ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 7 novembre 2001

• 1535

[Traduction]

Le président (M. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): Bon après-midi. Je vous souhaite la bienvenue à notre divertissement du mercredi après-midi.

Vous avez reçu hier une lettre du directeur général d'Habitat faunique Canada, à laquelle était joint un rapport très étoffé et fouillé. Vous l'avez sur votre bureau. C'est un document très réfléchi, qui comporte un certain nombre de passages en rapport avec notre travail ici.

Vous remarquerez qu'au bas de chaque page de ce rapport, qui en comporte environ 90, est reproduite une phrase: «Sans habitat... il n'y a pas de faune sauvage. C'est aussi simple que cela». Ce message est répété sur chaque page du document, du début à la fin. Manifestement, les gens d'Habitat faunique Canada tiennent à ce que cela soit bien compris.

Au haut de la page 62, vous trouverez un passage qui dit: «[...] les efforts dans le domaine de la conservation de l'habitat, qui permettraient de remplir bon nombre de ces engagements, laissent à désirer».

Ensuite, ceux d'entre vous qui, comme M. Reed, s'intéressent particulièrement à l'agriculture trouverons à la page 59 une observation soulignant que des programmes d'incitation fiscale ont été mis en place afin d'encourager la préservation de terres, d'habitats, de forêts, de marais écologiquement fragiles et autres terrains à protéger. Tout de suite après vient un grand «mais», avec cette précision: «un sondage récent auprès des propriétaires fonciers ontariens a mis en évidence des taux de participation à ces programmes relativement faibles (10 p. 100 pour le Programme d'encouragement fiscal pour les forêts aménagées et 7 p. 100 pour le Programme de réduction fiscale sur les terres protégées)». Ces chiffres proviennent d'un sondage intitulé «Campagnes Canada 2000».

Vous avez donc ce rapport sur votre bureau. La dernière citation, qui n'intéresse que l'Ontario, se trouve à la page 59.

La raison pour laquelle je regarde M. Reed avec tant de reproches dans le regard est que je le tiens responsable de tout ce qui se passe dans l'Ontario rural.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Pour ma défense, monsieur le président, laissez-moi vous dire que, même si nombre d'entre nous ne tirent pas parti de ces programmes, nous faisons le travail néanmoins. Il se trouve que je suis l'un de ceux-là.

Le président: Eh bien, c'est une observation intéressante.

Quoi qu'il en soit, sous le titre «Principaux facteurs touchant les habitats fauniques agricoles», à la page 59, figure une analyse de ce thème. Sachant combien M. Reed, en particulier, prend cette cause à coeur, et d'autres aussi j'imagine, et puisque ce rapport couvre tout le Canada, je vous exhorte tous à veiller qu'il ne disparaisse pas sous une pile de documents, comme nous en accumulons habituellement tous dans notre bureau, et de lui accorder l'attention qu'il mérite. Je ne vous demande rien de plus. Voici à quoi ressemble la page couverture. Ce doit être là l'oeuvre de plusieurs années.

• 1540

Il y est question également de l'Arctique, des paysages urbains—monsieur Tonks—des paysages arctiques, des paysages agricoles, des paysages forestiers et des paysages océaniques et côtiers, monsieur Savoy, au cas où cela vous intéresse.

Le greffier me rappelle que le projet de voyage du comité à Washington, en janvier, progresse. Il prend forme en tant que réunion trilatérale, car nos collègues européens de Bruxelles donnent des signaux positifs.

De concert avec la sénatrice Jaffer, nous avons presque finalisé un programme de travail à Washington pour la dernière semaine de janvier. Il serait bon de savoir quels membres du comité seraient intéressés à participer, s'ils veulent bien lever la main.

Oui.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Lorsque vous dites la dernière semaine de janvier, c'est la première semaine de travail après le congé?

Le président: Précisément.

M. Joe Comartin: Alors, je serai disponible.

Le président: J'ajoute que le principal sujet à l'ordre du jour sera le changement climatique. En second lieu, il y aura probablement la prévention de la pollution.

Pourriez-vous lever la main encore une fois, je vous prie?

On dirait que la représentation est équilibrée.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Si nous en avons le temps, nous pourrions peut-être consacrer du temps au smog transfrontalier.

Le président: La pollution transfrontalière, devriez-vous dire. Nous pourrons vous le confirmer, oui.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Par exemple, sur la rive nord du lac Érié.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Et l'application du principe de précaution à la prévention de la pollution... C'est certainement la pollution la plus difficile à prévenir.

Le président: Nous pouvons militer pour l'application du principe de précaution, s'ils veulent bien nous suivre.

M. Andy Savoy: Nous sommes tout à vous.

Mme Karen Kraft Sloan: Essayez donc d'aborder également la problématique de la santé environnementale.

Le président: Bien. Sachez que nous prévoyons d'avoir une réunion de trois heures avec le Comité de l'environnement du Sénat, puis nous aurons une série de réunions, organisées par le bureau de la sénatrice Jaffer, avec d'autres groupes de réflexion ou organisations de Washington, afin de rendre ce voyage aussi enrichissant que possible.

Les réunions commenceront le mardi matin et se termineront le mercredi après-midi. Les dates sont donc le mardi et le mercredi de la dernière semaine de janvier.

La greffière: Les 29 et 30.

Le président: Nous devrons, évidemment, demander l'autorisation des leaders en chambre. Ce serait une bonne idée que les membres prennent langue avec leur leader en chambre respectif afin qu'ils nous accordent une oreille favorable, et un budget, qui reste encore à établir.

Vous vous souviendrez que nous avons adopté hier un amendement de M. Knutson, que nous avons promis de distribuer afin que vous puissiez voir exactement son texte, noir sur blanc. Je veux parler de l'amendement de la page 200A. Vous vous souviendrez que nous lui avons consacré pas mal de temps hier. Il y avait aussi à la page 201 un amendement contenant les mots «espèces aquatiques».

L'amendement a été adopté hier et le texte en a été distribué afin que vous puissiez le voir par écrit. Vous l'avez sur votre pupitre. Vous verrez que ce que nous avons convenu de rayer n'y figure plus. Il y a la mention des espèces transfrontalières. Vous verrez que les espèces aquatiques forment maintenant l'alinéa 58(1)b), comme dans l'amendement initial. Nous avons distribué tout cela afin que vous sachiez clairement ce qui a été fait hier.

• 1545

Nous pouvons continuer cet après-midi avec les espèces transfrontalières et j'aimerais vous indiquer tous les amendements portant sur les espèces transfrontalières, soit ceux jusqu'à l'article 58, qui a été adopté hier, afin que nous puissions procéder dans l'ordre.

Je vous invite donc à vous reporter à la page 18, à l'amendement de M. Knutson. Cet amendement devient irrecevable du fait du vote intervenu sur son amendement de la page 108. La page 108 est donc réglée.

Ensuite, vous avez un amendement à la page 57, sous le nom de Mme Kraft Sloan, qui a été adopté, comme vous vous en souviendrez.

L'amendement de M. Comartin à la page 109 est maintenant irrecevable du fait du vote d'hier annulant la décision du président, ce dont je vous remercie. Voilà donc ce qu'il advient de la motion de M. Comartin de la page 109.

L'amendement de la page 110 connaît le même sort. Les amendements des pages 111 à 116, sous le nom de M. Herron, ont également été rejetés.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC/RD): Est-ce parce que l'amendement de M. Knutson a été adopté ou bien...

Le président: À cause de la décision d'hier.

M. John Herron: Ma prérogative de demander l'autorisation du Président de la Chambre pour l'initiative... cela subsiste, n'est-ce pas?

Le président: Elle reste intacte, oui.

M. John Herron: Nous laissons donc de côté ces amendements sur les espèces transfrontalières du fait que la décision de la présidence a été infirmée, si j'ai bien compris?

Le président: Exact.

M. John Herron: J'ai donc toujours la prérogative de réserver ces amendements, sous réserve de la décision du Président de la Chambre, en rapport avec l'amendement de la page 57 adopté antérieurement?

Le président: Nous passons donc à la page 135...

M. John Herron: Sur ce rappel au règlement, monsieur le président, et pour que les choses soient claires, ai-je toujours la prérogative, avant que ces amendements soient déclarés...

Le président: La prérogative ultime sera exercée par le Président de la Chambre.

M. John Herron: Bien.

Le président: Vous pouvez toujours essayer.

M. John Herron: Pourquoi ne pas les réserver en attendant que le Président décide si nous sommes autorisés à revenir à tout moment à cet aspect, vu que la question des espèces transfrontalières est maintenant entérinée dans le projet de loi depuis que l'amendement de la page 57 a été adopté, lequel charge le COSEPAC de travailler sur cet aspect.

La décision initiale de la présidence était de demander au Président de la Chambre de trancher. Ensuite, un vote a inversé cette décision, et un autre l'a inversé encore. Peut-être aurait-ce été la meilleure façon de procéder en premier lieu.

Le président: Il subsiste un certain nombre de motions dans cette liasse qui peuvent être présentées, par exemple celle de la page 135 qui a été réservée, également sous le nom de M. Herron. Le cas de cet amendement n'est pas réglé.

• 1550

M. John Herron: Je demande à la greffière de confirmer lesquels de ceux liés aux espèces transfrontalières...

Le président: C'est ce que nous faisons en ce moment.

M. John Herron: ...ont été réservés du fait de l'annulation de l'annulation de l'annulation.

Le président: C'est ce que nous sommes en train de faire, page après page. Je vous indique donc que l'amendement de la page 116 est considéré comme rejeté.

L'amendement de la page 135 reste recevable, et nous pourrions donc commencer par lui.

Ensuite, page 188, il y a une motion sous le nom de Mme Kraft Sloan, qui a été adoptée, mais sans la mention des espèces transfrontalières, laquelle a été rayée.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais, monsieur le président, les espèces transfrontalières ont été rayées parce qu'on nous avait dit que nous n'avions pas le droit de les remettre sur la table, alors que maintenant on va les y remettre. Cela pose de réels problèmes de procédure.

Le président: Non, car la motion a été adoptée à la condition que les espèces transfrontalières soient rayées. Nous avons eu un long débat là-dessus.

M. John Herron: Mais elles ne seront pas rayées si nous demandons au Président de la Chambre d'infirmer cette décision, comme prévu à l'origine.

Le président: Cette possibilité reste toujours ouverte aux membres. S'ils veulent recourir à cette option, ils le peuvent.

M. John Herron: Mais je pensais qu'initialement vous étiez disposé à soumettre cela au Président de la Chambre et demander son jugement.

Le président: C'était lié à la décision sur l'effet corrélatif de l'amendement de la page 156 adopté la semaine dernière. C'était uniquement en rapport avec cela, rien de plus.

M. John Herron: Mais cette procédure a déraillé, à cause de l'intervention de Mme Redman.

Le président: J'ai suspendu cette décision moi-même, et j'ai englobé dans la décision certaines motions qui ont été contestées hier et, suite à cette contestation, certaines motions ont été introduites.

Je passe maintenant en revue la liasse, afin que les membres du comité sachent bien quelles motions, pour des raisons techniques consécutives à la décision d'hier, restent recevables et lesquelles ne le sont plus.

M. John Herron: Mais, monsieur le président, toujours sur le même sujet, cette décision était plus qu'un vote sur votre interprétation de l'intervention de Mme Redman. Cela devient maintenant une interprétation touchant la possibilité de débattre d'un sujet, c'est-à-dire que ce vote étouffe un débat sur un enjeu de politique publique. Voilà le résultat final.

Le président: Nous sommes saisis de ces amendements. J'ai mentionné celui de la page 189. Ensuite vient un amendement de M. Herron, page 190, qui est irrecevable car on me dit qu'il y a un conflit de ligne. La même chose est vraie de l'amendement de M. Comartin, page 197, car son amendement porte sur une disposition qui a été supprimée. La motion de la page 208, sous le nom de M. Knutson, a été adoptée hier. La motion de la page 203, sous le nom de M. Herron est irrecevable à cause d'un conflit de ligne avec l'amendement de M. Knutson.

Nous pouvons poursuivre avec le restant des amendements aux pages 216A, 218, 277, 278, 323, et celui que j'ai mentionné précédemment, sous le nom de M. Herron, page 135, qui vise à modifier l'article 35, et a été réservé.

Je vous invite donc à prendre la page 135, la motion de M. Herron, un amendement à l'article 35.

• 1555

(Article 35—Application: certaines espèces dans les territoires)

Le président: À la suggestion de la greffière, nous allons examiner la motion de M. Herron et toute autre motion encore réservée portant sur l'article 35. Pour faire les choses dans l'ordre, nous devrions commencer par la page 134, soit le premier amendement de M. Herron, pour voir ensuite la page 135.

Le premier amendement porte sur le gouverneur en conseil. Au bas de la page sont écrits les mots «Remplace 134». La mention en haut de page est PCDR-31. C'est sous le nom de M. Herron.

Monsieur Herron, vous avez la parole.

M. John Herron: Monsieur le président, cet amendement dit que: «Le gouverneur en conseil doit, sur la recommandation du ministre de prendre un décret, interdire de nuire à l'espèce...» Non, je me trompe d'amendement.

Monsieur le président, vous vous souviendrez que nous avons adopté une série d'amendements portant sur un article similaire relatif à la sphère de compétence provinciale, amendement à l'effet que lorsqu'une espèce est en péril, le minimum consiste à ne pas la tuer. Le comité estimait que lorsqu'une espèce en péril est inscrite, il ne faut pas lui nuire, il ne faut pas la tuer, ne rien faire qui puisse lui porter directement tort. Avec l'aide de M. Mills, la décision du comité a été que la loi fédérale s'appliquerait uniquement lorsqu'il n'y a pas en place de loi provinciale aussi rigoureuse ou équivalente. Un amendement supplémentaire portait sur les critères d'équivalence, indiquant que ces derniers feraient l'objet de négociations dans un délai de six mois.

• 1600

Dans cette série d'amendements-ci, il est question des territoires. Lorsque le gouverneur en conseil recommande d'interdire de nuire ou de détruire une espèce dans un territoire, la loi fédérale ne s'applique pas si une loi territoriale est en place. Si cette loi territoriale n'est pas considérée comme aussi rigoureuse—c'est-à-dire protège insuffisamment l'espèce—une disposition détermine quel devrait être le niveau d'équivalence.

C'est ce que nous avons fait s'agissant des provinces la semaine dernière. Si nous voulons être cohérents avec nous-mêmes et ne pas avoir un projet de loi disparate, nous devons faire la même chose pour les territoires.

Le président: Du point de vue syntaxique, voudriez-vous dans la version anglaise remplacer «apply» par «applies», puisque le sujet du verbe est l'article 32?

M. John Herron: Bien entendu.

Le président: La parole est à M. Mills.

M. Bob Mills: J'ai plusieurs questions pour les fonctionnaires. Est-ce que les territoires ont signé le même accord que les provinces?

M. David Near (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Justice Canada): Oui.

M. Bob Mills: Deuxièmement, peut-on traiter les territoires de la même façon que les provinces? Y a-t-il une différence notable au plan constitutionnel?

M. David Near: La réponse est oui. Si nous choisissons de les traiter comme des provinces, ce qui est le cas la plupart du temps, nous le pouvons.

Tout le but de l'article 35 est de mettre en place pour les territoires le même filet de sécurité que pour les provinces, à l'article 34.

M. Bob Mills: Ont-elles signé?

Mme Ruth Wherry (directrice, Espèces en péril, Service canadien de la faune, Environnement Canada): Ils ont tous donné leur accord de principe. Tous les territoires n'ont pas signé, et bien entendu, le Nunavut s'est séparé des Territoires du Nord-Ouest après la signature de ces derniers ou la prise des dispositions de signature. Donc, non, les territoires n'ont pas tous signé, mais ils sont tous d'accord sur le principe—tous.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Pourquoi n'ont-ils pas signé?

M. Bob Mills: Y a-t-il une raison à cela?

Mme Ruth Wherry: Une partie de la raison, comme je l'ai dit, est que les Territoires du Nord-Ouest ont été scindés en deux territoires. Au moins une ou deux des autres provinces n'ont également donné que leur accord de principe à l'époque.

Le président: Monsieur Near.

M. David Near: Je pense pouvoir dire que depuis les premières signatures, les autres provinces attendent de voir la loi fédérale avant de signer à leur tour.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais m'enquérir de deux aspects. Je ne sais pas si M. Near souhaite continuer à répondre ou si ce sera Mme Wherry et peut-être M. Nadeau. L'amendement 134, tel que rédigé, fait état d'espèces de gibier, et traditionnellement le gibier se limite plus ou moins au caribou. On peut donc craindre que cela ne nuise d'une façon ou d'une autre à la bonne gestion de la faune qui est pratiquée depuis très longtemps dans les territoires.

Je ne sais pas si M. Near aimerait répondre en premier.

M. John Herron: Je pourrais peut-être indiquer pourquoi nous avons voulu préciser «espèces de gibier». Le gouvernement fédéral a déjà compétence sur toutes les autres espèces. La gestion du gibier, elle, a été déléguée aux territoires. C'est pourquoi nous en faisons état spécifiquement. Donc, si nous pensons qu'une espèce est en péril, une espèce en voie de disparition, il ne faudrait pas la tuer. Si le comité vote contre cet amendement sérieux, cela voudra dire que l'on peut tuer les espèces en péril.

Je ne parle pas de protection de l'habitat et de tout le reste. Je dis simplement qu'il ne faudrait pas nuire à ces espèces.

Mme Karen Redman: J'apprécie le désir sincère de mon collègue de protéger les espèces en péril, et je peux lui assurer que nous sommes tous ici pour cela. Mais je pense également qu'il faut considérer le tableau d'ensemble, soit tout l'effort de coopération et de concertation déployé des années.

Je ne sais pas si Mme Wherry ou M. Near aimerait ajouter quelque chose.

• 1605

M. David Near: Je traiterai d'abord du premier aspect.

Il est vrai que le gouvernement fédéral délègue ici toute une série de choses sur lesquelles les territoires vont légiférer. Le gibier en est une, mais il y a plusieurs autres éléments, tels que les droits de propriété et civils, et des sujets d'intérêt local, qui reprennent en gros les pouvoirs conférés aux provinces dans la loi sur l'Amérique du Nord britannique.

Aux termes de ces pouvoirs, les territoires légifèrent en fait depuis des années dans des domaines qui ne se limitent pas au seul gibier mais couvrent toute la faune. Leurs pouvoirs délégués ne sont pas limités au gibier et d'ailleurs tous les trois—au moins deux territoires, je ne sais pas si c'est déjà le cas du Nunavut—ont en place des régimes de gestion de la faune très étoffés, de même que des lois sur la faune.

En ce qui concerne le deuxième argument, tout le monde admettra que nous n'autorisons en rien de tuer les espèces en péril. Les interdictions sont en place. Il s'agit simplement de savoir si l'on va évaluer ou non la protection assurée par la législation territoriale avant de faire intervenir le droit pénal ou de prendre un décret imposant la compétence fédérale, en quelque sorte. C'est une question de procédure.

Le président: Sommes-nous prêts pour la mise aux voix?

M. John Herron: J'aimerais juste poser une question à la secrétaire parlementaire.

Elle sait probablement que nous avons adopté les mêmes dispositions dans le cas des provinces. Pourquoi voudrait-elle un projet de loi qui établirait, pour reprendre les termes du ministre, «une approche hiérarchique», consistant à traiter une région différemment d'une autre?

Mme Karen Redman: Pour que les choses deviennent plus claires dans l'esprit de mon collègue, monsieur le président, je lui signale que les interdictions s'appliquent. Le but ici est de permettre aux territoires d'assumer la responsabilité de l'intendance et de la protection des espèces en péril. Le même filet de sécurité s'appliquera et à eux et aux provinces.

Je demande à Mme Wherry si elle souhaite ajouter quelque chose.

Mme Ruth Wherry: Oui.

En fait, les territoires sont tous en train de modifier leur législation afin de l'appliquer à toute la faune sauvage, au-delà du gibier.

Par ailleurs, je remarque que la motion ne fait état que de l'article 32. Y a-t-il une raison pour laquelle vous avez laissé de côté l'article 33?

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président.

M. John Herron: Nous pourrions remettre l'article 33. Nous n'avons pas fait cela dans les dispositions correspondantes applicables aux provinces, n'est-ce pas?

Le président: Très bien. Si cette partie a été clarifiée... Mme Kraft Sloan, Mme Redman.

Mme Karen Kraft Sloan: J'allais seulement dire que l'article 33 n'est peut-être pas inclus dans cet amendement parce qu'il fait état des espèces de gibier seulement.

Le président: Merci.

Mme Karen Kraft Sloan: Il peut y avoir des différences ici sur le plan de la résidence car, nous a-t-on dit, le caribou n'a pas de résidence.

M. John Herron: Il n'en a pas, mais il est résident. Un caribou n'a pas de gîte comme peut en avoir un renard ou une autre espèce. Nous n'allons donc pas inclure l'article 33, mais je suis prêt pour le vote.

Le président: Bien, ce sont là des explications intéressantes sur la faune.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais ce n'est pas nécessairement limité au caribou non plus.

Le président: Pourrions-nous...

Mme Karen Kraft Sloan: Puis-je répondre, monsieur le président?

Je signale également que si nous voulons appliquer de façon uniforme aux provinces et aux territoires les dispositions relatives au filet de sécurité, nous avons apporté ces amendements à l'article 34.

Si vous passez en revue le paquet de M. Herron, vous verrez que ses amendements sont très similaires à ceux que nous avons adoptés à l'article 34. Donc, si l'on veut traiter sur un pied d'égalité les territoires et les provinces, j'encourage les membres du comité à adopter cet amendement.

Le président: Très bien. Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, que l'amendement couvre ou non les articles 32 et 33 ne change rien à notre opposition de fond à cet amendement, pour les raisons déjà indiquées.

• 1610

Le président: Autres interventions? Êtes-vous prêts pour le vote?

Une voix: Oui.

Le président: Le numéro de référence est 13481. Si cette motion est adoptée, elle remplacera les autres motions sous le nom de M. Herron, soit celles des pages 134, 136, 137 et 139.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Nous en venons maintenant à une autre motion de M. Herron. Le numéro de référence, pour simplifier la communication, est 13302. Il porte le nom de M. Herron, porte sur l'article 35 et se trouve dans notre liasse à la page 135.

[Français]

Monsieur Herron, vous avez la parole.

C'est à la page 135.

[Traduction]

M. John Herron: Monsieur le président, en gros cet amendement vise à augmenter le niveau de protection des espèces. Les bêtes ou les espèces ne se préoccupent pas exactement des frontières internationales. Le gouvernement fédéral a compétence sur les problèmes environnementaux de nature transfrontalière. Tout comme dans le cas des polluants atmosphériques, le gouvernement fédéral a la première responsabilité s'agissant d'espèces transfrontalières. Voilà ce que nous visons ici.

L'effet serait de couvrir les espèces qui migrent entre le Canada et l'Alaska, ou qui pourraient à l'occasion venir d'Union soviétique, ce genre de choses. Mais en substance il ne s'agit que d'espèces migrant entre deux pays.

Je pense qu'il faudrait protéger toutes les espèces en péril, quelles que soient leurs tendances migratoires. Il faudrait ajouter les oiseaux migrateurs. Comme en a décidé le juge en chef La Forest, c'est clairement du ressort du gouvernement fédéral. Il l'a spécifiquement indiqué. L'ancien chef de la Cour suprême connaît assez bien le sujet et s'est prononcé sur les espèces transfrontalières.

Le président: Merci, monsieur Herron.

La parole est à Mme Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'aimerais demander à M. Near de réagir. Ceci est le même problème d'espèces transfrontalières dont nous discutons depuis le début. Cela couvre 94 p. 100 des espèces inscrites. Cela donne au gouvernement fédéral le premier rôle mais n'autorise pas la participation des provinces et territoires.

M. David Near: Pour répéter brièvement ce que j'ai déjà dit, cela élimine à toutes fins pratiques le filet de sécurité pour les territoires.

• 1615

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, on nous rebat les oreilles en disant que les espèces transfrontalières couvrent en pratique 94 p. 100 des espèces inscrites. Pourquoi est-ce une mauvaise chose? Je pensais que les Canadiens souhaitent que nous protégions les espèces en péril.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Encore une fois, je reconnais la volonté de ce comité et des Canadiens de protéger les espèces en péril. Mais cet amendement introduit une transformation fondamentale des relations entre les provinces et territoires et le gouvernement fédéral. Tout le projet de loi est fondé sur la coopération des provinces, qui doivent être les premières à prendre l'initiative avec, pour position de repli, une intervention du gouvernement fédéral.

C'est cette coopération qui, à notre avis, serait en danger si l'on ajoutait «espèce transfrontalière» et imposait que le gouvernement fédéral prenne 94 p. 100 de toutes les initiatives—les provinces et territoires n'étant impliqués que par défaut.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Pour répéter ce que nous avons déjà dit, je pense que ce serait là un camouflet aux provinces. Cela altère toute la démarche coopérative que ce projet de loi cherche à mettre en place. Je pense que ce serait très mal accueilli par les provinces et territoires. J'y suis donc opposé.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci beaucoup, monsieur le président.

Vous savez, si j'étais un citoyen lisant les procès-verbaux ou suivant nos délibérations à la télévision, je me poserais ma question de tout à l'heure: pourquoi est-ce mauvais de protéger 94 p. 100 des espèces en péril? Pourquoi est-ce une chose aussi horrible? N'est-ce pas ce que les Canadiens attendent de nous, lorsque nous promulguons une loi sur les espèces en péril?

Le président: Merci.

Monsieur Herron.

M. John Herron: Si l'on s'abrite derrière le fait que cela anéantirait toute la coopération avec les territoires et leur capacité à faire des lois... Cet amendement ne fait rien d'autre que de donner le pouvoir au ministre fédéral, lorsqu'il constate que la loi territoriale ne protège pas une espèce donnée, de faire usage de ce pouvoir. Il doit quand même prendre la décision consciente d'intervenir.

Il ne fera évidemment pas cela sur un coup de tête. Le gouvernement fédéral ne pourra pas ignorer que le gouvernement territorial est capable de rédiger sa propre loi. Il a la faculté de déterminer si celle-ci est équivalente ou non. J'imagine qu'il n'interviendra que dans des cas exceptionnels. Cela n'empêche nullement la coopération.

Chaque fois qu'une loi fédérale sera imposée au territoire concerné, ce sera controversé. On ne va donc pas le faire arbitrairement. Voilà l'approche: on privilégie l'approche coopérative, mais au cas par cas, au lieu de le faire globalement. Voilà la différence.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Permettez-moi de dire à mes collègues de l'Alliance canadienne, par votre intermédiaire, monsieur le président, que je ne sais pas ce qu'en pensent les gens dans l'Ouest, mais je n'imagine pas qu'à Queen's Park... «Imaginez-vous un coup de téléphone de Mike Harris disant qu'il veut bien que...»

M. John Herron: «Ici Mme Witmer, nous sommes avez vous.»

Des voix: Oh! Oh!

M. Gar Knutson: Je soupçonne réellement que les politiciens provinciaux à Queen's Park ne seront pas opposés à une interdiction plus ferme de tuer ou de détruire l'habitat dans les territoires. Prétendre que cela représente une transformation fondamentale et va saper tout le fondement philosophique du projet de loi me paraît tiré par les cheveux.

Mon sentiment est que les articles 32 et 33, soit les interdictions générales de tuer et de détruire l'habitat, sont presque frauduleux tellement ils sont farcis de dérogations et de nuances. Tout ce que cherche à faire mon collègue du Parti progressiste conservateur est d'enlever quelques dérogations qui ne concernent que les territoires. C'est pourquoi je pense que nous devrions adopter cet amendement.

• 1620

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed: Monsieur le président, il y a à l'évidence une divergence philosophique fondamentale au sein de ce comité concernant la méthode contraignante par opposition à la latitude. Le projet de loi a été conçu initialement de façon à autoriser la latitude et la coopération, non seulement avec les provinces mais également avec les particuliers. Plus nous imposons des mesures rigides et moins de place il y aura pour l'option de la coopération.

La vérité est que si ce projet de loi est adopté en tant que démarche coopérative, loi discrétionnaire, nous pourrons revoir la situation dans quatre ans. Nous pourrons voir ce qui a bien marché et ce qui n'a pas bien marché. Mais si nous continuons avec cette démarche contraignante, nous nous retrouverons avec une loi tellement américanisée qu'elle présentera tous les défauts de la loi américaine que tout le monde connaît.

Je supplie tout le monde de réfléchir à cela une minute. Nous avons la possibilité d'emprunter ce chemin. Si nous continuons à imposer toutes ces contraintes, nous allons graduellement détruire tout ce que nous voulions faire en premier lieu.

Le président: M. Mills, M. Comartin, Mme Kraft Sloan. Puis nous procéderons au vote.

M. Bob Mills: Je pense que le plus important est que nous protégeons quand même les espèces. Simplement, nous le faisons plus près du terrain. Nous disons que les territoires vont protéger ces espèces. Nous leur donnons l'initiative car nous avons suffisamment d'autres moyens de contrôle. Je pense que c'est faire preuve de bonne volonté que de leur dire: «Vous avez ces espèces chez vous, protégez-les, les voici»—au lieu d'imposer tout de suite la volonté du gouvernement central.

Le président: Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Monsieur le président, je pense comme M. Reed que nous avons une divergence de vue substantielle et peut-être insurmontable concernant le fondement philosophique de ce projet de loi. Je ne crois tout simplement pas—et je suppose que cela s'adresse à M. Mills, par votre intermédiaire—que la relation entre le gouvernement fédéral et les provinces soit si fragile, que ce type d'amendement et une série d'autres visant en fin de compte à protéger les espèces—au cas par cas... Je ne pense pas que notre relation soit si fragile que cela détruirait totalement l'esprit de collaboration que nous cherchons tous à instaurer avec ce projet de loi. Il y a un premier, un deuxième, un troisième—Dieu sait combien—de paliers permettant de parvenir à des accords et la coopération entre les niveaux de gouvernement. Prétendre que cela détruirait le fondement... Je dois rejeter cette notion. Je ne conçois pas cela.

D'après ce que je peux voir, en fin de compte, si nous tombons sur un gouvernement provincial ou territorial récalcitrant qui, pour toutes sortes de raisons valides ou non—financières, anti-écologisme ou opposition à une espèce, on peut dresser toute une liste. Si nous rencontrons un de ces gouvernements qui ne veut rien faire, selon le texte actuel du projet de loi, le gouvernement fédéral ne peut rien faire pour protéger ces espèces. Nous sommes réduits à l'impuissance. Nous ne pouvons rien faire sans ce type d'amendements.

Je ne pense pas que ce soit être prophète de malheur que d'anticiper un tel blocage. Si l'on est réaliste, on s'attend à ce genre de choses. Et nous avons besoin du pouvoir ultime de protéger les espèces.

Regardons les antécédents des gouvernements provinciaux. Ils ne sont pas brillants. Vous l'avez vous-même souligné avec éloquence, monsieur le président. Les résultats du passé ne sont pas très bons. Nous pouvons donc leur dire: «Voyez, nous allons collaborer avec vous, nous allons faire tout ce que nous pouvons pour conclure des accords et vous aider à sauver ces espèces en danger, mais si vous ne faites rien de votre côté, nous allons devoir agir», et nous avons la responsabilité de rédiger la loi en ce sens et de la promulguer. Je pense que si nous n'apportons pas ce genre d'amendement, nous n'assumerons pas notre responsabilité.

• 1625

Le président: Mme Kraft Sloan, Mme Redman, M. Bailey, puis M. Herron, qui sera le dernier intervenant.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je pense que l'on oublie qu'il y a des éléments dans ce projet de loi qui visent la protection des espèces sur le terrain, j'entends les plans d'action. C'est à ce niveau qu'intervient la coopération et la participation des propriétaires, des groupes communautaires locaux, des ONG locales, des provinces et de toutes les parties intéressées et touchées, lorsqu'il s'agit d'élaborer ces plans d'action. M. Herron vous dira la même chose—il l'a déjà dit sans l'aide d'un microphone—mais où est la contrainte? La réalité est que tous les éléments nécessaires à la coopération subsistent. Ils sont bien enchâssés dans cette loi. C'est par le biais des plans d'action que se fait le travail véritable de sauvetage des espèces, et cela n'est pas menacé du tout.

Le président: Madame Redman, s'il vous plaît.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, je trouve réellement intéressant que M. Comartin dresse un tableau qui correspond point par point au projet de loi tel qu'il se présente, car il assure la coopération. Les espèces sont protégées dès lors qu'elles sont inscrites et la garantie est le filet de sécurité qui intervient si les provinces n'agissent pas. Prétendre que la seule façon de protéger les espèces est d'englober les espèces transfrontalières, ce qui oblige le gouvernement fédéral à être le premier palier de gouvernement pour 94 p. 100 des espèces, revient à ignorer la logique et la structure de ce projet de loi.

Je demanderais à M. Near s'il veut intervenir à ce sujet.

M. David Near: La seule chose que je veux préciser, suite aux propos de Mme Redman, est que M. Herron à l'occasion affirme qu'il y aura une évaluation au cas par cas. Eh bien, seuls 6 p. 100 des espèces seront évaluées au cas par cas. Les autres 94 p. 100 seront automatiquement du ressort fédéral. Voilà le débat philosophique.

Le président: Monsieur Bailey, s'il vous plaît.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, vous avez cité au début un rapport qui dit que nous avons l'appui des ruraux de l'Ontario. Eh bien, si n'importe lequel d'entre nous autour de cette table siégeait à un conseil territorial ou provincial et constatait, comme Mme Redman l'a fait ressortir, ce chiffre de 94 p. 100, il dirait: «Regardez, nous n'avons pas signé cela, mais si ces types d'Ottawa vont automatiquement contrôler les 94 p. 100, que faisons-nous là, il ne nous reste plus que 6 p. 100 de toutes façons. À mon avis, ces amendements sont totalement contraires à l'objectif visé.

Bob et moi regardions quelque chose qui est arrivé aujourd'hui. Si l'on va jeter une couverture par-dessus ce vaste pays et dire «Ceci est du ressort fédéral, mais vous avez intérêt à faire votre part», etc., ce n'est pas la meilleure démarche pour obtenir la collaboration. Ce n'est pas la bonne façon.

Le président: Merci.

Monsieur Gagnon, puis monsieur Herron pour conclure.

[Français]

M. Marcel Gagnon (Champlain, BQ): Je suis un peu embêté, monsieur le président, lorsque j'entends les diverse interventions. Je suis en faveur de l'autonomie des provinces. Si, comme on semble le suggérer, nous empiétons un peu trop sur le pouvoir des provinces, cela m'inquiète un peu.

Il est question de 94 p. 100 actuellement. J'aimerais savoir si, en adoptant cet amendement, on protégerait 94 p. 100 des espèces ou si actuellement nous protégeons 94 p. 100 des espèces. Que veut dire l'amendement?

[Traduction]

Le président: Monsieur Herron, aimeriez-vous répondre à la question et conclure?

M. John Herron: Tout d'abord, environ 94 p. 100 des espèces sont transfrontalières; 6 p. 100 ne le sont pas du tout.

Le gouvernement fédéral a traditionnellement compétence lorsqu'il s'agit de pollution transfrontalière ou de problèmes environnementaux de nature transfrontalière. Cet amendement autorise le gouvernement fédéral à appliquer sa loi lorsque cela est approprié. Mais nous savons tous que si le gouvernement fédéral impose sa loi alors qu'il existe une loi provinciale ou territoriale antérieure, et le fait de façon cavalière et automatique, cela va être une source de frictions continues entre cette province ou ce territoire et le gouvernement fédéral. À mon avis, ce n'est pas une chose que l'on ferait arbitrairement.

• 1630

[Français]

À mon avis, si un territoire adopte un projet de loi pour protéger les espèces, cette loi doit pouvoir s'appliquer dans ce territoire.

Le président: Monsieur Gagnon, c'est à vous.

M. Marcel Gagnon: Écoutez...

[Traduction]

M. John Herron: Est-ce ma dernière intervention ou bien voulez-vous que je continue là-dessus?

Le président: Entendons M. Gagnon. Vous aurez ensuite le dernier mot.

[Français]

M. John Herron: Toutes mes excuses monsieur.

M. Marcel Gagnon: Ayant déjà été député de l'Assemblée nationale du Québec et adjoint au ministre de l'Environnement, je suis surpris d'entendre que les provinces ne feraient peut-être pas leur travail en ce domaine. Je ne voudrais pas qu'on impose aux provinces des règlements qu'elles possèdent déjà. Puis-je vous demander, par exemple, comment sont protégées les espèces en voie de disparition au Québec?

M. Simon Nadeau (chef, Rétablissement des espèces en danger de disparition, Environnement Canada): Il y a un certain nombre d'espèces qui ont été classifiées comme étant en danger ou menacées par le COSEPAC et qui sont protégées par la Loi provinciale sur les espèces menacées ou vulnérables. Elles ne sont pas toutes protégées par la loi, mais il y en a un certain nombre.

Le président: Quel est le pourcentage, monsieur Nadeau?

M. Simon Nadeau: Le pourcentage...

Le président: Moins de 30 p. 100.

M. Simon Nadeau: Probablement, oui.

M. Marcel Gagnon: Dites-vous que cela représente moins de 30 p. 100?

M. Simon Nadeau: En ce moment, oui.

[Traduction]

Le président: Monsieur Herron.

M. John Herron: Je vais conclure et je remercie M. Gagnon de son commentaire.

Ce que nous préconisons ici, en substance, n'empêche pas la coopération. Le gouvernement fédéral devrait quand même choisir. Il aurait le droit de première initiative, mais il devrait quand même choisir d'invoquer sa loi.

Je ne suis pas d'accord avec mon cher collègue du NPD lorsqu'il affirme que les provinces n'ont pas fait un bon travail. Nous pouvons considérer qu'elles n'en ont pas fait suffisamment, mais le fait est que le gouvernement fédéral n'a pratiquement rien fait dans ce domaine.

Il est avéré que les Canadiens désirent que le gouvernement fédéral exerce un leadership dans ce domaine, mais cela ne signifie pas qu'il faut employer un marteau et passer outre une loi provinciale. Nous devons respecter les lois provinciales et la capacité des provinces à légiférer, mais le gouvernement fédéral doit également avoir la capacité d'agir si la législation provinciale est insuffisante. Le fait est que si le gouvernement fédéral prétendait imposer sa loi partout, en dépit d'une loi provinciale ou territoriale antérieure, cela deviendrait un irritant. Le gouvernement fédéral n'aime pas faire les choses de façon cavalière ou irritante. Je pense que le Parti libéral a tiré les leçons du Programme énergétique national.

Voilà le genre d'approche que nous recherchons ici. J'invite tous les membres à englober les espèces transfrontalières dans le cas des territoires. Nous ne parlons pas là ici d'une myriade de pays, uniquement des espèces qui migrent entre l'Alaska et le Canada et à l'occasion, entre le Canada et la Russie et le Groenland.

Une voix: Et l'Islande?

[Français]

M. Marcel Gagnon: Monsieur le président, il y a suffisamment d'irritants, je pense, entre le fédéral et les provinces. S'il y a possibilité d'ajouter un irritant dans ce cas-ci, je préfère m'en tenir à la loi actuelle. Je ne suis pas en faveur d'ajouter des irritants. Merci.

Le président: Nous avons eu un très bon débat. Êtes-vous prêts à voter?

• 1635

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Herron, voulez-vous présenter votre amendement de la page 138? Quel est votre souhait?

J'avais précisé tout à l'heure que l'adoption de l'amendement de M. Herron entraînerait aussi l'adoption des pages 136 et 137. C'est pourquoi je ne les mets pas aux voix. Nous en sommes maintenant à la page 138.

M. John Herron: Est-ce que cela couvre également la page 139?

Le président: C'est la page suivante. Nous l'avons déjà mise aux voix, n'est-ce pas?

M. John Herron: Monsieur le président, cet amendement est tout simple, à mon avis. Qu'il soit adopté ou non, il pourra être jugé sur son mérite. Il porte sur les motifs de l'application de la loi fédérale lorsqu'on juge qu'il n'y a pas de loi équivalente dans un territoire donné. L'amendement assure la reddition de comptes au public car le ministre devrait indiquer dans le registre pourquoi le gouvernement fédéral a choisi d'utiliser son outil législatif, plutôt que l'outil territorial. Ce serait ainsi un mécanisme plus ouvert et démocratique, donnant aux particuliers la faculté d'émettre des avis. Voilà le but de l'amendement, et je le présente.

Le président: M. Herron a présenté son amendement de la page 138.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Je ne sais pas si M. Near souhaite intervenir là-dessus, mais je pense qu'un aspect critique est que l'amendement remplace le gouverneur en conseil par le ministre. Nous parlons en ce moment uniquement de la page 138, n'est-ce pas?

M. John Herron: L'un ou l'autre me convient. Je veux simplement donner au public la possibilité de formuler des observations.

M. David Near: Je remarque que M. Herron avait un amendement similaire à la page 118, qui a été retiré, et qui portait sur l'article 34. Je ne vois pas trop quelle est la différence entre les deux amendements ni le raisonnement qui les sous-tend.

M. John Herron: Nous l'avons adopté sous la forme de la page 134, si bien que le 118 n'avait plus lieu d'être. C'était probablement l'un de tout le buffet d'amendements de Gar Knutson. Je crois qu'il figurait sur cette liste, mais je ne suis pas sûr.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

• 1640

Mme Karen Redman: J'aimerais une précision, monsieur le président.

Monsieur Herron, avez-vous dit être prêt à inscrire le GEC, par opposition au ministre?

M. John Herron: Cela me va.

Mme Karen Redman: D'accord, je demanderais à Mme Wherry ou M. Near s'ils ont un commentaire à ce sujet.

Mme Ruth Wherry: Mettre le ministre à la place du GEC...

Mme Karen Redman: Non, M. Herron dit qu'il veut bien mettre le gouverneur en conseil à la place. La question de fond est que la décision appartient au GEC, mais ensuite c'est le ministre qui indiquerait les motifs dans le registre.

Mme Ruth Wherry: Excusez-moi, mais je ne sais plus si cela tient encore debout après l'adoption des amendements précédents.

M. John Herron: Karen, il faudrait que ce soit le ministre.

Mme Karen Redman: D'accord. Vous avez raison. Je n'ai rien contre. Le ministre donnerait les motifs, mais la recommandation serait faite par le gouverneur en conseil. Je voudrais donc simplement confirmation que l'amendement ne modifie pas le fait que la recommandation est faite par le gouverneur en conseil.

Le président: Nous sommes donc d'accord sur le texte de l'amendement de la page 138?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais un éclaircissement sur l'amendement.

Le président: Y a-t-il d'autres éclaircissements? D'autres commentaires sur l'amendement de M. Herron?

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux)

Le président: Monsieur Herron, êtes-vous prêt à présenter votre amendement suivant, page 140?

M. John Herron: Je le retire.

Le président: Merci.

(L'article 35 modifié est adopté)

• 1645

Le président: Monsieur Laliberte, souhaitez-vous la parole?

M. Rick Laliberte: Oui. J'aimerais savoir quelle est la procédure. Nous avons mentionné hier que l'article 7 pourrait être examiné aujourd'hui. Est-ce une possibilité?

Le président: Oui, c'est une possibilité. Nous pouvons retourner à l'article 7.

Nous l'avons réservé il y a longtemps. Il y a tout un paquet d'amendements sous le nom de M. Laliberte. Il est là aujourd'hui, alors autant profiter de sa présence.

Acceptez-vous de mettre aux voix l'article 7?

Des voix: D'accord.

Le président: Nous allons donc laisser de côté l'article 36 et retourner à l'article 7.

(Article 7—Composition du Conseil)

M. Rick Laliberte: C'est l'amendement LLL2, page 29A.

Le président: C'est un amendement sous le nom de M. Laliberte.

Aimeriez-vous commencer?

M. Rick Laliberte: Pour rendre l'amendement plus clair, j'aimerais, monsieur le président, apporter un sous-amendement. Je pourrais peut-être expliquer en quoi le sous-amendement modifierait l'amendement.

Le sous-amendement que j'aimerais apporter au paragraphe 7.1(1), se lirait ainsi:

Le Conseil autochtone national sur les espèces en péril se compose du ministre de l'Environnement, du ministre des Pêches et Océans et du ministre du Patrimoine canadien

À partir de là, le texte deviendrait:

six représentants des peuples autochtones du Canada

Ensuite on rayerait les lignes suivantes jusqu'à:

choisis par le ministre d'après les recommandations des organismes autochtones qu'il juge indiqués.

On supprimerait donc le texte depuis «gouvernements» jusqu'à «représentants».

Le président: Très bien, cela semble clair, mais répétons pour confirmer. Vous conservez les quatre premières lignes jusqu'à «ainsi que». Est-ce exact?

M. Rick Laliberte: Oui, jusqu'au mot «Patrimoine canadien».

Le président: Après «Patrimoine canadien» vous ajoutez «et six représentants des peuples autochtones du Canada». Ensuite, vous sautez jusqu'à la huitième ligne, jusqu'au mot «choisis».

M. Rick Laliberte: Oui, «choisis par le ministre d'après les recommandations des», et puis on raye «gouvernements autochtones et» et on poursuit avec «organismes autochtones qu'il juge indiqués».

Le président: Nous allons recommencer pour ceux qui sont perdus.

• 1650

M. Laliberte propose de conserver les lignes 1 à 4, jusqu'au mot «Patrimoine canadien», et d'insérer ensuite «et six représentants des peuples autochtones du Canada», ensuite on saute les lignes 5, 6 et 7 et on reprend au mot «choisis» à l'avant-dernière ligne, et on continue avec «choisis par le ministre d'après les recommandations des organismes autochtones qu'il juge indiqués». Est-ce clair? Tout le monde a-t-il compris?

Monsieur Laliberte, voulez-vous donner des explications?

M. Rick Laliberte: Je poursuis. Il y a encore un petit sous-amendement à la fin pour abréger le texte:

Le Conseil autochtone national sur les espèces en péril a pour mission

—voici le changement—

fournir des conseils et des recommandations au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril;

Et je m'arrête là.

Le président: Pourriez-vous répéter cela?

M. Rick Laliberte: Le texte se lirait ainsi:

Le Conseil autochtone national sur les espèces en péril a pour mission de fournir des conseils et des recommandations au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril;

C'est tout.

Le président: Vous supprimez tout le reste?

M. Rick Laliberte: Oui, tout le reste.

Le président: Cela fait donc disparaître complètement les alinéas 7.1(2)a) et 7.1(2)b)?

M. Rick Laliberte: Oui. Cela raccourcit le texte.

Le président: Voudriez-vous expliquer la raison d'être de l'amendement?

M. Rick Laliberte: D'accord. C'est un grand honneur pour moi de soumettre cela à l'attention du comité.

Si vous regardez l'article 7 du projet de loi, il érige un Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril, se composant des ministres fédéral et provinciaux responsables de la faune. Il y a donc là 13 ministres représentant les territoires et provinces et trois ministres fédéraux, ceux de l'Environnement, des Pêches et Océans, et du Patrimoine.

S'agissant de la composition de ce conseil, la compétence fédérale pour certains éléments de cette loi recouvre des terres autochtones. Pour reprendre les propos du ministre, 40 p. 100 des espèces en péril vivent ou ont un habitat essentiel ou aquatique en territoire autochtone. Si les Autochtones ne participent pas de près à la prise de décision... Ce Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril formule des recommandations visant la mise en oeuvre des programmes de rétablissement et des plans d'action. C'est pourquoi il est crucial que les Autochtones aient leur mot à dire concernant les espèces en péril et leurs habitats.

Cela rendrait les choses plus claires sur le plan de l'efficacité et de la coopération avec les Autochtones. J'ai demandé conseil et j'ai été ravi d'apprendre que le ministre a travaillé avec les représentants autochtones du pays et est proche de formaliser une relation. Ceci boucle donc le cercle de ces relations et des responsabilités juridictionnelles mises en place par ce projet de loi et je pense qu'il est grand temps, que c'est un moment parfait de reconnaître que ceux qui ont toujours vécu ici peuvent contribuer à l'amélioration et au maintien de la biodiversité, de la santé de l'environnement et de la prise de conscience dans ce pays. J'ai donc l'honneur de présenter cet amendement qui concrétiserait tout cela.

Le président: Merci, monsieur Laliberte.

Y a-t-il des commentaires ou questions?

Monsieur Herron.

M. John Herron: Brièvement, j'appuie l'amendement de M. Laliberte. Je pense qu'il témoigne du respect qui est dû à l'un des trois niveaux de gouvernement que nous avons dans ce pays et j'approuve donc cela.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Kraft Sloan, puis Mme Redman.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'aimerais également exprimer mon accord avec l'amendement de M. Laliberte et je tiens à le féliciter d'introduire cette idée dans le projet de loi.

Le président: Mme Redman, puis M. Gagnon.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Nous avons quelques réserves uniquement parce que des accords dont en cours de négociation en dehors du cadre de cette loi et que nous ne sommes pas encore au stade où des comités consultatifs seraient mis sur pied. Cependant, la participation des Autochtones à l'élaboration de toute cette loi a été absolument primordiale et leurs conseils ont conduit à d'importantes améliorations, notamment la création d'un sous-comité des connaissances traditionnelles et ancestrales, et la participation des Autochtones à la mise en oeuvre de la loi sera également cruciale.

• 1655

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Gagnon, vous avez la parole.

M. Marcel Gagnon: Je suis, moi aussi, d'accord sur cet amendement. J'aimerais toutefois y ajouter un bémol. Je me demande toujours pourquoi les membres en question sont choisis par le gouvernement sur recommandation des groupes autochtones. Pourquoi cette obligation que le choix soit fait par le ministre existe-t-elle? Il me semble qu'il serait possible de laisser ce choix aux autochtones plutôt que de ne leur accorder qu'un pouvoir de recommandation. La recommandation pourrait-elle être assez ferme pour que le ministre accepte les gens qui sont recommandés par les autochtones?

[Traduction]

Le président: Monsieur Laliberte, aimeriez-vous répondre brièvement?

M. Rick Laliberte: Vous soulevez là effectivement une question primordiale. Nous avons envisagé de laisser les organisations ou les gouvernements autochtones choisir les représentants, mais du point de vue des relations de travail et de l'accord, l'instrument que le ministre choisira pour concrétiser cet accord pourrait régler le problème. Un autre aspect est que le projet de loi lui-même sera revu après cinq ans et si le conseil fait ses preuves, le rôle des Autochtones dans la sélection pourrait bien être renforcé.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Gagnon.

[Traduction]

Merci, monsieur Laliberte.

Monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: Très rapidement, monsieur le président, j'approuve moi aussi cet amendement et félicite M. Laliberte de l'avoir présenté. Cela me paraît être un prolongement logique et aurait probablement dû figurer dans le projet de loi dès le départ.

Le président: Merci.

Êtes-vous prêt pour le vote? N'oubliez pas que ce vote s'appliquera également à la motion de M. Laliberte à la page 14A.

(L'amendement est adopté)

(L'article 7 modifié est adopté)

Le président: Puisque nous sommes dans ces environs, pourrais-je vous inviter à passer à l'article 8, qui fait l'objet d'un amendement que j'ai réservé, sous le nom de M. Mills.

(Article 8—Responsabilité du ministre)

Le président: Monsieur Mills, êtes-vous prêt...

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai moi aussi un amendement à la même ligne, monsieur le président.

Le président: Oui, c'est juste.

Mme Karen Kraft Sloan: Il y a peut-être un moyen de régler ce problème car l'amendement de M. Mills suit le mien; le sien intervient plus tard dans le processus. Le mien porte sur la question de «quiconque» et donc si l'on commençait après la virgule, le vôtre suivrait le mien et il n'y aurait pas de conflit.

Vous voyez, le vôtre commence par «autre ministre, déléguer à quiconque», mais votre amendement réel commence après la virgule: «conformément aux règlements», alors que le mien se termine par «autres ministres, déléguer à tout gouvernement», ce qui ne le place pas en conflit avec le vôtre, n'est-ce pas? Est-ce d'accord?

Le président: Acceptez-vous l'approche de Mme Karen Kraft Sloan?

M. Bob Mills: Certainement.

Le président: Dans ce cas, nous ne commençons pas par l'amendement de la page 30 au nom de M. Mills, mais plutôt par celui de la page 30A, de Madame Kraft Sloan.

• 1700

Mme Karen Kraft Sloan: Bien. Et nous passerons ensuite à l'amendement de M. Mills, monsieur le président?

Le président: C'est l'un ou l'autre.

Mme Karen Kraft Sloan: Eh bien, si M. Mills acceptait un sous-amendement amical et rayait la première partie jusqu'à la virgule, alors j'accepterais un sous-amendement amical à mon amendement et supprimerais tout ce qui figure après «gouvernement».

Le président: Les deux seraient alors exactement identiques.

Mme Karen Kraft Sloan: Non, car le mien remplace «quiconque» et M. Mills conserve ce mot. Le changement dans la ligne de l'amendement de M. Mills intervient après le changement dans la ligne de mon amendement.

Le président: Voulez-vous dire la partie qui dit: «conformément aux règlements, telle de»?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Cela intervient après mon changement.

Le président: Pourquoi ne pas combiner les deux en un seul texte?

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien. Dans ce cas je peux parler de...

Le président: Monsieur Mills, est-ce que vous...

M. Bob Mills: Pourrions-nous attendre encore un jour pour cela, monsieur le président? Il semble que nous ayons quelques... Il faut que je repasse cela en revue. Est-ce possible, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Bob Mills: Je pense que nous pourrons nous mettre d'accord.

Mme Karen Kraft Sloan: Certainement.

Le président: Très bien, je vous remercie.

Nous réservons l'article 8 pour autoriser des consultations et nous passons à l'article 10, qui a déjà été amendé, mais pour lequel il nous reste un amendement à la page 37, au nom de M. Herron. Nous pourrions expédier l'article 10, si vous êtes prêts.

(L'article 8 est réservé)

M. John Herron: Le ministre Martin se penche actuellement sur mon projet d'alinéa 10(2)a). Il m'a promis de me donner une réponse sous peu et j'attends donc de ses nouvelles avant de bouger.

M. Gar Knutson: Paul Martin?

M. John Herron: Lui-même.

Le président: Monsieur Herron, puis-je avoir votre attention un instant? Vous avez un amendement à l'article 29, page 95. Êtes-vous prêt à le présenter?

M. John Herron: Je pense que nous avons convenu d'un libellé.

• 1705

Non, je pense que c'est trop tôt. La vérité est que je n'ai pas fini mon travail sur celui-là. Le gouvernement ne l'aime pas et j'ai donné ma parole d'enlever... il faudrait le consentement unanime sur un sujet similaire que nous examinerons ultérieurement. Je pense que nous devrions réserver celui-ci jusqu'à nouvel ordre.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Vous avez donné hier la liste des articles que nous examinerions. Si nous pouvions savoir par avance quels articles vous allez mettre en délibération, cela nous aiderait beaucoup—nous aurions la possibilité de faire nos devoirs.

Le président: Un avis préalable serait possible si nous étions au tout début du processus, mais nous avons maintenant fait la moitié du chemin. À ce stade, il n'est pas déraisonnable pour la présidence de saisir la première occasion d'expédier certains articles apparentés à ceux dont nous discutons.

M. Bob Mills: Certainement, c'est bien.

Le président: Si vous n'êtes pas prêts et me le faites savoir, je me montre tolérant. Mais il serait utile que vous soyez prêts avec tous vos amendements. J'apprécie vos difficultés, mais nous en avons également.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, il me semblait que vous et le greffier aviez donné quelques indications hier.

Le président: Oui, je l'ai fait.

Mme Karen Redman: Il était prévu que nous ferions l'article 32. Je me demande si...

Le président: Oui, mais certains ne sont pas prêts à présenter leurs amendements à l'article 32. C'est ce que nous venons de voir.

Mme Kraft Sloan a un amendement. Aimerait-elle le présenter?

• 1710

(Article 39—Collaboration)

Mme Karen Kraft Sloan: Il s'agit d'un nouvel amendement et figure à la page 146A. Le numéro de référence est 13414. Il ajoute, à la ligne 38, page 20 de l'article 39 «ou intéressés par le programme».

Je lis donc le nouveau texte du paragraphe:

(3) Le programme de rétablissement est élaboré, dans la mesure du possible, en consultation avec les propriétaires fonciers et les autres personnes que le ministre compétent croit directement touchés ou intéressés par le programme, notamment le gouvernement de tout autre pays où se trouve l'espèce.

Je pense qu'il est important, du point de vue de l'accès public, ainsi que des autres personnes qui travaillent sur le terrain à la protection d'espèces en péril, qui ne sont peut-être pas propriétaires fonciers mais...

Dois-je attendre jusqu'à ce que les députés trouvent l'endroit, monsieur le président?

Le président: Tous les membres ont trouvé l'endroit, sauf M. Herron. Poursuivez.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est l'une des très rares choses que M. Herron a laissée passer. Il est toujours... J'allais dire qu'il est toujours aux aguets, mais pour rester dans les comparaisons animales, je dirais qu'il se tient sur une patte.

M. John Herron: Oui, comme un héron.

Mme Karen Kraft Sloan: Survolant le marécage. C'est un bel oiseau.

Une voix: Je ne dirais pas cela.

Mme Karen Kraft Sloan: Je sais que les hérons dans le marécage de ma belle-mère sont de magnifiques oiseaux. Malheureusement, ils sont de couleur bleuâtre.

Est-ce que nous sommes tous au bon endroit maintenant?

Le président: Avez-vous des commentaires aux questions? Madame Redman.

Mme Karen Redman: La différence est l'ajout «ou intéressés par le programme». Pourriez-vous nous donner un exemple de ce type de personne et comment cela se répercuterait sur le processus? À qui songez-vous pour vouloir ajouter cela?

Mme Karen Kraft Sloan: Tout d'abord, c'est à la discrétion du ministre. Comme je l'ai expliqué lorsque j'ai présenté l'idée de cet amendement, je songeais à des associations de conservation, telles que Canards Illimités, qui font énormément de travail dans le domaine du rétablissement des espèces. Par exemple, il y a les personnes qui sont directement touchées par le programme, mais d'autres peuvent aussi contribuer énormément de connaissances du fait de leur travail sur le terrain.

J'attire également l'attention de la députée sur le paragraphe 48(3) à la page 24, où il est question de la consultation relativement au plan d'action. Il stipule:

le plan d'action est élaboré en consultation avec les propriétaires fonciers et les autres personnes que le ministre compétent croit directement touchés ou intéressés [...]

Mon amendement serait le pendant de ce paragraphe et je suppose donc que l'omission est une simple erreur de rédaction de la part du gouvernement.

Le président: Merci.

Madame Redman de nouveau.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. J'aimerais simplement savoir si Mme Wherry ou M. Nadeau ont un avis.

Le président: Oui, s'il vous plaît, madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: La seule remarque est pour dire que ce que vous recherchez est déjà prévu, car les projets de programme de rétablissement sont versés au registre, ce qui permet à toute personne intéressée de formuler des observations. Ce n'était donc pas un oubli, nous pensions que c'était déjà couvert par ce biais. Dans le cas du programme de rétablissement, nous visions plutôt à consulter les personnes directement touchées.

Le président: Monsieur Nadeau.

M. Simon Nadeau: Pour compléter ce que vient de dire Ruth, il faut savoir que des personnes pourraient être intéressées à participer à l'élaboration de plans d'action et de programmes de rétablissement pour de mauvaises raisons. Certains peuvent vouloir faire dérailler le processus de rétablissement. Les personnes intéressées peuvent ne pas avoir à coeur l'espèce.

Le président: Qui peut le savoir par avance?

M. Mills, Mme Kraft Sloan.

• 1715

M. Bob Mills: Je répéterai ce qu'a dit M. Nadeau, mais en m'inscrivant davantage dans l'optique des propriétaires fonciers.

Je pense que la plus grande crainte et la principale raison qui pourrait faire échouer cette loi est que les propriétaires ruraux craignent réellement qu'un type du centre-ville de Toronto passe devant chez eux et estime avoir un intérêt et un rôle tout aussi grand que les propriétaires qui travaillent cette terre, qui en préservent l'habitat et les espèces, parfois depuis des générations, et prétendent leur dire quoi faire. Leur grande crainte est que vous commenciez à insérer des formules telles que toute personne intéressée, tout groupe d'action, puisse commencer à leur dire quoi faire chez eux.

Je pense qu'il y a déjà en place des dispositions permettant au ministre de consulter qui de droit, mais je pense que ce type d'amendement ouvre un peu trop grand la porte.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: J'ai deux remarques.

Je vis en Ontario et ma circonscription est dans la région de York. Il se pourrait que la Fédération d'agriculture de York soit l'organisation qui ait les connaissances sur le plan de la conservation et veuille déléguer un de ses spécialistes, ou bien ce pourrait être la Fédération de l'agriculture de l'Ontario ou bien la Fédération canadienne.

Le deuxième élément est que la décision appartient au ministre, si bien que le promeneur du dimanche de Scarborough qui traverse ma circonscription, soit la circonscription rurale de York-Nord, ne peut pas simplement prétendre participer au processus parce qu'il a des idées sur ce que devrait faire le propriétaire. La décision appartient au ministre.

Je fais remarquer qu'il s'agit là du programme de rétablissement. Mme Wherry a indiqué qu'il serait versé dans le registre électronique. C'est très utile et cela donne un accès au public, mais ce n'est pas la même chose que de participer à l'élaboration du programme de rétablissement.

Si le gouvernement craint cette participation, et M. Nadeau a évoqué la possibilité que certaines personnes ne veuillent pas le bien de l'espèce, peut-être le gouvernement voudrait-il alors amender le paragraphe 48(3) pour supprimer la mention des personnes intéressées dans le cas du plan d'action.

Donc, tout d'abord, c'est le ministre compétent qui prend la décision. La personne intéressée doit pouvoir contribuer quelque chose à la consultation sur le programme de rétablissement.

On a parlé tout à l'heure des connaissances de ceux qui travaillent sur le terrain. Ce n'est pas limité aux propriétaires. Peut-être un propriétaire de Saskatchewan voudrait-il aider un propriétaire trois ou quatre comtés plus loin, ou dans une autre province, parce qu'il a déjà travaillé dans ce domaine et possède des connaissances. Donc, ce sont uniquement des personnes informées qui participeraient, et ce à la discrétion du ministre. Cela ne fait que reprendre ce qui figure déjà au paragraphe 48(3) où les intéressés sont consultés aux fins du plan d'action.

Le président: Vous avez entendu l'explication de Mme Kraft Sloan, à savoir d'où elle tire cette notion de personnes intéressées, et il s'agit du paragraphe 48(3), page 24, à la cinquième ligne, où il y a également la mention de «personnes intéressées». D'ailleurs, les deux libellés sont exactement identiques.

Monsieur Reed.

M. Julian Reed: Mon intervention est très simple. En d'autres termes, c'est déjà couvert dans le projet de loi. Répéter sans cesse les mêmes choses ne fait qu'alourdir le projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Reed.

Y a-t-il des questions ou commentaires?

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: M. Reed a raison. C'est couvert dans le projet de loi au paragraphe 48(3). Malheureusement, celui-ci porte uniquement sur les plans d'action et non le programme de rétablissement.

Le président: Y a-t-il d'autres questions ou observations?

• 1720

(L'amendement est rejeté)

(L'article 39 est adopté)

(Article 50—Registre)

Le président: Nous sommes à la page 182 de la liasse. Mme Kraft Sloan a un amendement à l'article 50. Êtes-vous prête à le présenter?

Mme Karen Kraft Sloan: Il me faudrait une seconde pour revoir cela, s'il vous plaît.

Le président: Nous avons réservé cet amendement le 30 octobre. Si je me souviens bien, l'auteur avait l'intention de ne proposer que le paragraphe 50(3).

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Pour rafraîchir la mémoire des membres du comité, comme le président l'a indiqué, je ne propose que le paragraphe (3). Ce dernier, en substance, établit des délais pour permettre au public de formuler des observations sur les plans d'action.

Le président: Merci.

L'amendement est proposé.

Madame Redman, avez-vous des commentaires?

Mme Karen Redman: Oui, monsieur le président, et je me limiterai au paragraphe 50(3).

Je signale simplement que la consultation prend beaucoup de temps et doit mettre en jeu un large éventail de personnes concernées, tant au niveau de l'élaboration que de la mise en oeuvre. Du fait que les plans d'action requièrent un consensus, il y a parfois quelques marchandages et compromis. Je suis pleinement partisane de la transparence, les consultations doivent intervenir plutôt au moment de l'élaboration du plan d'action. Ma crainte est que, si l'on a une période pour avis public, on court le risque de voir se dissiper un peu de la bonne volonté et peut-être de perdre le consensus réalisé.

Je ne sais pas, madame Wherry, aimeriez-vous ajouter quelque chose à cela?

• 1725

Mme Ruth Wherry: Je pense que vous avez tout dit, en fait. Je suis d'accord avec vous, il sera déjà assez difficile de réaliser le consensus requis en vue d'un plan d'action. Le fait de rouvrir tout cela pour avis public, une fois que toutes ces discussions ont eu lieu, causera des difficultés.

[Français]

Le président: Madame Kraft Sloan, c'est à vous.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, rien ici n'oblige à incorporer les observations du public dans le plan d'action.

Je trouve assez curieux que, dans le cas des programmes de rétablissement, on a refusé d'étendre la consultation aux parties intéressées, sous prétexte que le programme était versé au registre électronique, c'est-à-dire après le fait. Ici, on autorise la consultation sur le plan d'action, mais on veut empêcher le public de réagir après le fait. La position du gouvernement est remplie de contradictions, monsieur le président.

Le président: Êtes-vous prêts pour l'amendement?

Madame Wherry.

Mme Ruth Wherry: Juste une courte réponse à Mme Kraft Sloan. Le plan d'action exige de prendre en compte les considérations socio-économiques, ce qui n'est pas le cas du programme de rétablissement. C'était donc là une nouvelle occasion de formuler des observations sur le programme de rétablissement.

Le président: Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Bonjour, monsieur le président, et merci.

J'aimerais simplement savoir ce qui pose problème. Est-ce la période de 90 jours ou le délai? Est-ce la durée de 90 jours ou est-ce simplement le fait qu'on établisse un échéancier, quel qu'il soit, qui pose problème?

[Traduction]

Mme Ruth Wherry: Le problème n'est pas tellement l'échéancier que le fait qu'il sera extrêmement difficile de réaliser un consensus sur un plan d'action. Ceci va rouvrir tout le document. Si l'on va prendre en compte les observations du public, il faut présumer qu'il faudra pratiquement retourner les soumettre à ceux avec qui le consensus a été réalisé en premier lieu.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'invite les membres du comité à jeter un autre coup d'oeil à cet amendement et leur rappeler que rien n'impose la réouverture du plan. Il n'est pas obligatoire que les observations soient incorporées dans le plan d'action. Ceci ne fait rien d'autre que permettre à quelqu'un qui n'a pas participé à l'élaboration du plan d'action—par exemple, une personne vivant à l'autre bout du pays et qui peut avoir participé à une activité similaire—de formuler une observation qui peut être utile et précieuse. À ce stade, le ministre pourra décider d'incorporer cela ou non dans le plan. Il n'y a aucune obligation de donner suite. On permet simplement au public de formuler des observations et il peut y en avoir de très utiles.

Le président: Nous allons écouter M. Bailey, et puis procéder au vote.

M. Roy Bailey: L'auteur dit que ce n'est pas obligatoire, pourtant je vois le mot «must». Pourquoi n'est-ce pas obligatoire?

Mme Karen Kraft Sloan: Le ministre «étudie les observations». En d'autres termes, le ministre doit...

M. Roy Bailey: Vous dites qu'il n'est pas obligé.

Mme Karen Kraft Sloan: Le ministre doit lire les observations et y réfléchir, mais il n'est pas obligé d'incorporer ces idées dans le plan. C'est tout ce que nous demandons, car quelques bonnes idées peuvent être présentées.

M. Roy Bailey: Je veux simplement savoir. Vous dites que ce n'est pas obligatoire?

Mme Karen Kraft Sloan: C'est juste. Ma belle-mère, comme je l'ai indiqué, était propriétaire de marécages sur le Lac St. Clair, qu'elle a récemment vendus, mais elle aurait très bien pu vouloir réagir à un plan d'action là-bas. Ou bien il peut s'agir de marais au Manitoba. Les gens peuvent émettre des idées et partager des renseignements.

M. Roy Bailey: Il doit les examiner, mais il n'est pas obligé de...

Mme Karen Kraft Sloan: Cela ne signifie pas que l'on va rouvrir le plan.

M. Roy Bailey: Très bien.

Le président: Madame Redman.

Mme Karen Redman: Pourrions-nous entendre l'avis de M. Nadeau?

M. Simon Nadeau: Je veux simplement dire que, très souvent, les programmes de rétablissement et plans d'action seront élaborés de concert avec des représentants de nombreuses juridictions différentes. Ces documents seront l'expression d'un consensus. Même si ces documents doivent recevoir l'aval du ministre compétent fédéral, qui doit les verser au registre, chaque fois que l'on veut apporter un changement, ce doit être fait en concertation avec les autres partenaires de l'équipe de rétablissement. Ils vont décider ensemble ce qui vaut le mieux pour l'espèce, et cela prend du temps. Si vous modifiez le système de gestion proposé, il y aura des répercussions socio-économiques, et il faudra donc recommencer l'analyse socio-économique.

• 1730

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, si cela est une bonne idée mais trop lourde à mettre en oeuvre, cela sera manifestement pris en compte. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, cela n'oblige pas à rouvrir un plan d'action. C'est uniquement pour autoriser des observations de la part du public. Celles-ci sont uniquement adressées au ministre. De bonnes idées peuvent émaner d'autres régions du pays et une chose que j'ai apprise autour de cette table est que beaucoup de bonnes idées peuvent venir d'autres régions du pays.

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Sur un sujet comme celui-ci, je suis déchiré entre la position de Mme Kraft Sloan et celle de Julian. Vous alourdissez la lourdeur bureaucratique et le coût, mais j'ai aussi de la difficulté à rejeter la notion de participation publique avancée par Mme Kraft Sloan. C'est là le dilemme. On ajoute une étape de plus, mais on bénéficie des avis du public. C'est le dilemme, plus toute une série d'autres considérations que nous avons vues.

[Français]

Madame Scherrer, vous avez la parole.

Mme Hélène Scherrer: Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas satisfaite du terme «must». Même si on prétend qu'il n'y a pas d'obligation, je crois, au contraire, qu'il y a obligation d'examiner les commentaires, et s'il y a obligation d'examiner les commentaires, il y a nécessairement obligation d'agir à l'égard des commentaires.

Serait-il possible d'éliminer le caractère obligatoire et que ce ne soit plus qu'une possibilité? Si on écrivait, par exemple, «le ministre pourrait à ce moment-là regarder les commentaires», cela éviterait d'imposer l'obligation de répondre et accorderait un pouvoir discrétionnaire au ministre plutôt que de lui imposer une obligation.

[Traduction]

Le président: Mme Scherrer propose, dans la pratique, un sous-amendement amical visant à ajouter «peut» à la troisième ligne du projet d'amendement au paragraphe 50(3).

(L'amendement modifié est adopté)

(L'article 50 modifié est adopté)

(Article 59—Règlements: territoire domanial)

Le président: Veuillez vous reporter à la page 217. C'est le premier amendement à l'article... Qu'advient-il de la page 216A?

• 1735

On me dit que l'amendement de M. Bigras a préséance

[Français]

à la page 217.

[Traduction]

C'est un amendement très court et qui porte le nom de M. Bigras. Il est le premier dans l'ordre de préséance et sera suivi par celui de M. Knutson.

[Français]

Monsieur Gagnon, êtes-vous prêt?

M. Marcel Gagnon: Je vais commencer par trouver l'endroit.

Le président: C'est à la page 217.

[Traduction]

Cet amendement, s'il est adopté, se répercutera sur la page 224 et également la page 226.

[Français]

M. Marcel Gagnon: À la septième ligne de l'article 59 à la page 28... En français, c'est...

Le président: Oui, vous avez raison.

M. Marcel Gagnon: Je lis: «le gouverneur en conseil peut, par règlement, prendre». Il s'agit de remplacer le mot «peut» par le mot «prend».

Le président: Éliminant le mot...

M. Marcel Gagnon: Il s'agit de remplacer le mot «peut» par le mot «prend». Il doit prendre. Comprenez-vous l'article?

Le président: Oui.

M. Marcel Gagnon: Je lis ce que donnerait l'amendement: «prend, par règlement, des mesures de protection de l'habitat essentiel sur le territoire domanial.» Cela veut dire qu'au lieu d'avoir le pouvoir d'agir, il agit.

Le président: Pouvez-vous nous expliquer la raison de cet amendement?

M. Marcel Gagnon: M. Bigras avait étudié le dossier, et était d'avis qu'il fallait renforcer cet article. Quand on dit «il peut», cela veut dire qu'il peut aussi ne pas le faire, si je comprends bien. Quand on dit qu'il «prend», automatiquement, il agit.

Le président: Merci, monsieur Gagnon.

[Traduction]

Y a-t-il des commentaires ou questions?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Cet amendement remplace «peut prendre», qui laisse une latitude, par «doit prendre». Il s'agit d'une décision d'un comité du Cabinet de promulguer ou non un règlement. Je demande à M. Near d'intervenir.

M. David Near: Je pense avoir déjà fait observer qu'il est hautement inhabituel de...

Le président: Nous ne nous fatiguons jamais de vous écouter, M. Near.

M. David Near: Merci, monsieur le président.

Il est hautement inhabituel que le gouverneur en conseil ne dispose d'aucune latitude, surtout s'agissant d'une activité de réglementation.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Vous comprenez, monsieur le président, que cela enlèverait le pouvoir discrétionnaire.

Le président: Monsieur Gagnon, vous avez la parole.

M. Marcel Gagnon: Si j'ai bien compris, en adoptant le règlement, on enlèverait le pouvoir discrétionnaire. Est-ce bien ce que vous venez de dire?

[Traduction]

M. David Near: Cela obligerait le gouverneur en conseil à promulguer des règlements, peut-être dans une situation où le gouvernement jugerait que ce n'est pas nécessaire. Cela enlève toute latitude.

Le président: Merci.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je suis d'accord avec M. Near. Si vous allez passer en revue tout ce projet de loi et faire la même chose d'un bout à l'autre, priver le ministre de tout pouvoir discrétionnaire, pourquoi avoir un ministre? Pourquoi ne pas avoir simplement un organe de réglementation? Je pense qu'il faut être prudent avec ce terme «doit». Il faut laisser une certaine marge de manoeuvre à notre ministre.

[Français]

M. Marcel Gagnon: Suggérez-vous...

[Note de la rédaction: inaudible]

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres interventions ou questions concernant l'amendement? Êtes-vous prêts pour le vote?

• 1740

[Français]

(L'amendement est réjeté)

[Traduction]

Le président: Pourrions-nous déranger M. Herron et détourner son attention de son système de communications transatlantique et l'inviter à nous rejoindre et à indiquer au comité s'il est enclin à présenter son très honorable et respectable amendement de la page 218? Bienvenue parmi nous, M. Herron.

M. John Herron: Monsieur le président, j'ai le plaisir de présenter cet amendement de la page 218. Mon raisonnement, pour moi qui vient du secteur privé, tient à la théorie voulant que ce que l'on ne peut pas mesurer ne peut pas être géré.

Le projet de loi dit:

sur recommandation faite par le ministre compétent après consultation de tout autre ministre compétent, le gouverneur en conseil peut

Ce qui lui laisse toute latitude

par règlement, prendre des mesures de protection de l'habitat essentiel sur le territorial domanial.

Nous disons:

Dans les 60 jours

C'est-à-dire que nous imposons un délai.

après qu'est terminé un programme de rétablissement,

L'action à entreprendre est donc déjà décidée.

ou le plan d'action qui modifie l'habitat essentiel désigné dans ce programme, le ministre compétent prend, après consultation de tout autre ministre compétent»

Nous maintenons donc cette consultation.

des règlements visant à protéger l'habitat d'une espèce inscrite qui se trouve sur le territoire domanial,

Il s'agit là du territoire fédéral, et non provincial.

[Français]

Il n'est pas question de terres provinciales, il s'agit de terres fédérales.

[Traduction]

d'une espèce d'oiseau migrateur protégée par la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs,

La jurisprudence indique clairement que cela est du ressort fédéral, selon le juge en chef La Forest.

d'une espèce transfrontalière

Je sais que cela va créer des remous.

ou d'une espèce aquatique.

C'est cela qui est en jeu actuellement aux termes des articles 35 et 36 de la Loi sur les pêches.

Je fais remarquer à mes collègues de l'Alliance que cet amendement a l'appui et de l'industrie et des écologistes, notamment de l'Association des pâtes et papier, de l'Association minière du Canada, ainsi que d'un groupe écologiste puissant et respecté, le Sierra Legal Defence Fund.

Je propose donc cet amendement.

Le président: Merci.

Y a-t-il des observations ou des questions? J'ai M. Comartin et M. Knutson sur ma liste.

M. Joe Comartin: J'aimerais suggérer à mon collègue d'ajouter le mot «essentiel» après «habitat».

• 1745

M. John Herron: J'ai inséré le mot «essentiel» dans ma lecture à voix haute, mais vous avez absolument raison, comme toujours, monsieur Comartin.

M. Joe Comartin: J'aimerais demander à M. Herron, par votre intermédiaire, monsieur le président, s'il est réellement nécessaire d'inclure les mots «après consultation de tout autre ministre compétent». On peut penser que cela va de soi.

Les mots «habitat essentiel» figurent dans la première partie de l'amendement mais pas dans la deuxième. Il faut ajouter le mot «essentiel» à la cinquième ligne avant le bas de la page.

Le président: Est-ce que ce sous-amendement amical est acceptable, monsieur Herron, soit l'insertion du mot «essentiel» après la deuxième mention du mot «habitat»?

M. John Herron: Oui.

Le président: Merci.

J'ai maintenant sur ma liste M. Bailey, Mme Redman...

M. Joe Comartin: Monsieur le président, j'ai une deuxième question.

Le président: Excusez-moi.

M. Joe Comartin: Il s'agissait de savoir si les mots «après consultation de tout autre ministre compétent» sont nécessaires. Je ne suis pas certain qu'ils soient nécessaires et j'aimerais que l'auteur me dise pourquoi il les juge nécessaires.

M. John Herron: Ce sont les termes qui figurent dans le projet de loi. J'essaie d'instaurer un échéancier pour avoir une reddition de comptes une fois le programme de rétablissement terminé. Je ne le contrains pas à agir plus vite, je dis simplement que le moment est alors venu de prendre des règlements et lui laisse deux mois pour remplir cette fonction. Le but de cet amendement est d'accélérer le processus, par opposition au libellé extrêmement vague du projet de loi qui permet de peut-être envisager un jour de faire quelque chose.

M. Joe Comartin: Dans quelques années peut-être.

M. John Herron: Il s'agit donc d'obtenir que des règlements soient promulgués.

Le président: J'ai maintenant sur ma liste M. Bailey et M. Knutson.

M. Roy Bailey: Monsieur le président, je ne sais pas quelle sorte de personnel et quel effectif vous envisagez d'atteler à cette tâche. Ce pourrait être un document massif et pour le parachever en 60 jours, vous allez devoir embaucher beaucoup plus de personnel que vous ne pensez. Cela représente un travail énorme.

M. John Herron: Aimeriez-vous un délai différent, plutôt que de ne pas en avoir du tout? Je serais tout à fait disposé à le prolonger, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: J'aimerais entendre l'avis de M. Near.

Le président: Monsieur Near, souhaitez-vous intervenir?

M. David Near: J'ai trois remarques et j'aborderai le problème que vous avez soulevé. De façon générale, lorsque plusieurs ministres fédéraux ont à connaître d'une question—et ici il y en a trois, l'un étant responsable des eaux, l'autre des oiseaux et le ministre du Patrimoine étant responsable des parcs nationaux et d'autres sujets—c'est habituellement le gouverneur en conseil qui agit comme arbitre au cas où ces trois ministres ne s'entendent pas.

L'élément «doit» vient de faire l'objet d'un vote dans un autre contexte, et il réapparaît ici, sauf que c'est maintenant le ministre compétent qui doit le faire dans le délai prescrit de 60 jours.

Bien entendu, comme M. Herron l'a déjà mentionné, la question des espèces transfrontalières revient encore dans cet amendement et pour les raisons que nous avons déjà vues à plusieurs reprises, nous sommes opposés à la notion que les espèces transfrontalières soient considérées comme du ressort fédéral.

M. John Herron: Si mes amis de l'Alliance canadienne trouvent le délai trop court, je suis disposé à l'allonger. Mais je pense qu'il nous en faut un. Si vous voulez rayer la mention des espèces transfrontalières, nous nous ferons une raison là aussi.

M. Roy Bailey: Le problème, monsieur le président, est que je me demande s'il est raisonnable d'imposer un délai quelconque. Soixante jours n'est pas très long pour parachever un rapport massif. J'aimerais poser une question au témoin. Est-ce qu'il est coutumier de prévoir un délai pour un travail de cette nature?

M. David Near: Non, presque tous les pouvoirs de prise de règlement sont discrétionnaires.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je fais remarquer, par votre intermédiaire, monsieur le président, à M. Near et aux fonctionnaires que notre comité a accepté jusqu'à présent leurs avis s'agissant de savoir ce qu'est un libellé normal. J'ai une question en deux parties.

• 1750

Premièrement, est-il normal d'avoir cette notion de «ministre compétent» et cet accent mis sur «après consultation de tout autre ministre compétent». Est-ce qu'on retrouve cela dans d'autres textes de loi? Nous voulons savoir si cela représente la norme, vu les objections portant sur d'autres parties. Cela est assez particulier. J'aimerais savoir pourquoi Environnement Canada ou les rédacteurs de ce projet de loi... Il y a un mécanisme interne au sein du Cabinet qui veut que les règlements soient avalisés par un comité—je crois qu'il est présidé par Herb Gray—où les ministres ont la faculté de donner leur avis sur les projets de règlement, dans le cadre de la prise de décisions par le Cabinet. Pourquoi le gouvernement a-t-il jugé nécessaire de lier ici les mains du ministre de l'Environnement? Le gouvernement craignait-il qu'il agisse seul... alors qu'il y a déjà un mécanisme en place de toute façon? Il existe un comité du Cabinet qui se penche sur les projets de règlement.

Vous pourriez peut-être répondre d'abord à ma question sur la norme et ensuite...

M. David Near: Pour ce qui est des termes «ministre compétent», je pense que dans le projet de loi précédent c'était «ministre responsable», et cela a été modifié, mais je ne me souviens plus pourquoi.

M. Gar Knutson: Et l'élément «après consultation de tout autre ministre compétent». Est-ce qu'on retrouve cela dans d'autres lois?

M. David Near: Non, car dans le cas de la plupart des autres lois, il n'y a qu'un seul ministre compétent.

Ici, il y en a trois. C'est pourquoi vous voyez cette obligation qu'ils se consultent les uns les autres, car ils sont tous responsables de différents éléments du projet de loi—celui du Patrimoine pour les parcs, principalement, celui des Pêches pour les espèces aquatiques et celui de l'Environnement pour tout le reste. C'est donc pourquoi...

M. Gar Knutson: Vous avez jugé nécessaire d'inscrire cela dans la loi?

M. David Near: Oui.

Le président: Je pense que Mme Redman veut intervenir, puis M. Mills.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'aimerais demander à M. Nadeau s'il pourrait traiter de certains aspects de cet amendement, en tout cas l'élément transfrontalier.

Je veux insister sur le changement fondamental que cela représente, et le fait que cela couvrira 94 p. 100 des espèces, mais les gens vont dire que je radote si je répète le même raisonnement. Cet amendement non seulement impose un délai, mais il impose au ministre de prendre des règlements.

M. Nadeau pourrait-il parler de cet aspect de l'amendement?

M. Simon Nadeau: Oui. Si nous devons prendre des règlements pour toutes les espèces transfrontalières menacées et en voie de disparition et disparues du pays, cela fera énormément de règlements. Ce sera beaucoup de travail. Quatre-vingt-quatorze pour cent des espèces, cela fait beaucoup.

Mme Ruth Wherry: Pourrais-je ajouter un mot à cela, s'il vous plaît?

On impose ici un délai: le ministre compétent doit prendre des règlements dans les 60 jours. Qu'en est-il des mesures qui ne seront identifiées que plus tard? Cela semble enlever toute possibilité de promulguer d'autres règlements ultérieurement. Il se pourrait que l'on fasse certaines choses une année et que l'on s'aperçoive que l'année suivante qu'il faut autre chose encore. Cela enlève la faculté de faire des règlements au fur et à mesure que l'on apprend.

M. John Herron: Mais est-ce qu'un programme de rétablissement et un plan d'action ne peuvent pas évoluer au fil du temps de toute façon? Manifestement, les règlements suivront les plans, car le programme de rétablissement initial ne sera pas forcément le programme final. Est-ce exact?

Mme Ruth Wherry: Il y a...

M. John Herron: Oui. Nous aurons alors des règlements découlant du nouveau plan. Oui.

Le président: Très bien. Merci.

M. Mills, Mme Kraft Sloan, Mme Redman.

M. Bob Mills: Monsieur le président, et je m'adresse par votre intermédiaire à M. Herron, encore une fois nous sommes très préoccupés par cette échéance. Si l'on veut donner au ministère un maximum de temps, on pourrait dire un an. Ce serait un sous-amendement amical.

Suite à nos discussions antérieures, nous avions supprimé «programme de rétablissement» pour dire simplement «une fois terminé un plan d'action, le ministre compétent...». Donc, nous enlèverions «programme de rétablissement» et, bien entendu, nous enlèverions «espèces transfrontalières». Donc, si ces trois changements pouvaient faire l'objet d'un sous-amendement amical, je pense que nous pourrions accepter l'amendement.

• 1755

M. John Herron: Je suis très ouvert aux suggestions positives de M. Mills. Je lui demanderais simplement s'il accepterait six mois, et je vais vous dire pourquoi. Nous avons dit qu'il serait approprié de négocier des accords d'équivalence avec les gouvernements provinciaux pendant six mois. Ici, nous parlons des bureaucrates de la même boutique. Ils devraient tout de même être capables de faire le travail en moins de six mois. Si vous voulez conserver un an, je veux bien, mais je pense que six mois serait plus approprié. Mais j'ai besoin de vos voix.

M. Bob Mills: Pouvons-nous parler de quelques autres articles, monsieur le président?

Encore une fois, douze mois donne au ministère beaucoup de temps pour voir ce qui se passe sur le terrain.

M. John Herron: D'accord. C'est raisonnable.

M. Bob Mills: Je pense qu'en rayant le programme de rétablissement... le plan d'action est le document final et cela me semble beaucoup plus rationnel. Donc, si nous enlevons «qui modifie l'habitat essentiel désigné dans ce programme», pour ne garder que le plan d'action, et puis enlever, bien sûr, «espèces transfrontalières», nous pourrions accepter l'amendement.

Le président: Monsieur Herron, dois-je comprendre que vous acceptez de substituer un an à 60 jours?

M. John Herron: Oui.

Le président: Et aussi que vous acceptez la suppression des «espèces transfrontalières»?

M. John Herron: Oui.

Le président: Et quoi d'autre? Et puis l'amendement de M. Comartin...

M. Bob Mills: Et la suppression du plan de rétablissement.

Le président: ...ajoutant «essentiel» après la deuxième mention du mot «habitat»...

M. John Herron: Exact.

Le président: ...à la ligne 7. Et enfin?

M. Bob Mills: Et supprimer «qui modifie l'habitat essentiel désigné dans ce programme». Ainsi, on aurait simplement «après qu'est terminé un plan d'action, le ministre compétent», etc.

M. John Herron: D'accord.

Le président: Pourriez-vous relire, s'il vous plaît?

M. Bob Mills: D'accord. Ce serait donc...

Le président: «Dans l'année...»

M. Bob Mills: Voyons voir:

Dans l'année après qu'est terminé un plan d'action, le ministre compétent prend, après consultation de tout autre ministre compétent, des règlements visant à protéger l'habitat essentiel d'une espèce inscrite qui se trouve sur le territoire domanial, d'une espèce d'oiseau migrateur protégée par la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs ou d'une espèce aquatique.

Le président: Êtes-vous d'accord?

M. John Herron: Absolument.

Le président: Tout le monde a-t-il compris le texte?

Mme Redman et M. Reed, ou M. Reed et Mme Redman.

M. Julian Reed: Karen, à vous d'abord. Allez-y.

Mme Karen Redman: Désolée, monsieur le président. J'aimerais que le comité réfléchisse—et j'apprécie certainement l'esprit de coopération pour essayer d'aboutir à un accord. Cet article est une disposition d'habilitation. Or, l'amendement impose au ministre de prendre des règlements. Je crois savoir qu'il y a des cas où l'on ne prend pas de règlement, et j'aimerais savoir si quelqu'un du ministère pourrait parler de cela. L'amendement oblige, dans une disposition d'habilitation, à faire quelque chose qui peut ne pas être nécessaire.

M. Julian Reed: Précisément.

Mme Karen Redman: Était-ce ce que vous alliez dire?

M. Julian Reed: Oui.

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed: Elle m'a enlevé les mots de la bouche. Pourquoi promulguer des règlements s'ils ne sont pas nécessaires?

M. Gar Knutson: Parfois on en a besoin et on n'en fait pas.

Une voix: Exactement. Bonne réponse.

M. Gar Knutson: C'est la réponse.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

Monsieur Nadeau, souhaitez-vous intervenir?

M. Simon Nadeau: Oui. Si l'on prend l'exemple de terres domaniales louées, où nous pourrions conclure un accord d'intendance pour accomplir la même chose, un règlement ne serait pas nécessaire.

Le président: Si cet amendement est adopté, celui de M. Knutson à la page 219 devient inutile. Cela va de soi. Vous avez tous le texte de l'amendement. Êtes-vous prêts pour le vote?

M. Bob Mills: Pourrais-je juste poser encore une question à M. Nadeau?

Le président: Monsieur Mills.

M. Bob Mills: Est-ce que cela oblige réellement le ministre?

M. Simon Nadeau: Oui.

M. Roy Bailey: Même lorsque ce n'est pas nécessaire.

M. Simon Nadeau: Oui, même s'il y a un accord d'intendance, nous devrons quand même promulguer un règlement.

M. John Herron: Mais cela permet quand même de faire toutes ces choses.

Le président: Oui.

Monsieur Bailey.

• 1800

M. Roy Bailey: Il faut que les choses soient claires. Selon le libellé actuel, avec le mot «prend», nous forçons les ministres, tous les trois, à faire quelque chose qui pourrait être totalement inutile. Est-ce là ce que vous nous dites?

Des voix: Non.

M. Simon Nadeau: Dans certains cas.

M. Roy Bailey: Dans certains cas?

M. John Herron: Roy, je vais vous éclairer.

S'il y a aux termes de l'article 74 un régime disant que l'on va autoriser la destruction d'une espèce donnée, aucun règlement n'est nécessaire pour mettre cela en pratique. Mais si l'on élabore un plan d'action, si les mesures doivent être prises dans ce cadre, elles doivent l'être dans un délai d'un an.

Donc, si l'on doit le faire, qu'on le fasse, au lieu d'avoir cette valse hésitation avec «peut» et «pourrait». Je pense que l'amendement modifié est un bon amendement.

Une voix: Est-ce que les experts sont d'accord avec cela?

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je m'engage, monsieur le président, à proposer un libellé additionnel pour rassurer mes collègues d'en face.

Il s'agirait d'une formule à l'effet que si un accord d'intendance est en place, le ministre n'aura pas à prendre de règlement. Donc, si le système volontaire a fonctionné et qu'un accord d'intendance est en vigueur, cela suffira et rien d'autre ne sera requis.

Mais notre crainte—et c'est pourquoi il serait bon d'adopter cet amendement—tient au fait que parfois un règlement est nécessaire mais n'est pas promulgué. Le gouvernement reste immobile et ne fait pas son travail. Il s'agit donc pour le Parlement de dire au Cabinet, à l'exécutif, de faire son travail et de protéger l'habitat. C'est essentiel si nous voulons empêcher les disparitions d'espèces.

Le président: Mme Redman, Mme Kraft Sloan.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je fais observer néanmoins que c'est toujours «prend» et impose donc un règlement. Je demande l'avis de M. Near.

M. David Near: Pour essayer de clarifier les choses, ceci impose la prise d'un règlement. Ce que M. Knutson a indiqué... et son amendement de la page 219 prévoit des dérogations aux interdictions générales et à celles énoncées dans les règlements, mais il faudrait d'abord un règlement, et ensuite un instrument quelconque, permis, licence ou accord, permettant d'y déroger.

Donc, il faudrait commencer par prendre un règlement. L'article 83 prévoit déjà des dérogations aux interdictions énoncées dans les règlements. Il s'agit donc de savoir si l'on veut imposer la prise d'un règlement doublé d'un mécanisme de dérogation, ou ne pas imposer de règlement au départ.

Le président: Merci.

Mme Kraft Sloan, M. Knutson.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais tout d'abord, monsieur le président, attirer l'attention des membres du comité sur la remarque liminaire de M. Herron à l'effet que l'industrie est en faveur de cet amendement.

Vous savez comme moi, monsieur le président, que l'industrie n'est jamais, ou très rarement, partisane de règlements inutiles. Il me semble, monsieur le président, que si les associations industrielles sont tellement en faveur de cet amendement particulier, c'est pour une bonne raison et non pas pour le plaisir de promulguer des règlements inutiles. Ces règlements sont nécessaires et ils apportent la certitude.

Le président: Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: J'allais dire, en réponse à M. Near, que le projet de loi est farci de dispositions imposant telle et telle chose, et si on lit l'article suivant on trouve toutes sortes de dérogations.

Il serait assez simple de modifier le texte de mon amendement 219 de telle façon qu'un règlement ne serait pas requis lorsqu'un accord d'intendance est en place.

Je ne sais pas si nous allons siéger bien au-delà de 18 h aujourd'hui, mais je peux modifier cet amendement 219 demain, pour rassurer mes collègues de l'Alliance canadienne.

Le président: Nous le ferons ce soir. Nous allons procéder au vote.

Monsieur Herron, voudriez-vous conclure, je vous prie?

M. John Herron: Je vais conclure en posant la question: Quel mécanisme oblige à mettre en oeuvre un plan d'action? Il n'y en a pas sans un règlement. En l'état actuel des choses, quel est le mécanisme de contrainte si un plan d'action n'est pas mis en oeuvre? Si un plan d'action est élaboré mais n'est pas exécuté, quelle est la solution de repli?

• 1805

Mme Ruth Wherry: D'autres dispositions du projet de loi contiennent des mesures de mise en oeuvre des plans d'action. Cet article-ci ne porte que sur la protection de l'habitat, c'est-à-dire des mesures positives pour restaurer ou réhabiliter l'habitat, etc.

M. John Herron: Mais si vous ne le mettez pas en oeuvre, où est le buttoir? Il n'y en a pas. C'est pourquoi le règlement est nécessaire.

Le président: Très bien. Sommes-nous prêts pour le vote.

Encore deux interventions, M. Bailey et Mme Kraft Sloan.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Merci beaucoup.

Ayant écouté les échanges, j'apprécie ce que nos témoins ont dit et j'admets maintenant que si nous avons «doit», cela les oblige à prendre un règlement qui n'est pas forcément nécessaire et à invoquer ensuite l'autre mécanisme de la loi qui autorise des dérogations. Mais si vous regardez l'amendement de M. Knutson à la page 219, monsieur le président, il règle ce problème.

M. John Herron: C'est juste.

M. Roy Bailey: Si cela est admis, alors je sais comment je dois voter sur ce projet de loi.

Le président: Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

M. Roy Bailey: Oui.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous pouvons maintenant passer à l'amendement de M. Knutson à la page 216A. C'est le numéro de référence 13029.

Voulez-vous le présenter?

M. Gar Knutson: Oui.

Je propose l'amendement tel que rédigé à la page 216A. Il contient, en gros caractères gras, le mot «peut», pour rassurer tous ceux qui n'aiment pas les impératifs, qui ne pensent pas que le Parlement devrait dire à l'exécutif quoi faire, comment conduire les affaires.

Avant de le présenter, je vais retrancher les espèces transfrontalières, de façon à ne pas devoir reprendre ce débat. Et je signale que cet amendement clé donne pouvoir au ministre compétent de prendre les règlements, par opposition au Cabinet. Je laisse de côté toutes ces précisions qui me paraissent inutiles, comme «après consultation de tout autre ministre compétent».

J'ajouterai le mot «essentiel» après habitat, puisque le gouvernement va approuver...

Le président: Après le deuxième «habitat».

Merci.

Monsieur Knutson, autre commentaire?

M. Gar Knutson: Si quelqu'un veut modifier l'échéance de 60 jours, j'y suis disposé.

Le président: Très bien. Merci.

Commentaires ou questions.

Monsieur Near.

M. David Near: Je n'ai qu'une réserve de nature technique. Je me demande ce qui se passe si aucun règlement n'est pris dans les 60 jours. Il y a là la faculté de prendre un règlement dans les 60 jours, et je ne sais pas ce qu'il advient si un règlement n'est pas promulgué dans les 60 jours.

Le président: Le projet de loi est silencieux. Il ne prévoit rien.

Monsieur Knutson, est-ce que cela vous gêne?

M. Gar Knutson: Non, la prise est facultative et rien ne se passera. Pas de problème.

Le président: Oui.

Monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Serait-il possible de prendre un règlement après les 60 jours?

M. David Near: C'est la question que je me pose.

• 1810

M. Roy Bailey: Très bien.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Kraft Sloan, Mme Redman.

Mme Karen Kraft Sloan: Peut-on prendre un règlement après 60 jours?

Le président: Le texte dit dans les 60 jours.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais si l'on est rendu au 61e jour, peut-on encore prendre un règlement?

Le président: Rien ne l'indique.

Madame Redman.

Mme Karen Kraft Sloan: J'entends «Non on ne peut pas».

Le président: Madame Redman, souhaitez-vous la parole?

Mme Karen Redman: Monsieur le président, j'aimerais savoir à quoi m'en tenir. Il y a une série d'amendements et je ne sais pas s'ils sont considérés corrélatifs. Je sais que nous discutons de la page 216A, mais je pense qu'elle a des liens avec les pages 218, 219, 221, 223, 225, 227 et 228.

Le président: Nous n'avons pas la page 228, mais nous vérifions.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Nous ne croyons pas qu'il y ait de lien avec la page 228. Les autres, oui.

Mme Karen Redman: J'aimerais donc savoir si notre vote sur celui-ci a des répercussions sur ces autres amendements?

Le président: Oui, ceux que vous avez indiqués—les pages 219, 223, 225 et 227.

Mme Karen Redman: Je demande l'avis des fonctionnaires. Le débat pourrait déborder de la page 216A. Si nous allons examiner tous ces...

[Français]

Le président: Madame Scherrer, c'est à vous.

Mme Hélène Scherrer: Merci, monsieur le président. Je vais poser une question à laquelle il pourra probablement répondre.

Dans le libellé actuel, il est question de 60 jours. J'aimerais savoir si cela signifie que si le ministre décide de ne pas faire de règlement, il peut simplement attendre 60 jours, et à la 61^e journée, décider que, le délai étant expiré, il n'y aura pas de règlement. Est-ce bien ce que le libellé veut dire?

[Traduction]

Le président: Madame Wherry ou monsieur Near, aimeriez-vous répondre aux deux questions, celle posée par Mme Redman et celle de Mme Scherrer?

M. David Near: Je commencerai par la dernière. Je pense qu'il y a un risque considérable que le 61e jour on soit empêché de promulguer un règlement.

Le président: Qu'en est-il de la question de Mme Redman?

Mme Karen Redman: L'impact de cette série d'amendements.

M. Ruth Wherry: Ce que ferait toute cette série... Il y a la notion de prise de règlements, puis les autres énoncent des dérogations, par exemple dans le cas d'accords, etc.

Un autre dans cet ensemble, par exemple, dit que les règlements «doivent» comporter des mesures interdisant les activités susceptibles de nuire à l'habitat essentiel, alors que le projet de loi dit «peuvent».

Il n'est pas toujours nécessaire d'énoncer des interdictions pour protéger l'habitat essentiel. Dans certains cas, une mesure positive peut suffire, telle que restaurer une frayère. Il peut n'y avoir nulle nécessité d'interdire quelque chose pour protéger l'habitat.

Le président: Un chose à la fois. Tenons-nous en à l'amendement qui nous occupe, celui de M. Knutson, page 216A. Le verbe ici est «peut».

Pouvons-nous conclure cette discussion, ou y a-t-il d'autres questions?

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Je propose de supprimer «dans les 60 jours». Le texte commencerait par «après qu'est terminé un programme».

M. Gar Knutson: C'est une bonne idée.

Le président: M. Knutson accepte la suppression de «dans les 60 jours». Cela paraît une suggestion très utile, monsieur Adams. Merci.

Nous accueillons M. Adams, et nous l'invitons à venir plus souvent.

• 1815

Êtes-vous prêts pour le vote? Si oui, ceux en faveur de l'amendement de M. Knutson, veuillez lever la main.

(L'amendement est adopté)

Le président: Monsieur Knutson, je crois savoir que votre motion de la page 219 est couverte par le vote que nous venons de tenir. Êtes-vous d'accord?

M. Gar Knutson: Je me fie à votre jugement.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, considérons-nous que la page 219... est adoptée?

Le président: Elle est adoptée, de même que les amendements des pages 223, 225, 227 et 228, comme vous l'indiquiez plus tôt.

Mme Karen Redman: Une précision, monsieur le président. Qu'est-il advenu de l'amendement de la page 221? A-t-il disparu?

Le président: Nous allons vérifier. Celui-ci est à part. En fait, nous pourrions l'expédier maintenant, à moins que vous souhaitiez lever la séance et le faire demain matin.

Mme Karen Redman: Pouvons-nous écouter M. Near?

M. David Near: Excusez-moi, monsieur le président, mais je ne vois pas en quoi les différentes mesures prévues, à partir de la page 219, seraient reliées à la simple faculté de prendre des règlements. Par exemple, la page 219 fait référence aux règlements pris en vertu du paragraphe 59(1), mais ensuite il est question des accords conclus en vertu de l'article 11, des permis régis par les articles 74 et 75 dérogeant aux règlements faits en vertu du paragraphe 59(1).

Je vois aussi un problème potentiel dans la mention des articles 74 et 75 qui pourrait entraîner une confusion avec les dérogations prévues à l'article 83, et l'ajout de ces exclusions, ici, qui sont en fait plus limitatives.

Le président: M. Near a raison. L'amendement de la page 218A est autonome et n'a pas d'effet corrélatif et nous vous présentons nos excuses. Merci de nous l'avoir signalé.

Cela signifie que nous sommes prêts à ajourner, car nos cerveaux commencent à patiner et il ne faudrait pas que cela arrive trop souvent.

Je vous remercie de votre patience, mais Mme Redman souhaite intervenir.

Mme Karen Redman: Monsieur le président, pourrais-je savoir par quoi nous allons commencer demain?

Le président: Demain nous essaierons de revenir à ces amendements que les députés n'étaient pas prêts à présenter plus tôt, par exemple ceux sous le nom de M. Mills. Sinon, en gros, nous allons continuer là où nous nous sommes arrêtés ce soir et, éventuellement, expédier quelques amendements réservés, si les auteurs sont prêts.

Merci beaucoup de votre patience, monsieur Near.

• 1820

La séance est levée.