ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 octobre 2001

• 0913

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour. Je déclare ouverte cette réunion de penseurs à long terme. J'espère que nous pouvons commencer tout de suite. Nous avons le quorum.

Vous vous rappelez peut-être qu'hier après-midi, nous avons ajourné la séance alors que nous étions à la page 93, où vous trouverez une motion au nom du député de Fundy—Royal. Entre temps, M. Herron a préparé le texte intégral d'amendement du paragraphe 29(1), si je comprends bien, mais à sa lecture, on dirait qu'il vise à remplacer complètement le paragraphe 29(1), ce qui n'est pas le cas de l'amendement de la page 93, qui commençait à la troisième ligne en anglais. Ce n'est qu'une observation sans grande importance ni répercussion. Peut-être serait-il utile que M. Herron nous guide dans cet amendement...

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Oui.

Le président: ...sans oublier que nous avons deux nouveaux membres au comité, auxquels nous souhaitons la bienvenue.

[Français]

Monsieur Godin, bienvenue à notre comité.

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Et monsieur Price, bienvenue au comité.

Monsieur Herron, vous avez la parole.

• 0915

M. John Herron: Je vous remercie.

Les dispositions de l'article 29 se rapportent aux dispositions de la Loi au sujet de l'inscription d'urgence. Ce que nous avons essayé de faire, c'est d'adopter une formulation tout à fait similaire à celle du projet de loi C-65. En fait, ce que cela dit, c'est que «si le ministre compétent»—à l'origine, j'avais mis le ministre, mais je l'ai changé parce qu'il y a plusieurs ministres, que ce soit celui de l'AINC ou des Pêches, etc.—«est d'avis qu'il existe une menace imminente à l'égard de la survie d'une espèce sauvage, ou dans les vingt jours suivant une telle détermination par le COSEPAC, il peut, d'urgence, formuler un règlement modifiant la liste des espèces en péril et y inscrire l'espèce»

Il est évident que cette disposition ne serait pas appliquée dans la plupart des situations, mais c'est là où la menace imminente sur l'espèce entre en ligne de compte. Par conséquent, je présente cette motion PC/RD-17.

Le président: Monsieur Herron, diriez-vous que votre amendement, ce matin, remplacerait les amendements des pages 94, 95 et 96?

M. John Herron: Oui. Il remplacerait tout, sauf à la page 95.

Le président: Je ne sais pas si vous pouvez dire cela, monsieur Herron, parce que la page 95 devrait être incorporée à ce que vous proposez, maintenant à la page 93. Il s'agit des même lignes, voyez-vous?

M. John Herron: C'est vrai. Est-ce que je peux demander au commis législatif de faire une suggestion sur la manière dont je pourrais m'y prendre?

Le président: Il vous faudrait reformuler la motion que vous avez présenté ce matin de manière à ce qu'elle englobe ce que vous avez à la page 95.

M. John Herron: D'accord.

Le président: Et alors, vous n'auriez plus de problème.

M. John Herron: Une autre suggestion pourrait être qu'au lieu de l'englober dans l'amendement lui-même, nous le proposions comme motion à part après, comme un alinéa distinct.

Le président: Oui, mais vous auriez encore le problème que cela concerne les mêmes lignes. Votre amendement, ce matin, porterait sur les lignes 1 à 7, n'est-ce pas?

M. John Herron: Oui. Au lieu de commencer à la ligne 3 dans l'anglais, comme à l'origine, nous pourrions commencer à la première ligne. C'est vrai.

Le président: Et alors, votre amendement de la page 95 couvre... Non, vous êtes à la ligne 11. Oui, vous êtes à la ligne 11. Je m'excuse.

M. John Herron: C'est donc acceptable?

Le président: Oui.

La greffière aimerait savoir si vous voudriez... Lorsque nous arriverons à la page 95, nous lui poserons la question. Gardons les choses aussi simples que possible pour l'instant.

Avez-vous d'autres questions?

Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): Non, je voulais seulement savoir quel en serait l'effet.

Le président: Vous êtes donc d'accord?

Mme Susan Baldwin: Oui.

• 0920

Le président: Alors nous sommes d'accord d'un point de vue technique. Votre motion est recevable. Voulez-vous l'expliquer, je vous prie?

M. John Herron: En fait, il s'agit de modifier le processus que nous avons prévu pour l'inscription, qui a été adopté hier avec l'amendement Knutson. Du point de vue de l'inscription, il faut plus qu'un délai limité: je pense que nous envisageons maintenant six mois pour l'inscription d'une espèce. Il y a certaines circonstances, en cas d'urgence, où l'imminence de la menace qui pèse sur la survie d'une espèce entre en jeu. Nous devons nous assurer de prévoir un processus très rapide pour que le ministre compétent, que ce soit celui des Pêches, des Parcs ou de l'Environnement, ait la possibilité d'inscrire l'espèce sur la liste assez rapidement pour assurer la préservation de l'espèce elle-même.

L'amendement que nous avons reflète de très près la formulation qui se trouve dans le projet de loi C-65. En fait, il signifie que le ministre compétent peut inscrire une espèce, plutôt que de passer par le gouverneur en conseil.

Le président: C'est bien. La parole est à monsieur Mills, M. Bailey, puis Mme Redman.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Le délai de 20 jours me pose un problème. Pour être réaliste, je ne peux pas imaginer qu'un ministre soit capable d'examiner les facteurs socio-économiques et tous les autres facteurs dont nous parlons constamment, de rassembler cette information et de prendre une décision en 20 jours. Cela me paraît tout simplement être un délai irréaliste.

Le président: Voulez-vous répondre à cela, monsieur Herron?

M. John Herron: Oui. J'aimerais dire à mon collègue que ceci concerne la liste elle-même, la menace imminente qui pèse sur une espèce, sur son existence, sur sa chance de survie. Tout de même, la liste est tout à fait à part de la stratégie de recouvrement, parce que c'est là qu'entrent en ligne de compte les répercussions socio-économiques. La liste devient un déclencheur, mais c'est dans le processus de développement du plan de recouvrement que les répercussions socio-économiques doivent entrer en ligne de compte. Il peut très bien y avoir des situations où ils disent qu'ils ne vont pas s'engager à cause des répercussions socio-économiques. Mais la liste est le premier déclencheur du processus.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Mes réflexions étaient assez semblables à celles de mon collègue, ici.

Il me semble qu'en indiquant 20 jours, on parle de quelque événement catastrophique, 20 jours, c'est moins de trois semaines, et je n'arrive pas à voir cela. J'essaie de penser à une situation catastrophique qui forcerait le ministre à agir ainsi.

M. John Herron: Si c'est une question de plus long délai, je suis tout ouïe.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Le président: M. Herron est tout ouïe.

Mme Karen Redman: C'est bon à entendre. Bon pour l'ouïe aussi.

J'ajouterai aux observations de MM. Mills et Bailey que, non seulement, cette période de 20 jours est problématique, mais je vous dirais que l'amendement que nous avons adopté hier, qui est à la page 83, prévoyait un système selon lequel le gouverneur en conseil est l'organe qui crée la liste légale. Si vous regardez l'amendement que nous avons devant nous, que M. Herron a présenté aujourd'hui, non seulement exclut-il totalement la participation du gouverneur en conseil s'il y a possibilité de répercussions sociales et économiques, mais vous suggérez aussi que nous modifiions la liste légale. Alors, en dépit du fait que c'est une procédure d'urgence, c'est un changement permanent à la liste légale qui court-circuite cette procédure-là même que nous avons accepté hier avec l'amendement.

Il n'y aura pas de consultation ni de reddition des comptes au public dans ce processus, et le gouvernement ne l'appuie pas.

Je ne sais pas si Mme Wherry ou M. Nadeau ont des commentaires à faire là-dessus.

M. Simon Nadeau (directeur, Programme de rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): Oui. Je pense que l'un des éléments problématiques de cet amendement est en fait que le COSEPAC déciderait de la nécessité d'une inscription d'urgence, et le gouverneur en conseil n'aurait pas la flexibilité de pouvoir y réfléchir; il devrait simplement agir.

Si le COSEPAC était chargé de décider de l'inscription d'urgence, il serait exposé à d'énormes pressions de la part de ceux qui pourraient être touchés par l'interdiction. Alors, en fait, le COSEPAC ne serait pas capable de faire son travail de façon indépendante; il subirait les pressions de tous ces groupes externes.

• 0925

Le président: C'est un faux-fuyant, parce que si le COSEPAC ne subit pas de pression, c'est le système politique qui en subira. Les pressions seront exercées, quels que soient ceux qui devraient prendre la décision. Au moins, le COSEPAC serait inspiré par la perspective scientifique.

Mme Karen Redman: Avant de laisser la parole à quelqu'un d'autre, je pense que c'est exactement là où on veut en venir, parce que le public exige la reddition des comptes, et c'est à juste titre vers les représentants politiques élus qu'il se tourne, et non pas vers les membres du COSEPAC, qui sont des scientifiques.

Le président: Je n'en suis pas si sûr; autrement, nous n'aurions pas eu ces six mois de discussion.

M. Knutson, puis M. Herron.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): «Si le ministre compétent est d'avis que» signifie une discrétion absolue. Je ne suis pas sûr que vous disiez ainsi que la décision relève du COSEPAC.

C'est bien l'amendement que nous sommes en train d'examiner, n'est-ce pas? J'aimerais seulement signaler—à moins que mes savants confrères de la fonction publique aient une idée différente de ce que cela signifie—qu'à ce que je comprends, c'est la façon d'un rédacteur de dire que le ministre jouit d'une discrétion absolue. C'est un test subjectif. Est-ce que je me trompe encore?

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Il y a un «ou» entre «le ministre compétent est d'avis que» et «dans les 20 jours suivant une telle détermination par le COSEPAC»...

M. Gar Knutson: D'accord.

M. John Herron: Je respire un peu.

M. Gar Knutson: Je m'excuse de ne pas avoir vu ce «ou».

Est-ce que je peux poser une question? Étant donné que ce projet de loi est rédigé en vertu d'un régime de coopération et de bonne volonté—une façon de s'assurer que tout le monde est du même côté—et de consultation, à ce que je comprends, lorsqu'une espèce est légalement inscrite sur la liste légale, peu de choses se passent tout de suite. Si c'est un oiseau qui est protégé par la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, il y a interdiction de tuer; si c'est un poisson, il y a interdiction de tuer; si c'est sur les terres fédérales, il y a interdiction... C'est un groupe assez restreint. Mais pour la vaste majorité des autres espèces, c'est un régime très coopératif. C'est plus dans le sens de ce que disait M. Mills.

Est-ce que je me trompe? Pouvez-vous nous expliquer ce qui arrive réellement une fois qu'une espèce est inscrite sur la liste légale?

Mme Ruth Wherry: C'est aussi l'obligation de dresser des stratégies de recouvrement pour toutes les espèces inscrites. Que l'interdiction soit automatique ou non, il y a une obligation légale, ici.

M. Gar Knutson: Est-ce que j'ai raison de penser que si un animal est trop spécialisé, que l'espèce est déjà trop rare, et qu'il mourra dans la nature de toute façon, notre stratégie de recouvrement n'y fera rien?

Mme Ruth Wherry: Je laisserai Simon répondre à cette question. Je suppose que c'est possible, mais je doute fort que ceci arrive en règle générale...

M. Gar Knutson: Cela pourrait arriver en de rares circonstances.

Mme Ruth Wherry: De très rares circonstances.

M. Gar Knutson: Tout de même, il n'y a aucune obligation de faire quoi que ce soit.

Mme Ruth Wherry: Il y a tout de même l'obligation de dresser une stratégie de recouvrement, même pour les espèces à propos desquelles il est déterminé que la stratégie de recouvrement est probablement irréalisable. Vous devez tout de même dresser une stratégie de recouvrement qui le dit.

M. Gar Knutson: Alors nous pouvons intégrer l'aspect socio-économique de tout cela...

Mme Ruth Wherry: Vous ne pouvez pas faire cela dans la stratégie de recouvrement. Vous déterminez les objectifs biologiques de recouvrement de l'espèce dans la stratégie de recouvrement.

M. Gar Knutson: Si vous étiez à côté d'une subdivision de croissance à Scarborough, ou en dehors d'Ottawa, vous en tiendriez compte dans votre stratégie de recouvrement.

M. Simon Nadeau: Oui, on en tiendrait compte dans la formulation des buts et objectifs, si c'est un fait connu.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near (conseiller juridique, ministère de la Justice Canada): Il est important de se rappeler que c'est une disposition relative à l'inscription d'urgence. De façon générale, lorsqu'on parle d'urgence, c'est le gouverneur en conseil qui prendrait ce genre de décision. Pour me faire l'écho de ce qui a déjà été dit, le délai de 20 jours serait pratiquement impossible.

• 0930

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Étant donné ce qu'on essaie de réaliser avec cet amendement, nous verrons si nous pouvons peut-être atteindre une espèce de compromis. C'est une disposition très importante du projet de loi. Il s'agit de la menace imminente qui pèse sur une espèce en particulier. Nous pourrions nous laisser obséder par ces 20 jours et en parler, mais j'aurais peut-être d'autres solutions à proposer.

On lit «Si le ministre compétent est d'avis», c'est donc de l'information doit être présentée pour que ce ministre compétent puisse prendre cette décision particulière et déterminer si l'espèce est en péril ou non. Cela ne se fait pas du jour au lendemain. Il doit de toute évidence prendre une décision bien pesée.

J'aimerais rappeler au comité que c'est une inscription d'urgence. Si vous regardez l'article 30 du projet de loi, il y a une disposition selon laquelle cette urgence doit être réévaluée au cours de la même année civile. Je le répète, il s'agit seulement des urgences.

J'aimerais aussi ajouter—et je m'en excuse, parce que cela pourrait donner encore plus d'aise ou d'espace à certains—comme point (2.1) à l'amendement que je vous ai présenté, que:

Un règlement découlant du paragraphe 29(1) devient caduc s'il n'est pas approuvé par le gouverneur en conseil dans les 60 jours qui suivent sa détermination.

Cela oblige le ministre à se dépêcher. Oui, l'espèce est inscrite. Ce processus et toutes les interdictions seront appliqués. Le gouverneur en conseil aura 60 jours pour examiner cette urgence, et pour se déclarer d'accord ou non avec son collègue. S'il va de l'avant, il faudra tout de même procéder à une révision après un an. Le but visé est que si nous attendons que le gouverneur en conseil dresse une liste d'urgence, nous pourrions perdre des mois et des mois, alors qu'il faudrait que l'interdiction soit en vigueur plus tôt.

Le président: Vous avez ajouté un (2.1) à votre texte. Il serait utile que vous le répétiez, parce que nous n'aimons ce genre d'improvisation sur le tas. Peut-être pourriez-vous vous éviter de le faire à l'avenir, mais allez-y pour l'instant.

M. John Herron: Ce serait:

Un règlement découlant du paragraphe 29(1) devient caduc s'il n'est pas approuvé par le gouverneur en conseil dans les 60 jours qui suivent sa détermination.

Ainsi, le ministre compétent prend une décision d'urgence, et le gouverneur en conseil doit encore prendre la décision définitive sur ce qui reste sur la liste. Il y a, à l'article 30, une disposition qui prévoit le réexamen de l'inscription d'urgence.

Je le répète, l'enjeu est le suivant: si nous attendons que le gouverneur en conseil fasse une inscription d'urgence, nous pouvons risquer de perdre une espèce, à cause du temps qu'il faut pour exécuter ce processus. C'est l'objet de ce que j'essaie de faire—et aussi de trouver un compromis.

Le président: Est-ce que je pourrais demander à M. Near si, dans le texte que nous avons devant nous, dans le projet de loi, à la ligne 1 du paragraphe 29(1), le ministre dont il s'agit est celui de l'Environnement?

M. David Near: Oui. «Ministre» est défini comme le ministre de l'Environnement. L'idée, ici, c'est que pour une urgence, il vaudrait mieux ne passer que par un seul ministre.

Le président: Monsieur Herron, vous devez décider si vous voulez que ce soit le ministre des Pêches et des Océans qui prenne cette décision, s'il subit des pressions de l'industrie pour ne pas... C'est le problème que pose cet ajout du terme «compétent».

Quoi qu'il en soit, nous poursuivons la discussion sur votre amendement, tel qu'il est, ave Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): J'ai une question pour les représentants officiels. Combien d'inscriptions d'urgence ont été faites jusqu'ici par le COSEPAC?

M. Simon Nadeau: Une.

Mme Karen Kraft Sloan: Une seule. Il ne s'agit pas d'une tempête d'activités, alors. C'était sur une période de combien d'années?

M. Simon Nadeau: Le COSEPAC n'avait pas cette autorité jusqu'à il y a quelques années seulement. Ce n'était pas dans son mandat.

• 0935

Mme Karen Kraft Sloan: Sur une période de combien d'années y a-t-il eu cette unique inscription d'urgence?

M. Simon Nadeau: Trois ans.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous savez, ce n'est pas si mal.

M. Bob Mills: C'est tout?

M. Simon Nadeau: La grenouille maculée de l'Oregon, en Colombie-Britannique.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, même si ça augmente de 300 p. 100, ce n'est toujours qu'une inscription par année.

C'est certainement un élément à tenir en compte, n'est-ce pas, monsieur Herron?

M. John Herron: Je le répète, je ne pense pas que ce soit si ardu, d'un point de vue ministériel.

Pour M. Near, il y a des dispositions, dans la LCPE, qui prévoient qu'un ministre peut prendre une mesure provisoire avant que ce soit présenté au gouverneur en conseil. Alors ce n'est pas sans précédent. En fait, cela existe déjà dans un texte de loi que nous avons adopté ici, à ce comité même, il n'y a pas si longtemps. Il y a déjà une disposition selon laquelle un ministre peut prendre une décision d'urgence avant que ce soit présenté au gouverneur en conseil. Cela ne crée nullement un précédent.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je voudrais seulement réitérer la nécessité de l'imputabilité politique. Je peux comprendre que M. Herron essaie de trouver un compromis, mais je dois vous dire que je trouve ceci très troublant. Je me demande ce que penseraient les gens, sur les terres, de ce type de procédure, avec les 20 jours, puis 60 jours.

J'ajouterais en outre que la consultation d'autres gouvernements est certainement nécessaire lorsqu'une espèce inscrite sur une liste provinciale est à l'examen. Alors le fait de passer d'abord par la voie du gouverneur en conseil, comme le proposait l'amendement d'hier, permet ce type de consultation, et aussi la consultation d'autres ministères. C'est le genre de contexte dans lequel nous espérerions continuer de stimuler la coopération avec nos partenaires des territoires et des provinces.

C'est pourquoi je pense que cet amendement, en dépit des bonnes intentions de M. Herron, ne fait rien d'autre que d'embrouiller les cartes.

Le président: Madame Scherrer, monsieur Bigras...

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): M. Bigras avait demandé la parole quelque temps avant moi.

[Traduction]

S'il veut parler d'abord...

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président. J'ai un certain nombre de questions.

Bien au-delà du délai de 20 jours, je me pose plusieurs questions. Tout d'abord, je me demande si on ne change pas l'esprit dans lequel on a pris un certain nombre de décisions hier. Je pense que quand on passe du ministre au gouverneur en conseil, il y a un handicap important.

Quant au caractère d'urgence, Mme Kraft Sloan a posé une bonne question à cet effet tout à l'heure, quand elle a demandé combien de fois cela avait été utilisé et quels étaient les paramètres d'application de ces mesures d'urgence. Il ne faudrait pas en venir à ce que ça devienne la norme. J'aimerais donc connaître les paramètres et, dans la mesure où ce caractère d'urgence est invoqué, le mécanisme qui est mis en place pour consulter les provinces, par exemple. Quand une espèce est ou n'est pas sur la liste d'une province, elle n'est pas nécessairement sur la liste fédérale. Je voudrais savoir quel mécanisme est mis en place lorsque ce caractère d'urgence est invoqué par le ministre.

[Traduction]

Mme Ruth Wherry: Pour commencer, ce n'est encore jamais arrivé. Le ministre n'a pas fait d'inscription d'urgence, parce que nous n'avons pas encore, au niveau fédéral, l'autorité de faire ce que propose ce projet de loi.

En ce qui concerne ce qu'on appelle les espèces provinciales, le fait que cela passe par le gouverneur en conseil permet ce type d'examen intergouvernemental ou quoi que ce soit d'autre, d'entrer en compte. Normalement, lorsqu'il y a comme un aspect intergouvernemental à la question, c'est l'autorité du gouverneur en conseil qui prime sur l'intervention ministérielle.

M. John Herron: Je m'excuse de cette improvisation, mais on en revient au gouverneur en conseil. C'est encore à lui de prendre cette décision.

Le président: Est-ce que vous parlez de votre ajout?

M. John Herron: Oui.

Le président: Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: Merci, monsieur le président.

Je m'interroge surtout sur le processus normal d'inscription d'une espèce sur la liste. On tient pour acquis qu'en situation d'urgence ou en situation normale, on évalue ce qui se passe chez l'espèce avant de l'identifier comme une espèce en péril.

Dans le processus normal, lorsqu'on arrive à la fin d'un rapport et qu'on identifie une espèce comme étant en péril, combien de temps se passe-t-il normalement? Est-ce que le COSEPAC n'a pas la possibilité de demander tout de suite qu'il y ait inscription, qu'il y ait urgence ou non? Lorsqu'une espèce est déclarée en péril, est-ce que, selon le processus, il n'y a pas une inscription automatique de l'espèce sur la liste? Si oui, qu'est-ce qu'il pourrait y avoir...

• 0940

On tient pour acquis qu'on va quand même faire une évaluation avant d'en venir à une conclusion. On ne décidera pas ça tout d'un coup, le lundi matin. On ne commencera pas à étudier la situation d'une espèce et à dire tout à coup qu'on pense qu'elle est en péril. On va quand même passer par tous les paramètres, et il faut quand même se donner le temps de faire l'étude convenablement.

À partir du moment où on l'identifie, quelle est la différence entre le processus normal d'inscription et un processus d'urgence qui prendrait 20 jours, et possiblement 30? Je ne vois pas très bien de quelle façon on pourrait accélérer un processus, par exemple.

M. Simon Nadeau: Je ne suis pas sûr de la façon dont je vais répondre à votre question. Le processus normal du COSEPAC, c'est de développer un rapport de situation qui est entériné par le sous-comité responsable de cette espèce-là, qui détaille l'information nécessaire au COSEPAC pour en venir à une conclusion sur le statut de l'espèce.

Après cela, l'ensemble des membres ayant droit de vote se penchent sur la question et arrivent à une conclusion. Ça prend un certain temps pour développer le rapport de situation. Une fois que ça arrive en assemblée générale, il y a un vote.

Ici, à l'article 29, on dit que l'arrêté d'urgence s'applique seulement à des espèces qui sont en voie de disparition et dont la survie est menacée. Autrement dit, c'est seulement si on se rend compte que ne rien faire mènerait à la disparition de l'espèce. Donc, c'est une petite tranche de l'ensemble des espèces en péril.

Mme Hélène Scherrer: Combien de temps peut-il s'écouler entre le moment où on arrive à une conclusion et à un vote pour déterminer qu'une espèce est en péril, que cela se fasse dans un processus d'urgence ou non, et le moment où cette espèce est inscrite sur la liste? C'est un processus automatique.

M. Simon Nadeau: Je pense que c'est ce dont on a discuté à l'article 27 hier.

Mme Hélène Scherrer: Oui, mais quel est le délai en termes de temps? Il n'y avait pas de délai de temps dans l'article 27. On a jusqu'à 90 jours pour décider si oui ou non il reste là, mais à partir du moment où le COSEPAC décide, en se fondant sur des rapports et des études, que cette espèce-là est...

Est-ce qu'il y a lieu d'avoir un processus d'urgence? C'est la question que je me pose. Est-ce qu'automatiquement, à partir du moment où il y a un vote et qu'on détermine ce qu'il en est, tout de suite, de façon pratiquement automatique... Il n'y a pas un besoin pour un processus d'urgence. C'est au niveau de l'intervention qu'il y a probablement urgence.

M. Simon Nadeau: L'article 29 permet au ministre, même sans la rédaction d'un rapport de situation, de dire que oui, à la lumière de l'information disponible,...

Mme Hélène Scherrer: Avec quelques paramètres seulement.

M. Simon Nadeau: ...l'espèce va disparaître.

Mme Hélène Scherrer: D'accord.

Le président: Merci, Madame Scherrer.

[Traduction]

Mme Kraft Sloan, puis M. Herron terminera.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président. J'aimerais laisser la parole à M. Knutson.

M. Gar Knutson: Si cela peut être utile, et pour tenter de satisfaire ceux qui pensent que le délai de 20 jours est irréalisable, je propose que nous changions ces 20 jours pour 90 jours.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je veux bien. Mon objectif, ici, est de créer cette possibilité d'agir rapidement—c'est-à-dire, en cas d'urgence, comme le précise l'article. Si 90 jours est encore considéré comme une urgence, cela me va, mais j'aimerais rappeler au comité comment fonctionne un projet de loi. Cette intervention provinciale n'est pas en jeu.

D'abord, j'ajoute un amendement qui fait en sorte que la décision finale relève du gouverneur en conseil, même en cas d'urgence, dans les 60 jours. Ainsi, il est clair, à propos de vos enjeux provinciaux, que cela se fera. Cependant, l'aspect le plus important de la question est que le projet de loi ne s'applique pas aux terres provinciales à moins, d'après l'article 34, que le gouverneur en conseil en décide autrement.

Nous parlons donc des dispositions qui se rapportent aux terres fédérales, aux espèces aquatiques et aux oiseaux migrateurs. Vous devez passer à l'article suivant.

C'est vrai.

Une voix: Non.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Peut-être puis-je poser une question à M. Herron.

• 0945

Vous avez soulevé la question, tout à l'heure, au sujet du ministre compétent, qui entre dans l'équation. Avant cela, il y avait un lien où le ministre de l'Environnement était désigné comme le ministre. L'identité du ministre compétent change toute la nature de la question. Maintenant, il y a une nouvelle relation que le COSEPAC entretient avec les autres ministres, ceux du Patrimoine et des Pêches, et je pense que vous devriez en tenir compte.

Le président: Est-ce que vous parlez à M. Herron?

M. Rick Laliberte: Il y a un problème que vous avez soulevé avec le ministre compétent, ici. Je regarde les responsabilités et les fonctions du COSEPAC. Le COSEPAC a une relation avec un ministre, qui est le ministre de l'Environnement, en vertu de cette loi.

M. John Herron: Vous pouvez supprimer cela. Ça va aussi.

Le paragraphe 34(2) fait intervenir la province, alors on ne peut pas soulever l'argument qui concerne la consultation des provinces parce que le paragraphe 34(2) dit qu'elles doivent consulter le gouverneur en conseil pour les lois provinciales. C'est seulement pour les terres fédérales, la compétence fédérale, les espèces aquatiques et les parcs, et je pense que Mme Wherry sera peut-être d'accord avec ceci en particulier, si on lui demandait.

Le président: Monsieur Herron, à la lumière de ce que vous avez dit depuis quatre minutes, je crois comprendre que vous supprimez «compétent» et que vous acceptez 60 jours au lieu de 20 jours. Est-ce bien cela?

M. John Herron: Nous voulons bien...

Le président: Nous devons progresser, voyez-vous. Nous ne sommes pas au marché de chevaux.

M. John Herron: Oui. Je suis d'accord avec 60 jours.

M. Gar Knutson: C'est bien.

M. John Herron: Nous éliminons «compétent» et nous ajoutons le paragraphe 29(2.1) qui est proposé. Je suis prêt à passer au vote si c'est...

Le président: À propos du paragraphe 29(1), tel qu'il est devant nous dans le projet de loi, alors qu'il ne fixe aucune limite de temps, êtes-vous sûr que ce ne devrait pas moins de 60 jours? Plus c'est long, plus nous nous éloignons de l'élément d'urgence, c'est évident. Vous aviez un élément d'urgence avec 20 jours; nous sommes ensuite passés à 90 jours, maintenant à 60, mais nous devons y réfléchir, parce que...

M. John Herron: Si je réfléchis comme c'était, le délai de 20 jours indique une urgence, 60 jours donne l'occasion au gouverneur en conseil de prendre une décision, qui est réévaluée au cours de l'année de toute façon. C'est une disposition qui ne sera appliquée que rarement, alors je ne vois pas pourquoi nous ne laisserions pas tout simplement 20 jours. C'est ce que je vais proposer. Si Gar Knutson veut faire un sous-amendement, libre à lui, mais je propose 20 jours et je garde ma composante de 60 jours, alors, comme...

Le président: Voulez-vous lire votre motion maintenant, pour que tout le monde puisse la comprendre?

M. John Herron: Oui. Le paragraphe 29(1) qui est proposé se lit comme suit:

Si le ministre est d'avis qu'il existe une menace imminente à l'égard de la survie d'une espèce, ou dans les 20 jours suivant une telle détermination par le COSEPAC, il formule d'urgence un règlement modifiant la liste des espèces en péril et y inscrit l'espèce.

Nous ajoutons, au paragraphe 29(2.1) proposé...

Le président: Peut-être est-ce que ça devrait être le paragraphe 29(1.1).

M. John Herron: Merci. Le paragraphe 29(1.1) se lit comme suit:

Un règlement formulé en vertu du paragraphe 29(1) devient caduc s'il n'est pas approuvé par le gouverneur en conseil dans les 60 jours qui suivent sa détermination.

Le président: Vous avez entendu l'amendement de M. Herron. Êtes-vous prêts à passer au vote?

Le greffier du comité: Que faisons-nous du sous-amendement de M. Knutson?

Le président: C'est maintenant réglé, tel que l'amendement a été lu...

Le greffier: Non, peut-être veut-il...

Le président: Voulez-vous proposer votre sous-amendement? Je pensais que c'était une suggestion amicale.

M. Gar Knutson: Ça l'était. Je changerais ces 60 jours pour 120 jours. Les gens en rient peut-être, mais les représentants officiels sont très mal à l'aise à l'idée de forcer le conseil des ministres à se presser. Prévoyons l'ordre d'urgence, et laissons le conseil des ministres en débattre, puisque le gouvernement veut lui donner du temps pour ces choses.

Le président: C'est en cas d'urgence.

M. Gar Knutson: L'aspect d'urgence est déjà prévu. Les 120 jours leur donneraient le temps de laisser les choses telles qu'elles sont.

Quoiqu'il en soit, ceci n'est probablement pas utile. J'essaie seulement de faire des suggestions pour que nous ayons assez de votes pour adopter une certaine version de cet amendement. Si le président y est disposé, je suis prêt à voter moi aussi.

Le président: Est-ce qu'un sous-amendement nous est présenté?

M. Gar Knutson: Non.

• 0950

Le président: Là nous avons l'amendement que propose M. Herron, tel qu'il l'a lu tout à l'heure.

(L'amendement est rejeté)

M. John Herron: Zut. Et bien, tant pis.

Le président: Il est contraire à la règle de commenter un vote, monsieur Herron.

Des voix: Oh, oh!

M. John Herron: Je ne proposerai pas les amendements des pages 95 ou 96.

Le président: Monsieur Herron, nous arrivons à la page 95. Que voulez-vous?

M. John Herron: Page 95? D'accord.

Le comité a adopté cet amendement particulier hier. Nous pensons sincèrement que c'est une approche progressive pour protéger les espèces en péril, et la première chose que nous devons faire pour la faire accepter des propriétaires fonciers, c'est de les informer. Le comité, dans sa sagesse, a eu un résultat retentissant de sept voix contre six et nous essayons de l'adopter à nouveau. Je n'aime pas le rôle du créateur littéraire, mais si vous rappelez bien, nous avons adopté hier «Dans la mesure où ils sont connus», et aussi «avise tous les propriétaires fonciers directement touchés», alors j'imagine que nous devrions employer la formulation exacte.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous avons supprimé le terme «private» de la version anglaise.

Le président: Aimeriez-vous le lire?

M. John Herron: Oui. «Dans la mesure où ils sont connus, le ministre avise tous les propriétaires fonciers directement touchés». C'est l'amendement que je propose.

Maintenant, j'ai entendu une opinion que j'aimerais présenter au comité. Outre les propriétaires fonciers touchés, nous pourrions vouloir inclure aussi les locataires, parce que c'est très courant avec les terres à bois.

Le président: Nous n'en sommes pas encore à rédiger collectivement les amendements.

Vous devez prendre une décision.

M. John Herron: C'est vrai. J'aimerais voir si nous pouvons ajouter «et les locataires». Ainsi, l'amendement se lirait, «Dans la mesure où ils sont connus, le ministre avise tous les propriétaires fonciers directement touchés et les locataires des terres touchées...».

Le président: «Locataires» suffirait.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je peux apprécier l'objet de la motion, mais permettez-moi de vous parler d'expérience, si vous essayez d'aviser directement, il vous faudra envoyer une armée de gens au bureau du cadastre, et ces employés pourraient prendre des semaines à déterminer qui est le propriétaire direct. Je comprends l'objet de l'amendement, mais formulé tel qu'il est, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, à mon avis c'est légalement impossible.

Le président: Madame Redman.

• 0955

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Une autre façon d'aborder cela... Je veux bien attendre d'avoir l'attention de tout le monde, parce que c'est un sujet très important.

Je répète que je pense que c'est dans les meilleures intentions que M. Herron relève cet aspect particulier du projet de loi. Cependant, nous pourrions appeler ceci l'amendement des Postes Canada, parce que dans le fond, si nous n'informons pas tout le monde, ce sera très difficile de faire tenir cette disposition lorsque viendra le moment de faire face à des poursuites et que les gens pourront dire qu'ils n'ont pas été avisés.

Notre crainte vient du fait que l'amendement minera l'objet même de ce projet de loi, qui est de travailler en coopération avec les Canadiens. Il est certain qu'il y aura un mécanisme d'éducation, de notification, mais il n'est pas pertinent que ce soit dans les articles de ce projet de loi. Il vaut mieux laisser cela aux règlements. Le gouvernement a dit tout au long du processus que c'est l'objet global de ce projet de loi, et en ajoutant ceci nous pourrions, au bout du compte, constater que ce que nous avons en réalité, c'est un projet de loi qui manque de rigueur et qui ne parviendra pas, en fin de compte, à protéger les espèces en péril.

Le président: M. Mills et Mme Kraft Sloan.

M. Bob Mills: Je répéterai ce que j'ai dit hier—et j'aimerais aussi entendre l'avis de M. Near. Il me semble—je reviens encore à ce groupe de propriétaires dont nous parlons—que nous pourrions souligner dans le projet de loi que nous allons faire tout en notre pouvoir pour les informer que nous venons de classifier une espèce en péril et qu'il s'en trouve des spécimens sur leur terre. Le fardeau pèse sur le gouvernement et, oui, il doit essayer. Si c'est ici, il devra essayer encore plus fort. Mais le fait est qu'il faut quelque chose qui dise noir sur blanc que nous allons essayer de les informer. À mon avis, de l'omettre et prendre des chances est un tort et je ne voudrais essayer de défendre cela devant ces propriétaires et ces locataires.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je dois dire que je suis d'accord avec M. Bailey, parce que ce sera très difficile de communiquer directement avec tous ces gens. Madame Redman a donné quelques excellents arguments sur cette question, elle aussi. Mais j'ai très à coeur qu'on avise les propriétaires, et j'ai suggéré hier que nous travaillions la formulation et que nous mettions la question de côté.

Je me demandais s'il serait possible d'ajouter à la disposition quelque chose au sujet de la création d'un processus de notification qui engloberait des représentants de groupes qui seraient touchés, de manière qu'il y ait une déclaration très claire que le gouvernement s'efforcera de créer un processus de notification qui soit acceptable pour tout le monde. Vous pouvez choisir n'importe quel moyen—la poste, les journaux, la radio, la télévision, l'Internet, le bouche-à-oreille, les gens qui travaillent dans la communauté—mais les gens ont des attitudes différentes à l'égard de différents types de média et de moyens d'accès. Je me préoccupe beaucoup de l'accès public et j'ai à coeur que les propriétaires fonciers sachent exactement ce qui se passe, mais il y a différentes approches pour différentes personnes et c'est un problème que d'essayer d'atteindre tout le monde.

Si nous disions quelque chose au sujet de la création d'un processus de notification, les représentants officiels pourraient travailler là-dessus avec M. Mills et M. Herron. Et M. Savoy, je le sais, serait très favorable à ceci. Je serais même prête à y contribuer. Nous pourrions ensuite revenir et modifier l'autre motion pour les harmoniser.

Le président: Et bien, toute formulation qui augmenterait le coût de l'application de la loi serait irrecevable à prime abord, alors vous pouvez combiner tant que vous voudrez, il me semble que nous n'avons de choix que le texte qui est devant nous au moment où nous examinons ce sujet particulier. Nous ne pouvons pas, maintenant, mettre sur pied un sous-comité pour reformuler cette approche.

Nous avons eu déjà une bonne discussion hier. M. Mills a exprimé un point de vue. Quelqu'un d'autre a exprimé un point de vue différent et quasiment opposé. Cependant, nous ne pouvons nous éterniser sur cette question, alors je vais très bientôt demander le vote sur cet article.

• 1000

Monsieur Bigras, puis Monsieur Mills.

[Français]

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président,

Sans reprendre le long débat qu'on a eu hier, j'aimerais poser une question aux fonctionnaires. Étant donné ce qu'on a adopté hier, parce qu'il y avait des mesures semblables dans ce qu'on a adopté, est-ce qu'un avis sera automatiquement envoyé nonobstant le fait que nous adoptions cet amendement-là? Est-ce qu'il y a un lien à faire ou non? Si cet amendement n'était pas adopté, est-ce que, compte tenu de ce qu'on a adopté hier, les propriétaires fonciers recevraient inévitablement un avis? C'est ma question.

[Traduction]

Mme Ruth Wherry: À mon avis, l'effet de ce qui a été adopté hier sur n'importe quelle espèce qui figure sur la liste est que si vous procédiez à une inscription d'urgence, ce serait encore une espère inscrite sur la liste, alors je pense que vous soulevez un bon argument.

M. David Near: La logistique de ceci sera quasiment impossible. Vous demandez qu'un règlement soit adopté dans les 20 jours suivant la décision d'un organe externe visant l'inscription d'une espèce sur la liste, puis vous demandez au gouverneur en conseil... En fait, vous introduisez une disposition de temporisation. C'est encore une mesure de temporisation, n'est-ce pas, pour le gouverneur en conseil?

Mme Ruth Wherry: Non. À propos de ce que vous disiez sur ce qui a été accepté hier qui passerait par le processus d'inscription à la liste, je ne suis pas sûre qu'il y ait un lien direct, que si on ajoute une espèce à la liste au moyen de l'inscription d'urgence, l'amendement qui a été accepté hier à l'article 27 au sujet de cette formulation similaire s'appliquerait à ces espèces là aussi.

Le président: La suggestion a été faite que nous examinions cet article de la page 95 en conjonction avec ce qui a été discuté hier sur la page 90 au moyen d'un amendement qui, au lieu de cela, se lirait comme suit. Monsieur Herron, puis-je avoir votre attention, parce que ceux-ci englobe certaines des interventions, y compris celle de Mme Kraft Sloan.

Dans la mesure du possible, ou dans la mesure où ils sont connus, le ministre doit concevoir un système de notification et l'intégrer aux règlements.

Je vous invite à faire vos commentaires.

Mme Redman.

Mme Karen Redman: Je vous remercie, monsieur le président.

Je constate une grande homogénéité des préoccupations autour de cette question, et aussi beaucoup de bonne volonté. Je vous demanderais, si c'est possible, de suspendre cet amendement, pour donner à M. Herron une chance de formuler quelque chose qui saisisse l'esprit de ce que beaucoup de nos collègues ont dit autour de cette table.

Avec le consentement unanime, si nous pouvions incorporer le libellé de la page 90 dont nous avons traité hier, nous pourrions alors... Comme le fait remarquer Mme Wherry, l'amendement de la page 90 est exactement le même qu'à la page 95, et une fois une liste d'urgence dressée, elle serait en fait touchée par l'amendement de la page 90. Nous pourrions peut-être réexaminer tout cela mercredi prochain quand tous les membres seront présents.

Le président: Monsieur Herron, êtes-vous d'accord?

M. John Herron: Oui. Juste une précision; je ne vais peut-être pas rédiger moi-même le libellé, car il se peut que nous ayons besoin de l'aide de vos amis. Sous réserve de leurs suggestions, je demanderai le consentement unanime pour revenir sur ce que nous avons adopté l'autre jour et que nous réouvrions la discussion par souci d'uniformité du projet de loi. Réservons-le pour l'instant, et après réflexion, rédigeons un libellé ensemble pour y revenir mercredi.

Le président: Entendu. C'est utile.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: C'est un peu ce que je veux dire. Je pense qu'il faut réserver l'article et obtenir un avis juridique concernant l'implication de ce qu'on a adopté hier pour voir si c'est vraiment nécessaire d'adopter cet article-là. S'il y a un mécanisme qui fait en sorte qu'un avis va être envoyé au propriétaire foncier, il est possible que l'amendement ne soit pas nécessaire. Je ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire, mais ce n'est pas à moi d'en juger. C'est à celui qui l'a déposé. Cependant, le débat change.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Madame Redman, allez-vous en tenir compte et nous proposer un texte mardi?

• 1005

Mme Karen Redman: Tout à fait. Préféreriez-vous mardi ou mercredi étant donné que certains des membres réguliers risquent de ne pas être ici mardi?

Le président: Mardi serait parfait car tout sera encore frais dans nos mémoires. Le plus tôt sera le mieux.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Merci. Nous réservons l'article 29 et nous passons à la page 97.

(L'article 29 est réservé)

(Article 30—Révision)

Le président: Monsieur Mills, voulez-vous proposer votre motion?

M. Bob Mills: Oui. Il s'agit d'ajouter après les alinéas a), b) et c), cet alinéa d) pour offrir encore une fois une certaine reddition de comptes et des délais. C'est l'intention de cette motion.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Les recommandations du COSEPAC dans le registre—ce n'est pas vraiment son travail. Comme gouvernement, cela ne nous pose pas de problème. C'est à l'article 123 du projet de loi que l'on parle des documents à mettre dans le registre public. Cet amendement ne nous pose pas de problème, nous ne faisons que nous demander pourquoi vous avez choisi de le proposer à l'article 30, plutôt qu'à l'article 123.

M. Bob Mills: Je crois que c'est tout simplement pour que tout soit très clair et que nous n'ayons pas à devoir consulter un autre article pour le constater.

Le président: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Je crois que ce que Mme Redman essaie de faire valoir, c'est que de la façon dont cette motion est libellée, le COSEPAC doit mettre la recommandation dans le registre public. Il appartient habituellement au ministre ou au gouvernement de le faire. Ce n'est qu'une question de reformulation pour qu'il soit dit que «la recommandation doit être mise dans le registre public» plutôt que «le COSEPAC doit la mettre dans le registre».

Le président: Oui, étant donné la façon dont la disposition est libellée.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, en réponse à la préoccupation exprimée par Mme Redman, je dirais que dans ce projet de loi, il est fait état d'une procédure, d'un document ou d'une activité en particulier qui doit être mis dans le registre public. La motion n'est certainement pas déplacée pour cette raison.

Deuxièmement, je crains que tout ne soit pas vraiment couvert. Je n'ai pas tout étudié en détail, mais il se peut que ce que M. Mills veuille mettre dans le registre public ne soit pas en fait couvert aux termes de cette disposition. Comme vous le voyez, il ne s'agit pas d'une disposition générale. Je crois que nous devons être prudents. Je crois que la suggestion de Mme Wherry est bonne. Je l'appuierais très certainement.

Le président: Comment allons-nous reformuler l'amendement, monsieur Mills, afin de tenir compte de la construction de la disposition, pour que la tâche que vous définissez à la page 97 n'incombe pas au COSEPAC?

M. Bob Mills: Nous y travaillons, monsieur le président.

• 1010

À la place de l'alinéa d), nous pourrions ajouter un paragraphe (2) qui se lirait ainsi:

Les recommandations sont mises dans le registre public dans les trente jours.

Cela me satisfait.

Le président: Entendu. Vous modifiez donc votre texte pour qu'il dise: «(2) Les recommandations...

M. Bob Mills: ...sont mises dans le registre public dans les trente jours».

Le président: Très bien. C'est clair pour tout le monde?

Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Je me demande s'il est clair que ce n'est pas le COSEPAC qui doit le faire.

Le président: C'est ce que nous espérions réaliser, madame Wherry.

Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: Monsieur le président, je recommanderais à M. Mills de réserver son amendement jusqu'à ce que nous étudiions à nouveau l'article 123, auquel nous arriverons sous peu. On pourrait mettre à l'article 123 une disposition qui recommande que le registre comporte des listes d'urgence. Nous essayons de faire vite et nous y mêlons le COSEPAC. L'article 123 traite du registre et vous pourriez y proposer un amendement pour faire allusion aux urgences.

Le président: Monsieur Laliberte, j'admire votre optimisme quant à notre arrivée à l'article 123. Mais vous offrez un bon conseil à M. Mills.

M. Bob Mills: On pourrait aussi régler ce problème de sorte que ce n'est pas le COSEPAC—le point que soulève Mme Wherry pourrait serait d'en faire un paragraphe 29(4).

Le président: Et la responsabilité n'incomberait plus au COSEPAC?

M. Bob Mills: Elle reviendrait au ministre.

Le président: Oui.

M. Bob Mills: Cela ne règle-t-il pas le problème?

Mme Ruth Wherry: Non. Il est question à l'article 30 du rapport de situation qui doit être préparé au plus tard un an après l'établissement de la liste d'urgence, si bien qu'il s'agit de deux choses séparées. À l'article 25, par exemple, il est dit:

Une copie en est mise dans le registre.

Le nouveau libellé que vous proposez comme paragraphe 30(2), à savoir que la recommandation doit être mise dans le registre, va dans le même sens. Ce serait logique en ce sens qu'il n'appartient pas au COSEPAC de le faire, mais au ministre.

M. Bob Mills: Donc l'original ne vous cause pas de problème?

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Simple détail technique. Nous devrions parler d'une copie de la recommandation par opposition à la recommandation en soi, qui est mise dans le registre public.

M. Bob Mills: Je n'y vois pas d'inconvénient, monsieur le président: «une copie de la recommandation est mise».

• 1015

M. Gar Knutson: Deux copies. Je blague.

Le président: Nous en sommes encore à l'article 30, mais nous ne sommes pas certains si le COSEPAC est déchargé de cette responsabilité de la façon dont il est libellé maintenant. Pourrions-nous éclaircir ce point?

M. Bob Mills: Monsieur le président, nos experts estiment qu'il n'y a pas d'inconvénient à ce que...

Le président: Si l'on en fait un paragraphe (2), pourquoi ne pas insérer les mots «Le ministre, dans les trente jours», etc?

M. Bob Mills: Oui, cela clarifie tout.

Le président: Entendu, aimeriez-vous nous le lire pour la gouverne des membres du comité, s'il vous plaît?

M. Bob Mills: Le paragraphe (2) se lit donc ainsi: «Le ministre, dans les trente jours, met une copie des recommandations dans le registre public».

Le président: Vous incluez «dans le registre public»? Non. Quelle est la terminologie appropriée?

Monsieur Near.

M. David Near: J'essaie d'en arriver à un libellé peut-être un peu plus approprié, en m'inspirant de votre disposition originale qui disait: «Dans les trente jours après avoir fait la recommandation visée aux alinéas b) ou c)», le ministre met une copie de cette recommandation dans le registre public.

M. Bob Mills: Cela semble clair. Pourriez-vous répéter, monsieur Near?

M. David Near: «Dans les trente jours après avoir fait la recommandation visée aux alinéas b) ou c)», qui sont d'après moi les alinéas visés, «le ministre met une copie de cette recommandation dans le registre public».

Le président: Allez-y, madame Douglas.

Mme Kirsten Douglas (attachée de recherche du comité): Ne devrait-on pas dire: «après que le COSEPAC ait fait la recommandation visée aux alinéas b) ou c)»?

M. David Near: Oui, cela serait encore plus clair.

Mme Kirsten Douglas: Juste pour que ce soit plus clair.

Le président: Pourrions-nous avoir la version suivante?

M. Bob Mills: Monsieur Near, êtes-vous satisfait? Vous froncez les sourcils.

M. David Near: C'est juste que je ne crois pas que nous ayons besoin de parler du COSEPAC parce qu'il en est question aux alinéas b) et c). Mais si vous tenez à...

M. Bob Mills: Donc on devrait dire alors: «Dans les trente jours après avoir fait la recommandation visée aux alinéas b) ou c), le ministre en met une copie dans le registre public»?

M. David Near: De cette recommandation.

M. Bob Mills: De cette recommandation dans le registre public?

M. David Near: Oui.

Le président: Nous venons d'entendre l'amendement dans sa version finale, espérons-le. Êtes-vous prêts à passer au vote?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 30 tel que modifié est adopté)

(Article 31—Modification de la liste)

Le président: Monsieur Herron, vous avez un amendement, le PC/RD-20, à l'article 31.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

Il s'agit encore de la liste d'urgence. Quand une espèce est inscrite d'urgence sur la liste, le COSEPAC est tenu de faire une reclassification. Nous disons simplement qu'une fois cette reclassification effectuée, «le ministre modifie la liste» reclassifiée, plutôt que de dire qu'il peut la modifier. Encore une fois, on en revient à la question de savoir s'il s'agit d'un choix politique ou d'un fait scientifique. Si les scientifiques ont effectué cette reclassification, de toute urgence pourrais-je ajouter, pourquoi ne pas en faire une obligation?

C'est donc mon amendement.

• 1020

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Monsieur le président, cet amendement enlève au ministre tout pouvoir discrétionnaire et je ne peux pas l'appuyer.

Le président: D'autres observations? Mme Redman et M. Mills.

Mme Karen Redman: Je vais laisser la parole à M. Mills.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'ai une observation. J'ai commencé par dire que le processus d'établissement de la liste ne devait être assujetti qu'à la science et pas à la politique. J'ai changé d'idée car je peux comprendre maintenant pourquoi on voudrait pouvoir disposer d'une certaine latitude politique, car le politicien va considérer les aspects socio-économiques et autres alors que les scientifiques ne vont pas en tenir compte.

Je crois donc qu'il est trop restrictif de retirer ce droit des mains de l'homme politique, et j'en reviens à mon raisonnement initial. Je pense que nous devons laisser les choses telles quelles pour que d'autres facteurs puissent être considérés.

M. John Herron: J'ajouterais qu'il vaut peut-être toujours mieux se fier à sa première impression.

Cependant, les incidences socio-économiques sont prises en compte dans le programme de rétablissement. Et dans certains cas, vous pouvez ne pas même avoir le choix d'appliquer un programme de rétablissement. C'est toute la question des permis qui peuvent être accordés pour des raisons socio-économiques à l'article 74. Il s'agit de la liste et seulement de la liste elle-même. C'est pourquoi je ne vois pas cela comme étant litigieux, parce que je me préoccupe des incidences socio-économiques également, mais il en est question à l'article 74 pour ce qui est des programmes de rétablissement et de l'octroi de permis.

Le président: Oui, madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Pour faire suite au raisonnement et aux commentaires de M. Mills, je dirais que c'est également une question de reddition de comptes. Le ministre, pour rendre compte de la liste, doit considérer toutes les options et ne pas se contenter d'approuver sans discussion. Cet amendement lui retirerait ce pouvoir et également, d'après nous, la reddition de comptes.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je suis d'accord avec Mme Redman. Si à ce moment-ci nous en faisons une obligation, il se peut que nous empiétions sur le travail d'autres organismes de coopération. Cela ne laisse pas au ministre beaucoup de temps pour consulter ou faire quoi que ce soit d'autre. C'est une obligation. Il n'y a pas à sortir de là. Il se peut qu'on empiète sur les prérogatives d'une région, du gouvernement provincial, ou d'un certain nombre d'autres entités, si bien que je pense que nous devons être un peu souples ici.

Le président: Je suis troublé, et je me permets d'intervenir pendant un moment, parce que le mot «socio-économique» revient si fréquemment ce matin, déjà il y a une heure et encore maintenant. Au Comité de l'environnement, comme nous ne sommes pas le Comité des finances, on devrait être prudent avec ce terme.

Si l'on tenait compte de considérations socio-économiques dans l'intérêt des communautés de pêcheurs de la côte Est, on pêcherait la morue jusqu'à son extinction, comme nous l'avons fait jusqu'en 1992. Nous avons le moratoire sur la pêche à la morue à cause de considérations socio-économiques. Ne l'oubliez pas.

C'est au nom de considérations socio-économiques que les recommandations de Leslie Harris de l'université Memorial qui avait souligné, deux ans plus tôt, la nécessité d'imposer un moratoire, ont été écartées. C'est pour des considérations socio-économiques que le Cabinet, en 1992, a renversé la décision du ministre des Pêches d'alors, qui voulait imposer le moratoire. Il a quand même fallu s'y résoudre deux ans plus tard quand on ne pêchait plus que 45 000 tonnes par année par rapport à 600 000 tonnes les décennies précédentes.

On pourrait dire la même chose des forêts. Pour des raisons socio-économiques, on pourrait procéder à de très grandes coupes à blanc pour maintenir les emplois et faire le bonheur de tout le monde. Et on élimine des forêts très précieuses, comme nous l'avons fait dans la Vallée de l'Outaouais avec le pin blanc, qui est maintenant très rare.

Je dis cela pour que vous soyez conscients du fait que les considérations socio-économiques peuvent être extrêmement délicates dans le contexte de ce projet de loi en particulier. Fin de mon petit sermon. Merci.

• 1025

Madame Kraft Sloan.

M. Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, comme nous parlons de la liste d'urgence, j'avais indiqué au comité qu'au cours des trois dernières années, le COSEPAC n'avait défini une urgence que dans un seul cas. Même s'il y avait une augmentation de 300 p. 100, monsieur le président, il ne s'agit que d'un cas par année. Nous ne parlons donc pas d'une situation qui se produit mensuellement. C'est une situation plutôt inhabituelle. C'est en fait une situation d'urgence.

Le président: Oui. Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais que les membres en tiennent compte.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 31 est adopté)

(Article 32—Abattage, harcèlement, etc.)

Le président: Monsieur Mills, vous avez un amendement à l'article 32.

M. Bob Mills: Monsieur le président, nous procédons à de vastes consultations là-dessus. Je me demande s'il serait possible de réserver l'article 32 jusqu'à jeudi prochain. Il y est question d'une intention criminelle, toute cette question, et nous essayons de bien la comprendre, si nous le pouvons. Je vous demande ce long délai, monsieur le président, en raison de mes difficultés mardi, comme vous le savez.

Le président: Oui.

Avons-nous le consentement des deux autres motionnaires?

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis tout à fait d'accord, monsieur le président.

Le président: Monsieur Herron, êtes-vous d'accord?

M. John Herron: Oui. L'amendement de Karen est meilleur.

Le président: Non. M. Mills propose de le réserver pour permettre des négociations en coulisses.

M. John Herron: Oui, je suis d'accord.

Le président: Soit. Nous réservons la page 99. Nous réservons tout l'article, si bien que nous réservons la page 100 et la page 101.

M. Bob Mills: Ce sera tout l'article 32.

Le président: Ce sera tout l'article 32, comme le dit M. Mills.

(L'article 32 est réservé)

Le président: Ce qui nous amène à l'article 33, page 102.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, étant donné que mes autres amendements concernant l'article 32 sont très semblables à ceux pour l'article 33, je demanderais de réserver l'article 33.

(L'article 33 est réservé)

Le président: Vous l'avez sûrement remarqué, l'article 34 est assez volumineux. Il nous reste une heure, car j'ai l'intention de lever la séance aux environs de 11 h 30 aujourd'hui. Je crois comprendre que M. Mills ne pourrait être ici mardi, en raison d'autres engagements importants.

• 1030

À ce moment-ci, compte tenu des engagements et de tout le reste, je suggérerais d'avoir une bonne discussion, et peut-être un vote, au sujet de l'article 34 mercredi prochain, afin que nous puissions consacrer la réunion complète de cette journée à un examen de l'article du point de vue des divers motionnaires, puis progresser, je l'espère—après cet examen—rapidement avec les amendements. Donc, mercredi prochain, nous examinerions l'article 34.

Sommes-nous d'accord sur cette façon de faire?

Des voix: D'accord.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, une précision, votons-nous pour les articles 32 et 33 jeudi?

Le président: C'est ce que M. Mills a proposé il y a un instant.

Mme Karen Kraft Sloan: Jeudi, c'est ce que j'ai compris.

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est parfait. Merci.

Le président: Donc, mercredi prochain ce sera l'article 34, et jeudi ce sera l'article 32. Voyons maintenant si nous pouvons nous attaquer aujourd'hui à l'article 35, qui semble l'affaire exclusive de M. Herron.

Le greffier: Kirsten a dit qu'il est lié à l'article 34 ou à l'article 35. Ils sont liés ensemble.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demandais pourquoi ça ne l'était pas. Oui, je me pose également la question. Cela nous permet d'adopter une approche thématique mercredi et jeudi.

Le président: Nous devons le faire, M. Herron. J'espère que vous n'y voyez pas d'objection.

Ceci nous amène à l'amendement de M. Mills, à la page 141, au sujet de l'article 36. Puis-je vous demander de passer...

Mme Susan Baldwin: Non, nous ne pouvons pas faire celui-là non plus. Je suis désolée.

Le président: Nous ne pouvons pas?

Mme Susan Baldwin: Non, il est corrélatif à ceux que nous avons réservés pour l'article 34.

M. Bob Mills: C'est relié.

Mme Susan Baldwin: On devrait l'examiner en même temps que l'article 34.

Le président: Eh bien, ça commence à être entremêlé.

Mme Susan Baldwin: Oui.

Le président: Que diriez-vous de l'article 37?

M. Bob Mills: Imaginez à quelle vitesse nous irons après ces deux journées.

Le président: Peut-on passer à l'article 37?

Mme Susan Baldwin: Oui.

Le président: Est-il autonome?

Mme Susan Baldwin: Sur le plan de la politique, il serait préférable que vous le demandiez à l'adjoint de recherche. Aucun amendement n'est relié.

Le président: Que je puisse voir, il est indépendant.

L'article 37 semble passablement indépendant, relativement traitable à ce moment-ci. Par conséquent, j'inviterais Mme Kraft Sloan à présenter sa motion, à la page 142.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Cette motion modifierait l'article 37 à la ligne 13, page 19, par l'ajout de «comme espèce disparue du pays» au programme de rétablissement. Cette mention figurait dans le libellé original du projet de loi C-65, et je pense que c'est important d'ajouter cette catégorie des espèces inscrites, monsieur le président.

Le président: Pour la gouverne des nouveaux membres, pourriez-vous préciser l'utilisation particulière de «disparue du pays»?

Mme Karen Kraft Sloan: Cela signifie que l'espèce existe toujours en captivité ou dans d'autres pays à l'état sauvage. Par conséquent, on la ramènerait au Canada à l'état sauvage.

Le président: Très bien.

Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Cet amendement rendrait l'élaboration d'un programme de rétablissement obligatoire dans le cas des espèces disparues du pays. L'expérience nous dirait que nous ne sommes pas toujours en mesure de réinsérer certaines espèces. Il n'est donc pas logique de prévoir un programme de rétablissement obligatoire. Nous créons vraiment une exigence législative pour quelque chose que l'on ne peut pas préparer.

Je demanderais à M. Nadeau s'il peut nous donner un exemple concret d'une telle situation.

• 1035

M. Simon Nadeau: Oui. Il y a en réalité très peu d'espèces qui ont été rétablies une fois disparues du pays. La seule qui me vient à l'esprit est le renard véloce. Mais il y a de nombreuses espèces pour lesquelles nous savons, avant d'élaborer un programme de rétablissement, que nous ne serions pas en mesure de les rétablir. La première espèce qui me vient à l'esprit est le courlis esquimau. Selon le COSEPAC, c'est toujours une espèce en voie de disparition, mais on ne l'a pas vu depuis 10 ans environ.

Certaines espèces, comme le putois d'Amérique en Saskatchewan, qui dépend d'une autre espèce inscrite, le chien de prairie... Le putois est un prédateur du chien de prairie. Nous devons d'abord nous attaquer à cet aspect. Donc nous savons déjà que nous ne pouvons pas rétablir le putois d'Amérique. C'est également une espèce en voie de disparition aux États-Unis.

En Ontario, le bleu mélissa a besoin du lupin des prairies, et c'est une autre espèce pour laquelle on se préoccupe. Nous devons voir d'abord au lupin avant de nous attaquer au bleu mélissa.

Donc, nous savons que pour plusieurs espèces disparues du pays, nous ne pouvons pas les rétablir maintenant. Il y a beaucoup de choses qui doivent se produire tout d'abord. L'élaboration d'un programme de rétablissement n'aiderait aucunement ces espèces en ce moment.

Le président: Mais en bout de ligne, vous rétabliriez une espèce disparue du pays, à la condition de faire toutes les étapes intermédiaires. Est-ce ce que vous voulez dire?

M. Simon Nadeau: Oui.

Donc, nous voulons avoir la possibilité de l'élaborer pour ces espèces.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je pense que les membres du comité m'ont souvent entendue parler de la nature discrétionnaire de cette mesure législative. Dans le présent cas, nous avons un double aspect discrétionnaire en ce qui concerne le projet de loi. L'article 40 prévoit la discrétion du ministre en ce sens que «le ministre compétent vérifie si le rétablissement de l'espèce sauvage inscrite est réalisable du point de vue technique et biologique» dans la préparation du programme de rétablissement. Donc le ministre a déjà une discrétion, c'est-à-dire de savoir s'il est possible ou non de rétablir l'espèce.

Comme l'a souligné Mme Wherry plus tôt, le programme de rétablissement se fonde sur les objectifs biologiques de l'espèce. Si l'on sait qu'il n'est pas possible de la rétablir, il s'agit alors de toute évidence d'un objectif biologique.

Ma préoccupation est qu'avec un pouvoir à «double discrétion» ici, il y a des espèces disparues du pays qu'il ne sera pas possible de rétablir mais qui appartiendront à cette possibilité. Donc, monsieur le président, on élimine ainsi une double discrétion.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'aimerais poser la question directement à M. Nadeau et à la secrétaire parlementaire. En fonction de la porte de sortie que donne l'article 40—et je suis convaincu que vous ne voulez pas gaspiller des ressources pour quelque chose qui ne peut pas se réaliser, ou que vous voulez utiliser les ressources limitées dont vous disposez de la meilleure façon pour... L'article 40, c'est une belle porte de sortie. Quel problème y a-t-il à insérer «disparue du pays»?

M. Simon Nadeau: Cela nous obligerait, comme vous le dites, à élaborer des stratégies alors que nous savons que les espèces ne pourraient pas en profiter. Nous utiliserions des ressources que nous pourrions consacrer à des espèces pour lesquelles cela ferait une différence. Voilà le problème.

En vertu du paragraphe 41(2), nous devons élaborer un programme. Nous devons même tenir compte de l'habitat essentiel. Il s'agit de temps et d'énergie que l'on pourrait consacrer à des espèces pour lesquelles nous pourrions faire une différence.

M. Gar Knutson: Et est-ce un problème pour une espèce disparue du pays si l'on fait intervenir le paragraphe 41(2)?

M. Simon Nadeau: Est-ce un problème? Si le rétablissement n'est pas réalisable, alors nous devons quand même consacrer de l'énergie à élaborer les composantes d'un programme de rétablissement qui, en bout de ligne, n'aidera probablement pas beaucoup une espèce.

M. Gar Knutson: Eh bien, vous dites que vous devez le faire aux termes du paragraphe 41(2). Je veux tout simplement m'assurer de bien comprendre la logique. Je ne veux pas donner encore plus l'impression de venir d'une autre planète.

M. Simon Nadeau: Non, en réalité je me trompe. Je suis désolé; je me trompe ici.

M. Gar Knutson: Je vais donc revenir à mon point initial.

Étant donné que l'article 40 donne au gouvernement ou aux personnes concernées une porte de sortie—c'est explicite: cela vous permet de dire «si ce n'est pas réalisable, nous n'avons pas à le faire»...

M. Simon Nadeau: Mais c'est une porte de sortie à laquelle nous devons consacrer de l'énergie et des ressources. Aux termes de l'article 40, on ne peut pas dire: «nous savons que ce n'est pas réalisable au départ». Nous pouvons dire: «nous devons élaborer un programme». C'est au moment de préparer le programme de rétablissement que nous en viendrons à cette conclusion. Nous pourrions connaître cette conclusion à l'avance, mais nous aurions quand même à passer par toutes ces étapes, ce qui demanderait du temps et de l'énergie.

• 1040

M. Gar Knutson: Je n'ai rien d'autre.

Le président: M. Herron, Mme Redman, M. Laliberte et M. Bailey.

M. John Herron: Comme toujours, Gar me devance. J'allais également faire référence à l'article 40. Il ne fait aucun doute qu'il offre une énorme porte de sortie du simple fait qu'il précise si le rétablissement est réalisable au point de vue technique ou biologique.

Par exemple, vous n'avez pas nécessairement à réinsérer une espèce disparue du pays s'il y a plein de subdivisions—nous n'allons probablement pas réinsérer les couguars dans l'est du Canada—ou si ce n'est pas réalisable sur le plan biologique, autrement dit que c'est tout à fait impossible.

Donc, je ne vois pas quel est le problème ici. L'article 40 est une énorme porte de sortie, et si cela veut dire que vous devez élaborer des programmes de rétablissement pour les espèces disparues du pays, alors je ne considère pas que c'est un problème.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'allais justement rappeler que les ressources ne sont pas illimitées, et que vous créez une exigence législative en insérant cela dans l'article.

L'article 40 stipule:

Pour l'élaboration du programme de rétablissement, le ministre compétent vérifie si le rétablissement

Et plus loin:

Il fonde sa conclusion sur la meilleure information accessible

Donc, vous créez un fardeau législatif pour quelque chose que, en bout de ligne, vous ne pourrez peut-être pas utiliser.

Le président: Pourtant, «espèce disparue» fait partie du titre de cet article.

Monsieur Laliberte, s'il vous plaît.

M. Rick Laliberte: Je suis en faveur de cet amendement. Je pense que nous sommes ici pour les espèces en péril, et si nous pouvons donner un bon départ à nos options en matière de rétablissement et à nos intentions en la matière, la motion prend toute sa signification. Nous sommes ici pour le bénéfice des espèces de notre planète et de notre pays, et je pense que ce serait faire preuve de sagacité que de mettre en branle nos processus tôt avant d'être confrontés à des problèmes.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a de nombreuses espèces qui sont tout simplement disparues et qui sont ramenées dans des habitats sélectifs, et ce, par des organismes non gouvernementaux. Vous avez parlé du renard véloce, du putois, et de quelques-uns de nos oiseaux.

Franchement, la seule source dont nous disposons à ce moment-ci quant aux méthodes de rétablissement vient de ces ONG et de leurs expériences, ce dont dispose le gouvernement, de même que le ministre. J'ai donc de la difficulté à comprendre la question des espèces disparues du pays car vous vous fiez à des renseignements fournis par les ONG qui ont réhabilité des espèces et les ont fait revivre. Nous avons une histoire à succès, et c'est le renard véloce, ou le renard nain.

Donc, est-ce que nous incluons quelque chose ici qui n'est pas réalisable?

Le président: Aimeriez-vous répondre, monsieur Nadeau?

M. Simon Nadeau: Le rétablissement est possible dans le cas de certaines espèces disparues du pays, et non d'autres. Ce nouvel amendement nous obligerait à suivre le processus, même dans le cas des espèces pour lesquelles nous savons déjà que ce n'est pas réalisable.

M. John Herron: Combien de temps vous faut-il pour savoir que ce n'est pas réalisable?

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Une fois qu'une espèce est disparue du pays, l'étape suivante est l'extinction. Nous avons discuté des ressources limitées autour de cette table... Je suis désolée, les ressources limitées du gouvernement.

M. Gar Knutson: Et autour de la table.

Mme Karen Kraft Sloan: J'en suis probablement un bon exemple en ce moment.

• 1045

Une espèce disparue du pays est à un pas de l'extinction et oui, je me préoccupe toujours des ressources limitées d'Environnement Canada ou d'autres ministères, mais nous devons comprendre que la nature a également ses limites. Comment remplacez-vous une espèce une fois qu'elle est disparue? C'est tout à fait impossible. Rien au monde ne nous permettrait de remplacer cette espèce.

C'était dans le projet de loi initial, le projet de loi C-65, et j'ajouterais qu'en 1997, le gouvernement du Canada traversait une importante période de compressions budgétaires. Les ressources financières étaient beaucoup moindres en 1997, lorsque l'on a rédigé pour la première fois ce projet de loi et qu'on y a inclus les espèces disparues du pays.

J'ai donc deux questions: tout d'abord, pourquoi s'il n'y avait aucun problème dans le cas du projet de loi C-65, en 1997, y en a-t-il aujourd'hui? Ensuite, de combien d'espèces parlons-nous vraiment?

Mme Ruth Wherry: Je vais essayer de répondre à votre première question. Je ne suis pas tout à fait certaine du nombre d'espèces disparues du pays.

Une comparaison avec le projet de loi C-65 est un peu un faux-fuyant. Il se peut que certaines choses dans le projet de loi soient un reflet de l'expérience acquise, de connaissances supplémentaires acquises. C'est la seule observation que je vous donnerais. Peut-être qu'on s'y connaît plus et qu'on comprend davantage les meilleures façons de rédiger les lois maintenant. C'est une suggestion que je fais.

Je pense que Simon peut vous donner le nombre d'espèces disparues du pays.

M. Simon Nadeau: C'est environ 16 espèces.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous parlons d'environ 16 espèces. Le COSEPAC a déjà fait son rapport de la situation et son évaluation, de sorte qu'il est déjà très évident s'il est réalisable ou non au point de vue technique ou biologique de rétablir ces espèces.

Savez-vous quoi? Si j'étais une espèce disparue du pays—ce qui pourrait fort bien être le cas bientôt—je ne penserais pas que le gouvernement, dans sa sagesse, a acquis des connaissances dans la façon qu'il formule ce projet de loi depuis 1965.

Merci.

M. Gar Knutson: Vous vivrez pour toujours à l'état sauvage.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vivrai toujours à l'état sauvage.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'aimerais poser une question à Mme Wherry. En incluant ce mot, tel que l'a suggéré Mme Kraft Sloan dans son amendement, comment pourriez-vous préparer un énoncé concernant le rétablissement alors qu'en réalité nous pourrions ne pas connaître les conditions du rétablissement? C'est possible.

M. Simon Nadeau: Je m'excuse, pourriez-vous répéter la question?

M. Roy Bailey: Avec l'amendement, comment pourriez-vous demander au ministre de préparer les conditions du rétablissement alors que même ceux qui essaient, et qui connaissent un certain succès, ne le pourraient pas, même dans le cadre de leurs programmes d'élevage sélectif? S'ils ne peuvent pas le faire, comment pourriez-vous demander au ministre de le faire?

M. Simon Nadeau: C'est précisément la question. Pour vous donner des exemples de ce que nous devrions essayer de déterminer ce que nous pourrions faire, il nous faudrait ramener le grizzly dans les Prairies, et ramener la baleine grise dans l'océan Atlantique, depuis l'océan Pacifique.

M. Gar Knutson: Par contre, vous oubliez l'article 40, et vous le faites délibérément.

M. Simon Nadeau: Oui, mais je dis que nous savons que ce serait virtuellement impossible de le faire pour ces espèces sans passer à travers le processus formel d'élaborer un programme. Donc, nous enlevons ces ressources là où elles pourraient faire une différence pour les espèces.

Le président: Bonté divine.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Pour moi, le programme de rétablissement n'est qu'une page sur laquelle on indique que pour les raisons suivantes il ne vaut pas la peine d'engager de ressources parce qu'on ne peut plus ramener cette espèce. Je ne veux pas utiliser l'expression «faux-fuyant», mais soyons francs, l'article 40 vous donne une énorme porte de sortie.

Cela n'a rien à voir avec le retour du grizzly dans les Prairies; il s'agit du Parlement qui dit au gouvernement de ne pas radier une espèce disparue du pays. C'est pour cela que nous voulons l'inscrire dans la mesure législative. Nous vous disons d'être attentifs, et lorsque c'est raisonnable, d'élaborer un programme de rétablissement. Si ce n'est pas raisonnable, alors vous avez l'article 40, et vous pouvez prendre les ressources pour...

• 1050

Le président: Le fait de ramener à la surface pendant un instant le projet de loi C-65 n'est pas ce que je qualifierais de faux-fuyant. Le projet de loi renfermait de très bonnes mesures. Donc je ne le qualifierais pas ainsi, en particulier dans ce contexte.

M. Mills et M. Laliberte.

M. Bob Mills: Ce qui m'inquiète en fait, c'est que nous voulons une loi qui fonctionne, qui est réalisable. Mon problème c'est que ceci ajoute un coût, un détail supplémentaire, un autre problème. On en arrive même à parler de l'indemnisation. Si nous sommes pour présenter ce...

Par exemple, pourquoi cette espèce n'est-elle pas là? Eh bien, il se peut qu'elle n'y soit pas parce que les gens l'ont exterminée pour des raisons d'ordre économique. Je pense que nous pourrions tout simplement ouvrir la porte à quelque chose de tout à fait nouveau. Ramener des loups, disons, dans une région d'où ils sont disparus depuis 50 ans aurait des répercussions passablement importantes pour les gens qui habitent là. Ils ne veulent peut-être pas du retour de ces espèces.

Je crains donc que vous fassiez quelque chose qui pourrait ne pas se réaliser sur le terrain. C'est ce qui m'inquiète.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Le titre est «Rétablissement des espèces en voie de disparition, menacées et disparues du pays». Cet amendement signifie que le ministre doit élaborer un programme de rétablissement. Le paragraphe 37(3) lui donne le pouvoir, «peut»; nous le lui donnons.

Pour moi, ce projet de loi vise essentiellement à voir au rétablissement de nos espèces. Le plus tôt nous le ferons, le plus tôt nous nous mettrons en branle. Il se peut qu'il amortisse plus tard des événements économiques ou sociaux. Si nous lançons le programme de rétablissement tôt, il pourrait amortir ces questions.

Faisons-le, quand bien même ce ne serait que pour le rétablissement de ces espèces. Lançons maintenant le programme de rétablissement.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je veux lancer un appel—par votre entremise, monsieur le président, à Bob—pour ce qui est de l'article 40. Le libellé est clair lorsque quelque chose n'est pas réalisable sur le plan technique. La réinsertion de loups près d'une région à forte densité de population n'est pas une chose qu'ils voudraient faire. C'est ce que dit l'article 40; en réalité, il l'élimine.

Sur le plan des économies—nous partageons cet aspect—le seul moment où nous traitons parfois de l'environnement, c'est dans le cas de la stratégie d'urgence, alors que nous sommes en état de panique et que nous devons investir des millions de dollars et des ressources pour essayer d'arrêter une catastrophe en train de se produire. Si nous commençons à encourager une prise de mesures tôt, en ce qui concerne les espèces menacées ou disparues d'une région, et si nous nous assurons d'avoir des espèces en santé pour lesquelles c'est «réalisable au point de vue technique et biologique», tel que le stipule l'article 40, alors le vote en vaut la peine.

J'entends par là que cette partie était dans le projet de loi C-65. Je ne pense pas que nous ayons appris quoi que ce soit dans les dernières minutes pour ce qui est de savoir si une espèce est menacée ou disparue du pays ou non. Je pense que c'est tout simplement plus facile à gérer.

Donc, il y a de la souplesse dans l'article 40. Si vous pouvez le faire, je pense que vous pourriez l'envisager.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Ce projet de loi a rapport à la prévention. Il a rapport à l'intendance. Les espèces disparues du pays sont inscrites. De toute évidence, tels que les membres de l'Alliance l'ont souligné, il y a des raisons pour lesquelles c'est arrivé et peut-être des raisons pour lesquelles elles ne peuvent pas être ramenées.

Lorsque vous tenez compte de l'article 40, c'est beaucoup plus en amont, si je peux utiliser cette expression, ou après le fait. J'attirerais l'attention du comité sur le fait que la décision prévue à l'article 40 est prise selon que c'est «réalisable au point de vue technique et biologique». Je vous rappellerais que ça ne veut pas dire qu'on a affaire à un scientifique dans une pièce, qui produit une page. Au contraire, on fait appel à des gens sur le terrain et à des scientifiques qui vont rédiger un programme de rétablissement, programme qui effectivement pourrait ne jamais servir si ces personnes en viennent à la conclusion que ce n'est pas réalisable.

• 1055

M. Nadeau a donné des exemples concrets à cet effet, mais ça se produit une fois que nous avons mis sur pied l'équipe du programme de rétablissement qui dit, «Non, ce n'est pas possible».

Le président: Un dernier mot, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Si ce projet de loi a effectivement trait à la prévention, alors prévenons l'extinction des espèces si c'est possible. Nous ne le savons pas tant que nous ne donnons pas une chance à un programme de rétablissement de le faire.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

On m'exhorte à vous aviser que si cet amendement est adopté, il aura par conséquence une incidence sur les amendements 23 et 24 qui seront adoptés.

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

Mme Karen Kraft Sloan: Nous ne sommes pas uniquement le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, mais aussi l'équipe de basket-ball du Parlement, grâce à la direction de M. Herron.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras, la parole est à vous.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Donc, l'amendement proposé vient modifier l'article 37 en y ajoutant un paragraphe (1.1). Au fond, l'amendement donne au ministre la possibilité de prendre des mesures de protection intérimaires entre le moment où l'espèce est inscrite sur la liste et la fin du programme de rétablissement. Je pense que c'est important de donner cette possibilité au ministre. Tout ce qu'on a dans l'article 37, c'est une élaboration de programme, mais je pense qu'il faut donner au ministre, dans la mesure où c'est nécessaire, la possibilité d'agir immédiatement au lieu d'attendre la mise en place de l'action du programme de rétablissement.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Madame Redman.

[Traduction]

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je demanderais aux fonctionnaires de commenter, mais essentiellement cet amendement autorise un ministre compétent à prendre les mesures intérimaires nécessaires entre le moment où l'espèce est inscrite sur la liste et l'élaboration du programme de rétablissement. L'amendement ne donne en fait aucun autre pouvoir. La capacité de prendre des mesures intérimaires existe déjà dans le cas des inscriptions d'urgence et d'autres dispositions.

Le gouvernement fédéral n'a pas le pouvoir de prendre ces mesures à l'endroit d'espèces qui ne relèvent pas du fédéral sur des terres provinciales ou privées. Je ne sais pas si Mme Wherry a autre chose à ajouter.

Mme Ruth Wherry: Non. Je pense que vous l'avez très bien dit.

M. John Herron: Cette partie de l'argument n'est pas pertinente parce qu'aux termes du paragraphe 34(2), le gouverneur en conseil doit rendre une décision consciente de le faire appliquer aux terres provinciales. Cette disposition est déjà dans la loi de sorte que l'argument concernant les provinces ne s'applique pas. Nous parlons des terres domaniales. Je pense que l'amendement de M. Bigras est très valable. Si nous sommes pour parler de l'intervention dans les provinces, nous devons ne laisser planer aucun doute. Cet aspect n'intervient que si le gouverneur en conseil choisit de le faire appliquer aux terres provinciales, aux termes du paragraphe 34(2).

• 1100

Mme Ruth Wherry: Je suppose que je demanderais ce qu'il entend par «des mesures de protection intérimaires qu'il estime nécessaires pour la période». Vous renvoyez au paragraphe 34(2), qui comporte les interdictions concernant l'abattage ou le harcèlement d'une espèce ou de sa résidence. Si vous parlez des mesures intérimaires de façon à inclure des mesures telles que l'habitat pour protéger l'espèce, alors je demanderais certainement à David Near de nous dire si oui ou non nous aurions le pouvoir ou la compétence d'aller au-delà, même si nous incluons des dispositions du filet de sûreté à l'égard de l'habitat essentiel, à moins qu'il ne soit tout à fait évident qu'il s'agit de l'habitat essentiel et qu'il est dit que vous ne pourriez pas le détruire.

M. David Near: Il y a un risque, quant à ce que veut dire «des mesures intérimaires». Je vous dirais que vous pouvez faire n'importe quoi—à la fois interdire et réglementer. Donc, même avec le paragraphe 34(2), en supposant qu'il intervient, cela voudrait dire que vous pourriez réglementer une espèce de compétence provinciale. Je ne suis pas certain si c'est cela que vous voulez dire.

Le président: Nous avons M. Laliberte et M. Knutson.

M. Rick Laliberte: Sachant que l'amendement vise à combler un vide entre l'inscription sur la liste et le rétablissement, peut- être que les fonctionnaires peuvent expliquer quel est ce vide. S'agit-il de mois, d'années, de jours, d'heures? Que se passe-t-il pendant ce temps?

Mme Ruth Wherry: Dès qu'une espèce est inscrite sur la liste, ou même avant qu'elle le soit légalement, dès que le COSEPAC l'évalue, le projet de loi prévoit des mesures d'intendance et des accords de conservation, etc. Il y a également une disposition dans le projet de loi concernant la prise de décrets d'urgence pour protéger l'habitat ou l'espèce. Alors, évidemment, il y a toujours des choses que vous pouvez faire peu importe la mesure législative.

Par exemple, en vertu de l'accord conclu entre le gouvernement fédéral et les provinces dans leurs plans d'action, il y a déjà des plans et des programmes de rétablissement qui sont en cours, et les espèces ne sont même pas encore inscrites légalement. Il y a donc toutes sortes de choses que vous pouvez faire.

M. Simon Nadeau: Il y a aussi d'autres lois fédérales: la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, la Loi sur les pêches, etc., auxquelles nous pouvons recourir.

M. Rick Laliberte: Vous ne répondez pas à ma question une fois que le programme de rétablissement est déjà en place. Vous parlez en faveur de l'amendement parce que c'est ce qu'il dit: des mesures intérimaires que le ministre peut prendre. Son amendement reconfirme ce que vous venez de me dire.

Mais la question était de savoir qu'à partir du moment où il dit qu'un programme de rétablissement est en place, quand est-ce que ce programme de rétablissement sera en place—pas toutes ces étapes pour y parvenir? Il essaye de combler le vide. Vous venez justement de dire qu'il...

Mme Ruth Wherry: Je pense que je disais qu'il y a toutes sortes de choses que vous pouvez faire entre le moment où une espèce est inscrite et la fin d'un programme de rétablissement. J'indiquais seulement qu'il y avait toutes sortes de choses qui pouvaient être faites par le biais de l'intendance, d'autres lois ou d'un décret d'urgence.

Encore une fois, je demanderais ce qu'il entend par «des mesures intérimaires», et selon ce qu'il entend, si oui ou non nous dirions que le gouvernement fédéral a compétence, ce qu'il peut faire sur le plan des mesures intérimaires.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras, vous voulez répondre?

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, il me semble que dans l'esprit même du projet de loi, de toute façon, le gouvernement fédéral peut toujours intervenir. Tout au long des interventions et des témoignages, vous avez confirmé cela dans la mesure où, par exemple, dans une province où il n'y a pas de plan de rétablissement, le fédéral pourrait très bien intervenir en tout temps.

Ma question est la suivante. Vous me dites que même si cet amendement n'est pas adopté, il y a des mesures qui sont déjà prévues en vertu desquelles le ministre pourrait intervenir avant même qu'entre en action le programme de rétablissement. Je voudrais que vous me confirmiez cela et qu'on me dise quelles sont ces mesures qui sont prévues dans la loi pour que le ministre puisse intervenir.

[Traduction]

M. David Near: Si nous parlons des interdictions, lorsqu'il y a un vide possible dans l'application des interdictions, il est important de se rappeler que dès qu'une espèce est inscrite sur la liste, le résultat immédiat est que les espèces aquatiques, les oiseaux migrateurs et les terres domaniales sont visés par l'interdiction générale.

• 1105

Nous n'avons pas encore parlé du paragraphe 34(2), mais l'actuelle disposition stipule qu'une interdiction peut intervenir dès que le gouverneur en conseil prend un décret de sorte que cela s'applique aux espèces non fédérales. C'est une possibilité, si vous voulez, d'un vide dans une interdiction concernant les espèces provinciales jusqu'à ce qu'un décret soit pris. Cependant, ce vide a été prévu dans des situations d'urgence par la création d'un décret d'urgence en vertu duquel, si le ministre est d'avis que c'est nécessaire, un décret d'urgence peut être pris pour viser ces espèces auxquelles s'appliquerait également une interdiction générale.

J'espère que cela vous aide.

M. Gar Knutson: Un petit point. Je sais que M. Near n'essaie pas d'induire en erreur le comité, mais il ne s'agit pas uniquement d'oiseaux migrateurs, mais d'oiseaux migrateurs visés par la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, donc une loi plus pointue. Nous allons aborder cette question plus tard.

J'aimerais seulement signaler que ce paragraphe est discrétionnaire. Ce n'est pas un libellé obligatoire. On emploie le mot «peut». Je sais que le gouvernement et d'autres membres du comité disaient que nous voulons que le ministre ait une discrétion. Je ne pense pas que cette disposition crée de tort, et elle pourrait avoir une bonne incidence, de sorte que je pense que nous devrions l'appuyer.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'aimerais redire que la plus grande partie de tout cela est déjà prévue dans le projet de loi, mais qu'en raison du libellé choisi par M. Bigras, cela ne nous cause aucun problème.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

[Français]

M. Bernard Bigras: L'esprit fédéral est là de toute façon: aussi bien lui donner tout le pouvoir.

[Traduction]

M. John Herron: Nous n'arrêtons pas de la dire à tout le monde, mais les whips n'aiment pas ça.

(L'article 37 tel que modifié est adopté)

(Article 38—Engagements applicables)

Le président: Nous passons à l'article 38, l'amendement est à la page 146.

Mme Karen Kraft Sloan: Essentiellement, la première partie de cet amendement porte sur un oubli, et j'entends par là que l'article dans son libellé actuel fait un lien entre les programmes de rétablissement et le principe de prudence. J'ai estimé qu'il était nécessaire sur le plan administratif d'ajouter «d'un plan d'action ou d'un plan de gestion», monsieur le président.

Le nouvel article se lirait donc comme suit: «Pour l'élaboration d'un programme de rétablissement, d'un plan d'action ou d'un plan de gestion». De plus, cet article met l'accent sur les intérêts biologiques de l'espèce en supprimant le mot «efficientes». J'aimerais signaler au comité que l'accord national pour la protection des espèces en péril ne comporte pas le qualificatif «efficientes». Comme le savent tous les membres autour de la table, l'accord a été signé non seulement par le ministre fédéral, mais par tous les ministres provinciaux chargés de la faune.

Le président: Parlez-vous de l'accord de Charlottetown?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Dans l'accord national pour la protection des espèces en péril, on dit que nous reconnaissons que l'absence d'une certitude totale ne doit pas servir de prétexte pour retarder la prise de mesures visant à éviter ou à minimiser des menaces aux espèces en péril. Dans le préambule de la Convention sur la diversité biologique, on n'emploie pas non plus le mot «efficientes». Donc, à de nombreux égards, la dernière partie de cet amendement ne fait qu'harmoniser l'article avec ce que les provinces et le gouvernement fédéral ont déjà conclu.

• 1110

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Auriez-vous l'obligeance de lire votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Karen Kraft Sloan: Le nouvel article 38 se lirait:

Pour l'élaboration d'un programme de rétablissement, d'un plan d'action ou d'un plan de gestion, le ministre compétent tient compte de l'engagement qu'a pris le gouvernement du Canada de conserver de la diversité biologique et de respecter le principe selon lequel, s'il existe une menace d'atteinte grave ou irréversible à l'espèce sauvage inscrite, le manque de certitude scientifique ne doit pas être prétexte à retarder la prise de mesures pour prévenir sa disparition ou sa

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

En 1992, le gouvernement du Canada s'est engagé à faire appliquer la Convention de Rio et sa définition du principe de prudence. C'est ce que traduit le projet de loi C-5, et le gouvernement n'a pas l'intention de s'écarter de cette définition. Par conséquent, nous n'appuierions pas la suppression de la mention portant sur l'efficience dans cet article, tel que le voudrait cet amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Ma seule préoccupation est de l'harmoniser avec l'accord national, que le gouvernement fédéral et les provinces ont signé, et il s'agit ici de la protection des espèces en péril. C'est un accord national portant sur la protection des espèces en péril, dont le projet de loi fait partie.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je dirais seulement que je pense que nous devons inclure le mot «efficientes».

Pour ce qui est du principe de prudence et de tout le reste, c'est partout dans le projet de loi. Mais nous devons avoir le mot «efficientes». Sur un plan philosophique, je ne peux inclure de tenir compte du coût, et je pense que le gouvernement serait d'accord avec cela... C'est la réalité.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je peux comprendre que les gens puissent se poser des questions quant à l'utilisation du mot «efficientes», comme je le fais. Cependant, je serais prête à accepter un amendement favorable qui supprimerait le mot «efficientes», si le reste de l'amendement...

M. Bob Mills: Insérer.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suis désolée. Je serais prête à insérer «efficientes» si M. Mills était prêt à appuyer l'inclusion «d'un plan d'action ou d'un plan de gestion».

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Monsieur le président, j'ajouterais un sous-amendement de façon à remettre dans le projet de loi «efficientes».

Mme Karen Kraft Sloan: Je peux modifier la motion sans qu'on la mette aux voix.

M. Bob Mills: Oui, faites cela.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais je dis que vous appuieriez l'amendement, qui ajouterait alors uniquement «d'un plan d'action ou d'un plan de gestion» à l'article 38.

Et je m'excuse, monsieur le président, auprès de Mme Redman. Je parlais à une autre personne et je n'ai pas entendu si elle appuyait l'ajout des mots «d'un plan d'action ou d'un plan de gestion».

Le président: Elle ne l'a pas précisé dans son intervention, mais on pourrait... Il serait préférable qu'elle réponde à cette question.

Mme Ruth Wherry: Je pourrais peut-être apporter un commentaire. La raison pour laquelle il s'appliquait uniquement à un programme de rétablissement, c'est qu'à ce moment-là vous ne déterminez que si le rétablissement est réalisable au point de vue scientifique et comment procéder, etc., et c'est à cette étape du programme, lorsque vous songez à tout cela, que vous voudriez recourir à ce principe. À l'étape du plan d'action et du plan de gestion, vous êtes vraiment sur le point de prendre les mesures.

C'est à l'étape du programme qu'il serait logique d'inclure le principe de prudence.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je sais que nous avons eu de nombreuses et merveilleuses discussions théoriques au sujet du principe de précaution, mais ce qui m'intéresse avant tout personnellement, c'est la mise en oeuvre de ce principe. Je crois qu'il est très important qu'on se concentre là-dessus, nos actes étant certainement plus éloquents que nos paroles.

• 1115

Le président: D'accord. Voici, si j'ai bien compris, où nous en sommes: M. Mills étant d'accord avec l'idée de laisser les mots «d'un plan d'action ou d'un plan de gestion», Mme Kraft Sloan accepte qu'on ajoute le mot «efficientes» après, je présume, le mot ««mesures», à l'avant-dernière ligne du paragraphe. Est-ce bien cela?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. En fait, monsieur le président, le greffier législatif a proposé quelque chose de plus simple. On ajouterait uniquement: «Pour l'élaboration d'un programme de rétablissement, d'un plan d'action ou d'un plan de gestion,» et le reste de l'article demeurerait inchangé.

Le président: D'accord. Le reste de l'article 38 demeurerait inchangé.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Donc, l'amendement est très bref. Il se limite à deux lignes.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci.

J'aimerais savoir ce que pense M. Nadeau de ce nouvel amendement.

M. Simon Nadeau: Je ne sais si mon argument est valable, mais voici ce que je pense.

Notre objectif étant de conserver la diversité biologique dans le cadre d'un plan d'action qui s'applique aux espèces en péril, je crains que cette modification ne nous empêche de protéger adéquatement les espèces sauvages inscrites qui sont en péril. Nous serions obligés de protéger toutes les espèces, alors que certaines se retrouvent parfois en péril en raison de ce que leur font d'autres espèces. Les mesures que nous allons prendre dans le cadre d'un plan d'action pourraient contribuer à réduire la diversité biologique, parce que certaines espèces ne devraient pas se trouver dans ces écosystèmes: ce sont des espèces étrangères invasives. Voilà ce qui m'inquiète. Je sais que le principe général de conservation de la diversité biologique est au coeur même de ce projet de loi, mais ce principe ne devrait s'appliquer que dans la mesure où il ne nous empêche pas de protéger les espèces visées, celles qui sont en péril.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Si votre objectif est de conserver la diversité biologique, quel impact cela peut-il avoir sur le programme de rétablissement?

M. Simon Nadeau: Le programme a une portée beaucoup plus vaste. Ce n'est pas au niveau des mesures spécifiques que nous allons intervenir.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, les espèces invasives ont considérablement entamé la diversité biologique dans ma circonscription de York-Nord. Les espèces étrangères et invasives nuisent à la diversité biologique. C'est comme si on proposait d'assurer la propagation de la bactérie responsable de la peste au nom de la conservation de la diversité biologique. Si les espèces invasives ont un impact négatif sur l'écosystème local, alors elles sont néfastes.

M. Gar Knutson: Elles sont néfastes—comme l'est, par exemple, le salicaire pourpre.

Mme Karen Kraft Sloan: Elles sont néfastes, et elles ne favorisent pas la conservation de la diversité biologique à long terme.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 38 modifié est adopté)

(L'article 39—Collaboration)

Le président: L'article 39 est-il adopté?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je crois comprendre qu'un ancien membre du comité voulait présenter des amendements. Toutefois, comme elle a été nommée secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères et que son horaire ces temps-ci est très chargé, elle n'a pas eu le temps de les soumettre. C'est un oubli, et je suis sans doute en partie responsable de ce qui est arrivé.

Je me demande s'il est possible de reporter l'étude de l'article 39. Nous pourrions en discuter mardi, si vous êtes d'accord, monsieur le président.

Le président: D'accord. Nous allons, par politesse, reporter l'étude de l'article 39.

(L'article 39 est réservé)

(L'article 40—Caractère réalisable du rétablissement)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 40, page 147 de la liasse.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'ai ajouté les mots «social et économique». Nous devons indiquer très clairement que ces facteurs sont pris en considération. Il sera ainsi plus facile d'amener les gens à appuyer le projet de loi.

• 1120

En fait, ces facteurs doivent être pris en considération. Le fait de les mentionner montre clairement qu'ils sont importants. Il y a beaucoup de gens qui ne prendront pas le temps de lire le projet de loi in extenso. Toutefois, ils vont s'arrêter sur des détails. Je pense qu'en ajoutant ces précisions, nous renforcerons la disposition. Nous la rendons plus acceptable.

M. Gar Knutson: Monsieur le président, je voudrais formuler une objection. Il y a, sur ma feuille, une note qui a été ajoutée, je suppose, par le greffier. Elle dit que cet amendement découle de l'article 32 ou...

Le greffier: Il en est question à la page 156.

M. Gar Knutson: Page 156. Alors quel est l'amendement qui tient lieu de motion principale?

Le président: Celui-ci, mais nous pouvons en discuter si vous voulez.

M. Gar Knutson: L'amendement à la page 156 semble plus long.

Le président: Il l'est effectivement.

M. Gar Knutson: Comme le veut la règle, c'est à vous de décider.

Le président: Ce que vous dites là est dangereux, mais la motion de M. Mills, à la page 156, semble, à première vue, plus détaillée.

M. Gar Knutson: Monsieur Mills, quelle motion préférez-vous qu'on examine d'abord?

Le président: Je ne vois pas où est le problème et je ne vois pas pourquoi on devrait les examiner ensemble. Nous pouvons examiner celle-ci en premier, et quand nous arriverons à la page 156...

M. Bob Mills: L'important, c'est qu'on l'indique dans le projet de loi. Je ne vois pas pourquoi on ne le répéterait pas ailleurs, parce que, comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas tout le monde qui va prendre le temps de lire tous les articles du projet de loi. Ce sont là deux facteurs importants qui devraient être mentionnés. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Le président: M. Mills a déposé la motion CA-31, qui figure à la page 147. Elle vise à modifier l'article 40. Avez-vous des commentaires ou des questions?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

En ce qui a trait à l'amendement de la page 147, qui vise à ajouter les mots «réalisable au point de vue social et économique», c'est à l'étape de l'élaboration du programme de rétablissement que les décisions sont prises, comme l'indique le projet de loi, ces décisions étant fondées sur des facteurs techniques et biologiques. Les facteurs socio-économiques, eux, sont pris en compte à l'étape de l'élaboration du plan d'action. Cet amendement, à notre avis, est irrecevable parce qu'il fait intervenir ces facteurs trop tôt. Nous ne serions pas d'accord avec l'idée de l'inclure à ce moment-ci.

Le président: Messieurs Herron et Laliberte, vous pouvez prendre la parole brièvement.

M. John Herron: Je ne vois pas pourquoi ces mots ne seraient pas ajoutés à l'article. Mme Redman a raison pour ce qui est du plan d'action. Toutefois, cela ne veut pas dire que ces facteurs ne sont pas également pris en compte au moment de l'élaboration du programme de rétablissement. Comme Gar l'a dit, je ne vois pas où est le problème. En fait, ce changement nous permettrait d'obtenir l'appui de ceux qui ont certaines réserves au sujet du projet de loi. Je suis en faveur de cet amendement.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'essaie tout simplement de voir pourquoi on devrait ajouter, à l'article 40, les mots «social et économique» après «réalisable au point de vue technique et biologique». Je ne sais pas. Il faudrait peut-être aussi ajouter le mot «moral» et élargir la portée de la disposition compte tenu de la responsabilité que nous avons à cet égard. Je sais tout simplement de comprendre le bien-fondé de cet argument socio-économique. On pourrait également ajouter le mot «moral». Vous voulez peut-être en discuter, mais je tiens simplement à...

Le président: Et que pensez-vous du mot «esthétique»? On pourrait en ajouter d'autres.

M. Bob Mills: Je pense qu'on a déjà discuté de l'idée d'ajouter le mot «moral».

Le président: Madame Redman et madame Kraft Sloan.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, j'aimerais que M. Nadeau explique au comité la différence qui existe entre le programme de rétablissement et les autres plans.

• 1125

M. Simon Nadeau: Le plan de rétablissement englobe le programme de rétablissement et le plan d'action. Le programme est en fait un document scientifique qui énonce les objectifs en matière de rétablissement, de population et de dissémination visant à radier les espèces de la liste ou du moins à les ramener au bas de celle-ci, et les mesures qu'on entend prendre, dans l'ensemble, pour atteindre ces objectifs. Il serait très difficile d'évaluer les répercussions socio-économiques de ce programme. Voilà pourquoi celles-ci sont prises en compte à l'étape de l'élaboration des plans d'action, qui comportent les mesures spécifiques à prendre.

En fait, les répercussions socio-économiques possibles des mesures spécifiques seront évaluées de concert avec les propriétaires fonciers, les exploitants et autres intervenants qui nous aideraient à établir des plans visant à favoriser le rétablissement des espèces, tout en réduisant au minimum les conséquences sur la population. Les aspects socio-économiques devraient être examinés lors de l'élaboration des mesures spécifiques—soit lorsque nous déterminerons à quel moment elles seront appliquées, où et par qui.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le programme de rétablissement—et je vais sans doute répéter ce que M. Nadeau a déjà dit—sert, à bien des égards, de base scientifique au plan d'action, aux mesures que nous devons prendre, sur le plan biologique et scientifique, pour assurer le rétablissement des espèces. Comme l'a mentionné M. Wherry, des plans très importants ont été mis en place.

Si vous jetez un coup d'oeil sur l'article 56, à la page 26, vous allez constater que le programme de rétablissement—et je m'exprime en termes très vastes—sert de base scientifique aux mesures qui doivent être prises dans le cadre du plan d'action. C'est au niveau du plan d'action que s'effectue le gros du travail. L'article 56 dispose, et je cite: «cinq ans après la mise du plan d'action dans le registre, il incombe au ministre compétent d'assurer le suivi de sa mise en oeuvre. Il l'évalue et établit un rapport notamment sur ses répercussions socio-économiques.» Il est donc clair que les mesures prises pour protéger les espèces, les radier de la liste, ou les ramener au bas de celle-ci, vont faire l'objet d'une évaluation socio-économique très approfondie.

Donc, monsieur Mills, je suis d'accord avec ce que vous avancez, mais je ne sais pas si cet amendement est justifié.

Le président: Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'aimerais poser une question à M. Nadeau. Si j'ai bien compris—et je vais m'exprimer en termes très simples—est-ce que l'ajout des mots «social et économique» aurait un impact sur les termes «technique» et «biologique»?

M. Simon Nadeau: Cet ajout aurait pour effet de créer une autre obligation, une autre catégorie de renseignements qu'il faudrait examiner.

M. Roy Bailey: Est-ce que cela aurait un impact négatif sur nos activités?

M. Simon Nadeau: Si nous...

M. Roy Bailey: C'est discutable.

M. Simon Nadeau: Oui.

M. Roy Bailey: D'accord.

Le président: Monsieur Mills.

M. Rob Mills: En bien, l'important, c'est qu'on le précise dès le début. En le mentionnant dès le début dans le projet de loi, on favoriserait la mise en oeuvre d'un programme de rétablissement pour les espèces. On indiquerait très clairement que les aspects biologiques et techniques ne seraient pas les seuls à être pris en considération dans le programme de rétablissement. Les aspects socio-économiques le seraient aussi. Tout cela serait mentionné dès le début.

Or, l'effort que vous y mettez... vous savez, comme l'a indiqué madame Kraft Sloan, c'est le volet biologique qui compte le plus. Toutefois, on indiquerait, ce faisant, que les autres facteurs sont également importants. Voilà pourquoi on ajouterait ces mots dans cette disposition-ci et ailleurs. On est en train d'examiner le projet de loi article par article. En ajoutant ces mots, on indiquerait tout simplement que ces facteurs seraient pris en compte. Voilà pourquoi je suis convaincu qu'il faut les inclure à ce stade-ci.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 40 est adopté)

Le président: Nous pourrions lever la séance dès maintenant, vu la complexité des autres dispositions que nous devons examiner.

• 1130

M. Gar Knutson: Avant de partir, j'aimerais que nous parlions du calendrier de la semaine prochaine. Vous avez dit que M. Mills sera absent mardi, sauf que nous nous réunissons ce jour-là. Nous devons également nous réunir jeudi, mais pas mercredi.

Le président: Nous allons examiner l'article 34 mercredi, parce que M. Mills sera de retour à ce moment-là. La réunion de mardi sera consacrée aux amendements qui ont été reportés...

M. Gar Knutson: Mais pas l'article 34.

Le président: Pas l'article 34.

Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: J'aimerais mentionner le fait que nous avons déjà décidé de reporter l'examen d'un article. Je voudrais des précisions à ce sujet. Je présume que Mme Kraft Sloan souhaite soumettre des amendements additionnels en tant que membre du comité. Or, nous n'examinons pas les amendements déposés par des personnes qui ne font pas partie du comité.

Le président: Si j'ai bien compris, un ancien membre du comité, qui assume maintenant les fonctions de secrétaire parlementaire, a dit vouloir proposer un amendement. Il faudrait que cet amendement soit déposé au nom d'un membre du comité, qu'il porte sur l'article dont l'étude a été reportée, c'est-à-dire l'article 39. Nous l'examinerons à ce moment-là, s'il est déposé.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: J'ai pensé qu'on pourrait permettre à toute personne qui s'intéresse de près à ce projet de loi de soumettre des amendements.

D'après le greffier, et il s'agit là d'un point important, tous les députés peuvent intervenir à l'étape du rapport à la Chambre, sauf qu'ils ne peuvent aborder des amendements ou des sujets qui n'ont pas été examinés par le comité. Je tenais à vous le rappeler.

M. Bob Mills: Donc, pour clarifier la réponse que vous avez donnée à M. Knutson, nous allons examiner, mercredi, l'article 34, et jeudi, l'article 32. C'est bien cela?

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense que les articles 32, 33, 34 et 35 vont être examinés jeudi. C'est ce que j'avais demandé, plus tôt, au président.

Le président: Non, nous avons convenu d'examiner l'article 34 mercredi. Les amendements qui ont été réservés seront examinés mardi.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pensais qu'on allait examiner les articles 32 et 33 jeudi.

Le président: Oui, vous avez raison, mais pas les articles 32 et 33, qui seront examinés après l'article 34.

Non, ce que je dis n'est pas logique.

M. Gar Knutson: C'est ce que je me disais.

Mme Karen Kraft Sloan: On peut inverser l'ordre.

M. Gar Knutson: Est-ce qu'on ne pourrait pas examiner l'article 32 mercredi?

M. Bob Mills: Il faut que je m'absente ce jour là. On pourrait les examiner jeudi. Je ne serai pas de retour avant mercredi matin.

Le président: Nous siégeons l'après-midi.

M. Bob Mills: Oui, sauf que je n'aurai pas le temps de préparer mon texte sur l'article 32. Voilà pourquoi j'ai demandé qu'on l'examine jeudi. Je pensais qu'on s'était entendu là-dessus.

Le président: Nous pouvons commencer par examiner l'article 32, si vous voulez, mais je pense qu'il faudrait consacrer toute la réunion à l'article 34, parce qu'il est très complexe.

M. Bob Mills: Oui, mercredi.

Le président: Mercredi.

M. Bob Mills: D'accord. Nous examinerons l'article 32 jeudi.

Le président: Nous examinerons l'article 34 mercredi, et les articles qui avaient été réservés, jeudi.

M. Bob Mills: D'accord.

Le président: Nous examinerons l'article 31, entre autres, mardi.

Merci de votre collaboration. La séance est levée.