ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 4 avril 2001

• 1532

[Traduction]

Le vice-président (M. Bob Mills (Red Deer, AC)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Je suis Bob Mills, vice-président du comité dont j'assumerai la présidence aujourd'hui en l'absence de notre président.

Quelques détails techniques à régler pour commencer. D'abord, Mme Redman a demandé que nous ne traitions aujourd'hui que de la première motion dans le but de reporter le vote à demain. Il nous faut la présence de neuf personnes pour adopter le budget. Nous avons besoin d'un quorum de neuf, donc lorsque nous serons neuf personnes, nous présenterons le budget pour qu'il soit approuvé.

Si tout le monde est d'accord, nous céderons immédiatement la parole à Mme Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tenais à préciser certains points.

J'ai déposé hier une motion qui proposait l'examen d'un plan de travail ambitieux mais raisonnable en vue de guider les travaux du comité. Le comité a déjà entrepris d'autres travaux, et c'est pourquoi j'ai proposé le plan de travail. Ce plan n'avait d'autre objectif que de montrer comment nous pourrions intégrer les témoins aux activités du comité si ce dernier souhaitait tenir d'autres séances.

Au cours des trois semaines et demie avant que nous entreprenions l'étude du projet article par article, le 14 mai, avec le consensus du comité nous pourrions tenir d'autres réunions, ou diviser le créneau prévu pour les réunions en deux ou trois groupes, ou peut-être avoir une séance d'une journée entière. Cette méthode de travail a déjà été proposée par des membres dans le passé.

On se souciait également de l'absence du président habituel. Je me suis entretenue avec lui lundi et il nous a encouragés à continuer et à laisser le comité mener sa barque. Voilà pourquoi j'ai présenté le plan de travail. Si cela vous dérange, je suis tout à fait disposée à attendre son retour et à tenir cette discussion demain.

Au cours des trois premières semaines, nous avons entendu des témoins discuter de dispositions spécifiques du projet de loi. Les messages sont les mêmes que ce que nous avons entendu des nombreux témoins. Nombre des documents et recommandations qui nous été soumis et, en fait, même les mémoires qui ont été présentés, portent sur les mêmes questions que celles qui étaient à l'étude lors du projet de loi C-33.

Nous avons tenu plusieurs séances fructueuses ces dernières semaines et nous avons tous convenu de la nécessité et de l'importance de protéger les espèces en péril au Canada. Nous sommes tous d'accord pour dire que ce projet de loi offre des possibilités...

Le vice-président (M. Bob Mills): Madame Redman, puis-je vous interrompre?

Mme Karen Redman: Certainement.

Le vice-président (M. Bob Mills): J'aimerais savoir ce que veut faire le comité actuellement.

Nous devons prendre un vote aujourd'hui; je crois que la sonnerie d'appel est prévue à 17 h 15. Nous accueillons trois témoins qui viennent d'assez loin. Je me demande donc si vous pourriez reporter vos commentaires à demain.

Je sais que d'autres membres voudront aborder la question, et je m'imagine assez bien que l'on pourrait y consacrer une demi- heure. Par conséquent, je pense qu'il serait préférable d'entendre les témoins, d'adopter le budget et de reporter l'étude de cette question à demain.

• 1535

Mme Karen Redman: Je comprends.

J'ai presque terminé, et la seule raison pour laquelle je voulais que cette question soit consignée au compte rendu, c'est pour que les membres absents puissent lire les bleus pour la prochaine réunion. Les membres qui ne sont pas ici aujourd'hui mais qui pourraient se présenter demain seraient peut-être intéressés par cette précision. J'ai eu des conversations à l'extérieur du comité parce que je n'ai pas eu le temps de faire ces commentaires hier. Je voulais que nous comprenions tous ce qui se passe.

Le vice-président (M. Bob Mills): Je ne savais pas combien de temps vous...

Mme Karen Redman: Je vais essayer d'être brève, monsieur le président.

Le vice-président (M. Bob Mills): Très bien.

Mme Karen Redman: Je crois que le comité a la possibilité et la responsabilité d'adopter cette importante mesure législative. C'est pourquoi je demande au comité de voir comment les choses devraient se présenter, mais aussi d'avoir une bonne discussion sur les échéanciers demain.

Je remercie les témoins de leur indulgence.

Le vice-président (M. Bob Mills): Merci beaucoup.

Nous avons effectivement quorum. En ce qui concerne le budget, tout le monde en a eu un exemplaire depuis les 24 dernières heures au moins. Est-ce que quelqu'un...? Oh, certaines personnes n'en ont pas.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, AC): On ne nous en a pas remis, monsieur le président.

Le vice-président (M. Bob Mills): Le budget a été envoyé à vos bureaux.

Nous allons en faire distribuer des exemplaires. Comme ça prendra un certain temps, je propose que nous entendions nos témoins.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins et nous allons tenter de procéder. En raison des limites de temps, je vous demanderais d'être le plus brefs possible afin que les membres aient la chance de poser le maximum de questions. Allons-y, l'ordre n'a pas vraiment d'importance.

Monsieur DeMarco, voulez-vous commencer?

M. Jerry DeMarco (membre, Comité sur les mécanismes de règlement extrajudiciaire): Avec plaisir, monsieur le président.

[Français]

Je ferai ma présentation en anglais, aujourd'hui; c'est ma langue maternelle et je suis plus à l'aise en anglais. Mais comme vous le verrez, la solution proposée dans notre rapport du comité est aussi valable en français qu'en anglais.

[Traduction]

Je crois comprendre que votre comité a reçu un exemplaire du rapport final du Comité sur les mécanismes de règlement extrajudiciaire (CMRE); mes commentaires seront donc brefs et spécifiques.

Comme on l'a démontré dans le rapport du comité permanent intitulé L'intérêt public d'abord! L'application des lois canadiennes sur la pollution en 1998, le Canada ne s'est pas doté de mécanismes efficaces d'application des lois environnementales. Le rapport de notre comité propose une solution pour régler les problèmes à l'amiable dans les litiges avec les citoyens, tout en favorisant la responsabilité gouvernementale et une meilleure application des lois environnementales.

Comme vous le savez, le projet de loi C-65 comprenait expressément des clauses permettant aux citoyens d'entreprendre des poursuites. Ensuite, plusieurs personnes ont soulevé des objections envers ces dispositions et Environnement Canada a tenu des ateliers regroupant plusieurs intervenants afin de déterminer si l'on pouvait trouver une solution de rechange largement acceptée. Ces ateliers de 1998 ont permis de dégager un large consensus sur les éléments essentiels d'une telle mesure de rechange comme l'équité, la responsabilité gouvernementale, l'implication du public, l'efficacité, l'efficience et la souplesse.

Plusieurs solutions de règlement des différends ont été discutées par les groupes d'intervenants, après quoi l'ancien ministre a créé un Comité sur les mécanismes de règlement extrajudiciaire pour trouver une solution de rechange précise au problème des recours collectifs. Le comité a présenté sa proposition unanime en 1999, après plusieurs mois de négociations, de compromis et de discussions avec les représentants du gouvernement.

Environnement Canada a ensuite distribué le rapport pour fins de commentaires. On a reçu très peu de mémoires négatifs. Par la suite, la proposition limpide du ministre Anderson en décembre 1999 intitulée «Plan canadien pour la protection des espèces en péril» endossait, en substance, l'approche du Comité sur les mécanismes de règlement extrajudiciaire dans un chapitre intitulé «Comment la Loi sera-t-elle appliquée?» sur l'évitement et le règlement des différends.

La terminologie utilisée dans la proposition du ministre Anderson en décembre 1999 évoquait sensiblement celle qu'avait utilisée le CMRE dans son rapport. Nous nous attendions à ce que le projet de loi découlant de cette proposition ministérielle adopte la proposition du CMRE, ou s'en rapproche.

Pour des raisons inexplicables, le projet de loi actuel ne renferme aucune des recommandations formulées par le CMRE, ni aucun processus de rechange de règlement des différends, aucun processus de règlement des différends ou de processus concernant les recours collectifs. Le projet de loi dans son libellé actuel passe donc tout à fait à côté des objectifs du ministre concernant l'efficacité, l'efficience, la responsabilité et l'exécution, et ne contient aucun processus qui mette l'accent sur les échéanciers, la transparence et la coopération.

• 1540

C'est là une grave omission qui ne respecte pas les engagements du gouvernement, et qui ignore complètement le consensus des divers intervenants qui est beaucoup plus avantageux que les deux autres solutions de rechange que se donne le gouvernement. Ces deux solutions susciteront considérablement d'opposition de la part de certains intervenants, c'est-à-dire l'inclusion de recours collectifs par les citoyens, à laquelle de nombreux intervenants pourraient s'opposer, et la possibilité de ne pas inclure de disposition sur le règlement des différends, ce que pourraient contester d'autres intervenants.

Le rapport du CMRE vise à résoudre les différends qui découlent des interdictions de la loi, c'est-à-dire les articles 32 à 36 du projet de loi, et ne touche en rien d'autres éléments décisionnels du projet de loi comme l'établissement des listes. Comme l'a fait remarquer le professeur Paul Emond, qui était le président du CMRE, le rapport du comité présente une solution innovatrice digne d'attention et qu'un bon nombre d'intervenants acceptent. Personnellement, en tant que membre de ce comité, je défends cette solution comme solution de rechange aux recours collectifs intentés par les citoyens.

Ce sont mes commentaires.

Le vice-président (M. Bob Mills): Merci beaucoup.

Je cède la parole à l'un de vous, messieurs, de la Saskatchewan. Soyez les bienvenus.

M. Merle Hewison (secrétaire, Saskatchewan Commercial Fishermen's Co-operative Federation Limited): Merci.

M. John Carrière (président, Saskatchewan Commercial Fishermen's Co-operative Federation Limited): Merci. Comme vous avez dit que vous êtes pressés, nous allons nous aussi aller droit au but.

Je m'appelle John Carrière. C'est un nom français, c'est une des langues que nous avons perdues à Cumberland en plus de notre langue d'origine—le français et le cri—lorsqu'on nous a obligés à parler anglais. Je me souviens de cette époque. J'ai avec moi l'exposé en anglais et je vais le lire dans cette langue. C'est l'exposé de la Saskatchewan Commercial Fishermen's Co-operative Federation Limited. Nous venons témoigner au sujet du projet de loi C—5, Loi concernant la protection des espèces sauvages en péril au Canada.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité permanent, en tant que représentants de la Saskatchewan Commercial Fishermen's Co-operative Federation Limited, nous sommes heureux d'avoir la possibilité de témoigner au sujet du projet de loi ci-dessus. Nous représentons les pêcheurs commerciaux de la Saskatchewan, qui sont plus de 500, et qui sont membres de 27 coopératives locales. Comparativement à ce que nous étions auparavant, 500 est un petit nombre. Nos membres sont répartis sur tout le territoire de la Saskatchewan, la plupart habitant la moitié nord de la province. Nous produisons environ trois millions de kilogrammes de poissons pêchés dans quelque 530 lacs. Nous pouvons cependant doubler les prises en fonction de la demande.

La plupart de nos membres n'ont pas accès aux journaux quotidiens, et n'ont pas souvent accès à la télévision qui nous donne des nouvelles de la Chambre des communes. Nombre de nos membres, la plupart d'origine autochtone, n'ont pas accès à l'Internet. Beaucoup sont analphabètes. La majorité de nos membres qui vivent dans le Nord ont été déracinés de leurs communautés pour aller travailler avec leurs parents. C'est comme ça qu'ils gagnaient leur vie. Si bien qu'au fil des ans, on les a retirés de l'école, ils n'ont pas appris à lire ou à écrire parce que leurs parents ne savaient pas lire ni écrire non plus. C'est pourquoi dans la majeure partie du Nord, beaucoup de gens ne savent pas encore lire.

Les pêcheurs commerciaux sont les «gestionnaires» des lacs. Ils ont de vastes connaissances traditionnelles et travaillent dans leur domaine depuis leur enfance. Nombre de ces personnes s'adonnent également au trappage et travaillent de façon saisonnière comme guides pour la pêche récréative. Nous tenons également à vous dire que ces gens-là sont des gens très avisés et qu'ils sont parmi les premiers à protéger leur environnement et les écosystèmes ainsi que toutes les espèces contre les changements néfastes.

• 1545

Le progrès a amené dans nos régions de nombreux changements et contrecoups, un progrès qui ne s'est pas avéré favorable pour notre écosystème ou notre industrie. Les événements, tant à l'échelle locale que très loin de chez nous et des lacs, nous touchent. Je pense ici à l'agriculture, au drainage des terres, à l'irrigation, à l'emmagasinement des eaux, au détournement des cours d'eau d'un système à un autre, aux produits chimiques, à l'élimination des insectes et des mauvaises herbes, aux exploitations intensives et extensives de bétail, aux transports, et ainsi de suite.

L'exploitation hydro-électrique a également touché nos écosystèmes et créé des changements qui sont extrêmement perturbateurs et dévastateurs pour nos cours d'eau et nos marais, qui viennent complètement changer l'écoulement naturel de l'eau essentielle à la reproduction et à l'alimentation des espèces depuis des millions d'années. Ajoutons à cela, dans certains cas, le travail d'organisations comme Canards Illimités. Tout cela mis ensemble concourt à une véritable dévastation de nos terrains marécageux et de nos cours d'eau.

Les pratiques forestières de coupes à blanc, la construction de routes qui traversent des cours d'eau et des ruisseaux, et même le processus de regénérescence des forêts, qui viennent dévaster de vastes bandes de terre sur lesquelles on sème une espèce seulement—la monoculture—ne sont pas naturels et provoqueront des changements à très long terme, qui sont tous négatifs pour les espèces vulnérables à ces perturbations.

Nous faisons actuellement l'expérience des méthodes de planification d'utilisation des terres qui sont en fait un système laissant libre cours à l'attribution de ressources forestières pour l'établissement de nouvelles récoltes, de leurs usines et de leurs infrastructures. Ces plans prévoient un processus de consultation publique, mais nos peuples n'ont ni les ressources ni le temps pour engager des conseillers ou assister à ces longues réunions épuisantes.

Dans ces processus de planification de l'utilisation des terres, les réseaux des régions représentatives sont définis et recommandés comme exigence nécessaire pour faire de l'exploitation forestière. À notre avis, ces réseaux ne préserveront ni les espèces menacées ni ne permettront d'atteindre d'autres véritables objectifs sinon leur propre expansion avec l'aval des exploitants eux-mêmes. En outre, nous ne faisons pas confiance au système, car nous prévoyons que les terres seront détournées de leur exploitation actuelle et, si cela est plus rentable, confiées à des lotisseurs éventuels pour l'exploitation minière ou forestière ou de ce qui sera à la mode du jour.

Ce que je veux dire, c'est que nous et les espèces que nous gérons subissons les effets cumulatifs de ces phénomènes. Une mesure en soi peut ne pas être dévastatrice, mais la combinaison du développement rural et urbain, de l'agriculture, de l'exploitation forestière, minière et hydro-électrique, du développement récréatif et du transport, au total, tout ça exerce d'énormes pressions sur les écosystèmes et les espèces qui y vivent.

Nous vivons dans un pays où les gens ne tiennent pas leurs promesses. Dès la première fois où les traités ont été signés jusqu'à maintenant, nous avons abandonné nos ressources pour le meilleur ou pour le pire, et nous avons été consultés et insultés jusqu'à ce qu'on ne puisse plus le tolérer. On nous donne des miettes, et dans bien des cas, nos jeunes ont peu d'espoir dans l'avenir si l'industrie et le gouvernement n'entreprennent pas d'importantes réformes.

Nous sommes en faveur du projet de loi et nous voulons travailler en étroite collaboration avec les gouvernements fédéral et provinciaux, avec les Premières nations et l'industrie pour éviter d'autres impacts négatifs sur les écosystèmes et les espèces, et pour préparer des stratégies de récupération lorsqu'il sera indiqué de le faire.

L'eau est la source de tout, la façon dont elle s'écoule, ses modèles d'écoulement naturels et saisonniers, de façon ininterrompue pour nourrir les plantes, les animaux, les oiseaux, les poissons et les humains. La protection de notre eau et les mesures adoptées pour s'assurer qu'elle ne contient pas de contaminants chimiques ou d'organismes étrangers, c'est le début de la santé de l'écosystème. Parallèlement, la qualité de l'air est essentielle à la santé de l'écosystème et des espèces. L'air et l'eau contribuent à la pureté du sol et de ses organismes ou à leur décomposition si l'air et l'eau sont contaminés.

• 1550

Les installations de contrôle de l'eau pour des fins de retenue et de drainage perturbent l'habitat naturel. Nous avons plusieurs exemples de dévastation causée par des installations de contrôle, des détournements, des retraits et d'autres utilisations de l'eau qui, bien qu'ils semblent bénéficier à un groupe ou à un autre, ne sont jamais favorables aux espèces naturelles ni aux gardiens originaux de la terre et de l'eau. Dans la plupart des cas, on n'a jamais fait les évaluations des impacts environnementaux et il n'y a jamais eu non plus aucune atténuation des effets ni indemnisation qui soient satisfaisantes.

Le système des cours d'eau de la Saskatchewan est un exemple parfait; cependant, le fleuve Churchill a été abaissé en 1928 par une filiale de la Hudson Bay Mining and Smelting. Il en est résulté que dans le système naturel et dans le système modifié, l'espèce importante sur le plan culturel et économique, soit l'esturgeon de rivière, est maintenant vulnérable, sinon menacée.

Une organisation de conservation renommée, Canards Illimités, a dépensé des millions dans le delta et les marécages de Cumberland et dans presque toutes ses interventions, même si elle rédige des rapports élogieux, elle n'a pas réussi à augmenter considérablement les populations d'oiseaux et dans bien des régions, elle a dévasté l'habitat naturel et les populations d'animaux à fourrure et de poissons.

Il faut faire en sorte d'élaborer une stratégie de récupération qui pourrait inclure des échelles à poisson, des écloseries, la restauration des habitats et, dans certains cas, l'enlèvement des installations construites par l'homme.

Nous ne sommes pas opposés aux améliorations technologiques, mais nous croyons que nous pourrions utiliser nos ressources hydrauliques de façon plus appropriée et de concert avec d'autres industries. Même l'exploitation forestière, qui se fait à grande échelle pour alimenter de grosses scieries, pourrait être tout aussi rentable avec moins d'investissements en capitaux et avec un souci de préserver l'intégrité écologique. Nos planificateurs et bureaucrates vantent la gestion intégrée des ressources mais sans jamais la pratiquer: on n'assiste qu'à l'exploitation d'une ressource au détriment de l'autre. Ces pratiques sont source de dégradation de l'habitat et éventuellement de perte d'espèces.

Nous cherchons des méthodes d'exploitation de nos poissons qui soient plus sélectives et qui respectent les espèces en danger et les espèces préférées des autres utilisateurs comme les pêcheurs récréatifs. Il s'agit d'un processus de développement à long terme qui doit être appuyé par les organismes et les ministères dont vous êtes issus.

En ce qui concerne la consultation et la participation du public, nous nous réjouissons de l'objectif de la loi d'impliquer davantage le public et les citoyens. Cependant, nous croyons que c'est plus facile à dire qu'à faire et notre expérience nous a appris qu'il n'en sera rien à moins qu'il y ait de meilleurs mécanismes et plus de ressources confiées aux citoyens ordinaires et à ceux qui sont à l'arrière-scène comme les pêcheurs commerciaux.

Nous vous encourageons et nous vous exhortons à vous assurer que suffisamment de ressources pour la recherche et de soutien sont accordés à des groupes comme le nôtre pour nous permettre de participer aux délibérations et de faire des démarches documentées.

En ce qui concerne les programmes pédagogiques et les jeunes, les documents appropriés sur les espèces en péril doivent absolument être offerts à tous les secteurs de la société et inclus dans les programmes des écoles et des universités. Si possible, on devrait faire appel aux aînés pour qu'ils livrent le message du développement durable et du respect de toutes les espèces que Dieu a créées.

En ce qui concerne la gestion des ressources renouvelables, en tant que pêcheurs commerciaux, nous aimerions bénéficier d'une plus grande utilisation des ressources et d'un meilleur accès aux ressources indispensables pour notre subsistance.

• 1555

Pour ce faire, nous proposons de délivrer un permis de gestion des pêches, et nous travaillerons avec les organismes du gouvernement pour obtenir des données fiables sur les populations et sur la récolte nécessaire à son alimentation. Ces accords ou permis devraient être établis en fonction de l'écosystème aquatique et, au besoin, pour être efficaces, tenir compte des frontières interprovinciales. Ces pratiques de gestion protégeraient toutes les espèces et contribueraient à éviter qu'elles ne deviennent vulnérables ou menacées.

Nous croyons qu'il est important, voire plus important, de prévenir les problèmes en encourageant la conservation que d'essayer de concevoir des programmes de récupération après coup.

Je voulais expliquer le terme «prévention». Parfois, on définit le terme par l'expression «fermeture de toute exploitation que vous faites». Mais ce n'est pas ce que nous disons. Nous disons qu'il faut empêcher les organismes de faire des dommages quand ils surexploitent la ressource, ou empêcher quiconque la met en péril en détournant nos rivières et nos lacs de leur usage naturel.

J'ai un résumé des principaux points que je peux vous remettre. Merci.

Le vice-président (M. Bob Mills): Merci beaucoup.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Mon premier commentaire est de remercier M. Carrière pour son mémoire.

D'abord, si je regarde vos notes ici, qui a rédigé ce mémoire?

M. John Carrière: C'est un travail de collaboration entre Merle et un de nos employés.

M. Paul Forseth: Très bien. J'aimerais examiner plus particulièrement les recommandations quatre, cinq et six à la dernière page, surtout les recommandations cinq et six.

La recommandation numéro cinq porte sur le besoin global d'éducation, question dont le comité a déjà été saisi. La recommandation numéro six m'incite à penser à la nécessité d'établir un plan de communication; ça aussi, d'autres en ont déjà parlé. Mais la recommandation numéro quatre, dans laquelle vous demandez que l'on donne aux groupes comme le vôtre suffisamment de ressources pour faire de la recherche, rappelle l'expression que d'autres ont déjà utilisée devant le comité, le «renforcement des capacités». J'aimerais simplement que vous nous précisiez un peu—parce que les groupes autochtones font toujours la même recommandation—si vous voulez former vos propres agents de l'environnement et vos propres scientifiques. Dites-nous simplement ce que vous avez comme objectif dans la recommandation numéro quatre.

M. John Carrière: En ce qui concerne la recommandation numéro quatre plus spécifiquement, si je voulais citer l'autre pour les peuples autochtones, je dirais comme vous l'avez dit, que les Autochtones posent toujours cette question. Moi je dis qu'ils devraient pouvoir s'adresser au gouvernement qui a signé une entente avec les Nations Unies concernant Action 21, dans laquelle on dit qu'ils devraient obtenir suffisamment de fonds du gouvernement pour régler la question. Vous m'avez demandé ce que les gestionnaires et d'autres pensent. Si on nous donnait des fonds, cela nous aiderait beaucoup dans notre région. Mais ce que nous disons—les pêcheurs commerciaux que je représente sont des pêcheurs autochtones et non autochtones—c'est que nous travaillons ensemble en Saskatchewan pour essayer de faire progresser la situation.

Nous travaillons notamment à l'étude sur l'esturgeon. Nous y travaillons depuis maintenant cinq ans, en nous basant sur certaines des choses qui furent rédigées ou mentionnées, touchant possiblement des espèces en danger. Les pêcheurs commerciaux de nos communautés essaient de travailler en collaboration avec les spécialistes de l'environnement de la Saskatchewan, mais nous n'avons pu communiquer avec le gouvernement fédéral. C'est pourquoi nous soulevons la question ici aujourd'hui.

M. Paul Forseth: Très bien. Je suppose donc, en résumé, que votre message principal est un message d'inclusion, vous voulez être inclus dans tout le processus. Cette importante mesure législative implique différents paliers de gouvernement, différents bureaucrates et pourtant il se pourrait encore une fois que les gens de la base ne soient pas inclus dans le processus.

• 1600

Je pense que vous avez fait allusion, surtout au point numéro un, à un effet cumulatif—pour reconnaître la situation dans son ensemble, vous voulez être consultés, vous voulez participer à toutes les activités qui ont souvent tendance à être de nature très bureaucratique et à être menées à distance. Donc, vous voulez être inclus dans tout ça.

M. John Carrière: Oui, c'est exact.

Autre chose dont j'ai parlé, c'est des mots qui ont été utilisés en anglais comme «may» ou «shall».

M. Paul Forseth: Oui.

M. John Carrière: Nous n'avons pas été en mesure de faire beaucoup de lecture sur la question au cours des deux derniers jours. J'ai examiné certains des documents, mais les communautés autochtones ne s'intéressent qu'aux réserves. Les communautés autochtones voyagent aussi—dans ma communauté, la réserve s'étend sur cinq régions et la seule façon de pouvoir nous y rendre, c'était d'emprunter les cours d'eau. Mais depuis la construction du barrage et la façon dont les choses fonctionnent, il nous reste très peu de cours d'eau à emprunter, si bien qu'il n'y a pas moyen de se rendre dans les autres secteurs de la réserve. Il n'y a pratiquement plus personne dans ces anciens villages.

M. Paul Forseth: Monsieur le président, est-ce que j'ai le temps de poser une autre question d'une minute?

Le vice-président (M. Bob Mills): Une demi-minute.

M. Paul Forseth: Très bien. Je pense que je vais me reprendre à la prochaine ronde.

Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.

Monsieur Carrière, j'ai été un peu intrigué par vos commentaires au sujet de Canards Illimités. Vous avez dit que l'intervention de cette association n'a pas véritablement accru les populations d'oiseaux et que dans bien des régions elle a été source de dévastation. Pourriez-vous être plus précis à ce sujet et nous dire ce qui s'est véritablement passé?

M. John Carrière: Dans ma région en particulier—et aussi dans le système de cours d'eau dont je tire mon gagne-pain et dans les autres régions où nous sommes allés—pour la plupart des lacs jusqu'au port de Cumberland, Canards Illimités a dépensé 13 millions de dollars au cours des cinq premières années et a aménagé un territoire de peuplement. L'association prétendait que ce territoire favoriserait une abondance de canards et d'animaux à fourrure.

Il ne reste aucun des 50 000 à 75 000 rats musqués qui ont été introduits à un moment donné. C'est une dévastation quand il n'y a pas de rats musqués dans une région marécageuse, et c'est ce genre de région dont il est question. En outre, certaines années, il n'y avait aucun canard dans la région pour se reproduire à cause des rabattements qu'ils ont faits.

M. Joe Comartin: Pouvez-vous nous dire ce qu'ils ont fait pour faire disparaître les rats musqués et diminuer les populations d'oiseaux?

M. John Carrière: Ce qu'ils ont fait, ça a été de construire des digues et d'ériger des structures de contrôle en vue de rabaisser le niveau de la rivière—les systèmes de lacs dans cette région—jusqu'à les assécher.

M. Joe Comartin: Est-ce que les espèces sont revenues depuis?

M. John Carrière: Non.

M. Merle Hewison: Ça s'étend à partir de Nipawin, en Saskatchewan, jusqu'au lac Winnipeg.

M. Joe Comartin: Est-ce que les représentants de Canards Illimités sont retournés dans ces régions pour essayer de corriger les erreurs qu'ils avaient commises la première fois?

M. John Carrière: Non.

Canards Illimités ont travaillé aussi dans une autre région où ils ont dépensé une autre somme de 4 millions de dollars. Ils ont changé le système des cours d'eau, et maintenant, le système de cours d'eau dans cette vieille partie de la Saskatchewan est en train de changer. Partout où ils sont passés, l'eau diminue au point d'éliminer les poissons, les rats musqués, les autres animaux; même les orignaux ont quitté le secteur.

M. Joe Comartin: Vous avez également parlé d'un poisson en particulier, je n'ai pas compris.

M. John Carrière: L'esturgeon.

M. Joe Comartin: Dois-je comprendre d'après vos commentaires que vous avez perdu ce poisson à cause des barrages installés sur les rivières?

M. John Carrière: Oui.

M. Merle Hewison: C'est à cause du barrage à Nipawin.

M. Joe Comartin: Et à cause de la Hudson Bay Mining and Smelting?

M. John Carrière: Non.

M. Merle Hewison: Non.

M. John Carrière: Le gouvernement de la Saskatchewan a érigé un barrage, le barrage E.B. Campbell, en plus des barrages à Nipawin. Il y a aussi Hydro-Manitoba. Le gouvernement du Manitoba a érigé un barrage à Grand Rapids. Nous nous trouvons donc entre des barrages—et il y en a un autre sur la rivière Nelson, et un autre sur la rivière Churchill.

M. Joe Comartin: Ces barrages, est-ce qu'ils fonctionnent encore tous?

• 1605

M. John Carrière: Oui, et ils empêchent l'esturgeon de se déplacer. Rien n'a été fait, il n'y a pas d'échelles à poisson là.

M. Paul Forseth: Ces barrages-là servent-ils à contrôler les inondations?

M. Joe Comartin: Était-ce là leur objectif? Ont-ils été construits pour contrôler les inondations ou pour l'hydro- électricité?

M. John Carrière: Non, pour l'hydro-électricité.

M. Merle Hewison: Uniquement pour cela.

M. Joe Comartin: D'après ce que je comprends, nous devons maintenant passer à un autre sujet; c'est la première fois que j'assiste au comité. Mais nous sommes contents que vous soyez venus nous faire part de ce point de vue particulier parce qu'il n'est pas celui des experts. Nous sommes donc très contents que vous soyez là. Nous apprécions vos commentaires.

M. John Carrière: J'aimerais faire un commentaire sur Canards Illimités.

Quand on dit que Canards Illimités ont failli à la tâche dans la région de Cumberland, c'est pas seulement là. Le chef de Moose Lake dit également la même chose tout comme celui de The Pas. Mais ce que j'aimerais dire, à l'occasion de la 75e année, c'est que moi-même et quelqu'un de la réserve The Pas voulons faire une révélation. Nous avons effectivement déjà travaillé avec Canards Illimités, pour essayer de faire quelque chose dans certaines régions. Mais lorsque Canards Illimités ont essayé de régler les problèmes, je crois que c'est là qu'ils se sont trompés en n'écoutant pas encore une fois ce que les gens avaient à dire.

Le vice-président (M. Bob Mills): Merci.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Merci, monsieur le président.

En abordant la question de la pêche, je constate que la loi elle-même traite beaucoup de collaboration avec les provinces. Du seul fait de l'entente sur le transfert des ressources naturelles, les provinces doivent assumer beaucoup de responsabilités. Je crois, dans votre cas, considérant les possibilités de la recherche et les biologistes dont la province dispose, peut-être pourriez- vous expliquer pour le bénéfice du comité où ces chercheurs sont basés ou quelles activités ils ont entreprises pour vous donner de l'information en tant qu'exploitants de ressources dans le Nord. Quel genre de recherche demandiez-vous, non seulement pour votre groupe, ou souhaiteriez-vous une installation de recherche dans le Nord? Je n'étais tout simplement pas au courant.

M. Merle Hewison: Si je peux vous interrompre pour une seconde... Quand on parle de financement pour les adjoints de recherche, pour mener des études et venir en aide aux gens, j'aimerais bien que l'on puisse disposer d'un expert comme Canards Illimités. L'organisme a un biologiste qui lui a été détaché par le gouvernement de la Saskatchewan il y a quelque temps, un activiste bien connu de la Fédération de la faune, Allan Appleby. Nous avons besoin d'un gars comme celui-là qui va prendre notre défense pour ce que nous voulons que fassent Canards Illimités et qui va présenter une proposition documentée à des gens comme vous. Quand des choses comme celle-là se présenteront, nous pourrons alors vous soumettre de bonnes informations et pas seulement vous présenter les résultats que nous recueillons en voyageant dans tout le territoire.

Je voyage dans le nord de la Saskatchewan, du nord de l'Alberta jusqu'au nord du Manitoba. Je suis en mesure de voir les répercussions que tout cela a sur la pêche parce que je travaille pour les pêcheurs commerciaux. Je remarque donc toutes ces très fortes répercussions dont ne tiennent pas compte Canards Illimités ou n'importe quel autre groupe spécialisé qui profite de sa force de lobbying pour présenter ses propositions.

M. John Carrière: Monsieur le président, j'aimerais répondre à M. Laliberte.

Le vice-président (M. Bob Mills): Très bien, allez-y.

M. John Carrière: Vous avez demandé si nous nous étions informés de la possibilité d'avoir un endroit où donner ce genre de formation aux gens du Nord. Nous avons pensé aux terrains marécageux dans notre région. La région de Cumberland est l'un des deltas qui se classe probablement au troisième rang pour les espèces qui se reproduisent dans les marais et pour d'autres aménagements de la pêche. Un phénomène assez semblable à celui du delta du fleuve Mackenzie. Ce que nous avons effectivement demandé, c'est un institut de formation à cet endroit pour former des spécialistes de la conservation à la gestion des pêches, de l'habitat et de la faune. Si nous pouvions établir un secteur de formation là-bas... Nous avons essayé de le faire dans le Nord, mais ce qui est arrivé, c'est qu'ils ont construit le bâtiment à Prince Albert. Je pense que vous connaissiez ce centre de formation des adultes.

• 1610

M. Rick Laliberte: Le campus Woodlands?

M. John Carrière: Je crois que c'est ce qu'ils ont construit à Prince Albert. Ils ne l'ont pas mis sur le terrain même.

Ils ont effectivement pris ce concept et essayé de le transposer à Atomic Marsh au Manitoba. Je me demande si vous êtes au courant. Canards Illimités essaient de réaliser ce travail avec le gouvernement. Mais nous formons maintenant des biologistes, nous avons réussi à inscrire des étudiants en biologie. Nous espérons qu'ils parviendront à être engagés quelque part où ils pourront travailler et enseigner à d'autres personnes, fournir des modèles consultatifs pour cette formation sur les ressources.

Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Laliberte, avez- vous d'autres questions à poser?

M. Rick Laliberte: Je peux revenir plus tard.

Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Herron, ça va?

Monsieur Savoy, une question?

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Non, ça va.

Le vice-président (M. Bob Mills): J'aimerais poser quelques questions, profitant ainsi de ma prérogative de président.

D'abord, quand vous parlez du système des cours d'eau et des barrages de Canards Illimités, soyons clairs, il y a beaucoup de gros barrages qui ne sont pas l'oeuvre de Canards Illimités. L'impact dont vous parlez, ne peut-il pas être réparti entre les petits barrages, et les gros barrages sont-ils seuls responsables de tous les problèmes?

M. John Carrière: Il y a d'autres barrages, les barrages érigés à des fins récréatives, dont nous parlons. Ces barrages-là ont stoppé les cours d'eau pour des fins récréatives. Mais ils ont aussi empêché la truite de monter et descendre, empêché l'esturgeon de venir dans ses aires naturelles de frai. Dans certains endroits, l'eau est trop basse l'été et le printemps et elle devient trop chaude. Quand l'eau atteint 28 degrés Celsius, aucun poisson ne peut survivre.

Le vice-président (M. Bob Mills): Pouvez-vous me dire quelle serait la réaction de gens comme vous si des scientifiques disent qu'il y a des espèces en péril dans ce cours d'eau, dans telle région, et que l'espèce et son habitat doivent être préservés, et que cela va avoir un impact sur votre mode de vie? Quelle serait la réaction, et quelle devrait être la réaction du gouvernement? Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

M. John Carrière: Je serais très content, disons, si vous préserviez le secteur pour cette espèce mais pas pour tout le monde et que l'interdiction ne s'applique pas à toutes les autres espèces. Parce que tout ce que vous faites, c'est de cibler une espèce, vous demandez de fermer ce secteur et personne ne peut y aller. Mais qui va apprendre quelque chose si on ne fait rien? Ce que nous disons, c'est que... Ce que nous avons fait dans nos communautés, disons qu'il n'y avait plus d'orignaux qui faisaient partie de notre alimentation pendant de nombreuses années, ce que nous avons fait c'est d'arrêter de chasser dans certaines régions. S'il n'y a plus de rat musqué dans notre secteur, ce qu'on a fait, c'est d'ériger des barrages, ensuite on n'y est pas allés pendant de nombreuses années, et le rat musqué est revenu.

En 1946, les anciens combattants sont revenus de la guerre après avoir été témoins des effets du travail qu'avaient fait les Hollandais. Durant la Première Guerre mondiale, les anciens combattants de la Saskatchewan ont planté des arbres et lors de la Seconde Guerre mondiale, les bûcherons de la Saskatchewan sont allés couper les arbres—après tant d'années. De tout cela, on a pu apprendre qu'il fallait commencer à planter des arbres après que les gens les eurent coupés dans ces régions. C'est la leçon des anciens combattants.

Qu'ont-ils fait? Ils ont commencé à établir des zones de conservation dans leurs territoires de trappe et commencé à aménager des marais pour le castor et d'autres animaux.

Essentiellement, ce que nous disons au sujet de nos marécages, c'est que si vous pouvez bien gérer le marécage, vous pourrez ensuite vous occuper de l'orignal et de la souris. L'orignal est le plus gros des animaux dans notre pays et le plus petit, c'est la souris. Si on arrive à assurer leur survie dans cet environnement en aménageant le marécage, c'est ce qu'on appelle la conservation. Et c'est ce que les anciens ont fait.

• 1615

Essentiellement, ce que nous avons fait dans le système de cours d'eau, c'est d'essayer d'utiliser un type de cours d'eau en y aménageant un genre de barrage, mais pas un barrage qui retient l'eau au moment des inondations. Nos petits barrages ne sont pas comme ceux qu'ont construits Canards Illimités, qui érigent un barrage, construisent des digues et creusent des fossés, comme ils ont fait dans les Everglades en Floride, qui sont également un marécage. Or aujourd'hui, le gouvernement américain parle de ramener la région à ce qu'elle était avant. Ils vont enlever les digues et les fossés dans la région, et c'est ce que j'aimerais qui se passe dans mon pays.

Le vice-président (M. Bob Mills): J'aimerais poser une autre question à M. DeMarco. Si vous considérez l'autre point de vue, qui n'est pas mentionné dans le projet de loi, je me demande pourquoi il n'en est pas question, quels en seraient les inconvénients? À votre avis, quel est le point de vue du gouvernement, du public et de l'industrie sur l'absence de cette option?

M. Jerry DeMarco: C'est une excellente question, monsieur le président. Pourquoi notre solution n'a pas été intégrée au projet de loi, ça me dépasse et ça dépasse d'autres personnes qui ont siégé au comité. Il faudrait poser la question à Mme Wherry ou à d'autres représentants d'Environnement Canada ou au bureau du ministre.

On nous avait dit que si l'on réussissait à établir un consensus, cette proposition serait considérée très favorablement et risquerait fort d'être incluse dans le projet de loi. Et effectivement, la proposition claire et directe du ministre Anderson en décembre 1999 semblait indiquer que c'est ce qui allait se passer. Pourquoi n'a-t-elle pas été incluse, je ne le sais tout simplement pas. C'est assez décevant.

Pour ce qui est des divers points de vue, notre comité a été créé à la suite de très vastes réunions, les réunions des intervenants sur l'accord national, convoquées par Environnement Canada en 1998. Plusieurs centaines d'intervenants ont participé à ces réunions desquelles ont émergé les grands principes concernant l'efficacité et ainsi de suite. Ces principes sont énumérés dans mon mémoire. Le rapport de l'atelier de 1998 figure aussi dans mon rapport à l'onglet 3. Si vous permettez, à l'onglet 3, page VI, à la fin de ce paragraphe, j'ai encadré la colonne de droite où on dit que les participants à ce grand atelier

[...] se sont entendus pour adopter un processus en trois étapes commençant par une demande d'enquête d'une infraction présumée et, si nécessaire, de passer ensuite à la médiation suivie (au besoin) d'un examen par une tierce partie.

L'examen de la tierce partie, c'est le modèle de règlement extrajudiciaire.

Afin d'examiner les nombreuses questions en suspens, on a créé un groupe de travail et on lui a demandé de tenir les participants au courant de ses délibérations.

Notre groupe de travail, notre Comité sur les mécanismes de règlement extrajudiciaire, en est ressorti avec un vaste consensus sur les trois étapes nécessaires pour permettre au gouvernement d'assumer ses responsabilités en matière d'exécution de la loi. Notre groupe s'est réuni et a publié un rapport provisoire qui a été présenté à nouveau aux groupes d'intervenants en octobre 1998 afin d'obtenir leur opinion; il y a eu ensuite des réunions avec le cabinet du premier ministre, avec Environnement Canada et avec des représentants de Justice Canada avant que nous finalisions notre rapport.

Chaque membre du comité, moi-même du secteur du droit environnemental, d'autres dans le domaine de la foresterie, des pêches et des secteurs du pétrole, sont retournés voir leurs commettants et les ont informés de notre proposition. Et nous avons constaté que notre approche, parce qu'elle préservait la responsabilité du gouvernement mais éliminait la possibilité de recours judiciaires coûteux, était très bien acceptée par le public et qu'en fait, elle reposait entièrement sur le consensus atteint lors des réunions du comité des divers intervenants en 1998.

Donc, à mon avis, cette proposition reflète bien ce que le public considérait comme une solution acceptable qui répond aux préoccupations des propriétaires de terres qui craignent d'être traduis devant les tribunaux, ce qui surviendrait s'il y avait des poursuites au civil. Notre proposition évite cela, mais elle élimine la possibilité que le gouvernement s'engage dans des discussions en matière d'exécution. À la place, on introduit un élément de responsabilité qui, à notre avis, permettrait d'assurer l'exécution adéquate de la loi.

Je parle aujourd'hui en mon nom propre en tant que membre de ce comité, et je vous invite à consulter d'autres membres du comité et à leur demander de vous faire part de leurs vues précises à ce sujet.

Nous étions assez fiers d'avoir obtenu un consensus et nous espérons toujours que le projet de loi à l'étude puisse être encore modifié pour l'inclure.

• 1620

Le vice-président (M. Bob Mills): Merci beaucoup.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Ensuite, si vous prenez le paragraphe 93(1) du projet de loi, c'est à cette étape qu'on peut demander une enquête. Ce n'est pas tout à fait la même chose, je suppose, que les anciens recours collectifs de la part de civils, mais on dit ceci:

Toute personne âgée d'au moins dix-huit ans et résidant au Canada peut demander au ministre compétent l'ouverture d'une enquête visant à vérifier si une infraction a été perpétrée ou si un acte concourant à la perpétration d'une infraction a été commis.

Ensuite, on décrit tout le processus.

Selon cette disposition, une fois que le ministre fait son rapport, voilà, les jeux sont faits, on n'en parle plus. Si un individu ou un groupe n'est vraiment pas satisfait, je suppose qu'il peut toujours recourir aux dispositions générales du contrôle judiciaire, mécanisme qui se révélerait probablement assez coûteux, et tomberait probablement sous la compétence de la Cour fédérale du Canada.

Pouvez-vous une fois de plus nous dire pourquoi votre solution de rechange n'a pas été retenue? Par exemple, avez-vous demandé directement à Karen Brown, la sous-ministre adjointe, ce qui était advenu du processus? Avez-vous pressenti directement le ministère pour voir ce qui était arrivé à tout votre travail?

M. Jerry DeMarco: J'invite votre comité à poser ces questions au bureau du ministre et aux représentants d'Environnement Canada, parce que, en réalité, il n'y a aucune raison qui justifie le rejet de cette approche.

Comme l'a signalé le professeur Emond dans sa lettre, qui est annexée à mon mémoire à l'onglet 5, notre approche est une approche valable. Elle a l'avantage d'avoir déjà l'aval des intervenants.

Il est un peu étonnant de voir que dans le projet de loi, on dévie non seulement du consensus atteint au sein de notre comité, mais du consensus atteint par le groupe de travail sur les espèces en péril créé il y a plusieurs années ainsi que du nouveau groupe de travail sur les espèces en péril (GTEP) qui a proposé sa propre solution. Des groupes—parfois des groupes comme le nôtre, qui ont un mandat d'Environnement Canada, et parfois des groupes comme le GTEP, qui agissent de leur propre chef—prennent l'initiative de présenter ces propositions qui ont fait l'unanimité et de s'engager dans les manoeuvres politiques qui devraient être le travail du gouvernement. Pourtant, le gouvernement n'applique toujours pas ces décisions.

On peut comparer cela, par exemple, au reportage que l'on trouve en couverture du Globe d'aujourd'hui, où l'industrie forestière, les environnementalistes et les Premières nations de la côte ouest de la Colombie-Britannique ont présenté au gouvernement une proposition de consensus sur la protection de l'habitat d'une espèce rare d'ours qui s'appelle le kermode. Là, le gouvernement a appliqué le consensus qui lui a été présenté.

Dans notre cas, non seulement notre proposition n'a pas été acceptée, mais on ne nous a même pas dit pourquoi elle ne l'avait pas été. Pourquoi? Je n'en sais rien, mais nous espérons éviter la possibilité d'avoir à recourir à des moyens aussi inefficaces que les contrôles judiciaires lorsqu'il y a des problèmes avec une enquête. Nous aimerions garder le modèle de rechange que nous avons proposé, c'est-à-dire la médiation et le règlement extrajudiciaire des différends, qui est beaucoup moins coûteux et plus efficace.

M. Paul Forseth: Très bien, je vais vous poser la question directement: Avez-vous écrit au ministère? Avez-vous fait des appels? Avez-vous demandé spécifiquement pourquoi votre proposition n'a pas été incluse?

M. Jerry DeMarco: En ce qui concerne le dernier projet de loi, la seule réponse que j'ai eue est qu'une poignée de mémoires provenant du public s'y opposaient, mais sur les centaines de mémoires qui ont été présentés au groupe des intervenants, ce n'était pas suffisant pour refuser la proposition.

Donc, non, je ne sais pas pourquoi.

M. Paul Forseth: Vous dites que vous ne le savez pas, mais je vous demande quels efforts vous avez faits pour véritablement demander au ministère de vous donner une réponse.

M. Jerry DeMarco: Nous avons été nommés par le Ministère, nous devions lui fournir un rapport, et notre travail s'arrête là. Le comité n'est plus en fonction, il s'est dissous depuis 1999 au moment où il a présenté son rapport. Nous n'avions pas le mandat de faire de suivi. Je suis tout aussi curieux que vous de savoir pourquoi on n'a pas donné suite à notre proposition.

M. Paul Forseth: Très bien, c'est assez intéressant...

Le vice-président (M. Bob Mills): Très brièvement.

M. Paul Forseth: ... parce que tout le processus est assez semblable à ce dont il est question dans le projet de loi, à savoir que quelqu'un va faire quelque chose, le ministre réagit, et c'en est fini. Si c'est un symptôme de la façon dont le ministère va fonctionner dans l'avenir dans l'application du projet de loi, peut-être avons-nous raison d'être un peu inquiets.

Je vais m'arrêter là.

M. Jerry DeMarco: Peut-être aurions-nous dû prévoir un processus de règlement des différends pour le rapport du Comité sur le règlement des différends.

• 1625

Le vice-président (M. Bob Mills): Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Je crois que M. Forseth a posé les mêmes questions que je voulais poser, et il se heurte à un mur de brique, si bien que ce ne serait pas très utile que je fasse la même chose. Mais simplement pour vous dire monsieur DeMarco, on en est rendu à se demander qui sont ces bandits masqués de toute façon? Parce que nous avons entendu un témoin—je le vois encore, il était assis là, mais j'ai oublié... Il a dit qu'il y avait eu des désaccords à l'interne au sein des ministères, pas particulièrement au sujet du MRE ou d'un mécanisme d'examen indépendant éventuel, mais à propos d'autre chose. Donc, lorsqu'on l'interroge, il ne sait pas lui non plus qui sont ces bandits masqués.

Si je comprends bien, vous dites que c'est maintenant à nous, au comité—c'est notre travail en tant que législateurs de déterminer si nous avions, comme nous l'avions dit auparavant, cette entente générale d'un groupe aussi disparate d'intervenants, et le pouvoir d'imposer ces recommandations. Qui a estimé qu'elles n'étaient pas valables et pourquoi a-t-on pensé ainsi? Il nous faut avoir ces réponses, vraiment. Vous proposez de poser la question à Mme Brown. Pour être juste à l'égard de Mme Brown, je dirais que personnellement, je ne lui ai pas posé de questions sur le mécanisme d'examen indépendant, je ne crois pas, mais je lui ai certainement posé des questions sur certaines des autres recommandations qui avaient également reçu l'assentiment général par suite de toute cette consultation. Je n'ai pas eu de réponse.

À un moment donné, il va nous falloir décider qui devrions- nous rappeler pour obtenir les réponses parce qu'il est évident que cette proposition semblait faire tellement l'unanimité avant qu'elle ne prenne la forme d'une loi. Je m'excuse d'être redondante, mais permettez-moi de me joindre à vous à cet égard. Merci.

Le vice-président (M. Bob Mills): Merci, madame Carroll.

Je vais simplement interrompre le déroulement—monsieur Comartin, vous êtes le suivant—pour voir si on pourrait jeter un coup d'oeil rapide au budget pendant que nous avons encore le quorum et qu'il nous reste encore une minute. Si nos témoins veulent bien nous excuser pour une seconde—restez là, nous allons faire nos devoirs.

Essentiellement, nous avons besoin d'une motion, monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Oui, merci, monsieur le président. Je propose que le comité adopte le budget de 211 836 $ pour l'exercice se terminant le 31 mars 2002.

(La motion est adoptée)

Le vice-président (M. Bob Mills): Très bien. De retour à M. Comartin.

M. Joe Comartin: Merci. Lorsque Mme Brown est venue témoigner, nous avons eu certaines indications quant aux éléments d'indemnisation dont parle le règlement... Je m'excuse, ma question s'adresse à M. DeMarco, monsieur le président.

On travaillait à l'élaboration du règlement sur l'indemnisation, et le MRE serait de toute évidence l'un des éléments essentiels dans ce domaine. Avez-vous des indications qui vous permettent de croire que l'on songe à établir un type de système comme le MRE et à l'intégrer au règlement plutôt qu'à la loi?

M. Jerry DeMarco: Ce serait une solution, en fait, s'il y avait une disposition, peut-être un peu plus exécutoire mais quand même semblable à l'article 64 sur l'indemnisation, selon laquelle le ministre doit établir un système d'indemnisation par voie de règlement. S'il y avait une disposition semblable indiquant que le ministre doit dans un ou deux ans établir un système de règlement des différends pour régler les problèmes d'exécution et de conformité en vertu de la loi, nous serions alors très heureux d'en préciser les détails dans le règlement. Mais il n'y a aucune disposition qui semble même permettre cela dans le projet de loi.

Donc, nous ne sommes pas là simplement à attendre de voir ce que dira le règlement à ce sujet parce qu'il n'y a aucune clause habilitante qui permette même de promulguer ce genre de règlement.

M. Joe Comartin: J'aimerais poser une autre question, monsieur le président.

J'aimerais savoir comment vous réagirez si cela est proposé—c'est-à-dire lesdites recommandations et la clause habilitante—à un moment donné, soit immédiatement ou dans l'avenir. Comment votre groupe réagirait-il? Seriez-vous satisfaits de voir qu'elles ont été insérées dans le règlement et non pas détaillées dans la loi?

M. Jerry DeMarco: Il faudrait qu'il y ait une clause habilitante dans la loi qui permette que ces règlements soient adoptés—une clause exécutoire dans la loi qui établit peut-être cinq ou dix points qui sont dans notre rapport, une clause qui prévoit que le règlement doit créer un organisme d'examen qui se penchera sur les questions A, B et C, qui aura le pouvoir d'émettre des ordonnances A, B, C et D et qui traitera de différends de telle nature. Le règlement devra contenir tous ces détails. Ce serait la façon de procéder si on proposait un amendement abrégé.

• 1630

Si le gouvernement avait l'intention de corriger le projet de loi de façon plus substantielle, l'avocate, Mme Kairys, de la firme Gowlings, nous a présenté un rapport détaillé sur les caractéristiques de l'élaboration d'une loi qui pourrait servir de modèle au gouvernement pour passer un amendement qui introduirait la clause directement dans le projet de loi plutôt que dans le règlement. Donc, cela dépend si on a besoin d'un amendement abrégé ou non. C'est possible dans un sens comme dans l'autre, et j'encourage le comité, lorsqu'il poursuivra ses délibérations, à convoquer des témoins comme Mme Kairys et le professeur Emond pour obtenir leurs conseils judicieux sur la façon de structurer ces dispositions précises afin de s'assurer qu'un processus de règlement des différends comme le nôtre est mis en place.

Le vice-président (M. Bob Mills): Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Monsieur DeMarco, certains membres du CMRE qui ont témoigné au comité permanent au sujet du projet de loi C-5 n'ont pas exprimé les préoccupations que vous nous présentez concernant l'absence de mécanismes de règlement des différends dans la loi. Pouvez-vous nous préciser pourquoi il en est ainsi?

M. Jerry DeMarco: Pourquoi quoi?

Mme Karen Redman: Pourquoi certains membres du CMRE ont comparu devant nous et ne se sont pas inquiétés de voir qu'il n'y avait pas de mécanisme de règlement extrajudiciaire dans la loi.

M. Jerry DeMarco: Je crois que les deux membres qui ont comparu avant moi sont M. Rotherham et M. Miller, et ils ont abordé l'ensemble de la loi. Certes, leurs priorités sont l'indemnisation, les droits de propriété et les problèmes de foresterie, et je ne suis pas surpris que dans leur brève présentation, ils n'aient pu couvrir tous les aspects du problème.

Mme Aileen Carroll: Puis-je avoir un éclaircissement ici?

Est-ce que le M. Miller dont vous parlez est le M. Miller qui a comparu devant nous cette semaine et qui représentait la société Imperial Oil, l'avocat?

M. Jerry DeMarco: Je crois que j'ai vu son nom sur cette liste. Je ne suis pas certain s'il est venu ici.

Le vice-président (M. Bob Mills): Oui il est venu.

Mme Aileen Carroll: Je peux vous aider à comprendre pourquoi il n'était pas d'accord à ce sujet, je vous remercie. Je voulais simplement savoir.

M. Jerry DeMarco: Comme me l'a signalé le greffier, on a demandé à M. Rotherham si je parlais en son nom ou au nom de tous les membres du comité. Je parle certainement en mon nom propre et j'utilise le rapport comme point de départ, mais M. Rotherham, M. Miller, Mme Wherry, le professeur Emond et tous les autres membres du comité peuvent parler pour eux-mêmes et donner leur opinion là-dessus maintenant, deux ans plus tard, étant donné que nous avons fini notre travail.

Mme Karen Redman: Le projet de loi C-5 renferme de nombreuses dispositions qui prévoient la transparence, l'ouverture et la responsabilité, un processus de contrôle judiciaire ajoute une responsabilité additionnelle. N'est-ce pas suffisant? Êtes-vous en train de dire au comité que le pouvoir discrétionnaire du ministre devrait être éliminé en remettant les décisions finales entre les mains d'un organisme d'examen, et que les représentants élus du gouvernement sont en bout de ligne responsables des décisions qu'ils prennent en ce qui concerne la mise en «uvre de la loi?

M. Jerry DeMarco: Je suis tout à fait d'avis que si un ministre exerce son pouvoir discrétionnaire d'une manière qui contrevient à la loi, alors à ce moment-là, la décision devrait être assujettie à un examen. Si vous souhaitez que cela se fasse par la Cour fédérale, par la voie complexe du recours judiciaire, c'est votre choix. Je crois que notre comité a été créé dans le but d'essayer d'éviter les recours aux tribunaux et de concevoir une approche plus équitable, plus opportune et moins coûteuse pour régler ce genre de différends.

À la page 11 de notre rapport, nous avons effectivement indiqué que ce n'était pas simplement un autre examen du pouvoir discrétionnaire, on ne demandait pas simplement à un organisme d'examen de se substituer au pouvoir discrétionnaire du ministre ou au pouvoir discrétionnaire des agents d'exécution. L'examen, comme il est noté à la page 11, se ferait en fonction de savoir si des mesures ont été prises ou non ou si elles seront conformes à la loi. Donc, on ne fait pas que donner carte blanche pour ouvrir toutes les questions concernant le pouvoir discrétionnaire. Il s'agit d'un processus d'examen ciblé concernant l'absence de mesures d'exécution ou l'exécution effective de mesures qui ne seraient pas conformes à la loi.

Mme Karen Redman: Merci.

Le vice-président (M. Bob Mills): Quelqu'un d'autre veut-il poser une question? Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: J'aimerais poser une question soit à M. Carrière, soit à M. Hewison.

• 1635

Dans votre mémoire, vous parlez de prévention. Là encore, est- ce qu'il y a des mesures précises dans vos secteurs respectifs qui pourraient être prises pour éviter que des espèces se retrouvent sur la liste des espèces en péril, des mesures spécifiques que vous aimeriez voir adoptées?

M. John Carrière: Nous aimerions que le ministère s'intéresse à la question de l'hydrologie. Il pourrait contrôler les niveaux d'eau sous les barrages à l'aide d'un système de gestion de l'eau qui serait plus pratique, pour ne pas abaisser les niveaux plus bas que ce n'est le cas actuellement. Cela permettrait aux poissons de survivre dans ces eaux. Ce qui nous intéresse, c'est la vie du poisson dans cette région, la survie des animaux qui se nourrissent des insectes et d'autres aliments que l'on trouve dans les zones marécageuses. Si vous éliminez cette zone marécageuse, alors personne n'y survivra. C'est là une des mesures de prévention que nous aimerions voir adoptées—il faut cesser de trop rabaisser le niveau de l'eau. Là où sont nos cours d'eau, ils font trop d'inondations. Il y a quatre barrages là-bas, et à certains endroits, ils font des inondations, ils captent l'eau pour alimenter leur électricité.

M. Merle Hewison: Les changements sont trop draconiens, comme lorsqu'ils décident d'évacuer l'eau... Je me souviens d'un cas, et j'imagine que M. Laliberte s'en souvient aussi, il était là-bas. Ils ont abaissé de quatre pieds le lac Reindeer à la fin de novembre après que la truite eut frayé et que tous les oeufs se sont retrouvés sur les roches. D'accord, la truite n'est pas une espèce en péril, parce qu'elle est assez en santé là-bas et assez forte, mais c'est le genre de choses que nous devons surveiller.

Ces interventions, comme on dit, semblent toutes de connivence, notamment la pulvérisation dans les régions agricoles et toutes ces inondations, les BPC qui s'écoulent des champs de pétrole de l'Alberta jusque dans le système hydrologique de la Saskatchewan et du Manitoba. Les BPC sont déversés dans l'océan avant d'arriver en Ontario, mais là encore c'est le genre de chose, d'une province à l'autre—il n'y a pas de frontières pour ces polluants.

Le vice-président (M. Bob Mills): Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Monsieur DeMarco, vous parlez du MRE, du mécanisme de règlement extrajudiciaire. Pouvez-vous me donner une idée de ce à quoi vous vous attendez qui en ressortira? Avez-vous imaginé des situations concrètes pour tester le mécanisme?

M. Jerry DeMarco: Oui. Nous avons établi certains scénarios de situations. Si vous voulez que je réponde à cette question, il est préférable que je me réfère aux tableaux. À l'onglet 1, après la page 13 du texte anglais et 15 du texte français, il y a des tableaux.

Nous envisageons trois étapes. D'abord je devrais dire qu'à notre avis, les étapes 1 et 2 amèneraient très peu de différends devant un tribunal. En insérant cette boucle de rétroaction, en donnant au ministre la possibilité de faire une bonne enquête, ce qui est la deuxième étape, vous n'auriez jamais à recourir au processus d'examen par une tierce partie, sauf dans de très rares cas. C'est certainement le cas de la Charte des droits environnementaux de l'Ontario où vous demandez une enquête qui peut ouvrir la porte à un recours collectif. Cela s'applique à toutes les lois environnementales de l'Ontario. Je crois qu'on a eu deux recours depuis les huit ans que la loi est en vigueur, c'est donc dire que ce n'est pas une disposition dont on ferait souvent usage. Même là, nous avons ajouté une deuxième étape qui n'est pas dans la Charte des droits environnementaux de l'Ontario, une étape qui donne au ministre une deuxième occasion de faire une enquête convenable.

Selon ce tableau, l'étape un est l'évitement du différend, tous les efforts en matière de récupération, d'information, de représentation qui viendraient réduire le nombre de différends susceptibles de se poser. La loi renferme un bon nombre de ces mécanismes qui vont permettre d'éliminer la grande majorité des différends.

L'étape deux serait entreprise par suite de l'application des dispositions sur les enquêtes prévues dans la loi. Quelqu'un serait témoin de la destruction de l'habitat d'une espèce à cause d'une intervention, il pourrait présenter une demande disant: «J'aimerais que vous fassiez enquête, monsieur le fonctionnaire d'Environnement Canada, je pense que l'habitat a été détruit.»

• 1640

Maintenant, suivez l'étape deux du côté droit de la page, en haut à droite: si l'enquête porte fruit et que le problème est réglé, c'est tout. Si l'enquête est mal menée, c'est-à-dire qu'elle n'est pas faite conformément à la loi—ou si la requête a été rejetée au motif qu'elle est capricieuse et arbitraire et que le requérant a des preuves que ce n'était pas le cas, à ce moment-là on peut demander une nouvelle enquête. On demanderait donc à l'organisme d'examen d'ordonner au fonctionnaire d'Environnement Canada de faire une nouvelle enquête conformément à la loi. Nous nous attendons à ce que ce mécanisme règle presque tous les différends à cette étape—d'abord une première enquête, puis une deuxième si la première a été mal faite.

En tournant la page pour aller à l'étape trois, vous trouverez la mesure de dernière instance. Si l'enquête, une fois de plus, n'a pas été menée adéquatement et que la solution proposée n'a pas réglé le problème de l'infraction à la loi, c'est à ce moment-là que l'examen par une tierce partie interviendrait. Dans l'encadré, on fait référence à une solution de médiation, ce que nombre des membres du comité ont préconisé plutôt que de s'adresser directement à un tribunal administratif ou d'intenter des poursuites au civil devant un tribunal—l'option de la médiation. S'il reste un résidu de problème, on entreprend alors un processus d'examen mené par une personne, à frais minimes. Et si le problème se révèle plus complexe, on pourrait faire appel à un jury d'examen de trois personnes qui examinerait si l'intervention ministérielle était conforme à la loi.

Donc pour revenir à mon exemple de l'habitat détruit, si la mesure d'exécution n'était pas prise à l'encontre de la violation de la loi et que les faits le prouvaient, ce jury d'examen pourrait alors intervenir et délivrer l'ordonnance de restauration nécessaire pour protéger ou restaurer cet habitat si le gouvernement n'a pas pris les mesures adéquates.

À notre avis, cette disposition précisant qu'un tribunal pourrait, en bout de ligne, obliger le gouvernement à adopter la bonne mesure en conformité avec la loi ne serait pas vraiment nécessaire parce qu'elle inciterait le gouvernement à prendre la bonne décision dès le départ. La seule existence de ce mécanisme de dernier recours est un incitatif en soi.

C'est pourquoi, comme nous l'avons écrit dans notre rapport, nous avons prévu que très peu de différends se rendraient à cette dernière étape, et cela s'est avéré exact en Ontario, qui en fait a un processus encore plus expéditif conduisant à l'examen par une tierce partie encore plus rapidement. Mais même avec l'accélération des procédures en Ontario, très peu de cas sont soumis à un examen par une tierce partie—en Ontario ce sont les poursuites au civil.

M. Rick Laliberte: L'étape un est dans la loi maintenant, n'est-ce pas?

M. Jerry DeMarco: C'est exact.

M. Rick Laliberte: L'étape deux aussi, exact?

M. Jerry DeMarco: Seulement la première partie de l'étape deux, la demande d'enquête, mais pas...

M. Rick Laliberte: Pas les examens.

M. Jerry DeMarco: C'est juste.

M. Rick Laliberte: Et l'étape trois est totalement absente?

M. Jerry DeMarco: Oui.

M. Rick Laliberte: Pour reprendre certaines des préoccupations des pêcheurs, le manque de communication dans les communautés, dans les régions, ce processus pourrait être utilisé dans ce sens aussi. La médiation et l'examen pourraient susciter un dialogue au niveau des communautés pour les sensibiliser.

M. Jerry DeMarco: Absolument. Si on reprend les exemples qu'a soulevés M. Carrière, un meilleur véhicule de communication, comme la médiation ou l'examen, permettra très souvent de trouver la solution nécessaire sans avoir à choisir entre se soumettre au pouvoir discrétionnaire du ministre ou s'adresser au tribunal. Ce sont là deux pôles opposés du spectre. On établirait un processus qui serait abordable et accessible pour les gens, ils disposeraient d'un meilleur forum pour avoir leur mot à dire s'ils estiment que les personnes avec qui ils font affaire normalement au sein du gouvernement—que ce soit un fonctionnaire ou un autre groupe—ne comprennent pas leur point de vue ou leurs connaissances traditionnelles de la région. Cela permettrait qu'un intermédiaire examine la chose de façon objective par le truchement de la médiation ou d'un examen. À mon avis, c'est beaucoup plus intéressant que d'avoir à obliger des personnes et des citoyens à choisir entre abdiquer ou poursuivre en justice. Cette approche médiane serait beaucoup plus appropriée.

Le vice-président (M. Bob Mills): Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Si vous permettez, j'aimerais poser une question à M. Hewison et à M. Carrière.

• 1645

L'une des forces reconnues de ce projet de loi, selon beaucoup de gens, est qu'il tient compte des connaissances traditionnelles des Autochtones. Nous avons beaucoup parlé de communication, et je pense qu'il ne fait aucun doute que tout le monde admet que nous aimerions faire un meilleur travail. D'après votre expérience, quelle est la meilleure façon d'inclure les gens et de communiquer la politique du gouvernement au fur et à mesure qu'elle évolue et de préciser comment le projet de loi pourrait avoir des répercussions sur les gens de votre communauté? Comment le gouvernement pourrait-il faire un meilleur travail?

M. John Carrière: Dans le Nord, nos communautés sont presque toutes des communautés autochtones qui ont leur propre langue. Dans le nord de la Saskatchewan, on utilise des langues et des dialectes différents. Rick Laliberte ne pourrait pas parler à ces gens parce qu'il ne connaît pas le déné ou ne pourrait probablement pas s'exprimer dans certains autres dialectes. Nous aimerions que des personnes qui parlent des langues différentes s'adressent au comité ou à quelqu'un qui a été recommandé ou même mandaté légalement. Si nous pouvions utiliser nos langues pour parler aux gens... Je pourrais parler à Rick Laliberte dans ma langue et il comprendrait certaines des choses que je formule mieux que si je parlais anglais.

Je crois qu'il y a d'autres hommes qui parlent spécifiquement le cri ou simplement leur langue. Je crois que certains députés qui siègent à différents comités ont déjà entendu ces messieurs parler dans leur langue, et un interprète est capable de traduire en anglais. Mais on a l'impression que ce gars-là est allé à l'école quelque part, ce qui n'est pas le cas. Donc nous aimerions avoir un certain type de mécanisme nous permettant de communiquer ces choses.

Actuellement, nous n'en avons pas. Nous devons prendre ces interprètes quelque part ou nous permettre de les amener à certaines réunions qui se tiennent à proximité. J'aimerais parler de seepseek, c'est-à-dire Beaver River, d'où vient Rick Laliberte. Ces aînés vont parler de leurs façons de faire, de ce qu'ils ont fait et de ce qu'ils souhaitent.

Je suis un pêcheur commercial de quatrième génération, mais je ne pense pas qu'il y en aura une cinquième. Un de mes fils va être diplômé en biologie, l'autre en médecine vétérinaire pour les animaux sauvages et je ne sais pas ce que l'autre va devenir. Il veut devenir machiniste. Donc, on parle ici de différents modes de vie. Ce sont mes enfants. Donc après que j'aurai quitté la pêche, c'en sera fini. Je ne sais pas combien de générations précédentes vivaient de la pêche commerciale. Ça remonte avant même l'existence du Canada ou je ne sais trop.

Il n'y avait pas ce genre de communication. Prenez les animaux qui existaient avant la venue des industries ou d'autres prédateurs. Les gens savaient préserver la faune tout en l'utilisant pour leur propre survie. Ce sont ces mêmes personnes qui vivent là. Des prédateurs viennent détruire leur mode de vie. Ils ont même détruit les êtres humains qui vivaient là-bas un moment donné.

Mme Karen Redman: Merci.

M. John Carrière: Merle.

M. Merle Hewison: Je pense que t'as pas mal tout couvert.

Mme Karen Redman: Il n'a rien oublié. On dirait qu'il a beaucoup d'estime pour M. Laliberte.

M. Merle Hewison: Nous nous connaissons depuis très longtemps. Nous avons travaillé pour faire de l'éducation et toutes sortes de choses dans le Nord. Nous voulons que ce soit un endroit plus sûr où les gens pourront survivre, comme l'ont fait nos ancêtres il y a bien des générations. Nous espérons pouvoir être témoins d'améliorations avant qu'il ne soit trop tard. Nous ne tenons pas à voir une autre espèce de poisson qui sera perdue sur les côtes Est et Ouest.

Il y a beaucoup de bons poissons dans le nord de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Alberta, mais on accorde trop de permis sans tenir compte des personnes qui dépendent vraiment de la pêche et on accorde les permis aux gens pour qu'ils s'amusent. Nous pensons qu'un mode de vie devrait avoir un peu de préséance sur les loisirs.

• 1650

Nous travaillons toujours, Rick, je peux t'en assurer, sur le développement durable. Il y a quelques années, une petite partie de notre territoire est devenue propriété du gouvernement de la Saskatchewan qui a offert des faveurs politiques et augmenté les limites de prises. Rick connaît très bien le secteur. On a manqué de poissons. Pendant longtemps, tout ce qu'on pouvait attraper, c'était du poisson commun. Or, le poisson commence à revenir aujourd'hui parce que beaucoup d'efforts ont été déployés pour réhabiliter l'espèce.

Parfois les pêcheurs viennent nous voir et disent: «On veut prendre plus de poissons. Allons là puis prenons-en.» Je leur dis: «Non, vous allez simplement faire la même erreur. Tenez compte du développement durable, de ce que le lac peut contenir chaque année, pour avoir du poisson dans cent ans pour vos enfants et vos petits- enfants.» À ce moment-là, ils commencent à penser davantage de cette façon de faire.

Le vice-président (M. Bob Mills): J'aimerais vous remercier d'être venus. Je pense que le message que nous retenons tous, c'est que les agriculteurs, les propriétaires de ranches et les pêcheurs sont parfois les meilleurs environnementalistes et conservationnistes qui existent, et nous devons leur faire confiance pour faire une bonne partie de ce travail.

Au nom du comité, je remercie les trois témoins d'être venus.

Je rappelle au comité que la réunion de demain est à 9 heures.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Je voulais simplement mentionner, par votre entremise, monsieur le président, que si les témoins ont d'autres idées après leur présentation, ils peuvent les faire parvenir par écrit au greffier.

Le vice-président (M. Bob Mills): Certainement.

M. Rick Laliberte: Ainsi, s'il y a quelque chose dans le projet de loi ou si vous entendez aux nouvelles que certaines choses prennent forme au sein de notre comité et que vous voulez faire des commentaires, vous avez la possibilité de nous les faire parvenir en les adressant au greffier.

Le vice-président (M. Bob Mills): C'est ce que vous pouvez faire, et tous les membres auront l'information.

M. Merle Hewison: L'une des choses qu'on a faites là-bas, c'est d'établir des contacts étroits. J'ai obtenu la première ébauche du rapport de M. Anderson. Je n'ai pas trouvé grand monde qui pouvait comprendre ce dont il était question même si j'ai essayé.

Le vice-président (M. Bob Mills): Nous avons effectivement des problèmes lorsqu'il y a trop de termes juridiques.

M. Merle Hewison: C'est exact.

Le vice-président (M. Bob Mills): Merci beaucoup, messieurs.

M. John Carrière: Merci.

Le vice-président (M. Bob Mills): La séance est levée.