ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1er novembre 2001

• 0912

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour à vous tous.

En l'absence de M. Mills, il ne serait pas sage de commencer avec l'article 32.

Il y a, à l'article 32, des amendements qui renvoient également aux articles 74 et 75. Je présume que leurs auteurs voudront que les amendements soient réservés en attendant que l'on traite des articles 74 et 75. Mais ce n'est là qu'une supposition, car je ne leur en ai pas encore parlé.

Pour ces deux raisons, je serais porté à mettre de côté l'article 32 ce matin pour qu'on y revienne mardi.

Si vous êtes d'accord, il en serait de même pour l'article 35. M. Herron a une note explicative qui doit être traduite avant que nous ne puissions en discuter comme il se doit, d'où l'avantage de traiter de l'article 35 mardi également.

Nous allons donc nous attaquer à l'article 51. Ici encore, le premier amendement, portant le nom de M. Mills, est très semblable à celui de la page 186. Nous pourrions en vérité examiner l'amendement à la page 186, car il couvre en quelque sorte le même terrain. Celui-ci est au nom de Mme Kraft Sloan.

Oui.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, j'ai un nouvel amendement qui vient remplacer celui-ci.

• 0915

Le président: L'amendement déposé ce matin par Mme Kraft Sloan couvre les mêmes lignes que son amendement de la page 186.

Celui-ci a-t-il été distribué? Non.

• 0916

• 0921

Le président: Très bien. Le greffier est en train de distribuer l'amendement, qui porte le numéro 186-A. Dans cet amendement, vous constaterez deux changements possibles à l'article 51, qui se trouve à la page 25 du projet de loi.

À la troisième ligne du paragraphe 51(1), figurent les mots «pour l'essentiel» et on lit plus loin «il peut en mettre». Avec l'amendement qui nous est proposé ce matin, l'expression «pour l'essentiel» serait supprimée et les mots «il peut en mettre» seraient remplacés par «mettra».

Cela résume-t-il bien votre amendement, madame Kraft Sloan?

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, je...

Si vous avez dit que les mots «pour l'essentiel» sont supprimés et qu'au lieu de lire «il peut en mettre» on lira «mettra», alors cela résume bien mon amendement, monsieur le président.

Le président: Monsieur Mills, vous voudrez peut-être intervenir, car votre amendement couvre à peu près la même chose.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Il couvre en effet grosso modo la même chose. Tout ce que j'aimerais faire c'est proposer un amendement amical pour qu'il y soit fait mention non seulement de l'article 49 mais également de l'article 48. Je pense que cela aurait plus de portée. Cela augmenterait la reddition de comptes.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur Mills, vous pourriez peut-être me dire pourquoi vous voulez inclure l'article 48.

Le président: Pour augmenter, comme il vient de le dire...

M. Bob Mills: En gros, il est question à l'article 48 de consultation, alors pour mener le tout à bien, il faudrait qu'il y ait consultation.

Mme Karen Kraft Sloan: Y ajoutez-vous donc une exigence de consultation? Est-ce cela que vous faites?

M. Bob Mills: Oui, ce serait là le résultat de l'ajout de l'article 48. En d'autres termes, là où le texte parle de l'article 49, je proposerais tout simplement qu'il dise «des articles 48 et 49».

Mme Karen Kraft Sloan: Oh, je vois.

Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire ce qu'ils en pensent.

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Étant donné que l'article 48 du projet de loi traite, je pense, des exigences de consultation ou en tout cas de collaboration, il me semble que cela irait à l'encontre de l'insertion ici de cet article. S'il existe déjà un plan, qui a fait l'objet de consultation ou autre, alors toute l'idée ici est d'essayer de bâtir quelque chose à partir de cela, et non pas de tout refaire. Si cela est déjà fait et satisfait les exigences énoncées, alors toute l'idée est que vous n'auriez pas à refaire toute cette consultation.

Il s'agit donc de s'en servir, ce qui est l'attention initiale de son insertion ici.

Le président: Vous parlez de l'article 48?

Mme Ruth Wherry: Oui, c'est exact.

Le président: Monsieur Laliberte, au sujet de la même question?

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Oui, au sujet de la même question.

J'essaie tout simplement de lire le changement que l'on apporterait. Je lis ici «est conforme, pour l'essentiel, aux exigences de l'article 49». Un plan existe déjà, comme l'a mentionné le fonctionnaire, et il est conforme à l'article 49. Avant d'arriver à l'article 49, il faut passer par l'article 48. Alors je suppose que l'article 48 est déjà là.

• 0925

Il y a collaboration et consultation si l'article 49 existe. Il existe un plan avec le processus établi à l'article 49. Il s'agit d'adopter le produit final.

M. Bob Mills: Je pense cependant qu'en insérant cela ici, vous exigez la consultation. Vous mettez l'accent sur cet aspect.

Le président: Mme Wherry et Mme Kraft Sloan.

Mme Ruth Wherry: Je peux peut-être vous donner un exemple. Il arrive que des éleveurs de bovins, par exemple, aient déjà en place quelque chose pour les chouettes des terriers. Un plan a été élaboré dans le contexte de l'intendance ou autre, et il fonctionne très bien. Si quelque chose comme cela a été fait, c'est une province ou quelqu'un d'autre qui a fait quelque chose, ou alors, il peut y avoir un plan pour la pêche, et, en règle générale, il y a déjà eu de la consultation avant d'en arriver là.

L'idée est qu'il faut essayer de bâtir à partir de là et non pas retourner en arrière et tout recommencer. Si vous allez faire intervenir les exigences de l'article 48 et tout le reste, alors la prémisse ne tient plus. Nous, nous essayons de faire en sorte qu'il ne faille pas tout recommencer, mais, au contraire, qu'on construise à partir de là.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais que M. Mills nous explique ce pour quoi il aimerait qu'il y ait de la consultation. Est-ce dans le contexte de l'élaboration du plan ou bien pour déterminer si celui-ci satisfait les exigences de l'article 49?

M. Bob Mills: Je ne veux pas que la consultation soit refaite. Je veux que cela s'appuie sur la consultation; qu'on dise tout simplement qu'il y a eu consultation. Il faudrait que ce soit basé là-dessus, mais non pas recommencer.

Mme Karen Kraft Sloan: Il y a deux choses qui interviennent ici. Tout d'abord, il y a l'élaboration du plan lui-même. Il s'agit d'un ensemble d'activités qui doivent être exécutées. La deuxième chose, qui est distincte, est la question de savoir si le plan existant satisfait les exigences de l'article 49. J'essaie de comprendre si vous voulez qu'il y ait consultation dans le contexte de l'élaboration du plan, ou bien dans celui de la détermination de la question de savoir si le plan existant satisfait ou non les exigences énoncées à l'article 49.

M. Bob Mills: Je pense que grâce à la consultation vous sauriez que c'est conforme au plan. Le plan s'appuierait sur la consultation qui aurait eu lieu.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela m'ennuie beaucoup de le dire, mais je suis partagée. Je comprends ce que dit M. Mills. En fait, monsieur le président, j'aurais voulu une exigence exécutoire que le plan soit inclus dans le registre pour des raisons de transparence. De cette façon, tout membre du public pourrait être au courant du plan existant et pourrait l'examiner.

Je pense que ce sont là les raisons qui sous-tendent l'amendement de M. Mills relativement à la consultation. Je partage son point de vue. Cependant, ma crainte est que nous nous retrouvions avec un très long processus.

Je pense également, d'après ce qu'a dit Mme Wherry, que vous travaillez avec un groupe de personnes sur le terrain, comme la Cattlemen's Association. Ce peut également être un plan existant élaboré par le Service canadien de la faune ou par le gouvernement lui-même. Dans un cas comme dans l'autre, les personnes qui font bien le travail ont des antécédents et ont déjà fait leurs preuves. Un ralentissement du processus viendrait retarder les choses.

Mon amendement, dans son libellé actuel, est un compromis entre les deux positions. Il renferme l'aspect qui vous préoccupe, soit l'accès, la reddition de comptes et la participation des personnes touchées. La position du gouvernement est discrétionnaire, et la mienne, que je partage avec vous, tourne autour de la reddition de comptes.

• 0930

M. Bob Mills: Tant et aussi longtemps que le ministre l'examine, c'est là la chose importante; il ne s'agit pas de tout refaire.

Mme Karen Kraft Sloan: Exactement.

Le président: Dois-je comprendre que l'amendement amical de M. Mills n'est pas accepté et que nous allons nous en tenir au texte que vous avez fait distribuer?

Mme Karen Kraft Sloan: Je soulignerais également...

Le président: Arrivons-en à une conclusion.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je voulais souligner à M. Mills que la suppression de «pour l'essentiel» que je recommande réglerait ses craintes. Le plan serait alors le même plan. Cela satisferait ces exigences.

M. Bob Mills: Je peux accepter cela.

Mme Karen Kraft Sloan: Cela vous convient-il?

M. Bob Mills: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord.

Le président: Très bien. Nous sommes donc saisis du texte que nous avons devant les yeux, sans sous-amendement favorable. J'imagine que Mme Redman a quelque chose à dire.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le président, je pense que Mme Wherry a couvert la plupart de nos préoccupations.

Le président: Elle s'est déjà prononcée là-dessus.

Y a-t-il d'autres commentaires? Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Encore une fois, j'aimerais souligner au comité qu'en ce qui concerne un plan existant, il nous faut savoir ce qu'il renferme. Cela est important pour le public.

J'ai également une question. Le paragraphe 51(2) dit:

Il peut incorporer toute partie d'un plan existant relatif à une espèce sauvage dans un plan d'action portant sur celle-ci.

La question que j'ai concerne l'intégration d'une partie d'un plan dans un plan d'action, de sorte qu'il n'y ait plus qu'un seul plan. Vous pourriez mettre de côté certains éléments et les intégrer à un nouveau plan que vous êtes en train d'élaborer.

En vertu du paragraphe 51(1), disons-nous que 100 p. 100 du plan existant seraient utilisés, ou bien que seule une partie du plan le serait?

Mme Ruth Wherry: Voulez-vous parler du paragraphe 51(1)?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, du paragraphe 51(1).

Mme Ruth Wherry: Oui. Je pense que le paragraphe 51(1) renvoie à un plan existant, tandis qu'en vertu du paragraphe 51(2), vous pouvez prendre une partie d'un plan existant comme base pour l'élaboration du plan d'ensemble.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien. En vertu du paragraphe 51(1), vous prendriez le plan en entier, tel qu'il est appliqué.

Mme Ruth Wherry: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Il y a encore autre chose que j'aimerais dire au sujet de mon amendement, monsieur le président. Si vous avez un plan qui touche plusieurs espèces, il sera peut-être difficile de le suivre. Même si un plan existant a été approuvé, il est important qu'il figure au registre et qu'il soit traité comme tout autre plan d'action.

Si nous supprimions les mots «pour l'essentiel», monsieur le président, alors la situation serait très claire en ce qui concerne les éléments contenus dans l'article 49. Je crois que cela réglerait certaines des préoccupations de M. Mills.

(L'amendement est accepté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 51 modifié est accepté)

(L'article 52 est accepté)

• 0935

Le président: Nous passons maintenant à la page 188, avec un amendement au nom de Mme Kraft Sloan. Nous pourrions l'accepter des points de vue technique et juridique si trois mots sont supprimés—parce que nous avons traité hier des questions transfrontalières. Par conséquent, si les mots «ou des espèces transfrontalières», à la ligne 6, étaient supprimés, nous pourrions alors entamer l'examen de cet amendement.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Pourriez-vous m'accorder deux secondes?

Monsieur le président, j'ai de très fermes convictions en ce qui concerne les espèces transfrontalières. Je suis d'accord pour que cela soit supprimé. Je n'ai pas proposé l'adoption de cette motion—je tiens à ce que cela soit clair. Je suis prête à retrancher «espèces transfrontalières» de cet amendement et je demanderais qu'un député à cette table propose un sous-amendement portant sur les espèces transfrontalières. Nous pourrions alors voter sur ce sous-amendement, puis examiner l'article.

Le président: Comme je l'ai expliqué au début, nous avons déjà eu un vote à ce sujet hier. Le résultat de ce vote vaut pour toutes les autres références à des espèces transfrontalières dans le cadre de notre étude des amendements—et ce vote a été perdu.

Mme Karen Kraft Sloan: Si je me souviens bien, monsieur le président, lors de notre examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, nous avons perdu le vote sur les perturbateurs endocriniens, mais nous l'avons gagné dans une autre situation. J'estime qu'il s'agit ici d'un aspect tout à fait fondamental du projet de loi.

Le président: J'ai rendu cette décision hier, déjà, lorsque nous avons pris le vote sur les espèces transfrontalières.

Mme Karen Kraft Sloan: J'avais compris que l'amendement était semblable à celui qui a été rejeté.

Le président: Si vous êtes prête à enlever ces trois mots, alors c'est bien, et nous pourrons aller de l'avant avec votre amendement. Mais la décision d'aujourd'hui doit coller avec la décision d'hier.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous ne pouvez donc pas accepter de sous-amendements dans lesquels il est question d'«espèces transfrontalières»?

Le président: C'est là le problème auquel nous nous trouvons confrontés.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, cela est en effet dommage. Je vais enlever la mention des espèces transfrontalières. Il s'agit là d'une vraie perte pour les espèces canadiennes et c'est très gênant, monsieur le président.

Le président: L'adoption de la motion a-t-elle été proposée?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je propose l'adoption de cette motion.

Le président: Très bien. Souhaitez-vous nous l'expliquer?

• 0940

Mme Karen Kraft Sloan: Cette motion rendrait obligatoire les plans d'action; elle en assurerait la mise en oeuvre. À l'heure actuelle, vous n'êtes pas tenus d'exécuter les plans d'action, ce qui est encore un autre triste constat au sujet de ce texte de loi. Cet amendement rendrait exécutoire les plans d'action et fixerait des délais.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais connaître la position du gouvernement à cet égard avant que nous ne procédions au vote.

Le président: Oh, oui.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'inviterais Mme Wherry à se prononcer là-dessus.

Si vous permettez, m'adressant à ma collègue par votre intermédiaire, j'aimerais savoir comment elle en est arrivée à 60 jours.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est ce qu'ont recommandé plusieurs témoins.

Mme Karen Redman: Très bien.

Je demanderais à Mme Wherry de se prononcer sur cet amendement.

Mme Ruth Wherry: Il est plutôt inhabituel d'obliger un ministre à prendre des règlements. En vérité, les règlements ne sont pas toujours nécessaires. Il y a toutes sortes d'outils à la disposition du ministre en vue de la mise en oeuvre d'un plan d'action, et c'est logique de conserver cette souplesse ici. La suppression, dans le projet de loi, de la mention «si le ministre l'estime indiqué»... de l'avis de qui cela serait-il nécessaire? Je vous pose la question parce que ce ne semble pas évident.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, ce serait le ministre compétent qui prendrait la décision. Nous pourrions ajouter cela à l'amendement, mais s'il n'est pas toujours nécessaire de faire une recommandation en vue de la mise en oeuvre d'un plan d'action, alors quel genre de libellé nous faut-il dans le projet de loi pour veiller à ce que les plans d'action soient exécutés?

Mme Ruth Wherry: Permettez que je demande à M. Nadeau de donner quelques exemples des genres de choses qui seraient faites dans le cadre d'un plan d'action.

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): En fait, si l'on regarde des plans de rétablissement existants, la plupart des activités qui y sont énumérées ne sont pas de nature réglementaire. Il va s'agir d'activités de recherche, de surveillance, de sensibilisation aux indications, d'élevage en captivité, toutes activités qui n'exigent pas la prise de règlements.

Mme Karen Kraft Sloan: Il n'y a dans ce projet de loi aucune exigence d'exécution d'un plan d'action. Il y a une exigence d'élaboration d'un plan de rétablissement; il y a une exigence d'élaboration d'un plan d'action; mais il n'y a aucune exigence quant à l'exécution dudit plan d'action.

Alors que disons-nous aux espèces en péril lorsque nous déclarons qu'il n'y a aucune exigence de mettre en oeuvre ce qui va les protéger, ce qui va permettre à leurs nombres d'augmenter, ce qui va rétablir leurs populations? Comment faire pour trouver un libellé qui satisfasse le gouvernement et qui satisfasse les Canadiens—de telle sorte que les plans d'action soient véritablement exécutés?

Monsieur le président, je recommande que nous réservions ceci en attendant que je puisse négocier quelque chose avec le gouvernement.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'aimerais tout simplement répéter ce que M. Nadeau a souligné, soit qu'il est très inhabituel d'obliger le ministre à prendre un règlement de la sorte, et que cela n'est pas toujours nécessaire en vue de la mise en oeuvre d'un plan d'action.

Je pense que ce que vise à obtenir Mme Kraft Sloan c'est un genre de garantie que des mesures seront prises, mais cela se situe peut-être à l'extérieur de la nécessité d'avoir un règlement. M. Nadeau a également souligné qu'il existe toutes sortes d'outils à l'extérieur du mandat de réglementation et qui sont disponibles pour veiller à ce que des mesures positives soient prises en vue du rétablissement d'espèces en péril.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Pourrait-on m'expliquer les 60 jours. Cela me paraît un peu court. Est-ce un délai réaliste?

• 0945

Mme Ruth Wherry: Non, il est très peu probable que vous puissiez prendre des règlements en l'espace de 60 jours. Vous ne pourriez pas le faire, à moins qu'il ne s'agisse d'une question de sécurité nationale.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Premièrement, monsieur le président, je suis tout à fait disposée à modifier le délai. Deuxièmement, on n'a pas répondu à ma question.

Si vous n'allez pas toujours mettre un plan d'action en oeuvre grâce à des règlements, si d'autres outils existent, alors la question que je me pose est la suivante: comment faire pour que ce soit obligatoire? Vous pouvez disposer de toutes sortes d'outils. Mon mari a toutes sortes d'outils dans son atelier, mais je peux vous dire qu'il n'en ramasse jamais aucun parce qu'il est beaucoup trop occupé pour pouvoir faire autour de la maison les choses qu'il devrait faire. Je vous soumets donc que vous pouvez avoir tous les outils, toutes les trousses d'outils, qui peuvent être tout beaux tout brillants, qui peuvent être merveilleux, mais si vous n'allez pas vous en servir, si vous n'allez pas les employer, alors vous n'allez rien faire du tout pour les espèces.

Le président: Monsieur Near, s'il vous plaît.

M. David Near (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Justice): J'aimerais souligner qu'il est très peu habituel qu'un texte de loi oblige un ministre, voire un gouverneur en conseil, à véritablement entreprendre des activités de réglementation. En réponse à la question générale qui est posée ici, l'hypothèse est que le ministre s'acquittera des responsabilités qui lui auront été confiées—dans ce cas-ci en vue de la protection des espèces en péril—en recourant à des activités de type réglementation.

Le président: Monsieur Comartin, suivi de M. Knutson.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): En ce qui concerne le court délai, il nous faut nous rappeler qu'il y a également là-dedans une période de consultation publique de 90 jours, et que le traitement des règlements peut donc intervenir pendant cette période-là. Il y a donc en vérité cinq mois, et pas seulement 60 jours, pour faire le travail.

En ce qui concerne l'autre point soulevé par M. Near—ce n'est peut-être qu'une nuance, mais je pense que c'est important—nous disons simplement que les règlements doivent être pris pendant cette période de temps. C'est une donnée que des règlements doivent venir. Je ne conviens pas que nous nous écartons ici des normes généralement appliquées dans le processus législatif.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): J'allais dire au gouvernement: qu'est-ce que cela fait si c'est extrêmement inhabituel—ce que nous faisons ces jours-ci en matière de sécurité est extrêmement inhabituel. Les gouvernements font tout le temps des choses inhabituelles. C'est ce qu'il faut si vous voulez être novateur, créatif et faire preuve de leadership. Il ne faut pas s'enfermer dans les façons de faire traditionnelles.

Je pense que l'objet de cet amendement est le suivant: nous avons entendu des témoignages portant sur d'autres textes de loi adoptés ailleurs et établissant des cadres, mais qui n'ont jamais amené la mise en oeuvre du cadre en question. Vous avez une loi, mais elle est rarement appliquée. Si la seule préoccupation du gouvernement est le délai, alors je proposerais que celui-ci passe de 60 à 120 jours. J'en fais une motion; j'en fais un sous-amendement.

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Il s'agirait assurément, ici, monsieur le président, d'un processus contraignant. Si nous adoptions cet amendement, cela lierait les mains du ministre d'une façon à mon sens inacceptable. C'est très simple, le ministre doit rendre compte au public, et à mon avis, le fait de limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre aurait une incidence négative dans un projet de loi qui a pour objet d'inclure la population canadienne tout entière, ce dans un esprit de collaboration. Lorsqu'on commence à rendre les choses obligatoires en tout temps, on limite cette possibilité.

Le président: Mme Redman, qui sera suivie de Mme Kraft Sloan, après quoi nous procéderons au vote.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'allais en vérité répéter ou souligner le point que vient d'évoquer M. Reed. En effet, le projet de loi est basé sur la croyance que, pour qu'il soit efficace et pour qu'il protège les espèces en péril, il nous faut avoir la collaboration des grands et des petits éleveurs, des agriculteurs et des chercheurs. Pour que cela aboutisse, il nous faut employer toutes les avenues qui s'ouvrent à nous. Peut-être qu'elles ne nécessitent ni n'exigent de règlements. Certaines des choses que M. Nadeau a mentionnées, sont, je pense, très efficaces et résulteraient en une bonne protection des espèces en péril. C'est pourquoi nous n'appuyons pas l'amendement que nous avons devant nous, et qui exige que le ministre prenne des règlements dans un délai donné.

• 0950

Le président: Dernier commentaire, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, premièrement, je demanderais au gouvernement sur quel genre de position, qui n'exigerait pas forcément la prise de règlements obligatoires, nous pourrions nous entendre. Comment pourrions-nous avoir quelque assurance dans ce texte de loi que les plans d'action seront véritablement exécutés, qu'il y aura une exigence exécutoire en ce sens?

Je dirais que si j'étais éleveur de bestiaux... et j'ai en fait une ferme au bout de ma rue... j'habite à la campagne. Je sais ce que c'est pour les agriculteurs, car je vois cette ferme chaque jour lorsque je pars de chez moi. Les gens veulent de la certitude. Ils veulent savoir que certaines choses vont arriver. Quatre-vingt-quatorze pour cent des Canadiens veulent d'une loi sur les espèces en péril qui va vraiment travailler pour sauver les espèces en péril.

Monsieur le président, je vous soumets que ce projet de loi a été bâti sur d'énormes échappatoires discrétionnaires qui ne feront rien pour sauver les espèces en péril. Elles ne feront strictement rien.

C'est un très triste jour dans l'histoire du Parlement si le gouvernement refuse d'instaurer la mise en oeuvre obligatoire des plans d'action destinés à sauver les espèces. Monsieur le président, je retire mon amendement. Je n'en ai même pas proposé l'adoption. Excusez-moi. Je ne vais pas proposer l'adoption de mon amendement.

Le président: Son adoption a été proposée, et il y a également un sous-amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Ah bon?

Le président: Oui, son adoption a été proposée.

[Français]

Monsieur Bigras, voulez-vous prendre la parole?

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Oui, monsieur le président.

Je suis favorable à cette proposition. Si je ne me trompe pas, la proposition d'amendement touche les terres fédérales domaniales seulement. Je voudrais qu'on me rassure à cet égard. Est-ce que ça touche seulement les terres fédérales quant au plan d'action?

[Traduction]

M. David Near: Cela ne s'applique pas seulement aux terres fédérales, car les espèces aquatiques et les oiseaux migrateurs pourraient se trouver sur des terres non domaniales. Cela vise tout ce qui est de compétence fédérale.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je me suis trompé de terme. J'aurais dû parler de compétence fédérale plutôt que de terres fédérales domaniales. Par exemple, ça implique les oiseaux migrateurs, les territoires sous la gouverne de Parcs Canada et ainsi de suite. C'est ce que je veux dire: de compétence fédérale.

[Traduction]

M. David Near: C'est de compétence fédérale, mais il est important de comprendre que la compétence fédérale s'étend aux espèces aquatiques, par exemple, en dehors des terres fédérales ainsi qu'à certains oiseaux migrateurs qui ne se trouvent pas en territoire domanial. Ce n'est donc pas seulement...

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je n'ai pas terminé.

Le président: Allez-y.

M. Bernard Bigras: Effectivement, le territoire peut être plus large que ça, et je le comprends bien. Je suis favorable à cela parce que je pense que c'est un bel exemple du fait que, dans les limites de sa responsabilité et de ses compétences, le gouvernement fédéral peut très bien adopter des mesures proactives, déterminantes et claires en faveur de la protection des espèces menacées. Je pense qu'il peut le faire dans le cadre de ses compétences. Je suis donc en faveur de la recommandation de Mme Kraft Sloan.

[Traduction]

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Oui.

M. Alan Tonks: Nous avons adopté cet amendement en vertu duquel l'article 51 comporte le mot «mettra»—le ministre mettra une copie dans le registre. Lorsqu'on passe à l'article 53, toute la question de l'exigence dont on parle ne devient-elle pas redondante, dans la mesure où l'on a déjà dit que le ministre agira? Je ne comprends pas pourquoi nous discutons maintenant d'un pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne le plan d'action. À mon sens, nous avons déjà pris cette décision.

Le président: Nous en sommes à un autre article et nous traitons des règlements. Ce que nous avons fait à l'article 51 ne s'applique pas nécessairement à l'article 53.

M. Alan Tonks: Je vois.

Le président: C'est en tout cas mon évaluation de la situation.

M. Alan Tonks: Très bien. Je ne suis pas du même avis, mais...

Le président: Nous avons un amendement favorable de M. Knutson, en vertu duquel le délai ne serait plus de 60 jours mais de 120 jours. Cela a-t-il été accepté?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais un éclaircissement quant au processus ici, car, si je me souviens bien—et je vérifierai le compte rendu, car il se peut fort bien que je me trompe—je n'en avais pas proposé l'adoption, mais j'avais accepté l'amendement de M. Knutson. Si vous acceptez un sous-amendement avant de proposer l'adoption d'un amendement, cela signifie-t-il que l'amendement a été proposé?

• 0955

Le président: Oh, oui. L'amendement a été proposé. Mais j'ignore si le sous-amendement a été accepté par vous. C'est pourquoi je vous posais la question.

Mme Karen Kraft Sloan: Non.

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement.

Le président: Monsieur Knutson, pour un rappel au Règlement.

M. Gar Knutson: Je voudrais le consentement unanime du comité pour permettre à l'auteur de retirer la motion, comme si celle-ci n'avait jamais été proposée.

Le président: Oui, nous pouvons faire cela.

Y a-t-il consentement unanime pour que l'amendement soit retiré?

Une voix: Vous voulez dire le sous-amendement... le tout?

Le président: Bien sûr. Cela va ensemble.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Avant que l'on aille plus loin, j'aimerais dire que cela me préoccupe que le mot «exécutoire» n'y figure pas non plus. J'ai déjà dit maintes fois que les déclarations genre «faites-nous confiance» dans le projet de loi me soucient beaucoup. Les gens sur le terrain ne sont pas forcément en faveur d'un projet de loi qui dit «faites-nous confiance et ce sera fait». Ils n'ont pas confiance.

Même s'ils lisent peut-être cela dans la Gazette du Canada, cela ne veut pas dire qu'ils vont comprendre ou accepter. Cela a été mon argumentation relativement à la compensation et à d'autres choses. Il faut que ce soit par écrit. Il faut que ce soit obligatoire. Cela ne me pose pas un gros problème que l'on dise que le ministre doit faire quelque chose et que c'est obligatoire.

Le président: Dans ce cas, vous pouvez voter contre le retrait de la motion.

Nous avons maintenant un rappel au Règlement de M. Knutson. Ce rappel au Règlement passe en priorité. Y a-t-il consentement unanime pour que l'amendement soit retiré?

Mme Karen Redman: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Oui, pour un rappel au Règlement.

Mme Karen Redman: J'aimerais tout simplement savoir exactement ce qu'entraînerait le consentement unanime pour retirer cette motion. Cela signifie-t-il que nous ne voterions alors pas sur cet article, ou bien le débat demeurerait-il ouvert?

Le président: Il nous faudrait réserver l'article et réserver... Non?

Mme Karen Redman: Ce serait retiré comme si l'auteur avait choisi de ne pas en proposer l'adoption, et nous passerions à la suite.

Le président: Nous continuerions avec l'amendement suivant. On me dit que ce serait là la conséquence technique.

Êtes-vous d'accord pour que cet amendement soit retiré, ce qui exige le consentement unanime du comité? Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président: Dans ce cas, nous passons à l'amendement favorable de M. Knutson, qui vise à faire passer le délai de 60 à 120 jours. Ce sous-amendement est-il accepté par l'auteur de l'amendement?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Accepté. Êtes-vous prêts à voter?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'aimerais me prononcer sur le sous-amendement qui a déjà été qualifié de favorable.

Le président: Oui.

Mme Karen Redman: Nous faisons l'étude article par article du projet de loi alors nous allons bien sûr l'examiner dans le plus menu détail. Nous ne pouvons cependant pas perdre de vue la structure du projet de loi dans son ensemble.

Je vais donc exposer au comité ce que le gouvernement a essayé de faire pour régler certaines des préoccupations très fondées qui ont été soulevées relativement à l'imputabilité. Le rapport annuel va être soumis au Parlement, ainsi qu'un examen quinquennal. Je pense que 18 mois après l'entrée en vigueur, il y aura une table ronde.

Le gouvernement sera redevable pendant tous ces processus de toute inaction ou action prise ou pas prise. Il n'est donc pas simplement question de 120 jours ou de 60 jours. Je maintiens que c'est une question de flexibilité du gouvernement en matière de promulgation de lois.

Le président: Dernier commentaire, monsieur Near.

M. David Near: Je pense que plus tôt dans la discussion il a été suggéré que l'on ajoute également «de l'avis du ministre compétent», afin que soit clair celui qui...

Le président: Où cela serait-il inséré—après le mot «nécessaire»?

M. David Near: Dans l'avant-dernière ligne «sur le territoire domanial, les mesures nécessaires, de l'avis du ministre compétent», serait une suggestion.

Le président: Merci, monsieur Near.

Y a-t-il d'autres commentaires?

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

• 1000

Le président: L'amendement à la page 189 est redondant car il est couvert par celui de la page 188. Étant donné l'aspect transfrontalier, celui de la page 190 est lui aussi supprimé, étant donné la décision et le vote d'hier.

L'amendement à la page 191 a déjà été couvert et est, à notre avis, corrélatif. Il fait partie de l'amendement qui vient d'être adopté. Même chose pour l'amendement de la page 192.

M. Bob Mills: Nous retirons les amendements 192 et 193.

Le président: M. Mills nous dit que les amendements 192 et 193 sont retirés.

Nous en arrivons à l'amendement 194, au nom de M. Mills.

Monsieur Mills, vous voudrez peut-être nous l'expliquer, car il ne semble pas cadrer dans le texte.

M. Bob Mills: J'aimerais que les fonctionnaires nous expliquent ce qui y est entendu par «avec ses modifications successives». Voilà ma principale question.

Le président: Avant qu'ils fassent cela, pourriez-vous nous indiquer où s'insérerait votre amendement de la page 194 et ce que dirait l'article tout entier? Y aurait-il un point après «successives», et supprimeriez-vous le reste du texte?

M. Bob Mills: Nous supprimerions le reste.

Le président: C'est ce qu'il veut dire.

M. Bob Mills: C'est exact.

Le président: Très bien, allez-y.

M. Bob Mills: Avant d'en faire la proposition, j'aimerais simplement obtenir une explication.

M. David Near: Il arrive, lorsque le gouvernement prend un règlement, qu'il trouve un autre document très utile qu'il y intégrera, au lieu de le paraphraser ou d'en rédiger un autre. Dans ce contexte-ci, il se pourrait qu'il y ait des documents de l'UICN, par exemple, que nous pourrions intégrer au règlement, au lieu d'essayer de les paraphraser.

Je comprends que votre amendement stipule que nous ne pourrions intégrer que des documents d'autres gouvernements. C'est là l'effet de l'amendement. Mais il existe parfois d'autres organisations tout à fait crédibles, et nous voudrions peut-être intégrer dans les règlements certaines parties de leurs documents. La liste rouge de l'UICN, par exemple, est parfois intégrée.

M. Bob Mills: Ce que je crains c'est que cela suscite des questions du genre: «d'où cela peut-il bien provenir?», tandis que s'il s'agit de lois provinciales ou territoriales, au moins elles sont assorties de critères. Ma préoccupation est la suivante: qui d'autre pourrait s'en servir et de quelles autres façons cela pourrait-il être utilisé? Pourriez-vous me rassurer un peu à cet égard?

M. David Near: Encore une fois, il faut supposer qu'il faudra rendre un jugement quant à la crédibilité des renseignements et à leur inclusion dans les règlements fédéraux éventuels. Il s'agit tout simplement d'emprunter des renseignements censément crédibles auprès d'autres sources, comme l'UICN, par exemple, pour les intégrer au règlement, au lieu d'essayer de paraphraser soi-même ces textes.

M. Bob Mills: Qu'en serait-il d'un groupe de lobbying dur? La porte lui serait-elle ouverte à lui aussi?

• 1005

Mme Ruth Wherry: Il s'agirait toujours d'un règlement. Il y aurait toujours une période de réaction du public, si l'on y mettait quelque chose qui soulevait des objections.

M. Bob Mills: Je me dis que ce pourrait être quantité de groupes, y compris des sociétés, ou autres. Pour ce qui est des autres documents, mon objet était d'en supprimer la possibilité afin qu'il n'y ait aucun doute, ou bien de modifier le libellé pour que ce soit plus clair. Je ne sais trop comment y parvenir. C'est là ma préoccupation. Je suppose que je ne me sens pas vraiment rassuré par vos réponses.

Le président: Ce qui préoccupe M. Mills n'est-ce pas ce qui figure aux lignes 5, 6 et 7 de la version anglaise? Les critères de base sont énoncés dans la phrase précédente lorsqu'on dit «any legislation». Les autres documents seraient toujours de nature législative.

M. David Near: Non. La dernière ligne de la version anglaise est à part, d'où la difficulté. La première phrase de la version anglaise traite de documents gouvernementaux. La deuxième...

Le président: Le mot «material», ou «document» en français, peut englober tout dépliant que vous imprimez dans votre sous-sol. Il n'est pas possible de l'interpréter ainsi. L'idée maîtresse est renfermée dans la première phrase, en anglais. Il faudrait toujours que cela émane d'une mesure législative d'une province ou d'un territoire... Ou alors le texte est mal rédigé.

M. Bob Mills: Ce que j'essaie de dire, j'imagine, c'est précisément ce que vous venez d'expliquer. Cela ne me pose aucun problème si cela vient d'une province ou d'un territoire. Là où j'ai un problème, c'est s'il s'agit d'un document venant d'ailleurs, car ce pourrait être le produit d'un groupe de lobbyistes très acharné ou autre.

[Français]

Le président: Farfelu, comme on dit en français.

[Traduction]

Peut-être que nous pourrions suspendre...

M. Bob Mills: Je vais proposer cet amendement afin qu'il soit sur la table, ce qui réglera cette question-là.

Le président: Nous pourrions peut-être demander aux fonctionnaires de revenir mardi tirer ce point au clair.

M. David Near: Je me souviens très bien de la discussion qui a eu lieu lors de l'élaboration de cet article et l'intention était également de permettre—en fait, l'UICN est l'exemple dont on a parlé—que d'autres documents non gouvernementaux soient intégrés dans les règlements.

Le président: Qu'est-ce que l'on entend par «tout document avec ses modifications successives»? Modifié par qui? Par les assemblées législatives? Par la province?

M. David Near: Non. Par exemple, l'UICN modifie, je pense, chaque année sa liste rouge.

Le président: Vous avez donc en tête ici un organisme international...

M. David Near: Oui.

Le président: ...et non pas ce que je pourrais imprimer dès demain dans mon sous-sol.

M. David Near: L'objet était de prévoir qu'il soit possible d'utiliser d'autres documents dans le cadre des règlements. Ils songeaient à des groupes comme l'UICN. Je ne me souviens pas d'avoir discuté d'autre chose.

Le président: Madame Redman et monsieur Knutson.

Mme Karen Redman: Si cet article était supprimé, par quel biais des renseignements précieux, comme les amendements qui sont déposés à l'IUCN, seraient-ils intégrés à ce document?

M. David Near: En gros, il nous faudrait les paraphraser, les exprimer dans nos propres mots, ce qui est possible, et en ajouter le résultat. De toute façon il se poserait peut-être des questions de droit d'auteur et autres qu'il nous faudrait régler. Ce serait tout simplement plus de travail, c'est tout.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Monsieur Near, par le passé, vous nous avez indiqué quand une formulation est usuelle. S'agit-il ici de quelque chose d'usuel? Est-il courant que nous disions que nous allons adopter des règlements sur la base de choses écrites quelque part en terre lointaine?

M. David Near: A priori, je ne me souviens pas s'il existe ou non des dispositions identiques à celle-ci dans d'autres textes de loi, mais il n'est pas peu habituel que le gouvernement utilise d'autres documents crédibles dans le cadre de règlements.

M. Gar Knutson: Vous ne connaissez donc aucun autre texte de loi où cela se trouve.

M. David Near: En ce moment, je ne vois pas d'exemple ni dans un sens ni dans l'autre.

• 1010

Mme Karen Kraft Sloan: Si le gouvernement intègre d'autres renseignements dans le processus de rédaction de règlements, et il me semble que cela ferait partie de la recherche qui est faite en vue de l'élaboration de règlements, il ne les invente pas de toutes pièces. Il faut avoir les idées et la recherche et tous ces autres éléments à partir desquels bâtir les règlements. Je me demande tout simplement pourquoi il faut que cela fasse partie d'un texte réglementaire si cela s'inscrit dans la pratique normale. Souvent, on entend dire qu'on ne peut pas inscrire quelque chose dans le texte réglementaire si cela fait partie de la pratique normale. Et ici, vous mettez une chose qui fait partie de la pratique normale dans un texte réglementaire.

Je me demande tout simplement pourquoi cela se trouve ici. Si c'est parce que vous voulez traiter de la liste rouge de l'UICN, alors vous devriez peut-être tout simplement le dire. Je sais que vous ne voulez pas être limités à cela, mais... Je me demande donc pourquoi cela figure ici si cela fait en fait partie de la pratique normale.

Le président: Merci.

Monsieur Hearn, c'est à vous.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Merci beaucoup, monsieur.

J'aimerais répéter ce que certains ont déjà dit. Je pense que le texte est beaucoup trop ouvert avec ce bout de phrase. Je suis favorable à l'amendement, et je pense qu'il faudrait supprimer ces mots, à moins que nous puissions nous entendre sur un libellé très spécifique touchant des données très spécifiques. Autrement, c'est grand ouvert, et nous savons ce qui arrive lorsque vous avez des règlements qui sont grand ouverts.

Le président: Monsieur Mills, souhaitez-vous aller de l'avant et proposer l'adoption de cette motion?

M. Bob Mills: Oui.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

(L'article 53 modifié est adopté)

(Article 54—Sociétés d'État)

Le président: Article 54, amendement de la page 195. Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je propose que le projet de loi C-5 soit modifié par suppression, à la ligne 26, de l'article 54. L'objet ici est de manifester l'engagement du gouvernement envers la protection des espèces à risque qui sont de compétence fédérale. Nous proposons de supprimer la possibilité de recourir d'abord à des lignes directrices pour les sociétés d'État dans la mise en oeuvre de mesures contenues dans les plans d'action et les plans de gestion.

Très simplement, ce que cela signifie est que les sociétés d'État devront se conformer à tout règlement établi en vue de la mise en oeuvre des plans d'action et des plans de gestion. Cela peut être réalisé par suppression de l'article 54 et de l'article 72.

Une voix: Qu'on mette la question aux voix.

Le président: Merci.

La tradition de longue date du travail en comité veut que lorsque vous souhaitez supprimer un article vous votiez tout simplement contre lui. On me dit donc que votre motion est irrecevable, précisément pour cette raison. Pour obtenir le résultat que vous souhaitez, vous devrez voter contre l'article concerné.

C'est bien cela?

Le greffier du comité: Oui.

Le président: Il vous suffit de voter contre l'article pour obtenir le même résultat. Je pense que nous avons déjà été confrontés à la même situation, et c'est cela que nous avons fait.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, si j'ai bien compris, ce qu'il vous faut c'est que quelqu'un propose l'adoption de l'article 54. Mais qui va en faire la proposition, car je ne l'appuie pas?

• 1015

Le président: Très simplement, nous allons mettre aux voix l'article, et si les non l'emportent, il ne sera pas adopté. L'effet sera alors celui que Mme Redman avait en tête au départ.

(L'article 54 est rejeté)

(Article 55—Pouvoirs conférés au titre d'autres lois)

Le président: À la page 198, nous avons une motion portant le nom de Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: N'y a-t-il pas une motion à la page 197, monsieur le président? Non, il est parti.

Le président: Pouvons-nous donc le retirer?

Mme Karen Kraft Sloan: Vous voulez parler de ma motion?

Le président: On me dit qu'il y est question de «sociétés d'État».

Mme Karen Kraft Sloan: En bien, monsieur le président, je me ferai un plaisir de supprimer la mention de «sociétés d'État».

Le président: Très bien.

Mme Karen Kraft Sloan: Cet amendement est-il corrélatif à celui que nous avons adopté relativement à la mise en oeuvre des plans d'action?

Le président: Quel numéro porte-t-il?

Une voix: Cinquante-cinq.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense que c'est différent.

Le président: Il sera également nécessaire d'enlever les mots «et tous les organismes» de telle sorte que le texte dise «le ministre compétent doit faire en sorte que», afin que cela cadre avec la motion antérieure portant sur les sociétés d'État.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, nous gardons tout simplement dans le texte «le ministre compétent». «Le ministre compétent doit faire en sorte que les mesures d'un plan de gestion qui relève de sa compétence soient mises en oeuvre et, à cette fin, il peut exercer tous les pouvoirs»—et, dans la version anglaise, on supprimera le mot «it».

Le président: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: On ne sait jamais. Nous aurons peut-être un jour comme ministre de l'Environnement une girafe, une fois que cet animal aura acquis les compétences voulues. Le texte dira donc «et, à cette fin, il peut exercer tous les pouvoirs qui lui sont conférées au titre d'une autre loi fédérale». Encore une fois, monsieur le président, ceci garantit la mise en oeuvre des plans d'action et encourage le ministre à utiliser tous les outils qu'il ou elle a dans sa trousse.

Le président: Oui. Mme Redman, suivie de M. Reed.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

M. Near pourrait-il se prononcer sur cet amendement proposé.

M. David Near: J'aimerais tout simplement qu'on me dise si le terme «organismes» est lui aussi supprimé.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

M. David Near: Très bien.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est tout simplement «le ministre compétent doit faire en sorte» et en a supprimé les mots «or it» dans la version anglaise.

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed: Quelqu'un pourrait-il nous éclairer sur les répercussions qu'il y aurait si ces mesures n'étaient en fait pas mises en oeuvre. Quel genre de mesures découleraient de l'adoption d'un amendement comme celui-ci? Y aurait-il des poursuites devant les tribunaux?

M. David Near: L'expression «doit faire en sorte que» pourrait poser quelques difficultés, étant donné que ce serait une détermination subjective. Il y a la possibilité que quelqu'un en fasse un cas de litige pour forcer le ministre, si celui-ci ne fait rien, étant donné qu'il n'aurait pas «fait en sorte que» les mesures soient prises. Cela pourrait donc créer des problèmes. Quelqu'un pourrait très bien vouloir lancer une action sur la question de savoir si le ministre s'est ou non acquitté de sa responsabilité statutaire de «faire en sorte que»—sur la question de savoir s'il ou elle s'est pleinement acquitté de ses obligations. Cet aspect pourrait très bien faire l'objet d'un litige.

M. Julian Reed: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je me demandais si les fonctionnaires ont suggéré une solution de remplacement pour «faire en sorte que».

Le président: Que cela remplacerait-il?

Mme Karen Kraft Sloan: «Faire en sorte que».

Mme Ruth Wherry: Puis-je demander un éclaircissement ici? Étant donné l'intention visée, êtes-vous en train de dire que toutes les mesures devraient être mises en oeuvre—mettra en oeuvre les mesures?

• 1020

Mme Karen Kraft Sloan: L'amendement exigerait que toutes les mesures d'un plan d'action relevant de son autorité soient mises en oeuvre.

Mme Ruth Wherry: Le dernier amendement qui a été adopté disait «prendra des règlements».

Mme Karen Kraft Sloan: C'est exact.

Mme Ruth Wherry: Je ne vois pas exactement ce que vous cherchez ici, au-delà de ce dont David vient de parler.

Mme Karen Kraft Sloan: Tout ce que cela dit c'est que, premièrement, vous allez mettre en oeuvre les plans d'action; deuxièmement, vous êtes ouverts à l'idée d'utiliser tout autre pouvoir ou autorité dont vous jouissez, outre la prise de règlements, pour mettre en oeuvre les plans d'action. C'est plus large.

Mme Ruth Wherry: Ce ne sont donc pas uniquement des mesures réglementaires qui vous intéressent. Ils mettront en oeuvre toute mesure, qu'elle soit non réglementaire ou pas.

Mme Karen Kraft Sloan: Tout dépend des outils qui se trouvent dans la trousse d'outils. Ce que j'aimerais également souligner, monsieur le président, c'est que l'accord national lui-même stipule que tous les plans de rétablissement doivent être mis en oeuvre rapidement. Le problème que nous avons... Nous avons adopté un article ou un amendement qui exige la prise de règlements en vue de la mise en oeuvre de plans d'action, mais il s'agit ici de renforcer l'engagement que le comité a déjà pris et de l'étendre à d'autres pouvoirs dont jouit le ministre.

Mme Ruth Wherry: Par exemple, je suppose qu'il pourrait s'agir d'une mesure non réglementaire comme par exemple une initiative ou un accord d'intendance que vous essayez de négocier avec quelqu'un. J'ignore si le ministre pourrait imposer quelque chose du genre. Cela suppose un genre d'entente d'intendance entre deux parties.

Mme Karen Kraft Sloan: Comme le dit l'amendement, il s'agit de mesures «qui relèvent de sa compétence». De son côté, il lui faut faire toutes les choses dont il est responsable et «qui relèvent de sa compétence» en vue de la mise en oeuvre des plans d'action.

Le président: Très bien.

Madame Scherrer, suivie de Madame Redman.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Merci.

J'essaie de pousser la réflexion un peu plus loin quant au caractère obligatoire de cette réglementation. Il est clair que le but de ce projet de loi est vraiment de protéger les espèces. Je pense qu'en premier lieu, le seul et unique responsable est le ministre.

À partir du moment où on inscrit dans la réglementation un caractère obligatoire, est-ce qu'il ne doit pas y avoir un «sinon» quelque part? Quand on dit que quelqu'un est obligé ou tenu de faire quelque chose, est-ce qu'on n'a pas l'obligation de dire ce qui arrivera s'il ne le fait pas? C'est là que j'ai un petit problème. Est-ce qu'on a prévu de telles mesures?

Par exemple, il pourrait arriver un jour que le ministre, dans sa grande sagesse, décide de ne pas respecter quelque chose qu'il y a dans ce projet de loi. Puisqu'on rend obligatoire le respect de ces dispositions, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir autre chose? Si on ne met pas une obligation de faire autre chose après, il ne sert à rien de mettre un caractère obligatoire. À ce moment-là, c'est un voeu pieux que de dire qu'on souhaite que le ministre dise que cela a un caractère obligatoire. Si on ne dit pas qu'il va arriver autre chose s'il ne le fait pas, cela ne donne absolument rien. Cela fait partie de la vertu.

Est-ce qu'il y a un «sinon» dans ce projet de loi? Si ce n'est pas le cas, ça ne donne peut-être rien de faire un voeu pieux.

[Traduction]

Mme Ruth Wherry: Je ne suis pas certaine d'avoir tout à fait compris la question.

Mme Hélène Scherrer: Très bien. Si c'est obligatoire, cela veut dire que le ministre est obligé de le faire. Que se passe-t-il s'il ne le fait pas? Ne devrait-il pas y avoir quelque part dans le projet de loi quelque chose disant que s'il ne le fait pas, il y aura des conséquences—il y aura des conséquences, quelles qu'elles soient? Étant donné que le ministre est le premier responsable dans le contexte d'un projet de loi visant à protéger, si vous y établissez une obligation exécutoire, ne devrait-il pas y avoir quelque chose qui explique ce qui va se passer s'il ne s'exécute pas?

Le président: Madame Scherrer, à ma connaissance, de telles assurances ne figurent pas dans le projet de loi.

M. Near, Mme Redman, après quoi nous passerons au vote.

• 1025

M. David Near: En ce qui concerne votre question, dans ce cas-ci, le résultat possible serait qu'une partie intéressée—en supposant qu'elle n'est pas heureuse que le ministre ne prenne pas des mesures qu'il devrait selon elle prendre pour veiller à ce que quelque chose soit fait—ferait sans doute ce que l'on appelle une demande de mandamus pour obliger le ministre à exécuter une obligation statutaire. Ce serait là le recours habituel dans pareille situation.

Mme Hélène Scherrer: Puis-je vous interroger sur autre chose? À quoi cela sert-il de faire qu'une chose est obligatoire s'il n'y a pas de conséquences si vous ne faites pas cette chose?

M. David Near: La conséquence est que, vu qu'il s'agit d'une obligation statutaire, cela pourrait faire l'objet d'une action en Cour fédérale. Le fait que cela figure dans un texte de loi justifierait, si vous voulez, une action du genre.

Le président: Nous allons entendre Mme Redman et Mme Kraft Sloan, et ce sera tout pour cet article.

Mme Karen Redman: Très brièvement—car j'espérais couvrir les mêmes questions—ce que nous faisons dans cet article, au fond, c'est remplacer «peut» par «mettra en oeuvre» et l'on insère les mots «doit faire en sorte que», étant donné les amendements déposés par Mme Kraft Sloan.

Il y a des leçons à tirer des lois américaines. L'une des principales, qui a eu beaucoup de poids lors de l'élaboration du projet de loi, est qu'il n'existe pas une quantité illimitée de ressources. Si le gros de nos ressources sont accaparées par des litiges, peu importe l'objet louable de cet amendement, nous nous retrouverons peut-être avec moins d'argent pour protéger les espèces en péril et pour mettre en oeuvre des programmes d'intendance. Voilà pourquoi le gouvernement n'appuie pas cet amendement.

M. Nadeau aimerait ajouter quelque chose.

M. Simon Nadeau: Oui. J'aimerais jeter de la lumière sur ce qu'est un plan d'action. Un plan d'action est une liste d'activités proposées en vue du rétablissement de l'espèce visée. Il s'agit d'un cliché pris à un moment précis, mais au fur et à mesure de l'exécution de certaines des activités, de nouvelles informations sont compilées de telle sorte que, dans bien des cas, certaines des mesures envisagées au départ ne sont plus appropriées. Il faut apporter des changements. Certaines choses ne devraient plus être faites. Nous découvrons de nouvelles populations ailleurs, et il nous faut donc changer la gestion qui avait été prévue au point zéro.

Nos plans devraient changer au fur et à mesure de l'obtention de nouveaux renseignements. Certaines des mesures, si elles sont obligatoires, pourraient en fait dans certains cas nuire à l'espèce.

Le président: Très bien.

Mme Kraft Sloan peut conclure.

Mme Karen Kraft Sloan: En réponse à ce que vient de dire M. Nadeau, tout participant à un processus de gestion sait que l'on élabore un plan et qu'on le met en oeuvre. Pendant son déroulement, vous êtes sans cesse en train de changer des choses, de les adapter, mais ce que cela signifie c'est que vous êtes en train d'exécuter votre plan.

Si la secrétaire parlementaire craint que le gouvernement se trouve pris dans des litiges parce qu'il ne fait pas son travail, alors, encore une fois, c'est bien triste.

Je demande au comité d'appuyer cette motion car le gouvernement a maintes et maintes fois dit qu'il entend rendre des comptes en ce qui concerne le rétablissement des espèces en péril et leur protection, et cela n'est pas possible à moins qu'il y ait des exigences exécutoires.

Merci, monsieur le président.

Le président: Avec les modifications apportées au début de cette discussion, l'amendement dit maintenant ceci:

Le ministre compétent doit faire en sorte que les mesures d'un plan de gestion qui relève de sa compétence soient mises en oeuvre et, à cette fin, il peut exercer tous les pouvoirs qui lui sont conférés au titre d'une autre loi fédérale.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 55 est adopté)

[Français]

(Article 56—Suivi et rapport)

Le président: Monsieur Bigras, vous avez un amendement à l'article 56.

• 1030

M. Bernard Bigras: Oui, monsieur le président. Il s'agit d'un amendement visant à modifier l'article 56 en ce qui a trait au suivi apporté à la mise en oeuvre du plan d'action. Tel que stipulé dans l'article, cinq ans plus tard, il y aura un rapport, «notamment sur les répercussions socio-économiques». On souhaiterait que soit aussi incluse dans ce rapport l'évaluation des répercussions environnementales. Pourquoi, monsieur le président? La mise en oeuvre d'un plan d'action, quel qu'il soit, peut avoir des répercussions environnementales importantes. Donc, je pense qu'à l'intérieur de ce rapport, il doit y avoir cette évaluation des conséquences sur le plan environnemental.

[Traduction]

Le président: M. Bigras a proposé un amendement voulant que l'on insère les mots «environnementales et» à l'article 56.

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: J'aimerais me prononcer en faveur de cet amendement. Il s'agit là d'un libellé que je cherche depuis quelque temps, ce pour assurer un équilibre entre l'aspect socio-économique et l'aspect durable. Je pense qu'il serait tout à fait approprié que cela figure dans cet article.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous nous demandons si M. Bigras n'accepterait pas un amendement amical, remplaçant le mot «environnementales» par «écologiques». J'inviterais M. Nadeau à nous expliquer pourquoi nous préférerions ce terme-là.

M. Simon Nadeau: Le mot «environnementales» est un peu plus large que «écologiques». Cela englobe tous les aspects: physiques, biologiques et chimiques. Le mot «écologiques» renvoie davantage aux espèces, à la faune. C'est pourquoi nous avons pensé qu'il serait plus indiqué dans le contexte du projet de loi.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Le but de cet amendement est justement de couvrir large, monsieur le président. La mise en oeuvre d'un plan d'action peut avoir des impacts importants sur l'habitat et la faune, mais peut aussi avoir des impacts environnementaux autres que ceux-là. C'est pour cela que le sens de l'amendement proposé est plus large. Cela changerait, entre autres, le but de cet amendement.

Le président: La suggestion est-elle rejetée?

M. Bernard Bigras: La suggestion est rejetée.

Le président: Madame Kraft Sloan.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'allais moi aussi demander à M. Bigras s'il serait ouvert à un amendement amical.

Dans mon amendement de la page 166, traitant du plan pour le programme de rétablissement, qui a été adopté, on a ajouté «et sur les progrès effectués en vue des objectifs». Je me demande si M. Bigras ne verrait pas d'inconvénient à ce que l'on insère «les progrès effectués en vue des objectifs». Cela s'enchaînerait comme suit: «Il incombe au ministre compétent d'assurer le suivi de sa mise en oeuvre et les progrès effectués en vue des objectifs...»

J'ai en fait deux amendements amicaux, mais je voulais savoir si M. Bigras accepterait le premier.

[Français]

M. Bernard Bigras: Oui.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Pour ce qui est de l'autre question, je voulais en fait plaider en faveur de l'emploi du mot «écologiques», monsieur Bigras, car le terme «environnementales» est très large.

Je comprends que vous voulez être aussi inclusif que possible, mais il existe parfois des environnements sociaux et des environnements construits. Je sais que dans le cadre de ce projet de loi, on parle sans doute d'environnements naturels, mais si vous regardez le libellé actuel du paragraphe, il vise les répercussions socio-économiques. Pour mieux intégrer les «trois E», je pense que le mot «écologiques» refléterait mieux les besoins dans le cas qui nous occupe.

Je suis donc en faveur de la position du gouvernement quant à l'insertion ici du mot «écologiques».

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Je pense que c'est un très bon amendement que celui de Bernard. Je vais voter pour, tel qu'il existe avec le mot «environnementales», mais je pense que l'emploi du mot «écologique» a un certain mérite. Je pense que vous réalisez ce que vous visez avec le mot «écologiques». Je vais voter pour dans un cas comme dans l'autre, mais si vous aviez une chance d'obtenir que l'amendement soit adopté avec le mot «écologiques», vous voudrez peut-être choisir cette solution. Je voterai pour dans un cas comme dans l'autre. C'est à vous de jouer.

• 1035

Le président: M. Comartin et M. Mills.

M. Joe Comartin: En vérité, je suis plus à l'aise avec le mot «environnementales» à cause de l'emploi dans le libellé du terme «socio-économiques». Il me semble que ce qu'englobe le terme «socio-économiques» est très large de ce côté-là du grand livre—si l'on envisage ainsi les choses—et le terme «environnementales» exprime très bien ce qui se trouve de l'autre côté du grand livre. Le mot «écologiques» pourrait être rangé aux côtés de termes comme «biologiques» et «scientifiques»; cela tend vers la même chose. Cela limiterait sensiblement les critères dont vous voulez que le ministre tienne compte. S'il nous faut céder sur le mot «environnementales» pour remporter le vote, alors je veux bien, mais je préférerais moi aussi le terme «environnementales».

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'aurais juste un commentaire à faire, et cela rejoint, je pense, beaucoup ce qu'a dit M. Herron. Je préférerais qu'on emploie ici le terme «écologiques», mais toute cette affaire concerne l'environnement, et pour moi, employé ici, le mot «écologiques» a un plus grand retentissement.

Le président: S'il n'y a pas d'autres interventions, j'inviterai M. Bigras à lire l'amendement, étant donné qu'il a décidé d'accepter les suggestions supplémentaires de Mme Kraft Sloan.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je n'ai pas le libellé écrit de la proposition de Mme Kraft Sloan, mais on pourrait le relire. J'accepte les amendements amicaux de Mme Kraft Sloan, mais je maintiens le mot «environnementales» dans mon amendement de base. Donc, il s'agirait de prendre l'amendement de base que j'ai présenté et d'y ajouter les amendements amicaux de Mme Kraft Sloan.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Pourriez-vous, je vous prie, lire le texte qui est proposé? Allez-y.

Le greffier: Il s'agirait de modifier le projet de loi par substitution, à la ligne 37, de ce qui suit «d'assurer le suivi de sa mise en oeuvre et des progrès effectués en vue des objectifs».

Le président: Y a-t-il des questions? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je suppose que ma question est d'ordre logistique. Si cet amendement n'était pas adopté, pourrais-je proposer un amendement visant l'insertion du mot «écologiques», ou bien faudrait-il que cela soit sur la table avant...

Le président: Ce serait dans la même veine que... Le greffier me dit que si c'est là votre intention, vous devriez proposer tout de suite un sous-amendement en ce sens.

Mme Karen Redman: Merci.

Je propose un sous-amendement en vue d'insérer le mot «écologiques» au lieu de...

Le président: Au lieu de «environnementales». Très bien. Nous allons d'abord voter sur le sous-amendement de Mme Redman.

(Le sous-amendement est adopté)

Le président: Nous en arrivons maintenant à l'amendement favorable...

Une voix: À l'amendement tel que modifié.

Le président: À l'amendement tel que modifié? Il s'agit ici de la partie amicale, proposée par Mme Kraft Sloan, visant l'insertion de «les progrès effectués en vue des objectifs» après «le suivi de sa mise en oeuvre», à la ligne 37 de l'article 56. C'est bien cela, n'est-ce pas?

(Le sous-amendement est adopté)

(L'amendement modifié est adopté)

(L'article 56 modifié est adopté)

• 1040

(Article 57—Codes de pratique et normes ou directives nationales)

Le président: Il n'y a pas d'amendement à l'article 57. L'article 57 est-il...

M. Gar Knutson: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais organiser un petit peu mes pensées en vue du débat sur l'article 58, et j'aimerais poser une question aux fonctionnaires relativement à l'article 57.

Le président: Allez-y.

M. Gar Knutson: Je donne à M. Near l'occasion de se prononcer. Y a-t-il à l'article 57 quelque chose qui permette au Parlement de dire au ministre qu'il peut faire certaines choses? Y a-t-il là-dedans quelque chose qu'il ou elle ne peut de toute façon pas faire?

M. David Near: Non.

M. Gar Knutson: Il s'agit donc d'une déclaration affirmative, rassurante en quelque sorte.

(L'article 57 est adopté)

(Article 58—Destruction de l'habitat essentiel)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 58.

M. Bob Mills: Monsieur le président, il s'agit un peu de cette question permanente qui nous ramène en vérité à l'article 32, soit la question de la mens rea. Il me semble qu'il nous sera très difficile de traiter de l'article 58 tant que nous n'avons pas traité de l'article 32.

Le président: Et pourquoi?

M. Bob Mills: Il est en gros question ici de l'intention de détruire, de la question de la mens rea. L'article 58 traite essentiellement de la destruction de l'habitat essentiel et de la question de savoir si la destruction était délibérée ou accidentelle. C'est donc toute la question de la mens rea versus l'absence d'intention.

Le président: Nous avons reçu ce matin une note explicative de M. Herron sur l'article 32, et on est en train de la faire traduire. C'est bien cela, n'est-ce pas?

Le greffier: On est en train de rédiger et de traduire la note.

Le président: Nous traiterons de cela mardi, alors nous pourrions réserver l'article 58 pour y revenir une fois qu'on aura réglé le sort de l'article 32.

M. Bob Mills: Je pense que cela s'inscrirait très bien dans cet ordre-là.

M. Gar Knutson: Avant de réserver tout l'article, j'aimerais dire que j'ai une série d'amendements en matière de protection de l'habitat essentiel dont nous pourrions discuter et sur lesquels nous pourrions voter sans aborder l'étroite question de...

Le président: Nous pourrions réserver le reste et traiter de vos amendements aujourd'hui. Une fois qu'on en aura traité, on pourra réserver l'article.

M. Gar Knutson: Très bien. Ce serait ma préférence qu'on en traite aujourd'hui.

Le président: Parfait. Nous réservons l'amendement à la page 200.

Madame Redman, voulez-vous réserver votre amendement à la page 201, ou bien êtes-vous prête à en proposer l'adoption?

Mme Karen Redman: Si j'ai bien compris, monsieur le président, nous allons réserver l'amendement à la page 200. Vous demandez maintenant si nous voulons réserver l'amendement de la page 201?

Le président: Oui.

Mme Karen Redman: Nous sommes prêts à en traiter maintenant, monsieur le président. Je soulignerais que ce processus a été long. Mais cela a été productif. Il y a beaucoup de passion de tous les côtés de la table en ce qui concerne ce projet de loi, et cet amendement représente une réaction concrète du gouvernement à certaines des préoccupations que le comité a exprimées suite aux témoignages qu'il a entendus.

Avec cet amendement, il est proposé que le projet de loi C-5, à l'article 58, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 27, de ce qui suit:

inscrite qui est une espèce aquatique ou qui se trouve soit sur le territoire

Le président: Vous en proposez donc l'adoption?

Mme Karen Redman: J'en propose l'adoption.

M. John Herron: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si j'ai bien compris, si cet amendement est adopté, mon amendement de la page 203 serait alors irrecevable. Vrai ou faux?

• 1045

Le président: Seulement la partie traitant des espèces aquatiques. Ce ne serait plus nécessaire.

Vous avez là-dedans un élément transfrontalier, que nous examinerons, mais nous n'y sommes pas encore.

M. John Herron: J'ai au sujet de la question transfrontalière certains nouveaux renseignements dont nous voudrons peut-être causer. C'est nouveau, passionnant, excitant...

Une voix: Et irrecevable.

M. John Herron: ...et irrecevable pour l'instant. Il y a un précédent quant à ce que nous avons fait dans le projet de loi qui signifie, je pense, que la question transfrontalière est toujours sur la table.

Le président: Nous n'y sommes pas encore.

Mme Redman a proposé l'adoption de son amendement. C'est cela que nous avons devant nous.

(L'amendement est adopté)

Le président: Merci.

Nous en sommes maintenant à la page 203.

M. John Herron: J'invoque le Règlement. Monsieur le président, sauf le très grand respect que je vous dois, il me faut contester votre décision antérieure relativement aux espèces transfrontalières. Avec l'amendement de la page 57, qui ajoute un nouveau paragraphe 15(2.1), nous avons enchâssé le droit du COSEPAC d'étudier les espèces transfrontalières. Nous en avons fait l'une de ses fonctions. La question des espèces transfrontalières a donc été enchâssée dans le projet de loi. Je pense donc qu'il serait faux pour nous de dire que les espèces transfrontalières n'ont pas été incluses, car elles sont enchâssées dans le projet de loi en vertu de l'amendement de la page 57, que le comité a adopté.

Par ailleurs, ce qui est plus important, monsieur le président, cette question exige un débat exhaustif sur les espèces transfrontalières. Si nous reprenions les comptes rendus du comité, nous n'y verrions aucune mention voulant que toute une série d'amendements seraient corrélatifs. Il nous aurait fallu à l'époque donner la liste de toutes les pages. Les membres du comité savaient très bien qu'ils ne votaient pas en faveur de la suppression de cet article. Le fait est que le comité n'a pas été averti que ce serait corrélatif. Nous avons tenu un deuxième vote hier dans cette même pièce dans le but unique de vérifier que les députés savaient ce sur quoi ils votaient. Nous avons donc établi un précédent hier, dans la procédure, afin qu'il y ait certitude. Cela est donc enchâssé dans le projet de loi. Les députés n'étaient pas sûrs. Cette question est suffisamment vaste pour mériter un débat exhaustif. Plus important encore, il aurait fallu que le greffier fasse savoir au comité que ces choses étaient corrélatives. En l'absence de pareille mise en garde, nous n'avons pas eu un vote correct.

Armé de ces nouveaux renseignements, monsieur le président, je demanderais que nous revenions sur les espèces transfrontalières.

Le président: J'ai averti le comité hier de l'aspect corrélatif.

Ce débat sur un rappel au Règlement devient extrêmement intéressant. J'invite les autres membres du comité à se prononcer sur l'intervention que vient de faire M. Herron, et tout particulièrement sur la page 57.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais qu'on me fournisse un éclaircissement au sujet d'un amendement sur le filet de sécurité que j'ai proposé hier, dont on a discuté et sur lequel on a voté. C'est mon premier amendement. J'essaie de le retrouver. Il n'y avait que 30 pages dans cette partie-là. C'est à la page 104.

• 1050

Le président: Cela s'inscrit-il dans la discussion en cours?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, cela s'inscrit dans cette discussion. J'aimerais savoir si la discussion et si le vote subséquent sur cet amendement ont eu lieu avant ou après le rejet de l'amendement sur les espèces transfrontalières.

Le président: Le compte rendu nous renseignera là-dessus. Nous pourrons répondre mardi.

Mme Karen Kraft Sloan: Cet article traite lui aussi des espèces transfrontalières. Nous avons déposé cet amendement, nous en avons discuté et nous l'avons mis aux voix. J'aimerais déterminer si cela est venu avant ou après.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Juste un éclaircissement au sujet de l'incidence de l'amendement de la page 57 en ce qui concerne les espèces transfrontalières. Il s'agit d'une fonction du COSEPAC. L'on demande au COSEPAC de s'y pencher dans le cadre de l'exécution de ses fonctions. Ce n'est pas la même chose que la définition de «transfrontalier» qui a été débattue et rejetée, qui en aurait fait des espèces fédérales d'un bout à l'autre du projet de loi.

Si je me souviens bien, le président a indiqué aux membres du comité certains des amendements corrélatifs. En fait, M. Knutson a retiré sa motion définissant les espèces transfrontalières, qui est, je pense, l'amendement L-4.

Le président: Je dirais à ce stade-ci que l'intervention de M. Herron en invoquant le Règlement pour porter à notre attention la page 57 est très intéressante. Je vais vous dire ce que je vais faire. Pour une question de cette nature, qui est en train de devenir plutôt complexe, je vais consulter le Président de la Chambre. Sur la base de cette consultation, je pourrai communiquer au comité mardi une décision sur le rappel au Règlement fait par M. Herron. L'amendement de M. Herron est réservé pour l'instant.

Nous allons maintenant passer à l'article suivant. Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais moi aussi poser une question. Nous avons eu des discussions autour de cette table quant à la question de savoir si les espèces transfrontalières sont ou non du ressort du fédéral. À un moment donné, c'était la volonté du comité de laisser entendre qu'il n'allait pas les inclure dans le projet de loi. Cela ne veut pas dire qu'elles sont de compétence fédérale. De fait, presque tous les avocats et associations de juristes du pays ont dit que les espèces transfrontalières sont bel et bien de compétence fédérale.

Vous avez donc une situation dans laquelle vous avez une espèce qui est véritablement fédérale, mais le comité, par sa volonté, envisage une position de réalité virtuelle, si vous voulez, excluant les espèces transfrontalières de la juridiction fédérale. Je me demande donc si l'on ne pourrait pas présenter une argumentation de fond par opposition à tout simplement procédurale en faveur de l'inclusion des espèces transfrontalières dans le cadre de ce même débat, étant donné qu'elles relèvent du fédéral.

Le président: Nous tiendrons également compte de vos réflexions.

La motion de la page 203 est réservée.

Nous pouvons maintenant passer à la motion de la page 204, portant le nom de M. Bigras. Monsieur Bigras.

• 1055

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, comme vous allez le constater, cet amendement est un amendement majeur. Je suis bien conscient qu'il n'est pas le voeu certain du courant dominant du comité, mais je dois rappeler, monsieur le président, que certaines provinces, dont le Québec, ont déjà une Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Nous avons aussi une Loi sur les espèces menacées ou vulnérables au Québec, et nous estimons que c'est cette loi qui doit s'appliquer. Je suis bien conscient que ce n'est pas le voeu du comité—de toute façon, on votera—, mais il m'apparaissait important de soumettre cette proposition afin qu'on puisse en discuter.

Pour nous, monsieur le président, la protection de l'habitat est clairement de juridiction provinciale. À cet égard, nous croyons que c'est la loi du Québec, une loi adoptée en 1989 par l'Assemblée nationale du Québec, qui doit s'appliquer.

[Traduction]

Le président: Vous avez entendu M. Bigras. Y a-t-il des commentaires?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Cet amendement supprime l'exigence que le décret du gouverneur en conseil s'applique à la protection de l'habitat essentiel. Cela supprime l'obligation de consulter les ministres compétents, ainsi que les ministres territoriaux, les bandes et les conseils de gestion des ressources fauniques, lors de la recommandation d'une ordonnance en vue de la protection d'un habitat essentiel sur le territoire domanial. Étant donné que le gouvernement estime que ce genre de consultation est essentielle à l'acceptation par les autres parties, nous n'appuyons pas cet amendement.

J'inviterai Mme Wherry à faire des commentaires supplémentaires, si elle en a.

Mme Ruth Wherry: Oui, cela deviendrait obligatoire, exactement comme vous l'avez dit. Si vous supprimez les paragraphes, alors tout ce qui resterait, ce serait l'article 58, qui dit qu'il est interdit de détruire un élément de l'habitat essentiel d'une espèce en voie de disparition dès lors que cela figure dans le programme de rétablissement ou le plan d'action. Ce serait obligatoire tout de suite, et il n'y aurait aucune marge de manoeuvre pour essayer de négocier des accords d'intendance sur des terres fédérales ou visant des espèces aquatiques.

Ce serait une grosse différence. Il n'y aurait aucune possibilité de conclure des arrangements d'intendance.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Monsieur Herron.

M. John Herron: Je suis quelque peu confus quant à l'expression «intendance en territoire domanial».

Mme Ruth Wherry: Il y a des sociétés, par exemple des sociétés minières, qui mènent des activités en territoire domanial. Il y a des personnes qui louent des terres fédérales—par exemple, il y a des terres de l'ARAP qui sont louées à des propriétaires privés. Il faut tenir compte des terres visées par l'ARAP, car il s'agit de terres fédérales. Les réserves indiennes sont des terres domaniales.

M. John Herron: Très bien.

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Knutson, page 205.

M. Gar Knutson: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais proposer cet amendement. Il s'inscrit dans une série importante d'amendements de fond qui figurent aux pages 211, 213, 214, 215 et 216. Mes remarques liminaires vont porter sur l'ensemble. Dans mes remarques liminaires, je vais renvoyer à tous ces amendements.

L'objet de cet amendement-ci est de donner un peu de nerf au paragraphe 58(1), qui dit qu'il est interdit de détruire un élément de l'habitat essentiel. Si mon amendement est adopté, l'on ne détruirait pas les éléments d'habitats essentiels relevant d'un programme de rétablissement ou d'un plan d'action, sauf exception, et je reviendrai là-dessus plus tard.

Avant que le gouvernement ne dise que cela ferait intervenir la main de fer du gouvernement, et nous ne voulons pas faire les choses de force, j'aimerais souligner qu'en ce qui concerne l'élaboration d'un programme de rétablissement, ce qui est couvert par les articles 37 à 46, l'article 38 dit qu'un programme de rétablissement doit être efficient.

• 1100

Par ailleurs, l'article 39 dit que cela doit être fait dans un contexte de collaboration. Le paragraphe 39(3) dit qu'un programme de rétablissement doit être élaboré en consultation avec les propriétaires fonciers. L'article 40, quant à lui, dit qu'un programme de rétablissement doit vérifier si la protection de l'espèce est réalisable. Et l'article 41 dit que si son rétablissement est réalisable, alors il importe de désigner l'habitat.

Il y a donc toutes sortes de négociations ne serait-ce que dans le cadre du processus du programme de rétablissement. La protection de l'habitat essentiel, donc, qui est la clé de la protection de l'espèce, ne va pas se résumer tout simplement à une main tendue du ciel, pour que tout d'un coup vous ayez sur vos terres un habitat protégé qui vous empêche d'utiliser vos terres.

Il y a un argument semblable à l'égard des articles 47 à 56, qui visent le plan d'action. L'article 48 dit, en gros, que le plan d'action doit être élaboré en collaboration avec le monde entier. Le paragraphe 48(3) stipule qu'il doit être élaboré en consultation avec les propriétaires fonciers. L'article 49 dit que vous devez désigner l'habitat essentiel dans le cadre de votre plan d'action. Si vous le désignez et si vous voulez protéger l'espèce, alors il est logique de le protéger.

Si vous êtes d'accord pour m'accorder un tout petit plus de marge de manoeuvre, je soulignerai que les amendements suivants ajoutent d'énormes conditions. Parmi eux, celui de la page 211 est le plus important. Il dit, en gros, que vous n'êtes pas tenu de protéger l'habitat. Il n'est pas obligatoire de protéger l'habitat si vous obtenez un permis. Partant, même lorsqu'il est nécessaire pour un propriétaire foncier de détruire un habitat essentiel—et il y a des occasions où il est nécessaire de détruire un habitat essentiel, pour des raisons socio-économiques ou autres—l'amendement de la page 211 lui donne une porte de sortie. Il faut obtenir un permis.

Mon amendement de la page 213—il s'agit encore une fois d'une condition énorme—dit que si vous protégez l'habitat sur des terres provinciales, il vous faut déployer des efforts raisonnables pour communiquer avec le propriétaire. Vous devez déployer des efforts raisonnables pour négocier un accord en vertu des articles 11, 74 ou 75. Encore une fois, il y a cette condition que cette grosse main ne va pas tomber du ciel. Il faut qu'il y ait une période de négociation.

L'amendement de la page 214 prévoit une condition pour les réserves indiennes.

L'amendement de la page 215 prévoit une condition pour les terres visées par des revendications territoriales.

L'amendement de la page 216 prévoit une prolongation. S'il vous faut plus de temps pour négocier, de bonne foi et dans un esprit de collaboration, alors le délai prévu serait prolongé de 90 jours.

Je soulignerai simplement au comité que si nous allons protéger les espèces, il nous faut protéger leur habitat essentiel. C'est pourquoi je pense que ce groupe d'amendements est raisonnable. Ces amendements s'appuient pleinement sur les principes de collaboration, de faisabilité, et de toutes ces bonnes choses que le gouvernement est si fier de prôner dans le projet de loi. Ils disent cependant très clairement qu'en bout de ligne, pour protéger des espèces, il vous faut protéger leur habitat essentiel.

M. Julian Reed: S'il vous est possible de définir ce qu'il est.

M. Rick Laliberte: Eh bien, vous le devez, Julian.

• 1104

• 1112

Le président: Étant donné qu'il y a certains développements intéressants...

[Français]

Mme Hélène Scherrer: J'ai un rappel au Règlement, s'il vous plaît.

Le président: D'accord.

Mme Hélène Scherrer: J'aurai beaucoup de difficulté à m'aligner sur les amendements proposés par M. Knutson tant et aussi longtemps...

Le président: Nous avons aussi le même problème.

Mme Hélène Scherrer: Vous avez le même problème?

Le président: Oui.

Mme Hélène Scherrer: Je suis contente qu'on s'entende bien.

[Traduction]

Le président: Nous allons faire une brève annonce sur la façon de régler le problème que Mme Scherrer a elle aussi évoqué. Cependant, à ce stade-ci, il y a une intervention, une déclaration que souhaite faire Mme Redman, et ce sera extrêmement utile. Cela enlèvera un iceberg de...

Mme Karen Redman: J'appuie certainement votre décision voulant que nous ayons traité officiellement de la question des espèces transfrontalières, mais si vous cherchiez à obtenir le consentement unanime du comité, je pense que vous constateriez que la plupart des députés seraient d'accord pour que nous revoyions ce sujet dans le cadre d'une discussion exhaustive au lieu de nous retrouver dans une bagarre logistique. Le gouvernement est d'accord pour que cette discussion ait lieu aujourd'hui. Si le comité ou les greffiers souhaitent disposer d'un peu plus de temps, je pense que vous auriez le consentement unanime du comité pour revenir là-dessus.

Le président: Ceci est extrêmement utile, alors je vous demande si nous avons le consentement unanime des membres du comité pour rouvrir la discussion sur les espèces transfrontalières, comme cela a déjà été suggéré par M. Herron.

Des voix: D'accord.

Le président: Cette question est maintenant réglée. Merci.

Nous allons essayer de boucler aujourd'hui aux environs de 11 h 30. Alors il ne nous reste pas grand temps. Je préférerais que l'on consacre le peu de temps qui nous reste à la résolution du problème de conflit de lignes, déjà évoqué par Mme Scherrer, commençant avec la motion de la page 205, qui a été analysée ou examinée conjointement avec l'amendement de la page 206, car l'on me dit qu'il y a un problème technique de conflit de lignes qui se limite aux seuls mots qui suivent «le paragraphe (1) s'applique».

Les mots «le paragraphe (1) s'applique» figurent dans le texte de l'amendement de M. Knutson, à la première ligne de la page 205, et vous trouverez à toutes fins pratiques le même libellé à la dernière ligne de la version française de l'amendement de la page 206, qui se trouve à la page 207. On me dit qu'il nous faut régler ce conflit, qu'il serait peut-être réglé si l'auteur de la motion de la page 206, soit le gouvernement, voulait bien rayer cette ligne de son amendement. C'est là une suggestion raisonnable. L'autre suggestion raisonnable faite par le greffier est qu'au lieu de cela, M. Knutson modifie son amendement en supprimant ces cinq mots critiques, ce qui réglerait ce conflit d'ordre technique. C'est comme vous voulez.

• 1115

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je suis tout à fait prêt à accepter un changement technique à cet amendement, ce pour faciliter le travail du comité. Cela me convient très bien si cela règle le problème.

Puis-je cependant faire un autre rappel au Règlement?

Le président: Oui. Mais j'aimerais également demander à Mme Scherrer si ce changement balaie en même temps ses doutes.

Mme Hélène Scherrer: Mon problème est que

[Français]

j'avais de la difficulté à prendre une décision sur les paragraphes 58(2), 58(3), 58(4) et subséquents sans qu'on ait réglé le paragraphe 58(1). C'était mon rappel au Règlement. On ne pouvait pas le faire tant qu'on n'avait pas examiné l'amendement à la page 200 et celui de M. Herron. J'aurai de la difficulté à choisir tant qu'on n'aura pas tenu une première discussion sur le paragraphe 58(1).

[Traduction]

Le président: Monsieur Knutson, j'invoque le Règlement.

M. Gar Knutson: Il se trouve que je suis d'accord avec Mme Scherrer là-dessus. Traiter des paragraphes de l'article 58 sans traiter de l'essentiel ou du paragraphe d'introduction pose problème. Étant donné que je ne pense pas que nous puissions traiter comme il se doit de mon groupe d'amendements en l'espace des dix prochaines minutes, en tout cas, pourquoi ne pas lever la séance dix minutes plus tôt?

Le président: Oui, et il nous faut également nous réorganiser ici à la table, à cause des amendements qui ont été déposés aujourd'hui. Il y a également la question que M. Herron a soulevée ce matin et sa note explicative qui est en train d'être traduite. Le tableau devient un petit trop compliqué pour qu'on en traite à ce stade-ci.

Monsieur Knutson, nous allons réserver votre amendement pour l'instant et nous y reviendrons mardi. Espérons que mardi nous parviendrons à éliminer ce goulot d'étranglement.

Merci de votre patience.

La séance est levée.