ENVI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ENVIRONMENT AND SUSTAINABLE DEVELOPMENT

COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 mars 2001

• 0911

[Traduction]

Le président (L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.)): La réunion d'aujourd'hui s'annonce intéressante.

D'entrée de jeu, j'aimerais faire brièvement deux observations. En premier lieu, je veux féliciter notre collègue, Bob Mills, d'avoir très bien mené une entrevue parue dans le Ottawa Citizen de la semaine dernière. Bravo. Pour ceux d'entre vous qui n'ont pas eu la chance de lire l'entrevue, j'en ferai circuler une copie pour que vous puissiez lire les commentaires intéressants qu'il a faits et pour que vous soyez au courant de ses antécédents.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, AC): Monsieur le président, j'aimerais ajouter à ce sujet que si vous vous intéressez aux antécédents de Bob Mills, vous pourriez vous reporter au discours très intéressant qu'il a donné à la Chambre des communes. Ce discours portait justement sur ses antécédents et ses carrières précédentes. Ce petit aperçu biographique se trouve dans le hansard.

M. Bob Mills (Red Deer, AC): Il n'est vraiment pas nécessaire de parler de moi à ce moment-ci.

M. Paul Forseth: Oui, vous n'avez qu'à lire le hansard.

Le président: L'article essaye en partie de faire la même chose, et vous y trouverez quelques notes biographiques.

En second lieu, nous avons besoin d'une motion permettant de rembourser les témoins de la Société royale du Canada qui ont comparu la semaine dernière, puisque trois représentants sont venus au lieu de deux. Dans sa motion générale d'il y a deux semaines, le comité approuvait d'office le remboursement de deux témoins. Mais comme dans ce cas-ci ils étaient trois, deux représentant le Canada anglais et un le Canada français, j'aimerais que quelqu'un présente une motion permettant de rembourser les témoins de leurs frais.

M. Forseth propose, appuyé par M. Laliberte.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci.

Cela m'amène à dire que la réunion avec les témoins de la Société royale du Canada fut extrêmement intéressante et productive; vous vous rappellerez qu'elle portait sur le rapport de la Société royale sur la biotechnologie et les méthodes futures permises par le système de réglementation.

Je ne voudrais pas que le comité perde de vue cette question, et c'est pourquoi, au moment opportun, je demanderai s'il y en a suffisamment parmi vous d'intéressés à former un sous-comité qui pourrait proposer un calendrier de réunions avec la Société royale du Canada. Ces réunions permettraient d'abord de comprendre plus en profondeur les recommandations de la Société royale et, en second lieu, de garder l'actualité sur ce sujet, étant donné sa grande importance.

• 0915

De plus, on m'a dit hier en passant que nous devions nous attendre sous peu à ce que l'on dépose en première lecture à la Chambre un projet de loi modifiant la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je n'ai pas réussi à savoir si cela se ferait d'ici quelques semaines ou mois, mais c'est une affaire qui nous sera renvoyée. On peut donc s'attendre à avoir beaucoup de pain sur la planche dans les semaines qui viendront.

Aujourd'hui, nous devons nous pencher sur la liste des témoins et sur nos déplacements éventuels. Je suggérerais que nous parcourions d'abord la liste qui a été préparée avec grand soin par Kristen Douglas et par le greffier; cette liste a été dressée à la lumière d'une liste semblable qui avait été préparée pour le projet de loi C-33, qui avait précédé le projet de loi C-5. C'est ce qui explique les différentes catégories. Si vous acceptez, je suggérerais que nous parcourions la liste une page à la fois pour que vous ayez la possibilité de poser vos questions et de faire des commentaires et pour que nous puissions adopter de façon pacifique et fraternelle une liste à partir de laquelle notre greffier pourra se mettre au travail.

Laissez-moi signaler une chose en ce qui concerne les témoins. Afin que notre étude ait du sens, il faut que nous puissions absorber la substance des mémoires. Voilà pourquoi il faut espacer les tables rondes et les groupes de témoins, afin que nous puissions utiliser à bon escient ce que nous apprendrons des témoins. Par conséquent, il est impossible d'entendre les témoins à un rythme effréné, car cela nous empêche d'absorber ce que l'on a entendu. Ne l'oublions pas.

Si vous voulez bien, commençons par les tables rondes, c'est- à-dire avec la liste de témoins, et puis nous passerons après aux déplacements. Êtes-vous d'accord pour procéder ainsi? Je ne vois personne qui s'oppose.

Madame Redman, allez-y

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma seule observation, ce serait que la décision de voyager ou pas pourrait avoir une incidence sur la composition des tables rondes et sur le moment où nous pourrions les recevoir. Autrement dit, la décision de nous déplacer pourrait influer sur la liste de témoins. Ce n'est qu'une observation, et si le comité veut toujours étudier d'abord la liste des témoins. Je n'y vois aucune objection.

Le président: Vous avez tout à fait raison. La liste des témoins telle qu'elle est organisée tient pour acquis que nous les entendrons tous à Ottawa. Dès lors que le comité décide de se déplacer, la liste ne tient plus: il faudrait organiser la comparution des témoins d'une toute autre façon.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Pour qu'on en finisse une fois pour toute, je proposerais que le comité ne se déplace pas. Peut-être me faut-il le consentement unanime du comité pour déposer une motion sans qu'il y ait eu préavis de 24 heures, et si nécessaire, je le demande. Je crois qu'il nous faut prendre une décision aujourd'hui. Pour avoir consulté mes collègues, je n'ai pas vraiment l'impression que les membres du comité aient envie de se déplacer. Puisque c'est moi qui en ai parlé le premier, je propose que le comité ne se déplace pas.

Le président: Le greffier m'informe que votre motion est recevable, puisque l'ordre du jour d'aujourd'hui inclut une discussion sur les déplacements.

M. Gar Knutson: Merci.

Le président: Il serait peut-être en effet plus logique de changer l'ordre de discussion et de parler d'abord des déplacements.

Y a-t-il des questions ou des commentaires portant sur la motion de M. Knutson?

Monsieur Mills, puis monsieur Laliberte.

• 0920

M. Bob Mills: Ce qui m'inquiète passablement, ce sont les problèmes de communication entourant ce que nous faisons. Je crois que l'on comprend très mal ce projet de loi, puisqu'on entend dire encore et toujours qu'il s'agit d'une mesure législative américaine. Il faut pourtant que l'on essaie d'expliquer aux Canadiens que ce projet de loi-ci est canadien et qu'il diffère de la loi américaine puisqu'il dépend de la coopération, notamment. Voilà pourquoi, comme je l'ai dit la dernière fois, il me semble qu'en nous rendant dans les petites localités, nous serions mieux en mesure de communiquer nos attentions.

Comprenez-moi bien: Je ne veux pas plus que vous me déplacer. Je préférerais garder le calendrier qui est proposé. Je ne voudrais pas non plus, comme on l'a déjà laissé entendre, aller à Halifax, Montréal, Toronto, Winnipeg et Vancouver. Ce n'est pas le genre de déplacements que j'envisage, puisqu'il n'y a pas d'espèces en voie de disparition dans l'une ou l'autre de ces villes.

Mais les plus petites localités ne seront pas ici avec nous pour entendre les témoins et ne sauront sans doute pas non plus ce que nous avons à dire. Il me semble que nos meilleurs outils de communication, ce sont justement les médias qui se trouvent dans les plus petits centres. Ces médias pourraient transmettre l'information dans les régions rurales du Canada qui sont celles où se trouvent 90 p. 100 des espèces en voie de disparition.

Le président: Merci.

Monsieur Laliberte, suivi de M. Bigras et de M. Reed.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Je crois que l'idée que l'on avait au départ, qui était d'étudier d'abord la liste des témoins, puis de prendre une décision sur nos déplacements, était la bonne. En effet, si l'on regarde la liste, on se rend compte qu'il y a une énorme région dans la moitié septentrionale des provinces qui n'y est nulle part représentée. Cela se comprend, car ces gens ne sont pas organisés en associations ni représentés par qui que ce soit. Je demande au comité d'envisager sérieusement de se rendre dans les parties septentrionales des provinces, sans quoi le comité laissera pour compte des régions et des localités qui ne sont pas nécessairement organisées en chapitre provincial ou national.

Par contre, si on se rend chez eux pour leur parler des espèces en péril, ils se rendront compte de l'importance de l'enjeu pour leurs localités. Il faut se poser la question, car ces régions ne sont nulle part représentées dans la liste. Je parle d'associations de pêcheurs, d'organisations de trappeurs, de conseils tribaux et de conseils des nations métis. Tous ces gens vivent dans un style de vie traditionnel sur des terres domaniales. Or, on s'attend à ce que ce soit le gouvernement provincial qui parle en leur nom à titre d'utilisateur de ces terres domaniales.

En ce qui concerne l'indemnisation, il ne s'agit pas nécessairement de propriétaires en titre, mais d'utilisateurs traditionnels, depuis des générations, des terrains. Nous aurions grand tort de ne pas examiner l'incidence de cette loi, comme de toute autre loi, sur leur gagne-pain. Il n'y a qu'en voyageant, j'imagine, que nous pouvons leur apporter ce message et entendre en même temps ce qu'ils ont à dire.

Le président: Avez-vous le nom des organisations?

M. Rick Laliberte: Je les connais en Saskatchewan, mais ce n'est qu'une petite partie de la forêt boréale et de l'écorégion de la baie d'Hudson. À l'Est, je vois les Cris de la baie James sur cette liste. Mais il y a également le nord de l'Ontario, le nord du Manitoba, le nord de l'Alberta, le nord de la Colombie-Britannique. Ensuite, il y a évidemment dans le Grand Nord, qui comprend les Territoires du Nord-Ouest.

Le président: Ces personnes viendraient-elles à Ottawa si on les invitait?

M. Rick Laliberte: Ce serait bien la première fois.

[Français]

Le président: Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire sur la proposition de mon collègue Knutson.

À prime abord, je suis plutôt favorable, moi aussi, à ce que le comité ne voyage pas dans le cas qui nous intéresse. Il faut se rappeler qu'il y a environ deux semaines, le comité n'avait, à toutes fins pratiques, aucun projet de loi à l'agenda, aucun thème à étudier, mais on se rend compte que plus on avance dans le temps, plus notre programme devient chargé. On pense au projet de loi sur l'évaluation environnementale. Donc, je pense que c'est un facteur qu'il faut prendre en considération.

À la lecture de la liste des témoins qui nous sont proposés, je me rends compte qu'un certain nombre de groupes nationaux sont intéressés à comparaître au comité. Je pense que ces groupes nationaux sont habitués à venir ici, à Ottawa, et que cela ne causerait pas un grand problème s'ils venaient à Ottawa. Ils sont organisés et cela fait partie de leur lobby habituel.

• 0925

Donc, sauf dans le cas de certaines exceptions qui pourraient être au nord, comme mon collègue Laliberte l'a dit, je préférerais que les séances du comité sur ce projet de loi se tiennent ici et qu'on reçoive les témoins.

[Traduction]

Le président: Monsieur Reed.

M. Julian Reed (Halton, Lib.): Merci, monsieur le président. Dans d'autres comités dont j'ai eu l'honneur de faire partie, nous avons invité des gens qui ne viennent pas normalement à Ottawa, avec d'assez bons résultats. J'ai pour ma part l'impression que nous pourrions certainement servir le nord de ce pays, les petites localités, etc., tout en restant ici, mais en pensant nos invitations de manière à tenir compte d'où viennent ces gens.

J'aimerais contredire Bob Mills sur une chose qu'il a dite.

Je ne cherche pas la confrontation, Bob, mais plus de la moitié des espèces en péril se trouvent dans nos eaux, et c'est le Canada urbain qui tue ces espèces. Donc lorsque vous parlez d'où se trouvent ces espèces... c'est l'un des graves problèmes que présente ce projet de loi. En effet, on y trouve une vision qui laisse supposer que les espèces en péril se trouvent «là-bas» à quelque part, sur les fermes ou dans les bois. En réalité, ce n'est le cas que de certaines espèces. J'aimerais bien que le Canada urbain se réveille à la réalité que la contamination des Grands Lacs et d'autres endroits semblables a une incidence tout aussi grave sur les espèces en péril que la destruction du nid de la chouette tachetée.

Le président: Aileen Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le président, nous faisons face, je pense, à un dilemme dans la mesure où si le comité choisit de voyager, il doit le faire exhaustivement de façon à ce qu'aucune région du pays, urbaine ou rurale, ne se sente oubliée. Par contre, si nous écoutons attentivement ceux comme M. Laliberte et M. Mills, nous ferons venir à Ottawa des groupes précis qui n'ont pas autrement la possibilité de participer, et c'est peut-être là la solution. Je ne pense pas que nous puissions choisir, d'une manière qui serait perçue comme étant plutôt subjective, les régions du pays que nous devons examiner. Par contre, si nous demandons aux intéressés de venir, ce serait peut-être la solution.

Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

Manifestement, d'excellents points ont été soulevés, d'une part par M. Mills et M. Laliberte et d'autre part par M. Bigras et M. Reed, le tout très bien résumé par Mme Carroll.

Nous sommes saisis d'une motion et donc je ne pense pas qu'on devrait s'étendre. C'est toujours une décision difficile, mais nous avons une motion. Si vous êtes prêts à passer au vote, je vais mettre la motion aux voix. M. Knutson propose que le comité tienne des audiences à Ottawa au lieu de se déplacer.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le président, pour ajouter à ce que chacun a dit, et pour que l'on soit à l'aise avec la décision que nous allons prendre, je me demande s'il ne serait pas utile de modifier la motion de M. Knutson afin d'y mentionner expressément que nous allons faire venir certains des groupes qui sont les plus touchés par cette mesure, particulièrement les groupes qui ne sont jamais invités à ce genre de séance, les groupes des régions éloignées. Je ne sais pas si c'est nécessaire de modifier la motion... ou est-ce entendu que c'est ainsi que nous allons procéder?

Le président: Cela découle de la discussion et de la dynamique de la discussion.

Mme Karen Kraft Sloan: Je tiens simplement à rassurer les autres membres du comité que c'est bien notre intention.

Le président: Ce sera inclus, certainement. Ce serait le cas.

Monsieur Mills.

• 0930

M. Bob Mills: Un dernier commentaire. Un groupe que nous n'allons pas faire venir à Ottawa, ce sont les journalistes des petits journaux et des médias des petites localités qui couvriraient l'événement si c'était tout près ou du moins dans leur province. Ils ne seront pas ici pour suivre l'événement. C'est une question de communication et encore une fois c'est le plus grave problème de ce projet de loi. On ne comprend pas en général à quoi il servira. Les citadins ne comprennent pas et les gens des régions urbaines et rurales non plus. Ce serait un élément qui ne serait pas inclus ici, parce qu'il ne couvre pas nécessairement les événements nationaux.

Le président: Merci.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je ne veux pas insister pour rien, car je pense vraiment que notre collègue, M. Mills, agit dans les meilleurs intérêts de ce projet de loi. J'ai constaté par le passé toutefois, que les journaux, qu'il s'agisse de petits journaux locaux ou de grands quotidiens, écrivent en général ce qu'ils veulent. Ce n'est pas toujours le message, ce n'est pas toujours la vérité telle que nous la concevons. Je partage votre avis que nous avons de l'éducation à faire ici pour faire connaître ce projet de loi important, mais il y a peut-être d'autres façons plus efficaces de le faire.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Sinon, êtes-vous prêts à passer au vote?

(La motion est adoptée)

Le président: Je vous demanderais de regarder les pages intitulées Liste de groupes de témoins pour l'étude des espèces en péril, en date du 16 mars. Nous pourrions examiner la liste un groupe de témoins à la fois, et je le ferai par numéro.

Le premier groupe est un groupe de cinq témoins. Y a-t-il des commentaires ou des questions? Je dois également souligner qu'en ce qui concerne le deuxième groupe de témoins, tout dépend de leur disponibilité. Le premier groupe serait ici jeudi, et se compose de spécialistes du ministère.

[Français]

Madame Scherrer.

Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): J'aimerais savoir sur la base de quels critères ces premiers groupes ont été sélectionnés. Je trouve ça très bien, mais est-ce qu'on n'en oubliera pas toujours? D'où vient cette première liste?

[Traduction]

Le président: Oui, nous avons fait beaucoup de travail lorsque nous organisions les réunions et les comparutions dans le cadre de l'étude du projet de loi C-33. Kristen peut peut-être mieux vous expliquer le raisonnement.

Je vous en prie, voulez-vous nous donner quelques détails?

Mme Kristen Douglas (attachée de recherche du comité): Cette liste reflète les désirs des membres du comité lorsque nous étions sur le point d'entreprendre l'examen du projet de loi C-33 et c'est d'ailleurs la liste que nous avons employée lorsque nous avons commencé les audiences sur C-33.

Les deux premiers groupes représentent les principaux groupes organisés. Dans le cas du groupe Campagne des espèces en péril au Canada, les membres sont représentés dans les cinq groupes choisis. Il en est de même pour le groupe de travail qui suit. Il s'agit de sources importantes d'information. Les groupes suivants sont tous organisés autour de thèmes qui de l'avis des membres du comité les intéressaient, ou de groupes qu'ils souhaitaient entendre. Il y a quelques ajouts précis recommandés par les membres du comité et il y en a d'autres que nous avons proposés. L'information sur la liste provient donc de plusieurs sources.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: Il n'y pas eu d'appel public pour demander à ceux qui voulaient être entendus de se manifester, par exemple.

[Traduction]

Mme Kristen Douglas: Oui, en effet.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: Très bien. Et cette liste correspond-elle bien aux demandes qu'on a eues?

[Traduction]

Mme Kristen Douglas: Oui, si vous regardez à la toute fin de la liste, à la dernière page je crois, vous trouverez des organisations avec lesquelles nous avons communiqué, mais que nous n'avons pas incluses dans un groupe, soit parce que le groupe était déjà complet ou qu'il y avait chevauchement ou parce que certains de ces groupes n'intéressent pas certains des membres du comité.

[Français]

Le président: Est-ce que la réponse est suffisante?

Mme Hélène Scherrer: Oui.

Le président: Merci.

• 0935

[Traduction]

On trouve également sur la liste soit des personnes ou des organisations que les membres de ce comité ont proposées ces dernières semaines.

Monsieur Comartin, allez-y.

M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, ai-je bien compris que nous entendrons des représentants du ministère ici jeudi?

Le président: Oui.

M. Joe Comartin: Qu'en est-il du ministre? Quand doit-il comparaître?

Le président: Oui, le ministre nous a dit quand il serait disponible et il nous a dit qu'il préférait comparaître vers la fin de l'audition des témoins.

M. Joe Comartin: N'est-il pas normal que le ministre comparaisse au début?

Le président: Il n'y a pas de règle fixe. Tout dépend du sujet. Parfois, il est très utile d'entendre le ministre à la fin pour résumer le travail effectué jusqu'alors par le comité. Je pense que le comité est en général beaucoup mieux placé pour poser des questions difficiles au ministre vers la fin du processus, après avoir entendu les témoins.

Monsieur Bigras, monsieur Mills.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, sur le même sujet que mon collègue Comartin, je trouve assez particulier que le ministre vienne après les audiences du comité.

Le président: Vers la fin.

M. Bernard Bigras: Oui, vers la fin. Je pense qu'il doit y avoir une logique dans tout ça. Le ministre vient nous exposer sa vision politique de ce projet de loi, par la suite les hauts fonctionnaires viennent nous expliquer le détail de l'application de la loi et l'aspect plus théorique ou plus technocratique de la chose, et ensuite on passe aux témoins. Je suis plutôt de l'avis de mon collègue du NPD qui dit que, de façon logique—je ne vous dis pas que ce qu'on est en train de faire est illogique—, il serait préférable, dans la mesure où l'agenda du ministre le permet—et j'en fais part à la secrétaire parlementaire—de recevoir le ministre avant même de recevoir les fonctionnaires. C'est un voeu que je soumets au comité par l'entremise de la secrétaire parlementaire.

Le président: Votre message sera transmis par l'entremise de la secrétaire parlementaire.

Vous avez parlé d'une vision politique. Si le ministre veut nous donner sa vision politique, il devra répéter le discours qu'il a fait en Chambre en deuxième lecture. Ça, c'est la vision politique. Ce serait le même discours.

M. Bernard Bigras: On va tous se répéter parce qu'on a fait des heures de débat à la Chambre. Donc, en principe aussi, on va répéter ce que certains collègues ont déjà exprimé à la Chambre. C'est aussi par respect pour certains membres du comité qui peut-être n'étaient pas présents lors du discours du ministre à la Chambre que ce dernier devrait exprimer sa vision politique en comité.

Le président: C'est vrai, mais c'est la raison pour laquelle on a le hansard. On peut le lire quand on le veut.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je veux bien croire que c'est le cas, mais le ministre est aussi là pour répondre à ses collègues députés au comité. Les collègues ont alors la possibilité de faire préciser un certain nombre de détails qui n'auraient pas été exprimés par le ministre en Chambre. Les membres du comité ont alors l'occasion de poser des questions au ministre avant de faire une étude plus approfondie du projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Monsieur Mills.

M. Bob Mills: J'estime que ce qui est important ici, c'est d'obtenir un projet de loi qui donne des résultats. Or nous savons, je pense, quelles sont les intentions du ministre et qu'il respecte ses engagements. Maintenant il s'agit d'entendre les témoins pour voir où sont les lacunes, où ça ne fonctionne pas. Ensuite, nous pourrons présenter cela au ministre et dire que nous avons entendu tous les témoins et voici ce qui ne fonctionne pas. Nous avons besoin de votre aide pour remédier à ces lacunes, voici nos recommandations. Nous pouvons le faire avec beaucoup de force à la fin lorsque nous saurons vraiment quels changements seront nécessaires avant d'aller de l'avant. En ce moment, je pense qu'on entendrait simplement un énoncé politique, ce qui n'ajoutera pas grand-chose.

Le président: Madame Redman, allez-y.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

J'aimerais réagir aux deux interventions précédentes. Clairement, le ministre est à la disposition de votre comité, mais il a dit, à de nombreuses reprises, publiquement, qu'il accorde de l'importance au travail de notre comité, qu'il s'agit d'un projet de loi très important que les Canadiens disent vouloir. Si après avoir entendu les témoins, nous pouvions demander des questions pointues, il serait très intéressé à entendre comment notre comité considère les interventions des témoins. Ce serait peut-être plus productif s'il venait vers la fin, peut-être avant l'étude article par article, pour entendre les réflexions des membres du comité, connaître leur réaction à ce qu'ils ont entendu.

• 0940

M. Mills a déjà fait valoir qu'il y a beaucoup de mésinformation. Grâce à nos discussions avec les témoins, nous pourrons formuler, comme comité, notre opinion du projet de loi. Il serait très productif que le ministre vienne à ce moment-là.

Le président: Nous avons tenu une bonne discussion sur le rôle du ministre, et je suis persuadé que Mme Redman transmettra nos sentiments particuliers au ministre.

Puis-je maintenant vous inviter à formuler d'autres questions, s'il en est, sur le point 1, et s'il n'y en a pas, sur le point 2? Ici encore, il s'agit de cinq organisations du secteur des pâtes et papier, du Sierra Club, des fédérations de la faune et de la flore.

Monsieur Laliberte et monsieur Reed.

M. Rick Laliberte: En ce qui concerne l'ensemble des groupes, je constate qu'on ne trouve pas les gouvernements provinciaux. Peut-être faudrait-il constituer un groupe propre aux gouvernements provinciaux.

Le président: S'ils sont intéressés, et s'ils veulent bien comparaître, c'est certainement une possibilité. Je suis persuadé que le gouvernement du Québec répondra avec enthousiasme de façon positive, tout comme l'Ontario et peut-être d'autres. Nous pouvons certainement examiner cette possibilité.

[Français]

Monsieur Bigras.

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, sur cette question, quand vous dites que nous allons étudier cette proposition, dois-je comprendre que le greffier va envoyer une invitation aux gouvernements provinciaux? Ce n'est pas ce que je peux en conclure?

Le président: Non. Je n'ai pas dit cela.

M. Bernard Bigras: D'accord. Je veux être certain de bien comprendre.

[Traduction]

Le président: Un instant—monsieur le greffier, voulez-vous nous en dire plus long?

Le greffier du comité: Cette liste a été préparée à partir de groupes.

[Français]

qui ont communiqué avec nous pour nous indiquer leur intérêt à comparaître devant le comité. On n'a pas sollicité des demandes de comparution, surtout des ministères provinciaux.

Si le comité le veut, je peux toujours prendre contact avec eux. C'est à vous de décider. On a reçu une demande du sous-ministre adjoint des Ressources naturelles de la province de la Nouvelle-Écosse, M. Dan Graham, comme vous le voyez à la dernière page. Je ne tiens pas pour acquis que les autres provinces ne sont pas intéressées. Je suis certain qu'elles sont au courant du projet de loi.

[Traduction]

Le président: M. Reed a la parole.

M. Julian Reed: Monsieur le président, j'aimerais savoir si, lorsqu'on a préparé la liste, on a regardé pour voir s'il n'y avait pas recoupement du mandat de divers groupes. En d'autres termes, je vois ici le Club Sierra du Canada et je vois le Sierra Legal Defence Fund. Jusqu'à quel point leur philosophie sera-t-elle différente? Je me demande si on a tenu compte de cela.

Le président: La réponse à votre première question, c'est oui. Il existe une approche différente au niveau du mandat et dans le mode de fonctionnement des deux organismes, très certainement.

Monsieur Mills, allez-y.

M. Bob Mills: Ne s'agit-il pas de deux organismes différents?

Le président: Il s'inquiétait d'un chevauchement, mais à ma connaissance, ce n'est pas le cas à ce que l'on peut voir pour l'instant.

M. Bob Mills: Vendredi, j'ai rencontré un président à l'échelon provincial pour discuter de la loi albertaine sur les espèces en péril, mise en place en 1997, et j'ai également parlé aux représentants de trois autres groupes qui s'intéressent à cette loi en Alberta. Tous, des deux côtés, ont dit que ça fonctionnait très bien. Il nous serait peut-être très utile d'inviter le président de ce comité qui est un politicien provincial pour qu'il nous décrive comment ça fonctionne en Alberta. Je ne sais pas s'il viendrait, mais probablement.

Le président: Très bien, le greffier explorera certainement cette possibilité.

La parole est à Mme Kraft Sloan.

• 0945

Mme Karen Kraft Sloan: Je voulais simplement signaler à M. Reed que le Sierra Legal Defence Fund fait partie du groupe Campagne des espèces en péril au Canada et que le Sierra Club fait partie du Groupe de travail des espèces en péril, deux groupes qui ont pris, comme l'a signalé le président, deux approches très différentes.

M. Julian Reed: Oui, parfait, pour autant qu'il n'y a pas...

Le président: Non, nous avons été particulièrement attentifs—c'est pourquoi c'est organisé de cette façon—au besoin d'éviter les doubles emplois et le chevauchement le plus possible. Évidemment, il n'y a pas de garantie à 100 p. 100, mais c'est ce que nous avons voulu faire.

Y a-t-il d'autres questions sur le point 2, sinon, passons maintenant au point 3.

Madame Carroll, allez-y.

Mme Aileen Carroll: J'espère ne pas agacer le président, mais je présume que si nous en sommes au point 2, c'est que nous en avons terminé avec le point.

Le président: Personne ne doit s'inquiéter du président. Si vous vous en tenez au sujet, ça ira.

Mme Aileen Carroll: Je déborde non pas le sujet, mais le numéro. En avons-nous terminé avec le point 1? Dans ce cas, nous...

Le président: Rien n'empêche d'aller d'un point à l'autre, au gré des omissions constatées par après, et ainsi de suite. Je vous en prie donc, allez-y.

Mme Aileen Carroll: Je remarque la présence du Fonds international pour la protection des animaux. Je présume que le comité désire entendre ce groupe.

Le président: Jusqu'à présent, oui.

Mme Aileen Carroll: J'ai des réserves à leur égard. J'ose espérer qu'ils ne vont pas distribuer des animaux de peluche ni utiliser leurs techniques habituelles. Je suis aussi un peu inquiète parce que cet organisme va faire partie d'un groupe dont les autres membres sont très représentatifs, très crédibles, tels que le Fonds mondial pour la nature. D'abord qu'ils ne viennent pas perturber la séance avec des stratégies particulières, mais je veux qu'il soit noté ce que je pense de ce groupe.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Madame Kraft Sloan, allez-y.

Mme Karen Kraft Sloan: J'aimerais renchérir sur ce que Mme Carroll vient de dire, car je pense que la position de ce groupe est très radicale. Évidemment, un comportement radical peut servir un objectif, mais c'est une approche très différente de celle du Fonds mondial pour la nature ou de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada ou du Sierra Legal Defence Fund. Ils font peut-être partie de la campagne, mais ils ont certainement une approche différente et je pense qu'il n'est pas faux de supposer qu'ils vont, d'une façon ou d'une autre, se faire le reflet de cette même approche.

Le président: Merci. C'est noté, et nous allons certainement y songer lorsque nous communiquerons avec cet organisme.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Je pense que les membres du comité ont du jugement et peuvent certainement séparer le bon grain de l'ivraie. Je pense que nous nous faisons du tort si nous tenons trop fermement à l'exclusivité et envoyons le message que nous avons déjà décidé qui nous voulons entendre. Soyons indulgents afin d'inclure tous et d'entendre toutes les voix. À long terme, quand on essaie de faire taire les gens, ça n'aide pas à obtenir un bon produit final. Ça n'en vaut vraiment pas la peine.

Je préférerais que les groupes se fassent entendre dans une tribune parlementaire, en comité. Ainsi, ils sont contraints par les limites de leurs exposés ici, car il s'agit de délibérations quasi judiciaires consignées au compte rendu, et si nous fermons la porte à certaines personnes, les conséquences pourraient être pire que si nous les incluions.

Le président: Merci, monsieur Forseth. Les deux côtés de l'argumentation sont très bien présentés et je m'en souviendrai au moment de l'organisation de la réunion.

Je vais vous demander de revenir au point 3 et de poser vos questions, le cas échéant.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je sais que M. Green a comparu mais je me demandais si MM. Fraser, Boates et Festa-Bianchet avaient comparu devant le comité la dernière fois.

• 0950

Une voix: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Je vois. Merci.

Le président: Merci. Au point 4, comme vous le constatez, il s'agit d'un groupe formé de sept experts.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: C'est une longue liste. Ce sont les représentants de toutes les associations de droit—les associations du droit de l'environnement, de même que l'Association du Barreau canadien, qui déléguera sans doute un représentant de son comité de l'environnement—mais ils offriront sans doute des perspectives différentes. Je pense qu'il est important de réunir un groupe d'experts offrant des perspectives différentes, et nous avions songé, pour les aspects plus difficiles du projet de loi, inviter un groupe d'experts scientifiques, versés dans les aspects industriels de l'environnement, pour discuter de ces questions qui pourraient donner du fil à retordre aux membres du comité. Toutefois, je me demande si ce groupe d'experts en particulier n'est pas un peu trop nombreux.

En outre, pourrait-on nous expliquer comment la séance va se dérouler? Pour chaque groupe d'experts, on prévoit deux heures, n'est-ce pas? Est-ce bien ça?

Le président: En effet. Nous pourrions aboutir à un cauchemar qui durerait des heures, chacun des sept exposés durant 10 minutes. Il est fort possible que nous divisions ce sujet en deux, en invitant les représentants du droit de l'environnement d'une part, et d'autre part, les autres organisations juridiques—en d'autres termes, deux dans un cas, cinq dans l'autre, y compris des séances en français.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui. Toutefois, il y a...

Le président: Ce serait une façon de procéder.

Mme Aileen Carroll: Il n'y en a que deux que je...

Le président: Il y en a deux—oui, c'est ce que j'ai dit. Ainsi nous aurions le Barreau du Québec et le Barreau canadien, d'une part, et les cinq autres experts, d'autre part. Si vous avez autre chose à proposer, allez-y, je vous en prie.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'hésiterais à ce que l'on accueille deux associations de droit générales en leur donnant le même poids qu'aux quatre ou cinq associations du droit de l'environnement. Je ne pense pas que ce soit équilibré. Je pense qu'on pourrait répartir proportionnellement le temps imparti à l'Association du Barreau canadien. En outre, quand on regarde la liste des organisations représentant le Nord, et celle des autres groupes, on constate qu'elles sont aussi très longues. Il se peut que nous choisissions de réserver deux heures de séance aux groupes de droit de l'environnement, alors que nous aurions 30 ou 45 minutes avec les représentants du Barreau canadien et du Barreau du Québec. Cela pourrait être conjugué avec l'audition des représentants des organisations du Nord.

Encore une fois, quand on en arrive au point 6, on découvre une liste assez longue et je suis sûre que la même situation se répétera dans le cas des autres groupes d'experts, à savoir qu'il nous faudra sans doute réunir deux groupes différents dans la même séance de deux heures.

Le président: En effet. Merci. Au fur et à mesure que nous progresserons, nous découvrirons peut-être des groupes moins nombreux et nous pourrons faire des combinaisons le cas échéant.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Le greffier comme moi-même avons pris bonne note de cela.

M. Bigras a la parole.

[Français]

M. Bernard Bigras: Toujours au sujet de l'aspect 4, je pense que c'est un des aspects importants—je dis bien un des aspects importants—de l'ensemble de l'étude et des témoins qui vont comparaître. Et je m'explique. Je suis plus ou moins d'accord avec Mme Kraft Sloan qu'il faut accorder une importance plus grande aux groupes nationaux au point 4. Il faut comprendre une chose: il y a des provinces qui ont déjà des lois en vigueur. Donc, il y a tout cet aspect juridique qui va être abordé en rapport avec cette question-là, et ce serait intéressant de voir comment certains groupes de droit de l'environnement et d'autres, tel le Barreau du Québec, voient l'application de la loi fédérale, tout en tenant compte de la loi québécoise, par exemple, sur les espèces menacées. Donc, je pense que ce n'est pas nécessairement vrai qu'il faut accorder une importance plus grande aux groupes nationaux qu'aux groupes provenant des provinces, parce qu'il faut avoir une vision claire quant à l'application de cette loi et quant aux dispositions. Les aspects juridiques, à mon avis, sont très importants dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

• 0955

Le président: On va tenir compte de cela.

[Traduction]

Monsieur Laliberte, suivi de M. Knutson.

M. Rick Laliberte: J'espère ne pas brûler les étapes car je passe aux points 5 et 6.

Le président: C'est bien ce que vous faites. Je vous prie d'attendre.

M. Rick Laliberte: Très bien.

Le président: Monsieur Knutson, allez-y, sans doute sur le point 4.

M. Gar Knutson: Oui. Au sujet du droit de l'environnement, je vais faire une remarque que je vous adresse, monsieur le président, mais qui est destinée au secrétaire parlementaire.

J'ai pu constater par le passé que les avocats, quand ils participent à un groupe de discussion d'experts, disent en général que le gouvernement fédéral a le pouvoir d'aller plus loin, et il n'est jamais arrivé que le ministère de la Justice démente cela. On peut nous dire officieusement: «Si vous faites cela, vous serez poursuivis, et le projet de loi va être rejeté par les tribunaux.» Je voudrais faire toute la lumière là-dessus, en comité, au moyen d'une séance d'information donnée par les fonctionnaires du ministère de la Justice qui nous expliqueront exactement les limites du pouvoir du gouvernement fédéral. Je souhaiterais qu'on nous envoie un mémoire écrit, avant le témoignage des fonctionnaires du ministère de la Justice, afin que nous puissions en prendre connaissance au préalable.

Ceci n'est pas nouveau. Sans parler au nom des autres, je soupçonne parfois qu'il y a un accord politique entre le gouvernement fédéral et les provinces afin que le gouvernement fédéral n'aille pas trop loin dans ce domaine. Ensuite, on essaie de donner à cette tactique une connotation juridique. Je ne veux pas être cynique, mais je voudrais que toute la question soit tirée au clair et qu'on nous donne franches explications.

Le président: Qu'en pensez-vous si les témoins du groupe 4 comparaissaient devant le comité en présence d'un représentant du ministère de la Justice, que l'on pourrait interroger?

M. Gar Knutson: Ce serait bien qu'un fonctionnaire du ministère de la Justice soit présent lors de leur témoignage mais je pense qu'il faudrait peut-être consacrer toute une séance au ministère de la Justice, du moins une heure complète de séance.

Le président: Très bien.

Madame Kraft Sloan, et ensuite madame Carroll.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, j'appuie entièrement les propos de M. Knutson. On songeait à une séance technique pour ce jeudi. Peut-être qu'il serait trop tôt...

Le président: Non. Il n'y aura pas de séance technique, mais...

Mme Karen Kraft Sloan: Il y a bien une séance technique avec les représentants d'Environnement Canada, ce jeudi, n'est-ce pas?

Le président: Ce jeudi, oui.

Mme Karen Kraft Sloan: D'accord. Je présume que ce serait trop tôt, que les représentants du ministère de la Justice ne pourraient pas comparaître dès ce moment-là, mais je pense qu'il nous faut les entendre le plus vite possible. L'idée de M. Knutson est excellente.

Quant à ce que vous proposez, des groupes panachés d'experts, je pense qu'au fur et à mesure que nous entendrons des témoins sur ce projet de loi, nous pourrons repérer les points—comme nous l'avons fait au printemps dernier—dont nous voudrons discuter avec un groupe d'experts, parce que ces points sont épineux ou parce que nous aurons entendu des témoignages contradictoires. Nous voudrons donc peut-être avoir deux groupes de témoins à ce moment-là. À mon avis, ce serait le moyen idéal de conjuguer les idées avancées par vous, monsieur le président, et par M. Knutson. Le comité ne doit pas oublier que, même s'il s'agit d'une liste de témoins assez définitive, nous ressentirons le besoin d'approfondir certaines discussions et d'obtenir des précisions, au fur et à mesure de nos travaux.

Le président: Oui, tout à fait, madame.

Madame Carroll, et ensuite monsieur Bigras.

Mme Aileen Carroll: Merci. Ma question s'adresse à Mme Kraft Sloan, par votre intermédiaire, monsieur le président.

Karen, voulez-vous dire qu'il faudrait inviter les représentants du ministère de la Justice au moment où se tiendra notre séance d'information technique avec les représentants d'Environnement Canada? Non? Bien. Je suis, tout comme vous, enthousiaste devant l'idée de M. Knutson. Je vous demanderais toutefois de signaler aux représentants de l'Association du Barreau canadien, à l'avance, qu'ils comparaîtront en même temps que les représentants du ministère de la Justice. En effet, l'Association, comme beaucoup d'autres groupes ressources, a subi des compressions et si nous signalons d'avance que nous discuterons d'aspects constitutionnels en même temps qu'environnementaux, le mémoire qui sera préparé sera de meilleure qualité.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais je ne proposais pas que les représentants du ministère de la Justice viennent quand les groupes de juristes comparaîtront pour la première fois. Donnons-leur une première séance, et s'il se pose des problèmes épineux concernant ce projet de loi, si nous entendons des affirmations contradictoires, nous pourrions former un groupe d'experts qui se penchera sur les éléments constitutionnels, ou sur les éventuels éléments qui...

• 1000

Mme Aileen Carroll: Vous avez le premier...

Le président: Je ne vais pas tolérer ce genre de conversation bilatérale.

Je vous signale que le groupe prévu au point 14 comprend Dale Gibson, qui nous a toujours beaucoup aidés en matière de droit constitutionnel. Le groupe d'experts 4 va soulever un grand nombre d'aspects. Nous devrions peut-être faire venir Dale Gibson plus tôt, afin que sa comparution suive de près le résultat des témoignages obtenus auprès des organisations du droit de l'environnement et des autres organisations de juristes.

Mme Karen Kraft Sloan: S'il vient, nous pourrions alors entendre les représentants de l'Association du Barreau canadien et du Barreau du Québec dans l'heure qui suit ou dans l'heure précédente.

Le président: En effet, nous pourrions procéder ainsi.

La parole est à M. Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord sur la proposition de M. Knutson. Je pense que ça nous permettrait, entre autres, d'éclaircir ce vide, ce flou constant. Ce que je propose aussi, c'est que les représentants des Affaires intergouvernementales puisse comparaître en même temps que le ministère de la Justice. Je pense, effectivement, que le ministère de la Justice se doit d'être présent et je suis tout à fait d'accord pour qu'il soit présent. Mais lorsqu'on parle de questions constitutionnelles, il faut aller là où on va vraiment avoir des réponses. Or, à mon avis, il faut s'adresser au ministère responsable de la question et cela relève des Affaires intergouvernementales canadiennes. Donc, je demande, puisque le ministère de la Justice comparaîtra, que l'on s'adresse au bon ministère. Je suis tout à fait d'accord pour qu'on traite de cette question, mais les représentants des Affaires intergouvernementales, sont, selon moi, en mesure de répondre à nos questions.

[Traduction]

Le président: Ce serait une intervention tout à fait valable, monsieur Bigras, si la faune respectait les frontières provinciales et internationales. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Je ne vois pas l'intérêt alors de faire intervenir les frontières artificielles et politiques, qui n'ont rien à voir avec la portée du projet de loi. De toute façon, je tiendrai compte de cela.

À vous madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Une précision. Tout à l'heure, je suppose que l'on parlait des fonctionnaires du ministère et non pas du ministre. Je voudrais une confirmation de cela. Il s'agit des fonctionnaires du ministère de la Justice.

Le président: Oui. C'est cela.

Mme Karen Redman: Nous n'allons pas demander au ministre de la Justice de comparaître. C'est ce que j'avais cru comprendre en écoutant M. Bigras.

Le président: Non, non. Il s'agit des avocats du ministère de la Justice.

M. Bernard Bigras: Non, non.

Le président: C'est cela.

Y a-t-il d'autres remarques à propos du point 4? Les avocats sont-ils satisfaits? Monsieur Comartin?

M. Joe Comartin: Non, je ne suis pas satisfait.

Je pense que nous embrouillons... Si M. Gibson est invité à parler des questions constitutionnelles, je ne crois pas que les associations de barreau—je ne suis pas sûr dans le cas du Barreau du Québec—voudront aborder les questions constitutionnelles.

Le président: C'est possible qu'elles le fassent. Nous n'en savons rien, mais c'est possible.

M. Joe Comartin: Autre chose: Je ne connais pas le travail de M. Gibson. Je n'ai jamais lu ses études ou ses traités. Est-il le seul expert constitutionnel que nous envisageons d'inviter? Je n'ai vu que son nom sur la liste.

Le président: Il est le seul que notre comité connaisse qui a creusé le sujet. Toutefois, si vous voulez... Nous vous transmettrons volontiers les articles qu'il a écrits.

M. Joe Comartin: D'accord.

Le président: Pouvons-nous passer au point 5, s'il vous plaît?

Madame Redman, allez-y.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Je voulais proposer—après avoir pris connaissance de la liste—que Inuit Tapirisat du Canada pourrait peut-être passer du groupe 7 à ce groupe-ci.

Le président: Vous voulez dire passer du groupe 6 à celui-ci.

Mme Karen Redman: C'est cela.

En outre, l'Association des femmes autochtones du Canada, qui est dans une autre catégorie, devrait être regroupée avec les organisations nationales d'Autochtones.

Le président: Voyez-vous un inconvénient à cela? Très bien. Cela pourrait être fait. Ainsi, Inuit Tapirisat sera dans le groupe 5...

• 1005

Monsieur Laliberte, allez-y.

M. Rick Laliberte: Elle a dit exactement ce que je pensais à propos du groupe 5. Je voudrais dire quelque chose sur le groupe 6, mais je vais attendre.

Le président: Très bien. Autre chose à propos du groupe 5? Dans ce cas-là, monsieur Laliberte, sur le groupe 6.

M. Rick Laliberte: Pour ce qui est de la régie territoriale et provinciale, nous avons le gouvernement des Territoires du Nord- Ouest d'une part, le Conseil consultatif de gestion des ressources fauniques du Nunavut d'autre part, la Commission de gestion des ressources halieutiques et fauniques du Yukon. Il s'agit d'instances territoriales. Ainsi, sous une rubrique territoires et provinces, elles s'insèrent bien, et on pourrait ensuite passer aux organisations du Nord. La liste ne serait pas aussi longue dès lors. On pourrait faire venir certaines organisations provinciales du Nord—les trappeurs, les pêcheurs de l'intérieur, et certains des utilisateurs traditionnels du territoire. On les a complètement oubliés dans cette liste de témoins.

Le président: Proposez-vous une section 6a)—une section séparée?

M. Rick Laliberte: C'est ce que j'avais en tête pour les provinces et les territoires. Dans bien des cas, les provinces et les territoires ont des conseils de gestion de la faune, mais dans les provinces, il y a des ministères de l'Environnement. En Saskatchewan, par exemple, nous avons la Gestion des ressources et de l'environnement de la Saskatchewan, qui devrait être invitée à nos discussions, et il se peut que l'Alberta et le Manitoba souhaitent venir aussi. Je pense qu'on devrait avoir un groupe distinct.

Le président: Nous allons constituer un groupe séparé, comme vous le proposez. C'est relativement facile. Il y aura deux groupes d'experts.

M. Rick Laliberte: En terminant, j'aimerais savoir s'il y a une marche à suivre. Dois-je signaler au greffier certains autres groupes régionaux qui devraient être invités? Dois-je dire aux groupes régionaux d'envoyer une lettre d'intention au greffier?

Le président: Oui, c'est cela. C'est ainsi que les choses se passent d'habitude. Vous avertissez un groupe régional ou vice- versa—les deux façons sont possibles—car le groupe régional peut prendre contact avec le greffier, ou on demande au greffier de le faire.

Autres choses à propose du numéro 6? Dans ce cas-là, passons au numéro 7, groupe 1 et groupe 2.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, nous avons entendu un excellent exposé de la part d'un groupe de forestiers quand nous avons étudié la mouture précédente de ce projet de loi.

Le président: Quel était son nom?

Mme Karen Kraft Sloan: J'essaie de m'en souvenir.

Le président: Dites-le nous, quand vous l'aurez trouvé.

Mme Karen Kraft Sloan: Permettez-moi de regarder mon dossier.

Le président: D'accord.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques sur le point 7? Nous allons entendre la réponse de Mme Kraft Sloan sur cette organisation.

Au numéro 8, groupe 1 et groupe 2. Madame Kraft Sloan, allez- y.

Mme Karen Kraft Sloan: On m'a signalé que

[Français]

l'Union québécoise pour la conservation de la nature

[Traduction]

est membre de la Fédération canadienne de la nature. Il y a d'autres organisations qui sont également membres de cette même Fédération. Je me disais—sans vouloir distinguer un groupe du Québec, tant s'en faut—que ce groupe est le pendant de la fédération des naturalistes de Colombie-Britannique, de Alberta Wilderness Association, de la Fédération des naturalistes de l'Ontario, de Nature Saskatchewan, par exemple. Tous sont membres de la Fédération canadienne de la nature. Cette Fédération va faire un exposé sur le groupe de travail sur les espèces en péril et je me disais que nous n'avions peut-être pas besoin de multiplier le nombre de témoins qui auront transmis leur message par un autre truchement.

Le président: Avant de donner la parole à M. Bigras, je tiens à dire que la Fondation David Suzuki s'opposerait certainement vigoureusement à l'idée d'être représentée à l'échelle nationale par quelqu'un d'autre.

Mme Karen Kraft Sloan: Je ne parle pas de la Fondation David Suzuki. Je dis tout simplement que l'Union québécoise...

• 1010

Le président: Mais on peut dire la même chose du Conseil de la conservation du Nouveau-Brunswick.

Mme Karen Kraft Sloan: Encore une fois, je n'ai pas parlé de ce groupe. J'ai parlé de ce dernier groupe...

Le président: Je sais.

Mme Karen Kraft Sloan: ... pour le premier groupe d'experts, au numéro 8. J'ai cité l'Alberta Wilderness Association, la Fédération des naturalistes de Colombie-Britannique, la Fédération des naturalistes de l'Ontario et également Nature Saskatchewan. Tous sont membres de la Fédération canadienne de la nature. Ce sont ceux que j'ai cités.

Le président: Monsieur Bigras, allez-y.

[Français]

M. Bernard Bigras: Monsieur le président, effectivement, l'union fait partie de la fédération. Mais je pense que l'analyse de ce projet de loi doit se faire ici, en relation avec les législations existantes dans chacune des provinces. Si on annonçait demain matin à l'union qu'elle ne peut pas comparaître devant le comité parce qu'elle est membre de la fédération canadienne, je ne suis pas certain qu'elle serait très heureuse de cela. Donc, je pense que l'analyse de ce projet de loi doit se faire en conformité avec ce qui se fait déjà dans les provinces, et l'union québécoise nous permettrait, justement, d'établir le lien entre ce qui se fait au Québec depuis 1989 et le projet de loi qui est déposé aujourd'hui. J'insiste auprès du président pour que l'union québécoise soit maintenue sur la liste des témoins.

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je signale tout simplement qu'il y a chevauchement ici. Nous avons parlé de ce problème, c'est-à-dire la multiplication des témoins. Aux pages 6 et 7, on constate de nombreux chevauchement.

Le président: Je pense qu'il faudrait être d'une sagesse remarquable, que je ne possède pas, pour prendre une décision ici. Il se peut que certaines organisations dont le nom figure aux pages 6 et 7 tiennent absolument à venir témoigner, même si cela signifie qu'il y aura chevauchement. Si ces organisations insistent pour venir, nous allons devoir les entendre. Sur le plan politique, l'exclusion d'une d'entre elles ne serait sans doute pas la chose la plus sage.

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président. Je suppose que, comme par le passé, le comité invitera tous les groupes intéressés à lui soumettre un mémoire. Il appartiendra alors à chaque groupe de décider s'il veut venir nous rencontrer; s'il leur est impossible de nous rencontrer en personne, nous aurions à tout le moins leurs mémoires.

Le président: La réponse est oui.

Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Au début de la réunion, nous avons décidé de ne pas nous déplacer parce que nous estimions pouvoir être inclusifs et exhaustifs même si nous restions à Ottawa. Je crois que nous devons entendre toutes les parties, même s'il y a chevauchement dans certains cas. Cela fait partie intégrante du processus permettant aux Canadiens de se faire entendre; je suis donc d'avis qu'il faut être plutôt généreux que parcimonieux.

Le président: Très bien, cette intervention est aussi très utile. M. Morawski a un élément d'information à ajouter. Vous avez la parole.

Le greffier: La Fédération canadienne de la nature a communiqué avec moi pour me dire qu'elle serait prête à participer à une table ronde avec tous les autres groupes de la nature si c'est ce que souhaitait le comité; la table ronde inclurait donc tous les groupes dont on a parlé.

Le président: Nous allons explorer cette possibilité pour voir si la chose est possible.

Mme Karen Kraft Sloan: Et quelle serait la durée...?

Le président: Ce sera une table ronde distincte.

Mme Karen Kraft Sloan: Ce sera une table ronde distincte, mais la liste est tout de même assez longue, car j'ai deux autres groupes que je voudrais ajouter au numéro...

Le président: Des naturalistes?

Mme Karen Kraft Sloan: Oui.

Le président: Dans ce cas-là, il faudra peut-être faire deux tables rondes.

Mme Karen Kraft Sloan: Très bien.

Le président: Monsieur Bigras, allez-y.

[Français]

M. Bernard Bigras: Je voulais juste mentionner à Mme Kraft Sloan, qui nous parle des pages 6 et 7 et des autres organisations, que si cela peut la rassurer, parmi ces autres organisations, aucune ne vient du Québec. Donc, je ne pense pas qu'il y aura un dédoublement de la vision québécoise lors de l'étude de ce projet de loi en comité. Il n'y a aucunement lieu de craindre un chevauchement quant aux présentations de deux groupes du Québec.

Le président: Merci.

[Traduction]

Monsieur Mills, à vous.

M. Bob Mills: À propos de la décision qui a été prise de ne pas voyager, j'ai sur la liste le nom d'une personne, Colin Kure, qui se trouve à être un de mes électeurs. C'est un agriculteur typique, mais il est très actif. Son père a mis sur pied à titre privé des projets relatifs aux espèces en péril dans l'ensemble du territoire de l'Alberta. C'est un simple agriculteur. Il ne représente pas un organisme et il ne représente pas non plus les agriculteurs de tout le Canada.

• 1015

Si nous voulons entendre des gens comme lui, le seul moyen serait sans doute qu'ils viennent nous rencontrer à Calgary ou dans les environs. Il ne serait sans doute pas en mesure de venir à Ottawa et de prendre la parole au nom de l'agriculteur canadien moyen. Je ne sais pas si nous voulons entendre des gens comme lui, mais je le répète, sa famille et lui sont actifs depuis une centaine d'années littéralement dans l'effort de protection de la faune. Il ne serait pas à sa place à la table ronde de l'agriculture, mais c'est quelqu'un qui pourrait nous éclairer considérablement sur ce que les gens de la base pensent de toute cette question.

Le président: Si c'est un pionnier, je suis sûr que vous pourriez présenter des arguments convaincants pour que nous le fassions venir à Ottawa en sa qualité de pionnier dans son domaine. Je ne pense pas qu'il y aurait d'objections à cela.

M. Bob Mills: Et il y aussi d'autres personnes comme lui dans les différentes régions du Canada, j'en suis sûr.

Le président: Nous pourrions, comme le dit le greffier, constituer une table ronde de personnes qui seraient des pionniers dans leurs régions respectives.

Y a-t-il d'autres observations sur le numéro 8? Si non, nous allons passer au numéro 9, si vous le voulez bien.

Le silence règne. Monsieur Knutson.

M. Gar Knutson: Je sais bien ce que ces gens auront à dire, mais je pense que nous devrons quand même les entendre.

Le président: Très bien. Le numéro 10.

M. Bob Mills: Monsieur le président, vous verrez à la dernière page deux noms de témoins que j'ai proposés qui sont Américains. L'un d'eux a déjà été secrétaire général de CITES, ce groupe de l'ONU qui s'intéresse à la protection des espèces en péril et qui cherche à empêcher le commerce de ces espèces.

Le président: Quel est son nom?

M. Bob Mills: Il est à la page 7; c'est Eugene Lapointe. En sa qualité d'ancien secrétaire général, il représente un tout autre point de vue que celui que nous avons entendu en ce qui concerne les espèces en péril et le commerce des parties de leur corps—les vésicules biliaires des ours et tout le reste.

L'autre personne, c'est Helen Chenoweth-Hage, anciennement membre du Congrès. Elle ne s'est pas présentée aux dernières élections, mais elle a été représentante de l'Idaho au Congrès pendant un certain nombre d'années et elle s'est beaucoup intéressée aux lacunes de la loi américaine et à certaines autres questions. Elle est réputée pour son expertise dans le domaine, qu'elle doit aux trois ou quatre mandats pendant lesquels elle a siégé au Congrès américain. Si nous voulons regarder du côté des États-Unis, cette personne serait un excellent témoin, et nous pourrions l'inclure au groupe 10, en tant que spécialiste de la situation américaine.

Le président: Nous essaierons d'organiser cela. Ce sera peut- être possible. Y a-t-il d'autres observations?

M. Bob Mills: Je ne sais pas s'ils viendront, mais nous pourrions les inviter.

Le président: Nous allons maintenant passer au numéro 11, si vous le voulez bien.

M. Bob Mills: J'ai rencontré un M. Robert Bailey, qui est d'Ottawa. Il est écologiste. Je ne sais pas si vous avez entendu parlé de lui, mais il est ici, et j'ai été assez impressionné par son expérience. Il travaille sous contrat pour diverses organisations qu'il conseille quant aux principes fondamentaux qui peuvent déterminer le succès de la collaboration avec l'industrie pour la protection des espèces en péril. Il est ici à Ottawa, et je crois qu'il serait à sa place à la table ronde des scientifiques. Je ne sais pas si quelqu'un parmi vous a entendu parler de lui. Je l'ai rencontré une fois seulement, mais il semble avoir les pieds bien sur terre, et il est d'Ottawa.

• 1020

Le président: C'est là un gros avantage. Merci.

Madame Kraft Sloan, à vous.

Mme Karen Kraft Sloan: S'il a une expertise scientifique mais qu'il travaille avec l'industrie, nous devrions peut-être l'inclure dans une autre table ronde, car celle-ci est uniquement composée de scientifiques.

Mme Aileen Carroll: Oui.

M. Bob Mills: Il travaille avec des organisations sans but lucratif et avec l'industrie.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, c'est très bien, mais je crois que nous voulons ici examiner le projet de loi d'un point de vue scientifique, par opposition à la dimension opérationnelle et administrative. J'ai demandé une table ronde scientifique parce que j'estime qu'il est très important d'entendre, non pas les lobbyistes, ni les décideurs, ni les avocats, ni l'industrie, mais les scientifiques.

M. Bob Mills: Qu'on le mette là où il sera à sa place. C'est simplement que je crois qu'il serait un bon témoin.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, et je pense que c'est une bonne idée, car il nous faut comprendre comment appliquer la loi dans les faits.

L'autre question que je veux poser, monsieur le président, concerne le point 11. Je suppose que la première table ronde qui y est prévue aura droit à une séance complète de deux heures, car elle réunira certains des scientifiques les plus estimés dans leur domaine, et ils auront besoin d'avoir le temps de nous présenter leurs points de vue.

La deuxième table ronde est celle du droit et des politiques de l'environnement. Comme elle est incluse sous la rubrique «Scientifiques et Experts», je me demande quelle est la distinction à faire par rapport au droit de l'environnement. S'agit-il d'experts en politique plutôt que d'avocats?

Le président: Et la réponse est... Kristen?

Mme Kristen Douglas: Le second est, non pas un avocat spécialisé en droit environnemental, mais un professeur de la faculté de l'aménagement du cadre de vie.

Mme Karen Kraft Sloan: Oui, je comprends cela.

Mme Kristen Douglas: Le tout s'explique par le fait qu'on ait déplacé certains des témoins, je crois. À l'origine, Dale Gibson faisait partie de ce groupe-ci, puis il a été inclus dans un autre groupe.

Mme Karen Kraft Sloan: Alors David Boyd s'occupe de droit et de politiques de l'environnement? Est-il plutôt du côté des experts en politique ou des avocats spécialisés dans le droit de l'environnement?

Mme Kristen Douglas: À vrai dire, je ne me souviens pas qui a proposé son nom; je ne saurais vous le dire sans avoir vérifié.

Mme Karen Kraft Sloan: Ça va.

Mme Kristen Douglas: Il se peut que nous revenions à cette table ronde pour voir si nous ne pourrions pas y inclure d'autres experts qui ne correspondent pas aux autres rubriques, ou si ces deux-là pourraient être inclus ailleurs.

Mme Aileen Carroll: L'idée est-elle de les entendre le même jour? Si les deux sont au numéro 11, est-ce que les deux groupes seraient entendus le même matin?

Mme Karen Kraft Sloan: Non.

Mme Kristen Douglas: Je crois que le mieux serait de trouver pour chaque groupe une date qui convient dans le calendrier du comité. Aucun des groupes n'est prévu pour un jour en particulier de la semaine ou quoi que ce soit d'autre.

Mme Karen Kraft Sloan: Mais le premier groupe est un groupe d'experts, n'est-ce pas?

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: L'Université de Victoria a un excellent programme de droit de l'environnement. C'est un des meilleurs programmes de tout le pays. Je voulais simplement savoir s'il s'agissait plutôt de droit ou de politique.

Le président: C'est une bonne question. Il faudra tirer cela au clair et décider où inclure M. Boyd, si nous décidons de le mettre ailleurs. Il en sera de même de Stephen Herrero. Faudra-t-il l'inclure dans le second groupe ou sera-t-il possible de l'inclure ailleurs?

M. Bob Mills: Stephen Herrero est un spécialiste des ours de réputation internationale. Il sait tout ce qu'il y a à savoir sur le grizzly, il a écrit des livres et il est reconnu dans le monde entier comme spécialiste des ours. Je ne savais pas au fait qu'il s'y connaissait en droit de l'environnement, mais c'est peut-être le cas.

Mme Aileen Carroll: En aménagement du cadre de vie.

Mme Karen Kraft Sloan: Je suppose qu'il est expert du côté des politiques, mais nous ne savons pas si l'autre type est avocat ou expert en politiques. Celui-ci, par contre, je le connais, et il est très bien.

M. Bob Mills: Oui.

Le président: Bon, alors, nous allons retravailler cela et nous trouverons peut-être un meilleur créneau.

Sur le numéro 12, vous avez la parole, monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte: Décidément, je suis un peu lent.

Au numéro 10, il est question des États-Unis. Dès qu'on déborde sur les États-Unis, c'est qu'on est dans le domaine international. Serait-il possible d'élargir cette table ronde pour en faire un panel international? Y a-t-il quelque chose dans la convention des Nations Unies sur la biodiversité qui nous donnerait un éclairage utile, ou pourrions-nous tirer des enseignements de nos relations avec les pays circumpolaires du Nord, pour que nous ne nous limitions pas aux États-Unis?

• 1025

Le président: Il y a l'International Wildlife Management Consortium qui se trouve maintenant à la dernière page et qui sera ajouté au numéro 10. Cela répond peut-être à votre question.

M. Rick Laliberte: Oui.

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions au sujet du numéro 12? Sinon, nous allons passer au point 13.

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous êtes au numéro 13, monsieur le président?

Le président: Oui.

Mme Karen Kraft Sloan: Je me demandais pourquoi nous avions décidé d'entendre le Fraser Institute. Je crois savoir que l'institut est d'avis que nous n'avons pas besoin d'un projet de loi. Nous savons tous ce qu'est le Fraser Institute, alors je me demande pourquoi le comité a décidé de l'entendre quand tous les membres qui siègent autour de la table considèrent que nous avons besoin d'un projet de loi. Il y a aussi le fait que la crédibilité de l'institut pour ce qui est des questions environnementales ne dépasse guère le niveau moins sept dans un garage de stationnement.

Le président: L'institut a demandé à venir témoigner. C'est pourquoi il se trouve sur la liste, mais parlons-en.

Monsieur Reed, puis monsieur Mills.

M. Julian Reed: Monsieur le président, même si nous n'adhérons pas à un point de vue en particulier, notre comité, comme tous les autres, a sûrement le devoir d'entendre tous les points de vue, qu'ils concordent ou non avec le nôtre. Je n'ai jamais entendu le Fraser Institute se prononcer sur des questions de ce genre, mais nous avons sûrement l'obligation d'entendre autant de points de vue que possible.

Le président: Monsieur Mills, vous avez la parole.

M. Bob Mills: Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Reed. Il me semble qu'il faut entendre tous les points de vue pour ensuite se retrouver sans doute quelque part au milieu. Nous sommes là pour cela. Il est inacceptable à mon avis, du moins pour les gens de l'Ouest canadien, de parler du Fraser Institute en des termes incendiaires, le qualifiant d'assemblage d'hurluberlus et de fanatiques, car il jouit d'une excellente réputation. Il y a bien des gens qui fréquentent l'Université Simon Fraser et qui le considèrent comme un excellent institut. Je trouve inacceptable que nous refusions d'entendre le Fraser Institute. Peu importe qu'on soit d'accord ou non, il faut l'écouter. Chose certaine, il ne faut pas attaquer la réputation d'aucun de ces groupes, même si on n'est pas d'accord avec eux.

Le président: Monsieur Bigras, allez-y.

[Français]

M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

Au-delà de l'argument selon lequel il faut entendre tous les groupes—et je suis tout à fait d'accord avec M. Reed et M. Mills—, il ne faut pas oublier qu'il y a une réalité. Il y a des gens pour qui on n'a pas besoin d'une loi sur les espèces menacées. Cela représente un courant qui est peut-être minoritaire dans l'opinion publique, mais qui constitue une réalité. Donc, à mon avis, pour avoir une vision globale de l'ensemble du dossier, il nous faut entendre ce groupe-là, même si je n'ai pas toujours été d'accord avec la teneur de leurs propos, moi aussi. Je pense que ça correspond à une vision qui n'est peut-être pas majoritaire dans l'opinion publique, mais qu'il faut entendre. On ne peut pas se fermer à l'opinion de certains groupes qui ne partagent pas les vues du comité.

Le président: Merci, monsieur Bigras.

[Traduction]

Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Si les gens écoutaient ce que j'ai à dire, ils se rendraient compte que je n'ai pas dit que je ne souhaitais pas voir comparaître ces témoins devant le comité parce que je ne suis pas d'accord avec eux. Notre liste contient un grand nombre de groupes avec lesquels je ne suis pas d'accord, mais desquels je souhaite apprendre quelque chose. J'ai tout simplement l'impression que l'Institut Fraser a très peu de crédibilité sur cette question. Voilà ce que je voulais dire.

En deuxième lieu, il ne s'agit pas de l'Université Simon Fraser. Je pense bien que cette université aurait un commentaire à faire là-dessus.

Le président: Y a-t-il d'autres observations? Non?

Madame Redman, je vous en prie.

Mme Karen Redman: Merci, monsieur le président.

Prenant exemple sur M. Laliberte, j'aimerais revenir sur un groupe d'experts dont nous avons déjà parlé, si vous me le permettez. La liste à partir de laquelle je travaillais n'est pas tout à fait conforme à la liste actuelle. Je vous prie donc de m'excuser.

• 1030

À la rubrique «Les pêches et les syndicalistes du travail», nous devrions ajouter la United Fishermen and Allied Workers Union, de même que le Canadian Council of Professional Fish Harvesters. Je constate que le groupe de travail prévu au départ a été scindé en deux. Je sais bien que j'ajoute deux noms, mais je me demande si on pourrait entendre ces témoins ensemble et s'il est vraiment nécessaire qu'il y ait deux groupes de témoins. Ne pourrions-nous pas les regrouper?

Le président: Je crois qu'un groupe de quatre pourrait convenir.

Donc, comme premier groupe, vous avez dit la United Fishermen...

Mme Karen Redman: La United Fishermen and Allied Workers Union...

Le président: Oui.

Mme Karen Redman: ... et le Canadian Council of Professional Fish Harvesters.

Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, vu que d'autres députés s'inspirent de cette liste—M. Mills, et maintenant Mme Redman—, dois-je supposer que nous nous sommes déjà entendus que ceux qui font partie de la liste qui commence à la page 6 et qui s'intitule «Autres organisations et individus qui ont été en communication avec nous» vont comparaître? Je croyais que nous allions en discuter.

Le président: Nous n'en sommes pas encore là.

Mme Aileen Carroll: Mais nous puisons dans cette liste en ce moment même. Nous sommes en train de former des groupes à partir de la liste... J'aimerais tout simplement savoir si j'ai raison de supposer que tous ces témoins éventuels vont comparaître, et qu'il s'agit tout simplement de les caser quelque part. Allons-nous, oui ou non, discuter de l'opportunité de faire comparaître certains d'entre eux?

Le président: Alors, cela s'applique à l'ensemble des noms qui sont devant nous.

Mme Aileen Carroll: À ceci?

Le président: En effet. À l'ensemble de la discussion.

Alors, si j'ai bien compris, l'Institut Fraser n'a rien à craindre et nous avons ajouté les pêcheurs et le Council of Professional Fish Harvesters au groupe 12. Nous passons maintenant au groupe 15, où sont énumérés les noms de personnes recommandées par des membres du comité.

Monsieur Comartin, allez-y.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président. Pour revenir au numéro 10, je crois que les commentaires de M. Laliberte m'ont inspiré la réflexion suivante. Il serait très utile, selon moi, de recueillir des témoignages concernant le fonctionnement de la législation au Mexique. La chose est d'autant plus opportune, compte tenu de ce qui vient tout juste d'arriver au papillon monarque dans ce pays. Pouvons-nous tenter de trouver quelqu'un qui pourrait nous expliquer le fonctionnement de la législation mexicaine?

Le président: L'idée est excellente, me semble-t-il. Nous n'y avions pas pensé jusqu'à maintenant. La Commission pour la coopération en matière d'environnement, un organisme lié à l'ALENA, a effectué un travail considérable sur le papillon monarque. Ses représentants à Montréal seraient vraisemblablement ceux que nous devrions rencontrer. Nous allons certainement y veiller.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Nous en sommes maintenant au numéro 15. Y a-t-il des commentaires sur l'une ou l'autre des propositions: Association des Inuits du Labrador, Native Council of Nova Scotia, Association des éleveurs de bétail du Manitoba, Danusia Orleanovich, Earl Campbell, Saskatchewan Wildlife Federation? Ces témoins sont-ils acceptables?

Permettez-moi, dans la même veine, de vous demander si vous souhaitez également formuler des commentaires au sujet des pages 6 et 7, «Autres organisations et individus». Une explication s'impose peut-être. Il s'agit surtout de nouveaux noms, de groupes ou de personnes provenant des régions. Certains de ses témoins éventuels ont déjà été intégrés à un groupe de témoins, selon des propositions que vous avez faites. C'est le cas, par exemple, de l'Association des femmes autochtones et des naturalistes. Pourrions-nous donc avoir vos impressions générales concernant cette liste fourre-tout, qui vise à répertorier ceux qui n'auraient pas été relevés dans le cadre de l'approche sectorielle précédente.

Madame Carroll, puis ensuite madame Kraft Sloan.

Mme Aileen Carroll: J'estime que tout groupe additionnel figurant sur cette liste qui fait déjà partie d'un autre groupe de coordination a été accepté par le comité. Je ne pense pas qu'il nous faille passer du général au particulier. Si un groupe est déjà intégré à une organisation nationale ou à un groupe de coordination, ça suffit. Autrement, on n'en finira plus. Je ne suis pas en mesure de dire lesquels de ces autres groupes sont intégrés à de tels groupes de coordination. Cependant, si tel est le cas, ils ont la possibilité de participer à la présentation collective du groupe.

• 1035

Et puisque j'ai la parole, je dois dire—avec tout le respect que je dois à l'apport de M. Mills—qu'il ne suffit pas pour nous de proposer tout simplement les noms de personnes dont nous avons lu les écrits ou dont nous avons entendu les conférences et pour lesquelles nous avons de l'estime. Il se peut que vous trouviez M. Robert Bailey de votre goût comme écologiste et j'aurais aussi peut-être pour ma part d'autres écologistes à proposer, dont la participation serait également utile. Le processus pourrait durer longtemps. J'aimerais qu'on y revienne. J'en dirais autant au sujet de cette femme américaine, l'ancienne congressiste. Cette personne représente certaines compétences, mais je pourrais tout aussi bien proposer certains hommes ou certaines femmes politiques de la Nouvelle-Angleterre pour lesquels j'ai beaucoup d'estime. Je pense donc que nous devons nous entendre sur un critère et approuver les personnes en conséquence.

Merci, monsieur le président.

Le président: Pour ce qui est du premier point, vous voulez probablement parler d'Edmonton et de Calgary, des sections locales de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada. Nous devrons donc vraisemblablement nous entretenir avec les intéressés pour déterminer ce qu'il en est—et si c'est ce que vous pensez, l'association nationale devra agir comme porte-parole. Le greffier va certainement s'en charger.

Mme Aileen Carroll: Et la British Columbia Civil Liberties Association—, qu'est-ce qui justifie la comparution de ce groupe? Je ne cherche à exclure personne—je tiens à le souligner aux députés alliancistes.

Le président: Les noms qui figurent aux pages 6 et 7 y sont parce que l'organisme s'est manifesté ou parce qu'il a été recommandé par un membre du comité. Sentez-vous bien libre de vous exprimer. Cela est tout à fait...

Mme Aileen Carroll: Eh bien, je supprimerais cette organisation. Si nous faisons comparaître des associations de défense des libertés civiles...

Le président: Je vous comprends.

Mme Aileen Carroll: ... nous ouvrons la porte à un grand nombre d'autres groupes. J'invite les députés à ne pas perdre cela de vue. Si nous voulons faire comparaître des défenseurs des libertés civiles, pour quelque raison que ce soit, tenons-nous en à une organisation nationale. Évitons de faire le tour des dix provinces.

Le président: Madame Kraft Sloan, vous avez la parole.

Mme Karen Kraft Sloan: Au fil des années, j'ai appris à connaître un nombre considérable d'organisations environnementales aux paliers national, régional et local. Même si je n'ai pas eu des rapports avec elles dans toutes les régions du pays, il y a sur cette liste un grand nombre de groupes avec lesquels je n'ai eu aucun rapport. Je ne sais strictement rien de ces organisations.

Il me semblerait utile que certaines des organisations qui figurent sur cette liste nous fournissent une description à leur sujet, avant que nous ne prenions une décision finale. Se déclarer comme étant une organisation, créer un site Web, c'est bien beau, mais nous devons savoir s'il s'agit véritablement... Toute organisation digne de ce nom doit bien avoir une constitution, un conseil d'administration, et des membres. Nous devons connaître le mandat de ces organisations. Loin de moi l'idée de laisser entendre que ECO Express Gifts est un cas douteux, mais ce serait une bonne raison sociale pour une cyberboutique.

Je ne sais donc pas quels sont l'objectif et le mandat de ces organismes. Si nous entendons des gens de l'industrie et du secteur privé, c'est à cause de la mesure législative et de ses effets. Je me demande qui sont ces gens. Je ne sais pas s'ils travaillent pour des entreprises à but lucratif, mais si nous commençons à entendre chaque entreprise, nous nous retrouverons avec des espèces menacées, extirpées, éteintes, etc. Cela signifie-t-il qu'il ne peut y avoir d'élevage qu'en captivité? N'entrons pas dans ce sujet.

En outre, si nous voulons entendre des groupes régionaux, j'ajouterai à la liste M. Paul Harpley, du groupe South Lake Simcoe Naturalists, qui dirige cet organisme depuis un certain nombre d'années. C'est un écologiste très respecté. Il travaille de très près avec l'un des pavillons du Zoo de Toronto. Le gouvernement chinois a déjà fait appel à ces compétences. Il m'a emmenée à certains endroits de mon quartier et il m'a montré un certain nombre d'animaux d'espèces en péril. C'est également un peintre animalier. Le gouvernement chinois et d'autres gouvernements le consultent.

• 1040

Je recommande également STORM, Save the Oak Ridges Moraine, un organisme qui travaille activement dans cinq régions autour de Toronto pour protéger la moraine de Oak Ridges, une zone d'importance cruciale, surtout dans le sud de l'Ontario. Cet organisme existe depuis longtemps et il compte un très grand nombre de membres.

J'ajouterais ces deux organismes. Mme Anna Tilman représente souvent le dernier et elle est bien connue des universitaires et de ceux qui élaborent les politiques.

Le président: Commençons par la proposition d'un profil des organismes. Ce serait certes très utile, et nous essaierons de faire dresser ces profils de façon à avoir une meilleure idée des organismes, que ces profils soient couchés ou non sur papier.

Pour ce qui est des autres propositions, Bob Mills, par exemple, a mentionné quelqu'un qui semblait être du moins un pionnier intéressant dans le domaine, qui y travaille et vient aussi d'une région qu'il connaît très bien. Mme Kraft Sloan a mentionné quelqu'un qu'elle connaît très bien également dans sa région.

Pour être juste et pour conclure notre recherche, serait-il équitable de créer une catégorie pour laquelle chaque membre du comité choisirait une personne ou un organisme—mais juste un—pour participer à une ou deux tables rondes? Le comité compte 15 membres et nous pourrions donc nous réunir deux fois—une fois avec sept témoins et l'autre avec huit. De cette façon, chacun aurait la chance de présenter son pionnier ou son organisme préféré.

Mme Karen Kraft Sloan: Vous avez acquis la sagesse de Solomon; vous coupez le bébé en 15.

Le président: Oui, et comme Kristen l'a dit, la représentation géographique serait nécessairement intéressante vu la composition du comité.

Monsieur Bigras, monsieur Mills et monsieur Comartin.

[Français]

M. Bernard Bigras: Au sujet de votre proposition, je suis tout à fait d'accord. Je pense que c'est un principe de justice et d'équité sur lequel je suis d'accord.

L'élément sur lequel je voulais intervenir, c'est qu'on disait, tout à l'heure, qu'il y a peut-être des groupes régionaux qui sont membres d'une fédération nationale et qu'il faudrait vérifier tout ça. Je pense qu'il y a un critère important: il ne faut jamais exclure une organisation qui est indépendante d'une fédération nationale. Même si un groupe est membre d'un groupe national, il peut être indépendant et avoir, à certains moments, des positions fort différentes de celles du groupe national dont il est membre. C'est un critère important et je souhaite qu'on le respecte. Je ne peux pas donner de cas précis, mais c'est un critère qui, je pense, est important. L'Union québécoise pour la conservation de la nature est un exemple de ce que je viens de dire. On peut être membre d'une fédération nationale et être indépendant, avoir des positions qui sont quelquefois différentes de celles de la fédération nationale, et je pense que ces opinions-là et cette vision-là doivent être exprimées devant le comité.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mills, allez-y.

M. Bob Mills: Pour revenir à l'observation de Mme Carroll au sujet des Américains, on me dit souvent que nous sommes en train d'élaborer une mesure législative comme celle des Américains. Si nous voulons entendre des Américains, c'est pour qu'ils nous disent ce qu'ils pensent de leur mesure législative et quelles sont ses lacunes.

Mme Aileen Carroll: Non je n'ai pas...

M. Bob Mills: C'est pourquoi je suis allé chercher des gens qui possédaient ces compétences. Je connais ce membre du Congrès qui nous parlera de la mesure législative et, 30 ans après qu'elle s'y soit intéressée, elle pourra nous dire ce qui ne marchait pas et ce qu'ils auraient dû éviter. C'est ce que nous voulons savoir.

Il nous serait ensuite très utile de pouvoir dire que la loi américaine n'est pas comme la nôtre et qu'on peut faire confiance à notre mesure. C'était le but de la chose. Il ne s'agissait pas de faire de la sélection aléatoire. Je ne sais pas ce qu'ils nous diront, mais ils nous parleront probablement de la situation aux États-Unis, parce qu'ils étaient là, parce qu'ils s'en sont occupés et parce qu'ils ont appliqué la mesure législative.

• 1045

Je les choisirais certes pas pour être mes...

Mme Aileen Carroll: Si vous voulez.

M. Bob Mills: ... représentants de la base, car ce ne sont certes pas des gens de la base.

Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, puis-je répondre...

Le président: Monsieur Comartin, puis madame Carroll.

M. Joe Comartin: Trois choses. Je trouve que votre proposition que chaque membre présente un témoin est excellente. Après avoir entendu certaines observations du groupe de défense des animaux, le témoin à qui je pense est quelqu'un qui essaie de sauver la population de faucons dans ma région. Il amène généralement un faucon avec lui, mais je vais lui dire de s'en abstenir.

Deuxièmement, je m'inquiète beaucoup de l'effet que cette mesure législative aura sur les parcs nationaux et il nous incombe, je crois, d'entendre un groupe supplémentaire de représentants des groupes qui partagent cette inquiétude. Je vois ici, aux pages 6 et 7, les noms de certains organismes qui pourraient entrer dans cette catégorie. La mesure législative pourrait avoir, et aura probablement, des effets importants pour les parcs. Il est important à mon avis d'entendre le point de vue de ceux qui ont beaucoup travaillé à la préservation des parcs, non pas à titre de membres des organisations gouvernementales qui administrent ces parcs, mais à titre de particuliers et de membres de groupe.

Permettez-moi de revenir à une observation qui a été faite par un collègue de l'autre côté. J'aimerais moi aussi en savoir davantage sur ces groupes avant que nous ne prenions une décision finale sur les témoins que nous allons entendre.

Le président: Cette proposition venait de Mme Kraft Sloan. Elle a proposé des profils des organismes.

M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Nous devrons effectivement nous pencher sur cette question des parcs nationaux.

Madame Carroll, allez-y.

Mme Aileen Carroll: Pour répondre à M. Mills, je trouve qu'il est très valable d'examiner l'expérience américaine. Je ne parlais pas de sélection aléatoire dans ce sens. Je voudrais moi aussi savoir ce qui s'est passé aux États-Unis. Mais les remarques antérieures m'ont amenée à conclure que nous devons avoir certains critères et nous entendre sur les personnes dont nous voulons entendre le témoignage.

Pour ma part, je sais qu'il y a de grands experts en Grande- Bretagne, mais je commence à me demander jusqu'où nous allons aller et quelle règle nous allons appliquer. Je suis donc d'accord avec Mme Kraft Sloan lorsqu'elle dit que notre président est aussi sage que Solomon lorsqu'il divise le bébé en 15.

Le président: D'autres observation sur l'approche générale, des propositions ou des conseils?

Madame Redman.

Mme Karen Redman: Mon observation s'écarte peut-être un peu de celle des autres, mais elle porte sur le même sujet, c'est-à-dire les témoins et comment nous allons pouvoir les entendre.

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de bonnes volontés dans notre comité et que nous sommes nombreux à croire que cette mesure législative est très importante. Je répète que le ministre a déclaré publiquement à plusieurs reprises qu'il accorde beaucoup de valeur au travail de notre comité et qu'il a hâte de voir ce que nous ferons après que nous aurons entendu les témoins.

Les possibilités sont infinies. Une quantité innombrable de gens s'intéressent à cette question. Le comité doit donc, collectivement, décider des témoins les plus représentatifs. Cette mesure législative est très importante et nous devrons faire un examen approfondi des témoignages que nous aurons reçus.

Je me demande si le comité pourrait s'entendre sur une date à laquelle nous ferions l'examen article par article. C'est à cette étape que nous examinerons ce que nous avons entendu des témoins. Ce n'est pas un moyen pour tronquer le processus, mais aussi importante que soit cette mesure législative, elle n'est pas complexe en soi, et lorsque nous arriverons à l'examen article par article, le comité pourra synthétiser tous les témoignages. Le ministre serait prêt à venir écouter nos interventions avant que nous en arrivions là, puis le projet de loi sera présenté à la Chambre, après que le comité ait fait ses recommandations, où la mesure sera débattue de façon complète et constructive, j'en suis sûre.

Si vous me le permettez, j'aimerais vous proposer une date pour l'examen détaillé du projet de loi, sachant qu'il faudrait du même coup prévoir des séances additionnelles du comité, et vous demandez ce que vous en pensez. Je ne propose pas que le comité siège jour et nuit, mais j'estime que si nous laissions une certaine latitude aux témoins et aux groupes de témoins cela permettrait une utilisation plus fructueuse de notre temps mais aussi de celui des témoins. Ce ne sont pas tous les témoins, qui peuvent comparaître les mardi ou jeudi en matinée de sorte que nous pourrions peut-être prévoir des séances en soirée et des séances additionnelles comme l'ont fait ce comité et d'autres dans le passé. Je crois que ce serait dans le meilleur intérêt de tous.

• 1050

Aux fins de la discussion, je vous proposerais que le comité entreprenne l'examen détaillé du projet de loi le 7 mai et, si cela convient aux membres du comité, le ministre pourrait comparaître le 3 mai.

Le président: Et c'est tout?

Mme Karen Redman: Oui.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: En ce qui a trait à la proposition faite par la secrétaire parlementaire, en principe, le 7 mai ne constitue pas un problème pour moi.

Ce que je voudrais plutôt savoir du greffier, c'est ceci: à la lumière de ce que l'on vient de déterminer ensemble sur les champs d'action, l'industrie, les pêches et autres, est-ce qu'on est en mesure d'entendre tous les témoins qu'on a retenus jusqu'à maintenant, avant le 7 mai? Est-ce que la planification de nos travaux fait en sorte qu'on est en mesure d'entendre tout le monde d'ici le 7 mai et de procéder ensuite à l'étude article par article? C'est fondamental, à mon avis. Si on répond à cette question par la négative, le 7 mai ne tient plus.

[Traduction]

Le président: Avant que je ne demande au greffier de répondre à votre question, monsieur Bigras, n'oubliez pas que nous ne siégeons pas pendant deux semaines au mois d'avril.

À vous la parole.

Le greffier: À moins que le comité souhaite siéger pendant ces deux semaines.

Une voix: Non, non.

Une voix: Vous rêvez.

Des voix: Ah, ah!

Le greffier: Tout est possible. C'est aux députés de décider s'ils souhaitent siéger matin, midi et soir.

Le président: Nous pouvons certainement prévoir des séances en plus de celles des mardi et jeudi. Nous pourrions à l'occasion tout aussi bien siéger le mercredi. Quant au lundi, je ne sais pas si les députés qui viennent de loin seraient très enthousiastes.

N'oubliez pas ce que j'ai dit en début de réunion. Si l'audition des témoins doit servir à quelque chose, nous devons nous donner le temps de digérer leurs témoignages. Il faut le temps d'assimiler tout cela. Certains mémoires font entre 40 et 50 pages. Il faut avoir le temps de digérer l'information et se préparer pour la vague suivante d'information. Voilà pourquoi je n'accepterais pas que le comité s'engage à siéger quatre ou cinq jours de suite. Il n'en est pas question parce que les membres du comité auront énormément de mal à utiliser de façon intelligente l'information reçue. Nous devrons donc trouver un juste équilibre—en n'oubliant pas qu'il serait souhaitable de prévoir une réunion avec le ministre au début du mois de mai—mais pas au détriment de notre capacité à digérer la matière.

Mme Karen Kraft Sloan: Monsieur le président, je me permets d'ajouter, en complément à ce que vous avez dit, qu'il est important de réserver du temps pour la préparation des amendements. Les membres du comité eux-mêmes devront relire tous ces témoignages afin de préparer une synthèse et dresser la liste des grands thèmes et des problèmes. Je n'ai jamais vu un projet de loi, particulièrement dans le secteur de l'environnement, qui ait pu ressortir du comité sitôt arrivé. Je propose donc que nous réservions du temps pour entendre les témoins mais aussi pour la préparation d'amendements.

Le comité a dit dès le départ qu'il était fort probable qu'il juge nécessaire de faire revenir des témoins pour éclaircir certains des éléments les plus controversés et les plus complexes du projet de loi. Je pense qu'il serait très difficile d'arrêter la date du début de l'examen détaillé du projet de loi.

Le président: Nous avons du moins une date cible et cela alimente la réflexion.

M. Mills souhaite intervenir.

• 1055

M. Bob Mills: Nous avons essentiellement quatre semaines. Je vois mal comment nous pourrions entendre tous ces témoins et digérer toute l'information en quatre semaines. Je sais que le projet de loi est très controversé et qu'il sera donc important que nous ayons le temps de bien expliquer ce qui se passe. Si nous donnons l'impression de vouloir faire adopter le projet de loi à la va-vite, je pense que nous aurons de vrais problèmes. Je sais que j'aurai du mal à l'expliquer aux membres de mon caucus et ce ne sera pas plus facile de l'expliquer à la population. Voilà ce qui me préoccupe.

Je ne crois pas que ce projet de loi reste en plan au Feuilleton en raison du déclenchement d'une campagne électorale. Nous pouvons nous sentir à l'abri de ce danger-là, par opposition aux deux précédents comités.

Je ne voudrais pas que nous fixions une échéance qui nous obligerait à siéger tous les soirs jusqu'à minuit. J'ai déjà été membre d'un comité qui a fait cela. Ce n'était pas très plaisant et cela n'a rien donné de plus.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Madame Scherrer.

[Français]

Mme Hélène Scherrer: Je suis d'accord avec M. Mills sauf que je pense qu'il faut, à un moment donné, se donner un certain encadrement au niveau du temps aussi. On calcule qu'il y a environ 24 comités. Je ne sais pas à quelle fréquence on peut les voir, mais si on s'éternise, on ne passera jamais au travers non plus. Si on attend que chaque groupe puisse venir à une date précise, on n'en sortira jamais non plus. Je pense qu'il faut quand même se faire notre propre échéancier et dire qu'il y en a 24 et que voici l'horaire disponible. Qu'on leur offre de venir, mais qu'on s'en tienne à un certain échéancier, sinon, à Noël prochain, en va être encore là-dedans. On n'en sortira jamais.

Alors, puisqu'on a déterminé les groupes, qu'on se fasse un horaire. Je n'ai pas d'objection à ce que l'on ajoute certains moments dans la semaine sans donner la date précise du 7 mai, mais qu'on dise, à un moment donné, quel est l'horaire qu'on se donne en fonction du nombre de semaines qu'il nous reste. On détermine combien de gens on reçoit et on se met une limite de temps. Sinon, jamais on n'en sortira.

[Traduction]

Le président: Merci. Monsieur Comartin, madame Kraft Sloan puis monsieur Bigras.

M. Joe Comartin: J'ai calculé très rapidement le nombre de groupes de témoins que nous devrions réunir, et je suis rendu à près de 20. Si nous nous réunissons seulement deux ou même trois fois par semaine, nous n'y arriverons jamais en quatre semaines. Ce serait quasiment impossible d'entendre tous ces groupes de témoins. Je crois que nous devons répondre à Mme Redman que ce n'est pas possible à moins que nous ne soyons disposés à réduire de moitié le nombre de groupes d'experts que nous souhaitons réunir.

Le président: Madame Kraft Sloan.

Mme Karen Kraft Sloan: Merci, monsieur le président.

Nous avons déjà fait un travail très utile ce matin en discutant de la liste des témoins. Il s'agit maintenant de préparer un calendrier de travail, ce que peuvent faire le greffier et les attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Ils nous le soumettront. Nous aurons donc un calendrier de travail. J'ai hâte d'en avoir un.

Le président: Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras: C'est un peu ce que je disais. Est-ce que c'est possible, en tenant compte du temps en comité, de préparer une planification pour les groupes qui tienne compte des ententes avec les whips, par exemple? Je ne voudrais pas qu'on se mette à rajouter des séances de comité le soir, le mercredi, le vendredi. Je vous rappelle que les séances qui ont été prévues pour le comité relèvent d'une entente entre les whips des partis, et on ne peut pas changer ça sans consulter les whips.

Donc, en tenant compte de ce qui est prévu en comité, serait-il possible de préparer une planification? On verra s'il est nécessaire de rajouter des séances de comité.

[Traduction]

Le président: M. Bigras nous rappelle l'importance du système des créneaux horaires et des conséquences à prévoir si nous y dérogeons. Certains partis n'ont que 12 députés et ils auraient du mal à assurer une présence au comité si nous ne respections pas les créneaux horaires. C'est un facteur qui m'avait échappé.

Quoi qu'il en soit, comme l'a dit Mme Kraft Sloan, la réunion a été fructueuse.

Monsieur Laliberte, vouliez-vous intervenir?

M. Rick Laliberte: Le Inuvialuit Game Council a le même numéro de téléphone que le Conseil consultatif de la gestion de la faune, et il y a aussi la Inuvialuit Regional Corporation. Ce sera un défi de tenter de leur trouver une place dans la grille.

Le président: J'aimerais préciser, avant de lever la séance, que j'ai l'intention de partager ma tâche avec les deux vice- présidents afin qu'ils puissent acquérir de l'expérience et que les membres du comité puissent voir comment fonctionnent d'autres présidents et aussi voir des visages différents à la présidence.

• 1100

Nous allons certainement faire tout notre possible pour vous présenter un échéancier raisonnable comme vous le recommandez.

La séance est levée.