ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 6 novembre 2001

• 0915

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bonjour à tous.

Vous vous souviendrez que lorsque nous nous sommes rencontrés jeudi dernier, nous avions eu du mal avec l'article 58. La motion du gouvernement inscrite à la page 201 de notre abondante liasse, a recueilli la faveur générale et a été adoptée.

L'adoption de cet amendement a eu deux effets corrélatifs, à savoir l'adoption des motions figurant aux pages 206 et 209.

Ensuite, nous avons voté sur l'amendement de M. Bigras, à la page 204, qui a été rejeté et nous avons réservé la motion de M. Herron, à la page 203.

• 0920

Permettez-moi de conclure en disant que lorsque nous avons discuté des motions figurant aux pages 205 et 211...

Non, nous avons discuté de l'amendement inscrit à la page 205 seulement. Nous avons pensé qu'il y aurait conflit avec la motion de la page 206. Mais le conflit en question est de pure forme seulement. En effet, pour le résoudre, il suffit simplement de modifier légèrement l'amendement proposé par M. Knutson. Si l'on supprimait la deuxième ligne de son amendement, il n'y aurait pas de conflit. C'est un changement d'ordre technique que j'invite M. Knutson à envisager pour que nous puissions écarter cet obstacle.

À ce stade, le secrétaire parlementaire a déclaré qu'il ne voyait pas d'objection à rouvrir la question des espèces transfrontalières, une décision qui a certainement été très utile pour nous permettre de commencer à neuf et d'aborder ce sujet en particulier de façon ordonnée. En effet, de nombreux amendements sont en cause et un bon départ serait extrêmement utile pour nous acquitter de la tâche convenablement.

Voilà ce que je propose de faire maintenant. Premièrement, nous devrions clore la discussion que nous avions amorcée au sujet du conflit entre les motions figurant aux pages 205 et 206 et ensuite, voir jusqu'où nous pouvons avancer dans la liasse des amendements concernant les espèces transfrontalières.

Qui plus est, il y a un certain nombre d'amendements réorganisés, au nom de M. Herron, au sujet de l'article 34, que nous pourrions peut-être régler au cours de la prochaine heure avant que certains députés partent pour la Chambre assumer d'autres fonctions. Par conséquent, nous fonctionnons selon des modalités tout à fait inhabituelles.

Je vois que Mme Kraft-Sloan souhaite intervenir.

Mme Karen Kraft Sloan: (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, au sujet des amendements corrélatifs, nous avons adopté celui de la page 201, mais si je ne m'abuse, vous avez dit qu'il y en avait d'autres. A-t-on réglé la question avant le vote?

Le président: Non, pas d'après mes souvenirs. Je vais le faire tout de suite et à partir de maintenant, je me ferai un devoir d'annoncer en même temps que l'amendement ses effets corrélatifs.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est très bien, monsieur le président, car certains amendements peuvent être touchés. Dans l'esprit de bonne volonté propre au comité, nous avons toujours eu la possibilité de discuter des amendements groupés d'une personne lorsqu'ils ont un effet les uns sur les autres. Par conséquent, j'espère que les parrains d'amendements corrélatifs les identifieront d'entrée de jeu et non après coup.

Le président: Comme cela s'est produit ce matin dans le cas de l'amendement proposé par M. Knutson, lorsqu'il y a des conflits entre les lignes, il serait bon que le parrain de l'amendement anticipe le problème et propose, si possible, une solution à l'avance. Ce serait une façon de résoudre le problème des amendements corrélatifs de façon ordonnée.

Madame Redman.

• 0925

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Dans un esprit de collaboration et pour que l'examen du projet de loi se fasse dans des délais raisonnables, je tiens à dire ceci: si j'ai appuyé l'idée d'examiner de nouveau la question des espèces transfrontalières, ce n'est ni parce que j'estimais qu'il n'y avait pas eu de discussion exhaustive à ce sujet ni parce que je jugeais les députés incapables de voter de façon éclairée. C'est simplement que c'est un dossier très vaste.

Je propose à la présidence, et peut-être au comité, que si l'on veut examiner les motions de M. Knutson aux pages 205 et 206, on pourrait ouvrir la discussion et permettre à tous les membres du comité de prendre la parole pour savoir si, dans le cadre de cette mesure, nous voulons créer une nouvelle catégorie d'espèces transfrontalières. J'ignore si nous devons être saisis d'une motion pour voter à ce sujet. Cela réglerait la question une fois pour toute.

Par la suite, tout amendement subséquent ou corrélatif portant exclusivement sur une espèce transfrontalière serait soit réputé adopté ou alors, au moment d'examiner la motion proprement dite, son parrain pourrait accepter d'en supprimer une partie. Je pense que c'est là ce que vous préconisez. Cela amène d'autres questions. Mais de toute évidence, si l'aspect transfrontalier avait été réglé, il ne serait plus sur la table. S'il y avait autre chose dans le cadre de cet amendement que son parrain voulait avancer, ce serait une façon de le faire.

Quoi qu'il en soit, j'estime qu'il est fondamental que dans le cadre de ce projet de loi, nous ayons cette discussion et que tout le monde puisse prendre la parole. Nous pourrions ensuite voter sur cette question des espèces transfrontalières et clore le sujet pour ensuite poursuivre avec le reste de la mesure. Voilà ma suggestion.

Le président: La discussion est un prérequis, absolument. Nous aurons cette discussion très bientôt. J'espère que ce sera tout de suite après avoir réglé la question de savoir si la motion de la page 205 est en conflit avec la motion de la page 206, ce dont nous avons déjà discuté en partie.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. La semaine dernière, vous avez proposé de soumettre la question au Président de la Chambre en vue de déterminer...

Le président: Non.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, cela me dérange que le comité décide une fois pour toutes qu'à un moment donné, une question n'est plus recevable. Sur quels autres aspects du projet de loi allons-nous voter et ensuite interdire le débat?

Le président: Au moment de...

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, la semaine dernière, étant donné que certaines questions entourant les espèces transfrontalières avaient des effets corrélatifs, vous avez décidé de consulter le Président de la Chambre afin de déterminer si elles étaient recevables ou non.

Le président: À la fin de notre discussion...

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Karen, la discussion est ouverte maintenant.

Le président: Toute la question est sur la table à la suite de la suggestion du secrétaire parlementaire qui s'est dit d'accord pour examiner de nouveau le dossier des espèces transfrontalières.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, sauf erreur, nous allons passer au vote après notre discussion, et si les gens qui auraient voulu discuter des espèces transfrontalières ultérieurement perdent ce vote, cela mettra un terme à la discussion. Le sujet sera clos.

M. John Herron: Monsieur le président, je n'ai pas la transcription exacte des délibérations du comité devant moi, mais je pense qu'il serait très utile de l'avoir. Si j'ai bien compris, au lieu de consulter le Président, le secrétaire parlementaire a convenu d'ouvrir la discussion sur le sujet?

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne sais pas trop de quoi nous avions convenu. Nous n'avions certainement pas accepté qu'il n'y ait pas d'autres votes sur une question.

M. John Herron: S'il n'y en a pas d'autres, nous soumettrons la question au Président de la Chambre.

Le président: Nous pourrions avoir de nombreux votes dans le cadre de ce réexamen de la question des espèces transfrontalières. Nous recommençons à neuf...

Mme Karen Kraft Sloan: C'est cela.

Le président: ...et nous le faisons de façon ordonnée, ce qui vaut pour la motion figurant à la page 108.

• 0930

Du fait du consentement donné par le secrétaire parlementaire, nous repartons à la case départ.

À la fin de la séance de jeudi, j'ai cru que c'était une façon de dissiper toute la confusion suscitée par l'erreur que j'avais faite mardi dernier en mentionnant l'effet corrélatif d'un vote sur une certaine motion. Je croyais que cela pourrait avoir des répercussions sur un certain nombre d'autres amendements.

Faisons donc les choses dans l'ordre.

Premièrement, je demanderais à M. Knutson s'il a une suggestion pour régler le problème du chevauchement entre les amendements des pages 205 et 206.

Monsieur Knutson, convenez-vous que du fait que nous avons adopté la motion du gouvernement inscrite à la page 201 cela a un effet corrélatif sur votre amendement?

Je m'excuse, j'aurais dû poser la question à Mme Redman.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Cela a un effet uniquement en raison de l'application rigoureuse de la règle concernant les lignes. J'ai trouvé une solution, avec le greffier: au lieu de procéder par substitution, le libellé de la page 205 serait simplement une addition.

Le président: Madame Redman, convenez-vous que l'adoption de l'amendement de la page 201 règle le cas de votre amendement de la page 206?

Mme Karen Kraft Sloan: Je demanderais à M. Near de commenter.

M. David Near (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Justice Canada): Les amendements portent sur deux questions distinctes. Celui de M. Knutson, à la page 205, stipule «s'applique à l'habitat essentiel». «Habitat essentiel» est une expression définie dans le projet de loi qui signifie un habitat désigné comme tel dans un programme de rétablissement ou un plan d'action. Quant à la motion de la page 206, elle s'applique à une partie de l'habitat essentiel à l'égard duquel le gouverneur en conseil peut prendre un décret. Il s'agit en fait de deux idées différentes. L'amendement de la page 205 diffère de celui de la page 206 sur le fond.

Le président: Monsieur Near, êtes-vous d'accord pour dire qu'en adoptant l'amendement de la page 201, on a réglé le cas de l'amendement de la page 206?

M. David Near: En fait, ce n'est pas tellement clair pour moi non plus. J'aimerais bien avoir une explication.

Le président: L'amendement de la page 201, qui insère l'expression «une espèce aquatique» a été adopté jeudi dernier. C'est ce que nous essayons de finaliser maintenant.

• 0935

Le représentant du gouvernement nous a dit qu'en adoptant l'amendement de la page 201, on réglerait le cas de l'amendement de la page 206. S'il y a eu un changement d'opinion à cet égard—et c'est ce que j'essaie de clarifier maintenant—il serait bon que nous le sachions maintenant. À l'évidence, l'amendement de la page 206 fait lui aussi référence à une espèce aquatique. C'est vrai.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Selon mon interprétation, l'amendement de la page 201 est simplement un amendement de nature administrative proposé pour corriger une erreur de rédaction parce que le poisson n'avait pas été inclus. Si on lit la mesure sous sa forme actuelle, il y est fait mention du territoire domanial, le rédacteur législatif ayant eu l'intention d'englober toutes les terres relevant du gouvernement fédéral; cela aurait dû inclure les terres domaniales et les espèces aquatiques. Nous devons accepter que l'amendement de la page 201 a été adopté. Il s'agissait là d'un amendement mineur de nature technique visant à inclure une espèce aquatique et c'est là une bonne chose, peu importe l'opinion qu'on peut avoir sur tout autre article.

Pour ce qui est de la différence entre les amendements des pages 205 et 206, encore une fois, monsieur le président, je suis d'accord avec M. Near. Il s'agit là d'un débat de fond. Si vous lisez l'article 58, vous constaterez qu'il porte sur la protection de l'habitat essentiel sur le territoire domanial. Dans sa formulation actuelle, le paragraphe 58(2) minimise sensiblement l'incidence de l'article 58. Essentiellement, sous sa forme actuelle, la mesure stipule que nous allons protéger l'habitat essentiel sur les terres relevant de la responsabilité du gouvernement fédéral, mais uniquement lorsque le gouverneur en conseil, sur la recommandation d'un ministre compétent ou après avoir consulté tout autre ministre compétent, prend à cet égard un décret. Nous commençons par énoncer notre belle intention de protéger l'habitat essentiel sur le territoire domanial et par la suite, nous édulcorons cette déclaration en disant que le ministre doit prendre un décret, mais au préalable faire toutes sortes de choses.

Le jour où le projet de loi sera adopté et proclamé, l'habitat sera toujours dépourvu de protection. La réaction du gouvernement à cette plainte, si vous voulez, est l'amendement de la page 206. Essentiellement, on y dit que l'on convient de protéger l'habitat dans les refuges d'oiseaux migrateurs, dans les parcs nationaux et dans les zones de protection marine, et que pour cela, point n'est besoin de décret.

À mon avis, cela représente un pas en avant, mais un bien petit pas. Je propose que nous ayons un débat de fond sur mon amendement de la page 205 et que s'il est rejeté, nous débattions de celui de la page 206. Voilà ma recommandation.

Le président: Très bien. Je constate également, à la lecture du document du gouvernement, que le G-11 a des effets corrélatifs. Le vote sur le G-11 s'applique à G-12, G-13 et G-14. Si le gouvernement a changé d'avis, il faut que nous le sachions maintenant.

Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Je ne pense pas que nous ayons jamais dit que ces amendements étaient corrélatifs.

Le président: Voudriez-vous voir le texte?

Mme Ruth Wherry: Nous avons regroupé ces amendements par thème. Nous ne les avons pas mis ensemble parce qu'ils avaient des effets corrélatifs. Nous n'avons jamais soumis de documents où il était dit qu'ils avaient des effets corrélatifs les uns sur les autres.

Le président: D'accord. Nous n'allons pas les considérer comme corrélatifs étant donné votre manque de compréhension mutuelle.

Nous allons d'abord voter...

M. Gar Knutson: Nous en sommes à l'amendement de la page 205.

Le président: Nous allons d'abord trancher pour ce qui est de l'amendement de M. Knutson et advenant qu'il soit rejeté, nous passerons à celui de la page 206.

Madame Redman.

• 0940

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Pour faire suite au commentaire de Mme Wherry, c'est un débat que j'estime valable, comme l'a fait remarquer M. Knutson. C'est la même chose pour l'amendement de M. Herron. Si on les considère dans une optique thématique, les amendements des pages 211, 213, 214, 215 et 216 portent tous sur une même question. Je me demande s'il ne serait pas judicieux d'avoir un débat là-dessus plutôt que d'y aller un à la fois.

Le président: Vous proposez un débat sur l'habitat essentiel ou un débat sur l'ensemble des amendements?

Mme Karen Redman: Je propose une discussion sur l'habitat essentiel. Certains des amendements évacuent le gouverneur en conseil du processus décisionnel.

Le président: Cela facilite l'étude des amendements. Nous pouvons avoir cette discussion, mais nous avons déjà abordé le sujet au cours des quelques séances précédentes et il me semble qu'en grande partie, nous reviendrions sur les mêmes choses. Je préférerais entendre maintenant les arguments de M. Knutson ainsi que son exposé sur l'amendement de la page 205 et entrer graduellement dans le vif du sujet.

Mme Karen Redman: Dans le cadre de la discussion de l'amendement de M. Knutson, pourrions-nous entendre M. Herron qui nous dira si, à ses yeux, son amendement est différent de celui de M. Knutson et, dans l'affirmative, de quelle façon?

Le président: Monsieur Knutson, êtes-vous disposé à présenter votre amendement?

M. Gar Knutson: Certainement.

Je propose l'amendement qui figure à la page 205. S'il est adopté, il aura pour effet de protéger l'habitat essentiel dans le territoire relevant de la compétence fédérale.

Je signale que j'ai également un amendement à la page 211 qui va dans le même sens. On commence donc par établir qu'en principe, cet habitat est protégé et la raison pour laquelle nous voulons protéger cet habitat, c'est que c'est crucial pour protéger une espèce en voie de disparition. Cela dit, il arrive parfois que l'on doive détruire un habitat, que ce soit pour des raisons socio- économiques, des raisons de sécurité publique ou... Par conséquent, ce n'est pas un absolu. L'amendement à la page 211, de par sa formulation, lie cette protection à l'obtention d'un permis.

Nous protégeons l'habitat identifié à la fois dans le programme de rétablissement et dans le plan d'action. Je vous invite à vous reporter au libellé de la mesure: le programme de rétablissement doit faire l'objet de collaboration; il doit être mis en oeuvre en consultation avec les propriétaires fonciers; il doit être faisable et c'est uniquement s'il est faisable que l'on peut identifier l'habitat essentiel. Quant au plan d'action, lui aussi doit être mis en application en consultation avec les propriétaires fonciers, et il faut identifier l'habitat.

Je pense que c'est une étape importante et que mon amendement compense la faiblesse primordiale du projet de loi, à savoir que nous ignorons dans quelle mesure le gouvernement, les ministres, vont vraiment protéger l'habitat. Il s'agit donc d'une indication claire du Parlement au gouvernement qu'il doit protéger l'habitat à moins qu'il y ait des raisons valables de ne pas le faire.

Encore une fois, cela ne vise que l'habitant se trouvant dans le territoire relevant de la compétence fédérale.

Le président: Merci.

M. Herron peut-il maintenant nous parler de l'amendement qu'il propose à la page 208? Il vise les lignes 15 à 19.

Pouvez-vous nous résumer brièvement l'amendement que vous proposez comme solution de rechange?

• 0945

M. John Herron: Cet amendement va dans le même sens que celui de M. Knutson. La seule différence, c'est qu'il fait mention du registre, ce qui ajoute une dimension nouvelle au débat. On peut en discuter, même s'il est identique sur le fond.

Le président: Karen.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Comme je l'ai déjà mentionné, plusieurs de ces motions portent sur le même thème. Même si le motionnaire cherche à obtenir des garanties, et malgré le fait qu'il s'agisse ici de terres domaniales, nous devons tenir compte des intérêts de ceux qui occupent ces terres.

Prenons, par exemple, ceux qui détiennent des concessions dans le cadre du programme de rétablissement agricole des Prairies. Ils sont des locataires des années durant. Nous voulons conclure des accords d'intendance avec eux. Nous voulons les consulter.

Nous voulons faire la même chose avec ceux qui vivent sur les réserves. Or, ces amendements comportent des échéanciers qui, à mon avis, nous empêchent d'agir en ce sens.

Cela dit, nous estimons que le projet de loi est fort efficace, étant donné qu'il prône la collaboration et le partenariat. On part du principe que la menace du bâton, par opposition au bâton lui-même, va amener les intéressés à collaborer ensemble. À notre avis, cet amendement ne constitue pas une amélioration si l'on tient compte des exigences qu'il impose à ceux qui doivent en assurer l'application sur le terrain.

Le président: M. Herron, brièvement, et ensuite M. Mills.

M. John Herron: Monsieur le président, ce point constitue sans doute l'un des aspects les plus importants du projet de loi. L'objectif ici est de mettre de l'ordre dans la grande maison fédérale. Point à la ligne.

Monsieur le président, comment le gouvernement du Canada peut-il intervenir sur des terres provinciales, et peut-être privées, s'il n'arrive pas à assurer la protection des habitats sur son propre territoire?

Les interventions des témoins et des députés du parti ministériel—qu'il s'agisse de Mme Carroll, de Mme Kraft Sloan, de M. Laliberte et, parfois, de Mme Scherrer—ont à maintes et maintes reprises fait ressortir cet aspect-là de la problématique. La proposition de M. Knutson nous accorde une certaine latitude, en ce sens qu'elle permet de tenir compte des aspects socio- économiques—dans le cas, notamment, des détenteurs de concessions.

Il est question ici de compétence fédérale, pas provinciale. Comment pouvons-nous faire preuve de leadership quand nous ne savons même pas nous occuper de nos propres affaires? Je pense que la proposition de M. Knutson—de faire preuve d'une certaine latitude—convient en tous points. L'échec ou le succès de ce projet de loi dépend des mesures que nous allons prendre pour mettre de l'ordre dans nos propres affaires.

J'encourage fortement le comité à appuyer l'amendement de M. Knutson.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): D'abord, M. Herron a tout à fait raison. Le gouvernement fédéral doit donner l'exemple. Les habitats essentiels sont importants et doivent absolument être protégés.

Le problème, c'est que le plan d'action tient compte des aspects socio-économiques, des préoccupations locales, des facteurs que les propriétaires fonciers et les gens en général jugent importants. Le programme de rétablissement, lui, tient compte des aspects scientifiques et exclut tous les autres facteurs qui devraient être pris en considération. L'amendement serait acceptable si on supprimait les mots «programme de rétablissement». Cela cadre en tous points avec l'objectif du gouvernement: le plan d'action, oui; le programme de rétablissement, non.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Au cours des derniers mois, le Canada a été prompt à réagir aux problèmes qui sont survenus à l'échelle internationale, et surtout au sud de la frontière. Le Canada a toujours attaché beaucoup d'importance à la réputation dont il jouit à l'échelle mondiale. L'idée qu'on aurait une loi sur les espèces en péril qui ne protège même pas les habitats essentiels sur les terres domaniales placerait le Canada dans une position peu enviable: il serait la risée du monde sur ce front.

• 0950

J'attache beaucoup d'importance à la réputation du Canada à l'échelle internationale. Nous aurions tort de rejeter l'amendement de M. Knutson. J'aimerais qu'on garde les mots «programme de rétablissement» dans cet amendement. Toutefois, comme j'estime qu'il est important d'assurer la protection des habitats essentiels sur les terres domaniales, je serais prête à appuyer la proposition de M. Mills, si M. Knutson la juge appropriée.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Pour ajouter à ce qu'ont dit M. Mills et Mme Kraft-Sloan, la décision concernant les équipes de rétablissement—que cette disposition figure ou non dans le projet de loi—est prise par les personnes qui vivent sur ces terres. Ce ne sont pas des représentants élus. Par ailleurs, cet amendement contient un autre facteur important—il enlève au gouverneur en conseil tout rôle dans le processus décisionnel.

Il est très important qu'on puisse rendre compte de ces décisions au niveau politique. Que les mots «programme de rétablissement» figurent ou non dans la disposition, cet amendement a ceci d'important qu'il supprimerait toute intervention de la part du gouverneur en conseil et éliminerait toute responsabilité politique.

Par ailleurs, le délai de 180 jours que le gouvernement propose dans un autre amendement confirme, encore une fois, qu'un plan d'action sera déposé.

Le président: Monsieur Herron, brièvement.

M. John Herron: Monsieur le président, j'aimerais savoir quelle importance M. Mills accorde au programme de rétablissement. Si on supprimait cet élément de la proposition de M. Knutson—si cet amendement favorable était proposé—est-ce qu'il trouverait l'amendement de M. Knutson plus acceptable?

M. Bob Mills: Je pense que oui. Mais il ne faut pas oublier la position du gouvernement. On pourrait, dans le cas de la proposition de M. Knutson, proposer un amendement favorable. Si on supprimait les mots «programme de rétablissement» et qu'on ajoutait les lignes 16 à 19—autrement dit, les mots «désignées dans le plan d'action», on réglerait ainsi la question du gouverneur en conseil de même que le problème que pose, à mon avis, le fait d'inclure les facteurs scientifiques dans... En laissant tout simplement les mots «plan d'action», on engloberait tous les facteurs, ce qui serait plus réaliste que le fait de considérer uniquement les facteurs scientifiques. Cette formule permettrait de régler tous les problèmes.

Le président: Nous allons laisser M. Knutson y réfléchir pendant quelques instants.

Mme Redman ou M. Near.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je pense que M. Near, et peut-être que Mme Wherry, auraient un commentaire à faire à ce sujet.

M. David Near: Il est important d'expliquer brièvement pourquoi les mots «gouverneur en conseil» et «décret» ont tout d'abord été inclus dans cet article. On voulait, pour des raisons d'ordre politique et juridique, avoir la certitude qu'une personne saurait où l'interdiction s'applique. Le décret en conseil fournirait une description juridique de la zone—décrite en termes géographiques—assujettie à une interdiction, précision que ne fournirait ni le programme de rétablissement ni le plan d'action.

Donc, il y a une dimension politique, mais aussi juridique. Si vous voulez intenter des poursuites contre une personne qui aurait endommagé un habitat essentiel, vous devez être en mesure de convaincre le tribunal que cette personne savait, selon toute probabilité, qu'elle transgressait la loi.

Le décret en conseil nous permettrait d'assurer une diffusion plus large. Il figurerait dans le registre et dans la Gazette du Canada et tiendrait lieu de description officielle et légale. Pour ce qui est plan d'action ou du programme de rétablissement établit par les scientifiques, il serait publié dans le registre.

• 0955

Le président: Merci, monsieur Near.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Pour répondre à M. Near, il faut du temps pour préparer une description officielle du territoire que vous voulez protéger, que celle-ci soit incluse dans un plan d'action ou un décret en conseil. Il faut définir le territoire, en fournir une description géographique. Donc, le fait de protéger l'habitat par voie de décret ne demande pas moins de travail. En fait, le processus est encore plus laborieux.

Pour ce qui est de la question de l'avis, encore une fois, il suffit de veiller à ce que les personnes intéressées sont avisées. Nous avons précisé que l'élaboration du programme de rétablissement et du plan d'action doit se faire après consultation des intéressés. Le gouvernement les aura vraisemblablement déjà avisés de son intention.

Le problème que pose le décret en conseil, c'est qu'il doit être soumis au cabinet, ce qui est plutôt compliqué. Protéger l'habitat au moyen d'une loi devrait être assez simple. Voilà pourquoi nous devrions adopter cet amendement. Ce n'est pas que les gens vont se mettre à agir de mauvaise foi. Mais le processus réglementaire du cabinet est assez fastidieux, étant donné qu'il y a d'autres dossiers à considérer. Il est beaucoup plus facile de protéger une parcelle de terrain que de protéger le dernier couple nicheur d'une espèce d'oiseau en particulier. Ce n'est pas le genre de chose qu'on veut faire par voie de règlement.

Le président: Mme Redman, et ensuite M. Herron.

Mme Karen Redman: Merci.

Je pense que Mme Wherry veut également faire un commentaire, monsieur le président.

Mme Ruth Wherry: Le décret a également pour but de permettre aux intéressés de conclure des accords d'intendance. Pour ce qui est de l'idée de supprimer le renvoi au programme de rétablissement, comme on l'a proposé plus tôt, je ne sais pas si ce serait une bonne chose, puisque le programme de rétablissement sert à désigner les habitats essentiels et à les définir. Si vous supprimez ce renvoi, je ne sais pas si le reste du projet de loi va tenir.

Par ailleurs, si la motion que nous sommes en train d'examiner, et qui s'applique, je suppose, au paragraphe 58(2), est modifiée et adoptée, alors le paragraphe 58(3) ne tiendra plus.

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Nous pouvons arranger cela.

Mme Ruth Wherry: Je fais allusion aux motions ultérieures. Il faudrait peut-être les examiner ensemble.

Le président: La motion de la page 211 traite du paragraphe 58(3). Elle est présentée par M. Knutson. Il a réglé cet aspect-là de la question au moyen de la motion de la page 211.

Nous indiquerons au comité, au moment du vote, que la motion de la page 205 s'applique également à la motion de la page 211.

Monsieur Herron.

M. John Herron: C'est un point de détail. Je suis en train de lire un des paragraphes de l'article 58. M. Near peut-il nous expliquer ce qu'on entend par «zone économique exclusive du Canada»?

Le président: C'est à quelle ligne?

M. John Herron: Les lignes 12 et 13, page 27.

M. David Near: Je ne suis pas un expert en la matière, mais d'après ce qu'on nous a dit, il est nécessaire d'ajouter cette mention dans le projet de loi pour indiquer que la zone relève de la compétence fédérale, étant donné qu'elle s'étend au-delà de la limite réglementaire de douze milles marins et qu'elle n'est pas définie dans la Loi d'interprétation. En ajoutant cette mention, nous confirmons que le projet de loi s'applique à une zone qui s'étend au-delà de la limite normale de douze milles marins.

• 1000

M. John Herron: De toute façon, il est question ici d'espèces aquatiques, non pas de terres provinciales.

M. David Near: C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. John Herron: D'accord.

Le président: C'est clair pour tout le monde.

Êtes-vous prêts à vous prononcer?

Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Monsieur le président, je voudrais une précision. Le territoire domanial englobe les «terres qui appartiennent à Sa Majesté du chef du Canada» ce qui, à mon avis, comprend également les terres territoriales. On précise ensuite que ce territoire englobe également «les eaux intérieures et la mer territoriale du Canada», ce qui veut dire les voies navigables intérieures situées dans les provinces.

Donc, cela englobe n'importe quel plan d'eau ou goutte d'eau dans un muskeg, un lac, une rivière ou un cours d'eau, peu importe son emplacement?

Mme Karen Redman: Voulez-vous qu'un représentant du MPO vous réponde?

M. Rick Laliberte: Oui, clarifions la question.

Le président: Veuillez vous présenter.

M. Michael A. Rayner (conseiller juridique, ministère des Pêches et des Océans): Je m'appelle Mike Rayner. Je suis un avocat du ministère de la Justice qui est détaché auprès de Pêches et Océans. Je pense qu'il est question ici des eaux intérieures qui font partie du territoire domanial.

Les eaux intérieures sont définies dans la loi. On ne sait pas si elles englobent les eaux situées à l'intérieur d'une province. Toutefois, le territoire domanial, dans le projet de loi, s'entend surtout du territoire qui appartient au fédéral. Il ne devrait pas s'appliquer aux eaux intérieures situées dans une province...

Le président: Merci.

Je vous demanderais, monsieur Knutson, de bien vouloir relire l'amendement qui a été modifié au cours de la discussion.

M. Gar Knutson: Il se lit comme suit:

(2) Le paragraphe (1) s'applique à l'habitat essentiel désigné dans le cadre d'un plan d'action.

Le président: Dans le cadre d'un plan d'action. Vous avez supprimé les mots «programme de rétablissement».

M. Bob Mills: Vous les avez supprimés?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Vous les avez supprimés. Très bien.

Êtes-vous prêt à vous prononcer?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Donc, pour que les choses soient bien claires pour tout le monde, est-ce que l'amendement 211 est inclus dans le lot? Si tel est le cas, et si vous jugez que cet amendement découle de la motion 205, alors j'aimerais savoir ce qu'en pensent les fonctionnaires.

Le président: Vous voulez savoir si, en adoptant l'amendement 205, nous adoptons également le 211. La réponse est oui.

Mme Karen Redman: Pouvons-nous savoir ce qu'en pensent les fonctionnaires?

Le président: Oui.

Mme Ruth Wherry: Si le 211 découle du 205, et que le 205 est adopté, alors il faudra également adopter les amendements 213, 214, 215 et 216. La question n'a pas été abordée jusqu'ici.

M. Gar Knutson: On en a discuté la semaine dernière.

Mme Ruth Wherry: Oui, mais pas ce matin. On ne savait peut-être pas qu'on était en train d'examiner toute une série d'amendements.

M. Gar Knutson: Est-ce que je peux faire un commentaire?

Le président: Nous avons convenu que cela s'appliquerait aux amendements 213, 214 et 215.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Sur ce point, ces dispositions permettent la tenue d'autres consultations et la conclusion d'autres accords. L'amendement de la page 213 s'applique aux habitats se trouvant sur des terres provinciales. Prenons l'exemple d'un oiseau migrateur qui est protégé par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs. Vous ne pourriez, aux termes de l'amendement de la page 213, transformer son habitat en habitat essentiel avant d'en avoir discuté avec les autorités provinciales.

D'après l'amendement proposé à la page 214, si l'oiseau migrateur protégé par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs se trouve sur une réserve indienne, vous ne pourriez protéger l'habitat essentiel avant d'en avoir discuté avec les personnes qui vivent sur cette réserve.

D'après l'amendement de la page 215, vous ne pourriez protéger l'habitat essentiel avant d'en avoir discuté avec les personnes visées par un accord sur les revendications territoriales.

L'amendement de la page 216 vous permet de prolonger de 90 jours le délai visé pour négocier un accord avec les personnes intéressées.

• 1005

Par conséquent ces amendements, dans un certain sens, atténuent l'effet de cet amendement. Ils font en sorte que cela se fasse dans un esprit de coopération et de consultation et je ne pense pas qu'ils devraient être considérés comme particulièrement inquiétants. Je pense qu'ils sont utiles.

Le président: Merci.

Mme Redman et M. Mills.

Mme Karen Redman: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais revenir à mon observation précédente à savoir que si cela doit fonctionner avec les gens sur place, il faut du temps pour négocier avec eux et je signale que 60 jours, selon nous, imposeraient en quelque sorte une contrainte.

Je vais demander à M. Near de nous parler également de cette liasse d'amendements.

M. David Near: Si nous examinons en fait les amendements subséquents comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, je crois alors que je vais faire certaines observations pertinentes en ce qui a trait à ces derniers amendements.

Par exemple, dans cette liasse il est question de consultation avec les conseils de gestion de la faune, ou si les Premières nations sont touchées ou si cela relève de la Loi sur les Indiens; cela donne 60 jours pour négocier une certaine forme d'entente. Si en fait l'interdiction en ce qui a trait à la destruction de l'habitat essentiel a une incidence sur les droits des peuples autochtones ou les droits issus de traités existants, il faudra plus de 60 jours pour procéder à la consultation requise par la loi selon le critère Sparrow pour justifier une violation de ce genre.

Deuxièmement, si l'amendement concernant les espèces transfrontalières entre en vigueur, pour ainsi dire 94 p. 100 de toutes les espèces seront protégées par cet article et je crois que c'est un là un élément important.

En ce qui concerne les motions qui portent sur les accords prévus aux articles 11, 74 et 75, l'inclusion de l'article 11...

Le président: Êtes-vous à la page 216?

M. David Near: Non, à la page 211 en fait.

L'inclusion des accords prévus à l'article 11 n'est pas très logique parce qu'ils ne profitent qu'à l'espèce. Les permis et les accords visent à vous soustraire à l'interdiction dans ce contexte. Si vous mentionnez seulement les 74 et 75, il y a toute une section à l'article 83, et j'y reviendrai, qui traite des exceptions aux termes de la loi. Ainsi, à moins que vous supprimiez l'article 83, par exemple, les deux ne vont pas ensemble et en fait je dirais que la mention des articles 74 et 75 n'est pas nécessaire parce qu'il en est question à l'article 83, où il est aussi fait mention de ces deux articles.

Ce qu'il faut se rappeler c'est que les interdictions entrent en action sur la base du programme de rétablissement—ou non pas sur le programme de rétablissement mais le plan d'action maintenant, M. Knutson a supprimé programme de rétablissement—et par les périodes de consultation de 60 jours dans certains amendements subséquents. J'ai déjà parlé de l'amendement concernant les Autochtones mais en ce qui concerne les autres, essentiellement vous iriez voir un propriétaire foncier et lui diriez: ou vous vous entendez avec moi dans les 60 jours ou l'interdiction entre en vigueur. Parlez de la grosse main du gouvernement qui s'abat sur vous.

Le président: Je dois suivre ici une certaine séquence. C'était M. Gagnon, M. Mills et M. Knutson.

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Non.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Je veux préciser, monsieur le président, que le programme de rétablissement a été retiré de l'article 205 mais également lorsqu'il figure à 214, 215, etc.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: En ce qui concerne M. Near et la sagesse de la fonction publique canadienne, je crois que vous devez reconnaître que cela vient très tard dans un processus. Nous avons le programme de rétablissement, la consultation avec les propriétaires fonciers, qui peut prendre deux ou trois ans, d'autres consultations avec les propriétaires fonciers et une identification subséquente de l'habitat essentiel. Et de dire, si vous décider de faire ceci avec une bande indienne, vous n'avez que 60 jours, est-ce que 60 jours constituent une période assez longue. Ces gens, on présume, interviennent au début du processus de sorte que, selon moi, les délais sont appropriés. Je crois que nous devrions voter relativement à la question.

Le président: Très bien.

Monsieur Herron.

• 1010

M. John Herron: J'en appelle aux membres du comité pour qu'ils réfléchissent à ceci. Si nous rejetons cet amendement, nous disons foncièrement que nous n'instaurerons pas la protection obligatoire de l'habitat essentiel se trouvant sur un territoire de compétence fédérale. Comme il s'agit d'un projet de loi fédéral rejeter cet amendement c'est dire qu'il ne s'applique même pas dans notre propre sphère d'influence. Il est question de la sphère d'influence du gouvernement fédéral et rien d'autre.

Le président: Une dernière intervention, madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Étant donné l'importance du vote, je voudrais que le vote soit fait par appel nominal.

Le président: Permettez-moi de confirmer que le vote relativement à cet amendement proposé par M. Knutson et qui se trouve à la page 205 s'appliquera alors aux pages 211, 213, 214, 215 et 216.

(L'amendement est adopté par 8 voix contre 5)

Le président: Merci.

Nous allons maintenant prendre une pause de cinq minutes pour réorganiser notre système.

• 1012

• 1024

Le président: Voyons si nous pouvons procéder de façon ordonnée.

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Ma question se veut un éclaircissement. Je ne suis pas sûr d'avoir besoin du consentement unanime pour ce faire.

En ce qui concerne l'amendement de la page 213, je veux savoir si cela s'applique uniquement aux espèces aquatiques ou à toutes les espèces qui se trouvent sur une réserve indienne ou sur une terre fédérale relevant de l'ARAP? J'ai obtenu les deux réponses et j'aimerais préciser aux fins du compte rendu exactement ce que cela inclut.

Le président: Cette question aurait été pertinente avant le vote. Mais si vous voulez des éclaircissements, bien sûr allez-y.

Mme Ruth Wherry: Je n'allais pas nécessairement éclairer votre lanterne; j'allais dire que tant que vous n'aurez pas déterminé ce qui tombera sous le coup du paragraphe 58(1), ce dont vous n'avez pas encore discuté ou débattu, vous n'êtes pas tout à fait certain de ce à quoi tout le reste s'appliquera. Cela dépend du libellé final du paragraphe 58(1), à savoir s'il inclut les espèces transfrontalières ou non et à quoi s'appliquerait le reste de l'article.

• 1025

M. John Herron: Monsieur le président, s'agit-il de la même réponse qu'elle a donnée à Bob il y a quelques minutes?

Mme Ruth Wherry: Que j'ai donnée?

M. John Herron: Oui. Juste avant que nous reprenions nos travaux. Avez-vous donné exactement la même réponse à Bob alors?

Mme Ruth Wherry: Eh bien, si vous jetez un coup d'oeil à ce qui est adopté maintenant, si vous prenez simplement ce qui se trouve à l'heure actuelle au paragraphe 58(1) dans le projet de loi et si vous ne parlez pas de motions visant à le modifier ou rien d'autre, alors cela s'applique aux terres fédérales, y compris les réserves et les terres relevant de l'ARAP. Quant à savoir si cet article s'applique à n'importe quelles terres privées, j'imagine que cela résulterait, par exemple, des dispositions concernant l'habitat essentiel des espèces aquatiques, qui pourraient avoir des répercussions sur les terres privées.

M. David Near: J'ai une toute dernière observation relativement à cette question, à savoir, c'est vraiment relatif au paragraphe 58(1). En ce qui concerne la version du paragraphe 58(1) à la page 200-A, encore un amendement proposé par M. Knutson, si cet amendement est adopté, s'ajouteront alors les oiseaux migrateurs et les espèces transfrontalières. Cela engloberait, comme je l'ai déjà dit, 94 p. 100 de toutes les espèces et une partie importante de terres privées—si c'est votre question.

Le président: Nous arriverons très bientôt à tous les amendements portant sur les espèces transfrontalières, mais permettez-moi d'abord d'en finir avec ceux que nous avons ici dans cette liasse. Je pense que M. Mills trouvera une partie de la réponse à sa question s'il revient à l'amendement G-11 proposé par le gouvernement à la page 211, amendement qui a été adopté.

Mais permettez-moi de demander maintenant à Mme Redman si elle veut présenter l'amendement G-12 ou si elle pense qu'il n'est plus applicable. En d'autres mots, peut-on le laisser tomber?

Mme Karen Redman: On peut, monsieur le président.

Le président: L'amendement est donc retiré. Il n'est pas proposé.

Nous allons donc supposer la même chose, madame Redman, pour l'amendement de la page 209?

Mme Karen Redman: Oui.

Le président: Merci.

Monsieur Herron, pouvons-nous supposer que le cas de votre amendement est réglé par le récent vote concernant la page 208?

M. John Herron: Oui, le plan Knutson est valable. Nous n'en avons pas besoin.

Le président: Merci. Voilà une chose de réglée.

Il semblerait donc que l'amendement de la page 212 ne s'applique plus. Êtes-vous d'accord?

M. Bob Mills: En effet.

Le président: Il ne s'appliquerait plus. Il est retiré.

Avant de passer à la discussion sur les espèces transfrontalières, il nous reste un autre amendement, celui de M. Mills à la page 200, l'amendement CA-43:

Il est interdit de détruire intentionnellement un élément

M. Bob Mills: Cela se rapporte à la question de l'intention criminelle à l'article 32, dont nous n'avons pas encore traité.

• 1030

Le président: Il vaudrait mieux étudier l'amendement de M. Mills quand nous en serons à l'article 32 parce qu'il comporte des corollaires. Je demande l'indulgence du comité pour que nous continuions de réserver l'amendement de M. Mills, comme nous en avions convenu.

Nous allons maintenant ouvrir la discussion sur les espèces transfrontalières, étant entendu qu'à la fin de cette discussion, nous voterons sur chaque amendement qui a été préparé ou présenté sur ce sujet, comme convenu auparavant. Nous allons donc aborder le sujet avec un regard neuf, pour ainsi dire, de façon à procéder de façon claire et ordonnée.

Qui veut lancer la discussion?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Excusez-moi, monsieur le président, j'aimerais avoir une précision sur la façon dont nous allons procéder. Vous avez dit que chaque fois qu'un amendement a trait aux espèces transfrontalières, nous tiendrons une discussion, n'est-ce pas?

Le président: Oui, nous discuterons des amendements qui ne sont pas touchés par un amendement qui a un effet corrélatif.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais chaque fois qu'il n'y a pas d'amendement corrélatif et que l'amendement porte sur les espèces transfrontalières, nous en discuterons, n'est-ce pas?

Le président: Nous avons regroupé les amendements pour pouvoir avoir une discussion approfondie des amendements au pluriel et non au singulier.

Mme Karen Kraft Sloan: Il n'y aura donc qu'une discussion, et si l'amendement est défait ou si la question des espèces transfrontalières est défaite, nous n'aurons plus d'autres discussions sur ce sujet au comité. C'est cela?

Le président: Non, de la façon dont je vois les choses, nous aurons une bonne discussion puis nous procéderons amendement par amendement. À cette étape-là, le motionnaire aura l'occasion de présenter la motion et de discuter de chaque amendement.

Mme Karen Kraft Sloan: Concernant les espèces transfrontalières.

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Concernant la suggestion que j'ai faite plus tôt, je demanderais peut-être le consentement du comité pour que nous puissions procéder de façon ordonnée. J'ai la transcription des délibérations de la séance de jeudi dernier, que j'ai annotée. Je suggérerais que le comité discute de la question de savoir si l'on doit ou non créer une nouvelle catégorie d'espèces, transfrontalières, avant de voter sur la question. Quant aux amendements subséquents qui contiennent le mot transfrontalier, on les considérerait comme portant purement sur cette question et sur aucune autre, et ils seraient réputés avoir été étudiés, que le vote sur la question ait été positif ou non. Mais si l'amendement comportait d'autres éléments, si le motionnaire décidait de retirer la partie qui faisait référence précisément au mot transfrontalier, nous discuterions alors des autres questions. Je suis favorable à un tel débat pour que le vote soit clair.

Le président: Je préfère commencer par une discussion générale, qui sera suivie d'une discussion et d'un vote sur chaque amendement distinct. Cela donnerait beaucoup de latitude à la présidence, et je crois que c'est une question importante, qui nécessite un examen poussé. Je préférerais procéder comme je l'ai indiqué auparavant, et je vous invite maintenant à me faire part de vos commentaires. Commençons d'abord par une discussion générale pour ensuite passer à la discussion de chaque amendement en particulier.

Je suis prêt à entendre vos commentaires sur le sujet général des espèces transfrontalières. J'espère que vous serez clairs, précis, et que vous ne vous écarterez pas du sujet.

Mme Kraft Sloan et M. Herron.

• 1035

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à vous, par le biais de la secrétaire parlementaire.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on estime créer une nouvelle catégorie d'espèces; le projet de loi C-65 traitait déjà des espèces transfrontalières. En 1997, le gouvernement fédéral a reconnu qu'il était responsable de ces espèces. Pourtant, en l'an 2000 ou en 2001, nous avons retiré ces espèces de la liste de responsabilité fédérale.

En 1997, les espèces transfrontalières figuraient non seulement dans le projet de loi C-65, mais une partie de l'article 33 de ce projet de loi en particulier exigeait également un mécanisme de déclenchement obligatoire comme filet de sécurité.

Monsieur le président, je m'adresse à la secrétaire parlementaire par votre intermédiaire, et j'aimerais savoir pourquoi en 1997 le gouvernement a jugé bon d'inclure les espèces transfrontalières alors qu'il ne le fait plus en 2001?

Le président: Je ne sais pas si nous voulons nous lancer dans un tel débat, une étude comparative des projets de loi, mais je suppose que si nous avons un temps mort, la secrétaire parlementaire interviendra.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je cède mon tour à Mme Redman.

Le président: Vous avez dit plus tôt que vous vouliez parler.

M. John Herron: Mme Redman veut répondre à Mme Kraft Sloan.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: J'ai demandé à la présidence, et je réitère cette demande respectueusement, que le comité se prononce par voie de scrutin pour déterminer si nous allons tenir un débat de fond. J'ai sous les yeux la transcription des délibérations, et je serai heureuse d'en lire des extraits pour les fins du compte rendu. Je veux que vous demandiez au comité de consentir à tenir un vote clair et une discussion complète sur les espèces transfrontalières pour qu'à ce moment-là on considère en avoir traité. Chacun des amendements sera ensuite présenté.

Le président: Je ne peux que répéter ce que je vous ai dit la dernière fois quand vous m'avez fait part de votre intention de rouvrir le sujet. Jeudi dernier, à la fin de la séance, j'ai indiqué que nous tiendrions une discussion générale sur le sujet, après quoi nous étudierions les amendements avant de voter. C'est ainsi que j'ai compris la séance de jeudi dernier.

Outre cela, j'ai indiqué que c'était la façon de procéder que je recommanderais au comité étant donné la complexité de la question et les subtilités de chaque amendement, dont le thème varie de l'un à l'autre. C'est la façon de procéder que je recommande au comité. Je ne pense pas que nous devions passer trop de temps là-dessus. Nous avons convenu de rouvrir le sujet. Nous avons convenu de tenir une discussion. Nous avons convenu de voter sur les amendements. Je ne sais pas ce que nous pourrions faire d'autre, sinon commencer.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je pense que c'est ainsi que nous devrions procéder. Je propose, pour être utile, croyez-le ou non, que nous étudiions l'amendement 200-A, qui inclut les espèces transfrontalières. Il s'agit d'un article dont nous traitons encore, l'article 58. Prenons-le comme point de départ.

Le président: C'est un bon point de départ pour la discussion parce qu'elle vient juste de commencer.

Pour la discussion générale, j'ai sur ma liste le nom de M. Herron, suivi de celui de M. Mills et d'autres intervenants.

M. John Herron: J'aimerais dire, monsieur le président, qu'une comparaison avec le projet de loi C-65 précédent n'est pas déplacée dans le contexte de notre débat. À l'époque, le gouvernement fédéral a clairement reconnu que près de 90 p. 100 des espèces en péril sont transfrontalières par nature.

Nous nous intéressons à toutes les espèces en péril, pas seulement à certaines. En n'incluant pas d'aspect transfrontalier, je pense que nous n'allons pas aussi loin que ce que nous avions aux termes du projet de loi C-65. En outre, la jurisprudence sur la question semble pointer dans cette direction également—le juge en chef La Forest a déterminé que les oiseaux migrateurs relevaient nettement de la compétence du gouvernement fédéral, que rien n'empêcherait le gouvernement fédéral de, je crois, respecter ses obligations législatives d'inclure les espèces transfrontalières. Nous savons que les espèces ne savent pas vraiment où se trouve la frontière, si bien que si nous n'incluons pas d'aspect transfrontalier... Ils ne vont pas aller vérifier auprès de Douanes Canada et du ministre Cauchon en cours de route. C'est pourquoi il nous faut reconnaître que ce projet de loi doit refléter ce que font les espèces, et non pas seulement ce qui pourrait faire partie d'un module particulier.

• 1040

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Il me semble que le point essentiel, c'est qu'il s'agit de 80 à 90 p. 100 des espèces et qu'en les incluant, nous allons essentiellement imputer pratiquement toute la responsabilité au gouvernement fédéral, de même que les coûts. Je crois qu'en soi cela va être insurmontable pour le gouvernement fédéral. C'est un aspect.

Deuxièmement, comment allons-nous favoriser la coopération sur laquelle repose ce projet de loi si nous disons déjà qu'en qualité de gouvernement fédéral, nous contrôlons 90 p. 100 du jeu? Qu'est-ce qui inciterait un gouvernement provincial à adopter une loi sur les espèces en danger ou même à fournir des ressources à cet égard? Il me semble que ce serait une excellente raison de ne pas négocier, de ne pas travailler, de ne pas coopérer avec le gouvernement fédéral, et je crois que cette idée va tout à fait à l'encontre de ce que tout ce projet de loi tente d'instaurer.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Je demanderais à M. Near de répondre à la question soulevée par Mme Kraft Sloan sur les incarnations précédentes du projet de loi C-5, puis je commenterai certains des problèmes soulevés par M. Mills.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: On a fait allusion à plusieurs reprises au projet de loi C-65 et à la disposition concernant les espèces transfrontalières. Le projet de loi C-65 ne faisait pas relever les espèces transfrontalières du gouvernement fédéral à des fins de réglementation et d'interdictions générales. Ce que le projet de loi C-65 faisait, c'était de créer une infraction faisant intervenir l'intention criminelle pour une partie d'un nombre limité d'espèces, essentiellement des animaux, à l'article 33, en se fondant sur le recours au pouvoir conféré par le droit pénal. En fait, dans le projet de loi C-65, l'aspect transfrontalier visait à limiter l'application du pouvoir de droit pénal aux animaux qui traversaient les frontières ou qui avaient une aire de répartition des deux côtés.

Comme on avait beaucoup critiqué cette approche limitée pour les interdictions générales, le projet de loi C-5 applique toutes les interdictions générales à toutes les espèces, et pas seulement aux espèces animales, comme le faisait le projet de loi C-65.

Ce changement concernant les espèces transfrontalières, s'il était accepté, aurait l'effet souligné par M. Mills: pratiquement toutes les espèces tomberaient sous la responsabilité fédérale.

L'autre aspect, c'est que plusieurs des amendements parlent de réglementer les espèces transfrontalières. Les interdictions générales entreraient non seulement en jeu, mais vous prendriez en fait à votre charge tout le domaine relativement à ces espèces. C'est un problème juridique. Du point de vue du gouvernement, c'est également un débat d'ordre stratégique qu'il commentera.

Pour ce qui est des détails du projet de loi, nous avons eu la discussion la semaine dernière. Le filet de sécurité disparaîtra essentiellement pour la plupart des espèces, tant à l'article 34, qui concerne les interdictions générales, qu'en ce qui concerne l'habitat essentiel. Comme je l'ai déjà mentionné, le pouvoir de réglementation en matière de plans d'action, d'habitat essentiel et de plans de gestion, constitue aussi une préoccupation.

C'est donc un changement fondamental à la mesure législative.

Le président: Merci.

Mme Redman, suivie de M. Herron.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Fondamentalement, cela modifie la façon dont ce projet de loi est construit, car on oblige le gouvernement fédéral à intervenir le premier pour 94 p. 100 des espèces simplement parce qu'elles sont transfrontalières.

• 1045

Nous intervenons dans les relations fédérales-provinciales-territoriales en place depuis la Confédération, qui font que les provinces et les territoires s'occupent de beaucoup de ces espèces. Nous voulons que cette mesure législative favorise la coopération. Une des pierres angulaires et l'exemple éclatant de la démarche adoptée par cette mesure, c'est que les gens ont été largement consultés pour en faire une loi applicable sur le terrain, ce que le ministre n'a cessé de réitérer. En accordant ce traitement spécial aux espèces transfrontalières, nous retirons cet aspect de coopération, qui signifie que les provinces et les territoires sont invités à coopérer dès le début, et que le filet de sécurité devient une mesure de protection de dernier recours.

Le président: Merci.

Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Monsieur le président, j'ai une question pour le personnel à la suite de l'intervention qui vient d'être faite. Quand nous parlons de frontières, parlons-nous de frontières nord-sud ou de frontières interprovinciales? Pourrais-je avoir une précision là-dessus?

M. David Near: Aux termes de la mesure législative, il s'agit en fait d'une frontière internationale, ce qui signifie essentiellement les États-Unis, et peut-être la Russie, j'imagine.

M. Alan Tonks: Concernant les amendements qui ont été adoptés jusqu'à présent, si l'on proposait de faire preuve de rigueur concernant l'inscription et le rétablissement dans les délais prescrits par la loi, y aurait-il un inconvénient à ce que relativement à la description des espèces transfrontalières, ce soit stipulé dans l'inscription au COSEPAC, mais sans porter atteinte aux questions concernant l'habitat essentiel, qui ne sont pas visées par cette loi?

Y a-t-il moyen de tenir compte de ce que je qualifierais de nature transfrontalière des espèces, de les inscrire, mais sans porter atteinte aux questions de compétence par exemple, à la loi américaine, concernant la protection de l'habitat? Pouvons-nous faire les deux?

Le président: Monsieur Near, s'il vous plaît.

M. David Near: Vous vous rappellerez, monsieur le président, que l'un des amendements précédents—je crois qu'il s'agissait de celui de Mme Kraft Sloan à la page 57—confiait au COSEPAC la mission de déterminer si une espèce migre ou non à l'extérieur du pays afin d'éclairer le processus d'établissement du plan d'action et de la stratégie de rétablissement. Cet amendement ne posait pas de problème parce qu'il s'agissait de fournir des renseignements sur la stratégie de rétablissement, qu'elle soit entreprise par la province ou le gouvernement fédéral. En fait, comme vous vous en souviendrez, le COSEPAC fait rapport au ministre, pour ce qui est de son évaluation, et au Conseil canadien des ministres fédéral et provinciaux afin de leur fournir des renseignements sur leurs stratégies de rétablissement pour qu'elles soient établies en conséquence. Cet amendement n'est certainement pas incompatible. C'est faire de toutes les espèces transfrontalières des espèces relevant du fédéral qui peuvent être à la fois visées par des interdictions et réglementées qui pose problème.

Le président: Monsieur Tonks.

M. Alan Tonks: L'amendement de Mme Kraft Sloan a-t-il été adopté ou est-ce...

Le président: Oui, il l'a été.

M. Alan Tonks: Donc, pour votre satisfaction, nous avons progressé du côté de la protection, de même que de l'inscription et du COSEPAC, sans froisser les susceptibilités internationales en matière de compétence sur l'habitat. Merci.

Le président: Monsieur Tonks, vous trouverez cet amendement à la page 57.

M. Herron, suivi de M. Gagnon et de Mme Kraft Sloan.

M. John Herron: J'aimerais dire au comité que nous prenons vraiment certains de nos arguments au pied de la lettre, et je vais dire pourquoi.

Nous sommes maintenant en train de dire que si cet amendement est adopté, le projet de loi sera fondamentalement modifié. Non, il ne le sera pas, parce que la loi provinciale va encore s'appliquer à moins que le gouverneur en conseil décide d'appliquer la loi fédérale. Cet amendement ne fait que lui donner la capacité de le faire.

• 1050

Pour ce qui est de l'aspect coopératif... nous venons juste d'adopter un amendement qui disait que si une province applique une loi, et qu'elle comporte un élément d'équivalence... Nous avons en fait établi la formule pour ce qui est de savoir comment déterminer cette équivalence. Cet aspect du projet de loi n'a pas tout à coup disparu du projet de loi. Il est toujours là. La loi fédérale ne s'applique que si le gouvernement fédéral choisit de l'appliquer. Le gouverneur en conseil a encore un mot à dire à cet égard. Dire que nous ne voulons pas nous montrer non coopératifs... Ces articles et cette approche coopérative figurent encore dans le projet de loi.

Le président: Madame Wherry, très brièvement.

Mme Ruth Wherry: Cela dépendrait de la façon dont ce serait appliqué. Si nous inscrivons le mot «transfrontalier» dans la partie fédérale, qui doit intervenir en premier, alors le gouvernement fédéral devra agir en premier, pour les premiers 94 p. 100, puis la province devrait montrer qu'elle dispose de critères équivalents, selon que d'autres articles... C'est ainsi que cela fonctionnerait.

Le président: D'après ce que vous venez juste de dire, cela accroîtrait l'efficacité de la mesure.

Mme Ruth Wherry: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose de plus. Si le gouvernement fédéral intervient le premier pour 94 p. 100 des espèces, on court toujours le risque que les provinces se contentent de le laisser faire, plutôt que d'essayer de régler le problème. C'est toute cette longue histoire de l'expérience, du personnel, et des ressources qui resurgit toujours quand il est question de gérer la faune, etc...

Le président: Cela semble être l'attitude des provinces de nos jours, madame Wherry. Votre jugement politique est aussi bon que le nôtre. Mais je ne gagerais pas là-dessus.

M. Gagnon a patiemment attendu.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Merci.

Pour mieux comprendre, j'aimerais obtenir des explications. Que vient changer le projet de loi à ce qui existait déjà? Il a été dit plus tôt qu'il était essentiel qu'il y ait collaboration avec les provinces et les territoires si on voulait protéger les espèces en péril.

Cela signifie-t-il qu'actuellement, dans certains cas, il y a un manque de collaboration? En quoi le projet de loi améliore-t-il la protection des espèces transfrontalières en péril?

[Traduction]

M. David Near: Je ne suis pas certain de pouvoir décrire tout le projet de loi en quelques mots, mais pour répondre à votre question concernant l'habitat essentiel, par exemple, le projet de loi fédéral met en oeuvre des interdictions générales qui s'appliquent maintenant à l'habitat essentiel d'une espèce sauvage inscrite. C'est un nouveau, juste pour prendre un exemple, type général d'interdictions appliqué par le gouvernement fédéral conformément à la loi, quelle que soit la forme qu'elles prennent.

Je dirais, pour vous répondre, que le projet de loi est complémentaire. Il ajoute de nouvelles interdictions et de nouvelles exigences concernant les espèces en péril outre celles qui existent déjà au niveau provincial dans les lois concernant les espèces en péril et la faune et outre certaines des exigences de la loi fédérale actuelle.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Cela peut-il contribuer à améliorer le niveau de collaboration entre les différents gouvernements?

[Traduction]

M. David Near: C'est affaire de jugement. L'intention initiale de l'accord national sur les espèces en péril consistait à améliorer les relations entre la province et le gouvernement fédéral. Ce projet de loi, dans sa forme finale, aura probablement aussi un effet.

Le président: Merci, monsieur Gagnon.

Mme Kraft Sloan, M. Knutson et M. Mills.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'ai deux commentaires.

On semble beaucoup s'inquiéter du fait que le gouvernement intervienne le premier. Je pose la question: qui interviendra en second lieu? Nous pouvons entamer ce débat, si vous le voulez.

Dans ce projet de loi, de quelque côté qu'on se tourne, il y a consultation. Vous parlez des plans d'action pour ce qui est de perdre des moyens et le savoir-faire qui existent dans les provinces parce que le gouvernement fédéral reconnaît sa responsabilité envers les espèces transfrontalières. On travaille au niveau de la communauté locale, si bien que tout ce savoir-faire et tout ce travail seraient englobés dans ce processus.

Si j'ai bien compris M. Tonks, j'aimerais également savoir si, étant donné que les espèces transfrontalières sont des espèces internationales, nous avons la capacité de réglementer et de surveiller des questions environnementales transfrontalières, et d'en assurer le respect. Ma foi, je ne savais pas que le milieu naturel respectait des frontières politiques.

• 1055

Nous sommes toujours dans une situation où les questions environnementales traversent les frontières. Que faisons-nous avec la pollution atmosphérique? Nous fermons-nous les yeux et nous désolons-nous du fait que l'air de la Nouvelle-Angleterre se retrouve au Canada et y retourne par la suite? L'air traverse les frontières plusieurs fois sur le plan international. Nous contentons-nous de fermer les yeux et de dire que nous n'allons pas veiller à faire appliquer quoi que ce soit; nous n'allons pas assurer de surveillance; nous n'allons pas faire de règlements?

M. Alan Tonks: Mais nous nous fions à...

Mme Karen Kraft Sloan: Mais vous avez dit, monsieur Tonks, que vous aviez compris que...

M. Alan Tonks: Je comprends cela.

Mme Karen Kraft Sloan: Je crois qu'il s'agissait de votre question, et je faisais allusion à la réponse que vous avez reçue des fonctionnaires. Excusez-moi pour la confusion.

M. Alan Tonks: Je comprends cela, mais j'essayais de faire valoir, monsieur le président, que l'EPA applique des règlements relativement à la qualité de l'air qui relèvent des États. Certains sont très stricts, d'autres, moins. Nous n'essayons pas d'établir des lois internationales. Nous établissons des principes internationaux en vue de réaliser un objectif. Je voulais dire que relativement à l'habitat et à l'espèce, c'est ce que nous essayons de faire ici.

Le président: Merci.

M. Knutson, M. Mills, Mme Redman et Mme Kraft Sloan.

M. Gar Knutson: J'aimerais seulement faire un bref commentaire politique. À l'intention de ceux d'entre nous qui vivent en Ontario, un budget sera bientôt déposé—je crois que c'est aujourd'hui. Il va y avoir de nouvelles coupes. Il se peut que le ministère provincial des Ressources naturelles, dont les moyens ont été considérablement réduits pendant la révolution du bon sens, subisse de nouvelles coupes parce que Mike Harris a choisi d'accorder la priorité aux impôts sur le revenu des sociétés et qu'il ne veut pas gérer de déficit. Je ne suis donc pas persuadé que ce serait mauvais que le gouvernement fédéral prenne l'initiative, mais je comprends que des personnes raisonnables puissent différer d'avis sur cette question.

Je vais finir mon commentaire avec une question. Nous utilisons les statistiques quand elles servent nos arguments. Si cet amendement est adopté, 94 p. 100 ou 97 p. 100 des espèces seront couvertes. Combien le sont actuellement par le projet de loi?

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): Environ la moitié des 94 p. 100.

M. Gar Knutson: Merci.

M. Bob Mills: Encore une fois, je tiens seulement à souligner ce qui m'inquiéterait si les provinces intervenaient. Je crois qu'elles vont se contenter de ne pas participer, ou qu'elles ne vont pas coopérer, ce qui serait encore pire.

Au sujet des espèces transfrontalières, il y a quelque chose qui me chicote depuis le jour où nous avons commencé à entendre des témoins, quand j'ai entendu les experts dire que lorsqu'une espèce est en péril, ce qui se passe de l'autre côté de la frontière importe peu. Donc, si aux États-Unis il y a beaucoup d'individus d'une espèce A, mais qu'il n'y en a qu'un ou deux au Canada, cette espèce est en voie de disparition. Cela me semble tout à fait illogique et cela n'a aucun sens, ni du point de vue biologique ou écologique.

Je crois qu'en introduisant cette disposition transfrontalière ici, nous renforçons cette idée encore plus, et cela pourrait être un leurre. Je ne sais pas. C'est juste quelque chose qui me chicote depuis le début, que nous soyons si peu au courant de l'habitat... Je veux parler de ce groupe bizarre qui finit par élargir ses frontières en les traversant. D'après ce que je peux voir, ça n'a aucun sens de faire figurer cela dans le projet de loi. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?

M. Simon Nadeau: Pour établir le statut d'une espèce, le COSEPAC se fonde sur les critères de l'Union mondiale pour la nature, et il s'intéresse à l'effet d'étalement—comment les individus hors du pays peuvent aider la population canadienne. C'est de cette façon qu'il considère la question des espèces qui ont des aires de répartition ou des populations à l'extérieur de nos frontières.

Je pense qu'il est important de ne pas oublier qu'une grande partie des compétences en matière de gestion de la faune se trouve dans les provinces. Elles ont des données, elles ont des spécialistes, et elles leur attribuent beaucoup de ressources. Si nous devenons responsables, nous allons tout à coup avoir besoin de toutes ces ressources. Nous allons avoir besoin des compétences, parce qu'à l'heure actuelle, celles du fédéral se situent sur le plan des espèces aquatiques et des oiseaux migrateurs. Nous aurons besoin de compétences sur les plantes, les invertébrés, les reptiles, les amphibiens—toutes ces espèces pour lesquelles nous ne disposons pas réellement de compétences. Nous en aurons besoin rapidement parce qu'il nous faudra identifier l'habitat essentiel de ces espèces, et il est vraiment particulier à chaque espèce. Nous allons donc éprouver des problèmes si nous ne pouvons pas compter sur la coopération des provinces et des territoires.

• 1100

Le président: Madame Redman, suivie de M. Stoffer et de Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'allais en fait soulever la question que vient d'évoquer M. Nadeau, et elle concerne la différence que l'on constatera sur le terrain si nous sommes responsables de 94 p. 100 des espèces plutôt que de 50 p. 100, comme le dit le projet de loi.

J'aimerais également rappeler que les gouvernements provinciaux s'occupent depuis des années d'utilisation des terres et prennent des décisions à cet égard. En introduisant la catégorie qui nous permettrait de traiter de la question transfrontalière, le gouvernement fédéral étant le premier à devoir intervenir, et en étant incapables de travailler en collaboration, comme M. Nadeau le fait remarquer, nous perdrions un réservoir immense de connaissances, de même que les gens qui s'occupent de ces questions depuis des années. Les aspects liés à la coopération s'en trouveraient fondamentalement modifiés. M. Mills a également parlé de cet aspect.

Le président: Je vous remercie.

Nous souhaitons la bienvenue au sein du comité à M. Stoffer. Vous avez la parole, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, c'est un honneur pour moi que d'être ici pour représenter mon collègue, M. Comartin.

Vous pouvez penser que je délire, monsieur le président, mais en tant qu'observateur, tandis que j'écoute le débat, je vois que 40 p. 100 des espèces seraient protégées si le projet de loi reste tel quel, contre plus de 90 p. 100 si nous y faisons cet amendement. Les Canadiens ne se voient pas comme des provinces, des territoires ou des municipalités...

Le président: Madame Kraft Sloan, pourrions-nous situer ce débat dans un contexte de pourcentages, je vous prie?

Mme Ruth Wherry: En fait, le projet de loi couvre toutes les espèces automatiquement. Pour ce qui est de l'interdiction de tuer, avec le gouvernement fédéral, dès le départ, la règle s'appliquerait à environ 40 à 50 p. 100 des espèces et les autres devraient être protégées par les règlements des provinces, mais dans le cas contraire, il y a un renfort législatif qui permet au gouvernement d'intervenir pour eux. Ainsi, le projet de loi couvre-t-il toutes les espèces au Canada.

M. Peter Stoffer: Vous parlez d'expertise provinciale. Si vous regardez, par exemple, où je vis, dans le détroit de Northumberland, il y a l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, et lorsque vous parlez de migration du hareng, de stocks de homards ou de crabes ou de quoi que ce soit d'autre, il n'y a pas beaucoup d'expertise dans la province. Cela relève principalement du gouvernement fédéral. La perception, en général, sur cette question, et là encore vous pouvez bien dire que je délire, c'est que toute dilution de la responsabilité fédérale constituerait un abandon de son devoir.

Je pense qu'avec cet amendement qui est présenté, si nous pouvons montrer à tous les Canadiens que le gouvernement fédéral doit prendre la direction... Castro disait toujours si vous ne pouvez pas les éduquer, vous les tuez. Les provinces font des compressions partout où elles le peuvent en matière de normes environnementales, tandis même que nous espérons qu'elles fassent leur part. Je n'ai rien contre la collaboration et le dialogue, mais le fait est que le gouvernement fédéral doit assumer la direction en toutes circonstances lorsqu'il s'agit de protection des espèces en péril, et particulièrement des espèces transfrontalières.

Alors je ne vois pas à quoi rimerait une si grosse discussion, monsieur le président, et je m'excuse pour cette intervention faible et boiteuse. C'est tout simplement ainsi que je vois les choses, en tant que personne objective.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, et monsieur Reed.

Mme Karen Kraft Sloan: Je tiens à remercier M. Stoffer de son intervention, et elle n'était certainement ni faible, ni boiteuse.

En tant que résidente de l'Ontario, comme M. Knutson, je peux dire qu'il se peut très bien qu'il y ait beaucoup d'expertise, mais elle se cache vraiment bien derrière un gros buisson, quelque part. Il est certain que si les provinces avaient fait le travail, nous ne serions pas ici à devoir créer une loi fédérale sur les espèces en péril, sauf dans un sens très restrictif. À maints égards, ce comité a fait beaucoup pour éliminer une bonne part de la discrétion qu'accordait ce projet de loi.

Quant à savoir si le Canada peut légiférer ou réglementer relativement à des questions environnementales internationales, je parlais des lois que nous avons dans ce pays, et le fait qu'un problème environnemental traverse la frontière ne veut pas dire que nous devrions nous restreindre et ne rien faire.

• 1105

Nous pouvons très bien respecter les lois d'autres pays. De plus, quoi qu'il en soit, il existe des principes internationaux. Ce comité vient d'être le témoin d'un effort qui a permis d'harmoniser ce projet de loi avec d'autres lois relatives aux espèces péril dans le reste du monde en rendant obligatoire la protection de l'habitat critique dans le domaine de compétence fédérale. Ce n'était pas obligatoire auparavant, ce qui fait que nous étions à contre-courant avec le reste du globe.

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais seulement dire aux fins du compte-rendu que la situation financière actuelle des provinces, ou la capacité qu'on leur attribue de composer avec leur propre loi sur les espèces en péril, n'a rien à voir dans ce débat. Cela ne devrait même pas figurer au compte-rendu.

Lorsque nous avons commencé à formuler cette loi, c'était avec la certitude que les provinces avaient leurs propres lois sur les espèces en péril. Comme Mme Wherry l'a signalé, dans certains cas, si la loi remplit son rôle, le gouvernement fédéral n'agit que comme renfort à la loi provinciale. C'est pourquoi, lorsque mon ami Peter parle du pourcentage des espèces qui sont protégées par la loi fédérale comparativement à l'autre, il est bien clair que toutes les espèces sont protégées, en fin de compte.

Il est de l'intérêt du Canada et des Canadiens de reconnaître les lois qui sont en vigueur à l'échelle des provinces, de composer avec elles, de constituer le complément et de ne pas tenter de s'y substituer ou de les critiquer. Nous semblons percevoir, quelque part, qu'il pourrait ne pas y avoir l'expertise nécessaire dans une certaine province, ou que sa situation financière actuelle pourrait ne pas susciter ce type de protection. Mais c'est un point de vue très étroit, parce que les économies fluctuent, que les gouvernements changent. Nous devrions l'accepter.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais en fait reprendre là où M. Reed s'est arrêté. Croyez-le ou non, je suis d'accord avec son point de vue sur cette question.

C'est un grand tort que de dire que le gouvernement fédéral a un droit moral quelconque de revendiquer la supériorité en matière de protection de l'environnement, particulièrement en ce qui concerne les espèces en péril. Les provinces ont à tout le moins des lois en vigueur depuis des années, alors elles sont en fait bien en avance sur le gouvernement fédéral. Il ne nous sert strictement à rien d'être assis ici à faire la critique des provinces.

Très clairement, le gouverneur en conseil doit promulguer la loi fédérale au lieu de la loi provinciale. Nous avons toujours soutenu que si une loi provinciale existe qui a été un élément d'équivalence, la loi fédérale n'a pas besoin d'être appliquée.

Il n'y a rien de mal à habiliter le gouvernement fédéral à prendre la direction des choses pour en décider et, au sujet des espèces transfrontalières... je ne suis pas d'accord avec ce que disent M. Stoffer et Mme Kraft Sloan, pour ce qui est de critiquer les gouvernements provinciaux. Au moins, ils ont des lois.

Pour revenir à ce sur quoi nous nous entendons, le gouvernement fédéral peut à tout le moins être habilité à en décider pour s'assurer que nous protégions les espèces en péril.

Le président: J'aimerais conclure cette discussion sur un commentaire à propos de ce que M. Herron vient de dire. Il a tout à fait raison de dire que les provinces ont des lois, et dans le cas de la Nouvelle-Écosse, elle est très récente.

Les membres du comité se rappelleront, cependant, que lorsque nous avons examiné le pourcentage des espèces que les gouvernements provinciaux respectifs ont adopté, comparativement aux nombre d'espèces que recommandaient leurs communautés scientifiques, c'était extrêmement faible—dans certains cas, aussi peu que 15 et 14 p. 100. Les pourcentages les plus élevés ne dépassaient pas 29 ou 30 p. 100.

C'est donc que le rendement des provinces laisse beaucoup à désirer. M. Herron a tout à fait raison de dire qu'elles ont des lois, mais lorsqu'il y a des pressions politiques, nous constatons des résultats différents.

• 1110

Nous avons eu une bonne discussion, si vous permettez que je l'interrompe un moment. Je me demande si nous pourrions nous attaquer maintenant au premier des nombreux amendements qui nous sont présentés. Je suis sûr qu'il y aura d'autres discussions lorsque les amendements seront expliqués en détail.

Je serais tenté de recommander au comité que nous commencions avec l'amendement à la page 108, qui est au nom de M. Knutson. C'est l'amendement le plus net que l'on puisse trouver, sur le plan de son applicabilité. Il n'y a qu'un seul ajustement qui pourrait être nécessaire dans la formulation.

Mme Karen Redman: Monsieur le président.

Le président: Permettez-vous que je termine mon raisonnement? Je vous laisse la parole tout de suite après.

L'amendement de la page 108 serait incompatible avec ceux des pages 109, 110, 111 et 116. Néanmoins, peut-être les divers proposants de ces amendements pourraient-ils nous dire comment ils régleraient ces conflits, s'ils le souhaitent, pour simplifier la démarche.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Cette motion a été rejetée le 31 octobre, alors je dirais qu'elle a été réglée. Je vais revenir aux notes de notre réunion précédente et lire, aux fins du compte rendu, mon intervention de ce jour-là:

J'appuie certainement votre décision voulant que nous ayons traité officiellement de la question des espèces transfrontalières, mais si vous cherchiez à obtenir le consentement unanime du comité, je pense que vous constateriez que la plupart des députés seraient d'accord pour que nous revoyions ce sujet dans le cadre d'une discussion exhaustive au lieu de nous retrouver dans une bagarre logistique. Le gouvernement est d'accord pour que cette discussion ait lieu aujourd'hui.

Je soutiens que nous en avons traité, que la question a été réglée et que nous avons eu une discussion exhaustive. Vous avez décidé que nous allions poursuivre, alors je suggère que nous passions à des amendements qui n'ont pas déjà été réglés.

Le président: D'après moi, si nous revenons sur cette question, cela signifie que nous revenons sur toute la question, y compris sur cet article. C'est aussi simple que ça.

Mme Karen Redman: Je conteste le président. Je demande au comité de décider si nous devons oui ou non revenir sur la question.

Le président: Qu'aurions-nous à perdre à réexaminer le sujet dans son intégralité, y compris cet amendement? La décision portait sur le concept global des espèces transfrontalières. Ceci s'inscrit sous le titre général. Un vote pourrait confirmer les décisions antérieures ou les infirmer, mais au moins il suivrait une discussion sur le sujet général. À mon avis, cet amendement s'inscrirait dans la discussion générale.

Mme Karen Redman: Je reviens à une intervention que j'ai déjà fait deux fois. Si nous avons posé clairement une question au comité, soit s'il convient ou non de composer avec les espèces transfrontalières de la manière qui est suggérée, et si les espèces transfrontalières avaient l'appui du comité, peut-être serait-ce une question de fond et nous devrions y revenir pour examiner cet article. Mais le sort de cet article a été réglé. Vous avez décidé de poursuivre l'examen article par article, dans le cadre duquel, à mon avis, cet amendement a été rejeté.

Le président: Nous pourrions voter au sujet de cette décision. Le voulez-vous?

Mme Karen Redman: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: J'invoque le Règlement.

Le président: Une motion a été présentée pour que la décision de la présidence fasse l'objet d'un débat et d'un vote.

Mme Kraft Sloan, puis M. Mills.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Vous avez dit la semaine dernière que vous alliez soumettre la question au Président de la Chambre parce que c'est une question de procédure.

Le président: Après l'intervention de Mme Redman, c'est devenu inutile. Il m'apparaissait clair que nous reprenions la discussion sur toute la question.

La décision du président a été contestée, ce que j'accepte tout à fait, alors je demande que nous parlions de cette motion et que nous passions au vote.

Monsieur Mills.

• 1115

M. Bob Mills: Monsieur le président, d'après ce que je comprends de ceci—et j'appuie la position de Mme Redman, quand elle a très généreusement ouvert la discussion sur le sujet à la dernière réunion et a dit que nous allions examiner la question exhaustivement—je pense que le comité est probablement en mesure de voter pour décider si nous pensons que les espèces transfrontalières devraient être comprises ou non.

Si nous prenions une décision là-dessus, cela nous donnerait un point de départ pour la suite.

Un autre point de vue généreux qui a été présenté est que si un amendement particulier dont nous n'avons pas encore traité englobe les espèces transfrontalières et qu'un membre du comité veut les en exclure, et ainsi faire que l'amendement... J'ai pensé que c'était très juste et raisonnable. Mais si nous devions reprendre toute la discussion en ce qui concerne les espèces transfrontalières, je pense que ce serait revenir en arrière.

Le président: J'ai aussi trouvé le point de vue de la secrétaire parlementaire très généreux. Tel que je l'interprète, il signifie que nous attaquons le sujet globalement et avec les amendements qui s'inscrivent sous le titre général. De toute évidence, nous avons deux interprétations différentes, alors résolvons cette question pour pouvoir poursuivre.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais, monsieur le président, il y a eu une entente, la semaine dernière, lorsque la secrétaire parlementaire a déclaré que nous allions ouvrir la discussion sur les espèces transfrontalières, et vous avez dit qu'alors il était inutile que vous parliez au Président. D'après ce que je comprends du hansard, tout ce qui a été dit, c'est qu'il y avait une volonté de la part des représentants du gouvernement d'ouvrir la discussion sur le sujet. En fait, ils étaient même prêts à en parler ce jour-là. Il y avait une pièce jointe qui disait nous aurons une discussion sur les espèces transfrontalières, et nous allons voter pour déterminer si nous permettrons d'autres amendements qui traitent des espèces transfrontalières. Cela ne faisait pas partie de la suggestion qui a été présentée.

C'est une question de procédure dont il s'agit, monsieur le président, sous le masque d'une question de fond. Que les gens soient d'accord sur la question des espèces transfrontalières ou non n'est pas pertinent. Actuellement, nous parlons de la partie de la méthode procédurale selon laquelle le comité fonctionne, qui est présentée comme un débat sur une question de fond. Qu'il y ait un membre du comité pour l'accepter constituerait un précédent et cela me préoccupe profondément. Vous pouvez ne pas être d'accord avec le contenu, vous pouvez ne pas être d'accord avec l'enjeu, mais nous créons un précédent procédural qui m'inquiète beaucoup.

Le président: Nous avançons ici en terrain vierge. Je n'avais certainement pas l'intention d'interpréter la déclaration de la secrétaire parlementaire de façon qu'elle signifie qu'en rouvrant la discussion, nous allions accepter des amendements supplémentaires. Ce n'est absolument pas le cas. Nous traitons d'amendements de notre liasse, qui ont déjà été présentés.

Je ne vois aucun problème à soumettre ma décision à la volonté du comité. Je vous invite à mettre un terme à cette discussion pour que nous puissions passer au vote. Selon la décision du comité, nous pourrons poursuivre.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Je voulais seulement dire clairement la façon dont j'interprète notre dernière réunion sur cette question. Je suis intervenu pour dire que l'aspect des espèces transfrontalières avait déjà été enchâssé dans le projet de loi. Nous avons parlé d'un amendement qui avait, en fait, été adopté. À ce moment-là, vous avez dit que c'était un aspect intéressant et que vous étiez prêts à en parler au Président. Mon interprétation—et je respecte le point de vue de Mme Redman—de ce qu'elle a dit c'est que, d'accord, si vous pensez que c'est déjà dans le projet de loi, au lieu de le présenter au Président, la partie de tout amendement qui se rapporte aux espèces transfrontalières sera discutée, débattue, votée, et nous poursuivrons. Ce n'était pas sur une base exceptionnelle. La question elle-même des espèces transfrontalières restait tout à fait ouverte. C'est ainsi que j'ai interprété la discussion et c'est pourquoi je ne vous ai pas demandé d'obtenir des éclaircissements au Président. Je pensais que nous allions de l'avant avec ceci.

Le président: Je ne sais pas si nous pouvons aussi attendre du Président qu'il nous donne une interprétation des interprétations qui ont été faites. De toute évidence, nous avons deux points de vue ici sur ce qu'étaient l'esprit et la portée de la suggestion volontaire qu'a fait la secrétaire parlementaire de rouvrir le débat. La secrétaire parlementaire a une certaine interprétation. Le président en a une autre. J'aimerais vous demander si vous êtes prêts à voter, afin que...

• 1120

Une voix: Nous le sommes.

Une voix: Sur quoi allons-nous voter, monsieur le président?

Le président: Nous devons décider si la décision du président est maintenue, ce qui signifie que dans la suite du débat, nous examinerons tous les amendements de notre liasse.

M. John Herron: Est-ce que cette motion est recevable, ou faut-il un préavis de 24 heures?

Le président: Ce sera une discussion suivie d'un débat sur les amendements qui nous sont présentés, à l'exception de celui que j'ai indiqué plus tôt, c'est-à-dire à la page 108.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais savoir quelle décision de la présidence sera maintenue. Vous avez décidé de ne plus accepter d'amendements sur les espèces transfrontalières. Puis vous avez décidé d'adresser la question au Président de la Chambre. Je veux donc savoir quelle décision va...

Le président: Non, je m'excuse, mais je n'ai pris aucune décision de ce genre. J'ai indiqué qu'il n'était pas nécessaire de s'adresser au Président, particulièrement à ce stade où il y a diverses interprétations. J'ai dit que nous allions examiner seulement les amendements que nous avons actuellement dans notre liasse sans en ajouter d'autres. C'est très clair.

M. Alan Tonks: Monsieur le président, je m'excuse, mais j'aimerais avoir une précision à ce sujet.

Voulez-vous dire que nous allons mettre aux voix les amendements corrélatifs ayant des répercussions transfrontalières? La discussion générale a eu lieu. Nous allons maintenant trancher. Mais nous n'allons pas revenir à l'amendement de la page 108, par exemple—à propos duquel nous nous sommes déjà prononcés.

Le président: Oui.

M. Alan Tonks: Ou voulez-vous dire que nous allons examiner tout ce qu'il y a dans la liasse?

Le président: Nous devrions voter à ce sujet parce que cela fait partie des amendements regroupés sous la rubrique générale des espèces transfrontalières.

M. Alan Tonks: Si c'est ce que vous vouliez faire, monsieur le président, il aurait fallu réexaminer ces dispositions, et je n'ai jamais pensé que c'est ce que nous allions faire. Vous pouvez demander aux membres du comité s'ils vont appuyer cette décision.

Le président: C'est ainsi que j'ai interprété le réexamen de la question.

M. Alan Tonks: Bien. Merci.

Le président: Maintenant, il y a évidemment deux interprétations...

M. Alan Tonks: Il y a divergence d'opinions.

Le président: ...et c'est là où nous en sommes.

M. Alan Tonks: Je comprends.

Le président: Êtes-vous prêts à voter? Bien.

Qui est en faveur de la décision de la présidence?

M. John Herron: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le greffier du comité: La décision du président est maintenue.

Mme Karen Kraft Sloan: Je m'excuse monsieur le président, mais la décision visait à ne plus accepter de nouveaux amendements sur les espèces transfrontalières, n'est-ce pas?

Des voix: Non.

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement.

Le greffier: Il est décidé d'examiner tous les amendements concernant les espèces transfrontalières dont nous avons été saisis, autant ceux qui ont été adoptés que ceux qui ont été rejetés.

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement.

Mme Karen Kraft Sloan: Je pensais que nous nous prononcions sur la décision que vous avez prise la semaine dernière.

Des voix: Non.

M. Gar Knutson: Nous votons pour savoir si nous examinons l'amendement de la page 108.

Le président: Voulez-vous voter, je vous prie?

(La motion est rejetée par 8 voix contre 6)

Le président: On ne peut pas dire que c'est un vote serré. Nous allons donc examiner les amendements de la liasse, sauf celui de la page 108 proposé par M. Knutson.

M. Gar Knutson: J'invoque le Règlement. Puis-je proposer que nous commencions par l'amendement de la page 200A, qui nous ramène à l'article 58?

• 1125

Le président: Êtes-vous d'accord pour que nous commencions par l'amendement de la page 200A qui modifie l'article 58 comme le propose M. Knutson?

Des voix: Oui.

(Article 58—Destruction de l'habitat essentiel)

Le président: Voulez-vous le présenter?

M. Gar Knutson: Je vais le présenter sans tenir compte de l'alinéa d), qui fait référence à «une espèce transfrontalière».

Essentiellement, cet amendement ajouterait l'alinéa c) parce que les alinéas a) et b) figurent déjà dans... La protection obligatoire de l'habitat que nous avons adoptée il y a environ 45 minutes s'appliquerait aux oiseaux protégés par la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs.

Le président: Qui déciderait si...

M. Gar Knutson: C'est la protection obligatoire de l'habitat qui figure dans le plan d'action.

Le président: Très bien. Nous avons entendu M. Knutson expliquer son amendement.

Madame Redman, avez-vous des observations?

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je demanderais à M. Nadeau de nous parler aussi de cet amendement, mais j'aimerais savoir si l'auteur de l'amendement accepterait le changement suivant.

Le mot «détériorer» a un sens moins rigoureux que «détruire». Nous craignons que cela puisse causer quelques problèmes, mais je demanderais à M. Nadeau de nous en parler.

M. Gar Knutson: Que voulez-vous dire?

Mme Karen Redman: Je propose de supprimer les mots «ou de détériorer» pour conserver le mot «détruire».

M. Gar Knutson: D'accord.

Mme Karen Redman: Si l'auteur de l'amendement l'accepte, il serait proposé de supprimer les mots «ou de détériorer».

M. Gar Knutson: Bien, un instant.

Mme Karen Redman: M. Knutson peut réfléchir pendant que M. Nadeau nous apporte des explications.

Le président: Monsieur Nadeau, rapidement.

M. Simon Nadeau: Je ne peux pas vraiment vous parler de ce changement. J'aimerais signaler l'ajout du mot «disparue» qui rend l'interdiction applicable aux espèces disparues.

Je pense que c'est probablement un oubli qu'il ne soit pas question des espèces disparues dans cette disposition sur l'habitat essentiel. Mais je proposerais de reprendre le libellé de l'article 33 pour que l'interdiction s'applique aux espèces disparues du pays dont un programme de rétablissement a recommandé la réinsertion à l'état sauvage au Canada.

Interdire l'utilisation des terres sans que ce soit bénéfique à une espèce—parce que, par définition, une espèce disparue n'existe pas au Canada à moins d'avoir été rétablie... Si nous désignons un habitat essentiel et indiquons que des activités ne devraient plus s'y dérouler, nous interdisons des activités sans que ce ne soit bénéfique à l'espèce puisqu'elle n'existe pas sur ce territoire.

Donc, le libellé de l'article 33 conviendrait ici.

Le président: Et il conviendrait dans le cas de l'amendement favorable.

Mme Karen Redman: À vrai dire, monsieur le président, je ne sais pas si M. Knutson est favorable au changement que j'ai proposé.

M. Gar Knutson: Bien, si les membres du parti ministériel sont prêts à approuver mon amendement avec ce changement, je vais l'accepter.

Le président: Et quel serait le changement? Voudriez-vous le répéter?

M. Gar Knutson: Nous supprimerions les mots «ou de détériorer».

Le président: À quelle ligne?

• 1130

M. Gar Knutson: Les premiers mots se trouvent à la fin de la première ligne de l'amendement.

Le président: Vous supprimez les mots «ou de détériorer»...

M. Gar Knutson: L'amendement devient donc le suivant: «Il est interdit de détruire un élément de l'habitat essentiel».

J'aimerais entendre les commentaires de M. Nadeau.

M. Simon Nadeau: Voulez-vous que je répète?

M. Gar Knutson: Oui.

M. Simon Nadeau: À l'article 33, l'interdiction s'applique à une espèce inscrite comme espèce disparue du pays dont un programme de rétablissement a recommandé la réinsertion à l'état sauvage au Canada. Il est logique de reprendre le même libellé au paragraphe 58(1), parce qu'interdire des activités dans certaines régions ou une espèce n'existe pas ne rend pas service à cette espèce mais touche ceux qui exercent les activités qui seraient interdites. Je pense qu'il est logique dans le cas des espèces disparues que l'interdiction s'applique à celles que nous allons ou comptons rétablir.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Ce qui me dérange dans cette disposition—et j'en ai déjà parlé—c'est qu'il faudrait dire «il est interdit de détruire intentionnellement». Pour moi, c'est un mot essentiel qu'il faut ajouter—pas pour les sociétés, mais pour les particuliers. Ils ne savent pas que les espèces existent et c'est un aspect important pour eux. Le gouvernement devrait avoir la responsabilité de les informer. On ne peut pas s'attendre à ce que les gens dans les coins reculés sachent qu'une espèce est menacée.

M. Gar Knutson: Pour vous répondre, malheureusement, l'interdiction s'applique aussi aux sociétés.

M. Bob Mills: Je le sais. Je suis seulement inquiet pour les particuliers, les agriculteurs qui ne savent pas qu'ils détruisent une espèce menacée. Si nous ajoutons le mot «intentionnellement» après «détruire», nous précisons que l'infraction a été commise en toute connaissance de cause, et nous pouvons sévir.

M. Gar Knutson: Si vous voulez proposer un amendement qui s'applique aux particuliers, je suis prêt à vous écouter.

Le président: Monsieur Mills, c'est essentiellement l'amendement que vous proposez à la page précédente. Vous pourriez en faire un sous-amendement et demander à M. Knutson s'il l'accepte.

M. Bob Mills: Oui, c'est ce que je proposerais à M. Knutson. Pour moi, ce changement tiendrait compte des particuliers dont je m'inquiète. Ma proposition figure à la page 200.

M. Gar Knutson: On pourrait aussi ajouter le mot «société».

M. Bob Mills: Comme je l'ai dit, cela ne s'applique pas aux sociétés. Elles doivent effectuer une évaluation des impacts environnementaux pour savoir ce qu'il en est. Je parle des particuliers qui détruisent un habitat. Ils ne le font pas intentionnellement; ils ont détruit l'habitat d'une espèce dont ils ne connaissaient pas l'existence—ils ont écrasé un nid, arraché une violette, par exemple—parce qu'ils n'étaient pas au courant. C'est pourquoi je trouve que les mots «détruire intentionnellement» me paraissent plus logiques pour les particuliers.

Le président: Merci, monsieur Mills. Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je propose que ce sous-amendement fasse l'objet d'un vote séparé. L'amendement que je propose, de la façon dont il est libellé, vise aussi les sociétés et, si nous acceptons l'amendement de M. Mills, nous donnons aux sociétés l'argument de l'intention criminelle.

M. Bob Mills: Et ce n'est pas mon intention.

M. Gar Knutson: Mais c'est ainsi que votre amendement est libellé.

M. Bob Mills: Modifions-le, Gar.

Le président: Continuons pour peut-être y revenir dans un instant. M. Reed, puis M. Herron.

M. Julian Reed: Merci beaucoup, monsieur le président. Le mot «disparue» m'inquiète ici. Comme M. Nadeau l'a souligné, on crée une situation où, disons, les loups rôdent dans mon exploitation agricole depuis trois ans et ont fait disparaître toutes les marmottes. Je ne sais pas si les marmottes vont devenir une espèce menacée dans 10 ou 20 ans si les loups continuent de se multiplier. Mais je sais que si elles deviennent une espèce inscrite comme espèce disparue, mon exploitation devra être laissée telle qu'elle pour permettre aux marmottes de revenir. C'est pourquoi le mot «disparue» m'inquiète.

• 1135

Mon exemple n'est pas très logique, mais voilà ce que je veux dire. Si le territoire sur lequel une espèce qui a déjà existé et est aujourd'hui disparue pourrait, un jour, être désigné habitat essentiel, on hypothèque beaucoup d'activités économiques et beaucoup de terres sans raison aucune. À mon avis c'est insensé.

Il y a aussi le mot «intentionnellement» que M. Mills voudrait ajouter. C'est finalement aux tribunaux, et à personne d'autre, de déterminer si quelque chose s'est produit intentionnellement ou non. Je pense que les sociétés devraient être visées. Je ne vois pas pourquoi on devrait les exclure. Je sais qu'elles ont plus de responsabilités, j'imagine, qu'un simple particulier ou qu'elles devraient être conscientes des espèces menacées, mais je pense que le mot «intentionnellement» devrait s'appliquer à tous.

Le président: Merci, monsieur Reed.

Monsieur Herron, puis monsieur Savoy.

M. John Herron: J'aimerais proposer un sous-amendement à l'amendement de M. Knutson. Il n'a pas proposé son amendement original qui comprenait l'alinéa 58(1)d) et les mots «est une espèce transfrontalière». Je propose cette disposition. Je proposerais une modification à ce sujet si Gar veut...

Le président: Cette disposition a été supprimée dès le début par l'auteur de l'amendement.

M. Gar Knutson: Il propose un sous-amendement pour lequel nous allons voter séparément.

Le président: Nous avons déjà un sous-amendement, celui de M. Mills qui propose d'ajouter le mot «intentionnellement» à la première ligne après le mot «détruire».

M. John Herron: C'est différent. Ce serait un sous-amendement distinct.

M. Bob Mills: M. Knutson est-il favorable à cet amendement?

Le président: Non.

M. Gar Knutson: Non, il faudrait voter.

Le président: Il a dit que nous pourrions cependant voter à ce sujet. On peut en faire un sous-amendement.

M. Bob Mills: Pouvons-nous y revenir après avoir réglé la question plus fondamentale...

Le président: Oui, nous pourrions laisser tomber cela complètement et revenir à votre motion pour un vote ultérieur.

M. Bob Mills: D'accord.

Le président: Oublions donc le sous-amendement, mais les mots «ou de détériorer» sont supprimés ainsi que les mots «est une espèce transfrontalière».

Les espèces aquatiques sont déjà protégées avec la motion du gouvernement, à la page 201. Il y a un problème de ligne qui pourrait toutefois être résolu si M. Knutson supprimait l'alinéa 58(1)d). Maintenant M. Herron présente un sous-amendement.

Voudriez-vous répéter?

M. John Herron: Je voudrais reprendre le texte que M. Knutson proposait dans son amendement original à la page 200A, l'amendement libéral 21a, pour rétablir l'alinéa 58(1)d) et les mots «est une espèce transfrontalière».

Le président: Très bien. Ce sont les sous-amendements.

Monsieur Knutson, êtes-vous prêt à supprimer l'alinéa 58(1)b) étant donné qu'il en est question dans l'amendement 11f du gouvernement, à la page 202, qui a été adopté le 1er novembre?

M. Gar Knutson: Certainement.

• 1140

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'aimerais poser une question aux fonctionnaires. Je me rends compte, en lisant la disposition, qu'on dit qu'il est interdit de détruire une espèce disparue. Or, on ne peut pas détruire une espèce qui n'existe pas. Pourquoi tenir compte des espèces disparues ici?

M. Simon Nadeau: Une stratégie de rétablissement exige la désignation d'un habitat essentiel même pour les espèces disparues. Mais, selon moi, c'est logique seulement si on projette la réinsertion de cette espèce. Il faut aussi prévoir une période pour permettre à l'espèce de réagir à toutes les mesures de gestion favorables et de passer d'espèce disparue à espèce menacée. Il serait utile d'avoir, pendant un certain temps, des moyens de protéger un habitat essentiel dans le cas des espèces dont nous voulons la réinsertion.

Le président: Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): La question des espèces disparues me pose aussi un problème. J'imagine qu'on peut le régler en reprenant dans l'article 58 le libellé de l'article 33 en sous-amendement, Gar. Ainsi, après les mots «disparue du pays», on ajouterait «dont un programme de rétablissement a recommandé la réinsertion à l'état sauvage au Canada». Donc, si on ajoutait ces mots à l'amendement, je pense que cela dissiperait beaucoup de nos inquiétudes.

Le président: Un instant, où ajoutez-vous ces mots?

M. Andy Savoy: Nous ajouterions en sous-amendement après «menacée ou disparue du pays» les mots «dont un programme de rétablissement a recommandé la réinsertion à l'état sauvage au Canada»—c'est-à-dire le libellé de l'article 33—avant de poursuivre avec les mots «qui, selon le cas». Je pense que nous arriverions au même résultat.

Ensuite, au sujet du mot «intentionnellement», je suis d'accord pour dire que c'est une question qui s'adresse aux tribunaux et que nous devrions traiter les sociétés et les particuliers de la même façon.

Le président: Monsieur Knutson, acceptez-vous le sous-amendement?

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: Voulez-vous le lire encore une fois, monsieur Savoy?

M. Andy Savoy: La modification serait la suivante:

comme espèce [...] menacée ou disparue du pays dont un programme de rétablissement a recommandé la réinsertion à l'état sauvage au Canada qui, selon le cas:

Le président: Reprenez-le, s'il vous plaît, à partir des mots «programme de rétablissement».

M. Andy Savoy: Le texte se lit comme suit:

dont un programme de rétablissement a recommandé la réinsertion à l'état sauvage au Canada qui, selon le cas

Et on continue avec les alinéas a), b), c), d).

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Je voudrais avoir une précision au sujet du libellé. L'amendement du gouvernement à la page 201 se lit comme suit: «qui est une espèce aquatique», et l'amendement de M. Knutson à la page 200A... eh bien, je suppose que cela revient au même. On se demandait s'il y avait une différence au niveau du libellé.

Le président: Ce sont là des questions pertinentes. Les rédacteurs juridiques devront trancher et proposer un amendement au comité, parce que les deux doivent être regroupés, chose qu'on ne peut pas faire à l'heure actuelle.

Mme Karen Kraft Sloan: Parfait. Merci.

Nous ne supprimons pas l'alinéa b) de l'amendement de M. Knutson?

Le président: Non, nous ne le supprimons pas pour cette raison.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord.

• 1145

Le président: Monsieur Knutson, pouvez-vous nous lire amendement pour que nous puissions le mettre aux voix?

M. Gar Knutson: Il se lirait comme suit:

58(1) Il est interdit de détruire un élément de l'habitat essentiel d'une espèce sauvage inscrite comme espèce en voie de disparition, menacée ou disparue du pays

Le président: On y avait inséré un élément.

M. Gar Knutson: Oui. Je le cherche.

Le président: Il est tiré de l'article 33.

M. Gar Knutson: Le voici:

dont un programme de rétablissement a recommandé la réinsertion à l'état sauvage au Canada qui, selon le cas

a) se trouve sur le territoire domanial, dans la zone économique exclusive ou sur le plateau continental du Canada;

b) est une espèce aquatique;

c) est une espèce d'oiseau migrateur protégé par la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs.

Le président: Nous avons ensuite le sous-amendement de M. Herron.

M. Gar Knutson: Oui.

Le président: D'accord. Nous allons d'abord nous prononcer sur le sous-amendement de M. Herron.

(Le sous-amendement est rejeté)

Le président: Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement de M. Knutson.

(L'amendement est adopté)

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais formuler une objection.

Je m'excuse, mais avant qu'on ne tienne le dernier vote par appel nominal, je vous ai demandé de m'indiquer quelle motion était mise aux voix. J'ai cru qu'on se prononçait sur une motion différente de celle que vous avez mentionnée. J'aimerais qu'on indique, aux fins du compte rendu, que j'ai voté «oui», et non pas «non».

Le président: D'accord. Nous allons apporter la correction nécessaire.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Merci.

Nous passons maintenant à l'amendement de M. Mills, qui est important, et qui porte sur le mot «intentionnellement». Comme tout est encore frais dans notre mémoire, nous allons en profiter pour examiner l'amendement de M. Mills, parce qu'il influe sur d'autres motions. Je demanderais à M. Mills de lire l'amendement qui figure à la page 200.

Monsieur Mills, voulez-vous présenter votre amendement?

M. Bob Mills: Merci, monsieur le président.

Nous avons déjà discuté des raisons pour lesquelles j'aimerais qu'on ajoute le mot «intentionnellement» à cet article. Deux membres du comité ont expliqué qu'ils aimeraient que cela s'applique aux entreprises. Cela ne me pose aucun problème, sauf que leurs responsabilités sont plus grandes. Leur situation m'inquiète moins que celle du propriétaire foncier qui, en théorie, ne lit pas la Gazette du Canada tous les jours pour s'informer des espèces qui sont jugées en péril.

• 1150

On le place dans une situation très difficile en ce sens qu'il doit agir avec diligence raisonnable, vérifier quelles espèces en péril ont été ajoutées à la liste, et voir si leur habitat se trouve sur ses terres, quand le gouvernement ne leur fournit pas ces données.

Je trouve cette proposition beaucoup plus raisonnable. Il revient au gouvernement de travailler avec les propriétaires fonciers, de les avertir. S'ils vont de l'avant et détruisent l'habitat, c'est une tout autre affaire. Ils commettent un acte criminel. En ajoutant le mot «intentionnellement», on clarifie les choses, et cela pourrait être très important pour le juge qui est chargé d'entendre la cause.

Le président: Merci, monsieur Mills.

Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy: Merci, monsieur le président. Je viens d'une région agricole et forestière qui compte de nombreux propriétaires de boisés privés et de nombreux agriculteurs. Il faut établir une distinction entre les entreprises et les particuliers. Je voudrais demander aux fonctionnaires si c'est possible de le faire.

M. David Near: Je ne sais pas si c'est possible. La Charte protège les entreprises dans certains cas, et dans d'autres, non. Pour ce qui est d'établir une distinction et d'imposer des normes plus élevées aux entreprises, je ne saurais vous dire, sans autre analyse, si cette démarche irait ou non à l'encontre de la Charte.

M. Andy Savoy: Excusez-moi, monsieur le président. S'il fallait faire un choix, je choisirais le petit propriétaire foncier, mais j'aimerais qu'on établisse une distinction entre les deux. C'est ce que voudrais aussi le comité, à mon avis.

Le président: Madame Kraft Sloan, monsieur Forseth et madame Redman.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je comprends ce que cherche à faire M. Mills, et je l'appuie. Le problème, c'est que les entreprises ne sont pas toutes des MacMillan Bloedel et des 3M. Par exemple, mon mari et sa famille possédaient des terres agricoles à Chatham, et ils s'étaient constitués en société. Ils étaient des propriétaires fonciers privés qui s'étaient constitués en société. Ils l'ont fait pour diverses raisons. Donc, il risque d'y avoir des cas où des particuliers sont constitués en société, ce qui pose beaucoup de problèmes.

Le président: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): L'entreprise est considérée, en droit, comme une personne morale. Quand vous créez une entreprise, vous vous constituez en personne morale. Par ailleurs, la raison d'être de l'intention criminelle, c'est que, dans toute poursuite, le procureur de la Couronne va rechercher ce genre de critère pour éviter que la bureaucratie ne déraille.

Il faut également tenir compte du facteur relations publiques, et cet élément-ci sera déterminant. Ceux qui ne sont pas d'accord avec le projet de loi et qui veulent faire toutes sortes d'allégations au sujet de son caractère draconien vont s'en prendre à cet élément-ci et inventer toutes sortes d'histoires. Toutefois, si nous introduisons la notion d'intention criminelle, nous allons fermer le clapet à tous ceux qui attendent de dire: «Nous vous l'avions bien dit.»

Il faut amener les détracteurs du projet de loi, ceux qui s'opposent à sa mise en oeuvre, à l'accepter, ce qui n'est pas facile.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Je comprends moi aussi le principe qui sous-tend cet amendement, et je pense que M. Savoy a très bien résumé la situation. Or, il ne faut pas oublier qu'il existe un processus de notification et que le fait d'invoquer la diligence raisonnable constitue un motif de défense en vertu du régime de responsabilité stricte. S'ils peuvent démontrer qu'ils ont agi de façon raisonnable, ils n'auront rien à craindre. C'est ce que prévoit le régime.

Au fond, il faut choisir—et M. Savoy l'a bien expliqué—entre l'exploitant de ranch, l'agriculteur ou le propriétaire foncier qui pose un geste non intentionnel, et la grande multinationale dont les activités nuisent peut-être à l'environnement.

• 1155

Encore une fois, M. Savoy a bien expliqué la situation. Nous devons peser le pour et le contre. Est-ce que l'intention criminelle risque d'exempter l'agriculteur de toute poursuite? Elle risque aussi de produire une mesure législative impuissante qui ne nous permettra pas d'intenter des poursuites contre la multinationale.

Il nous faut la collaboration des propriétaires fonciers, des exploitants de ranch, des agriculteurs, des personnes qui vivent sur les terres pour assurer la mise en oeuvre du projet de loi. La situation est très claire. L'intention criminelle, à notre avis, risque de nous laisser avec un projet de loi qui ne pourra être appliqué avec efficacité là où il devrait l'être.

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: J'aimerais dire quelques mots à ce sujet. Le secrétaire parlementaire a parlé du processus de notification. S'il existe, c'est parce que le comité a adopté un amendement à cet égard. Il en est question plus loin de toute façon.

J'appuie l'amendement de l'Alliance, même si j'ai certaines réserves. J'ai entendu dire que seulement cinq ou six poursuites sont entamées tous les ans en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, et ce, sans qu'il soit nécessaire de prouver qu'il y a eu intention criminelle. Le gouvernement fédéral n'aime pas intenter des poursuites de façon arbitraire.

J'appuie l'amendement de l'Alliance. Mme Redman a raison quand elle dit que le gouvernement du Canada ne veut pas recourir à ce mécanisme de façon excessive. Le processus de notification en fait partie intégrante. C'est en fait une mesure de protection, compte tenu du nombre de cas qui ont fait l'objet de poursuites.

Le président: M. Mills va conclure.

M. Bob Mills: Je pense que vous avez très bien expliqué les choses. Ce n'est pas le nombre de poursuites qui compte. Comme l'a dit M. Forseth, il faut convaincre les gens du caractère raisonnable de cette mesure législative. Il faut mettre l'accent sur la collaboration, car la plupart des Canadiens s'entendent pour dire que nous devons protéger les espèces en péril.

Nous devrions insister sur le fait que cette mesure législative encourage la collaboration. Ce ne sont pas les tribunaux qui vont trancher. Faites-nous confiance, ce ne sera pas le gouvernement qui va décider. Ils doivent démontrer que vous avez agi de façon intentionnelle. Je pense que cet argument serait convaincant.

Le président: D'accord. Êtes-vous prêts à vous prononcer?

N'oubliez pas que l'adoption de cet amendement entraînera également l'adoption des amendements qui figurent aux pages 99, 141, 200, 229 et 233. Ils ont tous été présentés au nom de M. Mills.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Compte tenu de ce qui a été dit, pouvons-nous savoir ce que pensent les fonctionnaires?

Mme Ruth Wherry: J'aimerais faire un commentaire. Peut-être que d'autres suivront. La loi fédérale sur l'environnement et la majorité des lois provinciales sur la protection de la faune comportent un régime de responsabilité stricte. Ce régime vise à assurer la protection efficace de la faune, des espèces en péril. Autrement dit, si nous introduisons la notion d'intention criminelle, il sera beaucoup plus difficile d'intenter des poursuites contre la personne qui a détruit l'habitat essentiel d'une espèce en péril, que contre la personne qui a détruit l'habitat d'une espèce non menacée.

M. Simon Nadeau: La Loi sur les espèces en voie de disparition de l'Ontario existe depuis 20 ans. À ma connaissance, seule une poursuite a été intentée en vertu de cette loi.

D'après l'agent d'exécution, il est impossible d'intenter des poursuites contre quelqu'un parce que la loi est fondée sur le principe de l'intention criminelle. Vous devez prouver qu'il y a eu intention criminelle. Or, sans preuves, on ne peut intenter des poursuites. Ils appliquent d'autres lois quand une infraction est commise à l'endroit des espèces en péril.

Le président: Monsieur Laliberte.

• 1200

M. Rick Laliberte: Oui, j'essaie de voir comment la loi pourrait être appliquée si l'amendement de M. Mills est adopté.

Il est question ici de protéger l'habitat essentiel des espèces aquatiques et des oiseaux migrateurs se trouvant sur des terres domaniales. Il parle du cas de l'exploitant agricole qui décide d'agir. Or, la plupart de ces situations vont se produire sur des terres provinciales. La loi ne s'appliquera pas.

Ce projet de loi s'applique essentiellement aux espèces se trouvant les terres relevant de la compétence fédérale et non provinciale. Cette mesure aurait un impact sur les terres autochtones et septentrionales.

J'essaie de voir où on veut en venir. Il y a un problème de communication dans certaines collectivités qui relèvent de la compétence fédérale.

Votre argument n'est pas très convaincant. Si l'exploitation agricole relève de la compétence provinciale, le projet de loi ne pourra être appliqué qu'à titre de mesure de protection.

J'essaie tout simplement de comprendre où vous voulez en venir.

M. Bob Mills: Je pense que les communautés autochtones appuieraient le principe de l'intention criminelle. Il faudrait démontrer qu'on a agi de façon intentionnelle.

De plus, du moins dans l'Ouest, il y a beaucoup de pâturages visés par le programme ARAP qui se trouvent sur des terres domaniales et qui ont été loués à long terme par des particuliers. Le territoire domanial couvre une superficie très vaste.

Les fonctionnaires ont laissé entendre que le concept de la diligence raisonnable est prévu dans d'autres lois. Or, il faut aligner ces lois avec celle-ci. C'est ce que dit aussi le ministre.

Il me semble que les lois qui datent d'une vingtaine d'années préconisent une seule approche. Il est question ici de collaboration dans le domaine environnemental. Nous devons collaborer ensemble, sinon, rien ne va fonctionner. Nous nous entendons là-dessus. Il nous faut la collaboration des collectivités autochtones pour assurer le succès du projet de loi.

Il faut insister sur l'importance de la collaboration. L'environnement est un domaine où nous devons tous collaborer ensemble. Cette notion doit également être reflétée dans les lois provinciales. Nous donnons l'exemple.

Le président: Mme Wherry, brièvement, et ensuite nous allons voter.

Mme Ruth Wherry: Je voulais ajouter un dernier commentaire. La plupart des dispositions du projet de loi sont axées sur la collaboration et la consultation, surtout quand il est question de la protection de l'habitat essentiel. Les gens réunis autour de la table sauront vraisemblablement où se trouve l'habitat essentiel. Cette question est sans intérêt pratique.

En ce qui a trait aux commentaires de Mme Redman, nous essayons de nous attaquer aux autres préoccupations que soulève le processus de notification.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Si non, êtes- vous prêts à vous prononcer?

M. David Near: J'aimerais soulever un point de détail. Le comité a examiné récemment la LCPE. Les dispositions sur la responsabilité stricte datent d'une vingtaine d'années.

Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer sur l'amendement? Ceux qui sont en faveur de l'amendement de M. Mills? Ceux qui sont contre?

Il y a égalité des voix. La présidence vote contre l'amendement.

(L'amendement est rejeté)

• 1205

(L'article 58 modifié est adopté)

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Il y a beaucoup de mouvement dans la salle, mais j'aimerais savoir ce que nous allons examiner au cours des réunions qui vont avoir lieu mercredi et jeudi. Allons-nous continuer d'examiner les articles du projet de loi, ou allons-nous discuter de l'habitat essentiel, de l'indemnisation, des plans de gestion? Je crois que M. Laliberte voulait déposer une motion concernant les articles 7 et 32. Savons-nous comment nous allons procéder?

Le président: Nous avons convenu de terminer l'examen des espèces transfrontalières. Je pense qu'on devrait se pencher là-dessus et qu'on devrait ensuite terminer, si possible, l'examen de l'article 32. Après quoi, nous passerons en revue chacune des dispositions, page par page, sauf s'il faut revenir à un article que nous avions déjà étudié. On pourrait discuter à ce moment là de l'amendement de M. Laliberte concernant l'article 7. Voilà comment nous allons procéder.

Comme il est midi, nous allons lever la séance et nous réunir demain après-midi.

La séance est levée.