Juste un avertissement. Cela nous aurait évité de penser que nous avions gaspillé notre temps.

Le président: Je ne pense pas que nous ayons perdu notre temps, mais vous avez tout fait raison. Si j'avais été mis au courant du calendrier du gouvernement, j'aurais peut-être pu dire au comité qu'il serait bon d'accélérer un peu les choses. Je ne suis pas certain que tout le monde puisse véritablement contrôler le calendrier. Art a tout à fait raison. Les Américains font un certain nombre de choses, ils voulaient conclure une entente avec le gouvernement canadien et c'est ce qui s'est produit. Le choix du moment est toujours important.

Steve.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): La politique, c'est l'art de choisir le moment et il en va de même d'autres activités de la vie dont je ne parlerai pas...

Une voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: ...parce que je les oublie.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Est-ce que je rougis?

Une voix: Vous êtes rouge comme une tomate.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je comprends ce que dit Madeleine, mais je crois qu'il faut également que nous ne travaillions pas dans le vide. La ministre était tout à fait au courant de nos débats et de nos conclusions. Nous savons bien que tout comité est suivi par le gouvernement. Ils ont des gens qui les tiennent au courant de ce qui se passe, ce qui est très bien. La ministre savait tout à fait que la majorité du comité était pour les tiers pays sûrs—pas unanimement, mais que c'était un des éléments que certains, dont moi-même, préconisaient fortement.

On pourrait en dire autant de la coordination des visas. En fait, tout ce que contient l'accord qui a été signé hier vient en quelque sorte du travail que nous avons fait. La ministre nous a indiqué qu'elle était en train de négocier les tiers pays sûrs alors que nous tenions nos réunions et audiences. Elle nous l'a dit lorsqu'elle a comparu devant le comité.

Je comprends toutefois mes collègues et, dans un monde parfait, comme l'a dit Joe, nous aurions présenté notre rapport et une ou deux semaines plus tard, les gouvernements auraient signé un accord et on aurait eu l'impression que c'était notre rapport qui était à l'origine dudit accord. Je ne pense pas que nous puissions nous en vouloir.

N'oublions pas non plus tout ce que nous avons fait en allant rencontrer les gens sur le terrain. Ils ont beaucoup apprécié que des parlementaires viennent les voir. Ce fut tout à fait positif.

Nous aurions pu peut-être nous y prendre différemment dans certains cas, mais je ne suis pas sûr que nous aurions été de toute façon tenus au courant des négociations à ce niveau. Les négociations intergouvernementales peuvent être très délicates et je suis bien certain que M. Ashcroft et le gouvernement américain ne sont pas arrivés à la table en embrassant ouvertement le concept de tiers pays sûr. Nous nous battons à ce sujet avec eux depuis des années. C'était probablement trop délicat que la ministre vienne nous dire où en étaient exactement les négociations. Ce n'était probablement pas possible.

Cela dit, il est possible que si nous avions été un peu avertis par la ministre, nous n'aurions pas eu certains de ces sentiments aujourd'hui.

Le président: Je ne voudrais pas que l'on prolonge trop longtemps le débat à ce sujet. J'aimerais que nous réglions certaines des questions techniques à propos du rapport.

Je donnerai toutefois encore la parole à deux personnes, Jerry puis Madeleine.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voulais juste faire une petite remarque. La Chambre des communes nous a chargés d'une tâche et c'est ce que nous faisons. Nous présentons un rapport sur ce que nous faisons. Ce n'est pas le gouvernement qui nous a chargés de cette tâche, c'est la Chambre des communes. C'est donc un comité de la Chambre des communes et un rapport à la Chambre des communes.

Si le gouvernement adopte nos recommandations, je pense que nous ne pouvons que nous en féliciter. Je ne crois pas que cela retire quoi que ce soit à ce que nous avons fait et, vous direz ce que vous voudrez, je n'en démordrai pas. La Chambre des communes a demandé à un groupe de députés, membres de ce comité, d'étudier ces problèmes et de lui présenter un rapport. C'est exactement là notre but et notre raison d'être.

• 0925

Si le gouvernement, je répète, prend des mesures qui correspondent à nos recommandations, cela montre qu'il collabore avec le comité, et tout le monde le sait. Tout le monde sait que le gouvernement a présenté un rapport au comité, a écouté tous les commentaires et a suivi ce que nous faisions. C'est probablement plus un compliment qu'autre chose que le gouvernement adopte les recommandations du comité.

Le président: Merci, Jerry.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci.

Je suis d'accord avec vous, monsieur le président, que le gouvernement est là pour gouverner, comme je suis d'accord avec Jerry que le travail du comité doit être présenté à la Chambre des communes, mais tout le monde sera d'accord avec moi pour dire qu'il devrait y avoir une relation entre ce que les comités font et ce que le gouvernement décide. Autrement, pourquoi le faire?

Dans la deuxième partie du premier point que j'ai soulevé, j'avais demandé de retirer mon opinion dissidente pour la compléter. Comme vous ne m'avez pas répondu à ce sujet, monsieur le président, je pose ma question à nouveau en espérant que, comme vous respectez beaucoup les membres de votre comité, vous allez me répondre de façon favorable.

Le président: Non, je ne le ferai pas.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous n'y souscrirez pas?

[Traduction]

Le président: Non, je suis désolé. Je m'en tiens au Règlement.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bon, c'est parfait.

[Traduction]

Le président: Si le comité est d'accord que pour que vous retiriez votre rapport minoritaire... Je ne sais pas même ce qu'il contient. Peut-être même que ce que vous y dites me plairait mais, malheureusement, je ne l'ai pas sous les yeux et je ne sais pas ce qu'il contient. Si vous voulez le retirer, allez-y. C'est votre rapport. Mais je déposerai le rapport du comité jeudi, avec le vôtre ou non.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voulais le compléter, monsieur le président, compte tenu des choses qui se sont produites. Je crois que c'est Steve qui a fait une intervention pour souligner le fait que le comité s'était rendu sur le terrain pour rencontrer les gens qui y travaillent et leur dire qu'on appréciait leur travail. C'est un geste particulièrement positif que le comité a posé en faisant cela. C'est peut-être la seule bonne chose que ce comité ait faite.

[Traduction]

Le président: Je ne retarderai plus le dépôt de ce rapport. Si vous voulez retirer le vôtre, ne vous gênez pas et vous pourrez déposer quelque chose, quelque part, de quelque façon à un autre moment. Si voulez garder le vôtre, très bien, mais celui-ci sera soumis à la Chambre jeudi.

Peut-on maintenant passer à la page 21, où nous avons quelque chose de technique à modifier? À propos des tiers pays sûrs, Jay, pourriez-vous nous indiquer... Je crois que ce qu'il faut faire, c'est ajouter un ou deux...

M. Jay Sinha (recherchiste du comité): La recommandation figurant à la page 21 pourrait paraître un peu trompeuse parce qu'à l'heure actuelle, et aux termes des dispositions du projet de loi C-11, légalement, il ne peut y avoir de renvoi temporaire que s'il n'y a vraiment pas d'agent d'immigration supérieur sur place.

On suggère de modifier la recommandation après «Qu'en attendant la conclusion d'un accord de «tiers pays sûr», ce qui serait la meilleure solution, les renvois temporaires soient utilisés», en ajoutant «dans la mesure du possible» avant «comme solution de rechange à la détention quand les contrôles initiaux ne peuvent être effectués rapidement.»

M. Art Hanger: Je ne trouve pas cela dans mon rapport. Est-ce que la présentation est changée? Est-ce que c'est au paragraphe 2.33?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: En français, il ne s'agit pas toujours de la même page.

Le président: D'accord, je comprends.

M. Jay Sinha: C'est juste avant le paragraphe...

[Traduction]

Le président: Un instant. C'est à la page 21, juste avant le paragraphe 2.27.

Nous ajoutons simplement deux mots, ce qui donne: «les renvois temporaires soient utilisés dans la mesure du possible comme solution de rechange à la détention quand les contrôles initiaux ne peuvent être effectués rapidement». Je ne pense pas que cela retire quoi que ce soit à la proposition. C'est simplement que, du point de vue administratif, il faut que des agents d'immigration supérieurs soient présents pour cela. Nous apporterons donc ce changement.

L'autre...Madeleine, avez-vous trouvé cela en français?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je vois le 2.27. C'est à quel endroit précisément?

M. Jay Sinha: C'est juste avant 2.27. Il s'agit de la recommandation.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est juste avant 2.27. C'est dans la recommandation. C'est bien cela?

M. Jay Sinha: On ajoute les mots «où cela est possible».

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord.

• 0930

[Traduction]

Le président: Bien, nous passons maintenant à la page 25. C'est le paragraphe sur NEXUS. Peut-être devrais-je le lire pour que tout le monde le retrouve. Je cite:

Un avantage intéressant de NEXUS pour la sécurité est le fait que la personne est liée directement à un véhicule en particulier, et que la vérification est faite à chaque passage de cette personne à la frontière.

Ensuite:

Le projet pilote NEXUS devait entrer en fonction en novembre 2001.

C'est faux. Voici ce qu'il faut dire:

Le projet pilote NEXUS est prévu pour le point d'entrée de Sarnia-Huron, mais sa mise en marche a été suspendue suite aux événements du 11 septembre.

Il faut préciser que le projet pilote ne devait pas entrer en fonction en novembre 2001 au point d'entrée de Windsor-Detroit, mais qu'il était prévu pour le point d'entrée de Sarnia-Huron. Il faudra donc supprimer la partie de phrase disant «devait entrer en fonction en novembre 2001 au point d'entrée de Windsor-Detroit» et la remplacer par: «Le projet pilote NEXUS est prévu pour le point d'entrée de Sarnia-Huron, mais sa mise en marche a été suspendue suite aux événements du 11 septembre». Cela correspond aux faits.

Y a-t-il des questions là-dessus? C'est une modification d'ordre technique, qui correspond plus aux faits.

Passons maintenant au paragraphe 2.33, au beau milieu de la phrase qui commence par: «Tant CANPASS que son équivalent américain INSPASS...» il faut insérer le terme «Aéroport», puisqu'il s'agit du système d'aéroport CANPASS et de son équivalent américain, le système INSPASS, qui «utilisent les cartes de proximité avec configuration de la main».

La seule autre modification d'ordre technique que je proposerais concerne la page 30, au paragraphe 2.41. Voici ce que dit le paragraphe:

Bien patrouiller la frontière longue de 8 895 km entre le Canada et les États-Unis pose un problème de distance et un défi aux ressources, en particulier entre les postes frontaliers. Une solution originale développée dans le cadre du programme Vision a été la création des équipes intégrées de police aux frontières (EIPF) [...]

Nous devons supprimer les mots «développée dans le cadre du programme Vision», puisque cela n'est pas exact. Il s'agissait, bien sûr, d'une solution, mais elle n'a pas été élaborée dans le cadre du programme Vision. Elle l'a été à partir de plusieurs propositions.

Pour refléter les faits, il faut donc supprimer «développée dans le cadre du programme Vision». Le reste du paragraphe ne change pas, à part la suppression de ces termes.

Cela vous va? Voilà les seules corrections techniques que j'avais à proposer.

Lynne, Paul m'a posé une question au sujet de l'inversion de la charge de la preuve pour les personnes sans documents et refusant de coopérer.

Au sujet de l'inversion de la charge de la preuve, je crois que Steve et vous êtes du même avis. Reportez-vous à la recommandation 2.73 de la page 46; le comité doit s'assurer que tout y est.

Je vais lire le paragraphe 2.73:

En règle générale, il y a très peu de cas où les demandeurs d'asile devraient être mis en détention. Toutefois, le comité se rend compte qu'il y a lieu de détenir certains individus de manière systématique, entre autres ceux qui refusent de collaborer à l'établissement de leur identité. Nous avons déjà fait cette recommandation dans notre rapport de mars 2000.

Par conséquent:

Le comité recommande:

Que Citoyenneté et Immigration Canada veille à ce que les demandeurs non munis de documents et qui ne veulent pas collaborer à l'établissement de leur identité [...]

Les mots clés suivent et il s'agit de «soient détenus». Il faut dire clairement que ceux qui ne sont pas munis de documents et ne veulent pas coopérer à l'établissement de leur identité doivent être détenus. Nous nous étions arrêtés à ce dernier point.

Paul m'avait demandé de le préciser.

Je passe maintenant à Lynne.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Il voulait inverser le fardeau de la preuve de sorte que ce soit les demandeurs qui soient obligés...il suffit de l'inclure, n'est-ce pas?

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que j'ai bien compris? Dans la recommandation, le «et» est remplacé par «ou». Ce n'est pas cela?

• 0935

[Traduction]

Le président: Non.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On parle de la recommandation au numéro 2.73.

[Traduction]

Le président: La recommandation 2.73 dit: «soient détenus». Je ne crois pas qu'il faille changer quoi que ce soit.

Je voulais préciser à Mme Yelich quel était l'avis du comité là-dessus.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: D'accord, ça va. Je vous remercie.

[Traduction]

Le président: A-t-on d'autres questions d'ordre technique ou d'ordre général?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai fait une lecture attentive du rapport. J'ai noté à peu près une douzaine de corrections qui doivent être faites. Il s'agit de fautes de frappe, de mots qui ne sont pas français. Je vais les remettre à Jay. Elles sont clairement indiquées là-dedans.

[Traduction]

Le président: Vos corrections sont-elles uniquement de nature technique, monsieur Lahaie?

Le greffier du comité: Oui, ce sont des modifications de forme.

Le président: Sont-elles justes? C'est parce que je fais confiance à l'interprétation de Madeleine.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, pour le français...et parfois aussi pour l'anglais.

Le président: Aussi, c'est vrai.

Quelqu'un d'autre?

Lynne.

Mme Lynne Yelich: Il y avait certaines modifications techniques que Paul voulait voir apporter.

À la page 1, il voulait que soit supprimé le terme «potentielles», à la troisième phrase du deuxième paragraphe qui commence par: «Nous avons pris conscience de nos vulnérabilités potentielles». On devrait plutôt lire: «Nous avons pris conscience de nos vulnérabilités».

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis d'accord sur ça.

[Traduction]

Mme Lynne Yelich: Il veut ensuite que nous allions à la quatrième ligne suivant cette phrase, là où on dit...

Le président: Un instant.

Le comité accepte-t-il de supprimer le terme «potentielles»?

Très bien.

Mme Lynne Yelich: Plus loin, dans le paragraphe, on parle de «faits»; Paul voudrait que, en anglais, cela se lise au singulier plutôt qu'au pluriel et que l'on ajoute une virgule.

Le président: Où cela se trouve-t-il?

Mme Lynne Yelich: Quatre lignes plus loin, en anglais.

Le président: Là où l'on lit «anxiété accrue s'appuie sur les faits»?

Mme Lynne Yelich: Oui. Paul voudrait que la dernière phrase soit supprimée. C'est celle qui se lit ainsi: «Il n'y a aucune preuve que les mesures de sécurité à la frontière canadienne soient à blâmer de quelque manière que ce soit pour les événements tragiques du 11 septembre».

Le président: Je ne sais pas. Même M. Ashcroft l'a répété hier. Nous ne faisons qu'énoncer des faits. À dire vrai, je préférerais que la phrase reste, puisque les faits ont été confirmés hier par l'Attorney General des États-Unis.

Je pense que c'est un énoncé important, et il a été de plus confirmé.

M. Steve Mahoney: Y a-t-il quelque preuve que l'inverse soit vrai?

Mme Lynne Yelich: Non. Il a tout simplement dit qu'il aimerait que ce soit supprimé. C'est tout. Il l'a tout simplement biffé. Mais son argument n'était pas très valable.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On peut peut-être dire plutôt: «Il n'y a actuellement aucune preuve». Donc, aujourd'hui, le 4 décembre 2001, il n'y a actuellement aucune preuve. On peut faire ça.

Une voix: [Note de la rédaction: inaudible.]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, «actuellement». Moi aussi, je pense que ça va rester comme ça.

[Traduction]

Le président: Rien ne le prouve en tout cas au 2 ou au 3 décembre, c'est-à-dire au moment où nous déposons le rapport. Il n'y a pas unanimité pour supprimer la phrase. Continuons.

Lynne.

Mme Lynne Yelich: Au paragraphe suivant, on lit que le comité «a mené son étude rapidement». Il souhaite que l'on supprime l'expression «le plus rapidement possible».

Le président: C'est vrai. Bien.

M. Jerry Pickard: Puis-je revenir en arrière? On a suggéré de supprimer l'adjectif «potentielles» après les «vulnérabilités». Je pense qu'il s'agit bel et bien de vulnérabilités potentielles. Je ne sais s'il est possible de cerner toutes nos vulnérabilités ou pas, mais nous nous sommes penchés sur la question et nous avons cerné certains problèmes potentiels. Cela me semble être l'expression exacte.

Le président: Nous disons aussi que nous avons pris conscience de nos vulnérabilités, ce qui revient à dire essentiellement...

M. Jerry Pickard: Vulnérabilités potentielles.

Le président: Mais aussi présentes...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, on est toujours vulnérables.

[Traduction]

Nous sommes toujours vulnérables, même quand nous sommes en voiture.

Le président: Je crois que le sentiment de vulnérabilité implique qu'elles sont potentielles. Autrement dit, nous pourrions potentiellement nous sentir nous aussi vulnérables. À mes yeux, ce terme n'ajoute ni ne retranche rien.

De toute façon, nous le supprimons, et cela importe donc peu.

Y a-t-il autre chose?

Mme Lynne Yelich: Page 2, Paul voulait supprimer l'adverbe «plutôt» après «qui se présentent aux points d'entrée». Autrement dit, au lieu que la phrase continue par «mais plutôt», on aurait «mais aussi envisager l'ensemble du processus».

• 0940

La phrase se lirait donc comme suit:

Nous ne devons pas concentrer notre attention uniquement sur les personnes qui se présentent aux points d'entrée, mais aussi envisager l'ensemble du processus de la migration [...]

Le président: Bien.

Mme Lynne Yelich: Page 3, reportez-vous aux deux premiers points: mon collègue demande que l'on remplace les verbes «doit» par «devrait». Autrement dit, nous aurions: «le Canada devrait continuer d'offrir un refuge» et «le Canada devrait continuer d'accueillir des immigrants».

Le président: Il veut remplacer «doit» par «devrait»?

Mme Lynne Yelich: Oui, que les deux verbes «doit» soient remplacés par «devrait».

Le président: Je ne sais pas. Je suppose que le mot «doit» est un peu plus affirmatif que «devrait». Est-ce là ce que vous...?

Mme Lynne Yelich: Je pense que oui, mais...

Le président: Mais «doit continuer d'offrir un refuge» et «doit continuer d'accueillir des immigrants»...j'hésiterais à dire «devrait».

Mme Lynne Yelich: Je crois que «devrait» invite...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: La version française est très juste. On utilise «doit» dans les deux cas.

[Traduction]

Cela sous-entend une sorte d'engagement.

Le président: Mais je crois que «doit» est plus affirmatif. Si Paul veut atteindre son objectif, le mot «devrait» l'en empêcherait. «Doit» est beaucoup plus affirmatif, selon moi.

Mme Lynne Yelich: C'est peut-être plus affirmatif, mais je crois qu'il voudrait que cela traduise un certain engagement. C'est ce que cela sous-entend. Si vous dites que «vous devez le faire»...

Le président: Je crois que c'est plus fort, mais je...

Mme Lynne Yelich: Très bien. L'autre changement consiste à enlever le mot «religions» du deuxième paragraphe. Le Canada devrait ou doit—oui, j'aime également le mot «doit»—«continuer d'accueillir des immigrants de toutes les cultures et origines nationales». Il faudrait supprimer le mot «religions».

Le président: Oui, mais les cultures et les origines nationales ne reflètent pas toujours nécessairement les religions.

M. Steve Mahoney: Je crois qu'il a raison. Nous ne sélectionnons pas les immigrants en fonction de leurs croyances religieuses. Nous accueillons des gens qui viennent de différentes régions du monde et qui ont des origines nationales diverses. La religion ne devrait pas entrer en ligne de compte.

Le président: Je vais biffer le mot «religions».

Mme Lynne Yelich: À la fin, j'aimerais que l'on insère la définition d'un réfugié, y compris la définition de 1951 en y ajoutant la torture. Ce serait à la fin, page 4, où nous aurions un paragraphe supplémentaire où figurerait la définition d'un réfugié au sens de la Convention, afin que ce soit inclus ici.

Le président: Vous voulez ajouter quelque chose à la fin de cette page.

Mme Lynne Yelich: Oui, la définition d'un réfugié.

Le président: Un paragraphe de plus.

Mme Lynne Yelich: Oui. C'est simplement pour bien préciser ce qui nous guide en ce qui concerne les réfugiés, y compris la torture. Celui qui...

Le président: Peut-être pourrions-nous insérer ce qui figure dans le projet de loi C-11.

Mme Lynne Yelich: La définition des Nations Unies.

Le président: Très bien, la définition des Nations Unies.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, le premier élément fait allusion aux réfugiés. Si on met la définition de «réfugié», il faudrait que ce soit accolé à cela. Mettre une définition, c'est bien, mais ce n'est pas un point en soi; c'est une référence. Ça peut être donné en référence au bas de la page.

[Traduction]

Le président: Pour ceux qui essaient de suivre cette discussion, le premier point de la page 3 porte ce qui suit:

Le Canada doit continuer d'offrir un refuge à ceux qui sont persécutés dans leur pays d'origine, et ce d'une manière qui respecte les normes élevées que nous avons établies jusqu'ici.

Lynne suggérait d'ajouter un quatrième point pour inclure la définition d'un réfugié, selon la Convention des Nations Unies. Madeleine suggère maintenant d'inclure plutôt cette définition sous la forme d'une note en bas de page.

Mme Lynne Yelich: Car c'est ce qui guide notre système de détermination du statut de réfugié.

Le président: Le Bureau du haut-commissaire aux droits de l'homme, la Convention relative au statut de réfugié... Jay, notre attaché de recherche, vient de me faire remarquer que la Convention du 1^er janvier 1951 est décrite au chapitre 1, paragraphe 2.

Mme Lynne Yelich: C'est exactement la définition dont je parle.

Le président: Nous allons donc l'insérer ici. Peut-être pourrions-nous l'ajouter après le premier point. Ce serait l'endroit le plus approprié.

Mme Lynne Yelich: En fait, j'ai fait la suggestion à Paul et il a proposé de l'insérer là. Nous ne savions pas exactement où il faudrait placer cette définition.

Le président: Nous allons la mettre entre parenthèses après le premier point. Cela vous convient?

Mme Lynne Yelich: Oui.

Le président: Il est question ici d'une note de bas de page.

Y a-t-il autre chose, Lynne?

• 0945

Une voix: Est-ce dans la définition, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Art Hanger: J'aimerais soulever une question...

Le président: Certainement.

M. Art Hanger: ...c'est une chose que j'ai remarquée lors de notre entretien avec la ministre, hier, en ce qui concerne l'importance de la recommandation 2.48 concernant les agents de contrôle de l'immigration.

Nous avons eu un chiffre. Il y a actuellement 44 ACI affectés aux compagnies aériennes et...je crois aussi aux postes à l'étranger.

Le président: Oui.

M. Art Hanger: On nous a dit que la ministre comptait doubler leur nombre. Cela veut-il dire qu'il y en aura 88?

Le président: Deux fois plus, oui. En fait, jeudi dernier, nous voulions l'insérer. Vous avez soulevé la même question que moi à savoir que nous avons actuellement 44 ACI. La ministre a publiquement déclaré—devant le comité je pense, mais en tout cas publiquement—qu'elle comptait doubler ce chiffre. Nous voulions donc inscrire cet engagement dans notre rapport. Par conséquent, nous recommandons qu'on engage davantage d'agents de contrôle de l'immigration pour travailler à l'étranger et que cette mesure soit considérée comme hautement prioritaire.

Nous avons demandé que les mots «hautement prioritaire» soient ajoutés, car nous croyons que c'est là un excellent investissement à faire. Sans préciser de chiffre, nous voulions que le recrutement de ces agents soit hautement prioritaire. Il s'agit donc de doubler au moins leur nombre, sinon plus.

M. Art Hanger: Je suppose que cela représente peut-être une ou deux personnes de plus à l'étranger, n'est-ce pas?

Le président: Non. Le nombre de ces agents passe de 44 à 88.

M. Art Hanger: Non. Je veux dire que pour chaque personne qui est affectée à l'étranger, y a-t-il également du personnel supplémentaire? Cela veut-il dire...?

Le président: Je vois où vous voulez en venir.

M. Art Hanger: Très bien.

Si j'en parle—vu que la ministre a bien montré qu'elle s'orientait dans cette direction—c'est parce que, lorsque j'étais en Ukraine, j'ai constaté qu'un des principaux problèmes était le manque d'espace. C'est assez fréquent dans de nombreux bureaux à l'étranger. Malgré toute la bonne volonté du monde, il ne serait pas possible de caser une personne de plus dans les bureaux. Pourtant, les besoins sont importants sur le plan de la sécurité.

Compte tenu de ce genre de problème, a-t-on prévu un financement suffisant pour que cela puisse se faire? Cela va-t-il comprendre un élargissement des locaux, une aide supplémentaire ou va-t-on se contenter d'ajouter du personnel supplémentaire et de le laisser se débrouiller?

Le président: C'est une bonne question. Nous pouvons supposer, mais peut-être vaut-il la peine de le répéter, que lorsqu'on ajoute du personnel, il faut le personnel de soutien administratif de même que l'espace supplémentaire voulus. Je ne sais pas si cela figure quelque part dans le rapport. Nous parlons de ressources administratives, de la souplesse et d'autres aspects de ce genre, mais pour ce qui est des locaux, je ne sais pas.

Nous pourrions peut-être ajouter à cette recommandation qu'il s'agit non seulement d'augmenter le nombre d'agents, mais également de veiller à ce qu'ils disposent des ressources nécessaires.

M. Art Hanger: Oui. Quand vous parlez de «ressources», je suppose que vous parlez d'argent...

Le président: Oui.

M. Art Hanger: ...et je crois que cela a été plus ou moins abordé, mais...

Le président: David.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): Pour pousser un peu plus loin cette question, Art, ce qui a été annoncé hier, je crois, c'est que les agents de contrôle de l'immigration américains et canadiens devaient travailler ensemble à l'étranger, dans les aéroports. C'est ce que nous envisageons étant donné que nous avons constaté des lacunes de ce côté-là.

Vous avez raison, il faut examiner la situation dans son ensemble pour voir comment les ACI vont pouvoir jouer leur rôle et collaborer. Il va falloir inclure une infrastructure quelque part.

Le président: Je suppose que c'est sous-entendu lorsqu'on parle des ressources et de tout le reste si l'on veut qu'ils puissent... Nous pourrions recommander qu'on engage davantage d'agents de contrôle de l'immigration et qu'on fournisse les ressources matérielles qui s'y rattachent, si cela...

M. Art Hanger: Immédiatement.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je pense que c'est sous-entendu. Mais si vous voulez que ce soit plus précis, nous pourrions dire que nous avons besoin de ressources matérielles ou autres supplémentaires.

• 0950

M. Art Hanger: Compte tenu de tous les problèmes et même des propos... Et je crois que la ministre a également, comme les Américains, centré son attention sur cette question. Je crois qu'on va y consacrer des ressources car c'est la chose la plus logique à faire. Je ne sais pas si c'est le cas.

Le président: C'est ce qu'il y a de plus rentable. Vous l'avez dit très clairement, je pense, étant donné que, la dernière fois, 44 personnes ont empêché 6 000 personnes d'entrer au pays et nous reconnaissons donc tous que c'est un bon investissement à faire. Si vous pouvez empêcher les gens de monter à bord d'un avion avant qu'ils ne commencent à poser un problème, tout le système économise de l'argent.

Quoi qu'il en soit, ajoutons ces mots, pour clarifier encore davantage les choses. Précisons que ces personnes doivent être accompagnées des ressources matérielles voulues.

David.

M. David Price: Joe, cela m'ennuie un peu que nous ayons supprimé le mot «religions» au deuxième point.

Le président: Me permettez-vous d'en finir d'abord avec cette question?

M. David Price: Oui.

Le président: Nous pourrions revenir sur celle-là.

Nous allons ajouter les mots dont Art a parlé à cette recommandation.

Où en étions-nous? Rafraîchissez ma mémoire.

M. David Price: C'est à la page 3:

Le Canada doit continuer d'accueillir des immigrants de toutes les cultures, religions et origines nationales.

J'ai l'impression que nous limitons beaucoup la portée du texte; si nous supprimons le mot «religions», il faudrait également supprimer «cultures». Nous voulons accueillir tout le monde et il s'agit donc d'élargir la portée du texte au lieu de la rétrécir. Si nous disons cela, il faudrait alors seulement parler des «origines nationales» car le mot «cultures» est également sélectif. Il s'agit donc d'inclure tous ces mots ou de...

Une voix: Il faudrait traiter les divers groupes comme des cultures.

M. David Price: Il y a des religions différentes au sein d'une même culture.

Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

Oui, Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Si on établit un ordre, en français, la religion est partie intégrante de la culture. Quand le Québec était très catholique, ça faisait partie de la culture canadienne-française. Si le mot «religion» est enlevé, ça ne m'empêchera pas de dormir. Je ne pense pas que ça va rétrécir cela. Du moins, c'est ma perception à moi.

[Traduction]

Le président: Pourrais-je demander des précisions supplémentaires? De toute évidence, l'expression «cultures ou religions» a souvent été utilisée. Jay, avez-vous des explications à nous donner?

M. Jay Sinha: Si nous avons mis ce mot au départ, c'est parce qu'il figure dans la définition de la Convention, mais il y a aussi bien d'autres choses qui sont dans cette définition. Nous aurions donc pu tout mentionner ou...

M. Art Hanger: Pourquoi ne pas dire simplement «selon la définition de la Convention»?

Une voix: Cela s'applique aux immigrants.

Le président: Non, il est question maintenant des immigrants qui viennent du monde entier. Peu importe qu'à votre avis ce soit limitatif ou trop large. Je dis seulement qu'on a toujours parlé des cultures, des religions et des origines nationales. Si vous voulez éliminer la mention de la religion, quelqu'un proposera d'éliminer la culture ou les origines nationales. Peut-être devrions-nous simplement dire que le Canada doit continuer d'accueillir des immigrants; peu importe comment vous les définissez, nous devons continuer à les accueillir. Je m'en remets à vous.

M. Steve Mahoney: Je serais d'accord pour dire que le Canada doit continuer d'accueillir des immigrants, mais chaque conflit qui se déroule actuellement dans le monde semble se fonder sur la religion. Je ne pense pas que cela pose de problème pour définir notre politique, car si vous dites cela, quelqu'un pourra-t-il faire valoir l'inverse?

Le président: Et que faites-vous des athées?

M. Steve Mahoney: Oui, que faisons-nous des athées? Nous ne prenons pas de décisions en fonction de leurs convictions religieuses; cela les regarde.

Le président: Biffons le mot «religions». David, êtes-vous convaincu que ce n'est pas limitatif et qu'en fait, cela s'applique aux gens de toutes les cultures et origines nationales sans qu'on cherche...? Très bien.

Lynne, avez-vous quelque chose à ajouter? Art?

Lynne.

Mme Lynne Yelich: À la page 25, il est question d'une chose dont je me souviens d'avoir parlé à l'aéroport au sujet de CANPASS. Je ne sais même pas si c'est important. Mais en ce qui concerne les petits avions qui arrivent à l'aéroport, je pensais qu'on avait mentionné quelque chose...

Une voix: Lynne, pouvez-vous m'indiquer le paragraphe?

Mme Lynne Yelich: Désolée, je parlais de la page 25...

Une voix: J'ai besoin du numéro du paragraphe, car je...

Le président: Elle ne parle pas d'un paragraphe.

Mme Lynne Yelich: Non, je ne parle pas d'un paragraphe. Je veux seulement mentionner que quelqu'un avait parlé des petits avions qui arrivaient à l'aéroport. Ces personnes vont-elles également faire l'objet d'un contrôle comme chaque personne qui arrive en automobile? Que fait-on pour les petits avions dans le cadre du programme CANPASS? C'est à Dorval, je crois, que la question a été soulevée. Je crois que quelqu'un en a parlé, mais je ne me souviens pas.

• 0955

Le président: C'est une bonne question, Lynne, mais même si vous arrivez à bord d'un petit avion, vous devez passer par les douanes et tous les autres contrôles. Si vous avez la carte CANPASS, une carte d'aéroport ou quoi que ce soit et si vous avez obtenu une préautorisation, quand vous arrivez à bord d'un petit appareil commercial plutôt qu'un avion de ligne, cela va vous permettre de vous acquitter plus rapidement des formalités.

Je ne crois donc pas utile de le mentionner, car quel que soit le moyen de transport qui vous conduit à l'aéroport, vous devez prouver à quelqu'un d'où vous venez et ce que vous faites.

Mme Lynne Yelich: Je vois.

Le président: Autre chose? Art.

M. Art Hanger: Pour en revenir à ce que la ministre a dit hier à la conférence de presse à propos des ententes entre les divers organismes, cela couvre-t-il la totalité des recommandations que nous avons formulées aux pages 30, 31 et 32 étant donné qu'elle n'a rien précisé si ce n'est que le FBI et la GRC ont été mentionnés par Ashcroft?

Le président: Si vous lisez notre document, vous verrez que nous y parlons beaucoup de...

M. Art Hanger: Nous allons plus loin.

Le président: Nous allons plus loin. Nous disons qu'il faut un partage de l'information et du renseignement non seulement entre les deux gouvernements, mais également entre les ministères respectifs de ces deux gouvernements. Nous estimons qu'il n'y avait pas énormément de communication, de collaboration et de partage de l'information du côté américain entre, disons le FBI, la CIA, l'INS et les douanes, et que nous avions le même problème de notre côté. Il faut énormément de collaboration entre les divers services de même qu'entre les pays.

Je crois que notre rapport va plus loin. Nous insistons sur le fait que tout le monde doit partager l'information afin que nous ayons tous les mêmes renseignements. La ministre parlait peut-être des équipes intégrées de la police des frontières, mais je crois que nous allons plus loin dans notre rapport.

Il y a un paragraphe sur les échanges entre le Canada et les États-Unis qui, en fait, commence, sauf erreur... Où se trouve-t-il?

M. Art Hanger: Je crois que cela commence à la page 30.

Le président: Oui, mais il y en a un à caractère plus général. Attendez un instant. Si vous prenez la page...

M. Art Hanger: Page 29.

Le président: Non, c'est même avant cela.

M. Art Hanger: Les gouvernements du Canada et des États-Unis?

Le président: Non. Si vous prenez la page 17, la première recommandation commence par les mots: «Que le Canada et les États- Unis accordent une attention accrue à la mise en oeuvre rapide des initiatives conjointes qui ont été élaborées, et qui continuent de l'être». Puis, sauf erreur, aux pages 27 et 29...

M. Art Hanger: Oui.

Le président: Ce sont toutes les recommandations portant sur une collaboration que le comité a jugé essentielles.

M. Art Hanger: Je suis allé à une conférence de presse où il y avait des représentants du milieu des affaires, hier matin. Ils ont parlé de la sécurité en général de même que du mouvement des biens et services. Ils ont recommandé que des contrôles soient effectués non pas à la frontière, mais plus loin.

Le président: Oui. Nous le disons aussi. Nous disons dans notre rapport que beaucoup de choses peuvent faire l'objet d'une préautorisation, des gens aussi bien que des biens et des services. Ces contrôles ne devraient pas être effectués nécessairement à la frontière, avec toute l'infrastructure que cela exige, mais plutôt ailleurs de façon à accélérer les choses étant donné que l'infrastructure sera peut-être meilleure plus loin. N'oublions pas que les ponts et les routes sont parfois engorgés si bien que tout ce qu'on peut faire avant le passage à la frontière—toutes les préautorisations, tous les contrôles préalables—facilitera certainement les choses. Grâce à la pré-autorisation et au prédouanement, les biens et les gens pourront passer d'un pays à l'autre sans que toutes ces formalités administratives aient lieu à la frontière. Il est préférable de faire tout cela avant, si possible.

M. Art Hanger: Je sais que ce rapport aborde davantage l'aspect sécurité, mais...

• 1000

Le président: Non, je crois que nous avons essayé, et c'est pourquoi même le titre traduit...

M. Art Hanger: Nous l'avons abordé.

Le président: ...le fait qu'il nous faut une frontière ouverte et efficace, afin que la circulation des biens et des personnes soit aussi rapide et facile que possible...

M. Art Hanger: Oui.

Le président: ...tout en demeurant extrêmement conscients qu'elle doit être sûre.

M. Art Hanger: Oui.

Le président: Je crois que c'est ce que nous disons.

Y a-t-il autre chose?

Mme Lynne Yelich: En ce qui concerne la dernière recommandation à la page 36, étant donné que nous avons tellement parlé de la GRC et du SCRS...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Indiquez-moi le numéro du paragraphe.

Le président: Il s'agit du paragraphe 2.53.

Mme Lynne Yelich: Il s'agit du paragraphe 2.53, à la page 36.

Je crois que les listes de passagers fournies à Immigration Canada devraient aussi être fournies au SCRS et à la GRC ou à toute instance de sécurité qui veut consulter ces listes.

Le président: C'est la raison pour laquelle nous avons parlé du projet de loi C-42. Je ne me souviens pas des détails.

Mme Lynne Yelich: Oui. Je crois que ça s'y trouve.

Le président: À qui ces listes de passagers sont-elles censées être remises, à CIC ou aux forces de sécurité? Je dois avouer que je ne m'en souviens pas.

Mme Lynne Yelich: Cela s'y trouve en fait, et Paul l'a mentionné, mais j'ai pensé qu'il faudrait qu'on le mentionne ici étant donné que nous avons décidé de travailler plus étroitement avec le SCRS et la GRC. Si cela figure dans notre rapport, c'est une indication de l'importance que nous y accordons.

Le président: Pouvons-nous revenir plus tard là-dessus? Nous allons examiner à qui ces listes de passagers doivent être remises. Je crois que le projet de loi C-42 nous aidera à éclaircir la situation et nous tenons à être cohérents.

Oui, David.

M. David Price: Dans les déclarations faites par la ministre hier, elle a parlé de la création d'un service mixte canado-américain chargé d'examiner l'information concernant les passagers qui arrivent dans les deux pays.

Le président: Très bien. Peut-être que l'argument de Lynne est exact. Peut-être que dans la recommandation qui se lit comme suit: «Que les compagnies aériennes soient tenues de fournir la liste des passagers à Citoyenneté et Immigration Canada avant le départ de tous les vols», nous pourrions ajouter après cela «ou aux organismes appropriés».

Mme Lynne Yelich: Ou nous pourrions dire «qui travaillent en collaboration avec»...

Le président: Je crois qu'il s'agira d'une initiative coordonnée, mais nous devrions peut-être ajouter «et/ou aux organismes appropriés», afin que ces listes ne soient pas remises uniquement à CIC mais «et/ou aux organismes appropriés».

En fait, on parle du ministre des Transports dans le projet de loi C-42, mais ajoutons simplement «organismes appropriés» et de cette façon nous engloberons les instances voulues.

Donc, Jay, si vous voulez bien ajouter les mots «organismes appropriés» à cette...

Je vous remercie, Lynne.

Y a-t-il autre chose?

Mme Lynne Yelich: Au paragraphe 2.71, à la page 45, j'aimerais éliminer la dernière ligne «notamment des femmes et des enfants». En fait, c'est l'un des membres de mon personnel qui a fait cette observation.

Le président: La phrase se lit comme suit: «qui expose inévitablement des personnes innocentes, notamment des femmes et des enfants, à être privées de leur liberté».

Mme Lynne Yelich: Les femmes et les enfants sont des personnes innocentes. Je ne vois pas pourquoi nous devons les distinguer des hommes. Il n'y a que les êtres humains qui sont décrits de tant de façons différentes. Donc il s'agit des femmes, des hommes et des enfants. Nous parlons de «personnes innocentes». Elle trouvait que c'était une remarque sexiste.

Le président: Oui, mais vous vous rappelez les témoignages que nous avons entendus lorsque nous avons étudié le projet de loi C-11 et que nous parlions des revendicateurs du statut de réfugié, et ainsi de suite, que parfois les femmes et les enfants étaient victimes du revendicateur du statut de réfugié qui se trouvait à être un homme. Ce pourrait être un conjoint. Parfois, les femmes ou les enfants craignaient de dire quelque chose pour des raisons culturelles ou autres qui auraient pu risquer de les mettre dans une situation particulière. Je ne crois pas que nous voulions être sexistes ici mais je pense que c'est pour rendre compte du fait que parfois les femmes en particulier, et peut-être les enfants, n'ont pas cette reconnaissance. Donc, j'avoue que je préférerais qu'on conserve cette formulation parce que je crois parfois que nous devons le signaler.

M. Art Hanger: Comme en Afghanistan?

Le président: Comme en Afghanistan.

Mme Lynne Yelich: Pourquoi ne pas parler de «personnes vulnérables comme les femmes et les enfants»?

M. David Price: Vous pourriez dire au lieu de «notamment», «en particulier les femmes et les enfants».

Le président: Oui. Peut-être que ce qui pose problème c'est le terme «notamment». Que pensez-vous de «en particulier les femmes et les enfants»?

Mme Lynne Yelich: Oui, c'est bien.

Le président: Je vous remercie tous deux.

Mme Lynne Yelich: À la page 46, allons-nous inverser le fardeau de la preuve au paragraphe 2.73 à la recommandation qui débute par «Que CIC veille», inverser le fardeau de la preuve sur les demandeurs non munis de documents?

• 1005

Le président: Je pense que nous l'avons déjà fait.

Mme Lynne Yelich: On en a traité?

Le président: Oui.

Mme Lynne Yelich: Très bien.

À la page 55, au paragraphe 2.91, n'avions-nous pas décidé que nous ne parlerions pas du tout de la rémunération? Comment allons- nous faire pour en éliminer toutes les mentions?

Le président: Vous le ne savez pas? Je vais vous dire ce que nous avons fait. Nous avons retravaillé la recommandation.

Mme Lynne Yelich: Oh oui, je vois.

Le président: Je pense que Steve l'a retravaillée pour nous en indiquant que ce n'était peut-être pas à nous de le faire mais que nous devions rendre compte d'abord de ce que nous avions entendu et ensuite du fait que cela pourrait poser problème. Donc nous avons retravaillé la recommandation de façon à laisser entendre qu'il existe peut-être de meilleurs moyens de procéder.

Mme Lynne Yelich: En fait, je n'ai pas lu la recommandation, j'ai simplement lu cela et je me suis dit que tout cela allait être éliminé.

Le président: Je sais.

Mme Lynne Yelich: Très bien, désolée.

M. Art Hanger: J'aimerais discuter de toute la question concernant les travailleurs de première ligne, si possible, en particulier le paragraphe 2.90.

On nous a clairement indiqué hier que les Américains avaient envoyé la Garde nationale pour aider les agents des douanes et d'immigration, principalement parce qu'ils souffrent d'épuisement professionnel. Eh bien, le Canada souffre encore plus que son voisin au sud de la frontière, surtout à certains points, comme à Toronto où les agents des douanes et d'immigration sont surmenés.

Le président: Oui, c'est ce que nous avons appris.

M. Art Hanger: Oui, c'est ce que nous avons appris à propos de certains endroits comme Toronto et certains postes frontaliers très occupés.

Je crois que nous n'avons pas vraiment abordé la question des travailleurs de première ligne. Ici on indique certainement que c'est ce que l'on va faire à long terme mais le long terme...d'ici à ce qu'on recrute des gens, cela pourrait prendre un an.

Le président: Non, je pense que la recommandation tient compte du sentiment d'urgence, qu'il faut que cela se fasse maintenant. Mais elle parle également de «ressources suffisantes».

M. Art Hanger: Oui.

Le président: Nous avons ajouté l'adjectif «suffisantes» parce que nous avions des problèmes à court terme mais aussi des problèmes à long terme. C'est pourquoi je considère que cela est essentiel. Nous n'avons qu'à attendre six jours de plus et nous saurons alors quelles seront les ressources qui sont prévues. Il s'agit du budget...

M. Art Hanger: C'est la prochaine question que j'allais poser.

Le président: ...qui, j'en suis sûr, traitera de tout cet aspect des ressources pour un certain nombre de ministères.

Mais vous avez tout à fait raison. Il ne s'agit pas uniquement d'un problème à court terme, mais aussi d'un problème à long terme, c'est-à-dire d'obtenir les niveaux de ressources que nous considérons nécessaires pour mettre en oeuvre toute une série de dispositions en matière de sécurité, les mesures d'expulsion prévues par le projet de loi C-11...

C'est pourquoi, Art, vous constaterez que nous avons établi des priorités en ce qui concerne les ressources à titre d'indication pour la ministre. Nous avons indiqué que les ACI sont notre grande priorité, mais en ce qui concerne les priorités en matière de ressources, nous avons parlé un peu du renvoi, de l'exécution et de la capacité de détention, ainsi que des travailleurs de première ligne.

Donc, vous avez les ACI, les travailleurs de première ligne qui s'occupent de toute une gamme d'activités, ainsi que ceux qui s'occupent du renvoi, de l'exécution des ordonnances et de la détention.

M. Art Hanger: Je suis conscient des différents niveaux dont on a besoin. J'essaie d'indiquer qu'il faudrait peut-être que notre rapport insiste davantage sur l'urgence de la situation à l'heure actuelle car en ce moment même, il y a des travailleurs de première ligne, surtout aux points les plus achalandés, qui s'apprêtent à démissionner. Ils sont complètement épuisés ou frustrés par le processus, et ils n'arrivent pas à voir la lumière au bout du tunnel.

Le président: Mais si vous lisez les paragraphes 2.88, 2.89 et 2.90, vous constaterez que c'est ce qu'ils recommandent. Ces trois paragraphes rendent compte des témoignages que nous avons entendus et des aspects mêmes dont vous parlez, Art, en ce qui concerne...

M. Art Hanger: Je sais qu'on en rend compte, mais on ne donne pas vraiment suite au problème. C'est ce que je suis en train de dire.

Le président: D'accord, mais on dit ici «Le gouvernement du Canada affecte des ressources suffisantes pour répondre aux besoins actuels des douanes». Vous pourriez ajouter l'expression «le plus tôt possible» ou l'adverbe «immédiatement» à cette première recommandation, si vous voulez la renforcer un peu plus.

M. Art Hanger: Oui. Je pense que ce serait une bonne chose.

Une voix: Nous avons déjà éliminé l'adverbe «immédiatement».

Le président: Cette recommandation renfermait l'adverbe «immédiatement» et nous l'avons éliminé pour une raison quelconque.

M. Art Hanger: Je vois bien que nous l'avons éliminé. J'ignore pourquoi.

Le président: Je l'ignore.

Steve, je crois que c'est vous qui avez demandé à ce qu'on élimine l'adverbe «immédiatement», mais je ne me rappelle pas pourquoi.

• 1010

M. Steve Mahoney: J'ai fait valoir l'argument que nous étions davantage intéressés par des mesures qui visent le long terme. Le comité ne considérait pas qu'il était logique de tâcher de gérer la situation dans ses moindres détails en indiquant que cela devait se faire immédiatement. Nous indiquons qu'il existe un problème à nos frontières au niveau de la charge de travail. Nous l'avons constaté et nous avons entendu des témoignages à cet effet.

J'ignore si nous sommes plus stressés que les Américains. Le fait est que notre effectif à nos postes frontaliers est le triple du leur. C'est pourquoi ils font appel à la Garde nationale pour les aider à faire face à la situation.

Je pense que si on met ensemble la formation, l'application du projet de loi C-11 et les nouvelles règles qui entreront en vigueur, nous allons nous assurer que ces gens sont au courant de la situation et reçoivent les ressources à long terme nécessaires.

M. Art Hanger: Si vous me le permettez, je conviens qu'il faut établir une structure suffisante. Je ne suis pas du tout en désaccord avec cela, Steve.

Il y a des points d'entrée au pays où la situation est très stressante et les travailleurs démissionnent. Ils démissionnent en ce moment même, et l'un de ces points d'entrée se trouve à Toronto. C'est le groupe de Toronto qui souffre probablement le plus. Ils ont décidé de partir et d'aller trouver de l'emploi dans la police ou ailleurs. Ce sont des gens formés.

Je ne crois pas que nous devrions perdre certaines des ressources que nous avons. C'est tout ce que je veux dire.

Le président: On leur paie aussi beaucoup d'heures supplémentaires.

M. Art Hanger: Oui.

C'est peut-être plus qu'une question des ressources. C'est peut-être même une question de conditions de travail. Je crois qu'une analyse s'impose.

Le président: Puis-je faire une proposition?

M. Art Hanger: Oui.

Le président: Nous pourrions peut-être gagner sur les deux tableaux ici en disant «Le gouvernement du Canada affecte des ressources immédiates et suffisantes», si on veut insister sur le fait que nous avons besoin d'employés supplémentaires à court terme. Comme Steve l'a dit, nous voulons nous assurer qu'il y a des ressources suffisantes à long terme pour permettre d'assurer tous les autres services qui doivent être assurés.

Voulez-vous ajouter les adjectifs «immédiates et suffisantes»?

M. Steve Mahoney: Non.

Le président: Quelqu'un a-t-il des idées?

M. Steve Mahoney: Je pense que vous vous préparez à une déconvenue si vous ajoutez l'adjectif «immédiates». Le fait est qu'il y a un processus à suivre.

Nous tâchons de fournir des munitions supplémentaires à la ministre pour qu'elle puisse obtenir les ressources dont elle a besoin. Nous ignorons en quoi elles consistent.

Cela revient un peu à l'argument avancé à propos des chiffres. Il y a un processus à suivre. Les gens présentent des demandes par l'intermédiaire des fonctionnaires. Ils téléphonent, négocient et proposent des mesures qui, à leur avis, peuvent être prises. Et puis, ils alignent leurs munitions et se mettent au travail. Ils essaient d'obtenir les ressources dont ils ont besoin et je crois que cela se fera.

Le président: Je crois que la deuxième recommandation pourrait renforcer cette proposition. Je ne veux pas qu'on débatte longuement de l'utilisation du terme «immédiates» ou d'un terme semblable.

Je crois que c'est sous-entendu, Art. Nous aurons probablement la preuve lundi, d'une certaine façon, à savoir si l'on croit que c'est quelque chose qui doit être fait «immédiatement» ou pas. Qu'en pensez-vous?

M. Art Hanger: C'est juste. Je vais laisser tomber. Je crois qu'il faut quand même procéder à une analyse, je ne dis pas qu'il faut tout faire maintenant, mais il serait quand même bon de se pencher sur la dotation et sur les conditions de travail de ceux qui sont sur la ligne de front. Il faudrait agir immédiatement.

Le président: Le comité pourrait décider d'agir. Je crois que nous avons signalé dans le rapport à la ministre que nous voulions de meilleures statistiques dans le rapport de rendement présenté au Parlement. Nous voulons certainement avoir des chiffres sur le personnel et d'autres choses. Il se pourrait fort bien qu'on en discute lors du débat sur le budget des dépenses, chose que nous devrons étudier en tant que comité.

J'aimerais également signaler que lorsque nous aurons déposé le rapport, nous demanderons au gouvernement, conformément à l'article 109 du Règlement, de répondre à ce rapport. Vous savez que le gouvernement doit répondre dans les 90 jours. Je crois bien que c'est cela. Je ne m'en souviens plus tout à fait.

M. Art Hanger: Ça veut dire six mois.

Le président: Très bien. Six mois ou quelque chose du genre. Il existe divers mécanismes auxquels nous pouvons avoir recours.

Y a-t-il autre chose? Sinon, je passerai à autre chose.

M. Steve Mahoney: Pourrais-je signaler quelque chose qui pourrait fort bien intéresser Madeleine?

J'ai fait des calculs. Nous formulons 65 recommandations dans le rapport, et cinq ont déjà été abordées grâce à l'entente que nous avons conclue avec M. Ashcroft hier. Cinquante-cinq des recommandations n'ont pas encore été abordées par le ministère.

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Je ne crois certainement pas que notre rapport représente une perte de temps. Je crois qu'on y trouve de très bonnes choses.

Le président: Très bien.

Je procéderai plus rapidement. Comme convenu la dernière fois, soit jeudi, l'ébauche de rapport tel que modifié sera adopté et le président déposera ledit rapport à la Chambre des communes.

Puis-je avoir une motion en ce sens?

(La motion est adoptée)

Le président: On a convenu que le président était autorisé à apporter, au besoin, des modifications de pure forme au rapport.

Je crois que vous l'avez déjà fait ce matin pour moi. Merci.

Puis-je avoir une motion en ce sens?

(La motion est adoptée)

Le président: On a convenu que conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demanderait au gouvernement de déposer une réponse détaillée au rapport. Il s'agit d'une motion d'ordre administratif.

En fait-on la proposition?

(La motion est adoptée)

Le président: Il a été convenu que le comité fera imprimer 1 000 exemplaires du rapport dans un format bilingue avec une page de couverture particulière.

En fait, ce ne sera pas la couverture. Nous ferons imprimer 1 000 copies d'un rapport relié papier glacé.

M. Steve Mahoney: J'aime bien le titre.

Le président: Oui. Nous avons tenu compte des suggestions de tous et chacun. Je vous en remercie. Vous avez tous contribué à ce titre.

(La motion est adoptée)

Le président: Il est convenu que le comité autorisera l'impression d'opinions dissidentes en annexe au rapport dans les pages suivant la signature du président.

Je n'ai pas lu votre opinion dissidente, Inky, mais je sais que vous en avez une. Je vous en remercie.

Madeleine, voulez-vous toujours présenter une opinion dissidente?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

Le président: Très bien.

Art et Lynne, vous avez une demi-page ou quelque chose du genre.

M. Art Hanger: Je crois que Paul Forseth rédigera quelque chose.

Le président: Merci beaucoup. Nous adopterons donc cette motion.

(La motion est adoptée)

Le président: Madeleine, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Avez-vous demandé le vote sur le rapport que vous allez déposer?

[Traduction]

Le président: Oui. Vous l'avez encore raté.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je veux dire que, compte tenu des réserves que j'ai...

[Traduction]

Le président: C'était la première motion. On disait qu'il était convenu que l'ébauche de rapport tel que modifié était adopté par le comité.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Savez-vous quoi? Vous parlez trop vite pour moi.

Le président: Je sais.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Lorsqu'il s'agit d'une question importante, vous devriez relaxer un peu. Vous n'avez pas demandé «qui s'opposait» à cette motion.

Le président: Non, évidemment pas. Je supposais que tout le monde aimait le rapport. C'est pourquoi vous aurez tous quelque chose d'autre à dire sur ce rapport.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis reconnaissante du travail qui a été fait. Je n'aime pas tout le rapport, comme vous pouvez l'imaginer.

Le président: Moi non plus.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis heureuse que vous l'ayez déposé, mais je n'appuie pas tout le rapport. Je reconnais qu'on y trouve de très bonnes idées, mais il manque certaines choses.

Le président: Très bien.

Art.

M. Art Hanger: Je m'excuse de vous interrompre, monsieur le président, mais l'échéancier pour la présentation du rapport minoritaire est aujourd'hui à midi.

Le président: C'était hier à midi.

M. Art Hanger: Très bien.

Le président: Nous l'avons reçu.

M. Art Hanger: Très bien.

Le président: Ce rapport minoritaire sera annexé au rapport.

Nous déposerons le rapport jeudi matin lorsqu'on abordera les questions inscrites au Feuilleton. Je suppose qu'on le déposera entre 10 heures et 10 h 15. Nous allons organiser une conférence de presse vers 11 heures.

Vous pouvez tous vous y rendre et exprimer vos opinions. J'aimerais pouvoir dire que le comité a fait du très bon travail. Nous sommes d'accord sur environ 90 p. 100 des choses qui sont mentionnées dans le rapport, mais il y a de bonnes idées dans ce rapport sur lesquelles vous voudrez peut-être donner de plus amples détails.

Je crois que cette conférence de presse se tiendra en bas dans l'immeuble ou peut-être à l'immeuble Wellington. Nous vous dirons où aura lieu cette conférence lorsque nous aurons pris la décision. Elle devrait avoir lieu entre 10 h 45 et 11 heures jeudi.

Je vous remercie beaucoup. Nous avons travaillé fort et très bien travaillé ensemble. La séance est levée.