ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 31 octobre 2001

• 1533

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): La séance est ouverte.

J'ai d'abord un point d'information. J'avais promis de vous tenir au courant des négociations avec le sénateur Jeffords, à Washington, en vue d'une rencontre possible entre notre comité et notre homologue du Sénat américain, à une date qui restait à fixer à la fin de notre dernière conversation.

Vous vous souviendrez que je vous ai informés, lors de la première réunion de ce comité en septembre, de mes conversations avec ce sénateur, en juillet et août, et de son enthousiasme illimité pour l'idée d'organiser une réunion conjointe pour traiter du changement climatique. Suite à ces conversations, une vidéoconférence transatlantique, organisée par notre mission à Bruxelles, a eu lieu au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, à laquelle ont participé Mme Redman, M. Bigras, M. Mills et moi-même.

• 1535

À cette occasion, nous avons demandé aux Européens s'ils seraient intéressés à participer à cette réunion avec les Américains à Washington, qui n'était alors qu'un vague projet, au début de l'année prochaine. Ils ont répondu par un oui sans réserve.

Donc, à ce stade, je ne peux que vous signaler que nous discutons avec le sénateur Jeffords et ses collaborateurs de la possibilité de tenir une réunion trilatérale vers la fin de janvier à Washington, des trois comités parlementaires, à savoir l'américain, l'européen et le nôtre afin de délibérer de ces questions. Une fois que nous serons parvenus à une conclusion, comme je l'espère, avec une date et des modalités précises, je vous les soumettrai en espérant votre accord. Ensuite, avec votre approbation, le greffier pourra prendre les dispositions voulues pour ce déplacement.

Je vous invite donc à garder relativement libre une journée de la dernière semaine de janvier, dans la mesure où j'ai bien deviné la date. J'espère pouvoir être précis dans quelques semaines.

Y a-t-il une question?

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Puis-je aborder un nouveau point concernant nos travaux, très brièvement?

Le président: Oui, mais très brièvement, car nous voulons nous remettre à l'examen du projet de loi.

M. John Herron: Nombre de députés s'intéressent d'assez longue date au problème du changement climatique. Je ne sais pas si le comité serait disposé à programmer une ou deux réunions supplémentaires dans deux semaines, après notre retour. Il s'agit de ne pas perdre de temps, car nous voulons boucler le projet de loi le plus rapidement possible. Donc, si le ministre invitait certains députés de l'opposition à l'accompagner à Marrakesh, je serais intéressé à m'y rendre, mais je ne veux pas manquer l'étude article par article, après tout le travail déjà accompli.

Je ne sais pas si le comité serait disposé à faire une courte pause la semaine prochaine.

Le président: Non, le comité ne sera pas disposé à faire une courte pause la semaine prochaine, je peux vous le dire tout de suite.

Ceux qui veulent aller à Marrakesh devront choisir. Les dates sont le 7, le 8 et le 9, et vous devrez probablement partir la veille. Si vous ne pouvez assister aux réunions, vous devrez vous faire remplacer par un collègue, ou bien prendre d'autres dispositions.

M. John Herron: Cela fait trop longtemps que je travaille là-dessus, je me dois de rester jusqu'à la fin.

Le président: Merci.

J'ai encore un renseignement à communiquer aux membres. Le conseiller du comité, M. Rounthwaite, est disposé et en mesure de venir mardi prochain pour répondre aux questions des membres du comité concernant certains passages et points épineux du projet de loi. Cependant, cette date n'est pas gravée dans la pierre. M. Rounthwaite est la personne que le comité a retenue comme conseiller ou comme consultant au tout début de nos délibérations. Les membres pourraient-ils brièvement m'indiquer s'ils pensent que nous aurons besoin de lui la semaine prochaine ou non, afin que le greffier puisse finaliser les arrangements avec lui?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Il semble que nous ayons quantité d'amendements que nous pourrions probablement expédier assez vite la semaine prochaine, afin d'accélérer un peu les choses. Peut-être pourrions-nous réévaluer la situation à la fin de la semaine prochaine et décider alors si nous voulons inviter M. Rounthwaite après la pause, s'il reste toujours des questions en suspens.

• 1540

Le président: Merci.

Madame Redman.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Nous avons...

Le président: Madame Redman.

M. Bob Mills: Oh, excusez-moi. Allez-y.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): On nous confond tout le temps.

Le président: Est-ce possible?

Mme Karen Redman: Je conviens certainement avec ma collègue qu'il serait dans l'intérêt de tout le monde, et certainement des espèces en péril, d'avancer rapidement avec ce projet de loi. Peut-être la semaine prochaine serait-elle un bon moment, car il semble que nous ayons mis de côté quelques éléments de très haute importance en attendant sa venue. S'il venait la semaine prochaine, ce pourrait être un bon moment et nous permettrait de régler ces questions déterminantes et de tenir ces importantes discussions qui s'imposent.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Mon seul commentaire est pour dire que nous avons réservé certains amendements précisément dans l'attente de sa venue. Selon l'ordre dans lequel nous voulons étudier ces amendements, il serait bon qu'il vienne pour que nous puissions les expédier. Mais ce n'est pas indispensable.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je voudrais juste préciser mon propos. Il y a quantité d'amendements assez simples et nous en venons à des articles qui sont assez peu litigieux. Il serait peut-être tout aussi facile de nous en débarrasser et puis, à la fin de la semaine prochaine, nous pourrions décider si nous voulons faire venir ou non M. Rounthwaite après l'interruption.

Si nous l'invitions mardi, par exemple, pour nous attaquer alors aux articles que nous avons réservés, nous pourrions nous apercevoir après deux autres séances que nous aurons encore besoin de lui. Il vaudrait donc peut-être mieux expédier les amendements simples, pour déblayer le chemin, et décider ensuite. Il en coûterait moins de le faire venir une seule fois pour parler de toutes ces questions en même temps.

Le président: Votre préférence serait pour après le congé. Mme Redman était d'un avis différent.

Madame Scherrer, vous grattiez-vous la tête ou leviez-vous la main?

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Non, je vous faisais simplement un salut de la main.

Le président: Je vous salue en retour.

M. Mills accepterait l'un ou l'autre. N'oubliez pas que M. Rounthwaite dira qu'il n'est pas qualifié pour se prononcer sur les questions juridiques. Il est expert en écologie. C'est son domaine.

Pourriez-vous me faire part de vos préférences d'ici demain matin? Nous pourrons alors décider si nous voulons le faire venir la semaine prochaine ou bien la première semaine après le congé.

Passons à l'article 34, prenons ce monstre par les cornes et voyons si nous ne pourrions pas avoir une ronde de discussions concises et concentrées sur les divers amendements des membres, afin de pouvoir les mettre aux voix très prochainement.

Peut-être M. Bigras aimerait-il l'occasion de nous donner un petit

[Français]

aperçu de son amendement, qui se trouve à la page 103.

[Traduction]

Ensuite j'inviterais Mme Kraft Sloan et les autres à faire de même, dans l'ordre de la liasse.

[Français]

Monsieur Bigras, c'est à vous.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le président, je propose qu'on modifie l'article 34 tel qu'indiqué. On lirait:

le ministre provincial compétent en fait la demande par écrit

Il s'agit donc d'un amendement que je propose.

Le président: Merci.

[Traduction]

Madame Kraft Sloan, pourriez-vous nous donner un aperçu de votre amendement, je vous prie?

Mme Karen Kraft Sloan: Désolée, monsieur le président, voulez-vous une explication de mon amendement à la page 104?

Le président: Oui.

• 1545

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, en substance, cet amendement prévoit l'application des dispositions fédérales à toutes les espèces, à moins qu'une province n'ait une loi de protection répondant à certains critères, énoncés dans l'amendement. Lorsque ces critères sont remplis, cela signifie que le filet de sécurité fédéral ne s'applique pas dans cette province. En gros, monsieur le président, on saurait ainsi précisément à quoi le filet de sécurité s'applique. Je pense que c'est là un point réellement important, car nous avons eu beaucoup de discussions sur la latitude ministérielle à laquelle beaucoup de gens reprochent de ne pas autoriser la prévisibilité. Cet amendement énonce donc les conditions, dans l'intérêt de la clarté et de la prévisibilité.

Par ailleurs, le ministre doit indiquer les motifs de sa décision dans le registre, de même qu'un projet d'accord auquel le public pourra réagir. Le ministre devra déposer un rapport résumant les avis du public, et il y a enfin des modalités d'abrogation de l'accord.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, voudriez-vous expliquer votre amendement, s'il vous plaît?

M. John Herron: Certainement, monsieur le président.

L'amendement que nous proposons reprend en substance le modèle de filet de sécurité qui se trouve dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il n'établit donc pas un précédent; ce n'est pas nouveau. Nous ne faisons que copier ce que le gouvernement du Canada a déjà jugé approprié de faire il y a quelques années.

Cette option fait en sort que l'interdiction de nuire à une espèce ou de détruire sa résidence, aux termes des articles 32 et 33, s'applique à toutes les terres provinciales, à moins que la province ne soit dotée d'une loi équivalente. Le mécanisme pour cela est que le ministre et la province signent un accord reconnaissant que la législation provinciale assure une protection efficace, auquel cas les interdictions des articles 32 et 33 ne s'appliquent pas.

La question épineuse est que les critères d'équivalence prêtent parfois à controverse, et c'est pourquoi nous avons décidé d'aider le comité et d'inscrire dans l'amendement lui-même une définition de «l'équivalence». Encore une fois, c'est exactement la même règle que dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Pour lever tout doute, nous indiquons quels critères déterminent l'équivalence. Nous disons que les interdictions couvrent tout le territoire, sauf celui des provinces ayant une loi équivalente.

Il y a également un mécanisme permettant de... Non, je m'en tiendrai là. Voilà en substance mon amendement.

La seule différence entre l'amendement de Mme Kraft Sloan et le mien est que je laisse le ministre faire la détermination, ce qui pourrait ne pas convenir aux députés gouvernementaux. L'amendement de Karen serait un compromis très acceptable, à mon avis, en ce sens qu'elle confie la décision au gouverneur en conseil. Voilà donc le but de la motion.

Le président: Merci.

Monsieur Knutson, aimeriez-vous expliquer votre amendement, s'il vous plaît?

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Certainement. Merci, monsieur le président.

Je précise, par votre intermédiaire, aux téléspectateurs qui nous regardent, que l'article 32 est la grande disposition énonçant les interdictions. Il interdit de tuer les individus d'une espèce, de leur nuire et de déranger leur nid. Ensuite, l'article 34 est la grande disposition énonçant les dérogations. On affiche à l'article 32 ce grand idéal de l'interdiction de tuer, par exemple, des animaux inscrits sur la liste des espèces en voie de disparition, et puis à l'article 34 on dit que nous n'allons pas les protéger tous—du moins pas tout de suite—mais uniquement les oiseaux couverts par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs ou ceux se trouvant sur le territoire fédéral.

Mon amendement tout simple, à la page 108, engloberait les espèces transfrontalières. Il n'existe aucune raison véritable d'accorder une protection spéciale aux oiseaux couverts par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, une protection dont ne bénéficieraient pas toutes les espèces transfrontalières. Je pense qu'il existe de bons arguments juridiques pour déclarer que toutes les espèces transfrontalières relèvent de la compétence fédérale.

• 1550

Le président: Dans quelle mesure votre amendement diffère-t-il de celui de M. Herron?

M. Gar Knutson: Si les amendements de Mme Kraft Sloan ou de M. Herron étaient adoptés, il ne serait pas nécessaire de mettre aux voix les miens. L'amendement de M. Herron est un peu plus strict. Je pense qu'il faudrait d'abord appuyer l'amendement de Mme Kraft Sloan et, comme position de repli, j'appuie celui de M. Herron. En dernier recours, j'appuierai le mien.

Le président: Merci.

Monsieur Mills, voudriez-vous expliquer votre amendement, s'il vous plaît?

M. Bob Mills: Pour vous donner un peu une vue d'ensemble, j'en reviens toujours au problème de la coopération, soit tout l'objet de ce projet de loi. Nous avons consulté certaines provinces et elles nous disent qu'elles sont très préoccupées par cette disposition en particulier et sont inquiètes à l'idée de modifier le libellé qui était prévu dans l'accord qu'elles ont signé avec le gouvernement fédéral il y a trois ou quatre ans.

Le problème tourne autour du mot «équivalent». Je demande à Mme Kraft Sloan si elle accepterait un mot tel que «similaire», qui se situe quelque part dans le milieu, mais qui donne aux provinces un peu plus de... Leur terme était «complémentaire», et c'est celui qui figure dans l'accord qu'elles ont signé. Elles trouvent que la notion de «législation équivalente» introduirait un mécanisme trop régimenté, trop restrictif. Et on attrape mieux les mouches avec du miel qu'avec du vinaigre.

Notre amendement s'ajouterait simplement à cela, et il n'est pas réellement en rapport avec ce que je viens de faire valoir. Il apporte un peu plus de clarté et je pense que l'ajout de ces deux lignes assurerait un peu plus de reddition de comptes au public et aux provinces.

Mme Karen Kraft Sloan: Les lignes ajoutées à votre amendement ici?

M. Bob Mills: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur Mills, je suis la présidente du caucus des apiculteurs. Ai-je besoin d'en dire plus? Je serais prête à accepter les amendements que vous nous avez donnés à la page 133.1 comme des amendements amicaux.

Le président: Très bien, monsieur Mills.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Merci, monsieur le président.

J'aimerais simplement dire à M. Mills que j'aime l'idée de retravailler le libellé et je suis d'accord avec ses conclusions. J'ai parlé de cette question avec Gary Mar lorsqu'il était ministre de l'Environnement. Ce projet de loi remonte à si longtemps, à l'époque où il a eu le portefeuille après Ty Lund. Il formulait quelques réserves mais souscrivait toujours au premier protocole de 1996 sur la signification d'«équivalence».

Vous envisagez «similaire». Nous cherchons aussi à remplacer «équivalent». «Similaire» me convient, mais que penseriez-vous du terme «comparable»?

Mme Karen Kraft Sloan: «Comparable» me convient, monsieur le président.

M. Bob Mills: Je crois que je préfère «similaire». Je pense que les deux laissent une certaine marge de manoeuvre. J'ai soumis l'idée à deux ministres, de deux provinces différentes. Ils ne sont pas totalement ravis de tout cet article, mais ils pensent que le terme «similaire» est plus... Je ne peux me prononcer sur «comparable».

• 1555

Le président: Nous allons laisser cette question se décanter un peu. Nous y reviendrons très bientôt. Le choix entre «équivalent», «similaire» et «comparable» n'est pas facile. Nous allons vous laisser ruminer cela un peu.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'ai quelques idées et commentaires à formuler et demanderai ensuite aux fonctionnaires de réagir. Est-ce que M. Comartin n'a pas également un amendement dans ce paquet?

Le président: Je présente mes excuses à M. Comartin, qui attend patiemment.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): J'ai l'habitude d'être oublié.

Des voix: Oh, oh.

M. Joe Comartin: [Note de la rédaction: Inaudible]... M. Knutson en ce qui concerne les espèces transfrontalières. Le libellé est légèrement différent, mais l'effet est exactement le même.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Pourrions-nous demander à M. Near son avis sur l'effet juridique de ces mots? Peut-être pourrait-il nous éclairer.

Le président: Nous avons trois termes: «équivalent», «similaire», «comparable».

M. David Near (conseiller juridique, ministère de la Justice Canada): L'équivalence est sans doute la notion la plus stricte, la plus difficile à prouver. Des trois termes, c'est celui qui a le sens le plus fort, manifestement. En ce qui concerne «similaire» et «comparable», le premier établit sans doute une norme un peu inférieure à celle du second, mais sans que la différence soit énorme. Voilà l'analyse que je peux faire, à première vue, de ces trois termes.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Cet article traite des filets de sécurité. Ces derniers entrent en jeu lorsque les provinces ou les territoires omettent, de l'avis du ministre et en accord avec le gouverneur en conseil, de protéger les espèces en péril. Il est intéressant de noter que M. Bigras et certains éléments d'une des motions de M. Mills affaiblissent en fait ce filet. Le but de cet article 34 est de veiller à ce qu'aucune espèce en péril ne tombe à travers les mailles du filet.

Cela étant dit, le mécanisme est axé sur la coopération avec les provinces et territoires. Un certain nombre d'accords, indépendants de ce projet de loi, tels que des accords bilatéraux, contribuent largement à assurer que nous faisons tous ce qui est nécessaire pour protéger les espèces en péril. Certains de ces amendements entraveraient considérablement la coopération avec les provinces. Or, elle est le fondement de toute cette loi et, à mon avis, l'un de ses points forts.

Nous avons déjà indiqué que nous recherchons des mesures «comparables» plutôt qu'«équivalentes». Sachez que le mot «équivalentes» pourrait obliger les provinces et territoires à réécrire les lois qu'ils possèdent déjà. Il en résulterait des retards et le gouvernement ne pourrait certainement pas donner son accord à cela.

Le projet de loi C-5 a un objectif clair, soit protéger les espèces en péril. Sa démarche est coopérative, du début jusqu'à la fin. C'est pourquoi nous jugeons que le libellé de l'article 34 est une pierre angulaire de ce projet car le filet de sécurité assure une protection de dernière ligne. Il amène également les provinces et territoires à agir de façon responsable. Il est évident que le gouvernement fédéral ne pourrait ni ne voudrait agir dans l'isolement. C'est pourquoi nous avons pris comme point de départ et intégré certaines des initiatives déjà prises par les conseils de gestion de la faune et les provinces.

Certains des amendements contiennent des éléments touchant les espèces transfrontalières. J'aimerais demander à M. Nadeau son avis là-dessus et sur certains autres aspects de ces amendements. Mais remanier radicalement le fonctionnement de ce filet de sécurité reviendrait à altérer toute la structure du projet de loi, conçue pour susciter la coopération.

J'invite M. Nadeau et Mme Wherry à prendre la parole.

Le président: Écoutons M. Nadeau, puis nous irons à Mme Kraft Sloan et M. Knutson.

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): La seule chose que je puisse dire concernant la notion d'espèces transfrontalières est que nous l'avons abordée sous l'angle d'une définition qui englobe et les espèces qui migrent et celles dont l'aire enjambe une frontière internationale. Si nous ajoutions cela à la responsabilité fédérale, cela signifierait que, dans le cas des espèces en voie de disparition et menacées, le gouvernement fédéral serait responsable de 94 p. 100 de toutes les espèces en péril.

• 1600

Le président: Ce serait bien.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Si le mot «équivalence» inquiète la secrétaire parlementaire, et puisque M. Mills a également exprimé quelques préoccupations, je suis plus que disposée, comme je l'ai dit, à le remplacer par «comparable», et également «similaire». Si je puis me faire l'intermédiaire en vue d'un accord entre, mettons, le Parti conservateur et l'Alliance canadienne, je serais plus que ravie de proposer «similaire»—non pas que je vous trouve similaire.

M. John Herron: Ils ne sont mêmes pas comparables. Toutefois, nous avons une position similaire sur cette question et je m'efface devant l'honorable député de Red Deer.

Mme Karen Kraft Sloan: Absolument.

M. Bob Mills: Monsieur le président, j'aimerais juste dire un mot à Mme Redman.

Lorsque nous parlions de «doit» et «peut», j'accepte de retirer l'amendement 119 qui substituait «peut». Cela devrait lever l'une des préoccupations que vous avez mentionnées.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, si je puis répondre, j'apprécie cet esprit de coopération. Je demanderais à Mme Wherry ou M. Near de réagir, car je souligne encore une fois que cela représente un changement fondamental. Le filet de sécurité repose sur la collaboration, l'accent étant mis sur le fait de protéger les espèces en péril et non pas sur la manière. Je demande à Mme Wherry si elle a un commentaire.

Le président: Mme Wherry, puis M. Knutson. Pourrions-nous avoir des interventions courtes, s'il vous plaît?

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Je répète simplement que ce projet de loi est axé sur la coopération avec les provinces et les propriétaires fonciers et sur le principe que les provinces continueront de faire ce qu'elles font. Elles sont responsables au premier chef de la gestion de la plupart des espèces. Elles s'en occupent depuis des décennies. Ce sont elles qui possèdent les connaissances, les ressources et l'expérience. Tout le projet de loi est axé sur la notion que les provinces peuvent utiliser leur propre législation et, si elles ne le font pas, alors le ministre intervient et se substitue à elles.

Je fais valoir également que la protection de la faune diffère quelque peu de la protection de l'environnement. Le précédent de la LCPE invoqué par M. Herron est complètement différent. La relation de travail et de coopération avec les provinces et territoires dans le domaine de la faune diffère de la relation en matière de pollution. Traditionnellement, ce sont les provinces qui gèrent les espèces et l'aménagement du territoire. Elles l'ont toujours fait.

M. John Herron: Mais c'est la même formule de coopération, n'est-ce pas?

Mme Ruth Wherry: Pas tout à fait, il y a des différences entre le domaine de la faune et celui de la pollution.

M. John Herron: Non, c'est la même formule de coopération, avec des accords entre gouvernements fédéral et provinciaux.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'aimerais juste faire quelques remarques.

La première est pour signaler que si les provinces font un bon travail, le projet de loi ne s'appliquera pas. La deuxième est que, lors de notre étude initiale de la législation, les témoins ont indiqué un taux d'extinction d'espèces dépassant largement le taux normal ou naturel. Cela donne à penser que les provinces n'ont pas fait un si bon travail au cours des dernières décennies.

S'agissant de l'ampleur du changement proposé, je signale que le libellé du paragraphe 34(3) parle de l'éventualité où le ministre «estime que le droit de la province ne protège pas l'espèce». Encore une fois, comme je n'ai cessé de le faire remarquer les jours précédents, cette formulation donne au ministre une latitude absolue. Je pense donc que la proposition de l'Alliance canadienne et de ma collègue, Mme Kraft Sloan, cherche simplement à énoncer quelques critères. Je pense qu'elle mérite notre appui et je me prononce en faveur du mot «similaire».

Le président: Ce sous-amendement amical est-il accepté—le remplacement du terme «équivalent» par le mot «similaire»?

Mme Karen Kraft Sloan: Je l'avais déjà accepté, monsieur le président.

• 1605

Le président: Bien.

Oui, madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Pourrions-nous entendre l'avis de Mme Wherry sur l'établissement de critères tels que proposés par l'amendement de Mme Kraft Sloan.

Mme Ruth Wherry: En ce qui concerne les critères énoncés, je crains que la plus grande part de nos efforts et de notre attention serait consacrée à déterminer si la législation est ou non équivalente, similaire ou comparable. Nous passerions tout notre temps à faire cela, au lieu de simplement essayer de protéger les espèces.

Comme on l'a dit, il est très improbable que la législation provinciale soit totalement similaire ou équivalente. Ce qui se passerait alors, c'est que nous ne parviendrions jamais à conclure aucun de ces accords. Cela signifie que la législation fédérale s'appliquerait automatiquement à près de 90 p. 100 des espèces.

J'ajouterais également qu'aux termes de l'accord, les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont convenu de collaborer. On cherche à conclure des accords bilatéraux visant à faire cela-même que vous recherchez—assurer que les provinces et territoires protègent les espèces dans l'esprit même de la Loi sur les espèces en péril. Et si elles ne le font pas, alors le ministre aura toutes les données voulues pour recommander au gouverneur en conseil d'appliquer la loi dans les provinces.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je veux indiquer tout d'abord que cet amendement—parce qu'il ajoute de la clarté—étoffe la collaboration avec les gouvernements provinciaux et tient compte du travail effectué sur le terrain.

Il y a une autre considération: si vous regardez l'alinéa 34(2)a), il fait état d'interdiction de tuer les individus d'une espèce en péril. Je ne pense pas que cela exige une détermination énorme. Vous avez une espèce en péril que soit l'on tue, soit l'on ne tue pas. Je pense qu'à bien des égards cet amendement, avec celui que M. Mills nous a remis à la page 133.1, et que j'ai accepté—j'ai également accepté son amendement remplaçant «équivalent» par «similaire»—fait preuve d'un grand esprit de coopération. Il montre que le législateur se soucie des espèces en péril et assure aux provinces la clarté, afin qu'elles sachent à quel moment la loi fédérale entrera en jeu.

Monsieur le président, j'aimerais que mon amendement soit mis aux voix.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Accepteriez-vous de donner la parole à M. Near. Il a quelque chose à ajouter à ce débat.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: J'aimerais juste demander quelques éclaircissements pour m'assurer de comprendre précisément ce qui est proposé.

Si j'ai bien compris l'amendement de Mme Kraft Sloan, elle introduit la notion d'un accord sur l'équivalence des lois relatives aux espèces en péril et esquisse les critères pour déterminer s'il y a équivalence. C'est en gros un modèle de type LCPE. Je signale au comité que, depuis 1988, nous avons réussi à signer un seul accord d'équivalence, sur une substance chimique, et c'est avec l'Alberta.

Le deuxième aspect est que si la définition d'espèce transfrontalière est acceptée par le comité—et le ministère de la Justice, comme on l'a déjà dit, ne considère pas que l'espèce devient automatiquement fédérale—alors virtuellement toutes les espèces deviendraient des espèces fédérales. L'interdiction automatique s'appliquerait et l'on n'aurait même pas l'occasion d'appliquer le filet de sécurité.

Est-ce le but poursuivi par l'amendement? Je cherche simplement une clarification.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je cède la parole à M. Mills.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Encore une fois, il est juste de dire que les provinces ne seront pas ravies de cette lourde main fédérale. Les changements m'inquiètent donc un peu. Peut-être ne devrions-nous pas aller tout à fait aussi loin et imposer un système aussi régimenté.

Je pense que nous devrions prendre un peu de temps pour réfléchir réellement à ce que disent nos témoins experts. Je sais que nos collègues provinciaux suivent cela de près. Pour eux, c'est l'une des dispositions les plus importantes. S'ils se braquent à ce stade, nous n'aurons pas leur coopération et nous irons à l'encontre de tout le but de ce projet de loi. Je pense donc que nous devons faire très attention et veiller à avoir un libellé qui n'est pas trop restrictif. Peut-être faut-il réellement examiner le paragraphe 34(2) dans cet amendement de la page 104. Je pense qu'il y a là quelques problèmes du point de vue de la réaction des provinces.

• 1610

Le président: Très bien.

Mme Karen Kraft Sloan: Quelle suggestion avez-vous pour le paragraphe 34(2) dans ce cas, M. Mills?

M. Bob Mills: Accordez-moi un instant. Passez à quelqu'un d'autre, monsieur le président, si vous voulez.

Le président: Oui. Mme Redman, M. Herron.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, pour ce qui est du texte de cet amendement, M. Near pourrait peut-être nous donner quelques éclaircissements. Nous focalisons maintenant sur certains termes. Si vous regardez le texte de cet article à la page 104, en commençant à 34, il est question d'équivalence, puis on trouve toute une liste de critères. Ces derniers sont problématiques aussi.

Le président: «Équivalence» a disparu.

Mme Karen Redman: Oui, mais je ne sais pas si la notion a disparu de tout l'article.

Le président: Le terme «équivalent» a été sous-amendé et a été remplacé par le terme «similaire», et il n'existe donc plus.

Monsieur Near, souhaitez-vous ajouter quelque chose, avant l'intervention de M. Herron?

M. David Near: Suite à mes remarques antérieures, si vous adoptez l'amendement de la page 104, vous exigez un accord d'équivalence. Et cet accord lui-même exige les éléments spécifiés au paragraphe 34(2). Certains des amendements ultérieurs à l'article 34 n'exigent pas un accord fédéral-provincial, mais esquissent néanmoins les conditions à remplir pour que le ministre puisse décider que la province protège effectivement l'espèce. C'est une différence notable.

Si vous adoptez l'amendement de la page 104, il faudra un accord fédéral-provincial bilatéral fondé sur le paragraphe 34(2).

Le président: M. Herron, puis M. Knutson.

M. John Herron: Monsieur le président, j'attire l'attention de M. Mills, concernant plusieurs de ces points, sur le fait, premièrement, que le ministre a une latitude.

Deuxièmement, il existe déjà—si l'on parle d'éléments non couverts par des accords ou arrangements entre gouvernements provinciaux—un mécanisme prévu dans le protocole de 1996 sur la protection de la faune signé par les ministres et témoignant de leur bonne volonté.

Troisièmement, il n'y a rien de réellement ambigu dans la notion de similarité. Il s'agit de similarité sur la base des critères énoncés dans l'amendement de Mme Kraft Sloan. Donc, le ministre a la latitude de déterminer s'il y a une loi similaire donnant de bons résultats. Dans l'affirmative, le ministre laissera jouer la loi provinciale, la nôtre ne s'appliquera pas. Le ministre a le pouvoir de le faire, et c'est à sa discrétion.

Nous savons tous qu'aucun gouvernement fédéral ne voudra user de ce pouvoir de manière trop unilatérale. C'est pourquoi je pense qu'il y a ici suffisamment de garanties, mais en même temps un véritable filet de sécurité. Et c'est pourquoi je suis fortement en faveur de l'initiative de Mme Kraft Sloan.

Le président: Merci.

M. Knutson, puis Mme Redman.

M. Gar Knutson: Dans mon esprit, notre discussion porte actuellement sur les pages 104 et 105, avec le changement...

M. Bob Mills: Et aussi la page 114.

M. Gar Knutson: ...remplaçant le mot «équivalent» par «similaire». Si nous adoptons les pages 104 et 105 avec le remplacement d'«équivalent» par «similaire», nous n'aurons pas réglé la question des espèces transfrontalières. Pouvons-nous laisser de côté la question d'une interdiction générale de tuer une espèce inscrite qui soit applicable partout dans le pays, quelle que soit la juridiction? Pouvons-nous laisser de côté cet aspect et nous limiter aux pages 104 et 105?

Le président: C'est d'elles que nous discutons.

• 1615

M. Gar Knutson: Oui, mais les fonctionnaires dans leurs interventions ont parlé du fait que si l'on englobe les espèces transfrontalières, on va couvrir 93 p. 100 des...

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Nous avions alors une discussion générale et je demanderais à Mme Wherry de dire un dernier mot sur les ramifications de l'amendement des pages 104 et 105.

Mme Ruth Wherry: Oui. J'ajouterais simplement qu'il n'est pas si difficile de déterminer si une province a ou non une loi d'interdiction. Je suis d'accord, et c'est ce que permet justement le texte du projet de loi. Si une espèce n'est pas protégée par une province ou un territoire, le ministre doit faire la recommandation. Donc, l'approche retenue dans le projet de loi autorise déjà cela.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'approche des pages 104 et 105, peu importe que l'on emploie le mot «similaire» ou «équivalent», en fin de compte la première initiative appartient au gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral ne se désiste que si la province peut démontrer qu'elle a quelque chose de similaire ou d'équivalent. L'approche du projet de loi est fondée sur la coopération. Que les provinces fassent la démonstration, et si elles ne le peuvent pas, nous intervenons. La question est de savoir si la province protège ou non l'espèce, ce sont les termes mêmes employés par le projet de loi.

Le président: Merci. Je suis heureux que vous nous éclairiez avec votre perception du projet de loi.

Avant de trop nous laisser emporter par les résultats obtenus jusqu'à présent par les gouvernements provinciaux, puis-je rappeler aux membres du comité le témoignage que nous avons entendu concernant la performance jusqu'à présent des provinces à l'égard de leurs espèces en péril.

Nous entendons Mme Kraft Sloan, puis M. Mills.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais rappeler au comité que, contrairement à ce que Mme Wherry vient de dire, l'article 34 fait état uniquement de l'opinion du ministre. Comme M. Knutson l'a signalé lors de sa première intervention, la décision est totalement à la discrétion du ministre.

Les provinces ne savent pas réellement dans quelles conditions le ministre va recommander l'application du filet de sécurité fédéral. C'est laissé à la seule discrétion du ministre. Mon amendement, pour sa part, énonce un certain nombre de critères qui apportent de la clarté, et je pense que c'est la chose la plus importante.

J'ai parlé à de nombreuses personnalités du monde des affaires et de l'industrie, et ils disent qu'ils veulent la clarté. M. Mills et M. Herron ont pris langue avec les provinces. Elles veulent la clarté et la prévisibilité, et c'est ce qu'apporte mon amendement.

Le président: Merci.

Je vous accorde une dernière intervention, monsieur Mills.

M. Bob Mills: Mme Kraft Sloan m'a demandé quelle serait ma préférence, et je crains qu'en remplaçant «doit» par «peut» à la page 114 et en laissant les choses en l'état sans les critères, les provinces ne pourront se sentir partie à la décision et à la protection. Je crains simplement qu'avec ces critères détaillés on va rebuter certaines plutôt que de clarifier les choses. Évidemment, si nous adoptons la page 104, l'amendement 114 tombera.

Le président: Excusez-moi, monsieur Mills, puis-je vous interrompre? Où voyez-vous le mot «peut» à la page 114?

M. Bob Mills: Après «gouverneur en conseil» il faudrait lire «peut prévoir», au lieu de «prévoit».

Le président: Quand cela a-t-il été changé?

M. Bob Mills: Souvenez-vous, nous en parlions lors de la conversation générale.

Mme Karen Kraft Sloan: Désolée, monsieur Mills. Cela ne fait pas partie de cet amendement-ci.

M. Bob Mills: Eh bien, non. Je crains simplement que si nous adoptons le 104, le 114 disparaîtra.

Le président: Si nous adoptons le 104, le 114 ne sera pas admissible car il porte sur les mêmes lignes du projet de loi. C'est juste.

M. Bob Mills: Je pense que les provinces seraient beaucoup plus satisfaites en ayant ce «peut», et en laissant le paragraphe 34(2) tel quel, plutôt que d'imposer ces critères rigides. Je pense que ce serait dresser contre nous ceux-là mêmes avec lesquels nous cherchons à collaborer, au détriment des espèces.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je pense qu'en énonçant la liste des critères, on aboutira à une situation où les provinces ne seront pas à la merci d'une lubie ministérielle chaque fois qu'une disposition de la loi provinciale déplaît. On aurait donc ces éléments prescrits, qui empêcheraient le ministre de n'en faire qu'à sa tête. Cela enlèverait au ministre ce pouvoir pratiquement excessif, puisqu'on saurait quels outils doivent figurer dans la trousse de protection des espèces en péril de la province pour qu'il y ait similarité.

• 1620

Je ne pense pas que nous divergions beaucoup sur la question des droits provinciaux. Si j'étais province, j'aimerais mieux savoir ce qui a amené le fédéral à intervenir.

Le président: Je pense que nous avons eu une assez longue discussion là-dessus, et j'aimerais savoir si vous êtes prêts pour le vote. Si oui, vous connaissez tous la motion de Mme Kraft Sloan aux pages 104 et 105.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

[Français]

Le président: Monsieur Bigras, c'est à vous.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je retire mon amendement.

Le président: Merci.

[Traduction]

Nous en venons à la page 106, monsieur Herron. Vous avez la parole, monsieur Herron.

• 1625

M. John Herron: Monsieur le président, Nous avons eu un très bon débat sur ce point particulier. Nous avons maintenant d'autres options encore. Il y a ce que j'appelle une version plus douce de mon amendement, également sous le nom de Mme Kraft Sloan. Mon amendement va dans le même sens que celui de Mme Kraft Sloan. C'est un vote très serré que nous venons d'avoir. Je propose au comité, vu l'importance de cette question, de laisser de côté l'article 34 pendant un moment, de le réserver et d'y revenir plus tard.

Le président: Non, nous avons tout le temps voulu. Il s'agit maintenant de savoir si vous êtes prêt à proposer votre motion de la page 106.

M. John Herron: Je demande si nous pouvons la réserver.

Le président: Nous pouvons réserver cette motion si vous voulez.

La motion suivante est à la page 107.

Une voix: C'est la même que la page 106. Ignorez-la.

Le président: Très bien. Nous allons à la page 108.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je veux proposer l'amendement de la page 108.

Je ne vois pas pourquoi on donne une protection spéciale aux oiseaux couverts par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, en interdisant de les tuer, de déranger leur nid, de les harceler ou de leur nuire, sans donner la même protection à tous les oiseaux.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demande si cet amendement de M. Knutson, s'il était adopté, se répercuterait sur l'amendement de M. Herron à la page 106 et aussi sur le mien?

Nous en sommes toujours à l'article 34.

M. Gar Knutson: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: L'amendement de M. Knutson se trouve à la page 108, et j'aimerais savoir, s'il est adopté, si cela aurait des conséquences sur l'amendement de M. Herron à la page 106 et sur mon amendement de la page 114?

M. Gar Knutson: Cela se répercuterait sur l'amendement de M. Herron.

Le président: Sur l'amendement de M. Herron que nous venons de réserver, mais pas sur les autres.

Mme Karen Kraft Sloan: Cet amendement a donc été réservé.

Le président: Eh bien, je ne sais pas pendant combien de temps nous pouvons réserver les motions de tout le monde. À mon sens, nous pouvons discuter de cette motion-ci et l'adopter, et si cela a des conséquences sur celui de M. Herron, tans pis.

Mme Karen Kraft Sloan: Nous ne pourrons donc pas discuter de l'amendement de M. Herron. Si M. Herron a demandé que son amendement soit réservé, peut-être M. Knutson jugera-t-il bon de demander que le sien le soit aussi?

M. Gar Knutson: Est-ce une logique corrélative à l'oeuvre?

Mme Karen Kraft Sloan: Non, il s'agit de sauver les espèces.

Le président: C'est une logique à l'envers. Je suis fâché de voir que, ayant reporté des motions jusqu'à aujourd'hui, on nous demande encore de réserver des amendements à l'article 34. Il y a eu tout le temps voulu pour réfléchir et s'expliquer.

Monsieur Knutson, si vous voulez y aller, allez-y.

M. Gar Knutson: J'ai présenté la motion. Je peux considérer l'intervention de mon savant collègue comme un rappel au règlement. Vous avez tranché que ma motion est recevable. C'est ce qui ressort de vos propos.

Je ne suis pas opposé à l'idée d'attendre que M. Herron soit prêt à présenter son amendement, afin d'expédier les deux en même temps—à condition qu'il ne soit pas à Marrakesh la semaine prochaine.

• 1630

Le président: Monsieur Herron, j'aimerais que vous reconsidériez votre décision de le réserver, car vous retardez tout le processus.

M. John Herron: Monsieur le président, ma difficulté est qu'il s'agit là d'un aspect tellement critique du projet de loi. Je pense que cela rendrait les choses plus claires pour les provinces si les critères étaient effectivement énoncés. J'aimerais avoir une possibilité d'en parler plus avant avec mes collègues. En fait, je pense que cet amendement vaut la peine que je me batte pour lui et je ne veux pas risquer de le perdre maintenant.

J'ai l'impression que l'avis du comité sur cet aspect critique pourrait facilement être modifié, et vu combien le vote sur le dernier amendement était serré, nous devrions donner à tous les membres une occasion de réfléchir à cette question.

Je demanderais donc à Gar, dans sa sagesse, d'envisager de réserver le sien. Nous avons beaucoup d'amendements à voir, alors continuons avec autre chose.

Le président: Dois-je réserver l'amendement de M. Knutson?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je fais valoir respectueusement que le président n'a en rien abrégé le débat jusqu'à maintenant et je crois savoir qu'il nous reste encore quelques heures et s'il nous faut poursuivre ce débat tout de suite, nous y sommes entièrement disposés.

Le président: Il ne s'agit pas d'abréger le débat. M. Herron, manifestement, s'inscrit dans une optique différente. C'est plus qu'un simple débat. Je demande donc s'il y a consentement pour réserver la motion de M. Knutson, afin qu'elle n'empiète pas sur celle de M. Herron, et nous pourrions continuer avec la motion de M. Comartin, dans l'espoir qu'elle n'empiète pas sur l'une des motions précédentes qui auront été réservées.

Y a-t-il consentement à réserver la motion de M. Knutson? D'accord?

Une voix: Non.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'aimerais connaître la réaction de M. Herron.

Mon amendement visait à donner aux provinces une certaine marge de manoeuvre telle qu'elles puissent définir les critères avec le gouvernement. Elles bénéficieront ainsi de cette approche coopérative et pourront contribuer à l'élaboration de ces critères, au lieu que nous les imposions. Que pensez-vous de cela? Je pense que c'est un aspect dont il faut parler, car cela leur donnerait une certaine marge.

M. John Herron: Je répondrais que tous les éléments qui figurent dans l'amendement de Mme Kraft Sloan et dans le mien sont des conditions nécessaires si l'on veut protéger les espèces en péril. Je ne pense pas qu'il y ait de contestation à cet égard autour de cette table.

Votre amendement flexible, avec les termes...

Le président: Veillez vous adresser au président, je vous prie.

M. John Herron: Par votre intermédiaire, monsieur le président, l'amendement consistant à substituer le terme «similaire» donne cette marge.

Si nous nous entendons sur ces critères, disant que tels éléments doivent être présents pour protéger une espèce en péril, je suis sûr que dans cette mesure toute personne raisonnable ayant étudié la question conviendrait que le mot «similaire» donnerait la flexibilité voulue. N'oublions pas non plus un autre aspect, à savoir que le mécanisme reste quand même discrétionnaire. Tous ces critères devront être établis de toute façon.

«Similaire» nous donne de la marge, et la discrétion nous en donne encore plus.

Le président: Du point de vue procédural, n'ayant pas entendu de consensus pour réserver...

M. John Herron: Je vais proposer mon amendement. Allons-y.

• 1635

Le président: Très bien. Cela nous évite d'énormes complications. Merci beaucoup.

Nous passons donc à la page 106, l'amendement au nom de M. Herron, qui le propose.

Voudriez-vous l'expliquer encore une fois ou donner des compléments d'information, afin que nous puissions avoir une bonne discussion?

M. John Herron: Si je proposais cet ensemble d'amendements, soit celui de la page 106...

Le président: Le même apparaît également à la page 107. Ils sont identiques.

M. John Herron: Non, il a été inséré deux fois par erreur dans la liasse.

Je propose l'amendement de la page 106...

Le greffier pourrait-il m'indiquer les numéros des pages?

Mme Susan Baldwin (greffière à la procédure): Il s'agit de ceux aux pages 113...

M. Gar Knutson: Page 112.

Mme Susan Baldwin: ...pages 117 et 118...

Le président: Et pas la page 112?

Mme Susan Baldwin: Non, il porte sur les oiseaux migrateurs, n'est-ce pas? Oui.

Le président: Oh, oui.

Mme Susan Baldwin: Un instant, où en sommes-nous? Les pages 125, 132 et 133.

M. John Herron: Voilà donc l'ensemble.

Mme Susan Baldwin: C'est l'ensemble.

M. John Herron: Je vous signale que les personnes qui ont effectué les photocopies ont commis une erreur mineure. Elles ont ajouté plusieurs fois la même page. C'est pourquoi cela paraît si déroutant.

Nous avons eu ce débat des milliers de fois. La formule que nous utilisons en est une que le gouvernement du Canada a déjà inscrit dans sa principale loi qui régit les substances toxiques dans notre environnement. Cette même disposition instaurant un filet de sécurité y figure.

Toute loi, qu'elle soit fédérale ou provinciale, doit nécessairement comporter un certain nombre d'outils pour protéger les espèces en péril. Ces éléments sont bien connus. Ce sont ceux énoncés dans l'ensemble d'amendements sur lesquels vous êtes appelés à voter. Le mot clé, celui qui compte, est «similaire». Il laisse beaucoup de latitude.

Comme vous pouvez le voir, monsieur le président, les conversations se tiennent un peu partout et il y a une bonne raison à cela, le fait que beaucoup de membres sont prêts à basculer.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Rappel au Règlement, monsieur le président. La greffière a regroupé à juste titre ces amendements. Ne sont-ils pas presque exactement les mêmes que l'amendement que nous venons de rejeter? Ils sont virtuellement les mêmes, et comment se fait-il que nous en délibérions alors que nous avons...?

Le président: Ils ne sont pas exactement les mêmes. Ils sont libellés de manière différente et structurés de manière différente. Si vous décelez dans l'amendement de M. Herron une approche comparable, c'est à vous d'en décider. Mais pour ce qui est de l'analyse des motions, du point de vue de la procédure, elles doivent être considérées comme différentes.

La procédure est une chose, le contenu politique une autre.

Mme Karen Redman: Votre décision est donc que ces amendements ne sont pas identiques sur le fond et peuvent donc être mis aux voix comme un tout?

Le président: Certainement.

Mme Karen Redman: D'accord.

Monsieur le président, je ne sais pas si John souhaite intervenir, mais je ne peux que répéter tout le raisonnement que j'ai déjà formulé, tout comme les fonctionnaires. Mais je rappelle aussi que tout l'esprit de coopération qui forme l'assise de ce projet de loi a exigé des années d'efforts pour se concrétiser. Et maintenant, on voudrait que l'une des parties de ce partenariat impose autoritairement certaines règles.

• 1640

Nous allons donc mettre en place des critères. Je sais que d'aucuns demandent la clarté, mais nous voici, la moitié d'un partenariat relativement complexe, et même d'un partenariat à partenaires multiples, imposant des critères de fonctionnement. Et il a fallu des années pour obtenir cette bonne volonté et cette coopération pour arriver à ce projet de loi que nous étudions et qui, de l'avis du gouvernement, marchera bien sur le terrain et protégera les espèces en péril comme les Canadiens le réclament, et voici que l'on voudrait imposer unilatéralement un élément de ce casse-tête.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Sauf votre respect, il me semble que nous sommes des parlementaires, siégeant au Parlement du Canada et que notre rôle est de faire les lois du Canada. C'est bien joli de dire que tout va être mis au point dans quelque autre forum, mais je suis désolé, il nous incombe de promulguer des lois dans l'intérêt général du pays, et de le faire de manière transparente, sans nous défausser sur quelque autre forum, qu'il s'agisse d'accords bilatéraux ou d'autres choses.

Prétendre que le fait pour nous d'adopter une loi énonçant certains critères régissant l'action d'un ministre, au lieu de lui laisser entièrement carte blanche comme le fait le texte actuel du projet de loi, violerait l'esprit de coopération et reviendrait à agiter un chiffon rouge devant quelqu'un et anéantirait toute bonne volonté, j'ai beaucoup de mal à l'accepter.

Je pense que nous devons inscrire quelques critères dans la loi. Et affirmer que l'insertion de critères dans la loi serait manquer à la coopération est un argument que je n'admets pas du tout.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous avons certes besoin de critères pour assurer la clarté. Si l'on veut maintenir un élément de coopération, je pense qu'il y a un moyen d'y parvenir. Et je pense que M. Mills a une possibilité qui concilie la flexibilité et la coopération entre les provinces et le gouvernement fédéral, tout en répondant aux besoins biologiques des espèces.

Souvent, nous oublions pourquoi nous sommes là. Ce projet de loi doit être efficace au plan biologique.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'aimerais demander à Mme Wherry d'expliquer encore une fois la transformation fondamentale que cet amendement introduit dans cette loi.

Le président: Je vous en prie, madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Je fais valoir que l'approche proposée par M. Herron, comme celle de Mme Kraft Sloan, impose au gouvernement fédéral de faire le premier pas. C'est là le problème fondamental. Que l'on mette ou non des critères, le problème est que le gouvernement fédéral agirait en premier, et seulement s'il juge que la législation provinciale est égale. Ensuite, il faudrait obtenir d'une province qu'elle signe un accord à l'effet que la loi fédérale ne s'applique pas. Et nous avons eu très peu de succès s'agissant d'amener les provinces à signer ce genre d'accord, si bien que le résultat net serait que le gouvernement fédéral devrait prendre en charge toutes les espèces ou à peu près.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous parlons ici de l'existence ou de l'absence d'une loi provinciale interdisant de tuer les espèces en péril. Ce n'est pas très compliqué.

Mais je pense que nous avons tout un nouveau débat autour de la table, lancé par M. Mills. Alors que certains d'entre nous pensent que les choses doivent être très claires, qu'il faut une protection réelle des espèces en péril et que, comme M. Knutson l'a fait remarquer, les parlementaires, élus par le peuple canadien, ont le droit de faire des lois pour protéger les espèces dans ce pays au lieu de s'en remettre à quelque mécanisme caché, il est néanmoins important dans cette législation d'avoir une reddition de comptes et de reconnaître les contraintes pratiques.

Je pense que l'amendement et les suggestions de M. Mills sont bons et méritent que l'on y réfléchisse. Ils modifient le débat autour de la table.

• 1645

Le président: Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Les amendements que nous avons apportés jusqu'à présent ont introduit une certaine rigueur dans le mécanisme du registre public, imposant des obligations au ministre sur le plan des délais, des rapports à déposer concernant le programme de rétablissement. La rigueur est manifeste. La rigueur sur le plan des principes du dialogue, des deux sphères de compétences, est très manifeste ici.

Je siège à un autre comité, celui des ressources humaines, qui se penche actuellement sur les principes d'une autre législation provinciale et fédérale, le cadre de l'union sociale. Monsieur le président, il est très important, lorsque l'on introduit un programme dont dépend la protection de la faune sauvage à travers le pays, de ne pas déroger à certains principes.

Nous avons déjà amendé un certain nombre de dispositifs, en introduisant une plus grande rigueur dans certains délais statutaires et tout cela est important. Nous avons souscrit à ces changements. Mais les principes qui intéressent le dialogue entre les deux paliers de gouvernement sont tout aussi importants et cet article est déterminant à cet égard.

Je ne parle pas à la légère et je le dis sans aucune équivoque, monsieur le président: je pense que nous devons conserver le libellé du projet de loi. Nous avons pris certains engagements envers les provinces. Le projet loi a fait l'objet d'un dialogue très approfondi. Ma position est très claire, la réussite du projet de loi passe par le respect de ces principes. Je pense que si l'on commence à altérer ce texte de la manière proposée, on mettra en danger tout l'édifice.

Je vous remercie.

Le président: Merci de cette explication éclairée, monsieur Tonks.

La parole est à Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, sauf mon respect pour ce que mon collègue vient de dire, cet article est l'un des moins rigoureux du projet de loi, même si je pourrais en trouver plusieurs autres souffrant d'un énorme manque de rigueur.

Cet article permet au ministre de prendre une décision sur la base de sa seule opinion. Comme M. Knutson l'a déjà fait remarquer, il a carte blanche: le ministre a toute latitude décider si la législation provinciale protège les espèces, selon son opinion purement personnelle.

J'estime que le sous-amendement de M. Mills à l'amendement de M. Herron donne aux provinces une influence très notable et très réelle. Si M. Mills est prêt à ouvrir la discussion sur son sous-amendement, je suis sûre que les membres du comité seraient intéressés de l'entendre.

Le président: Allons-nous maintenant mettre aux voix l'amendement de M. Herron, celui de la page 106? Nous avons eu une bonne discussion. Êtes-vous prêts pour le vote?

M. John Herron: Monsieur le président...

Le président: Non, je mets aux voix, monsieur Herron.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Ce vote s'applique également, et je répète les numéros déjà donnés par la greffière, aux pages 113, 118, 120, 125, 132 et 133. J'ai dit page 118, mais c'est une erreur. La page 118 n'est pas touchée par ce vote. M. Herron peut donc toujours présenter sa motion de la page 118.

• 1650

Nous passons maintenant à l'amendement de M. Knutson. Nous avons là aussi une série.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'ai un rappel au règlement, monsieur le président. Je souscris à l'évaluation originale, soit que la page 118 est un amendement corrélatif. J'aimerais demander à M. Near et à Mme Wherry d'expliquer ce point de vue si les choses ne sont pas encore claires.

M. John Herron: Si vous voulez économiser 25 minutes, passez à l'amendement de Karen.

Mme Karen Redman: Mon amendement?

M. John Herron: Non, celui de Karen Kraft Sloan. Nous ferons celui de Karen Redman après.

Le président: On nous informe que l'amendement de la page 118 n'est pas corrélatif. Si vous pensez qu'il l'est, dites-nous les raisons afin que nous puissions régler cela tout de suite.

Mme Ruth Wherry: L'amendement de la page 118 dit: «le ministre indique les motifs de sa décision dans le registre». De quelle décision s'agit-il?

M. John Herron: Je ne présente pas cet amendement.

Le président: Nous demandons à Mme Wherry... Oh, vous ne le présentez pas.

M. John Herron: Je ne présente pas cet amendement. La discussion est donc inutile. J'aimerais savoir si nous pouvons passer à...

Le président: Bien. Cela règle le problème. Merci, monsieur Herron.

Nous en revenons donc à l'amendement de M. Knutson touchant la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Il y a toute une série d'amendements portant sur ce sujet. Nous ferons de notre mieux pour les couvrir tous en même temps dans la discussion.

Je vais demander à M. Knutson de rafraîchir la mémoire du comité au sujet de ces amendements. D'autres députés en ont aussi. Pour faciliter les choses à la greffière, ils pourraient peut-être indiquer le numéro de la page dans leurs interventions. Une fois le débat achevé, nous pourrons procéder à la mise aux voix des amendements dans l'ordre de la liasse.

Monsieur Knutson.

• 1655

M. Gar Knutson: Je veux simplement dire que je ne comprends pas pourquoi le projet de loi accorde une protection spéciale aux oiseaux migrateurs régis par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs au lieu de les protéger tous. Si les provinces font un si bon travail à l'égard des oiseaux migrateurs non couverts par la Loi sur la convention des oiseaux migrateurs, pourquoi ne pas leur donner aussi les pouvoirs à l'égard de ceux qui sont couverts? Cette distinction est insensée, il est irrationnel de couvrir les oiseaux protégés par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs sur la base d'un traité—je ne me souviens plus du terme...

Mme Karen Kraft Sloan: Impérial.

M. Gar Knutson: ...d'un traité impérial. Je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner sur le terrain.

Je pense donc qu'il serait beaucoup plus clair de dire que les animaux qui franchissent la frontière et mettent donc en jeu deux gouvernements nationaux, le nôtre et un autre, probablement l'américain, ces animaux relèvent de la compétence fédérale, et que nous assumions notre responsabilité et les protégions, au moins en interdisant de les tuer et en leur donnant la protection prévue à l'article 32.

Le président: Qui d'autre voudrait expliquer son amendement sur les oiseaux migrateurs? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Avec votre permission, j'aimerais que Mme Wherry ou M. Near parlent des effets de cela sur le projet de loi.

M. David Near: Si je ne m'abuse, monsieur le président, nous parlons de la page 108 et des pages suivantes. Le problème n'intéresse pas seulement les oiseaux migrateurs. Pour répondre à la question de M. Knutson, si l'on parle des oiseaux migrateurs protégés par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, c'est parce que le traité impérial confère au gouvernement fédéral la compétence à leur égard.

L'amendement étendrait cela à toutes les espèces transfrontalières. Pour ce qui est de la définition, M. Knutson a raison. Ce ne sont pas seulement les animaux qui traversent la frontière, mais également ceux qui vivent de part et d'autre de la frontière internationale, qu'ils la franchissent ou non. C'est cet aspect de la définition d'espèce transfrontalière qui gonfle les chiffres, si vous voulez. La position du gouvernement est que le seul fait qu'un animal traverse la frontière ou vive de part et d'autre ne place pas automatiquement l'espèce dans la sphère de compétence fédérale.

En ce qui concerne la protection assurée par l'interdiction générale, si cet article couvrait toutes les espèces transfrontalières, cela signifie que l'interdiction s'appliquerait automatiquement dès l'inscription. Dans le cas contraire, ces espèces seraient protégées par l'application du filet de sécurité. C'est la différence.

Le président: Merci.

Monsieur Comartin, vous avez également un amendement, le NDP-7.

M. Joe Comartin: Il est virtuellement identique et les arguments de M. Knutson sont exactement les mêmes que les miens.

Le président: Madame Kraft Sloan, vous avez quelques amendements. Pourriez-vous les expliquer brièvement, s'il vous plaît.

Mme Karen Kraft Sloan: Mon amendement introduit également les espèces transfrontalières. Monsieur le président, dans le projet de loi antérieur sur les espèces en péril, le gouvernement a jugé bon d'appliquer obligatoirement le filet de sécurité aux espèces transfrontalières, c'est-à-dire qu'en 1996 et 1997 il les reconnaissait comme de son ressort.

Le président: Merci.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je pense que M. Knutson a raison lorsqu'il dit qu'il faudrait essayer de protéger aussi les oiseaux non couverts par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Cependant, le problème est que les provinces doivent avoir leur mot à dire si l'on veut que la protection soit efficace. Il faut que les provinces fassent leur part. C'est pourquoi je pense qu'il faudra négocier avec les provinces pour régler le problème des espèces transfrontalières. Nous parlons là d'environ 90 p. 100 des espèces. Vous voulez imposer quelque chose aux provinces et elles ne vont pas suivre. Mais je suis d'accord avec vous, si nous voulons réellement protéger ces espèces, nous devons mettre les provinces dans notre camp.

• 1700

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'apprécie le point de vue de M. Mills, mais l'article 32 ne fait rien d'autre qu'interdire de tuer, nuire, harceler, capturer ou prendre les individus d'une espèce inscrite. Il n'est pas question ici de protection de l'habitat. Il n'est pas question ici de programmes de rétablissement. Il s'agit du seul fait de ne pas tuer ou harceler. Je pense que l'interdiction générale devrait couvrir, sans restriction, ces 97 p. 100 ou 93 p. 100 des espèces, ou quel que soit le pourcentage chiffré par les fonctionnaires.

Si cela revient à agiter un chiffon rouge devant quelqu'un et détruit l'esprit de coopération, alors j'estime que l'esprit de coopération est construit sur un château de cartes. Que pensez-vous de ma métaphore?

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: M. Mills a déjà dit ce que j'allais dire, monsieur le président.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je tiens à dire ceci haut et clair. Il s'agit, à tout le moins, de protéger les espèces en péril, les protéger vraiment. Pour cela, il faut donner à l'espèce une chance de survivre, de se reproduire, etc. Le minimum, dans cette équation, le point de départ de toute la discussion, est de ne pas tuer l'animal. Le minimum, pour une espèce inscrite en péril est de ne pas la tuer. Cet amendement ne fait rien d'autre.

Il n'y a rien là qui puisse ébranler les relations fédérales-provinciales. Je suis fervent partisan des droits des provinces dans 99 p. 100 des cas. Mais je pense que toute province, tout législateur ou tout Canadien quel qu'il soit souhaite que le gouvernement interdise de tuer les espèces en péril.

Si nous voulons diluer encore plus le rôle des parlementaires, chargeons un sous-comité quelconque de décider si l'on va les tuer ou non. Cet amendement ne fait rien d'autre.

Ne pourrions-nous au moins nous entendre là-dessus, dans le contexte fédéral? Je commence à être frustré par tout cela.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'ai un dernier commentaire, si vous le permettez, monsieur le président. Le projet de loi dit que les provinces et territoires sont les mieux en mesure d'agir, avec une intervention du gouvernement fédéral en dernier recours.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Le vote sur cet amendement s'applique également—si vous êtes d'accord, bien sûr—à celui de M. Comartin page 109; celui de Mme Kraft Sloan, page 110; à la page 111, à la page 112 et à tout autre amendement de nature et portée similaires dans notre liasse d'amendements.

Acceptez-vous également que ce vote s'applique à votre motion de la page 18, que nous avons réservée au moment de l'article 2?

M. Gar Knutson: La motion de la page 118?

• 1705

Le président: La motion de la page 18, tout au début. Elle est reliée à ce vote.

M. Gar Knutson: Si c'est votre décision, je ne la conteste pas.

Le président: Merci.

Je vous invite à passer à la page 114.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

L'amendement de la page 114 est le premier d'une série se trouvant à différentes pages qui rendrait obligatoire le filet de sécurité, établirait des critères et un mécanisme de déclenchement du filet de sécurité à la demande d'un citoyen.

Avant d'aller trop loin, monsieur le président, M. Mills a un amendement que j'accepterais comme sous-amendement amical. Je demanderais à M. Mills de l'expliquer, s'il est prêt, avec votre permission, monsieur le président. Voudrait-il présenter son sous-amendement à mon amendement?

M. Bob Mills: Oui, monsieur le président.

Le président: Est-ce celui qui a été déposé avec le numéro 133.1?

M. Bob Mills: Oui. Il faudra adapter la numérotation en conséquence.

Le président: Vous souhaitez que votre amendement soit remplacé par celui de M. Mills?

Mme Karen Kraft Sloan: Non. En fait, monsieur le président, je pensais que M. Mills voudrait peut-être proposer son amendement.

Le président: On ne peut proposer deux amendements à la fois.

Mme Karen Kraft Sloan: Je signale que je n'ai pas encore officiellement proposé le mien.

Le président: Oui, c'est juste.

M. Bob Mills: Ceci pourrait devenir un sous-amendement amical.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. L'amendement de M. Mills pourrait devenir un amendement amical au mien. Je précise que je n'ai pas encore proposé le mien.

Le président: L'amendement s'applique à la page 18 et le vôtre à la page 17.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, l'amendement de la page 114 est le début d'une série répartie sur plusieurs pages.

Le président: Et vous voudriez tous les regrouper.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai pensé que nous aurions d'abord une petite discussion générale.

Le président: Combien d'amendements présentés par la députée de York-Nord sont-ils touchés par l'amendement rédigé par le député de Red Deer?

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois...

M. Bob Mills: Monsieur le président, pour que les choses soient claires, nous disons qu'il faudrait mettre en place un filet de sécurité obligatoire. Les critères que je propose s'ajouteraient à cela, et seraient établis en consultation avec les provinces. Une fois cela fait, une fois les critères établis, le filet de sécurité prendrait automatiquement effet. On a donc ainsi un concept complet. Si l'on met nos amendements ensemble, on obtient ce que nous souhaitons tous deux.

Le président: Bien. Votre explication est très utile. Tout ce dont nous avons besoin maintenant, c'est que Mme Kraft Sloan nous indique lesquels de ses amendements sont couverts par votre amendement. Nous pourrons ainsi discuter de votre amendement plus complet à la place des siens. C'est tout.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pense que mes amendements des pages 122 et 124 sont touchés par le sous-amendement de M. Mills.

Le président: Les amendements des pages 122 et 124?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Ainsi que l'amendement de la page 114?

Mme Karen Kraft Sloan: Ainsi que mon amendement de la page 114.

• 1710

Le président: Très bien. Il nous faut quelqu'un pour proposer l'amendement de M. Mills à la page 133.1. C'est une feuille volante. Cette page remplace les amendements des pages 114, 120...

Mme Karen Kraft Sloan: Non, monsieur le président. Il ne remplace pas mon amendement.

M. Bob Mills: Il s'ajoute.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est un sous-amendement aux pages 122 et 124. J'ai un ensemble d'amendements.

M. Bob Mills: La combinaison des amendements des pages 114 et 122 avec mon sous-amendement amical de la page 133.1 nous donnera l'ensemble que nous recherchons. Il va falloir renuméroter.

Le président: Récapitulons. La motion de la page 114, plus la motion de la page 122, plus la motion de la page 124, plus la motion de la page 133.1 forment un ensemble. M. Mills a expliqué il y a un instant l'essence de sa contribution à cet ensemble, à savoir la page 133.1.

J'espère que les membres du comité parviennent à suivre cet exploit acrobatique mineur.

• 1715

Je donne la parole à Mme Kraft Sloan ou bien à M. Mills.

M. Bob Mills: C'est Mme Kraft Sloan qui a les amendements.

Mme Karen Kraft Sloan: Je veux remercier les membres de leur patience à mon égard. Comme M. Herron, M. Comartin ou quelqu'un d'autre l'a signalé il y a déjà une éternité, ceci est un article véritablement important de ce projet de loi.

J'attire l'attention des membres sur mes amendements des pages 114 et 122. L'amendement de la page 124 sera retiré. Je retire celui-ci, monsieur le président.

L'amendement de M. Mills, à la page 133.1, remplacera l'amendement de la page 124.

Pour que les choses soient bien claires, je précise que nous voterons sur ces amendements en bloc.

Le président: Dans l'intérêt de la clarté et d'une discussion raisonnée, nous mettons en délibération un ensemble consistant en les amendements que vous voyez aux pages 114, 122 et 133.1.

Ces trois éléments forment un tout, si je vous ai bien suivi. C'est là-dessus que porte la discussion. M. Mills a déjà fait une intervention, mais si l'un de vous deux aimerait récapituler, afin que les membres du comité aient une vue d'ensemble, je donnerai ensuite la parole aux autres qui veulent intervenir.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Est-ce que M. Herron avait...?

Le président: Non. M. Herron doit attendre son tour.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. C'est bien, monsieur le président.

Monsieur Mills, souhaitez-vous dire quelque chose?

M. Bob Mills: Non, ça va. Allez-y.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme le président vient de le dire, nous examinons les amendements des pages 114 et 122, et l'amendement de la page 124 est remplacé par l'amendement de M. Mills à la page 133.1.

• 1720

L'amendement de la page 114 rend le filet de sécurité obligatoire et l'amendement de la page 122 ajoute:

la province ne protège pas efficacement l'espèce ou la résidence de ces individus, le ministre est tenu [...]

Le mot «efficacement» est un ajout.

Pour ce qui est de l'amendement de M. Mills, je vais le lire très lentement car M. Mills y a apporté quelques changements, si vous voulez bien prendre la page 133.1. Il y a une nouvelle numérotation. La motion est donc que le projet de loi C-5 soit amendé à l'article 34, par insertion, après la ligne 41 de la page 17, de ce qui suit:

(3.2) Dans les six mois suivant la sanction de la présente loi, le ministre, en consultation avec les ministres provinciaux compétents et d'autres personnes concernées, élabore les critères déterminant ce qui constitue une «protection efficace» des espèces en péril dans tout le Canada.

(3.3) Le ministre, dans le délai mentionné au paragraphe (3.2), place les critères dans le registre public pour une période d'avis de 60 jours.

Ensuite il y a un nouveau paragraphe:

(3.4) Une fois les critères visés au paragraphe (3.2) en place, les paragraphes (2) et (3.1) s'appliquent immédiatement.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je veux féliciter l'Alliance canadienne de présenter cet amendement. En substance, il donne au gouvernement six mois pour déterminer ce qu'est une protection efficace. Cela ne devrait pas constituer un chiffon rouge aux yeux des autorités provinciales.

Quoi que je puisse penser de la position plus générale de l'Alliance canadienne, elle a toujours eu clairement pour souci de protéger l'autorité provinciale et le droit des provinces, c'est une partie même de sa raison d'être. Je pense que cet amendement est important, il assure la clarté et mérite notre appui.

Le président: Merci.

M. Mills, puis M. Herron.

• 1725

M. Bob Mills: Certains d'entre vous pourraient se demander ce qui se passera s'ils ne parviennent pas à un accord dans les six mois. À ce stade, le sous-amendement amical interviendra et le filet de sécurité prendra effet automatiquement. Ainsi, les parties seront poussées à s'accorder dans le délai de six mois. Je ne suis pas sûr du libellé exact, mais l'intention est de forcer la province et le gouvernement fédéral à négocier sérieusement et cela représente une garantie pour...

M. Gar Knutson: De bonne foi, tous les deux.

M. Bob Mills: Oui, les deux ouvrant des négociations de bonne foi.

Le président: Monsieur Herron, vous paraissez très impatient d'intervenir.

M. John Herron: Dans la même veine, comme position de repli, je propose un sous-amendement amical au sous-amendement amical que nous avons déjà. Il dirait que si les négociations n'ont pas abouti dans le délai de six mois, les critères figurant dans l'amendement de la page 124 de Mme Kraft Sloan s'appliqueront.

J'aimerais savoir, par votre intermédiaire, monsieur le président, si l'Alliance canadienne est flexible à ce sujet, de telle façon que si les critères ne sont pas établis dans les six mois, ceux de la page 124 s'appliquent.

M. Bob Mills: Je pense que cela devient trop compliqué. Si vous voulez une position de repli, vous l'avez. S'ils ne s'entendent pas, le filet de sécurité automatique intervient—fin de l'histoire.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous avons déjà entendu tous ces arguments. C'est maintenant la troisième tentative de la Coalition de faire passer cela. L'objection du gouvernement est le fait que des années de négociation de bonne foi avec nos partenaires territoriaux et provinciaux ont débouché sur la structure de ce projet de loi et c'est pourquoi nous pensons que cet amendement n'apporte aucune amélioration.

M. John Herron: D'accord.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je suis tout à fait disposée à accepter le sous-amendement de M. Mills à son amendement à mon amendement. Nous avons juste besoin de trouver le libellé précis.

Le président: Eh bien, nous n'avons rien par écrit. Nous avons l'amendement de M. Mills, avec l'ajout d'un paragraphe 34(3.4), mais rien de plus.

M. Bob Mills: Il s'agit simplement de mettre en place la position de repli et...

Le président: À moins que vous puissiez nous lire ce qui serait probablement un paragraphe 34(3.5), nous sommes en état d'animation suspendue.

Mme Karen Kraft Sloan: Disposons-nous de sept minutes pour suspendre l'animation, monsieur le président?

M. Bob Mills: Je pense que nous pourrions mettre cela par écrit très rapidement, monsieur le président.

Le président: Madame Scherrer, avez-vous une question?

[Français]

Mme Hélène Scherrer: Merci. Je voudrais avoir quelques précisions sur cet amendement, où on dit:

(3.1) Dans les six mois suivant la sanction de la présente loi, le ministre, en consultation avec les ministres provinciaux compétents...

Est-ce qu'on oblige la consultation? Est-ce qu'une province peut refuser la consultation? La consultation est-elle un voeu pieux actuellement? Si on refuse une consultation, quelles seront les conséquences légales par la suite?

[Traduction]

Mme Ruth Wherry: En attendant que David soit prêt à répondre, je dirais que mon interprétation du texte est que l'on ne peut pas contraindre les provinces à participer à l'élaboration des critères. Si elles choisissent de ne pas participer à la consultation, le ministre établira les critères seul. Je pense avoir répondu à votre question.

M. Gar Knutson: Si elles ne collaborent pas, si elles ne négocient pas de bonne foi—et nos députés albertains ne doutent pas que l'Alberta, à tout le moins, participera de bonne foi—alors le filet de sécurité intervient, ce qui correspond à l'esprit du projet de loi. S'ils ne font pas le travail...

• 1730

M. John Herron: Il n'y a pas de disposition sur le filet de sécurité.

Le président: Merci.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je propose ce sous-amendement. J'imagine que le numéro sera paragraphe 34(3.5).

Le président: Voulez-vous le lire lentement, s'il vous plaît?

M. Bob Mills: Il dirait ceci:

Dans le cas où aucun accord n'intervient dans les six mois, le paragraphe (3.2) s'applique.

Le président: Très bien, vous avez entendu ce dernier sous-amendement. Êtes-vous prêts pour le vote?

Monsieur Near.

M. David Near: Je ne sais pas trop ce que dit l'amendement actuellement. Les numéros indiqués ne semblent pas coller.

Le président: Le texte que nous avons ici à la table dit, à la première ligne, que le projet de loi C-5, à l'article 34, soit modifié par insertion après la ligne 41, page 10, de ce qui suit... Ensuite vous avez le paragraphe 34(3.2), commençant par «dans les six mois» jusqu'au mot «dans tout le Canada», soit le texte de l'amendement que vous avez sous les yeux. Me suivez-vous?

M. Bob Mills: C'est ajouté après la ligne 41.

Le président: Oui.

Ensuite vous avez le paragraphe 34(3.3):

Dans le délai mentionné au paragraphe (3.2), le ministre place ces critères dans le registre public pendant une période de 60 jours, pour avis public.

Ensuite vous avez le paragraphe 34(3.4):

Une fois les critères visés au paragraphe (3.2) mis en oeuvre, les paragraphes (3.2) et (3.1) s'appliquent immédiatement.

M. David Near: À quoi renvoie le «(3.2)» ici?

M. Bob Mills: Le «(3)» que vous avez à la ligne 38 devient «(3.1)». Donc, le paragraphe 34(3.1) dit: «S'il estime..., le ministre est tenu de recommander au gouverneur en conseil la prise du décret.»

Puis, après la ligne 41, vous avez le paragraphe 34(3.2), etc.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je crois que l'on pourra renuméroter les paragraphes dans le bon ordre.

Le président: Très bien, vous connaissez au moins la substance. Les numéros de paragraphe pourront facilement être rectifiés ultérieurement. Vous connaissez le fond.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Vous avez un amendement à la page 121, portant toujours sur l'article 34, la ligne 39.

• 1735

M. Gar Knutson: Je suis prêt. Ceci est un amendement relativement mineur. J'espère que le gouvernement trouvera en lui la sagesse de l'adopter. C'est l'article 34. Le texte actuel est le suivant:

S'agissant des individus d'une espèce sauvage inscrite, autre qu'une espèce aquatique ou une espèce d'oiseau migrateur

Le président: C'est la page 121.

M. Gar Knutson: Au paragraphe 34(3), là où vous lisez:

S'il estime que le droit de la province ne protège pas l'espèce, le ministre est tenu de recommander au gouverneur en conseil la prise du décret.

J'ajouterais «ou la résidence de ses individus».

Le président: Donc, la nouvelle partie est «ou la résidence de ces individus»?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Voudriez-vous expliquer brièvement?

M. Gar Knutson: À première vue, cela peut sembler une précision fastidieuse, mais je pense qu'elle est utile... J'aimerais mieux dire «ne protège pas l'habitat essentiel», mais nous avons eu de longues discussions sur la raison pour laquelle l'habitat essentiel ne va pas être protégé, et je pense que la résidence est un élément important de la protection des espèces.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Est-ce que vous pourriez relire cela. Est-ce que M. Knutson propose l'amendement tel qu'il est rédigé à la page 121, ou bien...?

Le président: Oui, c'est le même, la nouvelle partie étant celle qui suit le mot «espèces».

Mme Karen Redman: J'essaie de voir... Je vois deux ajouts; l'un n'est pas...

Le président: Nous avons fini par mettre le doigt sur ce qui nous chiffonnait. Cet amendement a déjà été couvert par l'amendement précédent, et nous n'avons donc pas besoin de...

Une voix: À quelle page êtes-vous?

Le président: Page 121.

Nous n'avons pas besoin de le mettre aux voix. Désolé, monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: C'est bien. C'est ma faute. Mea culpa.

Le président: Vous le retirez.

La page 123 ne s'applique plus. La page 124 a été retirée. La page 125 a été expédiée. Nous en venons à la page 126, un amendement à l'article 34 de la députée de York-Nord.

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, page 126?

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, à la page 17, ligne 45, nous avons quelques changements de numérotation—et je ne m'y attarderais pas. Tout ce que je fais avec cet amendement c'est ajouter «le public».

La raison est que je pense que c'est une bonne occasion d'ouvrir le processus, d'être plus inclusif. Cela donne aux propriétaires et aux associations écologistes l'occasion de participer. Je demande donc que le comité adopte cet amendement.

Le président: Ce serait donc «et le public».

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, monsieur le président.

Le président: Et qu'advient-il des alinéas 34(4)a) et 34(4)b)?

• 1740

Mme Karen Kraft Sloan: C'est juste une nouvelle numérotation. C'est simplement technique. C'est l'alinéa 34(4)a), «le ministre provincial compétent», j'ajoute un point virgule et un «et» après «conseil».

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je signale que la page 127 comporte exactement le même amendement. Si je puis préciser l'intention de l'auteur, il existe déjà dans le projet de loi des obligations de consultation avant la prise de décret, donc ceci semble imposer une consultation après la consultation. Je me demande quel serait l'intérêt d'ajouter cela, alors que la procédure actuelle prévoit déjà une consultation.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Dans ce cas, je suppose qu'il faudrait supprimer également la consultation du ministre provincial compétent et aussi du conseil de gestion des ressources fauniques. Il y a là une opportunité. Vous mentionnez expressément la consultation du ministre provincial et du conseil de gestion. Ouvrons la porte également au public, car il y a des cas où le public aura des avis sur ce qui se passe dans sa province. Ouvrons la porte aussi au public.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, peut-être faudrait-il expliquer le mécanisme de consultation du public spécifiquement prévu par le processus.

M. David Near: Je pense avoir expliqué cela il y a quelques jours. Chaque fois qu'un texte réglementaire est produit par le gouvernement du Canada, les lignes directrices du Conseil du Trésor doivent être suivies. Elles englobent une évaluation de l'impact de la réglementation, laquelle exige la consultation de quiconque souhaite exprimer des observations une fois le projet de texte réglementaire publié dans la partie I de la Gazette du Canada. Après ce délai de consultation, le ministre doit examiner les observations reçues, ensuite de quoi le règlement est finalisé et publié dans la partie II de la Gazette du Canada.

Le président: Monsieur Near, merci de la patience avec laquelle vous répétez ce que vous aviez dit il y a quelques jours.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Ce projet de loi est fondé sur la coopération. Inscrivons que le public doit être consulté. Encore une fois, qui lit la Gazette du Canada? Disons-le donc. Le public. Voilà qui nous voulons consulter. C'est lui qui compte le plus.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

Le président: Nous allons sauter l'amendement de la page 127 et passer à celui de M. Knutson, à la page 128. Nous avons peut-être deux amendements similaires, un à la page 128 et l'autre à la page 130.

Monsieur Knutson, voulez-vous le présenter?

M. Gar Knutson: Je le retire.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, voulez-vous présenter le vôtre?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Conformément au souhait du comité d'assurer l'accès du public et la reddition de comptes dans ce projet de loi, l'amendement de la page 130 prévoit un mécanisme de requête d'un citoyen. Une personne peut demander au ministre, motifs à l'appui, de prendre le décret prévu au paragraphe 34(2), soit l'application du filet de sécurité.

Le président: Y a-t-il des commentaires? Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Tout citoyen est actuellement libre d'écrire une lettre au ministre. Je demanderais à M. Near ou à Mme Wherry d'expliquer l'impact que cela pourrait avoir pour les divers propriétaires terriens et agriculteurs qui vont mettre en oeuvre cette loi sur le terrain et qui protègent les espèces à l'heure même où nous parlons. Cela pourrait les inquiéter. Je demanderais à Mme Wherry ou à M. Near de donner leur point de vue.

• 1745

Mme Ruth Wherry: En gros, ceci prévoit que toute personne peut demander au ministre d'examiner si la province respecte ou non les normes ou les critères qui seront mis en place, sur le plan de la protection des espèces ou des résidences sur des terres privées ou domaniales de la province—autrement dit, si les parties protègent efficacement l'espèce.

Le président: M. Mills, puis Mme Kraft Sloan.

M. Bob Mills: À mes yeux, cela pose le problème d'abus éventuel. Vous pouvez avoir un voisin qui ne vous aime pas beaucoup. Le fait que «toute personne» puisse demander cela pourrait devenir une façon de s'attaquer à son voisin. C'est une possibilité qui me déplaît.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, il ne s'agit pas ici d'une poursuite intentée par un citoyen. C'est la demande d'un citoyen que le ministre vérifie les dispositions relatives au filet de sécurité, afin d'assurer que le gouvernement fédéral les applique bien. Il s'agit simplement d'une demande au ministre d'examiner le filet de sécurité. Je le précise pour la gouverne du comité.

En réponse à la secrétaire parlementaire, je sais que beaucoup de gens peuvent écrire des lettres au ministre, mais le ministre n'est pas tenu d'y répondre dans les 60 jours comme l'exigerait le paragraphe 34(5). Le ministre n'est certainement pas obligé d'indiquer au requérant s'il a l'intention ou non de prendre un décret ni de donner les raisons de sa décision de prendre ou non l'arrêt.

C'est donc simplement un mécanisme de reddition de comptes et d'accès du public. Si une personne s'inquiète de ce qui se passe dans sa province, elle a le droit d'envoyer une lettre ou une demande—motivée—au ministre pour lui demander d'examiner la situation. Le ministre doit répondre en indiquant ses motifs.

(L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

Le président: L'heure de Halloween approche, mais nous avons encore un amendement et nous pourrons enfin boucler l'article 34—presque.

Mme Susan Baldwin: Non, il n'y en a plus. Qu'avons-nous?

Le président: Eh bien, nous avons un amendement page 131. Non, c'était celui de M. Knutson.

M. Gar Knutson: Une erreur de photocopie.

Le président: Nous avons donc fini avec l'article 34 et nous pouvons le mettre aux voix.

(L'article 34 modifié est adopté)

Le président: Merci.

Maintenant, allons-nous fêter Halloween ou bien voulez-vous faire les articles 35 ou 32 ou 33?

Des voix: Oh, oh.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vous rappelle que nous ferons les articles 32 et 33 demain.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Ou plus—c'est selon. Je ne veux pas...

Mme Karen Kraft Sloan: Beaucoup plus. Très bien.

Le président: Merci.

La séance est levée.