ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 octobre 2001

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Nous avons le quorum. Nous pouvons commencer.

Comme vous le savez, nous étions parvenus à la conclusion la semaine dernière que le meilleur moment pour nous attaquer au monstre qu'est l'article 34 et aux amendements le concernant serait demain après-midi, un moment où M. Mills sera là.

Aujourd'hui, il semble que nous aurons une bonne possibilité d'expédier l'article 41 et suivants, numérotés dans la quarantaine.

Nous accueillons au comité deux éminents collègues et visiteurs, dans l'espoir qu'ils reviendront: Mme St-Jacques et M. Grewal. Mettez-vous à l'aise. Ceci est comité très convivial et je suis sûr que vous aimerez nos séances.

(Article 41—Rétablissement réalisable)

Le président: Je vous invite à ouvrir votre liasse à la page 148. Vous y verrez un amendement au nom de M. Knutson, mais je ne sais pas si celui-ci est prêt à le présenter. Je vais peut-être lui donner un moment de réflexion pour qu'il nous dise s'il est en mesure ce matin de présenter cette motion, L-12b, page 148, qui est l'un des nombreux amendements à l'article 41 et qui porte sur une ligne seulement.

Cela semble un amendement plutôt anodin.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Totalement anodin. Il va de soi. Veuillez le soutenir.

Le président: Le présentez-vous?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Très bien. L'amendement est donc déposé.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

• 0910

Nous n'avons pas d'objection à cet amendement. Nous aimerions présenter un sous-amendement amical pour ajouter le mot «menaces», si bien que le texte se lirait «menaces à la survie de l'espèce et menaces à son habitat», pour plus de clarté. Je ne sais pas si Mme Wherry souhaite ajouter quelque chose.

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Nous voulons ajouter ce mot simplement parce qu'en l'état actuel on lirait: «menaces à la survie de l'habitat», ce qui ne convient pas, et c'est pourquoi nous voulons ajouter les mots «menaces à son habitat», ce qui correspond à l'intention de M. Knutson.

M. Gar Knutson: Merci.

Le président: Le sous-amendement est-il acceptable?

Aimeriez-vous relire le texte final à l'intention des greffiers?

M. Gar Knutson: C'est «la survie de l'espèce et menaces à son habitat qui soit compatible».

Le président: Merci. Vous êtes saisis de l'amendement, assorti d'un sous-amendement amical. Êtes-vous prêts pour le vote?

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, Alliance canadienne): J'aimerais poser une question, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. David Anderson: Est-ce que cela change en quoi que ce soit la manière dont le COSEPAC dresse les plans de rétablissement? Cela lui impose-t-il un fardeau additionnel?

Mme Ruth Wherry: Le COSEPAC n'élabore pas de plans de rétablissement.

Le président: La réponse est donc non.

Êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est adopté)

Le président: Merci.

Page 149, monsieur Comartin.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Venant juste d'arriver, monsieur le président, pourrions-nous...

Le président: C'est parce que vous touchez aux lignes 16 à 20, alors que l'amendement suivant porte sur les lignes 17 et 18. J'aimerais mieux procéder dans l'ordre de la liasse. Nous pouvons attendre que vous soyez prêt.

Mme Karen Redman: Monsieur le président.

Le président: Oui, madame Redman.

Mme Karen Redman: En attendant que M. Comartin trouve la bonne page, lorsque nous examinons une série d'amendements, on en voit souvent plusieurs qui traitent de questions similaires. Je me demande si le comité ne pourrait pas ouvrir une discussion générale, comme nous l'avons fait par le passé, pour reprendre ensuite les amendements spécifiques. Les amendements aux pages 149, 150, 151 et 152, ainsi que 153, respectivement de M. Comartin, M. Knutson, deux de M. Herron et un de Mme Kraft Sloan, traitent en fait de la même question de fond. Peut-être serait-il bon d'avoir une petite discussion préalable.

Le président: Très bien. Certainement.

L'amendement de M. Comartin couvre quatre lignes. S'il veut intervenir à la fin de la discussion, nous pouvons inviter M. Knutson à expliquer brièvement son amendement aux lignes 17 et 18.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): En fait, monsieur le président, mon amendement de la page 152 et l'amendement de M. Herron à la page 153 sont différents. Ils introduisent une nouvelle disposition et portent sur un sujet différent.

Le président: Oui.

Cela n'empêche pas une discussion, n'est-ce pas?

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord, mais ce n'est pas le même sujet.

Le président: Non?

Mme Karen Kraft Sloan: Je signale simplement que c'est un thème différent.

M. Joe Comartin: Je suis maintenant prêt, monsieur le président.

Le président: Très bien, merci. Allez-y.

M. Joe Comartin: En substance, ce que nous essayons tous de faire, c'est préciser le sens de ce libellé très général. Je ne sais pas si on peut appeler cela un critère, mais il y a une tentative à l'alinéa 41(1)c) d'énoncer un critère. L'expression que nous cherchons à contourner, car nous ne la jugeons pas satisfaisante, est «à moins qu'il ne soit impossible de le faire». J'ai beaucoup de mal à imaginer que quiconque puisse prendre une décision sur la base d'un tel critère. Ce que nous cherchons tous à faire, c'est donner un peu de fondement scientifique à la désignation de l'habitat essentiel.

J'estime que mon texte est approprié à cet égard, mais je n'ai pas beaucoup d'objections aux autres propositions. Nous visons tous le même équilibre. Il s'agit d'amener le COSEPAC à asseoir cela sur un fondement scientifique.

Le président: Votre humilité innée vous empêche d'en dire plus, n'est-ce pas?

• 0915

M. Joe Comartin: Je suis né humble, monsieur le président et je trouve que c'est bien ainsi. Voilà donc ce que nous recherchons, oui.

Le président: Bien. Merci.

Monsieur Knutson, voudriez-vous expliquer le vôtre?

M. Gar Knutson: Je rappelle au comité que l'article 41 énonce les grandes lignes de ce que doit être une stratégie de rétablissement. Mon amendement à la page 150 supprime l'expression «à moins qu'il ne soit impossible de la faire», qui me paraît inutile. À mon sens, le Parlement dit simplement aux gens sur le terrain de faire de leur mieux pour désigner l'habitat essentiel. Je suis d'accord en gros avec ce que dit M. Comartin. Nous cherchons simplement à rendre le libellé plus rigoureux.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Puis-je déférer à Mme Kraft Sloan un instant.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous vouliez me parler? Désolée, je pensais que vous aviez dit «conférer avec».

M. John Herron: Déférer.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous déférez.

M. John Herron: Parfois je confère, maintenant je défère.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je signale, au sujet de l'amendement de M. Comartin, que cet amendement se réfère au travail que le COSEPAC fait déjà pour examiner l'habitat, par opposition à l'habitat essentiel. C'est une référence au travail que le COSEPAC a déjà fait dans le cadre des éléments antérieurs du processus relatif à une espèce donnée. Donc, c'est en rapport avec ce que le COSEPAC fait déjà en matière d'habitat, par opposition à l'habitat essentiel.

Le président: Vous disiez que vous renforciez le libellé. Voulez-vous expliquer votre propre amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, et je ne suis pas sûre que nos deux amendements attaquent le problème par le même bout.

Le président: Voudriez-vous expliquer votre propre amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: En gros, mon amendement dit que s'il y a des lacunes dans les données scientifiques, on dresse un calendrier d'études à effectuer pour les combler. Il impose donc un calendrier d'études... Autrement dit, il ne permet pas à ce trou dans les connaissances au sujet de l'habitat essentiel de perdurer. Il dit que s'il y a des lacunes dans les renseignements scientifiques, il faut le combler et dresser à cette fin un calendrier d'études.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, aimeriez-vous expliquer vos deux amendements?

M. John Herron: J'aimerais proposer un sous-amendement amical à celui de Gar, qui est à la page 150, et retirer le mien.

Le président: À quelle page en sommes-nous?

M. John Herron: J'aimerais passer à la page 150.

Le président: Vous ne présentez donc pas vos amendements?

M. John Herron: Je ne présente pas mon amendement, car je pense que celui de Gar, page 150, représente une meilleure approche que le mien.

Le président: Lequel retirez-vous alors?

M. John Herron: La page 151.

Le président: Vous retirez 151?

M. John Herron: Oui.

Le président: Et 153 aussi?

M. John Herron: Non, c'est une ligne différente.

Le président: Très bien. Nous allons donc entendre votre suggestion pour la page 150.

M. John Herron: Ce que M. Comartin cherche à faire, et nous aussi, est de raffermir l'obligation de désigner l'habitat. Nous admettons que parfois l'habitat est difficile à définir. Nos avis à ce sujet peuvent différer légèrement et c'est pourquoi j'aimerais proposer un compromis, soit d'ajouter, après les mots «habitat de l'espèce», «dans la mesure du possible, en se fondant sur la meilleure information scientifique». Donc, on ajouterait les mots «dans la mesure du possible».

• 0920

Le président: Merci. Nous devons maintenant voir si M. Knutson accepte le sous-amendement.

M. Gar Knutson: C'est bien.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Tous ces amendements, dont nous discutons globalement, tentent de définir plus clairement l'obligation de désigner l'habitat essentiel. Le gouvernement, en fait, aime bien les amendements de M. Comartin et de M. Herron. Il s'agit d'utiliser la meilleure information scientifique accessible, notamment celle fournie par le COSEPAC. Il nous semble que cela répond à l'esprit du texte proposé et par M. Comartin et par M. Herron, et cela est littéralement le texte de l'amendement de M. Knutson.

Nous aurions du mal à accepter la suppression de «à moins qu'il ne soit impossible de la faire», mais je crois que M. Herron cherche maintenant à régler le problème avec son nouvel amendement amical.

Je ne sais pas si Mme Wherry souhaite intervenir à ce sujet, ou M. Nadeau.

J'aimerais également parler des amendements de Mme Kraft Sloan et de M. Herron, car tous deux ajoutent un calendrier d'études. Mme Kraft Sloan s'est déjà expliquée. Cela assurerait la responsabilité et la transparence dans les cas où les équipes de rétablissement ont du mal à identifier l'habitat essentiel et imposerait une échéance. Mais encore une fois, nous aimerions maintenir la notion de possibilité dans la stratégie de rétablissement.

J'aimerais demander à M. Nadeau s'il a un avis à ce sujet.

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): Oui.

M. John Herron: Monsieur le président, avant l'intervention de M. Nadeau, je veux faire ressortir que mon amendement amical ajoute les mots «dans la mesure du possible» et enlève «scientifique».

Le président: «En se fondant sur la meilleure information accessible»?

M. John Herron: Oui.

Le président: C'est important.

M. John Herron: J'accepte.

Le président: Cela convient-il à M. Knutson?

M. Gar Knutson: Certainement. La notion d'information englobe les données scientifiques.

Le président: Monsieur Nadeau, je vous prie.

M. Simon Nadeau: Merci, monsieur le président.

Je n'ai plus grand-chose à dire car je pense que la plupart de nos réserves ont été levées. Si c'est un amendement amical à la page 150, il ajoute «dans la mesure du possible» et enlève «scientifique». Notre problème initialement avec cela était que le savoir traditionnel aurait été exclu. Maintenant ce n'est plus le cas.

Nous aimons également l'idée d'un calendrier d'études, donc...

Le président: Eh bien, nous avons maintenant un aperçu d'ensemble des divers amendements.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci. J'ai négligé de souligner l'importance, à notre avis, de conserver «habitat essentiel». Je sais que M. Herron en a parlé et je me demande si Mme Wherry a quelque chose à dire à ce sujet.

Mme Ruth Wherry: Sur le maintien des mots «habitat essentiel»?

Mme Karen Redman: Oui.

Mme Ruth Wherry: Eh bien, il est évidemment indispensable de conserver les mots «habitat essentiel» car c'est cela qui détermine les dispositions ultérieures traitant des interdictions, etc., qui sont toutes en rapport avec l'habitat essentiel. Il s'agit donc de cerner le champ d'application de ces articles ultérieurs.

Le président: Parlez-vous de la référence à l'«habitat essentiel» à la ligne 16 ou bien de celle de la ligne 17? Laquelle des deux?

Mme Ruth Wherry: En fait, le mot «essentiel» subsiste dans l'amendement de M. Knutson. Mais il ne figure pas dans celui de M. Comartin.

Le président: Parfait. C'est utile. Eh bien, nous allons maintenant procéder dans l'ordre et demander à M. Comartin s'il est prêt à proposer sa motion afin que nous puissions suivre l'ordre de la liasse.

M. Joe Comartin: Puis-je poser une question à M. Knutson?

Le président: Certainement.

M. Joe Comartin: Aviez-vous l'intention de conserver «essentiel»?

M. Gar Knutson: Eh bien, je ne change pas la ligne 16. Je parle de mon amendement de la page 150.

M. Joe Comartin: Oui, mais je vous demande si c'est intentionnel ou un oubli.

M. Gar Knutson: Non. C'est intentionnel.

• 0925

M. Joe Comartin: Mon intention à moi, monsieur le président, était d'enlever «essentiel», et je maintiens donc ma motion et la présente.

Le président: Telle quelle?

M. Joe Comartin: Oui.

Le président: La motion a été présentée. Y a-t-il des questions ou commentaires?

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous passons maintenant à M. Knutson. Pourriez-vous relire le nouveau texte de l'amendement pour le procès-verbal, s'il vous plaît?

M. Gar Knutson: Je craignais que vous me le demandiez. Je l'ai sous les yeux.

Le président: «Habitat de l'espèce, dans la mesure du possible»...

M. Gar Knutson: Le voici:

l'espèce, dans la mesure du possible, en se fondant sur la meilleure information accessible, notamment les informations fournies par le COSEPAC et des

Le président: Bien. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à la page 152. Madame Kraft Sloan, voulez-vous présenter votre motion?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président.

Le président: Voulez-vous l'expliquer de nouveau?

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, en substance, lorsqu'il y a des lacunes dans les renseignements disponibles aux fins de la stratégie de rétablissement et de la désignation de l'habitat essentiel, on établirait un calendrier d'études pour combler ces lacunes.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Est-ce que l'auteur de l'amendement accepterait un sous-amendement amical qui dirait: «calendrier des études pour désigner l'habitat essentiel lorsqu'il n'est pas possible de le faire dans la stratégie de rétablissement»?

Le président: C'est tout un sous-amendement.

Mme Karen Redman: J'aimerais demander à Mme Wherry de donner l'explication.

Le président: Veuillez le relire, je vous prie.

Mme Karen Redman: Le voici:

calendrier des études visant à désigner l'habitat essentiel lorsqu'il n'est pas possible de le faire dans la stratégie de rétablissement;

M. John Herron: Monsieur le président, j'ai une version similaire de cela.

Mme Karen Redman: Si je puis m'expliquer et demander à Mme Wherry d'ajouter quelques mots, lorsqu'il est question de «renseignements scientifiques», on peut utiliser également le savoir traditionnel des Autochtones et celui des collectivités pour identifier l'habitat essentiel. En spécifiant «renseignements scientifiques», on exclurait ces deux sources d'information.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, pourquoi ne pas utiliser le même libellé que dans l'amendement précédent? Nous allons avoir un amendement qui repose sur un amendement antérieur adopté par le comité, avec les voix du gouvernement. Maintenant ces deux amendements seront en contradiction l'un avec l'autre. Si nous pouvions donc revoir...

M. David Anderson: Je suggère de simplement enlever le mot «scientifique».

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, je pense qu'il faut aligner le texte sur l'amendement précédent.

Mme Karen Redman: Donc, enlever «scientifiques».

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je veux bien enlever «scientifique».

Le président: C'est votre amendement, madame Kraft Sloan.

Quelqu'un souhaite-t-il intervenir sur le sous-amendement amical de Mme Redman?

Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais l'approbation, ou l'avis, de la secrétaire parlementaire sur l'idée d'ajouter «existants» après «renseignements», de façon à obtenir «lorsque les renseignements existants ne suffisent pas». On enlève le mot «scientifiques» et on ajoute le mot «existants».

• 0930

Mme Karen Kraft Sloan: C'est bien.

Mme Karen Redman: Je m'en remets à Mme Wherry. Notre choix est soit de n'enlever que «scientifiques», comme Mme Kraft Sloan l'a suggéré, ou bien, comme il le propose, rayer «scientifiques» et ajouter «existants».

M. John Herron: Exactement.

Le président: Mais du point de vue de la procédure, il me semble que le sous-amendement consistant à insérer «études visant à désigner l'habitat essentiel lorsqu'il n'est pas possible de le faire dans la stratégie de rétablissement» est plus qu'un sous-amendement. Il est difficile de considérer cela comme un sous-amendement. Cela change considérablement le texte, alors que le deuxième sous-amendement, visant à remplacer «scientifiques» par «existants» est bien un sous-amendement à l'amendement lui-même. Il serait donc plus facile de se prononcer sur celui proposé par M. Herron.

Qui souhaite intervenir?

Mme Karen Redman: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Nous avons quelques difficultés avec les termes «combler les lacunes», car nous ne savons pas exactement ce que cela signifie et comment on pourrait l'interpréter. C'est pourquoi nous préconisons de simplement les remplacer par «un calendrier d'études visant à désigner l'habitat essentiel», car c'est bien ce qu'il s'agit de faire lorsque «les renseignements existants» ne suffisent pas pour le faire dans le cadre de la stratégie de rétablissement.

Le président: Madame Kraft Sloan, voudriez-vous indiquer au comité de quelle manière vous adaptez votre amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: En bien, je suppose—et je vous demande votre indulgence, car j'improvise—l'amendement pourrait se lire ainsi:

un calendrier des études visant à désigner l'habitat essentiel lorsque les renseignements existants ne suffisent pas;

Le président: Très bien. Vous avez entendu le sous-amendement à l'amendement. Êtes-vous prêts pour le vote?

Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Si j'ai bien suivi, le libellé adopté à la page 150 ne comportait pas le mot «existants». Je pense que c'était le mot «accessibles». Il faudrait peut-être uniformiser.

Le président: Oui, à la page 150.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord, c'est bien.

Le président: Je vais relire.

Si j'ai bien suivi, le sous-amendement dirait:

un calendrier des études visant à désigner l'habitat essentiel lorsque les renseignements accessibles ne suffisent pas;

Êtes-vous d'accord, madame Kraft Sloan?

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Non, ce n'est rien. Je suis prêt à voter.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. David Anderson: En fait, j'ai une question sur le contenu de la motion. En quoi cela va-t-il changer les choses pour le COSEPAC et la manière de travailler? Cela va-t-il retarder les plans de rétablissement et ce genre de choses?

M. Simon Nadeau: Le COSEPAC lui-même ne s'occupe pas du rétablissement. Ce sont les équipes de rétablissement qui vont mettre au point la stratégie et le plan d'action à cet égard.

M. David Anderson: Qui va faire les études, dans ce cas? Cela ne va-t-il pas vous tomber dessus?

M. Simon Nadeau: L'équipe de rétablissement ou les groupes travaillant sous la supervision d'une équipe de rétablissement feront ces études. L'équipe de rétablissement établirait un calendrier d'études dans le cadre de la stratégie.

M. David Anderson: D'accord.

(L'amendement modifié est adopté)

Le président: Merci.

Nous pouvons donc passer à la page 154, l'amendement de M. Knutson.

• 0935

M. Gar Knutson: Nous proposons un amendement à l'alinéa 41(1)d). C'est un texte supplémentaire.

Selon le texte actuel du projet de loi, le plan de rétablissement doit comporter:

un énoncé des objectifs en matière de population et de dissémination visant à favoriser la survie et le rétablissement de l'espèce;

Je demande au comité d'ajouter:

ainsi qu'une description générale des activités de recherche et de gestion nécessaires à l'atteinte de ces objectifs;

J'ajoute simplement quelques détails supplémentaires.

Le président: Présentez-vous la motion?

M. Gar Knutson: Je la présente.

Le président: Y a-t-il des interventions sur l'amendement de M. Knutson?

Madame Redman?

Mme Karen Redman: Non.

M. David Anderson: Nous avons juste une question ou une réserve sur le mot «provide» dans la version anglaise. Nous serions plus à l'aise avec le mot «assist» plutôt que «provide». L'ajout nous convient. Pas de problème. Mais le mot «provide» est trop fort.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Le gouvernement n'est pas opposé à ajouter la mention de la recherche et de la gestion, mais nous avons également un problème avec le mot «provide for», car nul ne peut garantir la survie ou le rétablissement d'une espèce. Nous préférons le terme initial «assist». Nous pensons qu'il est plus approprié. Je ne sais pas si Mme Wherry ou M. Nadeau ont quelque chose à ajouter.

Mme Ruth Wherry: Non.

Le président: M. Knutson accepte le sous-amendement amical remplaçant «provide» par «assist». Merci.

Y a-t-il d'autres interventions?

(L'amendement modifié est adopté)

Le président: Monsieur Knutson, page 155...

M. Gar Knutson: Il s'agit là d'ajouter un alinéa 41(1)d.1). C'est un nouveau texte. Il porte exactement sur le même sujet que l'amendement précédent. Je demande au comité d'ajouter une disposition telle que le programme de rétablissement doit comporter une description de:

les méthodes à utiliser pour surveiller le rétablissement de l'espèce et sa viabilité à long terme;

Le président: Y a-t-il des commentaires ou questions?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Il est évidemment très important de suivre le rétablissement d'une espèce. Mais la description de la méthode de surveillance a davantage sa place dans un plan d'action que dans une stratégie de rétablissement. Cette dernière vise plutôt à énoncer des objectifs généraux et orientations. Je demanderai l'avis de Mme Wherry, mais nous nous demandons s'il n'y a pas un endroit plus approprié où insérer cela.

Mme Ruth Wherry: Voulez-vous parler de cela?

M. Simon Nadeau: Oui, c'est en fait quelque chose qui figurait dans le projet de loi C-65, mais dans le contexte des plans de rétablissement, qui à l'époque englobaient et la stratégie de rétablissement et le plan d'action. Il est donc opportun d'ajouter cela, mais l'endroit approprié serait les dispositions sur le plan d'action qui indiquent en détail les activités à entreprendre, les modalités et les échéances, de même que les exécutants. Donc, la surveillance est certes une activité appropriée, mais les dispositions touchant les activités devraient plutôt figurer dans l'article traitant du plan d'action.

M. Gar Knutson: Dans quel article est-ce?

Une voix: C'est l'article 49.

M. Gar Knutson: Très bien, dans ce cas je le retire, étant entendu que je le présenterai plus tard.

Le président: À quel moment? Pouvez-vous nous dire quand?

M. Gar Knutson: À l'alinéa 49(1)d).

Le président: Nous arriverons peut-être jusque-là aujourd'hui, avec un peu de chance; qui sait?

Nous passons à la page 156, à l'amendement de M. Mills qui sera défendu par M. Anderson.

• 0940

M. David Anderson: Le point de vue de M. Mills à ce sujet est que, à ce stade, on ne parle pas seulement des études en vue d'un rétablissement, mais on planifie déjà celui-ci.

Il importe donc de tenir compte dès ce stade des effets socio- économiques qui en résulteront sur les régions touchées par le programme de rétablissement. Il importe de tenir compte de l'aspect socio-économique à un stade précoce. Si l'on attend le plan d'action, il sera probablement trop tard. Il faut une collaboration avec les gens sur le terrain pour que le rétablissement réussisse et il faut donc tenir compte des facteurs socio-économiques dès le tout début du programme de rétablissement.

L'un des mes soucis, dans ce projet de loi, concerne la faculté de collaborer efficacement avec les personnes qui seront touchées. Ceci est un aspect important à prendre en compte si l'on veut s'assurer de leur coopération.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je demanderais à Mme Wherry ou à M. Nadeau d'expliquer notre conviction que le programme de rétablissement doit être concentré sur l'objectif biologique.

M. Simon Nadeau: Le programme de rétablissement est essentiellement un document scientifique qui guidera l'élaboration du plan d'action, ce dernier énonçant les activités spécifiques. C'est réellement au niveau de la définition de ces activités que l'on pourra évaluer les coûts et avantages socio-économiques, dans le cadre du processus de planification.

Nous considérons que cela est déjà couvert par l'alinéa 49(1)e).

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais attirer l'attention de M. Anderson sur l'article 56, qui fait obligation au ministre d'assurer le suivi du plan d'action, d'évaluer sa mise en oeuvre et ses répercussions socio-économiques. Il y a donc là une obligation pour le ministre de faire rapport sur les effets socio-économiques de tout ce qui touche au rétablissement des espèces.

C'est donc couvert. C'est une contrainte de la loi.

Le président: Merci.

M. David Anderson: À mon sens, au stade du plan d'action, il est trop tard dans le processus. Il faudrait que ce soit dans la stratégie de rétablissement; même si celle-ci repose principalement sur des données scientifiques, les considérations socio-économiques influent sur les données scientifiques sur le terrain. Elles se répercutent sur les personnes concernées et il faut prendre cela en compte dès le départ.

Le président: M. Comartin et M. Herron.

M. Joe Comartin: J'ai une question pour M. Nadeau.

Si je comprends bien, l'équipe qui sera constituée pour formuler le programme de rétablissement ne comportera pas de spécialistes des effets socio-économiques...

Est-ce exact?

M. Simon Nadeau: Pas à stade, mais ce sera le cas lorsque le plan d'action sera décidé.

M. Joe Comartin: Mais ce n'est pas le cas au stade du programme de rétablissement.

M. Simon Nadeau: Ce n'est pas prévu actuellement.

M. Joe Comartin: Donc, il faudra étoffer ces équipes si l'amendement est adopté.

M. Simon Nadeau: Oui, absolument.

Le président: Je suis sûr que le comité ne souhaite pas voir le président se lancer dans une autre explication des conséquences dramatiques du terme «socio-économique», et je vous épargnerai donc ce plaisir.

Monsieur Herron, vous souhaitez intervenir.

M. John Herron: Oui. J'ai un amendement qui est très similaire à celui de M. Mills, sur le plan de ses effets.

Je rappelle au comité, et même aux auteurs de l'amendement, l'approche que nous avons suivie à l'occasion pendant tout ce débat. Certains amendements ont été préconisés par des groupes s'intéressant davantage à la conservation qu'aux facteurs socio- économiques. Je m'explique. La coalition SARWG, qui est composée et d'écologistes et d'industriels, est en faveur d'un amendement de cette nature.

Donc, si cet aspect a l'appui de ceux qui s'inscrivent dans une perspective socio-économique, j'encourage tout le monde, à l'occasion, lorsqu'une question de conservation est en jeu, d'appuyer quelque chose qui a la faveur aussi de l'industrie des pâtes et papiers et de l'Association minière du Canada, car elles sont membres de la coalition SARWG.

• 0945

Monsieur le président, Mme Kraft Sloan a tout à fait raison lorsqu'elle indique que les répercussions socio-économiques doivent être évaluées aux termes de l'article 56, mais pourquoi voudrait-on élaborer un programme de rétablissement si une partie de ce plan ne pourra jamais être mis en oeuvre à cause des facteurs socio- économiques?

C'est pourquoi il est indispensable que ces derniers soient considérés au point de départ. C'est un amendement qui a l'appui et des industriels et des écologistes.

Le président: Restons-en à cet amendement-ci. Merci.

Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir? Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous pouvons maintenant passer à l'amendement de M. Herron, page 157.

M. John Herron: J'ai l'impression qu'il n'y aura pas beaucoup d'appui dans la salle pour cet amendement non plus, alors autant laisser tomber.

Le président: Il n'est pas présenté, merci.

Nous avons donc l'amendent à la page 158, également de M. Herron.

M. John Herron: Cet amendement vise à fixer des limites de temps à l'élaboration d'un programme de rétablissement.

Les délais prévus dans l'amendement, soit six mois et douze mois, sont considérables. Je m'inscris dans la perspective d'une société pour laquelle, si on ne peut mesurer quelque chose, on ne peut le gérer. Imposer une échéance garantit une action rapide. Cela est soutenu de tout coeur par les conservationnistes, en particulier par l'institution savante qu'est le Sierra Legal Defence Fund.

Le président: Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je signale que cet amendement de la page 158 est en fait relié à ceux figurant aux pages 169, 181, 182 et 183. Ne faudrait-il pas le reporter à plus tard, jusqu'à un moment où nous pourrons avoir une discussion plus complète. Nous sommes prêts à prendre position à son sujet maintenant, mais ces liens font qu'il serait plus utile d'avoir cette discussion plus tard.

M. John Herron: Certainement. Nous pouvons donc le réserver pour le moment. Est-ce que vous demandez?

Mme Karen Redman: C'est notre suggestion.

M. John Herron: Je suis avec vous.

Le président: Il vous incombera donc de la présenter au moment approprié, si vous voulez bien.

M. John Herron: Oui, monsieur.

Le président: Bien.

À la page 159, nous avons une motion sous le nom de la députée de York Nord.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Cette motion vise à permettre au public d'émettre des observations lorsque le ministre envisage de rendre une décision d'extinction. Il nous paraît normal que le public ait l'occasion de réagir dans un tel cas.

En substance, on ajouterait un paragraphe:

(1.1) Si le ministre compétent propose de conclure que le rétablissement d'une espèce sauvage inscrite est irréalisable, il expose son intention dans le registre, motifs à l'appui, et permet au public d'émettre des observations dans au moins 90 jours avant de rendre sa conclusion.

Nous disons donc que le ministre doit indiquer les motifs d'une décision d'extinction et permettre au public d'y réagir.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'inviterai Mme Wherry à prendre la parole, mais je veux attirer tout d'abord l'attention du comité sur l'article 43, qui se trouve à la page 22 du projet de loi, les paragraphes (1) et (2), où les programmes de rétablissement... Je pourrais vous faire lecture de ces dispositions, mais je ne doute pas que vous êtes capables de les lire par vous-mêmes.

• 0950

Elles disent que cela doit être placé dans le registre public dans les 60 jours après publication. Le deuxième paragraphe prévoit 30 jours après le délai d'expiration—la référence étant le paragraphe (1)—tous les changements au programme de rétablissement... doivent être inscrits dans le registre public.

À notre sens, cela est déjà couvert dans une autre disposition. Je demande à Mme Wherry d'expliquer les modalités dans le cas d'un rétablissement impossible.

Mme Ruth Wherry: En fait, j'ajoute que le paragraphe 41(2) stipule déjà que si le rétablissement est irréalisable, les motifs de cette conclusion... Ce que recherche Mme Kraft Sloan figure déjà dans le projet de loi. Il faut déjà verser au registre la conclusion, de même que les raisons.

Le délai de 90 jours est probablement tiré du projet de loi C-33. Lorsque nous avons introduit le projet de loi C-5, nous avons adapté cette clause, pour en faire un délai de 60 jours et 30 jours, soit au total 90 jours, car vous nous aviez signalé que nous n'avions prévu aucun délai après la période de commentaires pour incorporer des changements avant la finalisation. Ce délai de 90 jours n'est plus adapté, étant donné les changements apportés aux autres dispositions, qui ont des délais de 60 et 30.

Donc, ces articles assurent déjà ce que vous visez.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Le paragraphe 41(2) dit que «si le ministre compétent conclut que le rétablissement de l'espèce sauvage inscrite est irréalisable...». Cela intervient une fois que le ministre a décidé que le rétablissement est irréalisable.

Mon amendement porte sur une situation où le ministre se propose de décréter que le rétablissement est irréalisable. Donc, mon amendement diffère de ce qui est prévu aux paragraphes 41(2) et 43(1) et (2), car il intervient avant que le ministre rende la décision finale que le rétablissement est impossible. Comme je l'ai dit, lorsque le ministre envisage la prise d'une décision d'extinction, le public devrait avoir le droit d'émettre des avis.

Lorsque j'ai passé en revue mes notes hier, monsieur le président, pour voir lesquels de mes amendements pourraient être étudiés aujourd'hui, je me suis dit qu'un problème de cet amendement est qu'il intervient au mauvais endroit—il aurait plutôt fallu le placer à l'article 40, en faire un nouveau paragraphe à l'article 40. J'ai donc demandé à le faire ce matin et on m'a malheureusement répondu que l'article 40 a déjà été adopté, et je ne suis pas sûr d'obtenir le consentement unanime pour rouvrir l'article 40.

M. Gar Knutson: Je suis d'accord.

Mme Karen Kraft Sloan: Gar est d'accord. Ça marche.

Le président: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Je signale que le paragraphe 41(2) se retrouverait quand même... le texte ferait toujours état de «proposé» si bien que si vous arrivez à l'article 42 avec la période d'observations du public, c'est là qu'interviendrait la décision. Elle interviendrait pendant cette période de commentaires.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, le paragraphe 43(1) parle de 60 jours après la mise dans le registre du projet.

Oui, bien entendu, c'est un projet de programme de rétablissement, mais il est fondé sur la détermination déjà faite par le ministre que le rétablissement est irréalisable. Moi je parle du moment où le ministre envisage une décision d'extinction. Cela interviendrait donc avant que le ministre décrète que le rétablissement est impossible.

Mme Ruth Wherry: Mais le public peut néanmoins réagir à la détermination qu'il est irréalisable pendant la période de commentaires.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, c'est vrai, mais le ministre a déjà pris la décision. Au moins, s'il y avait une période de commentaires avant la prise de la décision d'extinction par le ministre, ce dernier aurait encore l'occasion de changer d'avis.

Mme Ruth Wherry: Il peut toujours changer d'avis.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

• 0955

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement de la page 160 émane du député d'Elgin—Middlesex—London.

M. Gar Knutson: Il s'agit ici de supprimer les mots «à moins qu'il ne soit impossible de la faire». J'aimerais que la fonction publique présume que le Parlement ne demande jamais de faire l'impossible. Si cette règle ne figure pas dans la Loi sur les textes réglementaires, il faudrait l'y inscrire. Nous ne vous demanderons jamais de faire l'impossible.

Le président: C'est une bonne remarque.

J'entends un profond silence. Mme Redman veut rompre le silence.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Pendant que nous contemplons la profondeur de l'observation de mon collègue...

M. Gar Knutson: Elle n'est pas profonde.

Mme Karen Redman: ... nous faisons valoir que la phrase «à moins qu'il ne soit impossible de la faire» est nécessaire ici. Il ne serait pas rationnel d'exiger la désignation d'un habitat essentiel et un programme de rétablissement si c'est impossible à réaliser, en tout cas dans les délais prescrits. J'aimerais demander à M. Nadeau ou à Mme Wherry de nous expliquer pourquoi cela est nécessaire.

Le président: Monsieur Nadeau, donnez-nous votre avis, je vous prie.

M. Simon Nadeau: Je conviens avec M. Knutson qu'il est impossible de faire l'impossible.

Je peux vous donner quelques exemples d'espèces où, à mon avis, nous ne serions pas en mesure d'identifier l'habitat essentiel. L'une de ces espèces est le courlis esquimau, qui est une espèce en péril mais que personne n'a vue depuis dix ans. Je ne sais pas quelle aire serait essentielle pour cette espèce. La semaine dernière, nous avons ajouté l'obligation d'élaborer des programmes de rétablissement pour les espèces extirpées. Encore une fois, ces espèces n'existent plus au Canada et il est donc impossible de dire quelles aires sont nécessaires pour le rétablissement de ces espèces, et même si c'était possible, ce serait très difficile.

Le président: Monsieur Herron, brièvement.

M. John Herron: J'ai un amendement amical. Il est dans la ligne de ce que nous avons adopté tout à l'heure. Nous pourrions peut-être ajouter «dans la mesure du possible».

M. Gar Knutson: Cela me va.

Le président: Veuillez lire le sous-amendement. Est-ce que ce serait «de ses besoins et dans la mesure du possible» ou «la désignation de son habitat essentiel, dans la mesure du possible, ainsi que les motifs...»?

M. John Herron: Vous avez saisi.

Le président: Voudriez-vous préciser pour le procès-verbal?

M. John Herron: Après «de ses besoins», rayer «à moins qu'il ne soit impossible de la faire» et insérer à la place «dans la mesure du possible». Le reste serait inchangé.

Le président: Voulez-vous faire lecture complète du reste?

M. John Herron: Certainement. Le reste se lirait: «la désignation de son habitat essentiel, ainsi que les motifs de la conclusion».

Le président: Monsieur Knutson, êtes-vous d'accord?

M. Gar Knutson: Ça va.

(L'amendement modifié est adopté)

(L'article 41 est réservé)

• 1000

(Article 42—Projet de programme de rétablissement)

Le président: Madame Redman, il a été proposé de reporter cet amendement jusqu'à ce que nous en soyons à l'article 130. C'est celui-ci qui modifie les annexes.

Mme Karen Redman: Cela nous convient. Je voulais simplement savoir si tout le monde comprend bien le contenu de l'annexe 1. Cela nous convient donc.

Le président: Que faisons-nous alors de l'amendement de la page 163? Je suppose que nous pouvons l'expédier. Il émane de la députée de York-Nord. Voudriez-vous le présenter?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président. Cet amendement a pour effet de ramener de un an à six mois le délai d'inscription dans le registre du programme de rétablissement dans le cas d'une espèce en voie de disparition et de deux ans à un an dans le cas d'une espèce menacée. Il ajoute également dans cette catégorie les espèces disparues du pays. Nous avons convenu d'ajouter des obligations dans le cas des espèces disparues du pays. Ceci ne fait donc reprendre ce que le comité a déjà demandé.

Le président: Vous raccourcissez donc les délais.

Mme Karen Kraft Sloan: Je raccourcis les délais et j'ajoute les espèces disparues du pays.

Le président: Vous avez entendu l'amendement.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je demande à M. Nadeau d'intervenir là-dessus. Notre problème fondamental avec ce raccourcissement des délais est le fait que cela empêcherait toute consultation véritable sur le programme de rétablissement dans ce volet. Mais je demande à M. Nadeau de préciser nos objections.

M. Simon Nadeau: En fait, les délais actuellement prévus dans le projet de loi sont déjà plutôt courts. Il nous a fallu beaucoup plus de temps pour mettre au point ces programmes dans le passé, pour de nombreuses espèces. Beaucoup de programmes ont exigé de six à sept ans. Si les délais sont si courts et que nous devons néanmoins consulter tous les intéressés et gouvernements, ce sera très difficile, surtout s'agissant d'espèces ayant une aire vaste mettant en jeu de nombreuses juridictions. Il nous faut également du temps pour trouver des scientifiques pour ces équipes de rétablissement. Le risque, si nous devons faire les choses si rapidement, est que ces programmes ne bénéficieront pas d'une réflexion exhaustive. Or, c'est un document clé. Il doit être très réfléchi et tenir dûment compte de toutes les données scientifiques en notre possession de manière à guider le plan d'action. Nous voulons donc des programmes de qualité.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je serais prête à accepter un amendement amical du gouvernement ayant pour effet de maintenir les délais mais de conserver les espèces disparues du pays. Le comité vient d'adopter un amendement englobant les espèces disparues du pays dans les programmes de rétablissement, et je pense donc qu'il est important de s'aligner sur ce que le comité a déjà fait.

[Français]

Le président: Madame Scherrer, vous avez la parole.

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): J'aimerais simplement qu'on m'explique quelle est la différence entre une espèce en voie de disparition et une espèce menacée. On fait la distinction, n'est-ce pas?

M. Simon Nadeau: Lorsqu'on utilise l'expression «espèce en voie de disparition», on parle du dernier niveau de risque avant que l'espèce ne disparaisse.

Mme Hélène Scherrer: Demeure-t-elle menacée quand même?

M. Simon Nadeau: Quand on dit qu'une espèce est menacée, on parle d'un niveau de risque de disparition un peu moindre.

Mme Hélène Scherrer: Voulez-vous dire qu'elle est menacée et en voie de disparition?

M. Simon Nadeau: Les différentes catégories définies par le COSEPAC sont les suivantes: «espèce en voie de disparition», «espèce menacée» et «espèce préoccupante». La catégorie «espèce en voie de disparition» est la catégorie la plus à risque.

Mme Hélène Scherrer: D'accord.

[Traduction]

Le président: Donc, l'amendement dont nous sommes saisis ne comporte plus que l'ajout «espèces... disparues du pays» à la ligne 13.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

• 1005

(L'article 42 est réservé)

(L'article 43 est adopté)

(Article 44—Plans existants)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 44 qui fait l'objet d'un amendement de la députée de York-Nord.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, avec votre indulgence, je vais avoir l'audace de demander qu'il soit réservé. Je sais combien les amendements flottants vous déplaisent et il me faudrait, je le crains, ajouter un amendement flottant à celui-ci. J'aimerais donc avoir le temps de le reformuler pour le comité, s'il vous plaît.

Le président: D'accord.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

(L'article 44 est réservé)

(Article 45—Modifications)

M. Gar Knutson: J'ai un rappel au règlement.

Le président: Oui.

M. Gar Knutson: Ne pourrions-nous le réserver jusqu'à demain, ou jusqu'à la fin...

Mme Karen Kraft Sloan: Je vais simplement rédiger un amendement et le déposer. Nous pourrons en discuter demain, si c'est plus facile.

Le président: Merci.

Nous avons un amendement au nom de la député de York-Nord, page 165.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président.

Cet amendement a pour effet de supprimer le paragraphe 45(2) et est lié à divers égards à un autre de mes amendements, celui de la page 182.

Le but ici est que les délais relatifs au plan d'action devraient être spécifiés dans la loi et non pas laissés à la discrétion du ministre. Au sujet du programme de rétablissement, si vous regardez l'alinéa 41(1)g), vous lisez: «un exposé de l'échéancier prévu pour l'élaboration d'un ou de plusieurs plans d'action relatifs au programme de rétablissement», si bien que la loi n'impose aucun délai à la réalisation d'un plan d'action.

Le paragraphe 45(2) autorise une modification du délai d'achèvement d'un plan d'action, la modification devant être consignée au registre. Je préconise donc ici d'imposer dans la loi des lignes directrices régissant les délais de mise en oeuvre des plans.

Le président: Vous voudrez peut-être expliquer également votre page 182, afin que nous comprenions bien ce que vous proposez.

Mme Karen Kraft Sloan: Bien, passons à mon amendement de la page 182. Peut-être le premier est-il corrélatif au second.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je pense que Mme Kraft Sloan fait une remarque valide. Je me demande si nous ne pourrions pas réserver celui-ci. Nous pensons qu'il est corrélatif à l'amendement de la page 182 et lié également à ceux des pages 183 et 184. Nous pourrions peut-être les examiner ensemble, le moment venu.

Le président: Très bien. Est-ce que cela vous convient, madame Kraft Sloan?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Sacrifice suprême?

Mme Karen Kraft Sloan: Sacrifice suprême.

Le président: Nous allons réserver l'amendement de la page 165. Nous allons également réserver celui de la page 182.

(L'article 45 est réservé)

(Article 46—Suivi)

Le président: Nous arrivons donc à la page 166, l'article 46, un amendement sous le nom de la députée de York-Nord.

Mme Karen Kraft Sloan: La très historique circonscription de York-Nord, monsieur le président. C'est vrai, si quelqu'un connaît Baldwin et LaFontaine.

M. Gar Knutson: Toutes les circonscriptions sont historiques.

Mme Karen Kraft Sloan: À leur façon.

M. Gar Knutson: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: L'amendement de la page 166 a pour effet d'ajouter «et sur les progrès effectués en vue des objectifs qu'il expose» à l'obligation de rapport. L'article 46 oblige le ministre à faire rapport sur la mise en oeuvre du programme de rétablisssement et mon amendement de la page 166 demande que le ministre fasse rapport non seulement sur la mise en oeuvre de la stratégie de rétablissement mais aussi sur les progrès réalisés en vue des objectifs, ce qui me paraît très important, surtout si l'on se préoccupe de reddition de comptes et de l'argent des contribuables. Nous voulons nous assurer que le gouvernement réalise effectivement des progrès.

• 1010

Par ailleurs, l'amendement ramène de trois à cinq ans les délais de dépôt de ces rapports, tant le premier que les suivants.

Le président: Merci.

Y a-t-il des commentaires?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je voudrais demander soit à Mme Wherry soit à M. Nadeau leur réaction, mais j'estime qu'un délai de trois ans pour les rapports n'est pas réalisable, à notre sens. Le projet de loi prévoit déjà et des rapports annuels et des rapports quinquennaux sur les programmes de rétablissement et ces intervalles ont été choisis après mûre réflexion.

Je ne sais pas si Mme Wherry ou...

Le président: Très brièvement, je vous prie.

M. Simon Nadeau: Oui. Il y a déjà l'obligation de produire un rapport annuel au Parlement qui couvre l'élaboration et la mise en oeuvre des programmes de rétablissement, les plans d'action et les plans de gestion.

Le délai prévu dans l'article 46 est fondé sur l'approche actuelle de l'élaboration de programmes de rétablissement et de plans d'actions, qui sont établis pour une période de cinq ans. Je fais valoir que trois années ne suffisent pas pour que l'on puisse voir des résultats, voir les espèces réagir à certaines de nos activités de gestion. Cinq ans sont un intervalle plus approprié.

Le président: M. Herron, Mme Kraft Sloan.

M. John Herron: Je m'efface devant Karen.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Je pourrais accepter un amendement amical du gouvernement et supprimer la mention de la réduction du délai. Mais je pense qu'il importe que le rapport sur la mise en oeuvre de la stratégie de rétablissement indique de façon détaillée les progrès réalisés en vue des objectifs.

Une voix: C'est donc cinq ans?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je laisse cinq ans.

Le président: L'amendement fera l'objet d'un sous-amendement disant «intervalles de cinq ans».

Mme Karen Kraft Sloan: On pourrait juste s'arrêter après «programmes de rétablissement, et sur les progrès effectués en vue des objectifs qu'ils exposent».

Le président: Et supprimer le reste. Donc tout ce qui figure après le mot «exposent» à la deuxième ligne disparaît.

Voilà donc l'amendement dont nous sommes saisis.

Y a-t-il d'autres interventions ou questions? Dans la négative, êtes-vous prêts pour le vote?

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Merci.

À la page 167, nous avons une motion au nom du député de Red Deer.

M. David Anderson: C'est simplement un amendement de clarification, spécifiant que les rapports ne sont plus nécessaires une fois le programme de rétablissement arrivé à échéance ou une fois que la décision est prise de ne pas rétablir l'espèce. Une fois que le plan de rétablissement n'existe plus, les rapports ne sont plus présentés.

Le président: Nous avons l'amendement de M. Mills. Y a-t-il des commentaires ou questions?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je m'interroge simplement sur le mot «terminé». Un programme de rétablissement est terminé une fois qu'il est rédigé. L'auteur accepterait-il un amendement amical visant à supprimer le mot «terminé».

Le président: Quel mot?

Mme Karen Redman: «Terminé». On aurait donc «jusqu'à ce que le programme arrive à échéance ou soit remplacé ou jusqu'à ce que l'espèce soit rétablie ou que son rétablissement ne soit plus réalisable».

Le président: «Jusqu'à ce que le programme arrive à échéance ou soit remplacé»?

Est-ce acceptable par vous, monsieur Anderson?

M. David Anderson: C'est acceptable.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

• 1015

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 46 modifié est adopté)

(Article 47—Élaboration)

Le président: Oui, monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance canadienne): Nous aimerions retirer notre amendement de la page 168.

Le président: La motion de la page 168 est retirée.

[Français]

Je cède la parole au député de Rosemont—Petite-Patrie.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Merci, monsieur le président.

Nous avons quelque peu débattu de l'amendement de la page 169, plus tôt. Comme Mme Kraft Sloan l'a indiqué, il n'y aucune mention dans le projet de loi qui nous est présenté, entre autres à l'article 47 proposé, d'une échéance quant à l'élaboration d'un plan d'action. Je suis bien conscient que nous avons tenu le débat et si je ne me trompe pas, monsieur le président, nous avons prévu de discuter de l'amendement de M. Herron plus tard. Nous devions aussi discuter de cette question lors de l'étude de l'article 47 proposé.

Je pense que c'est lors de la discussion sur l'amendement de M. Herron, à la page 158, que l'on devait discuter aussi de l'élaboration d'un plan d'action et d'un échéancier de contenu. Je pense qu'il est important de retenir qu'il faut vraiment inclure une échéance dans tout plan d'action. Nous demandons donc qu'une échéance pour l'élaboration de ce plan d'action soit adoptée.

Vous remarquerez aussi que l'amendement n'est pas signé, d'une part. D'autre part, je ne sais pas sous quelle forme il apparaît en anglais, mais le libellé est plus ou moins français. C'est pourquoi je ne l'ai pas signé, mais je pourrais très bien le représenter aujourd'hui.

[Traduction]

Le président: Si quelqu'un est l'incarnation vivante du principe de précaution, c'est bien M. Bigras.

Bien. Nous avons l'amendement sous les yeux. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je laisse Mme Wherry intervenir au nom de M. Nadeau.

Mme Ruth Wherry: Je pense que ceci est lié aux autres amendements que nous avons réservés, ceux en rapport avec les échéances applicables aux plans d'action.

Le président: Lesquels?

Mme Ruth Wherry: Ceux des pages 181, 182 et 183. Nous avions décidé de les examiner tous en bloc.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Avant de donner notre accord au report, le gouvernement a-t-il des opinions concernant l'ajout d'une échéance d'un an?

Mme Ruth Wherry: Nous avons des opinions sur l'imposition de n'importe quel délai pour les plans d'action, qu'il s'agisse de six mois, d'un an ou de deux ans.

Le président: Eh bien, pourquoi ne pas nous les dire?

Mme Ruth Wherry: Voulez-vous les prendre tous ensemble?

Le président: Autant nous le dire tout de suite.

M. Gar Knutson: J'imagine que vous êtes opposée à des échéances.

Mme Ruth Wherry: Oui.

M. Gar Knutson: Je suppose—nous y reviendrons plus tard—que vous voulez une formule dans le projet de loi du genre «dans la mesure du possible» car vous ne voulez pas que le Parlement vous demande de faire l'impossible.

• 1020

Je ne devrais pas dire «vous». Veuillez m'excuser.

Je pense qu'il est raisonnable que le Parlement demande que l'élaboration des plans d'action ne dure pas indéfiniment et c'est pourquoi nous avons besoin d'échéances. Mais nous aurons ce débat plus tard.

Mme Ruth Wherry: Je peux donner mon avis maintenant, si vous voulez, ou nous pouvons attendre.

Le président: Oui, s'il vous plaît.

M. Gar Knutson: J'aimerais entendre sa position maintenant.

Mme Ruth Wherry: Je ferais simplement remarquer qu'au stade des plans d'action, il pourrait y en avoir plusieurs, et donc à quel plan s'appliquerait votre délai? Il peut y en avoir plusieurs successifs, chacun prenant le précédent comme point de départ.

Nous avons déjà spécifié dans le projet de loi que les plans d'action feront l'objet de nombreuses consultations avec toutes les parties touchées—les propriétaires, les exploitants de ressources, les Autochtones. Nous analyserons les facteurs socio-économiques. Vous imaginez bien que tout cela prend un certain temps.

Il vaudrait mieux laisser les scientifiques, etc., ceux qui travaillent sur les plans d'action et les programmes de rétablissement, déterminer quand un travail sera achevé, au lieu que la loi l'impose.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras, c'est à vous.

M. Bernard Bigras: Je me demande, au point où nous en sommes, s'il ne serait pas préférable de mettre de côté les articles en question et de les étudier de nouveau plus tard. Est-ce possible? Il y a aussi l'amendement de M. Herron, comme je l'ai dit plus tôt. La fonctionnaire nous a indiqué qu'après avoir lu les amendements aux pages 182 et 183, nous pourrions peut-être les mettre de côté temporairement. Cela nous permettrait de nous faire une idée, à tout le moins sur l'importance ou non d'inclure une échéance pour l'élaboration d'un plan d'action.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Monsieur Herron.

M. John Herron: J'ai une approche légèrement différente de celle préconisée par les fonctionnaires. J'admets l'intérêt de la souplesse, mais le public a un problème en ce sens que les pouvoirs publics, pour la plupart des choses, semblent mettre une éternité à agir. Même si l'on a une date cible, c'est-à-dire une échéance, il est toujours possible de demander une prolongation, en versant les motifs au registre. Cela assure et la responsabilité et la flexibilité, tout en nous donnant une date cible. Je trouve que ce serait beaucoup mieux que de laisser la porte complètement ouverte, sans que rien ne se fasse pour une myriade de raisons politiques différentes.

Donc, lorsque nous en viendrons à cet article, je recommanderais au côté gouvernemental d'adopter des amendements fixant un échéancier, mais autorisant aussi des prolongations motivées, les raisons étant versées au registre. Cela assurerait à la fois la reddition de compte et la flexibilité que vous souhaitez.

Merci.

Le président: Il devient de plus en plus apparent que nous devrons réserver cet amendement de la page 169 pour y revenir lorsque nous serons à la page 182.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce que vient de dire M. Herron mérite d'être pris en considération par les membres du comité. Je sais qu'il peut y avoir dans bien des cas plusieurs plans d'action. Il y a beaucoup de bon travail qui se fait sur le terrain et il importe de mettre en jeu les personnes qui vont effectivement faire le travail. Il faut donc que ces échéanciers soient souples et soient également assortis de rapports. Je trouve excellente la suggestion de M. Herron.

Mon autre sujet d'inquiétude tient au fait que, d'après ce que je peux voir, il n'y a aucune obligation à effectivement mettre en oeuvre un plan d'action. C'est un énorme problème. Il n'y a pas d'échéance, mais il n'y a pas non plus d'obligation de réaliser un plan d'action. Ceux qui vivent sur et de la terre aimeraient sans doute savoir quand le processus va vraiment démarrer et quel rôle concret ils auront à jouer, au lieu que toutes ces possibilités planent au-dessus de leur tête interminablement. Je pense donc qu'il faut introduire cette clarté dans la loi.

Le président: Merci.

Madame Redman, je vous prie.

• 1025

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Je ne sais pas si nous avons pris une décision concernant le report de cet amendement.

Pour compléter ce qu'a dit Mme Wherry, les espèces varient, de même que les dangers auxquels elles sont exposées, et le grand inconvénient d'une telle échéance est qu'elle pourrait empêcher la consultation poussée des personnes mêmes qui vont devoir appliquer le plan sur le terrain. En imposant cette échéance, on risque d'empêcher cette consultation et la prise en compte des facteurs socio-économiques, entre autres. Qui plus est, il est irrationnel que des politiciens imposent des délais artificiels, alors qu'il vaudrait mieux laisser les scientifiques et les praticiens élaborer les plans d'action les plus efficaces possible.

Le président: Merci.

La préoccupation qui se fait jour semble porter davantage sur l'obligation ou l'absence d'obligation d'exécuter un plan d'action que sur les échéances. Mais oui, nous convenons qu'il faudrait réserver l'amendement B-4 de la page 169 et en reparler en rapport avec l'un des deux autres, le moment venu.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voudrais simplement ajouter que ce que M. Herron a suggéré est extrêmement réaliste et ne revient pas à imposer des délais artificiels impossibles à tenir. C'est introduire une reddition de comptes dans le processus et, puisque les gens attendent que leur gouvernement fasse un travail de valeur, ils veulent connaître les résultats. Le public veut une reddition de comptes et le gouvernement a souvent affirmé que la responsabilité est un élément important de cette législation. Assurons donc cette reddition de comptes tout en laissant une certaine souplesse au cas par cas.

M. David Anderson: Monsieur le président, je pense que M. Herron a formulé des propositions intéressantes qui méritent examen.

Le président: Merci, monsieur Anderson.

Nous allons réserver cet article.

(L'article 47 est réservé)

(Article 48—Collaboration)

Le président: Nous allons passer à la page 170 et à l'article 48. La motion est au nom du député de Red Deer.

M. David Anderson: Le paragraphe 48(3) dit à l'heure actuelle ceci:

le plan d'action est élaboré en consultation avec les propriétaires fonciers et les autres personnes que le ministre compétent croit directement touchés ou intéressés

Nous suggérons que cela soit modifié pour dire: «les propriétaires fonciers, les utilisateurs de ressources et les autres personnes directement touchés». On supprimerait «que le ministre compétent croit» et l'on ajouterait «propriétaires de ressources». L'une des raisons serait d'élargir les consultations. Les propriétaires et seulement les autres personnes «que le ministre compétent croit directement touchés ou intéressés» constitueraient un groupe de personnes plutôt restreint. Nous suggérons d'élargir les consultations et de rendre le processus un petit peu plus objectif, et c'est là l'objet de cet amendement.

Le président: Vous y insérez donc les mots «utilisateurs de ressources».

M. David Anderson: Oui, «les propriétaires fonciers, les utilisateurs de ressources et les autres personnes directement touchés ou intéressés».

Le président: Cela engloberait-il les sociétés pétrolières, les compagnies minières, l'industrie des pêches, et...

M. David Anderson: Oui. En fait, j'aimerais suggérer que l'on remplace «utilisateurs de ressources» par «locataires», et le texte dirait donc «les propriétaires fonciers, les locataires et les autres personnes directement touchés ou intéressés». Cela couvrirait donc les personnes qui utilisent la ressource ou qui ont...

Le président: Vous remplacez donc maintenant l'expression «utilisateurs de ressources» par «locataires».

M. David Anderson: Oui, «les propriétaires fonciers, les locataires et les autres personnes directement touchés ou intéressés» par le plan d'action.

Le président: Ce pourrait être des entreprises locales mais également des multinationales très éloignées.

M. David Anderson: Oui, ou des groupes de conservation; quiconque détiendrait un bail sur les terres.

Le président: La société Exxon serait incluse, etc.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, les fonctionnaires pourraient peut-être se prononcer sur cet amendement, surtout en ce qui concerne la suppression du pouvoir discrétionnaire du ministre.

Le président: En êtes-vous à l'article 48?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, le paragraphe 48(3). L'amendement supprimerait en fait le pouvoir discrétionnaire du ministre. Si l'amendement est adopté, le paragraphe se lirait comme suit, monsieur le président:

Le plan d'action est élaboré, dans la mesure du possible, en consultation avec les propriétaires fonciers, les locataires et les autres personnes directement touchées ou intéressées, notamment le gouvernement de tout autre pays où se trouve l'espèce.

Le président: Pendant que M. Anderson prend cela en note, madame Scherrer, êtes-vous prête à voter?

• 1030

Mme Karen Redman: M. Near aimerait intervenir.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near (conseiller juridique, Service juridique, ministère de la Justice): J'aimerais tout simplement souligner que si l'on supprime «le ministre compétent», il n'y a aucune indication quant à la personne qui détermine qui est directement touché. Il importe de maintenir dans le texte les mots «le ministre compétent», sans quoi l'on ignore complètement qui va prendre la décision.

Le président: Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: Je voudrais simplement souligner un élément. Dans la version française, lorsqu'on modifie la ligne 5, le terme «ministre compétent» demeure. Je ne sais pas quelle était l'intention réelle de la personne qui a formulé l'amendement, mais en français, le terme «ministre compétent» demeure.

[Traduction]

Le président: Ce fait a été porté à l'attention de M. Anderson.

La parole est de nouveau à Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur Anderson, l'intention de M. Mills n'était peut-être pas de supprimer «ministre compétent». Cela rejoint la discussion que nous avons eue plus tôt, et plus particulièrement un point soulevé par vos collègues. C'est en fait M. Bailey qui a soulevé la question de la notification, demandant comment il nous sera possible de notifier chaque personne touchée, étant donné qu'il est presque impossible de savoir qui sera touché.

Tout le monde s'était entendu pour dire que cette partie serait réécrite. Nous étions nombreux, et j'en étais, à être très favorables à la notification, mais le problème était de savoir comment avertir chaque personne sans exception? Le même genre d'idée vaut dans ce cas-ci, et c'est pourquoi le pouvoir discrétionnaire du ministre est important.

M. David Anderson: Je pense que le pouvoir discrétionnaire du ministre est énoncé à l'article 47 et au début de l'article 48. Nous serions prêts à laisser dans le texte les mots «les autres personnes que le ministre compétent croit directement touchés ou intéressés».

Le président: L'anglais serait donc conforme au français.

M. David Anderson: Oui.

Le président: Cela règle le problème soulevé par Mme Scherrer.

Y a-t-il d'autres...?

M. David Anderson: Oui, «locataires» serait le mot ajouté à cet article.

Le président: L'expression «utilisateurs de ressources» est remplacée par «locataires», et la version anglaise correspondrait à la version française étant donné que les mots «the competent minister» seraient inclus dans le texte. Êtes-vous prêts à voter?

Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): J'aimerais proposer un amendement favorable qui établirait l'obligation pour le ministre d'élaborer et de publier un processus de notification de façon à communiquer avec tous les propriétaires fonciers, locataires et autres personnes touchées. Cela serait-il acceptable?

M. David Anderson: Que dirait l'amendement?

M. Andy Savoy: Je n'ai pas le libellé exact, mais l'objet serait d'exiger que le ministre élabore et mène à bien un processus de notification—cela m'a en fait préoccupé plus tôt—de façon à communiquer directement avec tous les propriétaires fonciers, locataires et autres personnes touchées.

Le président: Il faudrait peut-être que certains amendements soient très simples. Il faudrait que cela cadre avec l'esprit et l'objet de l'amendement. J'ignore si cela pourrait être fait.

Monsieur Near? Non?

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je dirais à M. Savoy, par votre intermédiaire, monsieur le président, que nous sommes sur le point d'arrêter un libellé pour ce qui est du processus de notification que les députés des deux côtés de la table pourront accepter. Nous pourrions traiter de cet aspect plus tard et nous en tenir pour l'instant à la question de l'ajout de «locataires» et du maintien du pouvoir discrétionnaire du ministre. Je pense que nous pourrons avoir le beurre et l'argent du beurre à une date ultérieure, avec l'amendement que le gouvernement est prêt à appuyer.

Le président: Oui, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): J'ai écouté ce débat sur les utilisateurs des terres, les propriétaires fonciers et les locataires et j'ai examiné le libellé du projet de loi. Je me trouve confronté à un dilemme, en ce sens qu'en Saskatchewan, la province est en train de changer son administration des utilisateurs traditionnels des terres à un point tel que les titulaires de licences d'aménagement forestier vont encadrer les utilisateurs traditionnels. Ces derniers vont se voir rayer de la liste de gestion des ressources de la province. Il y a tout un débat en cours à l'heure actuelle.

En ce qui concerne toute cette définition de propriétaires fonciers et de locataires, il y a un fossé dans toute la région du Nord avec les territoires arpentés et les municipalités rurales. Pour tout ce qu'il y a au nord d'eux, il y a tout un débat sur la façon de traiter les utilisateurs traditionnels des terres car ceux-ci ne sont pas classés sous la rubrique utilisateurs de terres. Ce sont des terres de la Couronne. D'autre part, pour ce qui est des locataires, il y a là toute une zone grise, car les compagnies détentrices de licences d'aménagement forestier vont administrer les activités d'utilisation traditionnelle des terres par ces personnes, c'est-à-dire la pêche et le trappage. Cela fait l'objet de tout un débat quant aux définitions.

• 1035

M. David Anderson: Je suppose que ma courte réponse à cela, n'étant pas au courant de toute la question dont parle Rick, est que l'alinéa 48(1)d) parle de la nécessité de consulter directement les organisations autochtones. J'ose espérer que cela y sera inclus également.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: L'article 48 modifié est-il adopté?

M. John Herron: Un instant! Nous allons parler de la notification à un autre moment, alors ne pourrions-nous pas laisser en plan pour l'instant le sort de l'article?

Le président: Non, nous ne le pouvons pas. Nous n'avons pas d'amendement devant nous.

M. John Herron: Très bien.

Pourriez-vous m'accorder juste un instant, monsieur le président? D'accord. Excusez-moi.

Le président: L'article 48 modifié est-il adopté?

(L'article 48 modifié est adopté)

(Article 49—Contenu du plan d'action)

Le président: Nous passons maintenant à la page 171, avec un amendement à l'article 49, portant le nom du député d'Elgin—Middlesex—London.

M. Gar Knutson: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais proposer l'adoption de cet amendement. L'article 49 traite du contenu du plan d'action. J'ai un certain nombre d'amendements visant cet article.

L'amendement initial est assez simple. Il s'agit tout simplement de lier le plan d'action et d'exiger qu'il corresponde au programme de rétablissement.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous ne pensons pas que cet amendement soit nécessaire, mais, ce qui est plus important, l'expression «doit se fonder sur», qui invite un examen judiciaire, pose problème. M. Near aurait-il quelque commentaire à faire sur le libellé de cet amendement?

M. David Near: Cela peut paraître logique que le plan d'action soit conforme aux positions énoncées dans le programme de rétablissement ou en découle. L'insertion des mots «doit se fonder sur» vient tout simplement ajouter, si vous voulez, encore un autre critère subjectif. En cas de litige, une partie pourrait très bien arguer que le plan d'action n'est pas fondé sur le programme de rétablissement. Cela invite un examen judiciaire des deux côtés de la question, que cela vienne du secteur des ressources ou bien des environnementalistes.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Le projet de loi dit «dans la mesure du possible»: cela aussi est une invitation à un examen judiciaire. Il semble que l'on fasse intervenir ce critère de façon plutôt sporadique. Mais si le gouvernement n'est pas à l'aise avec cela, ça ne mérite pas un long débat car j'y vois quelque chose d'assez mineur.

[Français]

M. Bernard Bigras: Il s'agit d'un débat d'avocats.

[Traduction]

M. Gar Knutson: Qu'a-t-il dit?

Le président: «Il s'agit d'un débat d'avocats».

M. Gar Knutson: C'est vrai. Right.

Le président: L'amendement est-il donc retiré?

(L'amendement est retiré)

Le président: Merci.

À la page 172, nous avons un amendement portant le nom du député de Windsor—St. Clair.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, nous avons parcouru cet article. Vous verrez dans l'amendement suivant—je pense dans les deux suivants—qu'il y est question de ce dont nous avons, je pense, traité, à l'article 41. Étant donné le résultat de ce vote, je m'en remets à M. Knutson et à M. Herron, qui vont, je suppose, une fois encore s'entendre et apporter une modification semblable à celle apportée à la proposition de M. Knutson la dernière fois.

• 1040

M. John Herron: Je pense que nous sommes de nouveau de connivence l'un avec l'autre.

M. Joe Comartin: Dans l'intérêt de l'uniformité, j'accepte cette approche, même si mon amendement est meilleur.

Le président: Votre amendement est-il retiré, monsieur Comartin?

M. Joe Comartin: Oui.

Le président: L'amendement est retiré. Merci, c'est bien cela. À la page 173, nous avons un amendement au nom de M. Knutson.

M. Gar Knutson: Encore une fois, monsieur le président, toujours relativement à l'article 49, nous discutions du plan d'action. Le projet de loi dit qu'il faut désigner l'habitat essentiel de l'espèce. Mon amendement vient supprimer les mots «à moins qu'il ne soit impossible de la faire» pour les remplacer par «en se fondant sur la meilleure information scientifique accessible et d'une façon compatible avec le programme de rétablissement».

M. Herron va supprimer le mot «scientifique». Je vous lis tout simplement ce qui est écrit ici.

Le président: Nous avons fait ce même exercice plus tôt, n'est-ce pas? Très bien, souhaitez-vous supprimer le mot «scientifique»?

M. John Herron: Oui.

Le président: Oui, et nous avons déjà eu cette discussion au sujet du mot «scientifique». Très bien. Y a-t-il d'autres commentaires?

M. John Herron: Pourriez-vous nous en faire la lecture?

Le président: Cela vous ennuierait-il de nous relire le texte, monsieur Knutson?

M. Gar Knutson: Vous voulez dire avec le changement de M. Herron?

Le président: Oui.

M. Gar Knutson: Il s'agit de l'alinéa a) du paragraphe 49(1), et il dirait ceci:

a) la désignation de l'habitat essentiel de l'espèce, en se fondant sur la meilleure information accessible et d'une façon compatible avec le programme de rétablissement et des exemples d'activités susceptibles d'entraîner sa destruction.

Le président: Merci. Vous avez l'amendement devant vous.

Mme Karen Redman: Qu'est-il advenu de «à moins qu'il ne soit impossible de la faire»?

M. Gar Knutson: Cela a été enlevé.

Le président: Oui, exactement.

M. Gar Knutson: Je m'excuse; je n'avais pas relevé cela. Je recommence.

Le président: Après le mot «espèce»—voulez-vous insérer cette partie à cet endroit?

M. Gar Knutson: D'accord.

Le président: Non, je vous pose la question.

M. Gar Knutson: Oui, bien sûr. L'alinéa a) en entier se lirait comme suit:

a) la désignation de l'habitat essentiel de l'espèce, en se fondant sur la meilleure information scientifique accessible et d'une façon compatible avec le programme de rétablissement, à moins qu'il ne soit impossible de la faire, et des exemples d'activités susceptibles d'entraîner sa destruction.

Le président: Merci. Êtes-vous prêts à voter? Que tous ceux qui sont pour veuillent bien l'indiquer.

(L'amendement est adopté)

Le président: Très bien. Nous passons maintenant à la page 175, un amendement qui porte le nom de M. Knutson.

Monsieur Herron, votre amendement ne peut pas être proposé. Comprenez-vous cela? Très bien. Monsieur Knutson, la parole est à vous.

M. Gar Knutson: À la page 175, il est toujours question de l'article 49.

Le président: Oui.

M. Gar Knutson: Je renvoie à «l'article 74», qui traite d'accords en matière de dommages causés à une espèce ou à son habitat, et je dis que ceci a peut-être été omis à l'étape de la rédaction. J'aimerais connaître la réaction du gouvernement.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, dans le cadre de notre discussion là-dessus il a été question de réserver cela et d'en traiter en même temps que l'article 74, comme nous l'avons fait dans d'autres cas. Mais nous sommes prêts à en parler maintenant si c'est ce que souhaite le comité.

Le président: Monsieur Knutson, êtes-vous prêt à réserver cela?

• 1045

M. Gar Knutson: Eh bien, je suggère tout simplement que l'article 74 y soit inclus. J'arguerais que c'est par omission que cela n'a pas été fait, mais si le gouvernement me dit que ce n'était pas un oubli mais bien une décision délibérée de ne pas inclure l'article 74, alors je retire mon amendement.

Une voix: Qu'on nous explique un peu les choses.

Mme Karen Redman: Dans ce cas, j'invite Mme Wherry à en traiter.

Mme Ruth Wherry: La raison pour laquelle l'article 74 est évoqué ici n'est pas très claire. Cela ne semble pas logique, étant donné que l'objet de l'article 11 et de cet article-ci est de protéger les habitats essentiels, alors que l'article 74 concerne des accords susceptibles d'avoir une incidence sur des habitats essentiels. Il s'agit donc de deux choses entièrement différentes.

M. Simon Nadeau: En vérité, lorsque l'équipe de rétablissement élabore un plan d'action, elle cherchera à déterminer les accords de conservation qui devraient être élaborés en vue de mener à bien les activités esquissées dans le plan d'action. C'est ce qui est énoncé à l'article 11. Il s'agit là d'une activité proactive pouvant être entreprise par l'équipe de rétablissement. L'article 74, quant à lui, concerne plutôt une réaction. C'est une réaction à une personne désireuse de mener une activité susceptible d'avoir une incidence sur une espèce, alors c'est pourquoi cela n'a pas sa place ici.

M. Gar Knutson: Encore une fois, ce n'est pas une question qui mérite que l'on en débatte longuement, mais ma suggestion serait d'inclure dans le plan d'action les accords relevant de l'article 74. Si vous n'êtes pas de mon avis, alors c'est très bien, et je retire mon amendement.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Comartin et moi-même avons fait certaines observations au sujet de l'article 11. Lors de la discussion antérieure avec les fonctionnaires, l'un d'eux a dit que les accords de conservation visent des fins de conservation. Je pense que M. Comartin a souligné que les fins de conservation de certains sont peut-être différentes de celles d'autrui. Certains accords pourraient avoir pour effet de protéger et de rétablir une espèce, tandis que d'autres pourraient être moins efficaces, si vous voulez.

Le libellé original du paragraphe 11(2) était le suivant, monsieur le président:

l'accord peut prévoir des mesures de conservation et d'autres mesures compatibles avec l'objet de la présente loi, notamment en ce qui concerne

—et étaient ensuite énumérées un certain nombre de mesures. J'aimerais demander aux fonctionnaires pourquoi le paragraphe 11(2) de la version originale disait que l'accord «peut» prévoir des mesures de conservation.

Mme Ruth Wherry: Encore une fois, l'article 11 traite d'accords de conservation visant à bénéficier à une espèce ou à un habitat essentiel. Il s'agit d'un accord d'un autre genre.

À l'article 74, il est question d'un accord d'un genre tout à fait différent.

Mme Karen Kraft Sloan: Là n'était pas ma question. Ma question est de savoir pourquoi, au paragraphe 11(2), le libellé original disait que l'accord «peut» prévoir des mesures de conservation. Pourquoi a-t-on choisi d'exprimer les choses ainsi?

M. David Near: Eh bien, au départ, notre intention était de créer un accord qui ne ferait que bénéficier à l'espèce. Lorsque nous avons discuté de l'article 11, certains membres du comité ont dit vouloir qu'il soit clair que tel était le cas. Je pense qu'on a donc retravaillé le texte afin qu'il soit clair comme de l'eau de roche que les accords visés à l'article 11 ne doivent que bénéficier aux espèces.

Les accords dont il est question à l'article 74 peuvent quant à eux avoir un effet néfaste.

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, monsieur le président, mais ma question ne porte pas sur la différence entre l'article 11 et l'article 74. Ma question ne porte pas sur ce qui s'est passé au comité.

Pour que les choses soient bien claires, ma question était la suivante: pourquoi, dans le libellé original, le paragraphe 11(2) disait-il que l'accord «peut» prévoir de mesures de conservation?

M. David Near: C'est parce que nous avons utilisé la forme habituelle pour cerner le pouvoir du ministre. Nous disons en règle générale «peut». Il est peu habituel de dire «doit» ou «fera». C'est une simple question de style de rédaction.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, monsieur le président, un style de rédaction comme celui-ci ouvre d'énormes échappatoires discrétionnaires. Lors de notre discussion initiale avec les fonctionnaires, ceux-ci nous ont assurés que les accords de conservation ont pour objet la conservation des espèces. Ce n'est pas qu'ils «peuvent» prévoir des mesures de conservation.

• 1050

Permettez-moi de ne pas être du même avis que mon collègue, Gar Knutson. Son amendement à l'alinéa 49(1)b), qui ajouterait «article 74», n'est peut-être pas important pour lui ni pour l'interprétation qu'il en fait, mais on n'a pas encore fourni de réponse satisfaisante à mes questions. Je demanderai que cela soit réservé en attendant que nous ayons une discussion plus exhaustive sur les ramifications de l'article 74. Tout simplement, j'ai beaucoup de questions qui sont toujours en suspens, et je pense que M. Comartin a également soulevé certaines de mes préoccupations.

Le président: Que voulez-vous faire, monsieur Knutson?

M. Gar Knutson: Réservons cela.

L'amendement suivant est à la page 176, et il pourrait lui aussi être réservé.

Le président: À la page 177, nous avons un amendement de M. Mills.

M. David Anderson: Si cet amendement-ci est adopté, il s'ensuivra un certain nombre de choses. Nous pensons que l'alinéa 49(1)d) deviendra l'alinéa 49(1)e) si les deux amendements—il y en a un autre plus loin ici—sont adoptés. L'actuel alinéa 49(1)e) deviendra l'alinéa 49(1)d), et il dira ceci:

d) l'évaluation des répercussions socio-économiques de la mise en oeuvre du plan d'action et des avantages en découlant, ainsi qu'une explication du mode de sélection des mesures choisies parmi celles prévues dans le plan d'action.

Il y a plusieurs raisons à cet amendement. Premièrement, nous estimons que les études coûts-avantages qui devront être faites devraient intervenir avant les déclarations quant aux mesures de mise en oeuvre. C'est pourquoi nous déplaçons cela de l'alinéa 49(1)e) à l'alinéa 49(1)d). Deuxièmement, nous pensons qu'il y aurait lieu de discuter du pourquoi et du comment du choix d'un cheminement et d'une option par rapport aux autres. Voilà pourquoi nous proposons cet amendement.

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): J'aimerais qu'on m'apporte un petit éclaircissement. Monsieur Anderson, lorsque vous lisiez le texte, j'ai cru vous entendre dire—mais c'est peut-être que j'ai des problèmes d'ouïe—«from its implementation and an explanation of why».

M. David Anderson: C'est exact. La version écrite dit «how» et nous, nous pensons qu'il vaudrait mieux dire «why», pour que ce soit plus clair. C'est peut-être l'un ou l'autre, selon la préférence du comité, mais nous pensions que le texte était plus clair avec l'emploi du mot «why», dans la version anglaise.

Le président: Votre ouïe est excellente, monsieur Reed.

C'est à l'auteur de la motion qu'il revient de décider, mais vous devez nous donner une indication.

M. David Anderson: J'opte pour «why», mais nous sommes prêts à en discuter.

Le président: Très bien.

Madame Redman, auriez-vous des commentaires à faire?

Mme Karen Redman: Pour que ce soit bien clair, la motion a été proposée avec l'explication de l'emploi de «why» plutôt que «how». Est-ce bien cela?

Le président: L'explication n'a pas été donnée. L'amendement a été accepté tel...

Mme Karen Redman: Tel qu'il a été lu, c'est-à-dire avec le mot «why».

Le président: En vérité, cela n'a pas été lu, mais a été suggéré par M. Reed.

Mme Karen Redman: Excusez-moi, je n'ai pas voulu dire qu'une explication avait été donnée. Ce que je veux dire, c'est que le texte dit «and an explanation of why, from among the options».

Si vous permettez, je demanderai à M. Near ou à Mme Wherry s'ils ont quelque chose à dire au sujet de ce changement de termes.

Mme Ruth Wherry: Ce changement de termes rend certainement les choses un petit peu plus claires, mais je maintiendrai que c'est quelque chose d'onéreux. Il y a peut-être plusieurs mesures et possibilités qui sont envisagées, et ce serait une obligation onéreuse que d'avoir à expliquer le mode de sélection.

Simon, pourriez-vous étoffer un petit peu cela?

M. Simon Nadeau: Oui. S'il nous fallait justifier pourquoi nous avons choisi tel cheminement pour l'aspect recherche du plan relativement aux techniques d'exécution de relevé, tel plan de sensibilisation et d'éducation, telles activités de gestion et tous les différents éléments du plan d'action, ce pourrait devenir très onéreux.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

• 1055

Je pense que c'est là un point clé. Il serait peut-être quelque peu onéreux d'effectuer cette évaluation, mais je pense que cela est absolument essentiel. Vous allez toucher de façon marquante la vie des gens. Vous allez influencer la protection de l'espèce en péril. Il devrait être inutile de préciser que ce type d'évaluation serait faite. C'est la moindre des choses. Je ne saurais trop insister sur le fait que je pense que cela doit faire partie de cet article du projet de loi.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres commentaires?

M. David Anderson: J'en aurais un. Je ne pense pas que nous demandons ici que chaque partie du plan soit expliquée. Si vous allez mettre en oeuvre un plan, alors il y a une explication générale du choix d'une mesure par opposition aux autres.

Si vous faites un bon travail scientifique, cela va coûter beaucoup d'argent pour réaliser ces plans, et voilà une bonne raison pour laquelle il devrait être nécessaire de justifier la sélection faite. Voici ce que nous choisissons de faire et voici pourquoi.

Il est vraiment important que nous choisissions les meilleures stratégies. Si vous en choisissez une bonne, ce ne devrait poser aucun problème d'en expliquer le pourquoi. Voilà les motifs de cet amendement.

Le président: Merci, monsieur Anderson.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous avons, à la page 178, une motion portant le nom de M. Knutson.

M. Gar Knutson: Merci, monsieur le président.

J'aimerais en proposer l'adoption. Le mot clé de mon amendement est «moment»—le moment où ces mesures seront prises. Encore une fois, on dit que certains paramètres temporels devraient être intégrés lors de l'élaboration du plan d'action.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

L'auteur de la motion serait-il prêt à accepter un amendement favorable. Il s'agirait tout simplement d'ajouter les mots «favoriser l'atteinte», de telle sorte que l'alinéa se lirait comme suit:

sement notamment celles qui traitent des menaces à la survie de l'espèce et celles qui favorisent l'atteinte des objectifs en matière de population et de dissémination, ainsi qu'une indication du moment prévu»

C'est tout simplement parce que les mesures ne nous permettront pas toujours d'atteindre les objectifs. Cela clarifie tout simplement un petit peu l'amendement.

Le président: Cela vise la troisième ligne.

Mme Karen Redman: Cela ajouterait sans doute encore plus de clarté.

M. Gar Knutson: Le restant du texte demeurerait-il?

Mme Karen Redman: Oui.

M. Gar Knutson: Formidable.

Le président: Le sous-amendement viserait la troisième ligne et on lirait donc «qui favorisent l'atteinte».

Mme Karen Redman: Oui.

Le président: Merci.

Vous avez entendu le sous-amendement et vous avez entendu l'amendement. Quelqu'un d'autre aimerait-il intervenir?

(L'amendement modifié est adopté)

Le président: Merci.

• 1100

Monsieur Knutson, vous étiez censé proposer un amendement que nous avons réservé il y a une heure, soit celui de la page 155. Aimeriez-vous qu'on l'examine?

M. Gar Knutson: Oui, je me souviens d'avoir déposé cet amendement, et j'aimerais en proposer l'adoption. Le gouvernement avait dit penser que sa place était dans un article ultérieur. J'accepte son avis en la matière et j'en propose l'adoption dans ce contexte.

Le président: Très bien. Vous avez entendu l'amendement de M. Knutson. Il aimerait des conseils quant à la façon dont il devrait être adapté à l'article dont nous sommes saisis.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Maintenant que nous y sommes, Mme Wherry aimerait peut-être se prononcer là-dessus.

Mme Ruth Wherry: Je pense que lorsque nous en avons parlé plus tôt, nous avons convenu qu'il était logique de faire cela, mais à l'étape du plan d'action.

M. Simon Nadeau: Je pense que ce serait après l'alinéa 49(1)d). C'est l'endroit logique.

M. Gar Knutson: Nous aurions donc un nouveal alinéa 49(1)d.1)?

M. Simon Nadeau: C'est exact.

Le président: Il s'agirait donc d'insérer l'amendement de M. Knutson, tel qu'il figure à la page 155, après la ligne 27 à la page 24.

Monsieur Knutson, cela vous convient-il?

M. Gar Knutson: Excusez-moi, mais plusieurs personnes me parlaient en même temps.

Pour revenir en arrière, donc, la ligne d'introduction générale dit: «Le plan d'action comporte notamment, en ce qui concerne l'aire à laquelle il s'applique». L'alinéa 49(1)d.1) proposé dirait quant à lui: «les méthodes à utiliser pour surveiller le rétablissement de l'espèce et sa viabilité à long terme».

Le président: Et cela serait inséré à quelle ligne?

M. Gar Knutson: Après la ligne 25.

Le président: Et quelle serait la numérotation?

M. Gar Knutson: Ce serait l'alinéa proposé 49(1)d.1).

Le président: Cela maintiendrait cette mention? Très bien. Nous avons entendu les rajustements qui seraient apportés. C'était tout un exercice d'acrobatie.

Merci, monsieur Knutson.

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous en sommes maintenant à la page 180.

Mme Karen Redman: L'amendement à la page 179 est-il parti?

Le président: Oui, il est parti.

Monsieur Knutson, vous avez un amendement à la page 180.

M. Gar Knutson: En effet, et nous en sommes toujours à l'article 49.

Le président: Oui.

M. Gar Knutson: Si vous acceptiez mon amendement, l'alinéa 49(1)e) se lirait comme suit:

L'évaluation des répercussions socio-économiques de sa mise en oeuvre et des avantages en découlant, ainsi que des répercussions qu'entraînerait le fait de ne pas le mettre en oeuvre;

Le président: C'est le principe du coût de l'inaction, n'est-ce pas?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Ce n'est pas là une considération mineure.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Clairement, l'objet de tout le projet de loi est d'éviter la perte d'espèces. Les plans d'action ont pour objet de mettre en oeuvre les objectifs qui sont esquissés dans les programmes de rétablissement. Les programmes de rétablissement seront élaborés quel que soit le coût de la non-exécution du plan d'action.

Étant donné les actuels instruments d'évaluation et leurs limites, il y a une tendance à sous-évaluer les espèces. Nous sommes d'avis que cet amendement nuirait en bout de ligne à la faune. J'ignore si Mme Wherry ou si M. Nadeau aimerait réagir à cela, mais selon nous, ceci irait à l'encontre de l'objet visé par le projet de loi C-5.

• 1105

Mme Ruth Wherry: Encore une fois, je pense que ce serait une chose extrêmement difficile à faire. Comme vous le savez très bien, il est très difficile d'estimer la valeur lorsqu'on parle d'avantages pour l'environnement ou d'avantages pour les espèces. Il est très difficile de faire cela, d'en arriver à un genre d'évaluation ou d'établir le coût de l'inaction. L'on ne dispose que d'outils très limités pour effectuer ce genre d'évaluations. Toute évaluation qui pourrait être faite ne serait, pour la plupart, pas utile et, dans l'ensemble, le chiffre serait très bas et ne correspondrait pas au coût réel que nous aimerions voir annoncer. Seulement, nous ne disposons pas des outils d'évaluation requis.

Nous comprenons ce que vous visez, et c'est un excellent débat philosophique. Nous ne sommes pas du tout en désaccord avec vous dans ce que vous dites. Nous disons tout simplement que les outils pour ce faire n'existent pas et nous pourrions ainsi nous retrouver avec une très faible valeur exprimée en dollars. Cela jouerait donc contre nous.

Le président: Merci, madame.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas ici depuis longtemps aujourd'hui, mais cela m'inquiète déjà d'entendre les représentants du ministère dire qu'ils ne sont pas très préoccupés par l'évaluation des coûts et des avantages d'une mesure qui pourrait être prise. Cela m'inquiète vraiment. Sur quoi appuyons-nous les mesures prises, donc, si ce n'est pas sur les meilleurs renseignements disponibles, sur une évaluation nous permettant de cerner les avantages et le coût de l'exécution d'un plan donné?

Les fonctionnaires ont dit à deux reprises maintenant qu'ils ne peuvent en vérité pas faire cela. Que ce serait difficile. Que cela ne nous éclairerait pas beaucoup. Qu'il faudrait attribuer un faible coût, et que ce pourrait...

Eh bien, dans ce cas, sur quoi appuyons-nous les activités énoncées dans cette loi?

Mme Ruth Wherry: Nous protégeons les espèces—le bien-être des espèces.

M. Leon Benoit: Mais si vous ne faites aucune évaluation pour quantifier dans une certaine mesure ces choses, sur quoi cela s'appuie-t-il... sur les idées de quelqu'un quant à ce qui pourrait peut-être protéger une espèce?

Le président: Monsieur Benoit, si vous faites une lecture attentive de l'amendement, vous constaterez que c'est précisément cela qui est préconisé dans le projet de loi; ce que vous prônez, donc, est déjà là devant vous.

M. Simon Nadeau: L'évaluation a été faite par le COSEPAC. Le COSEPAC dit que si rien ne change, les espèces vont disparaître. L'ajout de l'amendement va dire la même chose. Si nous ne faisons rien, si les choses demeurent telles qu'elles se présentent à l'heure actuelle, il y a un fort risque que ces espèces disparaissent.

M. Gar Knutson: Si j'ai bien compris vos commentaires, monsieur Nadeau, vous considérez cet amendement comme étant bénin.

M. Simon Nadeau: S'il était limité à cela. Mais s'il nous fallait véritablement déterminer qu'en menant à bien une telle activité, cela débouchera sur telle chose, et que si l'on ne le fait pas, alors la conséquence sera telle chose... Tout dépend si cela est pris comme un tout ou bien doit être subdivisé en diverses composantes d'un plan d'action. Cela deviendrait alors onéreux, et je ne sais vraiment pas comment vous vous y prendriez.

M. Gar Knutson: Mon intention n'était pas que ce soit onéreux. Je pensais que cela ferait tout simplement ressortir le fait que l'inaction comporte un coût.

Le président: Vous constaterez qu'au bout de 20 années d'expérience de l'application des analyses coûts-avantages, le calcul du coût est assez aisé comparativement à celui des avantages. C'est là que les choses se corsent véritablement. L'amendement de M. Knutson renforcerait donc en bout de ligne les efforts déployés du côté calcul des avantages. Mais même là, ce serait flou.

Règle générale, lorsqu'il s'agit d'effectuer une analyse coûts-avantages, l'effort se disperse car il vous faut décider si vous voulez vous concentrer sur le court terme ou sur le long terme, et selon l'horizon que vous choisissez, vous obtenez des résultats tout à fait différents. De façon générale, vous perdez si vous optez pour le court terme, et vous gagnez si vous choisissez le long terme.

• 1110

Monsieur Reed.

M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

Il me semble que le personnel a très clairement expliqué les choses. Le coût de ne pas effectuer certaines de ces choses est évident. L'espèce disparaît, finito, c'est terminé. Il me semble que, dans pareilles circonstances, un amendement comme celui-ci devient redondant.

Le président: Mais il pourrait y avoir des ramifications quant à la chaîne alimentaire ou à la viabilité de terres humides. Des conséquences pourraient bien découler de cette perte.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup.

Je pense que ce qu'a dit le président est très juste. Il semble qu'il soit très facile de dire qu'une espèce a disparu, que ce n'est pas grave, que peu importe, parce qu'on parle ici d'une société qui attribue une valeur économique à chaque chose, et nous avons souvent dit, c'est juste une petite larve dans le sol, alors pourquoi s'en préoccuper? C'est juste un drôle de champignon qui pousse sur un tronc d'arbre quelque part, alors qu'est-ce que ça change? Eh bien, en réalité, toute la richesse culturelle et matérielle de notre société dépend de notre richesse biologique, et nous faisons très peu de choses pour faire ressortir les liens qui existent.

Deuxièmement, le projet de loi a un énorme préjugé quant aux coûts et aux avantages de l'exécution de quelque chose au nom de la préservation d'une espèce, mais il n'y a rien de l'autre côté qui demande: que se passera-t-il si nous ne nous consacrons pas à la préservation de l'espèce? Il ne suffit pas de dire tout simplement que telle espèce a disparu, alors tant pis. Il y a d'énormes ramifications.

Si vous demandez aux pêcheurs de la côte Est, qu'est-ce que cela change que les pêcheries de la côte Est se soient effrondrées, ou qu'est-ce que cela change que les agriculteurs trouvent qu'il est de plus en plus difficile pour eux de travailler leurs terres dans les Prairies du fait d'une perte de biodiversité ou autre, qu'est-ce que cela change que la forêt boréale ne va résister que pendant encore 50 ans...? Et je pourrais vous donner toute une liste. Qu'en est-il des personnes dont c'est le gagne-pain? Qu'est-ce que cela change? Qui s'y intéresse?

Le projet de loi a un énorme préjugé contre la disparition et la perte de biodiversité, et toute mesure visant la préservation de la biodiversité ou la préservation d'une espèce est assujettie à toutes ces autres choses qui doivent être faites. Mais rien ne se fera si nous décidons de ne pas bouger.

Le président: Merci.

Il serait peut-être utile d'avertir les membres du comité que nous pourrions avoir dix journées de discussions fascinantes sur les analyses coûts-avantages, et ce serait certainement très valable. Mais il s'agit d'une question chargée, et je vous mets en garde: il ne faudrait peut-être pas trop soulever le couvercle, car nous pourrions être ici pendant très longtemps.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'aimerais poser une question aux fonctionnaires du ministère.

Cet amendement ajouterait «ainsi que des répercussions qu'entraînerait le fait de ne pas le mettre en oeuvre». Y aurait-il des cas dans lesquels un plan d'action ne serait pas exécuté?

Il y a peut-être quelque chose dans cet article qui m'échappe. C'est sans doute le cas. Cela fait un petit moment que je ne suis pas la discussion. Mais j'essaie, dans le contexte de ce qui est prévu ici, de m'imaginer un cas dans lequel le plan d'action ne serait pas mis en application.

Le président: Nous acceptons votre prémisse, et nous espérons que quelqu'un saura répondre à la deuxième partie de la question.

M. Leon Benoit: Si tel est le cas, c'est-à-dire qu'il ne se présentera aucune situation du genre, alors cet amendement ne sert à rien, n'est-ce pas?

M. David Near: L'article 47 exige que le ministre élabore un plan d'action...

M. Leon Benoit: C'est exact.

M. David Near: ... et plus loin, l'article 56 exige que le ministre assure le suivi de la mise en oeuvre du plan d'action. Il est donc envisagé que, dans tous les cas, un plan d'action sera élaboré et ce plan d'action englobera les critères énoncés dans le projet de loi.

M. Leon Benoit: Cela signifie-t-il qu'un plan d'action serait exécuté dans tous les cas? Il y aurait donc un plan d'action dans tous les cas.

• 1115

En définitive, donc, techniquement parlant, cet amendement n'a aucun sens... ou bien en a-t-il un? Peut-être qu'il y a quelque chose qui m'échappe.

Le président: C'est une décision politique qu'il vous faudra prendre vous-même, monsieur Benoit. Croyez-vous ou non que l'inaction comporte un coût?

M. Leon Benoit: Non, là n'est pas du tout la question. Je pose ici une question d'ordre technique.

Le président: Je m'excuse, mais c'est là l'objet de l'amendement que nous avons devant nous, car les mots importants sont «le fait de ne pas le mettre en oeuvre».

Monsieur Comartin, je vous prie, après quoi ce sera au tour de M. Tonks.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, si vous permettiez aux fonctionnaires de répondre à ces questions au lieu d'y répondre vous-même, je vous en serais reconnaissant.

Le président: C'est une question de politique, monsieur Benoit. Ce n'est pas une question technique, mais bien une question de politique, celle de savoir si vous voulez inclure dans vos considérations le coût de l'inaction ou bien si vous estimez que cela n'est pas nécessaire.

M. Leon Benoit: Je ne conviens pas que c'est là la question qui se pose ici.

Le président: Très bien.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

J'aimerais exprimer mon appui pour la motion, en dépit de votre avertissement voulant que nous risquons d'être ici pendant plusieurs jours si nous allons trop dans le détail. Je demeure convaincu que les points soulevés par Mme Kraft Sloan sont importants, et je tiens tout simplement à dire que je les appuie et que je souhaite les renforcer.

Il nous faut à un moment donné faire cette analyse de ce que cela coûterait de ne pas exécuter ces plans d'action. Même si nous ne faisons qu'ouvrir la porte avec cet amendement, cela en vaut la peine.

Par exemple, il ne se fait aucune évaluation des effets cumulatifs. Nous pourrions donc perdre une petite espèce ici et, comme le demande Mme Kraft Sloan, qu'est-ce que cela change? C'est peut-être la réponse générale que donnera la société—ce n'est pas un avis que je partagerais, mais il est possible que la société réagisse ainsi. Mais si nous perdons deux ou trois espèces, que cela coûtera-t-il à la société? Il nous faut commencer à tenir compte de cela. J'estime donc que l'approche de M. Knutson, en cherchant à ouvrir la porte, est appropriée et je souligne à nouveau que je serai très heureux d'appuyer cet amendement.

Le président: Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Cherchant à être utile... Nous avons modifié l'alinéa 49(1)e), et j'ignore quel était le libellé précis, mais le texte, tel qu'il existe à l'heure actuelle, dit: «l'évaluation des répercussions socio-économiques de sa mise en oeuvre et des avantages en découlant». En d'autres termes, il va y avoir un plan d'action. On met l'accent sur le fait qu'il va y en avoir un... Mais si vous modifiiez cela légèrement pour dire «ainsi que des répercussions qu'entraînerait le fait de ne pas le mettre en oeuvre», cela laisserait entendre que vous avez fait une évaluation des coûts-avantages du plan d'action, et à un moment donné il pourrait être décidé de ne pas aller de l'avant avec le plan, mais il faudrait que cela soit justifié.

Si vous faites cela dans le contexte de cet article, alors vous n'ajoutez rien du tout. Vous n'indiquez pas qu'il y a autre chose qui doit être fait. Vous dites que quelque chose doit être évalué sur la base de ce qui a été fait.

Ma suggestion serait d'ajouter au texte anglais «or not», et je demanderais au personnel d'y réfléchir. Le texte serait donc le suivant—et, comme je l'ai dit, je n'ai pas le libellé de votre amendement antérieur à cet article:

an evaluation of the socio-economic costs of the action plan and the benefits to be derived from its implementation or not;

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

M. Alan Tonks: Je demanderais qu'on y réagisse.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Pourrait-on entendre Mme Wherry?

Le président: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: En vérité, cela a été plutôt utile, car avec «l'évaluation des répercussions socio-économiques de sa mise en oeuvre et des avantages en découlant», je dirais qu'en faisant cette analyse socio-économique, dans la mesure du possible—ce que vise la motion de M. Knutson—ils feraient cela de toute façon dans la mesure où cela leur est possible avec les outils dont nous disposons. Voilà ce que je dirais.

M. Alan Tonks: Très bien.

Le président: Mais nous discutons de l'amendement de M. Knutson, et M. Knutson doit décider ce qu'il veut faire.

M. David Anderson: M. Tonks a-t-il fait un amendement favorable?

Le président: L'amendement de M. Tonks vise le texte du projet de loi et non pas celui de l'amendement de M. Knutson.

M. Gar Knutson: Cela ne me pose aucun problème que l'on ajoute «dans la mesure du possible», car je ne pense pas qu'il soit possible de faire l'impossible. Mais c'est là l'essence de ce que j'ai entendu.

• 1120

Le président: Non, là n'était pas l'essence de cette proposition. La suggestion de M. Tonks vise le texte tel qu'il figure dans le projet de loi. L'amendement qu'il propose serait d'ajouter après le mot «implementation» les mots «or not», mais nous n'y sommes pas encore. Nous débattons de l'amendement qui figure à la page 180.

Je pense que je me verrai bientôt obligé de le mettre aux voix à moins que vous ne proposiez un sous-amendement à votre amendement.

Monsieur Tonks, proposez-vous un amendement amical en vue d'insérer les mots «or not» après «implementation» dans l'amendement de M. Knutson?

M. Alan Tonks: Je cherche conseil auprès de vous, monsieur le président. Il semble que ce soit là la seule façon de faire en ce qui concerne un sous-amendement à l'amendement de Gar.

Mon objet, cependant, était d'essayer...

Le président: Vous vous arrêteriez là. Vous vous arrêteriez au mot «not».

M. Alan Tonks: Oui.

Le président: Il nous faut maintenant consulter M. Knutson, mais cela supprimerait entièrement la deuxième ligne.

M. Gar Knutson: Si l'objet de M. Tonks est d'aboutir au même endroit que moi, alors je lui demanderais d'appuyer le texte tel qu'il est écrit.

Je trouve un peu boîteuse—et ici encore on parle de menus détails—la formule «to be derived from its implementation or not», et mon collègue ici présent me dit que cela ne fonctionne pas.

Le président: Puis-je demander au comité de se regrouper et d'aller de l'avant avec le vote. Le vote porte sur l'amendement de M. Knutson tel qu'il figure à la page 180.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

M. Gar Knutson: Merci, Alliance canadienne.

Le président: Madame Kraft Sloan, vous invoquez le Règlement.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est une toute petite demande, monsieur le président.

Nous arrivons à un article pour lequel il y a un certain nombre d'amendements qui sont assez semblables, bien qu'il y ait quelques différences.

Le président: Nous avons encore un amendement à l'article 49.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous en avons encore un? Non, il s'agit de l'article 49.

M. Joe Comartin: C'est mon amendement, monsieur le président. Ils sont proches.

Mme Karen Kraft Sloan: Si j'ai bien compris, ils sont assez semblables. Je me demande tout simplement si nous ne pourrions pas faire une petite pause biologique, car il est question ici de l'un de mes amendements et je ne voudrais pas manquer la discussion.

Le président: Les gens sont libres d'aller et venir comme ils le veulent. Il n'y a aucune obligation.

Nous avons une motion de M. Comartin, la motion NDP-10. Auriez-vous quelque commentaire à faire?

M. Joe Comartin: Nous essayons de décider, monsieur le président, si nous voulons demander qu'il soit réservé ou reporté, et je constate que la discussion se poursuit toujours de l'autre côté de la table.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président...

Le président: Écoutons M. Comartin, étant donné que la motion porte son nom, pour voir ce qu'il souhaite faire.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, je propose l'adoption de ma motion et nous passerons aux trois suivants. De toute façon, cela devrait sans doute plutôt s'inscrire à l'article 50.

Le président: Merci.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, je demande que cela soit réservé pour l'instant.

• 1125

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je retire ma motion en faveur de celle de M. Herron.

Le président: Oui, mais nous n'y sommes pas encore.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pensais que M. Comartin avait retiré la sienne.

Le président: Sa motion est réservée, et nous réservons l'article 49.

(L'article 49 est réservé)

(Article 50—Registre)

Le président: Madame Kraft Sloan, s'il vous plaît, au sujet de l'amendement LL-31.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais qu'il soit réservé.

Le président: Vous demandez qu'il soit réservé?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je le demande.

À l'article 50, je m'incline devant M. Herron.

M. John Herron: Je pense, monsieur le président, qu'en s'inclinant devant moi, ce qu'elle propose, c'est que nous commencions avec mon amendement. Cela convient-il au président.

Le président: D'accord. Très bien.

M. John Herron: Monsieur le président, mon amendement va dans le même sens que celui de Mme Kraft Sloan. Le comité pourrait-il prendre la liasse à la page 184...

Le président: Monsieur Herron, puis-je vous interrompre un instant pour suggérer que nous fassions une pause de cinq minutes?

M. John Herron: Oui.

Le président: Merci.

• 1126

• 1136

Le président: Très bien. Amis, Romains, compatriotes... En nous attaquant à l'article 50, n'oublions pas que nous avons décidé plus tôt ce matin d'examiner une motion à la page 158, au nom de M. Herron; une motion à la page 164, au nom de Mme Kraft Sloan; une motion à la page 165, portant également le nom de Mme Kraft Sloan; puis, enfin, une motion à la page 169, portant le nom de M. Bigras.

Il y a également l'amendement de M. Comartin, qui a été réservé il y a un instant. Je pense qu'il interviendra.

Il faudra maintenant la sagesse de Salomon pour décider par où commencer. Je vais m'y essayer en disant que peut-être...

Mme Karen Kraft Sloan: Ce n'est pas la même chose à la page 164.

M. John Herron: Est-ce la page 183 ou la page 184?

Le président: Très bien. Nous allons donc exclure l'amendement de la page 164. Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'avais compris que lorsque nous en sommes arrivés à l'article 50, j'ai mis de côté ma motion en faveur de celle de M. Herron. Nous allions donc discuter de l'amendement de M. Herron.

Le président: Oui, tout à fait. Nous ne discutons ici que de l'ordre dans lequel nous allons traiter des motions que nous avons réservées tout à l'heure. Je maintiens cependant que la motion de M. Herron a préséance sur les autres étant donné qu'elle intervient au début de l'article.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Je pense donc que nous pouvons en toute quiétude traiter de l'amendement de la page 183. J'aimerais cependant que cela soit confirmé par les conseillers juridiques ici présents.

Si j'ai fait le mauvais choix en voulant que nous commencions par l'amendement de M. Herron à la page 183, alors je chercherai un petit peu plus tard le consentement unanime du comité pour inverser l'ordre annoncé. Mais à ma connaissance, à notre connaissance collective, nous...

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, j'aimerais dire quelque chose.

Le président: Allez-y, monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, si ça peut vous faciliter la tâche, je pourrais retirer mon amendement.

• 1140

Le président: Ah, oui? Est-ce à la page 150? C'est à quelle page précisément?

M. Bernard Bigras: C'est à la page 69.

Le président: C'est à la page 69.

[Traduction]

Merci.

[Français]

Je vous remercie.

[Traduction]

Oui, cela nous facilite les choses.

Très bien. Monsieur Herron, aimeriez-vous tenter votre chance?

M. John Herron: J'aimerais parler des amendements 183 et 184 ensemble, car ils renferment le sentiment de l'amendement de Mme Kraft Sloan, qu'elle a retiré.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais un éclaircissement. Je ne l'ai pas retiré; j'ai tout simplement fait reporter la discussion portant sur le mien.

M. John Herron: C'est exact. Merci.

En gros, ce que nous avançons ici est que la loi devrait fixer des délais précis pour l'exécution du plan d'action. Il s'agit ici de prévoir une reddition de comptes au gouvernement—si vous ne pouvez pas mesurer une chose, alors vous ne pouvez pas la gérer.

Nous sommes également très sensibles au fait que pourraient survenir des circonstances exigeant une prolongation. C'est pourquoi nous proposons une formule qui permettrait l'autorisation d'une prolongation. Certaines prolongations pourraient être accordées, mais les motifs devront être énoncés dans le registre. La nécessité d'expliquer les raisons de la décision du gouvernement assure la reddition de comptes.

Je me reporterai au commentaire que j'ai fait tout à l'heure. S'il y a une chose qui frustre le public canadien à l'égard du gouvernement, c'est que ce dernier bouge trop lentement. Il hésite à prendre des mesures. Ce que fait cet amendement, c'est fixer une cible à viser, avec possibilité de prolongation. Je crois qu'il y a dans la salle un assez bon consensus en ce sens. Si vous permettez, donc, je proposerai l'adoption simultanée des amendements des pages 183 et 184.

Le président: Madame Redman, souhaitez-vous répondre?

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. J'aimerais en effet réagir et j'inviterai également M. Nadeau à nous fournir une nouvelle fois des exemples précis. J'aimerais revenir sur la discussion que nous avons eue plus tôt et dire que selon nous, ce n'est pas dans l'intérêt des espèces de prévoir ces délais, car les menaces et les plans d'action pour les contrer varieront. Il n'est donc pas pratique de fixer des délais.

Encore une fois, cela pourrait limiter ou écarter une consultation sérieuse des personnes sur le terrain qui pourraient assurer la réussite du plan. Il n'est pas logique que des politiques fixent de faux délais alors que les chercheurs et les praticiens peuvent déterminer les plans d'action, la façon dont ils seront élaborés et la façon dont ils seront exécutés. J'inviterai M. Nadeau à réagir.

Le président: Brièvement, je vous prie.

M. Simon Nadeau: Je pense que la difficulté ici est qu'en vertu des articles 41 et 47 de nombreux plans d'action différents pourront être élaborés dans le cadre d'une stratégie donnée. Certains de ces plans pourront être exécutés rapidement, tandis que d'autres demanderont plus de temps.

Les résultats de certains de ces plans seront tels qu'il sera nécessaire d'en élaborer d'autres, alors il sera en vérité très difficile d'élaborer tous les plans à l'intérieur du même intervalle. Un exemple serait le bison des bois. La première chose à faire était de mettre au point les techniques de propagation, et c'était donc là le plan dès le départ.

Le deuxième volet était d'élaborer les techniques de relâchement et de créer de nouveaux troupeaux. Toutes ces choses ne peuvent pas se faire simultanément et ni même être décidées simultanément, car l'une vient s'appuyer sur l'autre. C'est là la difficulté que nous aurions.

[Français]

Le président: Monsieur Benoit, s'il vous plaît, la parole est à vous.

[Traduction]

M. Leon Benoit: Oui, je partage la pensée de M. Herron à ce sujet. Je proposerai des amendements amicaux—compte tenu de ce que M. Nadeau vient de nous dire—en vue d'un rallongement des délais. À l'amendement 183, si nous pouvions porter le délai de six mois à un an et celui d'un an à deux ans, et, dans le cas du suivant, porter le délai de trois mois à six mois, pour donner un peu plus de marge de manoeuvre, puis de six mois à un an... Il s'agirait donc de doubler les délais.

Je pense qu'il est important que les délais y figurent mais il nous faut accorder une période de temps pratique pour que les mesures puissent véritablement être prises.

Le président: Très bien.

M. Reed, Mme Kraft Sloan.

• 1145

M. Julian Reed: Merci, monsieur le président.

Je pense que ce qu'essaie de dire M. Nadeau, c'est ceci: quelle est la période de gestation d'un bison des bois? Vous ne pouvez pas imposer des délais sur quelque chose dans le cadre d'un programme de rétablissement comme cela. C'est à toutes fins pratiques impossible. Je crois que c'est cela que M. Nadeau tente d'expliquer.

Je ne vois pas l'intérêt de fixer un délai lorsqu'il s'agit d'une espèce animale, voire végétale. Très souvent, il faut, pour reproduire une plante, une année complète pour assurer la repropagation. Je ne vois donc pas la logique de cet amendement.

M. John Herron: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: L'on ne peut pas faire de rappel au Règlement en plein milieu d'une intervention. Laissez-le terminer.

Quel est le rappel au Règlement?

M. John Herron: Je dirais que nous ne discutons pas ici de l'amendement. C'est parce qu'il est question ici de plans d'action. Il n'est pas question du rétablissement de toute une espèce. Il est question de l'exécution d'un plan. C'est différent.

Le président: Mme Kraft Sloan, Mme Scherrer.

M. Gar Knutson: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voulais enchaîner sur ce que disait M. Herron en soulignant qu'il s'agit ici des plans d'action eux-mêmes. L'on ne parle pas forcément de la pleine exécution d'un plan d'action.

Même si ma préférence serait d'aller dans le sens de délais plus courts, je reconnais en même temps les préoccupations soulevées par M. Benoit relativement au délai. Je n'y vois pas de problème.

Je pense que les prolongements de délai de M. Benoit témoignent de son désir qu'il y ait une bonne discussion approfondie tout au long du processus de consultation publique. J'ai toujours farouchement défendu l'accès du public lorsqu'il est question de décisions très importantes comme celles-ci. Je pense donc, monsieur le président, qu'il s'agit d'un bon amendement.

[Français]

Le président: Madame Scherrer, s'il vous plaît, la parole est à vous.

Mme Hélène Scherrer: Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir un peu sur les arguments qui ont été utilisés et expliquer pourquoi, effectivement, je trouve qu'il est pertinent de mettre en place un plan.

Contrairement à l'argument qui dit que les politiciens seront mal pris si, effectivement, on les oblige à être encadrés, je pense qu'à partir du moment où l'on permet une possibilité d'extension à l'intérieur d'un plan tout à fait réaliste... Je ne veux pas que l'on s'enfarge dans un plan d'une durée de six mois ou de deux ans si ce n'est pas faisable. Je voudrais vraiment, par contre, que l'on puisse penser à un plan qui est faisable.

À partir du moment où l'on démontre une volonté certaine de faire quelque chose et que l'on a mis en place un plan qui comporte une limite de temps qui peut être prolongée et bonifiée, je pense qu'à titre de politicienne, bien au contraire, je me sentirais très à l'aise d'être encadrée, parce que cela démontrerait vraiment la volonté du gouvernement de mettre quelque chose en oeuvre, de réévaluer le plan et de le prolonger, si c'est nécessaire. L'encadrement me plaît vraiment.

Je suis toutefois réaliste, et je ne voudrais pas déterminer à la place des scientifiques si cela devrait se faire à l'intérieur d'une période de de six mois, d'un an ou de deux ans. Je voudrais qu'effectivement, de façon très réaliste et en tenant compte de l'opinion scientifique ou en reconnaissant tous les éléments, on définisse un plan d'action, et que l'on détermine comment faire avancer ce plan. Je pense que, même politiquement, le gouvernement démontre sa volonté de faire avancer les choses.

[Traduction]

Le président: Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: J'aimerais réagir à ce qu'a dit Simon, soit que vous pourriez avoir un plan d'action qui viendrait s'ajouter à un autre, et ainsi de suite, et est-il logique d'inscrire un délai fixe qui pourrait très bien ne pas être pertinent?

Je voulais ajouter une chose au sujet de l'alinéa 41(1)g), portant sur le programme de rétablissement. Cet alinéa exige qu'il y ait un exposé de l'échéancier prévu pour l'élaboration d'un ou de plusieurs plans d'action relatifs au programme de rétablissement.

Vous avez donc les chercheurs et l'équipe de rétablissement qui fixent les objectifs biologiques et déterminent la stratégie et qui doivent en même temps faire une déclaration quant à l'échéancier pour les plans d'action.

[Français]

Le président: On passe à M. Bigras et ensuite à Mme Kraft Sloan.

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Si je comprends bien, il y a un consensus à l'égard de la mise en place d'un plan d'action. Là où on ne s'entend peut-être pas, c'est sur les échéances possibles.

• 1150

D'abord, je tiens à dire que j'appuie la motion de mes collègues de l'Alliance quant à la prolongation du délai. Ce qu'il faut comprendre, toutefois, c'est que ces échéances s'appliquent à l'élaboration et à la mise en place d'un plan d'action et non pas aux éléments dans lesquels ces actions peuvent être prises. Je m'explique.

La seule contrainte qui existe, elle existe à l'égard de l'élaboration d'un plan d'action. Cela ne veut pas dire que les échéances quant aux différents aspects de ce plan d'action peuvent être très éloignées dans le temps. Il faut tenir compte, justement, de chacune des espèces.

Je pense donc qu'il faut avoir un plan d'action. De plus, il faut que ce plan d'action soit bien élaboré et qu'il comprenne des échéances. Toutefois, les échéances quant aux actions à prendre par rapport à chacun des éléments contenus dans le plan d'action peuvent varier selon chacune des espèces. C'est ce que je crois. Ça prend un plan d'action avec des échéances, et j'appuie les amendements de mon collègue de l'Alliance.

[Traduction]

Le président: Madame Kraft Sloan, brièvement, je vous prie.

Mme Karen Kraft Sloan: En ce qui concerne ce qu'a dit Mme Wherry, j'ai avancé un argument tout à l'heure au sujet de la suppression du paragraphe 45(2), car il n'existe aucune exigence statutaire en matière de délai pour ce qui est des plans d'action. Le processus n'est pas aussi défini et détaillé que nous l'aurions souhaité. Encore une fois, l'amendement de M. Benoit assurerait amplement de temps pour l'exécution et pour un prolongement.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Oui, je peux comprendre l'intention de M. Herron. Je pense qu'il essaie de reprendre ce que fait l'article 42 à l'égard des plans de rétablissement, mais le seul changement d'importance—et il s'agit peut-être ici d'une question pour les fonctionnaires—intervient à l'alinéa 49(1)b), qui dit «un exposé des mesures envisagées pour protéger l'habitat essentiel de l'espèce, notamment la conclusion d'accords». C'est là qu'il y a un problème. Si le ministre va conclure des accords, ce délai sera-t-il réaliste, car ces accords pourraient être très...?

Le président: Quelqu'un aimerait-il répondre à cette question?

Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Je pense que le plan d'action déterminerait les mesures, y compris la conclusion d'accords en vertu de l'article 11. Il ne serait pas forcément nécessaire que tous ces accords aboutissent pendant l'étape du plan d'action.

Le président: Merci.

Mme Ruth Wherry: Cela cernerait certaines mesures qui pourraient être envisagées dans le cadre de l'article 11.

Le président: Monsieur Herron, êtes-vous prêt à voter?

M. John Herron: Oui, sur l'amendement tel que modifié par M. Benoit.

Le président: Vous acceptez les changements quant aux délais. Ceux-ci ont été doublés, n'est-ce pas?

M. John Herron: C'est exact.

Le président: Tout le monde a donc bien compris.

Nous allons donc voter d'abord sur l'amendement à la page 183, et on me dit que le résultat du vote s'appliquera également à l'amendement de la page 184.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks: Monsieur le président, j'aimerais un éclaircissement. C'était l'amendement sur les délais, l'amendement de M. Benoit, portant le délai prévu à cet article à un an. C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Leon Benoit: Cet amendement doublait tous les délais.

M. Alan Tonks: Exact. Mais nous devons maintenant voter sur l'article, n'est-ce pas?

Une voix: Non, il a accepté l'amendement.

Le président: L'amendement favorable s'applique aux motions des pages 183 et 184. Lorsque j'ai mis la question aux voix, j'ai dit que si la motion de la page 183 était adoptée, le résultat vaudrait également pour celle de la page 184. Cependant, si vous aimeriez un vote sur l'amendement de la page 184, c'est possible.

• 1155

Mme Karen Redman: Je pense qu'il y a une certaine confusion en ce que certains membres du comité pensaient qu'ils votaient en faveur des délais dans le contexte d'un sous-amendement et qu'il y aurait un vote subséquent sur les deux motions.

Le président: Je vois. Je pensais que cela avait été accepté par M. Herron en tant que sous-amendement. De toutes façons, nous pouvons répéter le vote.

L'amendement amical a été adopté. Je vous demande maintenant de voter sur la motion de la page 183, avec doublement des délais.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Le résultat du vote s'applique également à l'amendement de la page 184.

Nous avons réservé l'amendement de la page 158. Monsieur Herron, revenant maintenant à la page 158, où se trouve une motion portant votre nom et qui s'applique à l'article 41, aimeriez-vous maintenant en proposer l'adoption?

Mme Karen Kraft Sloan: N'allons-nous pas en terminer avec cet article, monsieur le président?

Le président: Oui, nous sommes en train de terminer.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, j'ai un amendement dont j'ai reporté la discussion. Je n'ai pas retiré mon amendement; j'ai tout simplement laissé M. Herron commencer avec son amendement.

Le président: Très bien.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais séparer mon amendement, monsieur le président.

Le président: Très bien. Monsieur Herron, nous attendrons votre réponse quant à votre motion de la page 158.

Madame Kraft Sloan, quelle est votre intention en ce qui concerne la motion à la page 182?

Mme Karen Kraft Sloan: Il s'agit de supprimer tout ce qui précède le paragraphe 50(3) proposé. Mon nouvel amendement deviendrait alors le paragraphe 50(3), une simple exigence de consultation publique. J'ajouterais le paragraphe (3) à l'article 50.

Le président: Cela couvre-t-il les mêmes lignes que l'amendement de M. Herron?

Mme Karen Kraft Sloan: Non. Pas maintenant.

Le président: Il s'agit donc d'un ajout.

Mme Karen Kraft Sloan: Il s'agit d'un ajout. Dans les quatre-vingt-dix jours...

Le président: Ce serait donc le paragraphe 50(4), j'imagine, étant donné que l'amendement de M. Herron est le paragraphe 50(3), n'est-ce pas?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, excusez-moi. Nous employions un système de numérotation différent.

Le président: Convenez-vous que ce sera le paragraphe 50(4)?

Mme Karen Kraft Sloan: Il me faut tout simplement un petit instant pour lire cela.

En vérité, mon amendement traite d'une action proposée. Voyez-vous, mon amendement à l'article 51 traitait d'un plan d'action proposé. Permettez-moi de lire le paragraphe 50(3).

Le président: Nous laisserons le numérotage aux soins des greffiers législatifs...

Mme Karen Kraft Sloan: C'est très bien.

Le président: ... alors ce n'est pas un problème.

Mais vous proposez cette motion, à la page 182, pour la gouverne du comité, et elle ne traite que du paragraphe 50(3), après la ligne 45.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce serait donc le paragraphe 50(4).

Le président: Aimeriez-vous nous en faire la présentation? Pourriez-vous nous l'expliquer?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. En gros, dans les quatre-vingt-dix jours suivant la mise au registre d'un projet de plan d'action, le ministre compétent étudie les observations présentées, apporte au projet les modifications qu'il estime indiquées et met le texte du plan d'action dans le registre.

M. David Anderson: Monsieur le président.

Le président: Oui, monsieur Anderson.

• 1200

M. David Anderson: J'aimerais demander à Mme Kraft Sloan de réserver cet amendement pour l'instant afin que nous puissions en discuter davantage et y revenir un autre jour.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est très bien.

M. David Anderson: Merci.

Le président: Demain?

M. David Anderson: Je pense que ce serait acceptable.

Le président: Le prochain jour de séance de la Chambre.

(L'amendement est réservé)

(L'article 50 est réservé)

Le président: Monsieur Herron, avez-vous une réponse pour nous en ce qui concerne la page 158?

M. John Herron: Oui. Je pense que la page 158 n'est plus nécessaire étant donné ce que nous avons adopté à la page 184. Il ne vaut donc plus la peine d'en proposer l'adoption.

Le président: La motion de la page 158 est donc retirée?

M. John Herron: Oui.

(Article 45—Modifications)

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, que souhaitez-vous en ce qui concerne la motion de la page 165?

Mme Karen Kraft Sloan: Laissez-moi la regarder, monsieur le président.

Le président: Il s'agit de la suppression d'un paragraphe de l'article 45.

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne suis pas sûre. Il me faudrait à ce sujet faire appel au conseiller législatif. Il me semble qu'à certains égards cela est corrélatif à ce que nous venons d'adopter, car il y a un autre processus pour préciser des changements, alors cela n'est pas nécessaire. D'un autre côté, parce que le ministre apporte toujours des changements aux délais pour les plans d'action...

J'estime que cela est vraiment corrélatif et devrait être adopté, monsieur le président. Je pense que vous aurez une contradiction dans la loi.

Non, un instant, il s'agit ici du programme de rétablissement.

Le président: Monsieur Near, vous pourriez peut-être nous conseiller ici.

M. David Near: J'aurais tendance à être de l'avis de Mme Kraft Sloan: si cela demeure, il y aura un conflit par rapport à ce qui a déjà été adopté par le comité.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est donc adopté.

Le président: On me fait savoir que la présidence peut conclure que l'amendement de la page 165 est corrélatif à ceux des pages 182 et 183, qui ont été adoptés, et que nous adoptons donc la motion de la page 165.

Mme Karen Kraft Sloan: Et le fonctionnaire est d'accord, monsieur le président.

Le président: Oui, nous venons de l'entendre.

Mme Karen Kraft Sloan: Précisément.

Nous tenons à faire ressortir ces points sur lesquels nous sommes d'accord, n'est-ce pas, monsieur Herron?

Le président: L'amendement de la page 165 est donc adopté.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 45 modifié est adopté)

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement. Vous comptez siéger jusqu'à quand?

Le président: Bonne question. Faisons rapidement ce petit ménage pendant que tout est encore frais dans nos esprits. Ce ne sera pas long.

M. Gar Knutson: Prenez votre temps.

• 1205

Le président: Par suite de la décision de M. Bigras de retirer sa motion, nous pouvons mettre aux voix l'article 47.

(L'article 47 est adopté)

Le président: Qu'en est-il de l'article 50?

M. John Herron: Non, nous allons soumettre quelque chose pour M. Mills à l'article 50.

Le président: Qu'advient-il de votre motion maintenant, monsieur Comartin?

M. Joe Comartin: Je n'en propose pas l'adoption.

Le président: Puis il y a l'amendement de Mme Kraft Sloan, à la page 182. L'article 50 modifié est réservé jusqu'à demain, je l'espère, ou à la première date possible, et nous nous arrêtons donc ici, au seuil de l'article 51.

Étant donné qu'il est 12 h 10, vous aimeriez peut-être que je lève la séance. Merci.

La séance est levée.