CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
Témoignages du comité
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 29 janvier 2002
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)) |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
M. Coderre |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Coderre |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
| ¿ | 0925 |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.) |
| ¿ | 0930 |
|
Le président |
|
M. Steve Mahoney |
|
Le président |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.) |
| ¿ | 0935 |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
| ¿ | 0940 |
|
M. Denis Coderre |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
Le président |
|
Ms. Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Ms. Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Coderre |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Ms. Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Ms. Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Denis Coderre |
|
Le président |
|
Ms. Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Ms. Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Ms. Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
Ms. Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD) |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
Ms. Wasylycia-Leis |
|
Le président |
|
M. Mark |
|
M. Denis Coderre |
|
M. Mark |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
M. Hanger |
|
M. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Charbonneau |
| ¿ | 0955 |
|
M. Denis Coderre |
|
M. Karygiannis |
|
Le président |
|
M. St-Julien |
|
Le président |
|
M. Coderre |
| À | 1000 |
|
M. Jim Karygiannis |
|
M. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Denis Coderre |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
M. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Coderre |
|
Le président |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
| À | 1025 |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Joan Atkinson |
| À | 1040 |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
| À | 1045 |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
Joan Atkinson |
|
The Chair |
|
Mme Joan Atkinson |
|
The Chair |
|
Mme Joan Atkinson |
|
M. Karygiannis |
|
Le président |
|
M. Karygiannis |
|
The Chair |
|
Mme Joan Atkinson |
|
M. Karygiannis |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
| À | 1050 |
|
M. Jim Karygiannis |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Mme Joan Atkinson |
| À | 1055 |
|
M. Steve Mahoney |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. Steve Mahoney |
|
Mme Joan Atkinson |
|
M. Steve Mahoney |
|
Mme Joan Atkinson |
|
M. Steve Mahoney |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Á | 1105 |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
| Á | 1110 |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Karygiannis |
|
M. Karygiannis |
|
M. Karygiannis |
|
M. Karygiannis |
|
Le président |
|
M. Karygiannis |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Karygiannis |
|
Mme Joan Atkinson |
|
M. Karygiannis |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Jim Karygiannis |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Jerry Pickard |
| Á | 1130 |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| Á | 1135 |
|
M. Joe Fontana |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Inky Mark |
|
Mme Joan Atkinson |
| Á | 1140 |
|
Le président |
|
Mme Anita Neville |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Mme Anita Neville |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Ms. Neville |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Charbonneau |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Mme. Kraft Sloan |
|
Le président |
| Á | 1145 |
|
M. Charbonneau |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Karygiannis |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Karygiannis |
|
Mme Joan Atkinson |
|
M. Karygiannis |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
|
M. Steve Mahoney |
|
Mme Joan Atkinson |
|
M. Jim Karygiannis |
|
Le président |
| Á | 1155 |
|
M. Steve Mahoney |
|
Le président |
|
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne) |
|
Mme Joan Atkinson |
|
Le président |
| Â | 1200 |
|
M. Steve Mahoney |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration |
|
l |
|
l |
|
Témoignages du comité
Le mardi 29 janvier 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour chers collègues et je vous souhaite un bon retour après notre congé des Fêtes.
Comme vous le savez, nous entamons aujourd'hui l'examen du règlement d'application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je tiens à vous remercier tous pour la coopération dont vous avez fait preuve au cours des dernières semaines et des derniers mois, car nous avons non seulement étudié le projet de loi C-31, mais aussi le projet de loi C-11 et la question de la sécurité à nos frontières. Notre comité est très expérimenté, j'ajouterais, monsieur le ministre. Il est très au fait des questions d'immigration, très tourné vers l'avenir et je tiens à remercier tous ses membres pour avoir travaillé avec tant de diligence.
Si je me souviens bien, c'est la première fois qu'après avoir entendu de nombreux témoins aux quatre coins du pays, un comité a fait valoir que, même si la loi cadre était excellente, il fallait examiner attentivement son règlement d'application. Comme le règlement suscitait énormément de doutes, le comité a insisté, et l'ancien ministre a donné son accord, pour tenir des audiences publiques afin de s'assurer que le règlement refléterait bien l'esprit du projet de loi C-11.
Monsieur le ministre, vous constaterez sans doute qu'en travaillant diligemment au cours des semaines et des mois passés pour étudier le projet de loi C-31, le projet de loi C-11 et particulièrement la sécurité aux frontières et le système de détermination du statut de réfugié, le comité a démontré qu'il était tout à fait un comité pro-immigration et pro-réfugié, pour les réfugiés de bonne foi, mais qu'il disait non aux terroristes et aux criminels puisqu'il a mis en place un système grâce auquel l'intégrité de notre procédure d'immigration, qui a joué un rôle tellement important dans la croissance de notre pays sur le plan social et économique, continuera d'être un exemple pour le reste du monde.
Monsieur le ministre, je sais que ce sont pour vous de nouvelles fonctions. Nous savons que vous vous intéressez énormément à l'immigration. Je le sais personnellement. Vous avez sans doute déjà entendu dire que ce règlement pose certains défis et qu'il va falloir travailler à l'améliorer. J'espère que nous allons coopérer et travailler ensemble pour que ce règlement réponde aux besoins du Canada et à l'esprit du projet de loi C-11. Je sais que vous êtes déterminé à le faire et je vous remercie infiniment de cette occasion que vous nous donnez de vous rencontrer pour parler du règlement et faire en sorte, comme je l'ai déjà dit, qu'il reflète l'intention et l'esprit du projet de loi C-11
Vous entendrez certainement dire ici que ce règlement pose un tas de défis, qu'il contient un grand nombre de bons éléments, mais qu'il y a de nombreuses dispositions qui requièrent des améliorations.
C'est pour moi l'occasion de vous souhaiter la bienvenue au comité.
J'accorde la parole à Judy pour un rappel au Règlement.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Désolée de vous interrompre car je ne voudrais pas retarder le témoignage du ministre, mais j'ai une question à poser, monsieur le président, au sujet d'une motion que j'ai présentée au comité conformément à la procédure établie. Elle porte sur ce règlement et reflète nos inquiétudes quant à l'importance des changements qu'il représente et leur rétroactivité. Nous tenons beaucoup à ce que le comité puisse non seulement examiner ces dispositions ou disposer du temps nécessaire pour les étudier à la loupe, mais aussi leur donner forme à partir des témoignages que nous avons entendus. Je me demandais quand nous pourrions débattre de cette motion.
¿ (0910)
Le président: Si j'ai bien compris, ce rappel au Règlement porte sur le temps dont notre comité disposera pour examiner les dispositions réglementaires. Je vous remercie beaucoup pour avoir communiqué votre lettre et vos préoccupations au comité. Je vais aborder cette question.
Le ministre pourrait peut-être nous dire ce qu'il pense de la situation. Je peux vous répondre tout de suite que notre comité prendra tout le temps nécessaire pour que nous ayons un bon règlement. Je crois que telle est l'intention de votre lettre, mais nous devrions laisser le ministre faire sa déclaration liminaire qui répondra peut-être à votre question; dans le cas contraire, nous en parlerons après la réunion.
Je dois dire non seulement aux membres du comité, mais à ceux qui suivent nos audiences, que 18 à 25 organismes ou personnes intéressés ont demandé à comparaître devant le comité au cours de la semaine ou de la quinzaine qui vient. Nous avons donc déjà une longue liste de témoins. À titre de président, je peux seulement vous assurer que nous prendrons tout le temps nécessaire pour étudier ce règlement en profondeur.
Cela dit, monsieur le ministre, je voudrais tout d'abord vous féliciter pour votre nomination et ensuite vous souhaiter la bienvenue à notre comité. Comme je l'ai dit, nous espérons travailler avec vous dans un esprit de coopération et de façon constructive.
[Français]
L'hon. Denis Coderre (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Pour ceux qui ne me connaissent pas, je suis Denis Coderre. Je suis âgé de 38 ans.
Comme j'ai entendu dire que le Canada anglais ne me connaissait pas très bien, je crois utile de me présenter.
Je suis marié et j'ai deux enfants. Je suis titulaire d'un baccalauréat en science politique. Je vis dans la circonscription de Bourassa qui compte plus de 30 p. 100 de Néo-Canadiens.
Je ne suis pas le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration; je suis le ministre pour la Citoyenneté et l'Immigration. Je suis ravi d'avoir ce portefeuille car, comme vous, je crois que notre pays a été bâti grâce à l'immigration. L'immigration est une chose très importante pour moi et pour notre pays.
[Français]
Je m'engage sincèrement à accomplir mon travail avec l'énergie et la passion qu'on me connaît. On a également le devoir de s'assurer de travailler en collaboration avec les communautés et l'ensemble de la population canadienne afin d'apprendre à se comprendre et à comprendre non seulement la situation, mais aussi les défis à relever.
[Traduction]
Tout d'abord, je voudrais vous dire que c'est sans doute l'une des séances d'information les plus importantes auxquelles je participe. C'est la première fois que nous demandons à un comité permanent d'examiner un règlement d'application. Je ne suis pas là pour vous dire ce que je vais faire. Je suis là pour écouter les divers points de vue afin de pouvoir prendre les décisions qui s'imposent.
Nous ne sommes donc pas là pour rien. Je pourrais vous parler des différentes options, et je le ferai, mais si j'étais là seulement pour vous dire ce que je compte faire, à quoi cet examen servirait-il?
Les événements du 11 septembre nous ont forcés à modifier notre façon d'agir. J'adore l'équilibre. D'un côté, nous devons, bien sûr, nous montrer vigilants; nous devons nous préoccuper de la sécurité et de l'efficacité. Mais de l'autre, nous devons faire clairement comprendre l'importance primordiale de l'immigration et de la citoyenneté et que le Canada est un pays ouvert et juste et une terre d'avenir.
Je ne suis donc pas du genre à mettre tout le monde dans le même panier.
Nous avons une nouvelle loi qui nous a aidés à arrêter des criminels, des terroristes, et qui nous a donné tous les outils nécessaires. En même temps, elle nous aidera à faciliter le regroupement des familles, par exemple. Son règlement d'application est très important car il nous fournira les moyens voulus et nous permettra de faire face à des défis et des problèmes complexes, que je suis prêt à affronter.
Vous allez me poser des questions sur les travailleurs qualifiés, vous parlerez du remboursement des frais, de la rétroactivité et des délais. Je suis prêt à répondre à toutes ces questions.
Monsieur le président, je suis là pour donner le ton. Je suis là pour vous écouter. Au cours de la période de questions, je pourrai répondre à des questions précises. Je crois que mon rôle aujourd'hui consiste surtout à bien faire comprendre que non seulement je suis ouvert, mais que je crois nécessaire de faire preuve d'ouverture à l'égard de l'immigration tout en veillant, et comprenez-moi bien, à ce que ceux qui ne sont pas censés être ici en subissent les conséquences.
Je vous remercie.
¿ (0915)
Le président: Merci, monsieur le ministre, pour cette entrée en matière. Elle témoigne à nouveau de votre passion pour cette question. Vous constaterez aussi, je pense, qu'elle passionne tout autant le comité. Nous saurons très bien faire équipe. Je peux vous assurer à nouveau que nos réalisations le montrent bien. Au cours des trois dernières années, nous avons mené des études sur le système de détermination du statut de réfugié, le projet de loi C-31, et nous travaillons maintenant sur le projet de loi C-11, et nous avons travaillé récemment sur la sécurité aux frontières, et un grand nombre des recommandations qu'on nous a faites et que nous avons réunies ont été adoptées par le gouvernement et le ministre qui vous a précédé.
Je pense que nous connaissons donc la question à fond et que vous jugerez très utile et très constructive votre interaction avec nous ce matin ainsi qu'à court, à moyen et à long terme.
Je donne immédiatement la parole à Paul Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.
Je vous sais gré d'être venu au comité aujourd'hui sans un long discours, et de nous avoir seulement fait quelques observations à titre d'introduction pour permettre au comité de mener à bien ses travaux.
Comme vous l'avez dit, il est certain que depuis le 11 septembre la population est sensibilisée à tout un ensemble de préoccupations en matière de sécurité. Ce n'est pas pour rien que nous avons un ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et une structure en place. C'est nécessaire pour assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement dans une société organisée.
Les questions de sécurité ont retenu notre attention. Voilà un ministère qui dans le passé aurait pu être perçu comme administrativement désorganisé—un énorme arriéré dans le traitement des dossiers, des incohérences dans le processus décisionnel, et même des cas de fraude. Nous sommes tous au courant de ces incidents qu'a connus le Canada.
Il vous est certainement agréable en tant que ministre de venir aujourd'hui nous parler de certains bons aspects de votre ministère, et nous sommes tous confiants que tous les fonctionnaires font de leur mieux, mais encore faut-il leur fournir les outils nécessaires à l'accomplissement de leurs tâches, faire régner un climat qui y soit propice et garantir que le gouvernement leur accordera le soutien voulu pour qu'ils puissent appliquer la réglementation, faire leur travail ou tenter de faire respecter la loi. Il revient au gouvernement libéral de superviser le ministère, et il est arrivé que cette surveillance administrative fasse défaut.
Une des choses dont nous aimerions certainement parler avec vous, c'est l'état d'avancement des négociations d'un accord bilatéral avec les États-Unis afin que nos deux pays ne se renvoient pas mutuellement des réfugiés.
À la Chambre des communes on a demandé s'il n'y avait pas lieu de détenir tous ceux qui détruisent des titres de voyage ou les font disparaître. Nous n'avons aucune idée de l'endroit d'où ces gens nous arrivent; ils nous racontent ce qu'ils veulent. Il est bien certain qu'ils ont dû présenter des titres de voyage pour monter à bord de l'avion, et pourtant on les laisse aller sans avoir la moindre garantie qu'ils ne posent pas de menaces pour la sécurité du pays et sans savoir qui ils sont.
Nous devons faire la part des choses entre les exigences de la sécurité et le devoir de compassion. Vous avez dit être le ministre pour la Citoyenneté et l'Immigration plutôt que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et vous avez parlé d'équilibre. Le tout est de savoir: quel est cet équilibre?
On vient tout juste de nous distribuer un document portant sur les demandes présentées avec les droits à acquitter. Il y a 15 000 demandes pour lesquelles un dossier doit être créé, 45 000 demandes en attente de sélection administrative, sans compter 120 000 demandes de requérants en attente d'entrevue et 36 000 demandes en attente d'une décision. C'est une gigantesque structure administrative à apprivoiser.
Cela dit, j'aimerais entendre ce que vous avez à nous dire sur ces questions et quels plans d'action précis vous nous proposez pour que la sécurité ne soit pas qu'une question théorique mais une réalité—des plans d'action spécifiques pour redonner confiance dans le système.
Le président: Merci, Paul.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
M. Denis Coderre: Si vous voulez parler des faits, parlons-en, et nous devrons aussi bien sûr parler de la question bilatérale et de nos relations avec les États-Unis.
J'aimerais d'abord vous rappeler que quand on me cite les chiffres, soit qu'à la frontière américaine on a arrêté 14 000 individus, j'espère que nous ferons aussi savoir qu'à la frontière canadienne, nous en avons arrêté 22 000 provenant des États-Unis et qu'au moins 60 p. 100 de tous les réfugiés viennent de ce pays. La présence de huit millions de clandestins aux États-Unis me semble également une chose préoccupante.
Nous devons donc tenir compte des deux côtés de la médaille. L'efficacité prime avant tout. Nous devons parler de ces données.
Les États-Unis et le Canada sont des pays amis, mais comme je l'ai déjà dit, les États-Unis sont un ami mais non pas un patron. Nous avons nos façons de faire; nous avons notre propre culture. Par exemple, vous le savez bien, les deux tiers des cas aux États-Unis ont trait au regroupement des familles et le tiers restant concerne des travailleurs spécialisés. Chez nous c'est l'inverse, pour des raisons qui nous appartiennent. Nous devons en tenir compte.
Comme vous le savez, il y a des ententes à respecter. Tom Ridge et John Manley en ont signé une et bien sûr l'immigration est une question très importante dont il faut s'occuper. Par ailleurs, je pense me faire bien comprendre ici en disant que nous allons collaborer sans qu'on nous dicte quoi faire.
Nous devons fournir davantage d'outils. L'efficacité est essentielle en matière de sécurité, et c'est précisément ce que vise la nouvelle loi. En fait, et vous le savez encore mieux que moi, puisque vous siégiez au comité bien avant ma nomination, il importe de faire comprendre que, non seulement nous fournissons davantage de ressources pour notre personnel de première ligne—il suffit de se rappeler le dernier budget, où l'on a accordé 565 millions de dollars sur cinq ans—, mais aussi nous fournissons par voie de réglementation les outils qui vont nous permettre de nous assurer d'avoir des frontières sûres.
Il faut toutefois se montrer prudent. Que souhaitons-nous faire? Voulons-nous suivre à la trace ceux qui entrent? Voulons-nous d'un État policier? Ce n'est pas ce que je veux, et ce n'est certainement pas ce que souhaitent les Canadiens.
À propos de la détention, c'est un débat que je souhaite, parce que j'ai des réticences à l'idée de détenir tout un chacun. Si l'on se trouve face à un enfant de cinq ans qui arrive de l'étranger et qu'on se demande si sa mère peut être considérée comme une réfugiée, pensez-vous que nous devrions détenir ces gens? Cela présenterait peut-être un intérêt médiatique et l'occasion de photographies pour la presse, mais je ne suis pas sûr d'être disposé à cela.
Je suis donc prêt à débattre de cette question et je veux d'ailleurs qu'on le fasse. Aux États-Unis, je vous le rappelle, on détient à qui mieux mieux. Pour ma part, je n'y suis pas disposé.
Parlons maintenant des travailleurs qualifiés. Je veux bien examiner diverses options. En vertu de la loi, si nous ne fournissons pas un service, nous devons rembourser. Quand nous offrons un service, nous devons examiner le cas de ces 15 000 personnes qui demandent à être admises de même que ceux des 45 000 qui demandent une évaluation préliminaire. C'est une option possible. Nous devrions l'examiner.
Quand on pense aux 36 000 personnes qui attendent une décision finale, eh bien, on attend la décision finale. Ce n'est pas un arriéré; on attend une décision finale.
Que vais-je faire des 120 000 personnes restantes? Nous devons aussi tenir compte du fait qu'un certain pourcentage d'entre elles n'auront pas droit à une entrevue, et vous avez donc déjà là une réponse.
Alors quelle option me reste-t-il? Elle est bien claire. Nous parlons maintenant de rétroactivité, mais nous devrions parler d'évaluation, des nombres, des points que nous autorisons, et nous devons aussi examiner la note de passage. Autrefois, elle était de 70 p. 100, elle est maintenant de 80 p. 100. Je peux décider de changer cela. Nous savons que pour ce qui est des gens qui présentaient une demande selon l'ancien système, il était question d'environ 75 p. 100. Nous avons accordé cinq points de pourcentage additionnels.
Dites-moi ce que vous en pensez, je suis prêt à vous écouter. Devrais-je présenter une demande à un certain moment ou attendre? Il y a une motion du NPD. J'accueille volontiers les options qu'on veut me présenter.
Mais l'équilibre se situe où? Il consiste à s'assurer que les Canadiens se sentent en sécurité en même temps que nous faisons preuve d'équité et d'ouverture d'esprit.
¿ (0920)
Le président: Monsieur Coderre, comme vous le savez, parce que vous avez fait partie de comités pendant de nombreuses années, la période des questions et des réponses, au premier tour, est de dix minutes. Or, si vous prenez sept minutes pour répondre à une question de trois minutes, nous avons un problème.
M. Paul Forseth: C'est de la stratégie. Très bien. Puis-je poursuivre?
Des voix: Oh, oh!
Le président: Certainement. Allez-y, Paul, une question.
M. Paul Forseth: Monsieur le ministre, en ce qui concerne la sécurité de base, on apprend, petit à petit, d'après les révélations, que de nombreuses personnes associées d'une façon ou d'une autre avec les organisations terroristes dont il a été question récemment, avaient des liens avec le Canada. Le SCRS nous parle de nombreuses autres organisations qui depuis quelque temps mènent certainement des activités illégales ici au Canada.
Il s'agit d'avoir la capacité, pour nos procédures administratives, de décider qui vient au Canada. Il s'agit de s'assurer que le Canada décide au lieu de s'en remettre à des contrebandiers ou à des organisations terroristes quelconques... de protéger notre souveraineté.
J'aimerais donc en savoir un peu plus long sur la façon de préserver notre sécurité et sur ce que vous allez faire, peut-être, pour empêcher des étrangers... en renforçant notre procédure de vérification ou nos installations dans les autres pays, dans nos ambassades ou que sais-je. La meilleure sécurité consiste à empêcher quelqu'un qui ne devrait pas être ici de parvenir ici. Qu'est-ce que vous allez faire à cet égard?
¿ (0925)
M. Denis Coderre: Il y a déjà quelques mesures dans la nouvelle loi et il y a déjà d'autres outils dans le règlement. Ne vous y trompez pas, nous faisons très attention. Nous ne voulons pas généraliser. Quelqu'un qui vient ici n'est pas nécessairement un terroriste, donc il nous faut être très prudent et faire preuve d'ouverture d'esprit.
Ce n'est pas parce que certaines personnes font partie d'organisations terroristes que tous ceux qui viennent ici comme réfugiés, qui revendiquent le statut de réfugié, sont automatiquement des terroristes. Nous devons faire très attention. Il faut effectuer des vérifications. Il faut déterminer la situation au niveau de la sécurité.
Ne vous y trompez pas, il s'est produit quelque chose le 11 septembre qui a changé notre planète, du tout au tout. Il nous faut donc assumer nos responsabilités, mais en même temps, nous ne voulons pas être un pays où nous estimons, au départ, que tout le monde est malhonnête, que tout le monde est contrebandier ou que tout le monde est un terroriste lorsqu'ils arrivent ici. Nous devons disposer des outils appropriés pour faire la vérification au niveau de la sécurité.
Je le répète, nous avons pris des mesures depuis le 11 septembre. Nous disposons d'un plus grand nombre d'outils, de plus de ressources, de plus d'argent, et nous faisons face à la situation.
Le président: Steve et Jerry vont se partager le temps.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'être venu ici et je vous félicite aussi.
Il va y avoir de nombreuses questions sur la réglementation plutôt que sur la sécurité. C'est pourquoi j'aimerais parler tout particulièrement des exigences de cette nouvelle grille. Ce nouveau système prévoit 20 points pour un certificat de compétences ou d'apprentissage et 15 années d'études à plein temps. Si vous faites le calcul, cela signifie huit années d'école primaire, quatre années d'école secondaire, et un diplôme de fin d'études plus encore trois ans. Très peu de programmes d'apprentissage, même au Canada, et je ne parle pas de ce qui se passe ailleurs, exigent ce nombre d'années de formation.
Permettez-moi de vous donner un petit exemple. Mon propre fils suit un programme d'apprentissage pour devenir charpentier. Le problème, à mon avis, ne se situe pas uniquement au niveau du nombre d'années de scolarité, mais de l'exigence de suivre des études à plein temps. Le programme auquel participe mon fils prévoit six mois en cours d'emploi et six mois aux études, 6, 6, 6 et 6 pour un total de trois ans, mais pas d'études à plein temps. Il travaille la moitié du temps, ce qui signifie qu'au total, il passera un an et demi sur les trois ans à étudier, et pourtant à la fin du programme—j'espère qu'il finira le cours—, il sera un charpentier pleinement agréé et accrédité. Selon les dispositions de ce règlement, il ne serait pas admissible à venir au Canada, à cause du temps d'études à plein temps.
L'autre aspect, c'est qu'il me semble que même pour des études de deux ans ou d'un an, on exige toujours d'avoir terminé des études primaires et secondaires. Or il me semble qu'un grand nombre de personnes pourraient quitter l'école secondaire pour se tourner vers un corps de métier. C'est peut-être moins vrai aujourd'hui, mais c'est toujours le cas, jusqu'à un certain point. Un jeune qui quitte l'école après la dixième année prend un emploi sur un site de construction et finit par s'inscrire dans un programme d'apprentissage, etc., mais parce qu'il n'a pas obtenu son diplôme d'études secondaires, il ne serait pas admissible aux termes de cette réglementation.
Je crains fort que nous fixons la barre trop haute et que nous allons ainsi exclure des personnes qui normalement viendraient au Canada après avoir acquis le métier de charpentier, d'électricien, de tuyauteur, que sais-je, mais sans avoir complété l'école secondaire et avoir trois années... Il faut trois années d'apprentissage pour obtenir 20 points, et en plus il faut les études à plein temps.
Je suis persuadé que vous avez eu des séances d'information à l'infini, mais je me demande si vous avez examiné cette question ou si vous avez une solution à proposer.
¿ (0930)
Le président: Les membres du comité savent—j'aurais d'ailleurs dû le mentionner dès le début—que notre personnel de recherche a fait de l'excellent travail en notre absence. Le rapport de Benjamin Dolin du 21 janvier 2002 présente justement la grille dont Steve a parlé dans ses questions. Il y a également une page...
M. Steve Mahoney: C'est également à la page 40 du Règlement.
Le président: ... à la page 40 du Règlement, oui.
Monsieur le ministre, allez-y.
[Français]
M. Denis Coderre: Je veux remercier le député d'avoir posé cette question. Nous avons tous entendu dire, et avec raison, que ce pays a été formé et s'est développé grâce à l'immigration et que les immigrants n'avaient pas nécessairement tous un diplôme universitaire. Je me souviens que parmi certaines vagues d'arrivants se trouvaient des gens qui, sans avoir nécessairement de bagage universitaire, sont devenus présidents de compagnie et ont contribué de façon extrêmement efficace à l'amélioration et à l'épanouissement de la qualité de vie des Canadiens.
Cette question me trouble un peu. Je dois reconnaître qu'il nous faudra la prendre en considération et nous assurer d'envoyer les messages appropriés.
[Traduction]
À vrai dire, j'estime qu'il faut repenser cela encore une fois. Je pense que le message n'est pas clair. Nous voulons des travailleurs qualifiés, et comment définit-on le travail spécialisé? Je suis le fils d'un charpentier. Croyez-moi, mon père n'a pas de diplôme universitaire, mais il peut construire une maison. Moi je ne le peux pas, mais j'ai un baccalauréat. Je pense qu'il nous faut trouver un autre équilibre. Tout dépend de ce que nous exigeons d'un ouvrier qualifié et du genre de message que nous voulons envoyer au reste du monde.
Donnez-moi des idées à ce sujet. Comme je l'ai dit, je peux modifier le nombre de points prévus dans l'évaluation. Par ailleurs, je dois évaluer et je dois définir ce qu'est un travailleur qualifié.
Il faut aussi parler d'équivalence. Je vous rappelle que certains prétendent qu'il nous faut faire venir des plombiers, ou d'autres ouvriers, mais par ailleurs, nous avons des directives canadiennes pour qualifier les charpentiers. Il nous faut donc des équivalences pour nous assurer que nous ne pénalisons pas ceux qui sont déjà ici et qui postulent un emploi.
C'est délicat, mais il nous faut répondre à cette question. Vous avez, à mon avis, frappé dans le mille en disant qu'il nous faut faire face à ce défi et peut-être apporter des changements.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Jerry, pour la dernière moitié de la...
M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci beaucoup. Grâce à votre franchise, votre exposé liminaire ravive la confiance de ce comité quant à son orientation. Vous faites bien de dire que vous êtes venus ici non pas pour parler de ce qui se passe, mais pour prendre connaissance de nos préoccupations. À cet égard, nous exprimons tous les inquiétudes de nos électeurs et des gens que nous avons rencontrés.
Vous avez dit qu'aux États-Unis, la catégorie des parents constitue les deux tiers de l'immigration, contre un tiers pour le Canada. Nous voulons davantage de travailleurs qualifiés et moins de membres de la famille. C'est une question de chiffres, je le comprends parfaitement. Mais je rencontre souvent une situation très contrariante: quelqu'un, dans ma circonscription, a un frère à l'étranger; il arrive que ce frère ait les compétences recherchées par mon électeur, mais que ces compétences ne font pas partie des catégories souhaitées par notre pays.
Je vais vous donner un exemple. Dans un restaurant chinois, il faut des employés qui connaissent parfaitement la cuisine chinoise et qui sont capables d'assumer toutes les activités nécessaires, voire même de gérer le restaurant; mais il est très difficile, pour un Chinois, de présenter une demande au Canada, car en Chine, les gens n'ont pas l'occasion de parler anglais comme ici. Quelqu'un qui n'a pas les compétences que nous recherchons et qui ne parle ni l'anglais ni le français aura bien du mal à venir au Canada à cause du système de points actuellement en vigueur.
Je pense donc qu'il faudrait équilibrer habilement les différentes catégories de façon à faire preuve d'une plus grande ouverture en matière de réunification des familles, pour les frères et soeurs en particulier, tout en continuant à rechercher certaines compétences et à les obtenir dans la mesure du possible.
Le chiffre 80, qui résulte des recherches et des consultations, semble beaucoup plus difficile à atteindre que les 70 qui prévalaient précédemment, même avec les 5 p. 100 accordés aux requérants qui ont déjà présenté leurs demandes. Dans bien des cas, on cherche à réunir la famille; il faudrait donc organiser le système de points de façon que notre société fasse preuve d'ouverture et qu'elle réponde aux besoins de membres de la famille qui, sinon, ne pourront pas venir au Canada.
¿ (0935)
M. Denis Coderre: Merci, Jerry.
Tout d'abord, vous avez abordé trois sujets. Vous avez parlé de la définition de la famille, de la langue et du pointage proprement dit.
En ce qui concerne la réunification des familles, nous avons fait un choix. On peut accepter les frères et soeurs, mais dans ce cas, on aura moins de travailleurs qualifiés. En fait, certains vous diront qu'on peut réunir les familles grâce à des travailleurs qualifiés. Mais nos capacités sont limitées, et si on étend la définition de la famille pour en permettre la réunification, la catégorie des travailleurs qualifiés en subira les conséquences. J'insiste sur l'importance des travailleurs qualifiés, car ils sont indispensables à notre économie, et c'est là un élément dont notre politique d'immigration doit aussi tenir compte.
Deuxièmement, en ce qui concerne la langue,
[Français]
je suis extrêmement sensible à la question linguistique. Je suis prêt à écouter, mais la question linguistique est pour moi importante. Quand des personnes veulent entrer au pays, surtout quand on parle de travailleurs compétents, je ne suis pas prêt à oublier cette notion de langue. Je pense aussi que nous avons une belle occasion, notamment pour les francophones, d'aller chercher des travailleurs qualifiés.
Évidemment, il y a l'entente Canada-Québec qui est à part. Dans ce cadre, les gens ont leur propre grille et font un bon travail. Mais pour les communautés francophones hors Québec, il est important qu'il y ait une démarche de ce genre, qui va nous permettre d'avoir des travailleurs et des travailleuses francophones dans certaines communautés.
On accorde 20 points pour la question linguistique. Est-ce trop? S'ils connaissent une langue ou les deux, ils ont un avantage. Dans le cas des travailleurs qualifiés, on pourrait envisager de mettre davantage l'accent sur la possibilité de trouver un emploi, mais je crois fermement que la question linguistique est importante. Étant sensible à cette question, je veux qu'on continue de tenir compte de cet aspect.
[Traduction]
Le président: Bien, merci.
Chers collègues, j'ai déjà un problème: je sais, monsieur le ministre, que vous devez nous quitter à 10 heures pour assister à une réunion du cabinet.
M. Denis Coderre: Oui, je dois me rendre à une réunion du conseil des ministres.
Le président: Je comprends. Je peux déjà vous annoncer que nous allons vous demander de revenir, mais comme les fonctionnaires du ministère doivent comparaître après vous et que nous allons entrer dans les détails, des membres du comité souhaiteraient vous poser quelques questions avant votre départ.
Si vous voulez bien, chers collègues, je vous demanderais...
M. Coderre: C'est donc entre 9 heures et 10 heures qu'on parle de politique.
Le président: ...de poser toutes vos questions directement au ministre, et je sais que vous avez tous des questions à poser. Je vous demande donc d'être très brefs et très précis dans l'exposé de la question, de façon que nous puissions profiter des idées du ministre. Et vos réponses, monsieur le ministre, devront elles aussi être plus courtes.
Si possible, je donnerai la parole à chacun d'entre vous, en commençant par Madeleine, puis ce sera Judy, Inky, quelques questions de l'Alliance, et nous reviendrons aux libéraux.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. D'entrée de jeu, je vais vous dire ce que vous savez déjà. Le dossier dont vous venez de prendre la charge est un dossier extrêmement délicat, particulièrement au niveau des valeurs qui distinguent la société canadienne, dans laquelle je m'inclus encore.
¿ (0940)
M. Denis Coderre: Oh, c'est une déclaration. Ou est-ce une motion?
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Non, mais il faut que j'aille vite. Je pense notamment aux valeurs d'ouverture, de compassion et de générosité. À ce chapitre, monsieur le ministre, j'ai été ravie de vous entendre dire—et je sais que les mots sont importants—que vous étiez le ministre pour et non pas le ministre de l'Immigration. C'est un petit peu comme quand on dit que quelqu'un travaille avec soi ou travaille pour soi. Je vous en remercie.
Il y a un certain nombre d'inquiétudes dans la population. Il y en a quelques-unes qui ont été évoquées, notamment celle concernant le changement de grille de critères. Je souscris à un certain nombre de commentaires de mes collègues au sujet de la langue et au sujet de la valeur qu'on donne à l'éducation. Je pense que ce sont des valeurs importantes, mais qu'il y a peut-être lieu de modérer cela.
Monsieur le ministre, ces règlements ont été publiés à la mi-décembre, à la veille d'une période correspondant à une parenthèse d'environ un mois. Compte tenu de l'importance de ces règlements, non seulement pour nous, autour de la table, mais aussi pour les gens qu'ils concernent, et ils sont des dizaines de milliers, est-il pensable que vous soyez favorable à la prolongation du délai? J'ai entendu notre président dire qu'il était clair qu'on prendrait tout le temps voulu, mais il y a une contrainte de 60 jours. J'aimerais donc entendre vos commentaires là-dessus. C'est une question très précise.
M. Denis Coderre: Vous êtes un comité qui est extrêmement...[Note de la rédaction: inaudible] ...et vous connaissez les tenants et aboutissants de la situation. Je ne veux pas dénigrer les breffages que j'ai eus de mon propre ministère, mais j'ai ici un breffage extrêmement important. Il y en a parmi vous qui sont ici depuis cinq ans et qui vivent tous les jours cette question d'immigration. Donc, on ne réinventera pas la roue. Je pense qu'on doit trouver le moyen d'aboutir, comme on dit chez nous. Je ne sais pas comment on va traduire ça, mais on se comprend entre nous.
Pour moi, il est important qu'on le fasse dans le délai prévu. Vous connaissez les questions et les réponses. Vous avez une idée préconçue sur le sujet. Donnez-moi vos réponses, et je prendrai des décisions rapidement. Je ne pense pas qu'on doive prolonger les délais ad vitam aeternam pour gagner encore du temps. Je pense qu'on est prêts à prendre des décisions. Vous êtes en mesure de prendre des décisions et je suis prêt à les mettre en oeuvre.
[Traduction]
Le président: Merci.
Judy, c'est à vous.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): C'est avec plaisir que je vais poursuivre sur le même thème, car vous avez déclaré d'emblée, monsieur le ministre, que vous étiez prêt à nous accorder le temps nécessaire pour vous présenter des recommandations après mûre réflexion, afin que vous puissiez améliorer cette réglementation qui suscite toutes sortes de critiques. J'aurais aimé qu'on ait le temps d'étudier en détail la catégorie des travailleurs qualifiés, les prestations aux conjoints du même sexe, les personnes à charge ou les conditions de détention des réfugiés, mais je dirai simplement que nous ne pourrons pas faire notre travail ni vous présenter de véritables recommandations si vous vous faites le complice de cette manoeuvre arbitraire, injuste et antidémocratique qu'on impose à notre comité.
Vous n'ignorez pas qu'on nous a remis ce règlement—à nous comme à l'ensemble des Canadiens—le 15 décembre, à l'ajournement du Parlement. Comme les Canadiens, nous sommes assujettis au délai obligatoire de 60 jours. Notre comité a donc deux semaines pour se prononcer sur un règlement de plusieurs centaines de pages, qui va déterminer la politique d'immigration beaucoup plus que le projet de loi proprement dit, ce projet de loi sur lequel nous avons délibéré pendant plusieurs mois, sinon pendant un an.
Par ailleurs, monsieur le ministre, votre gouvernement s'est opposé à ce que notre comité intervienne dans la conception du règlement. Aucun mécanisme ne nous garantit que nos recommandations seront suivies par votre gouvernement, ni que nous pourrons modifier ou façonner ce règlement, qui est pourtant d'une importance capitale dans le contexte de nos traditions d'ouverture et d'engagement humanitaire.
Le président: Merci, Judy.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je voudrais dire autre chose. Je viens de...
Le président: Non, excusez-moi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai donc posé deux questions: la première sur les délais et la deuxième sur le rôle du comité.
Le président: J'ai compris vos questions.
À vous, monsieur le ministre.
M. Denis Coderre: Nous sommes tous démocrates et vous, en tant que néo-démocrate, vous comprenez le sens du mot «démocratique». Nous vous donnons l'occasion d'étudier le règlement et de m'indiquer les mesures que je devrais prendre. J'aurais pu dire...
Je tiens à remercier celle qui m'a précédé, car c'est à elle que nous devons ces mesures. J'approuve le principe de l'intervention du comité dans l'étude du règlement. Voilà la véritable démocratie. C'est pratiquement la première fois qu'on voit un gouvernement demander à un comité de lui donner son avis sur un règlement. Alors, si vous voulez parler de démocratie, parlons-en.
J'ai entendu dire que vous êtes experte en la matière; vous en connaissez donc déjà les tenants et les aboutissants. Je considère que nous sommes soumis à des délais. Donnez-moi votre avis—du reste, j'ai déjà reçu votre lettre, et vous savez donc comment me rejoindre. Je suis prêt à prendre une décision, mais nous sommes assujettis à des délais que nous devons respecter.
¿ (0945)
Le président: Judy, je regrette...
Mme Judy Wasylycia-Leis: Peut-on vraiment parler de processus démocratique quand on ne nous accorde que quatre jours...
Le président: Judy.
Mme Judy Wasylycia-Leis: ... pour entendre...
Le président: Judy, je vous rappelle à l'ordre.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, vous avez dit que vous obtiendriez une réponse plus précise...
Le président: Je compte répondre à votre question.
Monsieur le ministre, le délai de 60 jours est trop court pour nous et nous ne pourrons pas respecter la date butoir du 15 février. Nous sommes effectivement des spécialistes du sujet, mais si nous voulons vraiment entendre le point de vue de la population canadienne et nous l'avons assurée que nous le ferions, il nous est physiquement impossible de tenir des audiences publiques et de vous soumettre un rapport d'ici le 15 février.
Je vous rappelle aussi que la partie 2 du Règlement, qui n'est cependant pas très volumineuse, n'a pas encore été déposée. Je ne pense pas que votre plan directeur ni la mise en oeuvre du règlement et de la nouvelle loi seraient compromis si vous nous accordiez jusqu'au 28 juin, par exemple, pour nous permettre de vous faire part de nos suggestions.
Il nous est absolument impossible de respecter l'échéance du 15 février. Je crois que nous pourrions vous soumettre un rapport d'ici la mi-mars après avoir étudié à fond le règlement. Étant donné que le règlement a été déposé le 15 décembre et qu'il y a eu le congé de Noël, le comité estime avoir besoin de plus de temps...
Une voix: Bravo, bravo!
Le président: Il est impossible que...
M. Denis Coderre: Je croyais que vous travailliez pendant les vacances de Noël.
Le président: Oui, dans nos circonscriptions.
Mme Judy Wasylycia-Leis: La Chambre ne siégeait pas.
Le président: Il nous est impossible de déposer notre rapport d'ici le 15 février; la remarque de Judy est donc très pertinente. Peut-être que, en guise de remarque de clôture, vous pourriez nous offrir un nouvel échéancier.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'invoque le Règlement...
Le président: Non, je suis désolé.
Inky, à vous la parole.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, j'ai invoqué le Règlement.
Le président: Je suis désolé, mais je dois passer aux questions. Le ministre doit nous quitter à 10 heures.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Dans ce cas, permettez-moi de poser une question au sujet du poids que le ministre accordera aux recommandations que nous lui soumettrons à l'issue de cette série d'audiences.
Le président: Monsieur le ministre, tiendrez-vous compte au moment de prendre certaines décisions du rapport que le comité vous soumettra? Et espérons qu'il le fera peu après le 15 février.
M. Denis Coderre: Oui.
Le président: Je vous remercie.
Inky.
M. Inky Mark (Dauphin--Swan River, PC/RD): Vous constaterez que vous exercez déjà une influence.
¿ (0950)
Le président: Inky...
Mme Judy Wasylycia-Leis: [Note de la rédaction: Inaudible] ...la question qui se pose est de savoir combien de réfugiés le gouvernement acceptera.
Le président: Inky.
M. Inky Mark: Je vous remercie, monsieur le président.
Permettez-moi de commencer sur une note positive en vous félicitant de votre nomination comme ministre. Je pense que vous excellerez dans ce portefeuille comme vous l'avez fait dans celui des sports, et ayant déjà travaillé avec vous...
M. Denis Coderre: Le fait que je pratique la boxe me servira, n'est-ce pas?
M. Inky Mark: Je suis sûr que vous serez un excellent ministre.
Je veux me faire l'écho de ce qu'ont dit mes deux anciens collègues au sujet du règlement. L'ancien règlement comptait 56 articles. Le nouveau en compte 262. Voilà le problème que posent les lois cadres. Le règlement est plus volumineux que la loi elle-même. Je veux revenir au moment où le comité a demandé qu'on lui soumette le règlement avant que celui-ci ne paraisse dans la Gazette du Canada. Il est bien paru dans la Gazette, mais juste avant le congé de Noël. Nous n'avons donc pas eu beaucoup de temps pour l'examiner.
Je vous signale que la vérificatrice générale a dressé une longue liste des questions qui n'ont pas été réglées. Le conseil que je peux vous donner est d'examiner les préoccupations exprimées au sujet du ministère au cours des 10 dernières années. Le fonctionnement du ministère pourrait être amélioré à bien des égards.
Toute la controverse qu'a suscitée l'application rétroactive du règlement ne m'a pas surpris parce qu'à l'étape des amendements, j'ai demandé qu'une période de transition soit prévue. J'ai d'ailleurs présenté un amendement en ce sens au projet de loi C-11 qui a cependant été défait.
La seule autre demande que je vous adresse est d'examiner l'incidence du projet de loi C-42 sur le projet de loi C-11 en ce qui touche le traitement des demandes de statut de réfugié. Il est possible que ces deux lois ne soient pas compatibles. Si le projet de loi C-42 est adopté avant la mise en oeuvre du règlement découlant du projet de loi C-11, lequel des deux aura préséance sur l'autre?
M. Denis Coderre: Je vous remercie de cette question.
Je signale d'abord que les fonctionnaires de mon ministère pourront vous donner plus de précisions sur les questions techniques à compter de 10 heures. J'examine toujours la question de la concordance entre le projet de loi C-42 et le projet de loi C-11.
Je m'étais promis aujourd'hui d'éviter les clichés, mais... Nous pouvons examiner le passé—et je crois que nous avons réglé une bonne partie des problèmes qui se posaient. Nous faisons cependant face à une nouvelle réalité depuis le 11 septembre et nous ne voulons pas jouer le jeu de l'autruche. Nous devons faire face à certaines réalités.
L'efficacité du ministère pouvait-elle être améliorée? Peut-être. Je pense cependant que la façon dont le ministère et le gouvernement ont réagi à certaines questions me permet de faire une analogie avec une voiture. Le pare-brise est plus gros que la lunette arrière parce qu'il nous faut regarder vers l'avant lorsque nous conduisons. Voilà le seul cliché que je me permettrai aujourd'hui.
Étant humain, il est bien évident que je commettrai des erreurs. Il s'agit d'une question très délicate. Je suis cependant prêt à consacrer à l'étude de cette question toute la passion et l'énergie dont je dispose et voilà pourquoi je suis le ministre de l'Immigration et de la Citoyenneté. Manifester du parti pris n'est pas de mise lorsqu'on discute de cette question, car elle touche le Canada, ses habitants et concerne la vie et la survie de personnes. Je veux y consacrer toute mon ardeur. Je m'élève aussi contre les stéréotypes voulant que tous ceux qui cherchent à venir au Canada sont des criminels ou des terroristes parce que ce n'est pas le cas.
Je m'engage aussi à me servir de tous les outils à ma disposition pour agir comme éducateur et tenir compte de l'opinion des gens et à unifier toutes les collectivités. À mon sens, c'est la tâche la plus importante que nous devons accomplir. Par ailleurs, nous devons aussi affronter certains problèmes parce que certains Canadiens ressentent des inquiétudes. Faut-il attribuer ces inquiétudes à de l'ignorance ou à une mauvaise compréhension de la situation? Vous savez que je suis une personne qui oeuvre sur le terrain. Je vais travailler avec les gens. et nous trouverons des solutions. Nos regards doivent cependant se porter vers l'avenir.
Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.
Je vous demande de bien vouloir poser des questions précises au ministre pour qu'il puisse y répondre avant qu'il ne parte.
J'accorde maintenant la parole à Art, et ce sera ensuite le tour d'Yvon, de Jimmy, de Guy et d'Anita.
Allez-y.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Alliance canadienne): Monsieur le ministre, je vous félicite pour votre nomination.
Je sais que l'on parle beaucoup du Règlement, et je peux comprendre pourquoi il en est beaucoup question autour de la table en ce moment, étant donné les nombreuses propositions qu'il reflète.
Si l'on se reporte au projet de loi C-11, par exemple, certains éléments laissent entendre qu'il y aura une certaine évolution au chapitre du Règlement et de la procédure relative au tiers pays sûr; pourtant, le Règlement est muet à ce sujet.
Vous dites qu'il y a de nombreux demandeurs du statut de réfugié qui arrivent au Canada depuis les États-Unis—en fait, il y en a des dizaines de milliers ce qui, au fil des ans, se traduit par des centaines de milliers. Il y a lieu de s'inquiéter à propos des règlements régissant les visas de visiteurs aux États-Unis, tout comme les Américains ont des inquiétudes à propos de nos règlements en matière de visas de visiteurs et nos procédures. Et pourtant on ne trouve rien à ce sujet.
Quelle est votre politique et votre orientation en ce qui concerne les tiers pays sûrs? Quand verrons-nous une évolution significative à ce chapitre?
M. Denis Coderre: D'abord, je vous réponds que cela ne fait pas partie du Règlement, mais bien d'un accord en cours de négociation avec les États-Unis. C'est une question qui relève d'une entente entre les deux pays—à savoir, qui sera admis—et le tiers pays sûr fait partie de cette entente.
Il n'est donc pas nécessaire d'en faire état dans le Règlement. Nous cherchons à conclure un accord.
Le président: Merci. Nous y reviendrons par le biais du ministère.
En passant, Art, et je vous signale que nous nous entretiendrons avec des membres de la CISR cet après-midi, et vous pouvez lire certains règlements relatifs à la détermination du statut de réfugié dans le document que nous vous avons préparé.
Yvon.
[Français]
M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, je voudrais à mon tour féliciter le nouveau ministre d'avoir accédé à ces fonctions, d'autant plus que--je suis le seul à pouvoir le dire ici--c'est aussi mon député.
Une voix: Chanceux.
M. Yvon Charbonneau: Monsieur le ministre, soyez le bienvenu dans ce dossier.
Une voix: As-tu gagné tes élections?
M. Yvon Charbonneau: Votre rôle est tellement important, monsieur le ministre, que je le comparerais à celui de la personne qui est responsable des transfusions de sang dans un hôpital. Vous avez la responsabilité de gérer cet échange démographique entre ceux qui ne sont pas au Canada et qui veulent y venir, et le Canada.
Monsieur le ministre, vous avez la tâche très difficile et très importante d'ajouter de la cohérence dans notre système d'immigration. Depuis des années, nous, du Canada, envoyons un message très large au monde entier: terre d'accueil. La loi C-11 est supposée aller dans le même sens, mais les règlements que nous avons devant nous, apparemment, ne vont pas dans le même sens.
Nous partageons à peu près le même territoire à Montréal. Je voudrais vous demander quelle est votre réaction à ceci. Quand nous allons visiter une entreprise, quel est le premier besoin que les entrepreneurs nous mentionnent? La main-d'oeuvre.
Ce ne sont pas toujours des entreprises de haute technologie, ce sont des entreprises qui sont dans le domaine du bois, du métal, de l'ameublement. Elles ont besoin de main-d'oeuvre, et il n'y a pas de gens de métier disponibles ici. Ils ne vont jamais se qualifier d'après la grille qui est ici.
Êtes-vous disposé à examiner cet aspect en particulier? Il y a un grand besoin.
¿ (0955)
M. Denis Coderre: Oui.
[Traduction]
M. Jim Karygiannis (Scarborough--Agincourt, Lib.): Monsieur le ministre, je vous félicite pour votre nomination et je vous remercie d'être venu ce matin.
Toutefois, les chiffres me posent certains problèmes. Pour les demandes des travailleurs qualifiés, on cite 45 000 et 120 000. Dans votre allocution, vous avez dit que les deux tiers des arrivants étaient des travailleurs qualifiés. Si l'on prend toutes les demandes dont le ministère est présentement saisi, soit 660 000, on constate que les chiffres cités ne représentent pas les deux tiers de ces chiffres.
Monsieur le ministre, j'ai eu l'occasion d'envoyer des fax à des bureaux d'outre-mer, et je mets en doute, je conteste certains des chiffres présentés ici. Le bureau de Hong Kong à lui seul compte 27 430 demandes en attente d'une évaluation préliminaire. Pékin en compte plus de 34 000. Lorsqu'on additionne ces deux chiffres—et ces données ont été recueillies un peu avant Noël—, les 45 000 demandes en attente d'une évaluation préliminaire présentées ici ne correspondent pas au total.
Je suis sûr que vous avez entendu parler du Règlement d'application, et je veux m'assurer que nous ne prendrons pas les événements du 11 septembre pour tout justifier. Nous ne devrions pas faire peur aux gens. Le Règlement existe pour nous permettre d'évaluer la qualité et les compétences des personnes qui viennent au Canada.
Toutefois, il y a un morceau important du casse-tête que nous n'avons pas abordé, les gens d'affaires. Nous relevons la barre pour les immigrants qui viennent démarrer une entreprise au Canada. Nous ne leur disons plus: «Montrez-nous qui vous êtes, quel est votre potentiel, et montrez- nous que vous avez les moyens financiers de réaliser vos projets au Canada». Nous leur disons plutôt: «À moins que vous n'ayez 300 000 $, ne vous donnez pas la peine de faire une demande». C'est comme si l'on disait à quelqu'un qui souhaite lancer une entreprise au Canada: «Si vous n'avez pas 300 000 $, ne vous donnez pas la peine d'aller à la banque et de démarrer une entreprise». C'est injuste.
Si vous faites un tour de table sur la question, je suis sûr que l'on vous répondra que les articles 70 à 80 sont totalement injustes. La procédure de traitement que l'on propose est injuste. Puisque vous êtes ouvert à l'idée de modifier le Règlement, je crois que vous nous en reparlerez, et j'ai espoir que vous serez invité à nouveau pour revenir là-dessus une fois la décision prise.
Le président: Ce sont des remarques pertinentes, et il y a là trois questions.
Guy.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi--Baie-James--Nunavik, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je sais que vous êtes un ministre d'action, car vous l'avez prouvé quand vous aviez la responsabilité du sport amateur au Canada. Vous savez que l'immigration, c'est du sport.
Voici ma question. Vous avez fait une ouverture tout à l'heure en parlant de l'entente Canada-Québec dans le cadre de laquelle on faisait du bon travail. Est-ce que le règlement présente une modification importante des objectifs de la politique d'ensemble au Canada en matière d'immigration? Est-ce que cela aura une grande répercussion sur l'entente Canada-Québec?
[Traduction]
Le président: Monsieur le ministre, puis-je vous demander de répondre à ces questions avant de partir.
[Français]
M. Denis Coderre: Je pense que lorsqu'on parle notamment de toute la question de la rétroactivité ou de... [Note de la rédaction: inaudible], ...cela ne touche pas l'entente Canada-Québec, parce que cette entente a déjà sa propre grille. Nous avons signé une entente qui fonctionne très bien.
Évidemment, notre rôle se situe au niveau de la vérification, de la sécurité et de la question des réfugiés. Non, je ne pense pas que cette réglementation-ci va avoir un impact. Au contraire, on peut peut-être s'inspirer de certaines choses dans un souci de cohérence, notamment au niveau des grilles d'évaluation. Ça, je peux le faire.
[Traduction]
Pour répondre à M. Karygiannis, je ne veux pas invoquer le cinquième amendement de la Constitution, comme on dit aux États-Unis, mais je prends des notes à propos des investisseurs. S'il y a un cas précis, bien sûr qu'une procédure est prévue, mais je note ce que vous avez dit à propos des 300 000...
À (1000)
M. Jim Karygiannis: Il s'agit de gens d'affaires, monsieur le ministre.
M. Denis Coderre: Des gens d'affaires, désolé.
Le président: Jim, vous avez posé une question; permettez au ministre d'y répondre, s'il vous plait.
M. Denis Coderre: Comme vous avez pu le remarquer, je suis francophone et j'apprends l'anglais, c'est pourquoi je prends des notes.
Je n'ai pas lieu de remettre ces chiffres en question et j'ai tout à fait confiance en mon ministère. Quant aux chiffres cités ici—en fait, c'est moi qui ai demandé de les inclure pour témoigner de la transparence du fonctionnement de notre ministère.
Le président: Monsieur le ministre, avec votre permission, je sais que...
M. Denis Coderre: Je voudrais conclure avec certaines observations. Peut-être devriez-vous terminer d'abord et puis je...
Le président: Eh bien, Anita a une brève question, ensuite...
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Monsieur le président, je m'abstiendrai. Je suis sûre que nous aurons l'occasion de revoir le ministre ici.
Le président: Monsieur le ministre, permettez-moi de récapituler rapidement les questions qui vous ont été posées et vous pourrez ensuite conclure... Tout d'abord, il nous faut plus de temps. Nous allons vous présenter un rapport en temps opportun, et il sera assorti de recommandations très constructives. Je ne crois pas que cela bouleversera—et peut-être que vous voudrez tenir compte de cet aspect—la date d'entrée en vigueur de la loi, qui est fixée au 28 juin.
Je crois que notre comité est en mesure de faire son travail, et de le faire bien—jusqu'ici, nous avons réussi, à chaque fois, d'offrir aux ministres des conseils judicieux et des projets de loi bien faits. Vous pouvez compter là-dessus mais il nous faudra du temps. Il ne s'agit pas de beaucoup de temps, mais cela pourrait bien prendre deux ou trois semaines.
Vous avez déjà dit que vous étiez disposé à réexaminer le système de points et les modalités d'évaluation, du niveau d'instruction à la langue parlée, en passant par plusieurs autres critères. Vous avez même parlé de...
M. Denis Coderre: J'ai peut-être mentionné la capacité d'adaptation aussi.
Le président: ...la rétroactivité, les remboursements, ce sont des questions qui de toute évidence auront une grande importance.
Je sais qu'il y a un certain nombre de questions qui se rattachent à la sécurité, des questions qui peuvent en fait se trouver dans ce Règlement mais aussi dans le projet de loi C-42, en plus d'autres questions.
Mais le point capital—et dès le départ je crois que vous avez indiqué que vous étiez disposé à entendre des suggestions en ce qui concerne le Règlement. Immédiatement après votre départ nous allons nous pencher sur les questions fondamentales avec des représentants du ministère et avec des témoins demain, le surlendemain et la semaine prochaine.
Comme je l'ai dit, nous aimerions vous accueillir à nouveau parce que consacrer une heure à cette question très importante au début... Je comprends que vous avez un horaire très chargé aujourd'hui. Nous devrons vous convoquer à nouveau—peut-être la semaine prochaine ou la semaine qui suivra—afin que nous puissions consacrer beaucoup plus de temps à cette question, après avoir entendu les témoignages du public.
M. Denis Coderre: Donc si je dis jusqu'au 15 mars, cela vous va?
Le président: Cela nous donne un mois.
M. Denis Coderre: Donc vous avez un mois de plus.
Pour conclure, quelle est l'option qui s'offre à moi? Que puis-je faire au sujet du Règlement?
Je suis prêt à m'occuper de la question des remboursements. Je suis prêt à m'occuper de la question de la note de passage même. Doit-on la maintenir à 80 ou l'abaisser à 70? Je sais qu'il y aura des conséquences. En fait, si nous examinions ces notes et envisagions un léger changement dans l'évaluation, en plus d'une note moins élevée, nous pourrions peut-être même dire que nous nous occupons de la question de la rétroactivité de cette façon-là. Nous savons que s'il y a beaucoup de gens—par exemple si elle était de 72 p. 100 ou de 71 p. 100, vous pourriez poser la question, mais il pourrait y avoir un nombre énorme de gens qui subiront des entrevues jusqu'à l'étape de la décision finale. C'est peut-être une option.
J'ai du travail pour vous.
Le président: Encore?
M. Denis Coderre: Vous pouvez me demander de faire quelque chose et je peux à mon tour vous demander quelque chose.
Le président: Pas de problème.
M. Denis Coderre: Je voudrais que vous abordiez la question de la réglementation du travail de consultant en immigration.
Selon l'arrêt Mangat de la Cour suprême, le gouvernement fédéral peut demander que des règlements soient pris. Je n'ai pas l'intention d'en préparer maintenant, mais je pense que nous avons besoin d'un code d'éthique pour les consultants en immigration. Je serais très heureux de prendre connaissance des lignes directrices que vous pourriez préparer à ce sujet. Vous devriez inviter les trois associations en question et leur demander des détails à ce sujet.
Donc je suis prêt à écouter et je suis également prêt à donner suite à certaines autres questions. Les consultants en immigration devraient pouvoir nous dire comment ils envisagent leur avenir.
Le président: Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de ce petit supplément de travail. Je peux vous dire que nous avons déjà commencé à faire un peu de travail à ce sujet et que des études ont déjà été faites là-dessus, mais nous nous ferons un plaisir d'examiner cette question que nous pourrons fort bien inclure dans notre rapport que nous vous remettrons.
M. Denis Coderre: Merci beaucoup.
Le président: Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes, après quoi nous reviendrons.
À (1004)
À (1012)
Le président: Chers collègues, nous allons reprendre la séance.
Du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous accueillons Joan Atkinson, sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes; Daniel Therrien; Mark Davidson, directeur, Politique et Programmes économiques, sélection; et Nicole Girard, directrice intérimaire, Révision législative et exécution de la loi.
Je tiens à vous souhaiter tous à nouveau la bienvenue au comité. Je sais que nous avons eu quelques années très constructives ensemble lorsque nous avons préparé leprojet de loi C-11, et je tiens à vous en remercier. Je suis sûr que nous aurons énormément de questions à propos du règlement.
Je crois, Joan, que vous allez d'abord nous expliquer en quoi consiste ce document portant sur les règlements et certaines des dispositions qu'il renferme, car je suis sûr que certaines de nos questions porteront particulièrement sur certaines d'entre elles.
Donc, nous sommes heureux de vous accueillir à nouveau, bonne année et si vous voulez bien maintenant nous expliquer en quoi consiste le document.
Mme Joan Atkinson (Sous-ministre adjointe, Développement des politiques et des programmes, ministère de la citoyenneté et de l'immigration): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est toujours un plaisir de comparaître devant le comité.
Je vais parcourir rapidement ce document. Il s'agit d'un aperçu de certains des principaux changements apportés à certaines dispositions du Règlement, simplement pour le situer.
La première page—c'est-à-dire la diapositive deux, —vous indique les étapes clés. Vous constaterez qu'on y fait mention de la tranche un. Comme vous l'avez signalez, je crois, monsieur le président, il existe une deuxième tranche de Règlement. La plupart des dispositions clés se trouvent dans cette tranche-ci, mais une deuxième tranche est prévue qui comporte des aspects plus techniques.
Comme vous le savez, la période de publication préalable à l'intention du public est fixée au 13 février. Mais comme le ministre l'a dit, il est disposé à recevoir votre rapport après cette date.
La troisième page vous donne un aperçu général du Règlement. La première partie traite des dispositions générales, qui comporte certaines des définitions générales de ce que l'on entend entre autres par enfant à charge, conjoint de fait, et ainsi de suite—des règles générales concernant l'application et les documents de même que le déroulement des examens.
Les parties 4 à 7 renferment vraiment la substance du Règlement. On y trouve les critères de sélection des travailleurs qualifiés. Les définitions de la catégorie de la famille s'y trouvent aussi, de même que les catégories relatives aux réfugiés sélectionnés à l'étranger. Les dispositions concernant l'évaluation des risques avant le renvoi, la catégorie des réfugiés sans documents se trouvent toutes dans cette partie du Règlement.
Les parties 8 à 11 portent sur les permis de travail, les permis d'étude et les règles qui régissent les visiteurs.
Les parties 12 à 15 sur l'exécution de la loi traitent de règles précises concernant les ordonnances de renvoi et la détention, les définitions de l'interdiction de séjour et enfin les dispositions transitoires concernant la composante économique.
La diapositive 4 aborde la catégorie des travailleurs qualifiés. De toute évidence on en a déjà beaucoup discuté. Nous serons très heureux de répondre à d'autres questions ce matin sur la grille de sélection.
J'aimerais simplement vous rappeler quel était votre objectif initial en ce qui concerne la nouvelle grille de sélection des travailleurs qualifiés. Notre objectif était de passer du modèle actuel axé sur la profession envisagée—modèle qui est périmé, qui ne sert pas bien les Canadiens et qui ne nous permet pas d'avoir le type de travailleurs qualifiés dont nous avons besoin pour l'économie d'aujourd'hui et de demain—à un modèle axé sur le capital humain qui permettrait de sélectionner les gens en fonction d'une série de compétences transférables et souples, en mettant l'accent sur les études et la connaissance de la langue. D'après toutes les études que nous avons faites, de même que celles faites par d'autres, nous savons que les études et les connaissances linguistiques sont des éléments clés.
Pour vous situer un peu le contexte, d'après la recherche faite par nos collègues à Développement des ressources humaines Canada, d'ici 2004, 70 p. 100 de tous les nouveaux emplois créés au Canada exigeront un diplôme d'études postsecondaires. Il est donc extrêmement important de prendre les mesures appropriées au niveau des études.
Quant aux autres facteurs—l'âge, l'expérience, l'emploi réservé et la capacité d'adaptation—je serai heureuse de vous fournir plus de détails au cours de la période de questions à propos des objectifs que nous visons à l'aide de ces critères. Comme vous le savez, la note de passage diffère de celle prévue par le système actuel. Le ministre a le pouvoir, par le biais de ce Règlement, d'établir la note de passage, ce qui est un aspect très important. Cela signifie que le ministre a la marge de manoeuvre nécessaire pour modifier la note de passage, au besoin. Le ministre peut décider d'une note de passage, suivre et évaluer la situation, en constater les résultats—voir le genre de cas dont est saisi le système—et apporter assez rapidement les changements qui s'imposent.
À la page suivante, nous parlons des gens d'affaires immigrants. Nous avons conservé les trois composantes: c'est-à-dire les investisseurs, les gens d'affaires et les travailleurs autonomes. En ce qui concerne les gens d'affaires immigrants, notre objectif est d'établir des critères plus objectifs et transparents pour les évaluer. Contrairement au système qui existe à l'heure actuelle, où nous parlons de la capacité de lancer avec succès une entreprise, ce que nous recherchons dans ces définitions, c'est une définition claire et objective de l'expérience de l'exploitation d'une entreprise. Pour être admis à titre de gens d'affaires ou d'investisseurs, il faut que la personne possède une expérience de l'exploitation d'une entreprise. Oui, nous avons ajouté à la définition de gens d'affaires la notion d'avoir net, afin d'assurer une certaine uniformité et une certaine objectivité.
En ce qui concerne les travailleurs autonomes, il n'y a guère de changements par rapport à la situation actuelle, mais on y parle de personnes qui contribueront de manière significative à la vie culturelle ou artistique du Canada, ou à la vie sportive en tant qu'athlètes de rang international ou qui achètent ou dirigent une ferme—on y mentionne donc de façon précise les cultivateurs qui travaillent à leur propre compte, ce que nous considérons important.
À (1015)
La page 6 traite des règles transitoires, qui retiennent beaucoup l'attention. Je voudrais réitérer brièvement les objectifs qui nous guident ici, et je crois que vous avez entendu le ministre dire qu'il était très ouvert à l'idée d'apporter certains changements à cet égard.
Nos nouveaux critères de sélection visent effectivement la sélection d'un nouveau type de travailleurs spécialisés. C'est bien là l'objet des nouveaux critères.
Nous savons par ailleurs que nous avons un certain nombre de demandes en attente—et le graphique que le ministre vous a remis vous a permis de vous en faire une idée—si nous avions deux systèmes en place, le nouveau et l'ancien, les deux coexisteraient pendant très longtemps puisqu'il faudrait beaucoup de temps pour déterminer la suite à donner à toutes les demandes qui sont encore en attente. Sur le plan opérationnel, le ministère ne peut pas se permettre d'appliquer deux systèmes distincts pendant une longue période. Qui plus est, nous ne répondrons pas aux besoins économiques du Canada si nous choisissons les immigrants selon l'ancien système de sélection dont nous savons qu'il doit être changé.
Voilà donc ce que nous voulons faire grâce à ces règles transitoires qui figurent dans le projet de Règlement. Nous tenons effectivement à mettre le nouveau système en place le plus rapidement possible. Nous reconnaissons toutefois qu'il faut atténuer l'effet de la période de transition sur les personnes qui se trouvent déjà dans le système, et nous sommes prêts à entendre vos suggestions à cet égard, comme le ministère l'a indiqué, si je ne m'abuse.
À la page 7, il est question des travailleurs temporaires et des étudiants, des nouvelles définitions de «travail» et de «permis de travail» ainsi que des nouvelles règles que nous allons tenter d'élaborer avec Développement des ressources humaines Canada pour le processus de validation par DRHC, qui doit, comme le précise le Règlement, émettre «une opinion sur l'effet économique». Le Règlement décrit un processus d'établissement intérieur pour certains travailleurs temporaires de même que les changements apportés aux règles concernant les étudiants qui viennent suivre un cours de moins de six mois.
Bien entendu, comme vous le savez, la loi en tant que telle prévoit que les enfants d'âge scolaire de ressortissants étrangers munis d'un permis de travail ou d'étude peuvent fréquenter l'école sans avoir à obtenir de permis d'étude, tout comme d'ailleurs les enfants mineurs de demandeurs du statut de réfugié et d'autres personnes. La loi le stipule clairement, si bien qu'il n'y a pas lieu de l'expliciter dans le Règlement.
La page suivante explique les nouvelles définitions que prévoit le Règlement pour la catégorie du regroupement familial. Ainsi, comme vous le savez, le terme «enfant à charge», qui désignait les moins de 19 ans, désigne maintenant les moins de 22 ans; on définit aussi le terme «partenaires de fait» et on donne une interprétation de cette définition; on prévoit des règles concernant les adoptions simples et les tutelles; et on établit une nouvelle catégorie d'établissement au Canada pour les conjoints et les partenaires de fait de même que leurs personnes à charge. Ces nouvelles règles se retrouvent toutes dans le Règlement.
À la page suivante, qui traite du parrainage pour la catégorie du regroupement familial, le Règlement prévoit de nouvelles dispositions qui ont pour effet d'abaisser de 19 ans à 18 ans l'âge pour parrainer. La durée du parrainage est ramenée à 3 ans pour les conjoints et les partenaires de fait, et elle est maintenue à 10 ans ou jusqu'à l'âge de la majorité pour les enfants à charge.
De nouvelles exigences sont imposées aux personnes reconnues coupables d'agression sexuelle ou de violence familiale qui souhaitent parrainer, tandis que les personnes ne satisfaisant pas à leurs obligations en matière de pension alimentaire ne peuvent pas parrainer.
Dans le cas des personnes qui dépendent de l'aide sociale, sauf si c'est en raison d'un handicap, elles doivent, elles aussi, répondre à certaines exigences pour pouvoir parrainer quelqu'un. Bien entendu, il est toujours possible de tenir compte de considérations humanitaires lorsque les circonstances le justifiaient.
Le Règlement parle aussi du critère de la résidence permanente. Comme vous le savez, la loi exige la présence réelle au Canada pendant environ deux ans par période de cinq ans, mais le Règlement fournit des détails sur ce qui constitue la présence réelle; ainsi, dans le cas des personnes qui s'occupent d'affaires canadiennes à l'étranger, le Règlement précise ce que l'on entend par «affaires canadiennes» et par «membres de la famille qui accompagnent les citoyens».
À la page suivante, il est question du réétablissement des réfugiés. Comme vous le savez, nous avons apporté des changements au Règlement afin de trouver un juste équilibre entre le besoin de protection et les critères de la capacité de s'établir au Canada. Le nouveau Règlement reflète cet équilibre. Il exempte les réfugiés qui ont été jugés comme ayant un besoin urgent de protection. On définit ce qu'il faut entendre par un besoin urgent de protection et par cas vulnérables, et ces définitions ne tiennent absolument pas compte de la capacité à s'établir. Le critère de la capacité à s'établir est plus vaste dans le nouveau Règlement que dans le Règlement existant et il tient compte d'un plus grand nombre de considérations.
À (1020)
Le nouveau règlement maintient la catégorie pays d'origine et la catégorie pays d'asile, mais il fait mention de l'organisation qui a renvoyé le demandeur. Pour que son cas soit évalué selon la catégorie humanitaire ou selon la catégorie de réfugié à l'étranger au sens de la convention, il faut qu'il ait été renvoyé au ministre par une organisation avec laquelle le ministre a conclu un accord. Le Règlement prévoit toutefois certaines exceptions à cette règle. Il permet également de faciliter le regroupement familial pendant une période d'au plus un an.
Enfin, presque toutes les dispositions qui s'appliquent aux réfugiés à l'intérieur du Canada se trouvent dans la loi. Comme vous le savez, nous avons longuement discuté du projet de loi C-11 dans le cadre de nos délibérations. Le Règlement contient des règles bien précises en ce qui concerne l'évaluation du risque avant le renvoi, notamment l'avis et le processus de même que le droit à une audience dans des cas exceptionnels.
La CISR témoignera devant vous plus tard et vous parlera sans doute des règles de la Commission qui ont fait l'objet d'une publication préalable au même moment.
À la page suivante, «Contrôle», toutes les principales dispositions concernant les droits, les responsabilités et les obligations se trouvent dans la loi. Le Règlement précise les règles à suivre pour le contrôle: documents exigés, où présenter une demande, la façon de traiter les demandes, les examens médicaux, la définition de «fardeau excessif» et la définition de «santé publique et sécurité» relativement à la non-admissibilité pour des motifs sanitaires.
Cette partie du Règlement prévoit des dispositions visant expressément les passagers en transit dans nos aéroports. Nous y définissons le moment où le contrôle est considéré comme terminé. Cette question se pose lorsque l'admissibilité n'est pas déterminée sur le champ au point d'entrée. Nous apportons donc des précisions à cet égard et nous précisons aussi les motifs de l'inspection parallèle dans le cas de personnes qui tentent d'entrer au Canada à des points d'entrée isolés ou en passant par des parcours d'inspection parallèle.
Tous les critères concernant l'interdiction de territoire sont contenus dans la loi, mais nous avons inclus dans le Règlement des définitions et des modalités aux fins d'éclaircissement. On y trouve par exemple une définition de «haut fonctionnaire» et de «fardeau excessif». Le crime transfrontalier devient un nouveau motif d'interdiction de territoire. Nous précisons dans le Règlement les lois qui s'appliquent à la disposition en question.
Nous décrivons également dans le Règlement la notion de personnes présumées réadaptées. Comme vous le savez, les critères d'interdiction de territoire prévoient que la personne jugée comme telle en raison d'un crime dont elle a été reconnue coupable, peut-être jugée admissible au Canada si elle est réhabilitée et qu'elle n'est plus considérée comme faisant partie d'une catégorie de personnes interdites de territoire. Le Règlement précise les règles relatives à la réadaptation.
La loi prévoit la possibilité d'ordonner le renvoi d'une personne et le Règlement précise les règles sur la façon dont ces ordres de renvoi doivent être émis et par qui ils doivent être émis, c'est-à-dire par le ministre ou par un commissaire de la section de l'immigration de la CISR. Le Règlement précise qui est habilité à émettre un ordre de renvoi ou à accorder un sursis. Un nouveau motif de sursis est prévu dans le Règlement pour toutes les personnes ayant demandé une évaluation des risques avant renvoi. On sursoit à leur renvoi.
Quand une demande pour motif humanitaire a été approuvée en principe, on sursoit aussi au renvoi. En ce qui concerne le contrôle judiciaire de la Section d'appel des réfugiés, presque tous les revendicateurs du statut de réfugié peuvent obtenir un sursis, exception faite de ceux qui ont été reconnus coupables d'actes criminels ou d'actes terroristes. Le Règlement prévoit un processus beaucoup plus transparent et objectif que le ministre doit suivre pour surseoir à la mesure de renvoi visant une personne qui doit être renvoyée dans un pays où elle s'expose à un risque général. Il s'agit d'un processus administratif.
À (1025)
Nous avons précisé cela dans le Règlement et nous mettons sur pied une procédure plus transparente en collaboration avec nos ONG et nos autres partenaires pour préciser les pays pour lesquels il faudra un sursis aux mesures de renvoi.
Une autre disposition du Règlement concerne le fait que des autorités à l'extérieur du Canada peuvent vérifier le renvoi. C'est un problème technique que nous avions avec la loi et le règlement actuels. Désormais, pour la première fois, un agent des visas à l'étranger pourra... Disons que quelqu'un a fait l'objet d'une mesure de renvoi et a quitté le Canada sans nous le dire, et que cette personne présente une demande à un poste à l'étranger, que sa demande d'immigration au Canada est acceptée et qu'elle veut revenir au Canada. Nous voulons que cette personne revienne au Canada parce qu'elle répond aux exigences, mais il y a un problème. Elle est toujours sous le coup d'un mandat d'arrestation parce que son renvoi du Canada n'a jamais été officiellement exécuté. Nous avons maintenant une disposition qui nous permettra de régler ces problèmes à l'étranger.
Il y a ensuite les facteurs à considérer pour les décisions de détention ou de remise en liberté.
Enfin, il y a la carte de résident permanent. Des règles très précises régissent l'émission de la carte. Vous remarquerez qu'elles ont beaucoup de similitudes avec les règles de délivrance des passeports. Nous avons calqué une bonne partie des procédures du bureau des passeports pour être sûrs d'avoir les bonnes procédures pour délivrer les cartes de résident permanent.
Le reste du document vous donne simplement quelques informations sur la tranche 2 que nous espérons déposer à la mi-février. À la page 14, vous constatez que tous les frais de recouvrement des coûts seront couverts dans la deuxième tranche, les prêts pour le transport, les autres prêts, le recouvrement des créances, notamment en ce qui concerne le parrainage et la possibilité de saisir le salaire. C'est aussi dans cette tranche qu'on trouvera les obligations et responsabilités des compagnies de transport et les règles précises concernant la saisie des biens. Il y a ensuite d'autres dispositions transitoires concernant des éléments extérieurs à la catégorie économique: le regroupement familial, les personnes suivant une procédure au Canada auprès de la commission ou d'une autre entité.
Nous mentionnons ensuite rapidement les consultations que nous avons menées et que nous allons poursuivre à propos de ce règlement.
La dernière diapositive vous donne un petit aperçu de notre stratégie de mise en application. Comme vous le savez, nous visons le 28 juin pour la mise en oeuvre de la loi. Il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir pour cela, outre la procédure réglementaire, les consultations et la mise au point du Règlement. Nous avons énuméré ici toutes les activités de mise en oeuvre que mène actuellement le ministère. Comme vous le savez, c'est une entreprise colossale pour ce ministère puisqu'elle touche à tous les aspects des programmes concernant l'immigration et les réfugiés. Nous travaillons donc d'arrache-pied pour finaliser ces activités afin d'être prêts pour la mise en oeuvre de la loi prévue le 28 juin.
J'ai terminé mon exposé liminaire, monsieur le président.
À (1030)
Le président: Merci, Joan.
J'aurais une ou deux questions d'ordre technique avant de faire le tour de la table. Tout d'abord, pouvons-nous avoir la tranche 2? Je sais bien qu'on dit ici qu'on peut la consulter sur le site Web, mais si vous avez déjà cette tranche 2 et qu'il va falloir attendre 30 jours, j'aimerais bien pouvoir l'incorporer à notre documentation car certains de nos témoins souhaiteront peut-être en parler. Donc, si elle est déjà prête au stade de la prépublication, je pense que le comité aimerait bien l'avoir pour éviter de devoir refaire une série d'audiences simplement sur cette tranche 2. Ce serait donc utile que nous puissions l'avoir maintenant.
Deuxièmement, je crois que cette question a déjà été posée au ministre par Inky et d'autres —de toute évidence, le projet de loi C-42 fait intervenir diverses mesures que l'on trouve dans le projet de loi C-11 à cause de ce qui s'est passé le 11 septembre. Pouvez-vous nous parler des répercussions du projet de loi C-42 sur ce Règlement? Car de toute évidence, le projet de loi C-42 peut maintenant s'appliquer puisqu'il a été mis en place pour des raisons de sécurité publique. Par conséquent, ce Règlement qui concerne diverses mesures dont vous nous parlez, de la détention à la non-admissibilité, est déjà couvert par une autre loi. Pourriez-vous nous parler un peu des rapports entre le projet de loi C-42 et ce règlement.
Mme Joan Atkinson: Le règlement de la tranche 2 n'est pas encore publié sur notre site Web. Il n'y a pas encore eu de prépublication. Nous pensons que tout cela sera prêt très bientôt et nous espérons passer très rapidement à la prépublication. Nous vous transmettrons ce document.
Je comprends très bien que vous souhaitiez avoir ce document le plus rapidement possible pour éviter d'avoir à refaire deux fois le même travail. Nous allons donc faire tout notre possible.
Le président: Excusez-moi, je pense que ma langue a fourché.
J'ai parlé du projet de loi C-42. Il y a effectivement certaines dispositions dans le projet de loi C-42 mais la Chambre est encore en train de l'étudier. Je voulais parler du projet de loi C-36, la Loi antiterroriste, qui a fait entrer en vigueur diverses mesures contenues dans le projet de loi C-11, ou des mesures concernant l'immigration pour rassurer les Canadiens et leur montrer que nous mettions en place extrêmement vite ces mesures de sécurité.
C'est donc le projet de loi C-36, et peut-être aussi le projet de loi C-42, évidemment.
Mme Joan Atkinson: Le projet de loi C-36 est la loi antiterroriste qui a reçu la sanction royale. Il n'a pas d'influence directe sur la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
On a dit qu'il y avait dans le projet de loi C-36 des définitions précises concernant le terrorisme. À notre avis, cela nous permet de disposer d'informations pour faire face aux terroristes dans le contexte de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, mais cela ne nous oblige pas à suivre ces définitions car il s'agit là de deux types de droit bien distincts. Il s'agit du droit civil dans le contexte de l'immigration et du droit pénal dans le contexte du projet de loi antiterroriste.
Monsieur le président, c'est effectivement dans le projet de loi C-42 qu'on a repris un certain nombre de dispositions du projet de loi C-11 pour les mettre en application plus rapidement. On l'a fait en espérant que les étapes de la progression parlementaire du projet de loi C-42 seraient franchies plus rapidement qu'elles ne l'ont été.
Ces dispositions concernaient la détention de personnes sans papiers au Canada. La loi actuelle nous permet de bloquer aux ports d'entrées des personnes sans papiers qu'on ne peut pas identifier. Avec la nouvelle loi, nous pourrons détenir ces personnes à la fois à l'intérieur du pays et aux ports d'entrée.
Il y a aussi les informations préalables sur les voyageurs. Là encore, c'est quelque chose qui n'existe pas actuellement. Nous avons inclus ces dispositions d'information préalable sur les voyageurs dans le projet de loi C-42.
On trouve aussi dans le nouveau projet de loi, alors que ce n'est pas dans la loi existante, l'admissibilité à la détermination du statut de réfugié et la possibilité de rendre cette décision d'admissibilité plus rapidement et de suspendre le traitement d'une demande de statut de réfugié si l'on détermine que le demandeur est interdit de territoire pour des motifs de sécurité. Nous avons inclus ces nouvelles dispositions dans le projet de loi C-42.
Enfin, le ministre peut désormais déterminer vers quel pays un individu doit se diriger quand il quitte le Canada s'il fait l'objet d'une mesure d'interdiction de séjour et non d'une mesure d'expulsion.
Il va falloir rédiger des règlements correspondant à ces dispositions. Nous avons évidemment tous les règlements concernant ces dispositions dans ce document—les dispositions de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Nous allons de l'avant avec ce que nous avons et ce qui figure dans le Règlement, et nous verrons bien ce que deviendra le projet de loi C-42.
À (1035)
Le président: Merci Joan et les autres de tous ces renseignements.
Ces quelque 200 règlements ont certainement été une lecture passionnante pour bon nombre d'entre nous pendant les vacances du temps des Fêtes. Vous serez donc peut-être étonnés d'apprendre que nous nous sommes documentés et avons examiné tout cela. Nous allons d'ailleurs vous mettre à l'épreuve dès maintenant.
La parole est à Paul.
M. Paul Forseth: Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à la diapositive no6, qui porte sur les problèmes liés à l'étape de transition.
Au cours des dernières semaines, le ministère a dû entendre parler de certains articles ayant paru dans le Toronto Star et ailleurs, où l'on parlait de problèmes liés aux mécanismes de transition. Évidemment, je me rends bien compte que lorsqu'on passe d'un régime à un autre, cela occasionne des problèmes.
Certaines des choses qu'on a proposées ne semblent pas avoir été prises en compte ici. Si l'on en croit la diapositive que nous venons de voir, les positions d'origine sont maintenues. Or, le ministre qui a témoigné aujourd'hui s'est dit ouvert à des propositions, et peut-être même à des changements.
On aurait peut-être dû permettre à ceux et celles qui ont présenté une demande, de fournir des renseignements supplémentaires afin de leur permettre d'améliorer leur requête, car il faut au moins deux ans au ministère pour traiter leurs dossiers. Quelqu'un pourrait donc présenter une demande en toute bonne foi en vertu des règles actuelles, mais être défavorisé si le ministère met tellement de temps à étudier le dossier et si, pendant cette période, on change les règles. Le ministère peut alors répondre, «Oh, il y a maintenant de nouvelles règles en vigueur, mais étant donné le temps qu'il nous a fallu pour traiter votre dossier, nous allons rejeter votre demande».
Qu'arrive-t-il dans ce cas à un revendicateur... parce que l'étude de son dossier prend tellement de temps? La vie passe; il arrive des choses. Dans la première demande, le revendicateur demandait peut-être de l'aide pour étudier, mais il aura peut-être terminé ses études universitaires au moment où on aura terminé l'étude de son dossier. On pourrait donc lui permettre d'ajouter certains renseignements à la demande.
En second lieu, lorsque la demande de quelqu'un va probablement être rejetée en vertu du nouveau régime, on devrait permettre au revendicateur de la retirer sans préjudice, c'est-à-dire de se faire rembourser, de retourner peut-être à l'université ou d'améliorer autrement sa situation, puis de soumettre de nouveau une demande, sans être pénalisé et sans être étiqueté comme candidat préalablement rejeté.
La presse a également fait état d'autres allégations au sujet des mécanismes de transition. Compte tenu de la nouvelle attitude réceptive du ministre, pourriez-vous vous pencher sur ces questions et voir comment nous allons régler les problèmes inhérents à l'étape de transition.
Mme Joan Atkinson: Je vous remercie de vos observations. Vous remarquez que sous le premier point entre les crochets, on voit «selon la réglementation prépubliée». Le texte répète donc simplement ce qui figure dans le train de mesures, il ne s'agit donc nullement de remettre en question l'ouverture manifestée par le ministre ici ce matin. Il a dit sans ambages qu'il était ouvert aux suggestions. Nous le sommes aussi, et nous sommes disposés à examiner la façon dont nous allons gérer la période de transition, car c'est vraiment de cela qu'il est question ici, c'est-à-dire d'essayer de bien encadrer le changement. Il n'est jamais facile de traverser une période de transition et d'essayer d'équilibrer le respect dû aux particuliers qui subissent le contrecoup de ces changements et les impératifs de la mise en oeuvre du nouveau système.
Pour ce qui est de la possibilité de permettre aux demandeurs de fournir des renseignements supplémentaires, je suis tout à fait d'accord. Ceux et celles dont la demande est déjà à l'étude et qui souhaitent nous fournir des renseignements supplémentaires pour nous prouver dans quelle mesure ils ou elles pourront se conformer aux nouveaux critères seront certainement autorisés à le faire. Votre remarque est fort juste, il est vrai qu'il nous faut beaucoup de temps pour étudier les demandes et qu'entre-temps, le candidat a peut-être amélioré sa compétence linguistique. Il a peut-être suivi des cours d'anglais ou de français. En conséquence, il a peut-être acquis une assez grande maîtrise de la langue au moment où nous nous prononcerons sur la demande. Il aura peut-être amélioré son niveau d'instruction. De tels facteurs devraient certainement être communiqués aux décideurs et pris en compte par eux, et ce sera fait.
Maintenant, au sujet des remboursements, la question est plus complexe. Ainsi que le disait le ministre, nous allons voir ce qu'il est possible de faire, mais rappelons que la règle du paiement à l'acte s'applique. Si le service n'a pas été fourni, alors on peut rembourser le demandeur, mais si le service a été fourni, quels que soient les résultats, en général, on ne rembourse pas les frais. Il s'agit d'une question complexe, mais nous sommes disposés à entendre des suggestions là-dessus.
À (1040)
M. Paul Forseth: J'aimerais une précision. Dois-je comprendre qu'il serait possible, si le ministère a tardé à traiter la demande sous l'ancien régime, de la retirer, de se faire rembourser, d'améliorer sa situation puis de présenter plus tard une nouvelle demande? On dirait que pendant la période de transition, les raisons d'ordre humanitaire ne valent que cinq points. Il me semble qu'il y aurait lieu d'être beaucoup plus généreux pendant cette période.
Le président: La générosité est une vertu des «libéraux», Paul. Poursuivez, Joan.
Mme Joan Atkinson: Comme le ministre l'a dit, il est prêt à discuter de la pondération des points. Il y a deux séries de points à considérer ici. Il y a d'abord celle dont la note de passage est actuellement fixée à 80 pour ceux qui ont présenté leur demande après la prépublication de la réglementation. Il s'agit donc des nouvelles demandes. Pourquoi la barre est-elle fixée à 80? La difficulté pour nous, c'est que nous ignorons combien nous recevrons de nouvelles demandes en vertu de la nouvelle grille.
Dans la grille actuelle, l'ancienne si vous voulez, des candidats sont refusés à cause de la Liste générale des professions. Ils doivent se caser quelque part sur cette liste. S'ils n'y arrivent pas, ils ne sont pas admissibles. Ils en déduisent que beaucoup de candidats à l'immigration ne se sentent pas les bienvenus. C'est le cas des infirmières, des médecins, des enseignants, des avocats, des électriciens, etc. Beaucoup de gens ne font pas de demande parce que leur profession ne figure pas sur la liste. L'élimination de la liste multiplie considérablement le nombre de candidats éventuels. Or, on ignore combien se présenteront et combien réussiront.
La prudence nous commande de fixer haut la barre. Comme je l'ai dit, le ministre peut rapidement changer cette note de passage. Quelle qu'elle soit, nous avons l'intention de surveiller de près le nombre de demandes reçues dans les semaines et les mois qui suivront l'instauration du nouveau système et de procéder à des ajustements au besoin. Voilà pour la première note de passage.
La deuxième s'applique aux candidatures antérieures à la prépublication du règlement. Pour atténuer l'effet de la transition, la note est fixée à 75. Encore une fois, le ministre a dit être prêt à la revoir pour s'assurer qu'elle tient bien compte des effets de la transition sur ce groupe, les nombreux candidats qui attendent de savoir s'ils ont été sélectionnés.
Quiconque est sélectionné avant la mise en oeuvre de la loi—nous espérons le 28 juin—suivra l'ancienne filière jusqu'au bout. Nous n'allons pas revenir sur les décisions prises selon l'ancien système. Les demandes déjà reçues qui aboutissent à une sélection d'ici au 28 juin ne seront pas touchées. Ce sont les anciennes règles qui s'appliquent.
Le président: Pardon. Je m'y perds. Pourrais-je poser une question supplémentaire?
Les demandes antérieures au 15 décembre tombent sous le coup de l'ancien règlement, c'est-à-dire le système des points d'appréciation. Vous m'avez embrouillé, Joan, parce que vous avez dit que si la demande est déjà dans la filière, c'est l'ancien règlement qui s'appliquera d'ici au 28 juin. Que ce soit bien clair parce que c'est très important.
À (1045)
Mme Joan Atkinson: Oui. C'est très important.
L'ancien règlement s'applique si vous attendez d'être sélectionné. Vous avez obtenu votre interview ou vous y avez renoncé, vous êtes entré dans la filière en vertu de l'ancien règlement et nous nous sommes prononcés sur votre demande. Nous n'allons pas revenir sur les sélections faites jusqu'à la veille de la promulgation de la loi.
Pour les demandes antérieures au 15 décembre, qui n'ont pas fait l'objet d'une décision d'ici au 28 juin—ou la date de la promulgation de la loi—c'est le nouveau règlement qui s'applique.
C'est cela la distinction. Si la décision relative à une sélection tombe avant la promulgation de la loi, l'ancien règlement s'applique; si la décision relative à la sélection ne tombe pas avant la promulgation de la loi, c'est le nouveau.
Le président: Le ministre a bien précisé ce dont je vais parler, mais je vais y revenir parce que c'est très important, à mon avis.
Vous avez dit que le principe de la rémunération des services s'applique ici. Mais à partir de quand? Il y a 45 000 personnes qui ont fait une demande et qui attendent toujours la présélection de leur dossier.
Mme Joan Atkinson: Oui.
Le président: Il y a 120 000 personnes qui ont été présélectionnées et qui attendent leur interview. Depuis combien de temps patientent-elles? Qu'a-t-on fait de ces dossiers avant de passer à l'interview? Il y a maintenant 36 000 personnes qui ont été interviewées et qui attendent une décision définitive. Combien de temps cela va-t-il prendre?
Mme Joan Atkinson: C'est juste.
Le président: Il y a des gens qui dépendent de ce service. Il pourrait y avoir jusqu'à 165 000 personnes—et je sais que Jim a d'autres chiffres à vous citer—en attente d'un arbitrage ou d'une décision. S'ils renoncent à leur demande, ils auront peut-être droit à un remboursement. Et voilà, avez-vous dit, qu'ils pourront peut-être nous donner un complément d'information pour renforcer leur dossier en vertu d'un nouveau système de points auquel certains d'entre nous ont quelque chose à redire.
Ce régime parallèle est un régime à deux vitesses.
Joan Atkinson: Je l'admets.
The Chair: Je comprends votre dilemme et je connais les problèmes, parce que vous et moi avons déjà discuté du projet de loi C-11. Inky s'en souviendra. Des représentants des ministères—peut-être pas le ministre—ont dit que pendant la transition, le bénéfice du doute... Le projet de loi C-11devait faciliter considérablement l'entrée au pays, ouvrir les portes, et c'est Yvon Charbonneau, je crois, qui a le mieux résumé la situation: c'est ce que dit le projet de loi C-11, mais le règlement, lui, va en sens inverse. Il resserre considérablement l'admission au pays et on n'accorde pas le bénéfice du doute à ceux qui sont déjà dans la filière et qui ont présenté de bonne foi une demande en vertu de l'ancien règlement.
Mme Joan Atkinson: C'est juste.
The Chair: On devrait donc leur accorder le bénéfice du doute si le nouveau régime a effectivement pour but d'améliorer leurs chances d'être admis au pays.
Mme Joan Atkinson: Je pourrais peut-être d'abord essayer de vous expliquer le tableau. Premièrement, en ce qui concerne la différence entre les chiffres, ce tableau parle...
M. Jim Karygiannis: Monsieur le président, quand on parlera des chiffres, serait-il possible...
Le président: Oui, vous pourrez poser votre question.
M. Jim Karygiannis: ...d'évoquer des chiffres précis?
The Chair: Oui.
Mme Joan Atkinson: Je pense pouvoir expliquer l'écart apparent. Les chiffres de ce tableau représentent des demandes et non des candidats et je crois que vos chiffres, monsieur Karygiannis, représentent des personnes.
M. Jim Karygiannis: Ce sont des demandes et elles viennent des missions à l'étranger.
Le président: Jim, je vais vous donner la chance de poser votre question et je vais demander des chiffres à l'administration.
Joan, pouvez-vous répondre?
Mme Joan Atkinson: Tout d'abord, ce sont des demandes, non pas des personnes, et chaque demande peut provenir de deux ou trois personnes ou même davantage.
Ensuite, ces chiffres ne sont pas coulés dans le béton. Ils ne font que montrer la situation à un moment donné, et ils changent quotidiennement. C'est pour vous donner une idée du nombre de personnes à diverses étapes du processus, mais ce ne sont pas nécessairement les chiffres d'aujourd'hui et ce ne sera pas nécessairement les chiffres de demain. À mesure que nous recevons les demandes et que ces dernières suivent le processus, les chiffres exacts et le scénario changent constamment.
Permettez-moi de décrire en quoi consistent les différentes étapes du processus. La première case contient les demandes que nous avons reçues et pour lesquelles nous attendons qu'un dossier soit créé dans notre système de traitement assisté par ordinateur. On a donc reçu la demande, les droits ont été payés et le dossier est en attente d'être créé dans le registre.
Ensuite, on a 45 000 demandes pour lesquelles le dossier a été créé, mais avec lesquelles nous n'avons rien fait d'autre que de créer le dossier et recevoir le paiement. Nous n'avons pris aucune décision préliminaire relativement à ces demandes.
Comme vous le savez peut-être, lorsque nous examinons la demande d'un ouvrier qualifié, nous faisons ce que l'on appelle une sélection administrative, qui se fonde sur le document que nous avons devant nous, la demande et les documents qui l'accompagnent, et nous décidons si ce travailleur semble ou non répondre aux critères. Comme le montre ce tableau, environ seulement 2 p. 100 des demandes sont en fait refusées à cette étape. La plupart des gens réussissent avec succès l'étape de la sélection administrative.
À celle de la sélection, nous pourrions exiger une entrevue. Nous pourrions exiger des documents supplémentaires. Nous pourrions faire davantage enquête sur le dossier. Tous ces 120 000 dossiers sont en attente, le temps que l'on fasse enquête et, dans la plupart des cas, qu'il y ait une entrevue avec l'agent des visas.
Enfin, pour ce qui est des 36 000 dossiers en attente d'une décision finale, la sélection a été faite mais dépend des résultats de l'enquête médicale, criminelle et de sécurité qui se fait à la fin du processus.
Pour les personnes qui ont présenté leur demande avant le 17 décembre, si elles ont franchi toutes les étapes du processus et qu'elles attendent une entrevue, si elles ont réussi toutes les étapes du processus avant la date de promulgation, prévue pour le 28 juin, leur demande est traitée selon l'ancien système, l'ancienne grille de sélection.
Pour ce qui est des personnes dont la demande ne s'est pas rendue aussi loin que celles qui attendent une entrevue, les nouvelles règles s'appliqueront, avec une note de passage moins élevée.
Les demandes qui ont été présentées après le 17 décembre seront traitées entièrement selon le nouveau système
À (1050)
M. Jim Karygiannis: Monsieur le président, on s'y perd vraiment avec ces chiffres...
Le président: Excusez-moi, vous aurez la chance de poser vos questions—je sais que c'est pour cette raison que nous les avons posées et que nous avons invité les représentants du ministère, afin de mieux comprendre.
Nous n'aurons pas terminé à 11 heures, Jim. Je sais que c'est la première fois que vous participez aux séances de notre comité. Laissez-moi gérer le temps. C'est une question très importante. Nous avons trois semaines pour faire le travail, alors calmons-nous. Ils sont ici pour répondre à nos questions.
Anita est la première sur ma liste.
Mme Anita Neville: Merci.
Joan, je pense que vous avez répondu à ma question en partie, mais pas entièrement. Ce qui me pose un problème, c'est que vous dites que vous allez passer d'un critère de sélection qui se fonde sur la profession à un nouveau critère plus large qui se fonde sur les compétences, mais lorsque je regarde le système de points et le nombre de points accordés pour l'éducation et le nombre de points accordés pour l'expérience de travail dans une profession spécifique, je ne vois pas le genre de souplesse dont vous parlez lorsque vous dites que vous vous fondez sur les compétences. Je reconnais les problèmes bureaucratiques que cela représente, mais une évaluation de l'apprentissage préalable se fondant sur les compétences—la souplesse des compétences et la transférabilité des compétences... Avez-vous abordé cette question dans vos...? Je suis certaine que vous l'avez fait.
Mme Joan Atkinson: Je vous remercie pour votre question. Dans la grille de sélection, nous parlons de l'expérience de travail dans une profession, mais notre définition d'une profession dans la nouvelle grille est beaucoup plus large qu'elle ne l'est dans le système actuel. Le système actuel compte 183 différentes professions et on doit avoir une profession qui correspond à l'une d'entre elles. Dans la nouvelle grille, nous utilisons un outil qui s'appelle la Classification nationale des professions. Nous disons que tous ceux qui sont à ce niveau et au-dessus de ce niveau dans la Classification nationale des professions sont des travailleurs qualifiés s'ils ont de l'expérience. Nous ne précisons pas la profession; nous disons que toutes les personnes qui ont de l'expérience dans cette gamme de professions sont admissibles.
C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai parlé d'élargir le système, d'avoir un système plus ouvert. En effet, le nouveau système est beaucoup plus ouvert que le système actuel à une gamme plus large de personnes, peu importe qu'il s'agisse d'un ingénieur, d'un outilleur- ajusteur, d'un architecte ou d'un électricien. Ces personnes sont admissibles, et elles ne sont pas obligées de se retrouver quelque part sur la liste.
Nous avons modifié les critères en ce qui a trait aux études et à la langue. Nous mettons davantage l'accent—je dirais beaucoup plus l'accent—sur les études dans la nouvelle grille. C'est un peu compliqué cependant car, dans l'ancienne grille, la profession et l'expérience et ce que nous appelons le facteur relatif à la formation et aux études étaient tous liés à la profession. Donc, même si les nouveaux critères mettent davantage l'accent sur les études comme telles, l'ancienne grille mettait également relativement l'accent sur ce facteur également. Nous le faisons maintenant de façon beaucoup plus claire. Nous disons que nous recherchons au minimum un diplôme d'études secondaires, un diplôme d'études postsecondaires.
Comme je crois que le ministre l'a dit précédemment, nous cherchons un diplôme d'études postsecondaires, non pas seulement un diplôme universitaire. Nous voulons avoir des travailleurs qualifiés. D'après les observations que nous avons entendues des membres du comité et d'autres personnes, je pense que nous devons examiner certaines choses par rapport à ce que nous avons à l'heure actuelle dans la grille qui a été publiée préalablement.
«L'évaluation des connaissances acquises» n'est pas abordée directement dans cette grille de sélection. Il s'agit de reconnaître les diplômes et les équivalences acquis à l'étranger. Je sais que votre comité s'est penché sur la question. Vous avez entendu de nombreux témoins qui sont venus vous présenter leurs points de vue sur le projet de loi et qui vous ont dit que la reconnaissance des diplômes était une question vraiment importante et qu'il fallait travailler avec les provinces, les organismes d'attribution des permis et les associations professionnelles afin de régler cette question avec nos collègues de Développement des ressources humaines Canada. Ce travail se poursuit, mais il se fait séparément de la grille de sélection, car nous devons savoir...
Le président: Vous devrez accélérer un peu.
Mme Joan Atkinson: Très bien, je suis désolée. Je vous en reparlerai. Merci.
Le président: Steve, suivi de Jim.
À (1055)
M. Steve Mahoney: Si vous me le permettez, j'aimerais vous poser mes trois questions avant de vous demander de répondre.
La première est la suivante: Vous avez fait allusion à la question que j'ai posée au ministre et j'aimerais savoir quelle est votre réponse à cette question, particulièrement en ce qui concerne les études à plein temps. Je pense qu'il faut être un scientifique de l'énergie nucléaire pour répondre à ce critère car personne ne fait trois années d'études à plein temps en plus de huit années d'école primaire et quatre années d'école secondaire pour devenir une personne de métier.
J'aimerais donc que vous m'expliquiez quelle est votre définition des travailleurs qualifiés, des gens de métier qualifiés. S'agit-il effectivement de spécialistes de la haute technologie, en informatique, alors... Pardon?
Á (1100)
Le président: Les plombiers qui détiennent un doctorat.
M. Steve Mahoney: Non, les plombiers qui détiennent un doctorat se verront accorder 25 points pour leur doctorat. J'aurais besoin d'explications à ce sujet.
Toujours au sujet de cette grille, le dernier élément est celui des études secondaires; pour un total de 12 années d'étude à temps plein, vous obtenez cinq points. Nous laissons ainsi entendre que les diplômés de l'école secondaire seront acceptés, mais dans les faits, le diplôme d'études secondaires ne leur donne que cinq points sur un maximum de 25 points. Ils n'ont aucune chance à moins d'être parfaitement bilingues, ce qui leur donnera 20 points additionnels dans la catégorie linguistique. Mais combien de personnes parlant couramment l'anglais et le français mais ne détenant qu'un diplôme d'études secondaires présenteront une demande?
À mon avis, cela induit les gens en erreur; il faut préciser clairement que les diplômés de l'école secondaire ayant d'autres atouts seront admissibles ou non. Il est trompeur de présenter la chose ainsi à mon avis et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Par ailleurs, j'aimerais entendre vos observations sur la valeur nette de 300 000 $ pour les entrepreneurs. Celui qui a une valeur nette de 300 000 $ ou plus chez lui ne voudra probablement pas immigrer ici. Il est probablement heureux là où il est. Il me semble qu'une valeur nette de 300 000 $, c'est assez élevé selon l'endroit où on habite, et ce n'est qu'un minimum. Ce pourrait être bien davantage que 300 000 $. Est-il réaliste de compter attirer des entrepreneurs de ce niveau, surtout compte tenu de la façon dont on définit l'entrepreneur? Ceux qui ont inventé le jeu «Quelques arpents de pièges» ne satisfaisaient pas à ce critère le jour où ils ont inventé ce jeu, mais aujourd'hui, leur valeur est bien supérieure à 300 000 $. C'est peut-être un mauvais exemple, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Il y a aussi la question de la détention. Lorsque nous sommes allés aux postes frontaliers, on nous a dit—surtout à Montréal—que les travailleurs de première ligne hésitent à détenir qui que ce soit car, de toute façon, le commissaire indépendant viendra libérer toute personne détenue dans les 48 heures qui suivront.
Y a-t-il une disposition du Règlement qui traite de cette question? Je sais que les commissaires sont indépendants et doivent l'être, mais si les agents de première ligne n'ont pas recours à la détention parce qu'ils sont découragés, sachant que leurs décisions seront annulées de toute façon, nous avons un problème. Est-ce qu'on en traite dans la formation ou le Règlement?
Mme Joan Atkinson: Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne les études à temps plein, votre remarque et votre exemple sont très pertinents. Nous devons examiner cela. Dans le cas des programmes d'alternance études-travail—j'ignore si c'est à ce cas précis que vous pensiez—s'il y a eu six mois de travail et six mois d'études, nous considérons l'ensemble comme une période d'études à temps plein. Si c'est ce que prévoit le programme, il est certain que nous...
M. Steve Mahoney: Joan, je précise que je ne pensais pas au programme d'alternance études-travail. Je pensais plutôt aux programmes d'apprentissage qui sont dispensés par un syndicat.
Mme Joan Atkinson: Oui, nous voulons reconnaître les programmes d'apprentissage et si le programme d'apprentissage prévoit six mois de formation théorique et six mois de travaux pratiques, cela sera considéré comme des études à temps plein.
En ce qui concerne la valeur nette de 300 000 $ des entrepreneurs, nous avons reçu des observations à ce sujet. Nous avons tenu de vastes consultations auprès des provinces et des autres intéressés avant d'établir ce seuil. Nous voulions fixer un seuil objectif et normalisé pour les entrepreneurs. Nous croyons que c'est utile pour les décideurs et pour tous ceux qui ont besoin de savoir quelles sont les exigences. Nous avons choisi le seuil de 300 000 $ car cela nous semblait raisonnable comme somme nécessaire pour un petit entrepreneur voulant ouvrir une entreprise au Canada. Mais il est vrai que nous avons reçu de nombreuses remarques sur cette question et que nous l'examinerons de plus près.
Au sujet de la détention...
M. Steve Mahoney: Excusez-moi, vous n'avez pas répondu à ma question sur les études secondaires.
Mme Joan Atkinson: Oui, c'est vrai, les études secondaires.
Vous avez raison: celui qui n'a fait que des études secondaires et qui n'a pas fait d'études postsecondaires aura du mal à être admis selon cette grille de sélection. Il lui faudrait probablement un score élevé dans la catégorie linguistique et de la capacité d'adaptation ou une offre d'emploi validée. Mais bien sûr, l'agent des visas qui détermine si un candidat répond aux exigences dispose d'un certain pouvoir discrétionnaire. Toutefois, je le répète, les chiffres indiquent que d'ici 2004, 70 p. 100 des nouveaux emplois nécessiteront un diplôme d'études postsecondaires. Voilà pourquoi nous jugeons important de mettre l'accent sur les études postsecondaires.
Enfin, en ce qui concerne la détention, le Règlement contient de nouvelles dispositions qui guideront non seulement nos agents, mais aussi les commissaires de la CISR quand viendra le moment de déterminer s'il y a lieu de maintenir la détention ou de remettre en liberté les demandeurs des trois différentes catégories: risque de fuite, danger pour le public ou personne sans papiers ou identité. Ces nouvelles dispositions guideront les arbitres ainsi que nos agents.
Le président: Madeleine, vous avez la parole.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bonjour, Joan. J'ai plusieurs questions à poser, mais j'en ai choisi trois.
Ma première question porte sur la section qui parle du contrôle des personnes qui veulent entrer au Canada. Il est écrit que le but de la réglementation est de limiter de façon intelligente et raisonnable le pouvoir discrétionnaire des agents d'immigration. Pouvez-vous me préciser les éléments qui démontrent effectivement une limitation? C'est ma première question.
Au cours de l'automne, on a souvent fait allusion à la carte de résident permanent. Lorsque j'ai lu l'étude d'impact, j'y ai vu des choses qui m'ont étonnée et qui vont sûrement créer beaucoup de confusion.
À la page 33 de la version française de l'étude d'impact, on fait allusion au fait que l'on demande aux transporteurs d'exiger la carte de résident permanent de toute personne qui prétend être un résident permanent. Si on demande aux transporteurs d'exiger de voir cette carte, le corollaire de ceci suppose que la personne qui n'a pas sa carte doit rester je ne sais où. De toute évidence, cette personne ne montera pas à bord. Par ailleurs, à la page 36, on dit que nulle part dans la loi ou le règlement il n'est question de cette obligation, pour les résidents permanents, d'avoir cette carte. Si cela ne change pas, on ouvre la porte à des contestations judiciaires. Si une personne n'est pas obligée de l'avoir, comment peut-on alors l'exiger? C'est ma deuxième question.
Je passe maintenant à ma troisième question.
Je n'ai pas tellement tiqué lorsque j'ai vu les montants exigés pour les personnes qui veulent venir au pays en tant qu'investisseurs, mais j'ai tiqué en voyant la note de passage. La grille qui s'applique aux investisseurs exige qu'ils aient une note de 35. J'ai enseigné pendant longtemps, et s'il avait fallu que je donne une note de passage de 35 à mes étudiants en soins infirmiers sous prétexte qu'ils avaient beaucoup d'argent, je n'aurais pas voulu me faire soigner par eux. J'aimerais beaucoup que vous m'éclairiez un peu là-dessus.
Á (1105)
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: Permettez-moi de commencer par votre dernière question portant sur le terme «investisseur».
Le système de sélection actuel prévoit une note de passage beaucoup moins élevée pour les investisseurs. Notre intention est de mettre l'accent sur la définition du mot «investisseur», car nous estimons que c'est à cet égard que la décision la plus importante sera prise. Le demandeur a-t-il l'expérience d'affaires prévue dans la définition? A-t-il la valeur nette? Est-il un homme d'affaires d'expérience au sens de la définition?
Le plus important pour un investisseur sera de se conformer à ces définitions et non pas de satisfaire à tous les critères de sélection. Nous nous intéresserons moins à la scolarité et aux compétences linguistiques, car nous aurons à choisir des gens d'affaires qui veulent faire des investissements au Canada plutôt que des immigrants qui auront besoin d'aptitudes particulières pour bien s'intégrer au marché du travail. C'est là notre objectif.
En ce qui concerne la carte de résident permanent, il est vrai que les transporteurs aériens devront s'assurer que toute personne se prétendant résidente permanente a les documents pour le prouver. C'est déjà le cas à l'heure actuelle. Les transporteurs aériens doivent s'assurer que les passagers qui montent à bord de leurs avions ont tous les documents nécessaires. Nous aimerions que dorénavant, ils exigent la carte de résident permanent comme preuve.
Ainsi que nous l'avons déjà indiqué, la carte de résident permanent servira de document de voyage pour les résidents permanents qui veulent voyager à l'extérieur du pays et revenir au Canada. Si vous ne prévoyez pas de voyage à l'étranger, vous n'aurez pas nécessairement besoin d'une carte de résident permanent. Ce n'est donc pas un document d'identité et nous ne l'exigerons pas pour tous les résidents permanents.
En ce qui a trait à l'évaluation et au pouvoir discrétionnaire, je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre question. Nous avons tenté de fixer des règles pour guider les agents qui doivent évaluer les demandeurs, mais je n'ai pas bien saisi votre question.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que je peux préciser ma question, monsieur le président?
Le président: Oui.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: De nombreux témoins ont exprimé beaucoup d'inquiétude au cours de l'étude du projet de loi C-11 concernant le pouvoir discrétionnaire que la loi semblait laisser aux agents d'immigration, qui sont ceux qui accueillent les gens. Selon ce que je lis maintenant, la réglementation limiterait effectivement ce pouvoir discrétionnaire.
J'aurais aimé que vous nous parliez de certains aspects qui démontrent qu'il y a une limite au pouvoir discrétionnaire.
Est-ce que ma question est plus claire?
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: Oui, merci.
Il faut toujours assurer l'équilibre entre des règles claires et objectives et le pouvoir discrétionnaire. Les agents d'immigration, à titre de décideurs, continueront de jouir d'un certain pouvoir discrétionnaire, notamment par le biais du processus de demande pour des motifs humanitaires.
Pendant notre examen du projet de loi, un des aspects qui a donné lieu à une certaine controverse est celui qui prévoit qu'un rapport est rédigé sur toute personne jugée non admissible au Canada. Nous avons laissé une certaine discrétion aux agents examinateurs, discrétion qui sera balisée par les lignes directrices. Lorsqu'ils sont saisis, au Canada, de la demande d'une personne qu'ils jugent non admissible et qui pourrait être renvoyée du Canada, les agents sont ceux qui décident de rédiger ou non un rapport. De plus, l'agent principal d'immigration a le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou non le rapport et de demander qu'une enquête soit tenue. Ce pouvoir discrétionnaire demeure et il sera balisé non pas par la réglementation, mais plutôt par les lignes directrices.
Le président: Inky.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.
Premièrement, je voudrais dire que je suis plutôt déçu de voir que le Règlement contient un grand nombre d'éléments, parce que je ne crois pas qu'il reflète l'intention générale du projet de loi. Pour reprendre les propos du président, si le projet de loi C-11, était un document favorable à l'immigration, je ne peux assurément pas en dire autant du Règlement. Manifestement, le Règlement s'en prend aux personnes qui veulent légalement ou légitimement venir dans notre pays. Nous savons que l'avenir de notre pays dépend d'une bonne politique de l'immigration.
Oui, nous savons que nous ne voulons pas que des gens viennent ici nous faire du tort. Je pense que nous le savons tous, surtout depuis le 11 septembre. C'est un fait que le 11 septembre nous a appris une leçon à tous. Oui, nous devons empêcher de venir dans notre pays les gens qui vont nous faire du tort, mais en même temps, notre avenir dépend d'une bonne politique de l'immigration.
Je sais que l'un de mes propres employés a subi ce test et a échoué. Je ne pense pas que je pourrais passer ce test de sélection. En même temps, les gens qui ont des antécédents criminels et qui sont venus dans notre pays ont trop de possibilités de faire reconsidérer leur cas et nous avons réduit de cinq à trois ans l'exigence quant à la durée de résidence.
Nous avons fait bien des choses pour donner une deuxième chance aux gens. Peut-être que nous n'aurions pas dû, mais à en juger simplement par les réactions qui ont déjà été reçues à propos de ce projet de loi quant à la rétroactivité—et je suis content d'entendre que le mot «transition» fait partie de votre vocabulaire—je m'étonne que le ministère n'ait jamais pensé à la transition. S'il s'agit là d'une importante mesure législative, comme vous l'affirmez, il est certain que la transition est un élément important de tout document, de tout changement. À vous écouter, je crois comprendre qu'il y a encore beaucoup de souplesse pour la transition.
C'est simplement une observation que je voulais faire.
Merci.
Á (1110)
Le président: Pour donner suite à votre propre évaluation, c'est un fait qu'il n'y a aucune sécurité d'emploi en politique. Comme vous êtes un brave type, si je vous donne tous les points que vous méritez probablement, vous avez raison, vous n'en obtiendriez peut-être que 65, en supposant évidemment que votre curriculum vitae fait état des meilleures qualités.
Joan.
Mme Joan Atkinson: Je voudrais faire une brève observation.
Nous nous concentrons sur la grille de sélection et nous avons dit que l'on est prêt à apporter des retouches à cette grille pour nous aider pendant la période de transition. Je voudrais simplement signaler que le Règlement comporte aussi beaucoup d'autres éléments, notamment les dispositions relatives à la catégorie de la famille. On envisage d'étendre la catégorie de la famille. On envisage de relever l'âge des enfants à charge. On envisage d'inclure pour la première fois les conjoints de droit commun dans le Règlement sur l'immigration. C'est toujours une question d'équilibre, comme on l'a dit. On a beaucoup parlé des objectifs que nous visons avec cette grille de sélection. Nous avons hâte de nous engager dans ce débat avec vous, mais il y a d'autres aspects du Règlement qui ouvrent manifestement de nouvelles possibilités. Nous sommes convaincus que la grille de sélection donnera à plus de gens de meilleures chances de venir au Canada.
Le président: Jim.
M. Jim Karygiannis: Je vais vous donner une autre occasion de confirmer ces chiffres. Vous dites qu'il y a 15 000 demandes en attente de création d'un dossier et 45 000 demandes en attente d'un examen du dossier. J'en conclus qu'en date du 17 décembre, vous avez 60 000 demandes qui seront touchées. Ai-je raison, oui ou non?
Mme Joan Atkinson:Ces demandes seront touchées, oui.
M. Jim Karygiannis: Donc, aucune de ces 120 000 demandes ou des 36 000 personnes ne seront touchées parce que ces demandes ont été évaluées?
Mme Joan Atkinson:Non. Parmi ces 120 000 demandes, les gens qui...
M. Jim Karygiannis: Leur demande a-t-elle été évaluée?
Mme Joan Atkinson:Seulement sur dossier.
M. Jim Karygiannis: Leur dossier a été évalué.
Mme Joan Atkinson:Ça dépend de ce que vous voulez dire par évaluation, car...
M. Jim Karygiannis:Ces personnes relèvent de l'ancien système.
Mme Joan Atkinson:Oui, elles ont été évaluées sur dossier, en application de l'ancien système.
M. Jim Karygiannis:Revenons donc sur les chiffres. Je vais vous lancer quelques noms, parce que ces gens-là sont précisément...
Le président: Au lieu de nommer des noms—je ne pense pas que ce serait juste envers les demandeurs—pourquoi ne pas simplement parler de...? Je pense que vous êtes sur la bonne voie..
M. Jim Karygiannis: Ce ne sont pas des demandeurs. Ce sont des gens qui travaillent au ministère. Ce sont des gens que vous avez en poste dans les missions à l'étranger et ce sont des gestionnaires.
À Hong Kong, Tom Ryan dit que 27 371 des 29 152 cas relèvent des règles du 17 décembre et sont en attente d'une décision relativement à la sélection. Je répète qu'il y en a 27 371, c'est-à-dire la moitié du nombre que vous avez ici. Je passe maintenant à un autre chiffre. David Manicom, gestionnaire adjoint du programme à Beijing, affirme qu'à leur bureau, il y a actuellement un arriéré de 24 000 cas en attente d'une décision de sélection. Si l'on additionne 27 000 et 24 000, cela donne 51 000. Êtes-vous en train de me dire que vous n'attendez aucune autre demande de l'étranger?
Mme Joan Atkson:Non.
M. Jim Karygiannis:Attendez un instant. Vous pouvez répondre au fur et à mesure, ou bien je peux vous poser toutes mes questions d'affilée; que préférez-vous?
Á (1115)
Le président: Jim, pourquoi ne posez-vous pas vos questions?
M. Jim Karygiannis: D'accord. Vous parlez de transition, de rétroactivité d'un système à l'autre. Ce n'est pas la première fois que l'immigration passe d'un système à un nouveau système. Jamais auparavant, à ma connaissance, depuis 14 ans que je suis député au Parlement, nous n'avons fait quoi que ce soit pour la transition. Nous avons toujours dit «à partir de maintenant» et nous en avons terminé avec l'ancien système. Ai-je raison là-dessus? Bon.
Maintenant, vous allez... [Note de la rédaction: inaudible]... un système en place de longue date par un système qui sera en place pendant très longtemps. Vous créez deux classes de citoyens. D'un côté, il y a les citoyens qui présentent leur demande en vertu de l'ancien système, et de l'autre côté, il y a les citoyens qui présentent leur demande en application du nouveau système.
Non seulement vous créez deux classes de citoyens, mais en plus, vous les mettez dans la catégorie des personnes parrainées. Vous avez dit qu'une personne qui touche des prestations d'aide sociale ne serait pas en mesure de parrainer quelqu'un. C'est donc une limitation quant au parrainage. Donc, si je suis assisté social et que je veux parrainer ma femme, il m'est interdit de la parrainer, sauf pour des raisons humanitaires.
On a parlé d'études secondaires et de tout le reste, mais n'est-il pas vrai qu'aujourd'hui même, un diplômé d'école secondaire qui parle les deux langues a pas mal de misère à obtenir...?
Vous dites qu'il s'agit là d'un instantané, d'un état de la situation à un moment donné. Je me demande à quel moment se situent précisément ces chiffres que vous donnez. Pourriez-vous nous donner des précisions sur les chiffres? Je peux certainement vous donner d'autres chiffres si vous le voulez, et je peux vous donner des dates, vous dire quelle mission, à quel endroit, prend quelles mesures. Si vous voulez que je lise tout cela et si la présidence me le permet, je vais le faire. Si vous êtes satisfaite de ces chiffres... Je suis mécontent quant à la façon dont vous avez obtenu ces chiffres—51 000 en Chine continentale et à Hong Kong seulement, et 9 000 dans le reste du monde? Les Chinois sont-ils les seuls à présenter des demandes et cela s'applique-t-il seulement à un pays en particulier?
Je vous demande donc de justifier ces chiffres à mon intention.
Mme Joan Atkinson: Je ne conteste pas du tout vos chiffres, monsieur Karygiannis, et nous les connaissons très bien. Je suis tout à fait d'accord avec vos chiffres qui proviennent de nos missions à l'étranger. Permettez-moi d'expliquer de nouveau ce chiffre de 120 000.
Il y a 120 000 personnes pour lesquelles une décision de sélection n'a pas été prise. Par conséquent, ces gens attendent une entrevue et ensuite une décision de sélection. Elles seront assujetties aux nouvelles règles. Les seules personnes qui ne seront pas assujetties aux nouvelles règles sont celles pour lesquelles une décision de sélection aura été rendue avant le 28 juin. Il n'y a pas d'écart, à mon avis. On essaie simplement de préciser ce que ces chiffres veulent dire. Je suis tout à fait d'accord avec les chiffres que vous avez avancés.
M. Jim Karygiannis: Donc, ce chiffre de 60 000 ne correspond pas au chiffre du 17 décembre. Vous dites que le chiffre s'élève à 180 000. C'est ce que vous êtes en train de nous dire. Il y a 180 000 demandes en jeu—180 000 familles qui ont couru des risques pour venir au Canada. Ces familles ont entrepris des démarches en fonction des règles que le ministère avait affichées à son site Web et, dans le cas de ces 180 000 demandes—180 000 familles—nous disons: «On vous remercie de votre demande; on vous remercie du fait que vous êtes allés à la banque pour demander une hypothèque et maintenant que la banque vous a dit, oui, nous avons l'intention d'approuver votre hypothèque, on vous dit tant pis, on vous montre la porte. C'est ce que vous êtes en train de me dire—180 000 demandes, 180 000 familles. Est-ce que je me trompe?
Mme Joan Atkinson: Oui, il y a 180 000 demandes qui pourraient être assujetties aux nouvelles règles. Elles ne vont pas toutes être rejetées en vertu des nouvelles règles. Un bon nombre d'elles seront approuvées en vertu des nouvelles règles, et nous allons donner suffisamment de temps aux demandeurs pour présenter de nouveaux documents, si cela est nécessaire, pour démontrer qu'ils peuvent satisfaire aux exigences des nouvelles règles. Un bon nombre de ces demandes auraient été rejetées en vertu des anciennes règles. Nous avons un taux de rejet de 20 p. 100 ou plus, par conséquent...
Jim Karygiannis: Cela représente 36 000—20 p. 100, cela donne 36 000.
Le président: Jim, vous avez posé vos questions. Veuillez permettre à Joan d'y répondre. On vous donnera la parole de nouveau en ce qui concerne certaines de ces questions. Nous sommes tous intéressés par les réponses. Il s'agissait de très bonnes questions et nous voulons savoir de quels chiffres nous parlons.
Mme Joan Atkinson: Je ne sais pas si j'ai répondu à la question portant sur les chiffres. Je pourrais peut-être vous parler de la transition en expliquant comment nous avons procédé dans le passé.
Nous avons appliqué une nouvelle loi de façon rétroactive dans le passé. Lorsque nous avons modifié la loi en 1993, nous avons appliqué les aspects législatifs de façon rétroactive. Lorsque nous avons changé la loi en 1995, nous avons appliqué les nouvelles règles de façon rétroactive. Il est vrai, cependant, que lorsque les changements au Règlement comportaient une modification des critères de sélection ou de la définition de famille, nous avions pour tradition de ne pas appliquer ces règles rétroactivement et de maintenir deux systèmes. Vous avez donc raison. Nous avons adopté des approches différentes. Dans certains cas, lorsque nous avons appliqué les nouvelles règles de la loi, nous les avons appliquées rétroactivement et on s'est retrouvé devant la Cour fédérale pour défendre cette question de rétroactivité. La cour a confirmé notre droit de procéder ainsi lorsque nous avons changé la loi en 1993. Mais en ce qui concerne les changements réglementaires, dans la plupart des cas, nous n'avons appliqué le nouveau règlement qu'à partir de la date de mise en vigueur des règles. Vous avez raison.
Á (1120)
Le président: [Note de la rédaction: inaudible]
Mme Joan Atkinson: À propos des parrainages, la prochaine tranche du Règlement prévoira des règles précises concernant la transition au niveau de la catégorie du regroupement familial, qui indiqueront comment on traitera des questions liées au parrainage dans ce cas. Mais nous avons l'intention de faire savoir à ceux qui touchent de l'aide sociale pour un motif autre que l'invalidité qu'on n'acceptera pas leur parrainage à moins qu'il n'existe des circonstances d'ordre humanitaire. L'intention est donc claire.
M. Paul Forseth: Alors, si vous êtes assisté social et que vous voulez parrainer votre femme, pas question?
Mme Joan Atkinson: À moins qu'il n'existe des circonstances d'ordre humanitaire et un dossier convaincant, c'est exact.
Au sujet de l'école secondaire, je ne ferai que répéter ce que j'ai déjà dit à cet égard. Vous avez raison: un diplômé du secondaire, à moins qu'il n'obtienne beaucoup de points en vertu des autres facteurs prévus à la grille, aura du mal à répondre aux critères de sélection. C'est exact.
Le président: Paul, à vous la parole.
M. Paul Forseth: J'aimerais de plus amples explications. C'est comme s'il y avait un entrepôt plein de dossiers, dans lequel le ministère puise petit à petit. Ensuite, vous dites qu'à mesure que le demandeur progresse dans ce système... Enfin, le demandeur ne progresse aucunement. Le demandeur dépose son dossier suivant les instructions du ministère. C'est le ministère qui met tout ce temps à traiter les dossiers. Mais on dit que si on n'arrive pas à traiter de tous les dossiers dans l'entrepôt avant le 28 juin, tant pis. Le fardeau repose donc sur le ministère, et non sur le demandeur.
Certains intervenants m'ont fait savoir qu'ils aimeraient tout simplement avoir une date limite. Si on dépose sa demande avant le 17 décembre, elle est évaluée selon les anciennes règles; autrement, elle est évaluée en vertu des nouvelles règles. Il s'agirait d'une simple date limite. Il faudrait également permettre à certains demandeurs de fournir des renseignements supplémentaires, ou peut-être de retirer leur demande et de se faire rembourser à cause des problèmes.
Le problème, c'est que le ministère met tellement de temps à traiter cet énorme arriéré que les demandeurs doivent en supporter les conséquences. Vous pourriez peut-être m'expliquer cela.
Á (1125)
Le président: Joan, à vous la parole.
Mme Joan Atkinson: Bien, je crois que l'ancienne ministre le qualifiait toujours d'inventaire plutôt que d'arriéré. Elle a toujours fait valoir que si on atteint les niveaux prévus, il s'agit alors d'un inventaire. Je crois que la bonne nouvelle, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui aimeraient venir au Canada. La moins bonne nouvelle, c'est qu'ils sont tellement nombreux qu'on ne peut pas traiter tous ces dossiers aussi rapidement qu'on voudrait, si bien qu'on se retrouve avec un inventaire.
Nous voulons atteindre les niveaux prévus pour 2002, et nous savons que nous le ferons, compte tenu de l'inventaire actuel de dossiers. Évidemment, nous avons l'intention de continuer à atteindre nos objectifs en ce qui concerne les niveaux globaux d'immigration. Nous avons donc l'intention de gérer l'inventaire de notre mieux, à l'aide des ressources dont nous disposons Toutefois, il y a un très grand nombre de personnes qui veulent venir au Canada, et cette forte demande entraîne beaucoup de dossiers à gérer. Si nous nous retrouvons devant des inventaires d'une telle ampleur, c'est que nos ressources sont limitées.
M. Paul Forseth: Dans ce cas, pourquoi le ministère et le ministre lui-même disent-ils qu'ils veulent plus de demandes si l'on est même pas en mesure de traiter les demandes actuelles? Nous travaillons à contre courant.
Le président: Joan.
Mme Joan Atkinson: Nous ne voulons pas qu'il n'y ait pas de nouvelles demandes. Certains ont dit que nous devrions imposer un moratoire et fermer les portes pour que nous puissions liquider l'arriéré actuel. Certes, c'est une possibilité, mais nous pensons que si nous fermons les portes de l'immigration pendant un certain temps, cela pourrait être mal interprété par les demandeurs éventuels. Ce faisant, nous signalons que nous ne voulons plus d'immigrants au Canada. De toute évidence, nous ne voulons pas du tout donner cette impression.
Nous essayons d'établir un équilibre. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous proposons, pour ceux qui présentent leur demande d'immigration après le 17 décembre, un niveau aussi élevé. Cela nous permettra d'évaluer le nombre de demandes. Vous avez tout à fait raison, nous avons un arriéré dont nous devons nous occuper. Nous ne voulons pas nous retrouver inondés de centaines de milliers de nouvelles demandes en même temps que nous essayons de liquider l'arriéré. C'est justement par mesure de prudence que nous fixons une note de passage des nouvelles demandes passablement élevée. Nous voulons ainsi mieux gérer les nouvelles demandes et l'arriéré.
Le président: Jerry.
M. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.
Madame Atkinson, je tiens tout d'abord à vous remercier d'être venue ce matin pour nous aider à tirer au clair certaines de ces questions.
Je constate une difficulté majeure à la lecture de ce que vous avez fait depuis décembre... [Note de la rédaction: Inaudible]... en ce qui concerne les nouvelles demandes qui sont acheminées. Nous passons désormais à une ère très élitiste sur le plan des immigrants acceptés, et à la vérité, je ne sais pas si c'est la meilleure façon de régler ce dont nous avons parlé en ce qui concerne les emplois, les exigences des codes du travail, les divers problèmes que nous rencontrons au Canada, et les objectifs que nous visons.
Au chapitre de l'instruction, on constate que 60 p. 100 des points sont alloués à la langue. Selon moi, dans bien des pays il n'y a que l'élite qui étudie plus d'une langue, de sorte que ce barème exclut un grand nombre de personnes.
On a relevé la barre à 80 p. 100 pour supprimer ou réduire le nombre de demandes afin que nous puissions liquider l'arriéré. Cela se défend. Mais quand vous adoptez des règlements, vous savez qu'ils auront une incidence sur l'arriéré, dans un premier temps, et sur les nouvelles demandes, par la suite.
Selon moi, avec les règlements vous avez... et j'ai parlé au ministre de la question de la langue officielle... en effet, selon moi il y a quelque chose qui ne va pas. Le fait de parler couramment l'anglais mérite 20 points, de le parler moyennement, mérite 8 points, et celui qui n'a que des rudiments—et croyez-moi, à ce que je peux entendre, c'est le cas d'un grand nombre de nouveaux Canadiens—n'obtient pas un seul point. En ce qui concerne les connaissances linguistiques, des connaissances moyennes ne vous valent que la moitié des points. Une connaissance courante—et je ne sais pas ce que cela signifie—vous vaut 20 points. Cela signifie que l'on peut lire, écrire, parler, et tout cela extrêmement bien. Voilà des chiffres très lourds. Dix-sept années de scolarisation à plein temps, une maîtrise ou un doctorat, donnent droit au maximum de points dans ce cas-là. Quelqu'un qui n'a qu'un diplôme d'études secondaires ne sera jamais autorisé à venir au Canada, d'après ce barème.
Dites-moi si je me trompe, mais je pense que vous savez bien comment ces règlements et la façon dont ils sont élaborés sur le plan des compétences de la langue auront une incidence sur les demandeurs de divers pays. Vous savez également ce qu'ils entraîneront pour l'arriéré. Il semble que vous vouliez marquer un temps d'arrêt pendant un certain temps, ne laissant entrer au Canada que des candidats d'élite, modifiant ainsi tout le mouvement d'immigration vers le Canada. C'est ce qu'il me semble. Je me trompe peut-être, mais dites-moi ce que ces changements signifieront pour les employeurs qui cherchent des gens de métier compétents immigrés au Canada.
Á (1130)
Mme Joan Atkinson: Ce sont des questions très importantes. Nous ne voulons pas du tout créer un système de sélection élitiste, mais plutôt choisir ceux qui ont la scolarisation et les compétences communicatives et langagières nécessaires pour pouvoir réussir dans l'économie actuelle et dans l'économie de l'avenir. Nous mettons l'accent davantage sur les compétences langagières et l'instruction.
Ceux qui n'ont qu'un diplôme d'études secondaires ne seront sélectionnés que s'ils ont tous les autres atouts, obtiennent de bonnes notes et ont des offres d'emploi, etc. Notre objectif est de permettre aux personnes de métier qualifiées d'immigrer au Canada. Si ce mécanisme qui vise à inciter ce genre de personnes à venir au Canada n'est pas suffisant, nous devons alors l'examiner.
En ce qui concerne les compétences langagières, sauf erreur, une bonne maîtrise d'une langue équivaut à 16 points. Huit points sont... Toutes les recherches que nous avons effectuées nous indiquent qu'il existe un grand écart quant à la reconnaissance de l'importance primordiale des compétences langagières. Nous sommes disposés à apporter des modifications à cet égard, pour déterminer si nous avons le bon mécanisme, mais ce qui importe pour nous c'est de ne jamais perdre de vue notre objectif stratégique.
Comme je l'ai déjà dit, nous ignorons le nombre de travailleurs qualifiés de ce genre que nous allons pouvoir attirer. Nous savons que les nouvelles règles s'appliqueront à l'arriéré, dont une partie de façon négative. C'est la pure vérité, et tout dépend, dans une grande mesure, du niveau auquel vous fixez la note d'acceptation provisoire. Selon que c'est 75 p. 100, 72 P. 100, 71 p. 100 ou 70 p. 100, cela aura une incidence sur le nombre de demandes acceptées.
Nous y avons déjà fait référence, mais nous aimerions répéter que nous appliquons les nouvelles règles aux dossiers en cours de traitement en raison de notre arriéré et du temps de traitement de chaque dossier. Nous voulons être en mesure de sélectionner le nouveau genre de travailleurs qualifiés, et nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir deux systèmes parallèles pendant longtemps. Selon nous, continuer à traiter les dossiers en fonction de l'ancien système de sélection pendant de nombreuses années ne servirait pas les intérêts économiques du Canada.
Le président: Merci.
Jerry, vous pouvez poser une courte question complémentaire.
M. Jerry Pickard: Revenons à l'exemple des études secondaires. Si cette personne qui a terminé ses études secondaires... [Note de la rédaction: Inaudible]... a des relations au Canada, ce qui lui vaudrait des points, et si cette personne est bilingue, anglais et français—il faut qu'elle parle couramment l'anglais et le français, en plus de sa propre langue—elle ne pourra pas venir au Canada. C'est évident ici, parce que vous perdez 20 points si vous n'avez qu'un diplôme d'études secondaires, et 80 points... Cette personne qui a son diplôme d'études secondaires est pour ainsi dire éliminée. Vous êtes à la recherche uniquement de personnes qui ont fait des études postsecondaires, et vous êtes à la recherche des qualités qu'elles ont. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas considérer les personnes hautement qualifiées, mais je me demande si on n'exagère pas. C'est mon point de vue.
Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]... supplément. Un diplôme d'études secondaires plus un an d'expérience de travail, une offre d'emploi pertinent au Canada, plus les meilleures compétences linguistiques possible ne vous donneront pas accès à ce pays.
Mme Joan Atkinson: Il s'agit, encore une fois, du marché du travail de l'avenir. Nous choisissons des personnes pour le marché du travail de l'avenir, et le chiffre qui est très frappant, c'est qu'en 2004 70 p. 100 de tous les emplois créés au Canada exigeront une formation postsecondaire—non pas un diplôme d'études secondaires. Nous en sommes tout à fait conscients en concevant ce système. C'est l'objectif. Comment le réaliser? Parlons-en. Je crois que le ministre nous a bien montré qu'il est ouvert en ce qui concerne cette discussion, mais c'est l'objectif et c'est le genre de problématique dont nous sommes saisis.
[Français]
Le président: Madeleine, une petite...
Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Tout le monde parle des critères; je vais également en parler. Il y a une chose qui me heurte beaucoup. C'est qu'il ne semble pas y avoir, dans cette grille, de différence entre une connaissance minimale et une connaissance nulle. Quant à moi, ça fait une grande différence. Quand je vois zéro et zéro, ça me dérange.
Ce qui me dérange également, c'est qu'une connaissance modérée de la deuxième langue égale zéro. Je trouve cela inacceptable.
Il y a une autre chose qui me heurte particulièrement dans les critères liés à la capacité d'adaptation de la personne qui demande à venir au Canada. Si on n'a pas de mari ou de conjoint de fait, on ne peut pas se prévaloir de ses grandes compétences. Je trouve que cela n'a pas de bon sens.
Il y a une autre chose qui me dérange beaucoup. On sait que la longévité actuelle va s'accroître. On sait également que la durée de travail va aussi s'accroître. On a aujourd'hui la retraite à 55 ans; dans 20 ans, ça ne sera plus cela. Pourquoi a-t-on fixé à 44 ans l'âge maximum pour décider de faire une nouvelle vie et pourquoi fait-on perdre des points à la personne qui est dans cette situation? Du même souffle, on privilégie le doctorat, la maîtrise et toutes ces choses absolument extraordinaires que je n'ai pas, mais, en tout cas, voilà!
Cela étant dit, si on a moins de 21 ans, on perd des points. Comment peut-on, d'une part, perdre des points quand on est jeune, alors que, d'autre part, il faut avoir un doctorat? Il y a quelque chose là-dedans qui me heurte profondément au niveau de la logique. Ce que je souhaite, c'est qu'ensemble, avec l'expérience de chacun, la collaboration des gens du ministère et la volonté claire du ministre, on puisse arriver à avoir une grille intelligente, le genre de grille à laquelle on aimerait soi-même être confronté si on devait, par exemple, postuler un emploi ou décider de changer de pays.
Ce n'est même pas une question; c'est un commentaire.
Á (1135)
[Traduction]
M. Joe Fontana: Merci.
Madame Atkinson.
Mme Joan Atkinson: En ce qui concerne les langues, les recherches effectuées nous indiquent qu'une très bonne connaissance de la première langue officielle est d'une importance capitale. Néanmoins, je comprends ce que vous disiez à propos de la deuxième langue officielle. Nous nous penchons sur la question, sur la façon dont la grille attribue des points entre les deux langues officielles pour le moment. Je crois que notre ministre a dit très clairement que c'est un domaine qui l'intéresse et sur lequel il se penchera.
En ce qui concerne le facteur d'adaptabilité des conjoints, on s'est fait dire pendant les consultations exhaustives qui ont mené à la prépublication de cette grille qu'on devrait octroyer des points et reconnaître le fait qu'on choisit des familles. Les gens arrivent avec des conjoints ou des partenaires qui sont hautement qualifiés et qui peuvent avoir les mêmes atouts que nous cherchons chez le requérant principal, travailleur qualifié—soit la scolarité et les connaissances linguistiques. Nous voulions essayer d'en tenir compte.
Nous ne voulons pas faire de la discrimination envers les célibataires. C'est pourquoi nous avons choisi la méthode de la liste des options en ce qui concerne l'adaptabilité, ce qui laisse un choix entre plusieurs facteurs pour l'agent des visas. Les qualités des conjoints en sont un—trois à cinq points. Parmi les autres facteurs, mentionnons des parents au Canada, des études antérieures au Canada du travailleur, et des offres d'emploi officieuses. Donc il y a d'autres parties de cette adaptabilité où un célibataire pourrait obtenir quelques points. Pendant nos consultations, tout le monde a dit qu'on devrait reconnaître les conjoints et les qualités des conjoints et des partenaires, parce que nous choisissons des couples.
En ce qui concerne les travailleurs plus âgés dans le marché du travail, à moins qu'une personne de 45 ans ou plus qui essaie d'intégrer le marché du travail pour la première fois—ce qui est le cas de nos nouveaux venus—ait une offre d'emploi ou qu'il s'agisse d'une personne éminente, reconnue dans son domaine, ils auront souvent beaucoup de difficulté à intégrer le marché du travail en tant que nouveaux travailleurs.
Le président: Monsieur Mark.
M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.
Joan, vous avez indiqué que les objectifs pour 2002 seraient atteints. Au mois d'octobre, la ministre a annoncé des objectifs de 210 000 à environ 235 000 personnes pour cette année. Selon la ventilation de votre plan, il y a environ 125 000 personnes dans la catégorie des travailleurs qualifiés.
Croyez-vous vraiment être en mesure d'atteindre cet objectif en utilisant les critères de sélection actuels que vous avez établis dans vos règlements?
Mme Joan Atkinson: C'est une bonne question, et quant à l'impact de la période de transition, c'est de toute évidence un aspect que nous examinons en détail. Nous croyons qu'il y a assez de gens au sein de l'inventaire et qui passent par l'inventaire—même ceux qui sont touchés par la période de transition—que nous pourrons atteindre les objectifs pour 2002.
Á (1140)
Le président: Merci. C'était une excellente question. Les équations et calculs mathématiques utilisés pour arriver à ce point et établir ces objectifs ont fini par être très importants.
Anita a une petite question et elle sera suivie de Yvon, Jim et Lynn.
Mme Anita Neville: J'ai une petite question, Joan.
Je sais que les chiffres ne sont pas élevés, mais parmi ceux qui ne réussissent pas à entrer dans le cadre du programme des travailleurs qualifiés, est-ce qu'il y en a beaucoup qui sont dirigés vers les programmes des candidats des provinces, ou est-ce que beaucoup entrent dans le cadre des programmes des candidats des provinces du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve et du Québec? Quel impact est-ce que les travailleurs qualifiés ont sur les programmes des candidats des provinces, et comment est-ce que les agents à l'étranger en font la promotion?
Mme Joan Atkinson: Selon notre expérience, il n'y a pas beaucoup de travailleurs qualifiés qui ont été rejetés qui se retrouvent ensuite au sein des programmes des candidats des provinces. Les provinces qui ont ces programmes en place font pas mal de recrutement, comme la province du Manitoba. De façon générale, ces cas nous arrivent d'abord comme des candidats des provinces.
Comme vous le savez peut-être, les bureaux des visas accordent une priorité aux candidats des provinces, et par conséquent, ces cas passent par le système plus rapidement. Les provinces font énormément de promotion et de recrutement elles-mêmes, avec l'aide qui peut être fournie par les bureaux des visas. Par le passé, nous avons fait du recrutement de concert avec les provinces. Je ne sais pas si nous en avons fait récemment, mais nous aidons les provinces qui veulent faire de la promotion et du recrutement dans ce domaine.
Mme Anita Neville: Combien entrent dans le cadre de programmes des candidats des provinces?
Mme Joan Atkinson: Vous voulez connaître les chiffres?
Mme Anita Neville: Oui, le nombre de demandes.
Une voix: Mille ou deux mille?
Mme Joan Atkinson: Eh bien, c'est l'objectif pour ce qui est des niveaux prévus. Quant au nombre de demandes en cours de traitement, je ne sais pas si j'ai cette information. Je pourrais certainement vous l'obtenir.
Le président: La direction générale pourrait peut-être nous fournir cette information.
Yvon.
[Français]
M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, j'ai d'abord une question technique. Nous sommes ici en face d'un projet de grille qui a fait l'objet de discussions, de critiques, etc. Quel est le statut de cette grille par rapport à la grille utilisée, par exemple, par le Québec? Laquelle a une prépondérance? Est-ce que celle-ci influence celle du Québec? Dans quelle mesure? Est-ce qu'il y a d'autres provinces où la grille fédérale ne s'applique pas ou s'applique en partie seulement?
C'est ma première question.
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: Merci.
Cette grille s'applique à tous les cas hors Québec. Le Québec est la seule province qui a tous les pouvoirs au niveau de la sélection et qui a sa propre grille. Les autres provinces ont signé des ententes sur les candidats des provinces, mais nous appliquons.... Dans le cas du programme des candidats des provinces, les provinces nomment des personnes selon leurs besoins précis, mais je ne pourrais pas vous dire si elles ont leur propre grille ou non.
Je demanderai à Mark Davidson d'en parler un peu plus. Mais avant, je vous dirais que nous avons été influencés par la grille du Québec, qui comporte des aspects très intéressants, tels que l'importance des compétences linguistiques ou la reconnaissance des qualités du conjoint ou de la conjointe. Ces attributs se trouvent actuellement sur la grille du Québec, et nous l'avons examinée lorsque nous avons conçu la nôtre.
Mark, je pourrais peut-être vous demander de dire un mot sur les candidats des provinces.
M. Mark Davidson, (directeur, Politique et programmes économiques, sélection): Oui, je serai très bref. Certaines provinces utilisent une grille formelle pour le choix de leurs candidats, alors que d'autres provinces adoptent une approche plus holistique. Il va sans dire que dans la conception de notre grille, nous tenons compte des grilles provinciales, et elles tiennent compte de la nôtre. Il y a beaucoup de discussions entre le fédéral et le Québec, voire entre nous et d'autres pays ayant des régimes de sélection semblables, comme l'Australie, que nous considérons comme un concurrent important pour ce qui est des travailleurs qualifiés. Nous examinons avec soin son régime de sélection, et l'Australie examine avec soin le nôtre.
Le président: Lors de notre étude du projet de loi C-11, nous voulions tous savoir ce qu'il en était de la grille. Je pense que vous avez peut-être déposé des documents concernant les pratiques dans d'autres pays, mais moi et les autres membres du comité aimerions voir les grilles utilisées pour les candidats des provinces et les grilles utilisées par d'autres pays, car finalement tous les pays essaient d'attirer les gens à partir du même bassin d'immigrants possibles. Il serait utile de nous rappeler les pratiques de sélection des autres pays et des provinces, pour ce qui est de leurs candidats.
Á (1145)
[Français]
M. Yvon Charbonneau: Nous avons entendu Mme Atkinson nous expliquer avec beaucoup de conviction le fondement des propositions qui sont dans les règlements. Elle nous a dit que, d'après elle, c'était une manière d'ouvrir les portes à l'immigration, que c'était la meilleure manière de mettre en oeuvre C-11, alors que le sentiment général est tout à fait contraire à cela. Nous avons reçu des centaines de lettres et nous avons des mémoires de dizaines et de dizaines de pages qui prouvent le contraire.
De quoi ou de qui vous êtes-vous inspirés pour votre méthode de travail? Qui avez-vous entendu avant d'en arriver à ce genre de projets de règlements, alors que, de toute évidence, l'opinion publique générale est contre ces règlements? Beaucoup d'organismes qui vont venir ici, devant nous, sont tout à fait contre, cela pour beaucoup de raisons. Qui avez-vous écouté et consulté avant d'en arriver à ceci?
[Traduction]
Mme Joan Atkinson: La grille n'a certainement pas été créée dans le vide. La grille qui a été prépubliée est le fruit de cinq ans de consultations et de recherches approfondies. Nous avons tenu beaucoup de consultations au sujet de la grille. Nous avons consulté les syndicats, les entreprises, des intervenants dans le domaine de l'immigration, des représentants de la population et des universitaires. Nous avons fait des recherches au sujet des pratiques utilisées dans d'autres pays. Nous avons discuté avec les provinces et les territoires de leurs besoins. Depuis 1997, nous avons publié beaucoup de documents. En octobre 1997, nous avons tenu une conférence importante regroupant plus de 200 participants, et nous avons examiné les critères qu'on devrait utiliser dans la nouvelle grille de sélection. Nous l'avons fait après avoir examiné de façon exhaustive le rendement économique des personnes choisies en vertu de la grille actuelle.
Nous avons ensuite publié plusieurs autres documents. Je pense que c'est en 1999 que nous avons publié un document qui proposait trois modèles. Nous avons demandé à la population, aux syndicats, aux entreprises, aux intervenants et aux avocats spécialisés dans le domaine de l'immigration, aux provinces et aux territoires de faire des commentaires sur les trois modèles. Cette grille représente le consensus résultant de ces cinq années de consultations, de recherches et de discussions. Ce que nous n'avons pas divulgué avant la toute fin, c'est la note de passage. C'est tout à fait exact. La note de passage a été publiée seulement au moment de la prépublication des règlements. Mais voilà cinq ans que nous discutons de la grille.
Le président: Il faut être juste. Vous en discutez peut-être depuis cinq ans, mais le comité a soulevé beaucoup de préoccupations il y un an lors de notre étude du projet de loi C-11 et des règlements. Nous avons vu votre ébauche. Nous avons posé beaucoup de questions au sujet de la langue, de la scolarité, etc. Je pense que vous avez modifié certaines choses. Vous avez tout à fait raison, le seul élément qui manquait—mais c'est bien sûr l'élément le plus important—c'est la note de passage. Je pense que tout le monde a supposé que la note de passage serait de 70. De toute évidence, nous allons en discuter plus en détail.
J'ai deux autres questions. Je vais donner la parole à Jim, à Steve et à Lynn, et ensuite nous allons conclure la séance de ce matin.
Jim.
M. Jim Karygiannis: Vous devriez comprendre, Joan, que l'essentiel, ce n'est pas cette grille ni les nouveaux règlements. Ils indiquent simplement ce que le Canada entend faire. Est-ce que la note de passage est trop élevée? Est-ce qu'il est tout à fait impossible pour quelqu'un qui a fait deux années d'études techniques puis des études universitaires, de venir au Canada? Oui, c'est impossible. On peut, bien sûr, modifier cette note de 80 et opter pour 75 ou 72. Ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est l'arriéré. Nous avons invité tous ces gens à présenter des demandes et nous avons fixé un ensemble de critères. Mais à un moment donné, on a dit à ces requérants qu'on allait modifier les règles du jeu et imposer de nouveaux règlements, qui n'ont été publiés que le 17 septembre 2001, même s'il est paru dans la Gazette du Canada en septembre, et on leur dit: voilà comment on va peut-être faire.
Je crois qu'on a placé la barre trop haut et je vais vous dire ce que j'en pense: c'est une façon de résorber l'arriéré. On dit à tous ces gens: Merci d'avoir présenté une demande, merci de nous donner votre argent, merci de placer tout votre espoir sur le Canada—vous savez, on a là un groupe énorme de requérants qu'on va éliminer d'un coup de balai. Ces gens-là ont passé un contrat avec notre pays, ils lui ont confié leurs rêves et leurs espoirs... Je le sais, car je suis moi-même immigrant et je me souviens de l'époque où mon père a présenté sa demande pour venir ici, je me souviens des rêves et de l'espoir que j'avais de venir dans ce pays. Et si mon père présentait sa demande aujourd'hui, il ne se passerait rien. Tous ces gens ont présenté leurs demandes en fonction d'un ensemble précis de règles. On ne peut pas les changer maintenant, car ce serait désastreux pour la réputation du Canada. Si nous changeons les règles de cette façon, nous allons passer pour une bande de guignols dans tout le reste du monde.
Á (1150)
Le président: Vous n'êtes pas censés faire un discours. Avez-vous une question à poser?
Vous pouvez prononcer des discours à la Chambre des communes. Le comité examine une question bien précise. Je veux que nous trouvions des solutions au problème. Je vous prie de poser simplement votre question.
M. Jim Karygiannis: Vous avez dit que ces règlements s'appliquent à la grille et que vous avez consulté tous les intervenants dans le système. Vous avez aussi dit que la grille n'avait été rendue publique qu'aujourd'hui. Joe, vous diriez sans doute la même chose, mais bien qu'on soutienne que tous les députés aient été consultés, nous n'avons jamais vu cette grille.
Voici donc mes questions. J'aimerais d'abord savoir si cette grille est coulée dans le béton. Je vois que le ministre dit non. La grille ne vise-t-elle pas simplement à permettre l'élimination de l'arriéré?
Mme Joan Atkinson: La grille est-elle coulée dans le béton? Non. Ces règlements sont à l'étape de la prépublication. Nous sollicitons actuellement l'avis de gens sur ces règlements. Il est fort probable que cette consultation aboutisse à la modification de la grille.
La grille vise-t-elle à éliminer l'arriéré? Non, ce n'est pas l'objectif que vise cette nouvelle grille. Nous voulons cependant éviter de devoir appliquer deux systèmes pendant plusieurs années. Voilà pourquoi la question de la rétroactivité se pose et nous ne pouvons pas et même ne voulons pas appliquer deux systèmes différents pendant plusieurs années.
M. Jim Karygiannis: Par le passé, vous avez appliqué deux systèmes.
Mme Joan Atkinson: Par le passé, nous avions deux systèmes, mais je me dois d'ajouter qu'il ne s'agissait pas de changements aussi approfondis.
Nous avons apporté quelques modifications au système de sélection, mais c'est la première fois depuis la loi de 1976 et la réglementation de 1978 que nous mettons en place un système de sélection complètement nouveau.
Le président: Je regrette. Il nous faut passer à quelqu'un d'autre.
Steve, suivi de Lynne.
M. Steve Mahoney: J'ai posé la question et je ne pense pas qu'on y ait répondu lorsque j'étais hors de la salle. Quoi qu'il en soit, je serais d'accord avec mon collègue pour dire que cela vise à réduire l'arriéré. Je n'irais pas jusqu'à parler de son élimination totale, mais on cherche certainement à le réduire et l'on reconnaît qu'il y a effectivement un arriéré et que cela pose un problème.
Joan, vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait une date magique, celle du 28 juin. Je suppose que c'est la date à laquelle le projet de loi doit recevoir la sanction royale. Voilà pourquoi c'est une date magique.
Si vous examinez ce graphique, je crois qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter pour les 36 000 personnes qui sont là. Elles vont obtenir une décision. Pour ce qui est des autres, les 45 000 à 60 000, quel que soit leur nombre—peu importe que le chiffre de Jim ou celui-ci soit exact—elles auront la possibilité de récupérer leur argent ou de retirer leur demande. Ce sera sans doute leur choix.
Pourriez-vous accorder une prolongation pour les 120 000 demandes, par exemple, jusqu'à la fin de l'année... en disant que, jusqu'au 31 décembre, les demandes seront traitées en vertu des règles actuellement en vigueur et que les nouvelles règles s'appliqueront après cette date.
Cela va presque entièrement à l'inverse de ce que vous prévoyez faire pour le moment en appliquant ces règles rétroactivement. Le ministre a dit que le pare-brise était plus grand que le rétroviseur et qu'il fallait donc se tourner vers l'avenir.
Au lieu de regarder en arrière et d'appliquer ces règles rétroactivement, regardons vers l'avenir. Donnons à ces personnes la chance de voir aboutir les demandes pour lesquelles elles ont payé et qui sont dans le système. Établissez une date d'expiration, quelle qu'elle soit. Je propose le 31 décembre.
Y a-t-il quoi que ce soit qui vous empêche de le faire?
Mme Joan Atkinson: Ce serait tout à fait possible, mais il faudrait une disposition à cet effet dans le Règlement.
Le problème qui se pose dans le cas des 120 000 demandes tient en partie au fait que certaines d'entre elles passent à travers le système plus rapidement que d'autres. Même en fixant le 31 décembre comme date butoir, on ne réussirait sans doute pas à traiter l'ensemble des 120 000 demandes.
M. Jim Karygiannis: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Non.
M. Jim Karygiannis: J'aimerais savoir ce qu'elle veut dire quand elle affirme que certaines passent à travers le système plus rapidement que d'autres. Peut-elle nous expliquer cela?
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Il a posé une question.
Á (1155)
M. Steve Mahoney: Il me paraît évident que certains cas sont plus compliqués que d'autres. Il se peut que l'arriéré soit plus important dans un bureau que dans un autre.
Mme Joan Atkinson: Exact.
M. Steve Mahoney: Il s'agit donc d'une question de ressources. Je le vois bien.
Même si vous n'arriviez pas à traiter toutes les demandes, vous pourriez à tout le moins les traiter de façon plus équitable en fixant une date butoir.
Cela vous donnerait aussi du temps, si vous me permettez. Je ne veux pas me mettre à faire de la microgestion. Je n'aime pas que nous entrions dans le détail comme cela, car ce n'est pas à nous en tant que représentants politiques de le faire, mais il me semble que cela vous donnerait le temps de vous initier au nouveau système pendant que les dernières demandes sont traitées selon l'ancien système.
Le président: Merci, Steve.
Lynne.
Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Je me demandais comment vous alliez éponger l'arriéré. Vous avez parlé de moratoire. Je suis presque convaincue que l'idée se défend: Pourquoi accepteriez-vous de nouvelles demandes alors que l'arriéré remonte au siècle dernier? C'est déplorable. Ce n'est pas un message très encourageant pour nous.
Des voix:Oh, oh!
Mme Lynne Yelich: Eh bien, ça remonte à 1999. Si vous faisiez l'effort, quand pourriez-vous espérer résorber l'arriéré? Ce n'est pas très encourageant de dire aux gens: «Présentez votre demande. Nous allons la regarder dans la dixième année du millénaire». Je crains que cela ne dissuade beaucoup de candidats. Je pense qu'il faut éliminer l'arriéré. Comment y arriver? Peut-être avec quelque chose de ce genre ou une lettre d'accompagnement qui leur dit qu'ils n'ont pas besoin de se représenter avant quelques années parce qu'il y a beaucoup de gens déjà devant eux... J'aimerais savoir comment...
Mme Joan Atkinson: Eh bien, en fait, nous le disons aux gens. Nous tentons de leur donner une idée du temps qu'il faudra pour traiter leur demande. En fait, nous leur faisons parvenir une lettre leur disant qu'ils n'auront pas d'entrevue avant un nombre x de mois, et le délai peut parfois être très long.
Je pense qu'en fait on propose deux choses. Les deux sont naturellement possibles. Il y a d'abord l'idée d'un moratoire selon lequel on n'accepterait aucune nouvelle demande, on ne traiterait que celles que nous avons déjà reçues et on n'accepterait aucune nouvelle demande tant que l'on n'aurait pas traité toutes celles que nous avons dans le système. Cela pourrait prendre pas mal de temps pour traiter toutes les demandes qui sont dans le système, de sorte que le moratoire pourrait être assez long; on risquerait vraiment de ne pas respecter les engagements que l'on a pris en ce qui a trait au niveau.
Une autre option, que M. Mahoney a proposée, consiste à reporter la mise en oeuvre des nouveaux critères de sélection, qui est une façon différente de regarder le même genre de problème, en disant que nous allons appliquer les anciens critères de sélection jusqu'à une certaine date à laquelle nous appliquerons les nouveaux. Cela est également possible.
Ces options comportent naturellement certaines difficultés opérationnelles, et on ne serait pas nécessairement en mesure d'être équitables envers tout le monde, si l'équité est une préoccupation ici. On ne sera pas nécessairement en mesure de traiter absolument toutes les demandes, mais ce sont là des options qui sont possibles si l'on apporte les modifications au projet de règlement.
Le président: Joan, pourrais-je vous poser deux dernières questions? On nous a dit qu'il y a non seulement les [Note de la rédaction: Inaudible] demandes, et je pense que certains de nos collègues l'ont déjà signalé, mais cette procédure prend beaucoup trop de temps. C'est quatre ans à New Delhi et trois à quatre ans à Beijing. Nous voulons attirer des gens vers le Canada, et c'est dans cet esprit que le projet de loi C-11 est rédigé.
Non seulement cette procédure est lourde, mais elle est très lente. L'existence de toutes ces personnes est suspendue pendant trois ou quatre ans avant que nos bureaucrates se décident à agir. Je ne sais pas si c'est une question de ressources ou autre chose... Vous dites que le problème vient en partie de ce que la demande est très forte. De toutes façons, il faut le résoudre. Nous voulons attirer des immigrants au Canada et pour cela, il faut régler leurs dossiers d'une manière rapide, équitable et efficace, au lieu de les faire attendre trois ou quatre ans. Il y a de la concurrence à l'étranger, de nombreux pays, notamment l'Australie et les pays européens, ont maintenant les mêmes problèmes démographiques que nous. Il y a une pénurie de travailleurs qualifiés—de fabricants de matrices et d'outils, de maçons. On n'en trouve plus au Canada, et encore moins si la paperasserie prend deux ou trois ans.
Je vais vous dire ce que j'aimerais vous demander de faire au nom de ce comité. Vous parlez de deux options. Il y en a beaucoup plus. J'aimerais vous demander de nous présenter un document —et je vous donne une semaine pour le faire—dans lequel vous nous exposerez toutes les possibilités, depuis le moratoire jusqu'à la réduction du seuil d'admissibilité en passant par un déplacement de la date ou toutes sortes de mécanismes possibles. S'il y a six ou sept façons de régler le problème de l'arriéré de manière équitable et efficace—et cela va de l'option proposée par Paul qui consiste à donner à ces personnes la possibilité de nous fournir des renseignements supplémentaires à la possibilité de retirer une demande pour la représenter, en passant par les options proposées par Steve, Inky et tous les autres—il faut que nous puissions l'examiner. Le ministre dit qu'il a diverses options en mains. Nous voulons pouvoir les examiner.
En fait, je pense qu'il faudrait que vous vous repenchiez sur un système de points, compte tenu de vos remarques. Il y a une certaine marge de jeu, non seulement au niveau du seuil d'admissibilité mais dans toutes ces catégories—la langue, l'éducation, l'expérience du travail et tout le reste—pour dégager des options dans une grille. C'est pour cela que je disais qu'il serait peut-être bon que nous revoyions les grilles des provinces et les grilles utilisées par d'autres pays.
Ensuite, vous avez mentionné une étude qui vous a renseignés sur le genre de demandeurs et le genre d'immigrants que le Canada devrait rechercher. Vous avez parlé d'un modèle de DRHC, avec une perspective de quatre ou cinq ans, sur les immigrants qu'il faudrait attirer au Canada. J'aimerais bien voir ce rapport pour savoir exactement en quoi consiste ce modèle.
Nous n'en sommes manifestement qu'au début de tout ce travail. Nous aurons certainement l'occasion de vous revoir. Nous voulons inviter de nombreux témoins, mais comme vous le voyez, étant donné le niveau de ce débat—même s'il est concentré sur la période de transition, qui est très importante, et la rétroactivité dans le système de points, etc.—il faudra certainement que nous vous invitions à revenir nous voir.
Je vous remercie tous d'avoir répondu à des questions qui n'étaient pas simples du tout et d'avoir accompli un travail considérable. Vous avez maintenant un nouveau ministre, même si à ce comité ce sont toujours les mêmes vieux députés, donc nous connaissons notre affaire.
 (1200)
M. Steve Mahoney: Pour le moment.
Le président: Pour le moment.
Nous serons heureux de collaborer avec vous et je suis certain que nous finirons par trouver une solution réalisable pour le pays.
Merci beaucoup. Nous vous retrouverons après la période de questions pour une autre rencontre avec la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.