FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 octobre 2001

• 0909

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): Chers collègues, je déclare la séance ouverte.

• 0910

Avant d'accueillir nos témoins pour l'étude du projet de loi C-35, j'aimerais céder la parole à M. Harb. Le sous-comité de M. Harb a tenu une réunion sur l'industrie du sucre. Vous vous rappelez peut-être les craintes exprimées dernièrement quant au commerce du sucre dans le contexte du libre-échange des Amériques, particulièrement en Amérique centrale, dont nous avons parlé pendant notre étude du projet de loi sur le Costa Rica.

M. Harb, pourriez-vous nous en glisser un mot?

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je serai très bref, monsieur le président.

Je veux seulement vous dire que cette réunion est le fruit des efforts de ma collègue Mme Jean Augustine, présidente du caucus sur le sucre, ainsi que de MM. Rick Casson, Pierre Paquette et Svend Robinson. Ensemble, ces personnes ont su nous convaincre, faits à l'appui, de l'importance pour le comité de présenter des recommandations tangibles au Parlement de sorte...

Le président: M. Robinson a finalement compris qu'on n'attirait pas les mouches avec du vinaigre.

M. Mac Harb: Qu'à l'avenir, nous puissions en tenir compte dans nos consultations avec l'industrie du sucre et faire tout en notre pouvoir pour protéger les intérêts viables du Canada.

Ce rapport fait l'unanimité, monsieur le président.

Le président: Très bien.

Chers collègues, avez-vous des questions ou des remarques à formuler ou pouvons-nous adopter le rapport et instruire M. Harb de le présenter à la Chambre pour nous?

[Français]

D'accord? Merci beaucoup.

Monsieur Harb, vous avez la parole.

[Traduction]

M. Mac Harb: J'aimerais demander à Mme Augustine de présenter ce rapport à la Chambre. À titre de présidente du caucus sur le sucre, je crois que c'est à elle de le faire.

Le président: Nous demanderons à Mme Augustine si elle accepte de représenter le comité et de faire son rapport à la Chambre.

M. Mac Harb: S'il vous plaît, gente dame!

Le président: C'est très bien. À ce que je vois, c'est la parfaite harmonie!

Voilà pour le dixième rapport.

Chers collègues, nous passons maintenant à l'étude du projet de loi C-35. Nous accueillons aujourd'hui à ce sujet quelques porte-parole du gouvernement. Chacun d'entre vous fera-t-il un exposé ou préférez-vous y aller par secteur?

Madame Swords.

Mme Colleen Swords (jurisconsulte adjointe et directrice générale, Direction générale des affaires juridiques, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Monsieur le président, nous avions prévu que je débute par un mot d'ouverture, après quoi nous répondrons à vos questions. Nous avons avec nous des représentants du Solliciteur général et de la GRC, deux organismes considérablement touchés par l'une des dispositions. Ils seront sans doute les mieux placés pour répondre aux questions à cet égard.

À ma droite, voici M. Keith Morrill, spécialiste de la question depuis de nombreuses années. Il sera capable de répondre à peu près à toutes les questions possibles sur ce projet de loi.

Le président: Nous sommes toujours heureux d'entendre l'opinion de personnes au fait des menus détails d'un projet de loi.

Allez-y. Je crois que cette façon de faire sera très utile. Je tiens à remercier chacun et chacune d'entre vous d'avoir répondu à notre invitation. Nous demanderons donc à Mme Swords de nous donner un tour d'horizon, puis nous procéderons à une période de questions.

Mme Colleen Swords: Je vous remercie, monsieur le président.

Vous trouverez un mot d'ouverture dans le cahier qui vous a été fourni. Je tenterai d'en résumer un peu le contenu pour vous donner un aperçu. Le temps ne nous permettra malheureusement pas d'entrer dans tous les détails.

Il me fait plaisir de commenter le projet de loi modifiant la «Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales». Les principales modifications visent à faciliter la tenue au Canada d'événements internationaux, dont des sommets, et à nous permettre de respecter nos engagements actuels aux termes de traités internationaux. Le projet de loi corrigera également plusieurs lacunes d'ordre administratif cernées depuis que la loi a été édictée par le Parlement en 1991.

Comme vous le savez peut-être, la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales fournit le fondement législatif des privilèges et des immunités des diplomates au Canada. Elle permet également au gouvernement de traiter, par décret, les privilèges, les immunités et le statut juridique des organisations internationales ainsi que leurs événements ou sommets tenus au Canada. Par exemple, les décrets en vigueur en vertu de cette Loi régissent le statut juridique au Canada d'organisations comme l'Organisation de l'aviation civile internationale, les Nations unies et l'Agence de la Francophonie.

La modification fondamentale du projet de loi revêt une importance cruciale pour ce qui est de l'octroi de privilèges et d'immunités aux représentants étrangers qui participent à des conférences ou à des sommets intergouvernementaux au Canada. Elle modifie la définition d'«organisation internationale» de manière à inclure des organisations et des rencontres internationales actuellement exclues comme le G-8, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe et l'APEC.

• 0915

Celles-ci ne sont actuellement pas incluses dans la définition qui, comme le mentionnait le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation il y a quelques années, ne vise que les organisations internationales créées en vertu d'un traité. Aujourd'hui, il y a de nombreuses organisations internationales qui n'ont pas été créées en vertu d'un traité, dont le G-8.

Nous nous trouvons donc dans une situation plutôt étrange, où on peut prendre des décrets en vertu de la Loi pour certaines organisations comme le Sommet de la Francophonie, mais non pour le G-8, parce qu'il n'a pas été établi par traité. Il s'agit d'une anomalie que nous aimerions corriger avant que le Canada n'accueille le Sommet du G-8 qui doit avoir lieu en juin 2002. La modification garantira que les rencontres et les représentants étrangers concernés seront protégés et bien traités en vertu de la loi canadienne.

Le projet de loi renferme également une proposition importante concernant le pouvoir des forces policières d'assurer la sécurité lorsque des conférences intergouvernementales se déroulent au Canada. Cette mesure est d'autant plus nécessaire à la lumière des manifestations violentes qu'on a vues récemment à Gênes et des attaques terroristes aux États-Unis. Ainsi, il serait temps que le gouvernement clarifie dans la loi le pouvoir que la common law accorde déjà aux forces policières d'assurer la sécurité lors d'événements internationaux. D'autres pays, comme l'Australie et la Nouvelle-Zélande, ont déjà pris des mesures législatives en ce sens.

En termes clairs, le projet de loi précise le rôle de la GRC, à laquelle il incombe d'assurer la sécurité et le bon déroulement de conférences internationales auxquelles assistent des personnes qui bénéficient de privilèges ou d'immunités aux termes de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales et pour lesquelles un décret a été pris en vertu de la Loi.

Concrètement, la proposition codifie le rôle principal de la GRC pour assurer la sécurité lors d'événements internationaux. Comme toujours, la GRC continuera de travailler en étroite collaboration avec les forces policières provinciales et municipales pour assurer la sécurité des événements internationaux.

Une autre modification permettra au gouvernement d'accorder des privilèges et des immunités aux inspecteurs internationaux qui viennent au Canada en service temporaire pour effectuer des inspections aux termes de la Convention sur les armes chimiques et de l'Accord avec la Commission préparatoire de l'Organisation du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Par exemple, la Convention sur les armes chimiques exige qu'on accorde aux inspecteurs des privilèges et des immunités diplomatiques similaires à ceux qui sont accordés aux agents diplomatiques aux termes de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques. Actuellement, aucun document législatif autre que la loi de mise en oeuvre n'accorde le niveau de privilèges et d'immunités indiqué. Nous souhaitons donc nous donner les moyens de nous acquitter complètement de cette obligation.

Le projet de loi élargit également les privilèges et immunités accordées aux missions permanentes accréditées auprès d'organisations internationales comme l'OACI, qui est située à Montréal. L'OACI est actuellement la plus importante organisation internationale ayant son siège au Canada. La modification à l'étude renforcera la capacité de Montréal et d'autres villes canadiennes d'offrir des services adéquats aux organisations internationales ayant leur siège au Canada. La nouvelle loi aidera aussi le Canada à rivaliser avec d'autres pays pour ce qui est d'attirer le siège d'autres organisations internationales.

Les retombées de la présence de ce type d'organisation pour l'économie locale sont importantes. Une étude réalisée en 1990 a révélé que les retombées économiques s'élevaient à 80 millions de dollars pour Montréal. Bien sûr, Montréal n'est pas la seule ville canadienne qui bénéficie de la présence d'organisations internationales. Vancouver accueille le Secrétariat du Commonwealth of learning et Halifax, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest.

La dernière modification importante que je souhaite aborder vise à éclaircir les rapports entre la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales et la Loi sur l'immigration. La modification, à laquelle souscrit la ministre de l'Immigration, établira clairement que, lorsqu'un décret est pris en vertu de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, l'obligation d'accorder des permis ministériels en vertu de la Loi sur l'immigration est levée. La nécessité d'adopter une telle modification s'est imposée lorsque le Canada a dû octroyer un permis ministériel à Nelson Mandela pour lui permettre de participer à une conférence. Si la loi était plus claire, il n'y aurait pas lieu de prendre une telle mesure: la loi serait suffisamment englobante.

Les autres modifications, monsieur le président, nous semblent d'ordre plutôt administratif et technique. Elles portent sur divers problèmes qui ont surgi depuis le début de l'application de la loi, il y a 10 ans. Je n'entrerai pas trop dans les détails. Je veux laisser le plus de temps possible pour les questions. Je ne les passerai donc en revue que très rapidement.

• 0920

La première modification vise à ce que les privilèges fiscaux actuellement accordés aux membres d'une mission accrédités auprès d'une organisation comme l'OACI soient également accordés à la mission elle-même. Ainsi, une mission pourrait acheter un photocopieur sans se voir imposer la TPS, tout comme ses membres accrédités. Cela aidera notre pays à attirer ce type d'organisations.

Nous voulons également éclaircir une disposition de la loi qui nous permet d'accorder certains privilèges et immunités au bureau de subdivisions politiques d'États étrangers comme Hong Kong sur une base réciproque. Cette modification préciserait que le Canada peut octroyer des privilèges et des immunités même s'il n'a pas de bureau provincial dans cette subdivision politique, tant qu'il est bien établi que cela s'effectue sur une base réciproque.

Nous envisageons également une modification technique pour préciser que la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales a préséance sur la Loi sur l'importation de boissons enivrantes en ce qui a trait à l'importation d'alcool par les missions étrangères.

Une autre disposition autorisera le ministre des Affaires étrangères à prendre des arrêtés, d'une durée limitée aux termes de la loi, qui fourniront le cadre juridique voulu pour autoriser la détention de biens diplomatiques en réaction à des infractions aux conventions de Vienne de la part d'États étrangers, particulièrement dans le domaine du dédouanement. Ainsi, nous serons en mesure de réagir de la même manière lorsqu'un incident arrive à nos envois diplomatiques à l'étranger.

La dernière modification au projet de loi est plutôt technique. Elle consiste à ajouter une disposition qui habiliterait le gouvernement à émettre des certificats démontrant aux tribunaux le statut de particuliers, de missions étrangères ou d'organisations internationales visés par la loi. Ce pouvoir existe déjà dans la common law. Il ne s'agirait donc que de le codifier clairement.

En conclusion, le projet de loi visant à modifier la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales apportera des modifications techniques utiles afin de clarifier les imprécisions relevées depuis 10 ans quant à la façon dont le traitement particulier accordé par la loi influe sur d'autres lois du Parlement. Il clarifiera la loi quant à l'octroi de privilèges fiscaux à des missions accréditées d'organisations internationales ayant leur siège au Canada et renforcera du même coup notre capacité d'accueillir d'importantes organisations internationales comme l'OACI.

Ce projet de loi permettra au Canada de respecter ses obligations internationales en ce qui a trait à l'octroi de privilèges et d'immunités aux organisations internationales et à certaines personnes en service temporaire au Canada pour effectuer des inspections en vertu de traités internationaux.

Enfin, nous croyons que les modifications permettront au Canada de continuer d'accueillir en toute sécurité d'importants événements internationaux et des sommets.

Monsieur le président, nous avons ici tout un ensemble hétéroclite de questions, mais cela vous donne un aperçu des dispositions que nous cherchons à modifier dans la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Swords.

Avant de passer aux questions, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. MacCallum en particulier.

Lorsque j'étais à Québec, j'ai été gravement intoxiqué par les gaz à cause des incitations de M. Robinson; au cours des audiences d'aujourd'hui, je tiens donc à ce que l'on tente de trouver une solution à ce genre de problème.

Nous allons passer aux questions et nous commençons par M. Pallister.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Merci pour votre exposé.

J'aimerais quelques éclaircissements. Notre pays a déjà été l'hôte de plusieurs événements. Avons-nous jusqu'à présent adopté un processus permettant d'octroyer l'immunité diplomatique et s'agit-il ici simplement de codifier ce processus?

Mme Colleen Swords: Pour vous répondre rapidement, je dirais que nous avons eu recours à la loi pour prendre des décrets dans le cadre de rencontres d'organisations internationales fondées sur des traités. Par exemple, l'Agence de la francophonie est fondée sur un traité et, par conséquent, nous pouvons avoir recours à la loi et prendre un décret. Un événement comme une rencontre du G-8 ne repose pas sur un traité et nous ne pouvons donc pas prendre de décret à cet égard. Nous aimerions pouvoir traiter les deux genres d'événements exactement de la même façon.

M. Brian Pallister: Vous avez eu quelques problèmes au chapitre de l'immunité diplomatique il y a neuf mois à peine; je veux parler de la conduite de certains membres du personnel diplomatique. Par ailleurs, d'autres événements fort malheureux se sont produits, des membres du personnel diplomatique ayant violé la loi canadienne. De quelle façon cela peut-il régler ces problèmes?

• 0925

Mme Colleen Swords: La situation dont vous faites mention et qui s'est produite il y a neuf mois est bien sûr fort tragique. Nous voulons souligner que ce projet de loi ne change en aucune façon les privilèges dont jouissent les diplomates au Canada; par contre, il vise directement les organisations internationales et les sommets—pour la plupart—qui se réunissent au Canada.

J'aimerais souligner—et je crois que vous faites allusion à M. Knyazev—qu'il s'agit d'une exception au comportement habituel des représentants étrangers dans notre pays. Il n'y a pas beaucoup d'infractions, en termes de pourcentage, de la part des diplomates étrangers. Dans leur grande majorité, ils sont respectueux de la loi.

Nous tenons également à souligner que les autorités russes mènent l'enquête et vont entamer des poursuites. Une solution est donc envisagée.

M. Brian Pallister: Avec tout le respect que je vous dois, je suis sûr que l'on pourrait dire la même chose à propos de la population canadienne: dans leur grande majorité, les Canadiens respectent la loi; par conséquent, nous n'avons pas besoin de lois. Cela bien sûr n'est pas valable.

En 1966, un membre du personnel diplomatique de l'Ukraine a essayé d'attirer deux jeunes filles dans sa voiture en se servant d'un chiffon imprégné d'anesthésiques. En 1991, des diplomates du Kenya ont revendiqué leur immunité après avoir agressé sexuellement quatre filles dans un appartement dans lequel ils étaient entrés par effraction. Je pourrais citer encore bien d'autres cas. Par conséquent, laisser entendre qu'il s'agit de cas rares revient à écarter les graves inquiétudes que certainement les victimes, si personne d'autre, ressentent à propos du comportement du personnel consulaire et diplomatique.

Ce projet de loi permet-il d'une façon ou d'une autre de régler ce problème? Oui ou non.

Mme Colleen Swords: Le projet de loi ne modifie pas les privilèges ni l'immunité qui existent actuellement.

Permettez-moi de préciser. Si nous octroyons ces privilèges et cette immunité aux diplomates, c'est parce que la communauté internationale s'y attend tout comme nous nous y attendons pour nos diplomates...

M. Brian Pallister: Dépassons-nous les attentes de la communauté internationale?

Mme Colleen Swords: Non.

M. Brian Pallister: Accordons-nous plus de droits au personnel que nécessaire?

Mme Colleen Swords: Non, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous voulons faire en sorte que les missions étrangères accréditées, en plus du personnel, bénéficient des mêmes privilèges et de la même immunité, pour que nous puissions attirer des organisations internationales...

M. Brian Pallister: Je comprends la logique, mais vous avez dit que non. Lorsque je vous ai demandé si nous accordions plus de droits au personnel que nécessaire, je suppose qu'en vertu de la Convention de Vienne, vous dites que non.

Mme Colleen Swords: Nous n'accordons pas plus de droits que d'autres gouvernements. J'ai cru que c'était la question que vous me posiez. Peut-être que Keith Morrill pourrait vous donner des éclaircissements.

M. Brian Pallister: Oui, j'aimerais avoir des éclaircissements, car autant que je sache, c'est ce que nous avons fait. Les membres du personnel diplomatiques sont censés bénéficier de l'immunité uniquement dans l'exercice de leurs fonctions, si j'utilise l'expression consacrée. Pourtant, il ne semblerait pas vraiment que le fait d'attirer deux jeunes filles dans une voiture en se servant d'un chiffon imprégné d'anesthésiques fasse partie des fonctions habituelles. Cette personne s'en est sortie à bon compte et n'a pas eu à subir de conséquences au Canada. Il y a d'autres cas de ce type également. J'aimerais des éclaircissements à ce sujet.

M. Keith M. Morrill (directeur adjoint, Direction du droit onusien, criminel et des traités, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Si vous parlez de l'immunité diplomatique, je dois vous dire qu'il en existe plusieurs niveaux au sein d'une mission diplomatique. Lorsque nous parlons d'immunité diplomatique, il s'agit habituellement de l'immunité de l'agent diplomatique, soit le niveau le plus élevé d'immunité. Il y a également des niveaux d'immunité au sein d'une mission diplomatique qui visent le personnel administratif et technique, dont les membres ne sont pas des agents diplomatiques et ne représentent pas leur pays.

M. Brian Pallister: Je le comprends.

M. Keith Morrill: Il y a aussi le personnel de service. Il est déjà arrivé que des pays envoient des gens ici pour être concierges, etc. Cela ne se fait plus beaucoup.

Un accord conclu entre le Canada et les États-Unis précise que nous pouvons octroyer l'immunité au personnel administratif et technique. Nous pouvons donc accorder au personnel administratif et technique les privilèges dont bénéficient les agents diplomatiques.

En ce qui concerne les missions diplomatiques, il s'agit de savoir qui fait partie du personnel administratif et technique et qui est agent diplomatique. À cet égard, le Canada essaie d'adopter la même approche pour les pays étrangers que pour lui-même.

M. Brian Pallister: Permettez-moi de vous interrompre, Keith, je demande une réponse assez simple, me semble-t-il. La question est de savoir si oui ou non nous sommes allés au-delà des exigences de cette loi. Comment se fait-il qu'une personne se voit accorder l'immunité dans le cas d'un acte criminel commis au Canada en dehors de l'exercice de ses fonctions? C'est clairement ce qui s'est passé dans le cas de plusieurs de ces événements. Comment se fait-il que ces gens-là puissent toujours avoir le droit de rentrer chez eux sans subir aucune conséquence en vertu de la loi canadienne?

• 0930

M. Keith Morrill: Pour répondre brièvement, je dirais que cela ne s'est pas produit. En vertu de l'immunité, un agent diplomatique est soustrait aux juridictions pénales ou civiles au Canada, si bien qu'il ne s'agit pas de ce que nous appelons l'immunité fonctionnelle. C'est un agent diplomatique. Il y a d'autres groupes de personnes comme les membres du personnel administratif et technique ainsi que ceux du personnel consulaire.

M. Brian Pallister: D'accord.

M. Keith Morrill: Je crois que vous voulez parler de la situation ukrainienne d'il y a quelques années...

M. Brian Pallister: En 1996.

M. Keith Morrill: ...où il s'agissait d'un membre du personnel consulaire...

M. Brian Pallister: Il jouissait de l'immunité diplomatique complète.

M. Keith Morrill: Non, d'une immunité fonctionnelle. Toutefois, son épouse...

M. Brian Pallister: Peut-être que Mme Carroll pourrait répondre à la question, je suis simplement curieux.

M. Keith Morrill: Au moment des poursuites envisagées, son épouse a été nommée agent diplomatique à l'ambassade ukrainienne; or, les membres de la famille d'un agent diplomatique bénéficient des mêmes privilèges que celui-ci.

M. Brian Pallister: D'accord.

M. Keith Morrill: Par conséquent, en vertu de la loi, il a fallu cesser de le traiter comme un agent consulaire bénéficiant d'une immunité limitée et le considérer comme le conjoint d'un agent diplomatique qui bénéficiait de l'immunité complète et qui était soustrait à toute poursuite pénale.

M. Brian Pallister: D'accord.

M. Keith Morrill: C'est ce qu'exigeait le droit international dans ce cas précis.

M. Brian Pallister: Cette loi ne changerait rien à cet égard.

M. Keith Morrill: Non.

M. Brian Pallister: Par conséquent, ce genre de comportement pourrait de nouveau se produire au Canada, sans que cela n'entraîne de conséquences en vertu de la loi canadienne. Cette loi ne fait rien pour empêcher que ce genre d'événement ne se produise de nouveau sans entraîner de conséquence.

Mme Colleen Swords: Il pourrait y avoir des conséquences en vertu de la loi canadienne. Des accusations pourraient être portées, mais nous ne pouvons pas y donner suite à moins que le gouvernement de l'État d'origine du diplomate convienne de lever son immunité.

M. Brian Pallister: D'accord, c'était ma question.

Mme Colleen Swords: Nous nous attendons à la même chose de l'étranger.

Il est important de comprendre qu'il existe plusieurs niveaux d'immunité. Si vous êtes diplomate, vous bénéficiez de l'immunité diplomatique qui s'applique à tout ce que vous faites et non pas simplement à ce que vous faites dans l'exercice de vos fonctions—cela relevant de l'immunité fonctionnelle. L'immunité fonctionnelle s'applique aux agents consulaires. Ce sont deux catégories distinctes d'immunité.

M. Brian Pallister: D'accord, je le comprends. C'est la raison pour laquelle j'ai fait mention un peu plus tôt de la partie du projet de loi qui indique «dans l'exercice de ses fonctions» ou quelque chose du genre. Vous dites que c'est la définition stricte qui a été appliquée dans le passé pour les employés consulaires. Ils ne bénéficient donc pas de l'immunité diplomatique complète, simplement de l'immunité pour les tâches qui se rapportent à l'exercice de leurs fonctions et vous ne connaissez pas de cas où une plus grande latitude aurait été accordée, n'est-ce pas?

Mme Colleen Swords: C'est exact.

M. Brian Pallister: Merci.

Le président: Pour que tout soit clair dans nos esprits, car de toute évidence c'est une question qui nous préoccupe, surtout depuis le décès tragique survenu à Ottawa par suite de l'incident russe, si je comprends bien le projet de loi, il ne modifie d'aucune façon le traitement que nous accordons aux personnes protégées en vertu de la Convention de Vienne ni non plus notre responsabilité à leur égard, mais il étend cette protection aux cas où elle ne serait pas intervenue auparavant, vu que ces personnes n'étaient pas assujetties aux dispositions d'un traité.

Par conséquent, cette protection sera plus vaste et plus de personnes seront protégées qu'auparavant. Dans ce sens là, le projet de loi élargit les catégories de personnes, mais il ne modifie d'aucune façon la qualité de traitement qui leur est réservé. Plus de personnes seront donc visées, mais il n'y aura pas...

Vous avez parlé du grand nombre de personnes qui respectent la loi. Mme Swords, pouvez-vous nous dire combien de diplomates se trouvent actuellement à Ottawa, par rapport au nombre d'incidents? J'ai entendu dire qu'il y en avait de 1 500 à 5 000.

Mme Colleen Swords: Je ne suis pas sûre du nombre exact à Ottawa. Nous pourrions vous le trouver.

Le président: Combien y en a-t-il donc au Canada?

Mme Colleen Swords: Nous avons tendance à suivre ceux qui sont... Il ne s'agit pas uniquement des diplomates, bien sûr, puisque leurs familles et les personnes à leur charge bénéficient également de l'immunité diplomatique. Je crois qu'il y en a dans les 3 000 au Canada, ce chiffre incluant les familles.

Le président: D'accord, cela nous donne une petite idée, environ 3 000 au Canada. Ce projet de loi alors...

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le président, je m'excuse, mais vous ne nous avez pas habitués à ne pas pouvoir parler au deuxième tour.

[Traduction]

Le président: J'essaie simplement d'avoir ces éclaircissements dès le début.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Laissez-nous poser des questions.

Le président: Madame Lalonde, je vous donne la parole dans un instant.

[Traduction]

Je veux simplement connaître le nombre pour le Canada et combien de personnes de plus cela... Avez-vous un chiffre approximatif?

Mme Colleen Swords: C'est un peu difficile de répondre, monsieur le président, puisqu'il s'agit ici de permettre la prise de décret pour des séances internationales qui, pour l'instant, ne sont pas visées. Le nombre dépendrait donc de l'importance de la rencontre et il serait limité dans le temps.

• 0935

Le projet de loi accorderait des privilèges et des immunités aux missions actuellement accréditées auprès de l'OACI. Il y en a, je pense, 40 ou 50. Tous les membres de la mission bénéficient à l'heure actuelle de privilèges et d'immunités. Ils en ont tous.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Madame Lalonde, vous avez la parole.

Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur le président.

Je vais peut-être répéter les questions qui ont été posées par M. Pallister, mais il va tellement vite que la traduction ne peut pas suivre; je dois donc passer d'un canal à l'autre. Je vais sans doute poser les mêmes questions.

Ma première question est la suivante. Est-il essentiel que l'on adopte ce projet de loi pour pouvoir tenir la prochaine conférence du G-8?

[Traduction]

Mme Colleen Swords: Cela dépend de ce que vous entendez par essentiel. Il va certainement en faciliter la tenue. Il va clarifier les lois, les privilèges et les immunités qui sont accordés, le niveau de sécurité qui s'applique. Il permettra d'établir si les personnes qui, autrement, n'auraient pas le droit d'entrer au Canada, doivent obtenir un permis ministériel. Certains chefs d'État ont des casiers judiciaires pour des infractions mineures commises dans le passé. La Loi sur l'immigration exige, en principe, qu'ils obtiennent un tel permis. Le projet de loi va clarifier ce point.

En fait, le projet de loi va grandement faciliter la tenue de sommets comme le G-8. On en a déjà organisés dans le passé, mais sans décret. Heureusement, il n'y a pas eu de problèmes ou d'incidents. Nous avons réussi à nous tirer d'affaires. Or, il est préférable, du point de vue juridique, d'avoir une loi qui est claire et qui nous protège. Nous aimerions que cette mesure législative soit mise en place.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Essayons de préciser un peu ce que cela va faciliter. Vous avez parlé, par exemple, du niveau de sécurité. Pouvez-vous m'expliquer ce que cela veut dire?

[Traduction]

Mme Colleen Swords: Je vais demander au représentant du Solliciteur général de répondre à la question. La disposition qui clarifie dans la loi le pouvoir qu'accorde la common law nous permettra de nous concentrer sur le niveau de sécurité qui doit être assuré, et non pas sur les contestations judiciaires possibles qui pourraient entourer la common law.

Paul Kennedy pourrait peut-être vous donner plus de détails à ce sujet.

M. Paul E. Kennedy (sous-solliciteur général adjoint principal, Secteur de police et sécurité, Solliciteur général du Canada): Je suis le sous-solliciteur général adjoint principal. On vous a déjà présenté le commissaire adjoint, Dwight MacCallum. Marian Harymann, qui m'accompagne aujourd'hui, est la conseillère supérieure de direction de la division des politiques en matière de police et d'application de la loi.

Colleen a tout à fait raison. Nous possédons déjà ce pouvoir en vertu de la loi. Les forces policières sont autorisées à l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les infractions en matière de sécurité, entre autres, à assurer la protection de personnes jouissant d'une protection internationale. Il s'agit d'un pouvoir particulier qui vise à assurer la protection de ces personnes quand elles se réunissent.

Le projet de loi nous donnerait une meilleure idée des personnes qui, d'après le ministère des Affaires étrangères, peuvent bénéficier d'une telle protection. Nous l'indiquons clairement à l'article 10.1. Il ne s'agit que d'une clarification.

La GRC sera également chargée d'assurer le bon déroulement de conférences intergouvernementales. Il s'agira, dans ce cas-ci, de la réunion des ministres du G-8. Je vous renvoie au paragraphe 10.1(2), qui dispose que la GRC

peut prendre des mesures qui s'imposent, notamment en contrôlant, en limitant ou en interdisant l'accès à une zone dans la mesure et selon les modalités raisonnables dans les circonstances.

Nous voulons clarifier la loi, apporter un éclaircissement. Pourquoi le faire, si nous possédons déjà ce pouvoir? Même si nous affirmons le posséder, les gens cherchent toujours à avoir des précisions. Nous insistons sur le fait qu'il s'agit uniquement d'une clarification.

Vous allez constater que le paragraphe 10.1(3) vise également à clarifier le fait que ce pouvoir n'a aucun effet sur les pouvoirs que possèdent les agents de la paix en vertu de la common law ou de toute autre loi. Ces pouvoirs demeurent inchangés.

Nous précisons que, en plus de protéger les personnes jouissant d'une protection internationale, la GRC aura le pouvoir d'assurer le bon déroulement de ces événements.

• 0940

[Français]

Mme Francine Lalonde: Cela veut donc dire que l'installation d'un périmètre de sécurité serait désormais inscrite dans la loi et que personne ne pourrait contester, discuter, ou remettre en question le fait que cela doive se faire ainsi. Même si vous dites vous appuyer sur le common law, d'une façon tout à fait nouvelle, vous devenez les seuls à décider comment cela doit se passer, et sans discussion.

[Traduction]

M. Paul Kennedy: Non. On ne tient jamais rien pour acquis au Canada.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'aimerais le croire.

[Traduction]

M. Paul Kennedy: On a effectivement établi un périmètre à Windsor, à Vancouver et aussi à Québec. Il s'agissait de dispositifs de sécurité qui avaient été installés à ces trois endroits particuliers.

Les forces policières sont autorisées, en se fondant sur les évaluations de la menace, à prendre les mesures qui s'imposent dans les circonstances pour assurer la protection requise. On peut toujours contester ces mesures, comme l'a fait M. Tremblay à Québec.

Que ce pouvoir soit inscrit dans la loi ou accordé par la common law, on peut le contester, en se fondant sur la Charte. On peut chercher à savoir si, dans les circonstances, ces mesures sont adéquates et raisonnables.

N'importe qui peut le faire, que cela soit inscrit ou non dans la loi. Une personne pourrait très bien contester ces mesures au motif qu'elles empiètent, entre autres, sur sa liberté de réunion ou sa liberté d'expression.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui, mais vous dites que cela clarifie des choses. Cela doit donc rendre les choses plus faciles pour vous.

Je veux passer à une autre question, celle de la promesse de M. Manley à l'effet qu'un événement du type de celui qui impliquait M. Knyazev ne se reproduirait plus. J'ai cru comprendre que selon vous, dans le fond, on ne peut pas empêcher que cela se reproduise.

[Traduction]

Mme Colleen Swords: Nous avons révisé et renforcé notre politique relative à la conduite en état d'ébriété. Si un diplomate est arrêté parce que la police a des motifs raisonnables de croire qu'il est en état d'ébriété, nous ferons en sorte qu'il ne se remette pas au volant, pour des raisons de sécurité, et que son permis de conduire soit suspendu pendant trois mois, soit par la mission, soit par le titulaire lui-même. S'il est arrêté une deuxième fois, on l'invitera à quitter le pays.

L'État visé pourrait également lever les privilèges et les immunités dont bénéficie cette personne, ce qui nous permettrait alors d'intenter des poursuites contre elle.

Nous essayons de faire tout notre possible pour que ces personnes soient assujetties aux mêmes règles que les Canadiens reconnus coupables de conduite avec facultés affaiblies. Cela nous permettra, si c'est possible, de grandement améliorer la situation dans les années à venir.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Pourriez-vous m'expliquer comment? D'après ce que je comprends, quelqu'un qui, comme M. Knyazev, travaille pour une ambassade, peut refuser, en vertu de son immunité diplomatique, de souffler dans le ballon s'il se fait arrêter. Comment pourrait-on l'accuser ou le poursuivre, si on n'a pas de preuve contre lui?

[Traduction]

Mme Colleen Swords: Le projet de loi, bien entendu, ne propose aucun changement de ce côté-là.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est pourquoi je vous en parle.

[Traduction]

Mme Colleen Swords: La Convention de Vienne sur les relations diplomatiques précise, par exemple, que vous ne pouvez détenir un diplomate. La Cour suprême du Canada a assimilé l'alcootest à une détention. Ils ne sont donc pas obligés de fournir un échantillon d'haleine. Ils peuvent le faire volontairement, ce qui peut nous permettre d'établir qu'ils n'étaient pas en état d'ébriété.

Avant qu'on ne mette au point des ivressomètres, les policiers pouvaient porter des accusations contre un conducteur aux facultés affaiblies en se fondant sur d'autres indices. Je suis certain que notre collègue de la GRC les connaît déjà. Mentionnons, entre autres, la conduite irrégulière, l'haleine qui sent l'alcool, l'incohérence ou le trouble de l'élocution. Il y a donc d'autres indices qui peuvent être utilisés pour intenter des poursuites contre les conducteurs aux facultés affaiblies.

[Français]

Mme Francine Lalonde: M. Manley nous avait promis que cela ne se reproduirait plus. Je m'attendais à ce que quelque chose dans cette loi nous indique comment on veut procéder. Vous ne me rassurez pas quand vous dites qu'on pourrait poursuivre quelqu'un même s'il n'est pas obligé de souffler dans le ballon. Est-ce bien ce que vous dites?

• 0945

[Traduction]

Mme Colleen Swords: Comme je l'ai mentionné, il y a d'autres indices qui nous permettent de déterminer si une personne est en état d'ébriété. Le fait de souffler dans le ballon n'est pas le seul. Ce n'est pas le seul indice qui nous permet de porter des accusations.

Toutefois, le projet de loi ne change rien à la situation. Cela n'a rien à voir avec les modifications proposées.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je le sais, mais ce qui a éveillé l'intérêt des citoyens que nous représentons pour l'immunité diplomatique, c'est ce qui est arrivé: cet accident dans lequel une personne est morte. Je souligne la promesse de M. Manley parce qu'elle a été formelle. Il a pris son temps et il l'a faite. Je m'attendais donc à voir quelque chose à cet effet et je pense que s'il n'y a rien dans la loi, il faudrait y ajouter quelque chose qui rassure les citoyens.

Le président: Votre période de dix minutes est terminée.

Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Jennings, c'est à vous.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président, et je vous remercie beaucoup de vos présentations.

Avant de poser mes questions, je veux tenter de clarifier certaines choses relatives à la question de Mme Lalonde sur une déclaration que le ministre des Affaires étrangères est censé avoir faite, à savoir que cela ne se reproduirait plus. N'est-il pas exact que le ministre faisait allusion à un cas où quelqu'un qui jouissait de l'immunité diplomatique avait été arrêté plus d'une fois, les policiers ayant des motifs raisonnables de croire que la personne conduisait avec des facultés affaiblies? De plus, à l'époque, les policiers ou le système de justice n'ayant pas le pouvoir de suspendre son permis de conduire, cela s'était reproduit une deuxième fois et peut-être une troisième fois. Les modifications prévues à la loi ne changent rien quant au pouvoir de procéder à une poursuite judiciaire. Par contre, si la police a des motifs raisonnables de croire qu'une personne jouissant de l'immunité diplomatique a conduit avec des facultés affaiblies, elle aurait alors le pouvoir d'entreprendre des procédures pour que son permis de conduire lui soit retiré. Est-ce exact?

[Traduction]

M. Colleen Swords: C'est ce que je crois comprendre. C'est ce que nous permettra de faire la politique qui a été mise en place.

Bien entendu, on ne peut pas dire qu'une personne aux facultés affaiblies ne conduira plus jamais. Il faut faire en sorte que les conséquences...

[Français]

Mme Marlene Jennings: En effet, certains citoyens conduisent, même si leur permis de conduire a été suspendu pour six mois ou un an. Vous avez donc raison.

Mes questions portent sur l'article 5 du projet de loi qui modifie l'article 10 de la loi. On peut lire au paragraphe 10.1(1) proposé, et je cite :

10.1(1) La Gendarmerie royale du Canada a la responsabilité première d'assurer la sécurité lors du déroulement d'une conférence intergouvernementale à laquelle plusieurs...

Vous dites que le but de cet extrait est uniquement de préciser la responsabilité principale de la GRC, mais selon moi, cela soulève une question.

Certaines provinces du Canada n'ont pas de corps de police provincial, notamment la Colombie-Britannique et l'Alberta. Le Québec et l'Ontario ont des corps de police provinciaux. Lorsqu'un événement international a lieu dans une province comme la Colombie-Britannique—on l'a vu lors de la rencontre de l'APEC—, il est évident que la responsabilité d'assurer la sécurité incombe à la GRC.

• 0950

Cela inclut donc aussi le pouvoir de délimiter le périmètre de sécurité, à quelle distance il devrait être établi, etc. Par contre, lorsque des activités ou des événements ont lieu au Québec ou en Ontario, n'est-ce pas différent? Lorsqu'il y en a eu, il me semble que les corps de police provinciaux avaient un mot à dire à ce sujet.

Je me demande si cette modification vient justement donner ce pouvoir seulement et uniquement à la GRC parce que, peut-être, lors d'événements internationaux passés, qu'il y a eu des désaccords entre les différents corps de police concernant la responsabilité première.

Je vous pose cette question car je sais que dans le passé, il y a eu, effectivement, ce genre de tiraillements dans le cadre d'autres activités policières, par exemple dans le cadre de la lutte au crime organisé. Je me demande donc si cette précision, cette clarification a été motivée par ce genre d'histoires?

[Traduction]

M. Paul Kennedy: J'aimerais répondre à la question.

D'abord, la GRC a la responsabilité première, en vertu de la loi, de protéger les personnes jouissant d'une protection internationale, c'est-à-dire les personnes qui assisteraient, en fait, à ces événements. Cette responsabilité découle de la Loi sur les infractions en matière de sécurité, des obligations que nous avons en vertu du Code criminel, et du fait qu'il s'agit d'événements internationaux organisés par le gouvernement fédéral. Il n'y a donc pas de problème de ce côté-là.

L'utilisation du mot «première» ne signifie pas que la GRC agit se son propre chef. Vous avez fait allusion à deux événements. Au sommet de Québec, quatre corps policiers étaient visés: la Sûreté du Québec, évidemment, la police de Québec, la police de Sainte-Foy—ils ont tous collaboré ensemble avec la GRC. La même chose s'est produite à Windsor. Il y avait la police de Windsor, la police de Toronto, la PPO et la GRC—ils ont tous collaboré ensemble. En fait, je pense que dans ce cas-là ils ont également collaboré avec la police de Détroit.

Pour revenir au point que vous avez soulevé, la responsabilité première ne veut pas dire que la GRC s'occupe seule du problème. Nous sommes conscients du fait qu'il faut établir un partenariat, la police locale ayant elle aussi des responsabilités. Vous avez raison: il y a une différence entre une force policière nationale, une force policière provinciale et une force policière municipale. À Québec, la Sûreté serait obligée de collaborer avec les deux corps policiers municipaux, même si la GRC n'était pas là. Peu importe comment on voit les choses, il faut que les forces policières collaborent ensemble.

Mme Marlene Jennings: Oui, mais quelqu'un doit avoir le dernier mot. Est-ce que la responsabilité première ne signifie pas que c'est la GRC qui a le dernier mot en cas de désaccord? Nous sommes tous des êtres humains. Les policiers, en tant qu'êtres humains, ne sont pas toujours d'accord.

M. Paul Kennedy: Vous avez également indiqué que, lors de rencontres de ce genre, il y a, si je peux m'exprimer ainsi, une série d'événements concentriques qui se produisent. À l'intérieur même du cercle se trouverait la protection des personnes jouissant d'une protection internationale, un rôle qui revient à la GRC. Cette rencontre s'accompagne toutefois d'une autre série d'événements qui peuvent donner lieu, par exemple, à des accusations de méfait public, de voies de fait—des actes qui sont commis dans les rues avoisinantes. C'est la police locale qui interviendrait dans ces cas-là, puisque c'est à elle qu'incomberait tout d'abord cette responsabilité.

Vous avez fait allusion à la lutte au crime organisé. Je tiens à vous signaler que dans ce domaine, il y a beaucoup moins de désaccords que dans le passé.

Mme Marlene Jennings: Aujourd'hui?

M. Paul Kennedy: Oui.

Mme Marlene Jennings: Je faisais allusion au passé quand j'ai fait ce commentaire.

M. Paul Kennedy: Ce que nous avons fait, dans toute une série de domaines comme celui-là, c'est de briser les barrières et d'intégrer les forces policières, d'organiser des opérations policières conjointes.

Par exemple, je préside, au niveau des SMA, un comité de coordination national sur le crime organisé, qui regroupe des représentants de toutes les forces policières du pays, des organismes d'exécution des lois fédérales, des ministères publics et des responsables politiques. Les gens ont tiré des leçons du passé—ils l'ont fait il y a des années de cela—de sorte qu'il y a maintenant une intégration des efforts. Le modèle utilisé à Québec, et celui qu'on prévoit utiliser ultérieurement, est fondé sur la collaboration. Il fonctionne si l'on tient compte des sphères de responsabilité concentriques.

• 0955

Mme Marlene Jennings: Je suis d'accord avec vous, mais je voudrais avoir une précision. En clarifiant le fait que la responsabilité première revient à la GRC, cela veut dire que—pour ce qui est de la coopération ou de la collaboration dont il faut faire preuve pour assurer la sécurité lors de ces événements—en cas de désaccord, c'est la GRC qui aura le dernier mot. Est-ce exact?

M. Paul Kennedy: On parle de «responsabilité première». La GRC n'agira pas de son propre chef, comme je l'ai déjà indiqué, parce qu'elle ne peut agir seule.

Mme Marlene Jennings: Je sais, mais vous jouez avec les mots.

Si, malgré toute votre bonne volonté, tous vos efforts, vous n'arrivez pas à vous entendre avec vos partenaires—tous ceux avec qui vous collaborez—si vous n'arrivez pas à trouver une solution satisfaisante, vous aurez le dernier mot. Est-ce exact?

M. Paul Kennedy: Le projet de loi parle de «responsabilité première».

Mme Marlene Jennings: D'accord. Je présume que la GRC aura le dernier mot.

Cela me rappelle les enquêtes publiques que je présidais quand on examinait les activités de la police au Québec. Je suis habituée à ce genre de choses.

Je présume que, en cas de désaccord sur une question de sécurité, s'il s'agit d'un événement international qui est visé par cette loi, la GRC—compte tenu du fait qu'elle a la «responsabilité première»—aura le dernier mot.

Ce qui m'amène à me demander si les provinces, les municipalités et leurs forces policières—c'est-à-dire municipales et provinciales, le cas échéant—appuient ces modifications. Est-ce qu'à leur avis, l'article 5 du projet de loi—qui a pour effet d'ajouter le paragraphe 10.1(1)—signifie qu'en cas de désaccord concernant la méthode à adopter, le niveau de sécurité à assurer, soit une décision qui concerne directement ou indirectement un événement international, c'est la GRC qui a le dernier mot?

Est-ce qu'elles l'interprètent de cette façon? Et si c'est le cas, est-ce qu'elles sont d'accord? Est-ce que ma question est suffisamment claire, et pouvons-nous avoir une réponse claire?

M. Paul Kennedy: Oui.

Mme Marlene Jennings: J'ai hâte de l'entendre.

M. Svend Robinson: La question est légitime. Pour ce qui est de la réponse, on verra bien.

M. Paul Kennedy: J'ai indiqué que la GRC a déjà la responsabilité première d'assurer la sécurité en vertu de la Loi sur les infractions en matière de sécurité. Donc, on ne fait que redéfinir ici la responsabilité que possèdent déjà les corps policiers. J'ai dit que cela n'aurait aucun impact sur la façon dont ce rôle est actuellement assumé en collaboration avec nos partenaires.

Dans certaines régions, c'est assez simple. Il n'y a aucun problème là ou la GRC agit en qualité de corps policier municipal, provincial et fédéral. Toutefois, dans d'autres régions, nous travaillons en partenariat avec d'autres groupes parce que les différents corps policiers ont différents rôles à assumer. Ils sont responsables de tout ce qui se passe à l'extérieur du périmètre entourant un événement. Il n'y a rien de changé de ce côté-là. Le projet de loi n'a aucun impact sur la façon dont nos partenaires municipaux et provinciaux exercent leurs fonctions et assurent la sécurité du public lors d'un événement de ce genre. Il n'a aucun impact sur nos activités.

Mme Marlene Jennings: J'ai l'impression d'être sur la 417, et que vous, vous êtes sur la 400 ou la 404.

Des voix: Oh, oh!

Mme Marlene Jennings: Je vais reformuler ma question. Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Nous avons jusqu'à 11 heures, si les autres membres n'y voient pas d'objection. J'ai l'impression que personne ne veut vous arrêter, du moment que vous restiez sur la 401...

Mme Marlene Jennings: Je vais reformuler ma question. Est-ce que les forces policières des provinces et des municipalités interprètent...? Savez-vous si—vous pouvez tout simplement dire non... Savez-vous si les provinces, les municipalités et leurs forces policières interprètent l'article 5 du projet de loi C-35, qui vise à ajouter le paragraphe 10.1(1), de la même façon que je le fais—c'est-à-dire que la GRC, étant donné qu'elle a la responsabilité première d'assurer la sécurité lors d'un événement international visé par cette loi, a le dernier mot quand il y a désaccord entourant la décision, directe ou indirecte, qui doit être prise concernant les mesures de sécurité qui s'imposent? Est-ce qu'elles sont d'accord avec cette interprétation?

• 1000

On ne peut pas se contenter de dire tout simplement oui, nous collaborons ensemble, que la sécurité à l'extérieur du périmètre est la responsabilité première de la force policière municipale ou provinciale. Il faut voir quel genre de périmètre est établi, quels édifices, y compris les immeubles résidentiels, se trouvent à l'intérieur de celui-ci, la distance qui sépare le périmètre de l'événement. Ce n'est là qu'un exemple.

Est-ce que les provinces, les municipalités et leurs forces policières s'entendent pour dire que la GRC devrait avoir le dernier mot si, d'après leur interprétation, cet article vous donne effectivement le dernier mot? Tout ce que vous avez à dire, c'est: «à ma connaissance, elles ne l'interprètent pas de cette façon», et vous aurez répondu à la question de façon directe.

M. Paul Kennedy: Je ne sais pas comment elles interprètent cette disposition, puisque je ne leur ai pas posé la question. Je ne peux donc pas vous répondre.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Vous pourriez peut-être communiquer avec ces diverses autorités et nous indiquer comment elles interprètent cette disposition. Merci.

Le président: J'aimerais poser une question qui va dans le même sens.

Permettez-moi de vous donner un exemple concret. Nous sommes à Québec et la GRC dit qu'elle doit avoir recours aux gaz lacrymogènes. La police de Québec n'est pas d'accord. À son avis, cette mesure n'est ni indiquée ni justifiée dans les circonstances. Allez-vous l'utiliser, oui ou non? Voilà ce que Mme Jennings essaie de savoir. Vous nous dites que, au bout du compte, c'est la GRC qui décidera des mesures qui s'imposent dans les circonstances, en vertu paragraphe 10.1(2), que sa décision l'emportera sur celle des autres. Est-ce exact?

Mme Marlene Jennings: À ce moment-là, leurs forces policières ne seraient pas d'accord.

Le président: Répondons d'abord à la première question avant de passer à la deuxième. Voilà pour la première question.

Comm adj. Dwight MacCallum (commissaire adjoint des missions de protection et des liaisons internationales, Gendarmerie royale du Canada): Monsieur le président, je peux peut-être commenter le scénario que vous présentez.

Le centre de commandement ne serait pas uniquement exploité par la GRC lors d'événements majeurs de ce genre. Nous aurions des représentants de tous les groupes chargés d'assurer la protection de cet événement. Donc, dans le cas d'un événement comme celui qui a eu lieu à Québec, toutes les forces policières seraient représentées au sein du centre de commandement et le choix de la méthode à utiliser serait fait conjointement par tous les intervenants.

Le président: C'est une bonne réponse. Merci beaucoup.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Je ne trouve pas que c'est une bonne réponse. J'aimerais poser une dernière question supplémentaire.

M. MacCallum dit que la décision doit être prise conjointement. Or, la question de Mme Jennings, et je la trouve légitime, est la suivante: qu'arrive-t-il s'il n'y a pas de consensus? Voilà la question. C'est bien beau de dire que tout le monde va collaborer, que tout le monde va s'entendre, qu'il va y avoir consensus. Prenons un autre exemple concret.

La GRC estime que le périmètre devrait être établi sur telle rue, et la police provinciale, elle, juge qu'il devrait être établi ailleurs. Vous n'êtes pas d'accord. Vous n'arrivez pas à vous entendre. Vous vous trouvez au centre de contrôle. Qui prend la décision finale?

Comm adj. Dwight MacCallum: Dans ce genre de scénario—et je vais reprendre l'exemple des cercles—c'est la GRC qui est actuellement chargée, par voie législative, d'assurer la protection des personnes qui jouissent d'une protection internationale. On retrouve, dans ce cercle interne, les personnes qui jouissent d'une protection internationale. Si la sécurité d'une des personnes à l'intérieur de ce cercle est compromise, nous prendrons la décision...

M. Svend Robinson: Vous allez prendre la décision. Voilà qui répond à la question.

• 1005

Comm adj. Dwight MacCallum: Mais il y a d'autres facteurs à considérer. Le périmètre, c'est autre chose. Pour ce qui est de ce qui survient à l'extérieur de celui-ci, ce sont des questions qui concernent l'ordre public et qui relèvent de la compétence de la force policière locale. À Québec, il y a plusieurs forces qui sont intervenues: il y a eu la force policière de Québec, la Sûreté du Québec, la force policière de Ste-Foy...

M. Svend Robinson: Je pense que, de toute façon, nous avons épuisé le sujet.

Le président: C'est utile ce que vous dites là.

M. Svend Robinson: Oui.

Le président: Le problème du fond, manifestement, c'est le périmètre et la présence ou l'absence...

M. Svend Robinson: De personnes jouissant d'une protection internationale.

Comm adj. Dwight MacCallum: Et cette décision n'est pas prise uniquement par la GRC. On ne se lancerait pas non plus dans un débat sur ce qui survient à l'extérieur du périmètre, parce que cette question relève de l'ordre public.

M. Svend Robinson: C'est exact.

Je voudrais revenir aux questions qu'on a posées plus tôt à Mme Swords au sujet non pas de l'immunité diplomatique, mais des mesures prises à l'égard des diplomates qui conduisent avec des facultés affaiblies. C'est là le fond du problème.

L'immunité diplomatique a une longue histoire et je crois savoir que cette mesure ne modifie en rien sa nature. Cela dit, les Canadiens ont des inquiétudes au sujet de ce scénario, et je me demande, honnêtement, s'il ne serait pas bon d'y apporter un changement. Je songe au cas d'un diplomate arrêté par un agent de la GRC qui croit qu'il conduit avec des facultés affaiblies. Les indices sont là. L'agent arrête la voiture et le diplomate, apparemmemt en état d'ébriété, refuse de se soumettre à l'ivressomètre en disant: «Je suis un diplomate. Je ne suis pas tenu de me soumettre à l'ivressomètre. Je suis libre de partir et vous ne pouvez pas m'arrêter. Je suis un diplomate.» Vous dites qu'en vertu de ces conventions, nous ne pourrions détenir une personne qui réagirait ainsi. Est-ce exact?

[Français]

Une voix: C'est ça.

[Traduction]

M. Svend Robinson: Et si c'est juste—permettez-moi d'aller au bout de mon raisonnement-, autrement dit ce diplomate, qui est apparemment ivre de l'avis du policier, peut insister pour poursuivre son chemin en invoquant son statut. En vertu des conventions actuelles, la police ne serait pas autorisée légalement à arrêter cette personne et à l'empêcher de reprendre la route, ce qui pourrait mettre en danger la vie de résidents de la collectivité. Ai-je bien compris ce que vous avez dit?

Mme Colleen Swords: C'est un petit peu plus compliqué que cela. La Convention de Vienne stipule que l'on ne peut détenir un diplomate, mais il faut s'entendre sur ce qu'on entend par détention. Dans un cas comme celui que vous évoquez, ni les autorités du pays d'origine ni les autorités canadiennes ne souhaitent qu'un diplomate conduise dans cet état et mette en danger sa propre vie ou celle d'autrui dans le pays d'accueil. Dans un cas comme celui-là, les policiers ont pour ordre d'appeler un taxi, de prendre contact avec la mission diplomatique et d'essayer d'obtenir que quelqu'un vienne chercher le diplomate pour assurer sa sécurité et l'empêcher de reprendre la route. A défaut de cela, des mesures seront prises pour s'assurer que cette personne ne conduit pas son véhicule, ce qui représenterait un danger pour elle-même et pour le public. Cela n'est pas considéré comme une détention, mais simplement comme une mesure pour assurer la sécurité publique.

M. Svend Robinson: Et je suppose qu'il existe des instructions écrites de cette nature à l'intention de la police, n'est-ce pas?

Mme Colleen Swords: Effectivement.

M. Svend Robinson: Pouvez-vous les déposer auprès du comité?

Mme Colleen Swords: Il faudra que je vérifie où elles se trouvent, mais oui, c'est possible.

M. Svend Robinson: Si vous pouviez les faire parvenir au comité, cela nous serait utile.

Mme Colleen Swords: Une note diplomatique a été envoyée à toutes les missions avec copie aux différents corps policiers. Nous pouvons aussi vous fournir cela.

M. Svend Robinson: Encore une fois, si vous pouviez faire parvenir cela au comité, cela serait utile.

À l'article 5 du projet de loi, à la disposition 10.1 proposée, nous avons deux versions différentes des notes d'information. Dans le premier jeu, en réponse à la question de savoir si cette mesure influerait sur les cas en suspens de manifestants arrêtés au Sommet des Amériques à Québec, la réponse a été, et je cite: «C'est aux tribunaux d'en décider». Dans la dernière version des notes d'information, la réponse à la même question est non. J'aimerais obtenir des éclaircissements. Pourquoi la réponse a-t-elle changé?

Et plus précisément, la disposition proposée vise à codifier dans la common law actuelle les pouvoirs policiers dans ce domaine, n'est-ce pas? Cela élargit-il de quelque façon la common law en vigueur?

M. Paul Kennedy: Je ne pense pas que ces deux réponses soient contradictoires. Nous pourrions certainement clarifier cela. À notre avis, cela n'a pas d'influence sur les affaires dont les tribunaux sont actuellement saisis, que ce soit pour ou contre l'une ou l'autre partie. Mais pour ce qui est de la compétence des tribunaux, c'est effectivement à eux qu'il appartient de décider.

• 1010

Dieu seul sait ce qu'un juge en particulier peut décider dans un cas précis, mais chose certaine, le gouvernement du Canada estime que cette mesure législative n'a aucune incidence sur l'affaire dont le tribunal est saisi. Nous ne pouvons pas savoir comment le tribunal va trancher. Les tribunaux sont indépendants. Par conséquent, je ne vois pas là de contradiction.

Quant à savoir s'il s'agit d'une codification, je ne pense pas qu'on puisse affirmer cela. En effet, en vertu de l'alinéa 10.1(3) proposé, il est très clair que les précisions apportées par le projet d'alinéa 10.1(1) et (2) ne sauraient être réputées influencer les pouvoirs que la common law confère aux agents de la paix. Comme vous le savez, les officiers de police possèdent un ensemble d'autres pouvoirs et il n'est pas dans nos intentions de les énumérer et de tenter de les codifier tous.

M. Svend Robinson: Je comprends cela. Mais y a-t-il dans la disposition 10.1 proposée—car selon mon interprétation, ce pourrait fort bien être le cas—, quoi que ce soit qui élargisse les pouvoirs conférés aux termes de la common law actuelle?

M. Paul Kennedy: Selon moi, il y a d'élargissement des pouvoirs en cause. J'ai mentionné que la police avait utilisé, par exemple, le périmètre de sécurité. C'est de cela qu'il a été question plus tôt. Manifestement, les autorités policières ont utilisé une clôture plutôt faible à l'occasion de la conférence de l'APEC. On a aussi utilisé un périmètre de sécurité à Windsor et à Québec. Toutes ces mesures ont été prises dans le contexte de l'exercice par la police des pouvoirs que leur confère la common law de prendre des mesures préventives lorsqu'elle a lieu de croire qu'une menace pèse sur une personne jouissant d'une protection internationale, c'est-à-dire une personne qu'elle a le devoir incontournable de protéger et pour ce faire, de prendre les mesures appropriées.

Dans toute affaire, le tribunal se fondera sur les faits pour déterminer si les mesures prises en réaction à une telle menace sont justifiables.

M. Svend Robinson: Très juste. Évidemment, dans le cas du Sommet de Québec, ces pouvoirs ont également été utilisés à l'extérieur du périmètre. D'après les chiffres, quelque 900 balles de caoutchouc ont été utilisées à Québec, ce qui est un chiffre astronomique compte tenu des prétendues restrictions applicables à l'usage de balles de caoutchouc. En outre, plus de 6 000 cannettes de gaz lacrymogène ont été lancées, dont bon nombre à l'extérieur du périmètre.

Nous n'avons pas le temps ce matin d'avoir un long exposé sur les pouvoirs conférés aux quatre différents corps policiers présents à Québec, mais je demanderais aux témoins de déposer auprès du comité, madame la présidente, un document qui précise quels pouvoirs ont été autorisés. On nous dit, par exemple, que quelque 900 balles en caoutchouc ont été utilisées. Quelle était l'autorisation régissant l'usage de ces balles et quand étaient-elles censées être utilisées? On nous dit qu'en l'occurrence, nous codifions des pouvoirs et si nous codifions effectivement les pouvoirs de tirer autant de balles de caoutchouc, dans les circonstances que nous avons vues à Québec, par exemple, cela posera un problème pour certains d'entre nous.

M. Paul Kennedy: Pour clarifier les choses, ce qui est énoncé ici ne fait que préciser une mission qui existe. Nous sommes en présence de deux choses: premièrement,la mission des forces policières—et vous pouvez toujours contester la loi si vous jugez qu'elle n'est pas appropriée- et deuxièmement, l'exécution de cette mission, ce qui comprend ses modalités d'application. A cet égard, on peut se demander si ces responsabilités ont été assumées de façon raisonnable et modérée. De toute évidence, cela est sujet à examen. Un tribunal peut se pencher sur la question si des poursuites au civil ou au criminel sont engagées contre un agent de police s'acquittant de fonctions particulières et, bien sûr, il est également possible de loger une plainte auprès du commissaire aux plaintes contre la police qui déterminera, après enquête, si l'agent en question s'est acquitté de ses fonctions de manière raisonnable et mesurée.

À ma connaissance, il n'existe pas de liste...

M. Svend Robinson: Mais je suppose qu'il y a des critères écrits—et peut-être que M. MacCallum pourra nous le dire—, qui précisent quels pouvoirs sont acceptables. Par exemple, le recours à une force meurtrière. Dans quelles circonstances est-ce acceptable et quelles sont les limites à ce pouvoir?

M. Paul Kennedy: Je pense qu'il serait plus approprié de considérer le continuum de la force que la police emploe dans pour s'acquitter de sa mission. Il s'agit plutôt de savoir quelles sont les normes par opposition à un menu spécifique.

M. Svend Robinson: Si cela pouvait être communiqué au comité...

Le président: Vous avez dépassé de beaucoup votre temps.

M. Svend Robinson: Je suis désolé. J'ai deux autres brèves questions. Si cela pouvait être envoyé...

Le président: Allez-y pour vos brèves questions, mais nous pouvons accepter de longues réponses.

M. Svend Robinson: Très bien. Si nous pouvions obtenir une réponse écrite pour ce qui est de ce continuum, cela serait utile.

On nous dit qu'en Nouvelle-Zélande et en Australie, on a codifié dans la législation les pouvoirs nécessaires. Pourriez-vous également nous faire parvenir les dispositions législatives pertinentes en vigueur en Nouvelle-Zélande et en Australie?

Ma dernière question porte sur l'immigration et s'adresse aux fonctionnaires des Affaires étrangères. Mme Swords a évoqué le cas d'une personne ayant commis une infraction mineure il y a longtemps. Selon elle, ces personnes ne devraient pas se préoccuper d'obtenir un permis ministériel. Mais en l'occurrence, il n'est pas uniquement question d'infractions mineures; la disposition porte sur n'importe quel crime, mis à part les crimes contre l'humanité ou les crimes de guerre, par exemple, un meurtre.

• 1015

Pourquoi devrions-nous accorder une exemption globale aux personnes qui assistent à ces événements internationaux, au lieu d'exiger à tout le moins qu'elles demandent un permis ministériel? De toute évidence, dans le cas de Nelson Mandela, on pourrait exercer ce pouvoir discrétionnaire et dire qu'il n'a pas besoin de permis. Mais pourquoi accorder une exemption globale qui fait en sorte que les participants à ces conférences...

Le président: Monsieur Robinson, je m'excuse de vous interrompre, mais je pense que votre brève question est en train de se transformer en une longue question qui appellera une longue réponse.

Je vous signale que jeudi, le comité entendra des fonctionnaires de l'Immigration et qu'il sera sans doute plus approprié de leur poser cette question. Nous aurons le temps d'entrer dans le détail de questions d'immigration avec eux.

M. Svend Robinson: Très juste. Je leur poserai la question.

M. MacCallum allait répondre à la question précédente.

Le président: Très brièvement.

Comm. adj. Dwight MacCallum: Monsieur le président, puis-je répondre à la question au sujet du continuum de la force. Cela existe dans toutes les organisations policières et la première étape est le dialogue. Malheureusement, à l'autre extrémité du continuum, il peut y avoir des conséquences tragiques attribuables au recours à des armes meurtrières. Tout dépend de la pression exercée sur les forces de l'ordre.

Notre rôle est de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité dans les collectivités. Nous utilisons la force appropriée en fonction des pressions qui sont exercées sur nous dans les communautés que nous servons. Comme je l'ai dit, nous commençons par le dialogue. C'est notre première méthode et nous avons connu beaucoup de succès au fil des ans. Parfois, des événements anarchiques comme ceux que nous avons vus à Québec nous ont amenés à aller plus loin sur le continuum de la force afin de rétablir la loi et l'ordre dans une zone ou une collectivité donnée.

Le président: Merci.

Nous allons passer à M. Patry.

[Français]

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à tous nos invités de ce matin.

Madame Swords, dans vos notes d'introduction, vous avez énoncé les différences entre les privilèges et les immunités des diplomates et des consuls. Vous nous avez dit:

La modification fondamentale du projet de loi revêt une importance cruciale pour ce qui est de l'octroi de privilèges et d'immunités aux représentants étrangers qui assistent à des conférences ou sommets intergouvernementaux au Canada.

Ma question est très simple. Qui sont ces représentants? Parle-t-on seulement du ou des représentants officiels? Dans le cas d'un sommet du G-8 ou d'un sommet comme celui du Sommet des Amériques, qui a eu lieu à Québec et où on a discuté de la Zone de libre-échange des Amériques, il y a certains pays qui peuvent envoyer des délégations énormes de plusieurs centaines de personnes. Est-ce que tout ce beau monde va bénéficier de privilèges et d'immunités?

Que va-t-on accorder à ces représentants étrangers? Leur accordera-t-on le même type de privilèges et d'immunités que l'on donne aux consuls ou aux diplomates? Y a-t-il une différence entre ces privilèges et immunités et ceux qu'on accorde aux consuls et aux diplomates?

[Traduction]

Mme Colleen Swords: Au sujet de la première question, le nombre de personnes qui seraient visées par l'élargissement d'une organisation internationale, comme le G-8, qui n'est pas issue de traité, dépend de la taille des délégations. Normalement, pour une rencontre comme celle du G-8, on a une idée approximative de la taille de la délégation car il y a une limite au nombre de places dans les salles de conférence ou les hôtels.. Cela dit, il appartient au gouvernement d'origine de décider qui fait partie de la délégation gouvernementale. C'est sa responsabilité. Le nombre va donc varier, mais il y a des limites en raison de la nature même de la rencontre.

Quant à la seconde question, je vais demander à mon collègue Keith Morrill d'y répondre.

[Français]

M. Keith Morrill: Si j'ai bien compris votre question, vous avez demandé quelle était la différence entre l'immunité diplomatique et l'immunité consulaire.

[Traduction]

M. Bernard Patry: J'aimerais savoir de quel genre d'immunité ou de privilèges jouissent les personnes qui viennent ici en tant que délégués officiels pour représenter leur pays. Sont-ce les mêmes que ceux qui sont offerts au corps diplomatique ou au corps consulaire?

M. Keith Morrill: Les délégués aux réunions d'organisations internationales jouissent de l'immunité prévue à l'actuelle annexe III de la loi et confirmée par décret, soit d'un peu moins que l'immunité diplomatique, mais d'un peu plus que l'immunité consulaire.

M. Bernard Patry: Je vais lire l'annexe III pour essayer de savoir... Vous avez l'étoffe d'un homme politique.

M. Keith Morrill: Je vais prendre cette remarque comme un compliment.

Des voix: Oh, oh!

• 1020

M. Bernard Patry: Ce n'est pas une insulte, au contraire.

Le président: Sage décision, M. Morrill.

[Français]

M. Bernard Patry: J'aimerais maintenant poser une petite question sur l'immigration. Vous voulez apporter une modification quant au droit d'immigration d'une personne possédant un casier judiciaire et vous avez fait état du cas de M. Nelson Mandela. Dans ce projet de loi, y a-t-il des modifications à la loi autres que celle portant sur le casier judiciaire? Est-ce qu'on va apporter autre chose ou si c'est simplement en relation avec le casier judiciaire?

[Traduction]

M. Keith Morrill: Il vaudrait peut-être mieux poser la question aux porte-parole du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, quand ils viendront jeudi.

Je crois savoir que toutes les dispositions de l'article 19 de la Loi sur l'immigration qui portent sur l'inadmissibilité sont visées. Par exemple, il y a, je crois, une disposition visant les agents de services de renseignement de sécurité qui font de l'espionnage dans des États démocratiques ou quelque chose du genre. Elle serait également visée.

M. Bernard Patry: Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant la personne qui a un casier judiciaire que celle qui est soupçonnée de terrorisme, par exemple, mais qui n'a pas de casier. De quelle latitude dispose-t-on à ce moment-là?

M. Keith Morrill: Je répète que les dispositions de la Loi sur l'immigration établissent les critères d'inadmissibilité. Plusieurs d'entre elles, à l'article 19, portent sur diverses situations. L'actuelle Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales continuera de prévoir que les restrictions relatives à l'immigration ne s'appliquent pas aux représentants de pays étrangers. Par conséquent, dans la mesure où l'article 19 porte sur des questions de terrorisme, entre autres, il est clair que les personnes invitées à une conférence internationale peuvent entrer au Canada. Si on veut leur interdire l'entrée, il vaut mieux ne pas les inviter.

[Français]

M. Bernard Patry: Merci.

Le président: Merci, monsieur Patry.

[Traduction]

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Je tiens à m'assurer que j'ai bien compris. Vous avez changé les pratiques à la suite de cet incident de l'an dernier où la personne conduisait en état d'ébriété. Nous avons donc en place de nouvelles pratiques. C'est bien cela, oui ou non?

Mme Colleen Swords: Nous avons rendu la pratique officielle et l'avons changée. En fait, nous avons précisé qu'en cas de deuxième infraction, la personne sera priée de quitter le pays. Nous l'avons très clairement expliqué et en avons informé tous les postes diplomatiques.

M. Brian Pallister: Voilà qui est bien. Après coup, on ne peut que déplorer l'absence d'une pareille disposition, je suppose.

Si d'autres événements du genre survenaient, nous pourrions donc supposer qu'après le fait, la pratique sera modifiée pour mieux faire ressortir les conséquences de ces incidents fâcheux, de manière à éviter qu'ils ne se reproduisent. Est-ce bien ce qu'on va faire?

Donc, en cas d'agression sexuelle par exemple, nous instituerions de nouvelles conséquences plus sévères. Si un diplomate commettait une agression sexuelle, il serait averti une fois, puis il serait prié de quitter le pays. Est-ce bien ainsi que les choses se dérouleraient?

Mme Colleen Swords: La politique modifiée en vue de la rendre plus claire ne porte que sur la conduite avec facultés affaiblies.

M. Brian Pallister: Rien n'est donc prévu pour tout autre...

Mme Colleen Swords: La suite donnée aux autres infractions est fonction de leur nature.

Il y a des conséquences. Des accusations sont portées, et nous demandons au gouvernement étranger de lever la protection dont jouit la personne visée. Selon la gravité de l'acte, si l'infraction est suffisamment grave et que le gouvernement étranger refuse d'acquiescer à notre demande, nous demandons que la personne quitte le Canada.

M. Brian Pallister: Pouvez-vous me dire combien...

Mme Colleen Swords: Le nombre varie évidemment en fonction des faits.

M. Brian Pallister: Vous dites qu'ils ne s'en tirent pas sans conséquences, mais bien sûr la nature même de l'immunité diplomatique les protège.

Mme Colleen Swords: Pas forcément.

M. Brian Pallister: Donnez-moi un exemple de poursuites entamées par le Canada pour agression sexuelle, meurtre, voire vol ou entrée par effraction. Donnez-moi un exemple, si vous le voulez bien, de pays étranger qui a levé le droit à l'immunité diplomatique, de sorte que justice a pu être rendue au Canada. Pouvez-vous simplement m'en citer un seul cas?

Mme Colleen Swords: Il ne m'en vient pas spontanément à l'esprit parce que ce n'est pas le genre de situation visé par la mesure législative à l'étude.

M. Brian Pallister: Je crois savoir que cela ne s'est jamais produit...

Mme Colleen Swords: Vous avez raison.

M. Brian Pallister: ...mais vous pouvez me corriger si je fais erreur.

• 1025

Mme Colleen Swords: Votre question est dictée par le fait que ce n'est pas très courant. Il est arrivé qu'entre pays occidentaux, on renonce à cette protection dans un cas particulier, selon les circonstances. Je n'ai pas d'exemple précis à vous donner, mais Keith peut peut-être...

M. Brian Pallister: Il serait vraiment utile au comité d'être informé de situations où cela s'est vraiment produit. Vous dites que ce n'est pas très courant. J'aimerais avoir des éclaircissements. Qu'est qui n'est pas très courant, de lever l'immunité diplomatique?

Mme Colleen Swords: Oui.

M. Keith Morrill: Je me souviens de quelques cas, par exemple en rapport avec un membre de la famille d'un diplomate du Commonwealth of Learning, à Vancouver, qui avait été accusé de vol à l'étalage. Je me rappelle aussi une affaire de méfait public qui est actuellement devant les tribunaux, au Québec. Il y en a d'autres, de sorte que...

M. Brian Pallister: Vous seriez disposé à nous les fournir par écrit pour que le comité puisse s'y référer?

M. Keith Morrill: Je peux le faire.

M. Brian Pallister: Naturellement, ce que vous nous avez énuméré, Keith... Comme vous le savez, les méfaits publics et les vols à l'étalage sont réputés être des infractions mineures. Ce n'est pas tant ce genre d'infractions qui nous préoccupe que les infractions plus graves comme le meurtre, l'agression, les blessures.

J'aimerais poser une question à M. MacCallum. Nous croyons savoir, monsieur, que vous avez pour mandat de faire respecter des lois qui sont d'application universelle. Est-ce bien cela?

Comm. adj. Dwight MacCallum: C'est juste.

M. Brian Pallister: Voilà qui facilite l'exercice de vos fonctions. Je suppose donc que les lois qui ne s'appliquent pas également à tous rendent le travail de votre organisme plus difficile. Ce n'est pas facile, n'est-ce pas? De par sa nature, l'immunité diplomatique signifie que les lois ne s'appliquent pas à certaines personnes.

Par exemple, aux termes de la Convention de Vienne, vous êtes responsables de protéger les personnes jouissant d'immunité diplomatique. Elles sont au-dessus des lois. Il faut donc fermer les yeux sur les infractions qu'elles commettent aux lois canadiennes. La Convention dit que vous devez les protéger contre toute atteinte non seulement à leur personne et à leur liberté, mais également à leur dignité.

La protection de la dignité d'un diplomate étranger au Canada inclut-elle de l'empêcher d'entendre des propos insultants? Je suis simplement curieux.

Comm. adj. Dwight MacCallum: Non, pas du tout.

M. Brian Pallister: D'accord. Qu'entend-on par «dignité», dans ce contexte?

Comm. adj. Dwight MacCallum: Vous me posez là une question difficile, puisqu'il est question de lois et de comportements.

M. Brian Pallister: Cela me préoccupe, car la notion de protéger la dignité de quelqu'un me semble plutôt floue. Chacun aurait sa propre définition, je suppose.

Comm. adj. Dwight MacCallum: C'est vrai. On se fonde en partie sur ses croyances, les coutumes.

M. Brian Pallister: Le grand public avait des préoccupations au sujet de l'influence politique exercée sur la GRC durant le Sommet de l'APEC. On avait l'impression que le président Suharto jouissait d'une espèce de statut privilégié. Il était protégé, mais les Canadiens qui souhaitaient manifester leur opposition à son gouvernement n'étaient pas traités avec autant de dignité. On craignait donc que l'équilibre n'ait été rompu au profit d'un dirigeant étranger qui méritait peut-être d'affronter une manifestation ou deux et au détriment de Canadiens souhaitant se prévaloir de leurs libertés.

Je suis convaincu que ce déséquilibre vous préoccupe. C'est pourquoi je vous demande dans quelle mesure vous estimez nécessaire de protéger la dignité de quelqu'un. Le droit à la protection de la dignité d'un diplomate étranger est inscrit dans une loi. Je suis seulement curieux de savoir ce que vous en pensez.

Comm. adj. Dwight MacCallum: Les Canadiens jouissent de la liberté d'expression. Ils ont une Charte qui les protège. Dans la seule région d'Ottawa, quelque 600 manifestations ont lieu chaque année, bon nombre d'entre elles visant un corps diplomatique, une ambassade et ainsi de suite. Nous n'empêchons pas les Canadiens de manifester à l'extérieur des missions, et ils le font. Toutefois, dès que la liberté d'expression se transforme en actes de violence, nous intervenons, comme nous le ferions pour tout autre Canadien.

Fort souvent, les étrangers supposent que ce qui est offensant dans un pays l'est aussi ailleurs. C'est faux. Notre Charte des droits et libertés garantit la liberté d'expression au Canada, et c'est notre travail également de permettre qu'on puisse en jouir.

• 1030

M. Brian Pallister: Le problème commence là où ces droits et libertés se rencontrent, je suppose, quand l'exercice de nos droits entre en conflit avec la dignité d'autrui...

Comm. adj. Dwight MacCallum: Nous ne brimerions cependant pas des libertés pour protéger la dignité d'un diplomate étranger.

M. Brian Pallister: Voilà qui me rassure. Je vous remercie.

Le président: Avant de céder la parole à Mme Carroll, j'aurais moi aussi une question à poser.

Les dirigeants étrangers ont-ils droit à un traitement différent des diplomates? Le niveau de protection à ces conférences internationales est-il...? Quand M. Bush vient en visite au Canada, est-il traité de la même façon que l'ambassadeur du Sierra Leone, par exemple, ou prévoit-on...?

Des voix: Oh, oh!

M. Svend Robinson: La question est-elle théorique?

Le président: Non. Y a-t-il une différence? J'essaie de savoir s'il existe une différence dans la qualité de la protection offerte à ces conférences internationales de chefs d'État, par opposition à l'immunité diplomatique habituelle, qui est un tout autre sujet.

Comm. adj. Dwight MacCallum: Le niveau de sécurité est différent, mais il est fonction de la menace qui pèse contre la personne, plutôt que de son identité comme tel.

Le président: Je vois. Bonne réponse.

Madame Carroll.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Avant de demander des éclaircissements, j'aimerais dire que lorsque vous et M. Morrill blaguiez au sujet des hommes politiques, cela m'a rappelé une citation du président Kennedy sur laquelle je suis tombée hier. Il a dit que toutes les mères d'Amérique rêvaient de voir leur fils accéder à la présidence des États-Unis, mais qu'aucune d'entre elles ne souhaitait dans l'intervalle le voir faire carrière en politique. Voilà qui en dit long sur la carrière politique.

Le débat de ce matin est vraiment intéressant. Certains des événements dont il a été question portent peut-être des membres du comité à s'interroger, voire éveillent peut-être chez eux une certaine inquiétude. Ce que j'aimerais vraiment comprendre, cependant, est ce qui tombe sous le coup de la loi et ce qui n'en relève pas.

Soit dit en passant, monsieur Pallister, je n'ai jamais souhaité sembler impatiente de vous répondre. C'est juste qu'en véritable bourreau de travail, je ne peux pas m'empêcher de vouloir en faire plus.

On ne peut pas s'empêcher de revenir aux conventions de Vienne et à ce qui, dans le passé, en a justifié le besoin. Quand on pense aux diplomates que l'on envoyait à l'étranger et qui étaient pendus si l'issue de négociations entre deux pays ne donnait pas les résultats espérés, on comprend pourquoi il a fallu ériger au fil du temps, à coup de conventions internationales, un mur d'immunité et de protection, pour que les diplomates—à l'époque, habituellement dans un contexte bilatéral, mais de plus en plus dans un contexte multilatéral—puissent faire leur travail.

Nous avons peut-être besoin, monsieur le président, d'une autre journée pour discuter des points qui ne tombent pas sous le coup du projet de loi à l'étude, afin de nous vider le coeur et d'avoir toute l'information.

Pour bien comprendre la teneur du projet de loi à l'étude, je tenais à vérifier un point—je suis la dernière à poser des questions, de sorte qu'il ne reste plus grand chose. Quand vous parlez d'étendre l'immunité aux personnes qui assistent à une réunion au Canada, que ce soit à une réunion du G8 ou à autre chose, ai-je raison de croire que cette immunité ne sera valable que durant leur séjour au Canada?

M. Morrill aimerait peut-être me répondre.

M. Keith Morrill: Oui. Manifestement, cela change leur statut pendant qu'elles sont au Canada, mais elles perdent cette immunité dès qu'elles sortent du pays. De plus, si l'immunité leur est accordée par décret pour assister à une réunion, elle sera habituellement d'une durée limitée. Donc, dans le cas par exemple d'un organisme international bien établi comme l'ONU, un décret est en vigueur depuis 1947, mais il ne s'applique qu'aux membres de l'organisation qui viennent au Canada.

Mme Aileen Carroll: En d'autres mots, quand la réunion du G8 prend fin et que les personnes qui y assistaient et auxquelles on avait accordé une immunité située quelque part entre l'immunité diplomatique et l'immunité consulaire dont vous avez parlé sortent du pays, elles laissent derrière elles l'immunité dont elles jouissaient.

Vous estimez donc que, parce qu'on n'accorde pas d'office l'immunité au Canada, il était nécessaire de préciser, dans la mesure législative à l'étude, la nature provisoire de la protection et le genre d'immunité. Quant aux organisations internationales dont le siège social se trouve à Halifax ou à Montréal, leurs employés jouiront de cette immunité pour la durée de leur travail à cet endroit.

• 1035

Mme Colleen Swords: Des décrets ont déjà été pris pour des réunions d'organisations issues de traités, comme l'Agence de la Francophonie. Donc, il y en a déjà eu, et nous avons émis des décrets en rapport avec des réunions particulières de ces organismes. Le projet de loi ne fait qu'étendre les mêmes droits et privilèges aux autres organisations qui ne sont pas issues de traités mais qui, néanmoins, sont de nature analogue. C'est en ce sens que nous étendons la portée des décrets.

L'autre important élargissement, et il n'est pas si grand que cela, est de faire en sorte que la mission d'un pays auprès de l'OIAC jouit des mêmes privilèges et de la même immunité que les membres de l'organisation. C'est l'institution comme telle, la mission, qui jouirait de ces privilèges et de cette immunité, le principal effet étant de la soustraire à l'application de la TPS.

Mme Aileen Carroll: Formidable! Cela communique aussi un message, comme vous l'avez mentionné dans votre exposé, madame Swords, à d'autres sièges sociaux qui pourraient être tentés de s'établir au Canada qu'ils seront soumis aux mêmes règles que les autres.

Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président: Il vous reste une minute.

Mme Aileen Carroll: Une minute encore? Merci. Dans ce cas, j'en viens aux observations ou à la longue diatribe de ma collègue, Mme Jennings.

Le président: Vous avez eu vos cinq minutes. Donc, si vous pouviez faire vite...

Mme Aileen Carroll: Je vous remercie.

En ce qui concerne le paragraphe 10.1(1) proposé, il me semble que l'usage a toujours été, dans la common law, de confier à la GRC la responsabilité des personnes jouissant d'une protection internationale et que, lorsqu'il est question de réunions ou de rencontres de diverses natures, il est normal que la GRC en ait la responsabilité première.

Parallèlement, je vous entends dire—et j'ignore pourquoi je ne nage pas dans la même confusion; peut-être est-ce parce que je ne suis pas avocate—que le travail se fait en équipe, que vous établissez les règles, que vous élaborez vos plans d'action avant l'événement et que vous savez d'avance quelles mesures vous prendrez s'il y avait un incident.

Donc, étant moi-même à l'aise avec le fait que vous avez toujours certaines exigences à respecter, que vous vous trouviez à un sommet de l'APEC ou dans les rues d'Ottawa, notamment de prendre uniquement des mesures raisonnables et adaptées à la gravité des événements—et je suis sûre qu'il y en a d'autres dont nous ne sommes pas conscients—, je n'arrive pas à voir où est le problème. Vous allez avoir la responsabilité première, vous allez devoir former une équipe avant la tenue de l'événement. Je n'ai donc pas les mêmes difficultés. Si je n'ai pas raison de réagir ainsi, alors dites-le-moi, je vous en prie!

M. Paul Kennedy: Non, si tout est clair, je ne veux créer aucune confusion. Je crois que nous nous comprenons, alors...

Mme Aileen Carroll: N'ayez pas peur de me mêler.

M. Paul Kennedy: Non, vous avez bien compris. Si tout est clair, je n'irai pas plus loin.

Mme Aileen Carroll: C'est peut-être seulement parce que mon beau-père faisait partie de le GRC.

Le président: Nous prendrons cela comme un coup indirect venant d'une personne n'ayant pas de formation en droit.

Mme Aileen Carroll: Mon époux est avocat, par contre. Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Comme je l'ai dit, nous prendrons cela comme un coup indirect porté par une personne n'ayant pas de formation en droit.

M. Paul Kennedy: Nous pouvons en prendre deux comme cela.

Mme Aileen Carroll: Dans ma famille, mon fils et moi devons nous affirmer pour nous imposer. Nous devenons minoritaires. Je vous remercie.

Le président: Avant de passer à M. Paquette, j'aimerais savoir—je sais que cela peut paraître complètement bête, mais compte tenu de la nature des réunions internationales dont il est question et des questions que tous se posent quant aux différents niveaux de protection—si l'on obtient le même type d'immunité qu'on soit transporteur de bagages, diplomate ou chef d'État? Y a-t-il des distinctions selon le statut?

J'imagine que, si un président vient ici, il jouit de l'immunité totale du souverain, qui est accordée à tous les souverains étrangers. C'est différent de l'immunité diplomatique. Les chefs d'État bénéficient de tous les avantages de l'immunité du souverain alors que les autres chefs de gouvernement, comme les premiers ministres, n'obtiennent que l'immunité que leur confère la loi. Comment faire en sorte que les policiers font cette différence lorsqu'ils surveillent? Croyez-vous qu'ils se disent: «Voilà M. Bush, celui-là est président, tandis que lui, ce n'est pas grave, il n'est que premier ministre»? Faites-vous quoi que ce soit pour distinguer les niveaux d'immunité ou tout le monde obtient-il le même niveau de protection ou d'immunité?

Monsieur Morrill.

M. Keith Morrill: En fait, c'est l'une des raisons pour lesquelles ce type d'effort est nécessaire. Il y a 100 ans prévalait un concept d'immunité absolue des États qui accordait une immunité complète aux souverains étrangers et à leurs mandataires, un point c'est tout. L'immunité diplomatique n'était perçue que comme le reflet de ce type d'immunité.

• 1040

Au cours du dernier siècle—c'est agréable d'utiliser une telle tournure de nos jours—, l'immunité des États a été réduite. Par exemple, il est maintenant possible de poursuivre un État étranger responsable d'une ligne maritime avec laquelle vous avez signé un contrat. On peut intenter des poursuites dans le domaine commercial, tant que l'État n'est pas visé. Cette branche du droit est très complexe et en constante évolution. C'est pourquoi il faut maintenant se poser les questions pratico-pratiques que vous venez de soulever. Le droit coutumier international et la common law du Canada accordent aux chefs d'État un très haut niveau d'immunité, ce que cette loi n'altère en rien.

Or, dans certains pays—vous avez parlé des États-Unis—, c'est un président qui est à la tête des affaires de l'État, alors que dans d'autres, comme l'Allemagne, la présidence est presque purement symbolique, et le principal interlocuteur national en est le premier ministre ou le chancelier. Si ces personnes assistent à la même réunion, leur statut juridique serait théoriquement différent en l'absence d'un décret adopté en vertu d'une loi comme celle-ci. C'est le genre de situation compliquée qu'engendre l'état actuel des choses.

Ainsi, il serait très utile de pouvoir administrer ces structures sur la base de dispositions juridiques, plutôt que de tenter d'interpréter comment la common law s'applique dans ce cas. C'est un fouillis total.

Le président: Je vous remercie.

Je ne vous demanderai pas votre opinion, monsieur Morrill, sur le statut juridique de Son Excellence la Gouverneure générale du Canada, lorsqu'elle est de passage en Allemagne. Est-elle perçue comme chef d'État ou...? Je ne vous pose pas la question.

M. Keith Morrill: Je crois que nous nous sommes déjà étendus longuement sur la question.

Le président: J'en suis sûr.

Des voix: Oh! Oh!

Le président: Dieu merci, il n'en est pas question dans ce projet de loi.

[Français]

Monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas avocat et je ne comprends pas un certain nombre de choses sur lesquelles je voudrais revenir. Il faut dire que j'ai une formation d'économiste et que ce n'est pas nécessairement meilleur qu'une formation de juriste.

Je veux revenir aux questions que Mme Lalonde et un certain nombre d'autres députés ont posées. Vous dites que la proposition que vous faites «précisera, au-delà de tout doute, les pouvoirs actuels de la GRC», et vous dites en même temps que ça ne modifiera en rien les pouvoirs que le common law confère à la GRC. On ne voit pas l'utilité d'avoir un article ou des articles de loi pour modifier une chose dont vous dites qu'elle n'est pas modifiée. Qu'est-ce qui est précisé au-delà de tout doute?

[Traduction]

M. Paul Kennedy: Il faut bien s'enflammer un peu à l'occasion. Comme je l'ai dit, nous tenons particulièrement à régler la question des entrées et sorties en certains lieux. C'est devenu un problème. Nous nous sommes dits qu'il fallait essayer de régler la question, mais comme vous avez pu le constater, elle est très complexe du point de vue de la common law. Nous n'avons pas envie de nous asseoir et de tenter d'articuler des dispositions claires, qui prendraient en considération toutes les situations d'application possibles. La loi est très souple quant à la façon dont les agents de la paix doivent réagir et aux mesures qu'ils peuvent prendre dans les diverses situations auxquelles ils sont confrontés.

Il y a autre chose. Le projet de loi C-24 comprend une modification au Code criminel portant sur le crime organisé dont le libellé est assez proche. Je crois que certaines dispositions indiquent que cela n'a pas d'incidence en common law. La formule n'a rien du lapin qu'on sort du chapeau puisqu'on la retrouve ailleurs. Cela revient dans d'autres textes.

Tout ce que j'essaie de dire, c'est que nous nous concentrons sur cet élément. Nous voulons préciser qu'ils peuvent agir dans ce cas précis, mais nous n'essaierons pas de tout codifier. Prenez le Code criminel. Voilà un autre bon exemple de codification des pouvoirs et obligations. Il est épais comme cela. Ce que nous disons, c'est que les policiers peuvent agir dans n'importe quel type de situation. Dans celle-ci aussi. Ils peuvent poser des gestes en vertu du Code criminel—obtenir un mandat, par exemple—et mener les activités inhérentes à leurs fonctions.

Nous nous sommes concentrés sur un élément en particulier, c'est tout. Il s'agissait d'un sujet relativement litigieux. Nous avons donc décidé de clarifier cet élément et non la totalité des enjeux.

• 1045

L'un de mes collègues vient de nous donner l'exemple de l'article 749 du Code criminel. Je n'en ai pas le texte devant moi. Si je ne me trompe pas, le Royaume-Uni a adopté des dispositions semblables dans sa loi antiterroriste. Tout cela pour dire qu'il s'agit d'une formule juridique provisoire qui revient partout pour préciser qu'un élément en particulier n'entrave aucunement d'autres pouvoirs existants en vertu de la common law. Nous ne voulons que préciser ce petit détail.

J'ai parlé plus tôt du projet de loi C-24, sur le crime organisé, qui est actuellement à l'étude au Sénat. L'article 2, c'est-à-dire le paragraphe 25.1(12), projeté, dispose que:

Le présent article n'a pas pour effet de porter atteinte à la protection et aux défenses et immunités dont jouissent les agents de la paix et d'autres personnes sous le régime du droit canadien

—ce qui inclut la common law.

J'espère que cela répond à votre question.

[Français]

M. Pierre Paquette: Je voudrais aussi attirer votre attention sur le fait que les deux textes du paragraphe 10.1(1) proposé n'ont pas tout à fait le même sens. On dit en anglais:

[Traduction]

The Royal Canadian Mounted Police has the primary responsibility to ensure the security for the proper functioning of any intergovernmental conference [...]

[Français]

En français, on ne parle que de «la sécurité lors du déroulement d'une conférence». Il me semble qu'il y a là une nuance qui mériterait d'être clarifiée. Dans un cas, il s'agit de s'assurer que l'événement se tienne contre vents et marées, et dans l'autre, il s'agit d'assurer la sécurité lors de l'événement. J'aimerais qu'on clarifie le sens de ces mots.

Je vous donne un autre exemple, qui est peut-être moins de votre ressort. À l'alinéa 6(5)a) proposé, juste au-dessus, on lit les mots: «au bureau d'une subdivision politique canadienne dans cet État». La Constitution de 1867 parle de la division du Canada en quatre provinces et non pas de subdivisions. À moins qu'il y ait une subtilité constitutionnelle que je ne saisis pas, je pense qu'on devrait s'en tenir à l'utilisation des mots déjà prévus dans la Constitution.

J'ai une dernière question qui touche l'importation d'alcool. Vous savez qu'au Québec, on est très jaloux du monopole de la SAQ à cet égard. C'est peut-être l'un des derniers monopoles d'État qu'il nous reste. Un problème quant à l'importation d'alcool avait été soulevé par l'Organisation de l'aviation civile internationale. Je pense qu'on était passé par un courtier pour se procurer de l'alcool.

Avec le libellé actuel de l'article 11.1 proposé, est-ce qu'il est clair que ce sont les gens ou les organisations qui bénéficient de l'immunité diplomatique ou des privilèges diplomatiques qui pourront procéder à l'importation de boissons alcoolisées et que ça ne pourra pas être des mandataires?

[Traduction]

M. Keith Morrill: Vous avez soulevé beaucoup de points.

Vous avez d'abord commenté l'équivalence entre l'anglais et le français. En fait, nous avons déjà abordé la question il y a quelque temps avec les rédacteurs. Il s'agit d'un changement apporté par le réviseur de textes législatifs. Nous leur avons dit que ce n'était pas correct. Je crois qu'il faudra trouver un moyen d'assurer que les deux versions correspondent fidèlement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je suppose que le bon texte est le texte anglais, comme d'habitude.

M. Keith Morrill: Non, non.

[Traduction]

Pour ce qui est de votre deuxième commentaire, sur les subdivisions politiques, je crois que le vocabulaire choisi est celui de la Loi sur l'immunité des États qui porte sur des questions semblables liées aux subdivisions politiques. Je crois que les rédacteurs ont voulu assurer une certaine uniformité avec différentes autres lois fédérales.

• 1050

Pour répondre à votre troisième question, à savoir s'il est clair que ces dispositions s'appliquent aux personnes jouissant d'une immunité privilégiée, je crois que oui. Cette disposition porte en fait sur les privilèges accordés par les conventions de Vienne et divers accords relatifs aux sièges sociaux ayant force de loi par décrets adoptés en vertu de cette Loi. L'un des avantages répandus est l'exemption de taxe sur des biens importés pour un usage personnel. Il s'agit donc d'un droit d'importation.

La difficulté réside dans le fait—à ce que je comprends, parce que je ne suis pas un expert du droit sur l'alcool—que l'importation et tout autre usage d'alcool dans une province relèvent exclusivement des lois provinciales et non des lois fédérales. Vous vous trouvez donc devant un conflit entre deux lois: l'une qui dit que les provinces ont la capacité exclusive d'importer de l'alcool et l'autre qui dicte clairement que des particuliers ont le droit d'en importer. Cela ne fait que clarifier qu'en cas de conflit de la sorte, les personnes et les organisations autorisées à importer de l'alcool peuvent exercer leur droit, en dépit des lois fédérales en la matière.

[Français]

M. Pierre Paquette: On va sûrement creuser cet aspect, entre autres, parce qu'on ne voudrait pas que ce soit une occasion de briser le monopole de la SAQ pour ce qui est de l'importation de «boissons enivrantes», comme on dit.

Le président: Merci.

[Traduction]

J'ai moi-même quelques questions à poser.

C'est plutôt technique, mais en ce qui concerne les inspecteurs de la CAC, lorsque notre comité a étudié la Convention sur les armes chimiques, certains témoins m'ont semblé inquiets des droits d'inspection accordés et se demander si la Charte allait avoir préséance. Les inspections effectuées en vertu du traité ont causé quelques difficultés. Il y a eu quelques difficultés quant aux inspections effectuées en vertu du traité. Autrement dit, pour bien fonctionner, le traité doit s'accompagner d'un régime d'inspection assez strict.

Cependant, les dispositions dont vous parlez ne donnent aucun pouvoir supplémentaire aux inspecteurs. Elles ne font que leur accorder des protections semblables à celles des diplomates dans l'exercice de leurs fonctions. Les inspecteurs viennent-ils d'autres États ou d'un organisme international? J'ai oublié. Peuvent-ils venir d'un pays non signataire de la convention? Par exemple, un inspecteur américain pourrait-il venir ici, même si les États-Unis n'ont pas signé la convention? Qui bénéficie de tous ces avantages?

Mme Colleen Swords: Je crois que la convention prévoit la création d'un organisme. Je ne pense pas qu'elle détermine à l'avance la nationalité des inspecteurs. Ce sont leurs compétences qui prévalent.

Le président: Donc, peu importe leur nationalité, tant qu'ils sont mandatés par l'organisme international qui s'en occupe.

Mme Colleen Swords: C'est cela. Cela ne change en rien ce qu'ils inspectent. Cela leur permet simplement d'apporter du matériel de vérification ou autre. Nous n'appliquons pas ces droits au matériel de vérification qu'ils utilisent, par exemple. La convention veille également à ce qu'ils n'encourent aucune poursuite pour leur travail ici.

Le président: D'accord.

Il y a également eu beaucoup de questions sur le paragraphe 10.1(1) proposé, quant à la responsabilité première de la GRC, mais qu'en est-il du paragraphe 10.1(2)? Il me semble, à la lumière de ce que vous avez dit, que cela n'augmente ni ne diminue les autres pouvoirs de la GRC. On m'a toujours dit que lorsqu'on utilisait des qualificatifs dans les lois, on incitait les tribunaux à les interpréter. Lorsque le paragraphe 10.1(2) prescrit que les agents de la paix peuvent prendre les «mesures qui s'imposent», l'expression «qui s'imposent» peut-elle d'aucune façon restreindre les pouvoirs de la GRC plutôt que de les augmenter? Un tribunal pourrait bien un jour juger qu'une certaine décision ne s'imposait pas. Voyez-vous un grand pouvoir discrétionnaire ici?

M. Paul Kennedy: Toute mesure policière est sujette à examen et commentaire judiciaire. Si nos mesures ne s'imposent pas, plutôt que de s'imposer, nous avons clairement un problème. Toutes les mesures doivent être raisonnables et adaptées à la situation. C'est le genre de concept qui varie d'un cas à l'autre selon les mesures prises par les forces policières. Les mesures prises doivent toujours être raisonnables et s'imposer. Cela peut parfois poser problème...

• 1055

Le président: Essentiellement donc, cela n'étend pas les pouvoirs de la GRC et ne les restreint pas non plus.

M. Paul Kennedy: Effectivement.

Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement. L'expression mesures «raisonnables et proportionnées» existe déjà dans le statu quo antérieur à cette mesure législative. On pourrait donc discuter longtemps pour savoir si mesures «qui s'imposent» est différent de mesures «raisonnables et proportionnées».

Le président: C'est le genre de chose dont seront saisis les tribunaux au cas où il y aurait contestation, après coup.

Monsieur Robinson, vous êtes le prochain sur la liste, si vous voulez bien.

M. Svend Robinson: Avant de poser mes questions, j'ai demandé à M. Kennedy s'il pouvait remettre au comité les mesures législatives néo-zélandaise et australienne. Je crois que ce serait également utile d'obtenir pour le comité copie de la décision Tremblay, de la Loi sur les infractions en matière de sécurité et aussi de la jurisprudence qui sert de fondement à la common law actuelle à cet égard.

M. Paul Kennedy: Je croyais que mes collègues vous avaient remis certaines les causes les plus importantes, comme les causes Dedman et Godoy.

M. Svend Robinson: J'ai quelques causes moi-même, mais je crois que ce serait utile pour tous les membres du comité.

J'ai ici une question technique qui s'adresse à Mme Swords ou à M. Morrill. Ces privilèges et immunités s'étendent aux membres d'organisations internationales et aux membres de leur famille. Cela englobe-t-il les partenaires de fait et les partenaires de même sexe?

Mme Colleen Swords: C'est possible ou c'est effectivement le cas.

M. Keith Morrill: La définition de «mariage» est un peu difficile, car certains pays ont, par exemple...

M. Svend Robinson: Il n'est pas question ici de mariage, mais plutôt de famille.

M. Keith Morrill: Je le comprends. Excusez-moi, au sujet de la définition de «famille», plusieurs questions se posent, comme les conjoints multiples, etc. Par conséquent, c'est un processus qui, essentiellement, vise à s'assurer que les structures en place reflètent plus ou moins les usages d'un pays à l'autre. Pour répondre brièvement, je dirais que des conjoints de même sexe ou des conjoints de fait sont considérés comme membres de la famille au Canada.

M. Svend Robinson: Ils seraient alors visés par ces dispositions.

M. Keith Morrill: Oui, c'est le cas.

Le président: Jouissons-nous d'une protection réciproque similaire pour les conjoints de même sexe ou les conjoints de fait à l'étranger? En effet, certains diplomates canadiens se trouvent dans cette situation.

M. Keith Morrill: C'est la raison pour laquelle cela devient un peu compliqué. Certains pays refusent si bien que la question devient une question de réciprocité et de traitement approprié à l'égard de nos représentants à l'étranger. Pour vous répondre rapidement, je dirais que nous recherchons ce genre de traitement pour ceux qui sont accompagnés de leur conjoint de fait ou pour les couples de même sexe. Dans certains pays, ce n'est pas légalement possible, d'après ce qu'ils nous disent et ils refusent purement et simplement. Nous abordons alors la question de réciprocité et de restrictions éventuelles sur le traitement que nous leur réservons.

M. Svend Robinson: Il serait intéressant de poursuivre cette conversation un peu plus tard, mais pour des raisons de temps, je voudrais poser deux autres questions rapides.

Tout d'abord, en première page du journal The Hill Times de cette semaine, on peut lire en gros titre que le ministère des Affaires étrangères demande de l'aide militaire à l'occasion du Sommet du G-8. Je me demande si M. Kennedy pourrait nous préciser le rôle des militaires au niveau de la protection des personnes jouissant d'une protection internationale, par opposition au rôle de la GRC.

Deuxièmement, peut-être pourriez-vous me préciser les pouvoirs accordés sur le territoire canadien aux gardes du corps et aux agents de sécurité qui accompagnent les personnes jouissant d'une protection internationale. En d'autres termes, le président Bush, par exemple, est accompagné par un nombre imposant—je le présume—de gardes du corps et d'agents de sécurité. Le Canada affirme qu'il va assurer la sécurité, mais ces derniers sont-ils autorisés, par exemple, à avoir des armes au Canada?

M. Paul Kennedy: Nous pouvons faire la distinction entre la réponse que je peux donner sans problème et celle que je ne peux pas donner vu mon manque de compétence à cet égard.

En ce qui concerne la première question, nous avons effectivement des accords qui permettent à la GRC—au cas où elle aurait besoin d'aide militaire dans le cadre de ses activités, par exemple—de présenter une demande d'aide de cette nature par l'entremise du ministre, du chef de l'État-major, avec l'approbation du ministre de la Défense, pour lui faciliter la tâche. Il s'agit habituellement d'aide en matière d'équipement, qui pourrait être de l'équipement spécialisé, et autres choses du genre. Dans des cas rares, il pourrait s'agir également de personnel supplémentaire, mais habituellement, nous considérons qu'il s'agit là d'une fonction policière. Ces accords permettent donc d'augmenter la capacité policière, sous forme, par exemple de voiture, d'équipement ou de véhicule particulier. Les Canadiens sont très forts dans le domaine du partage, évitant ainsi le chevauchement et le double emploi.

• 1100

Je ne suis pas très au courant de la demande particulière qui a été faite dans ce cas précis, mais il existe des procédures qui permettent de présenter une telle demande, sous le contrôle pertinent des militaires et des ministres.

M. Svend Robinson: Pouvez-vous en obtenir des copies pour le comité?

M. Paul Kennedy: Je crois qu'il s'agit de documents publics. Permettez-moi de le vérifier.

Nous devrions pouvoir vous donner les directives pertinentes. Je ne prétends pas pouvoir parler de la question des gardes du corps américains et autres questions du genre.

M. Svend Robinson: M. MacCallum pourrait peut-être le faire.

Comm. adj. Dwight MacCallum: Lorsque notre premier ministre voyage à l'étranger, il est accompagné par une équipe de sécurité et par une équipe de sécurité de la GRC. Dans certains pays, il est souhaitable que notre personnel porte des armes. Dans ce cas particulier, comme l'a dit M. Morrill un peu plus tôt, c'est toute la question de réciprocité qui intervient. De même, lorsque M. Bush—ou quelque autre représentant d'un de ces pays—vient au Canada, une demande est également présentée pour que ses agents chargés de la protection rapprochée puissent avoir des armes à feu.

En consultation avec le ministère des Affaires étrangères et le Solliciteur général, nous autorisons de temps à autre aux agents de travailler avec la GRC et d'avoir des armes à feu. Ils sont fort peu nombreux et cela n'enlève absolument pas à la GRC sa responsabilité première qui consiste à assurer la protection de ces personnes.

M. Svend Robinson: Je le comprends. Quel est le fondement législatif qui permet aux agents de sécurité de Bush, par exemple, d'avoir des armes?

M. Paul Kennedy: Un gendarme spécial est désigné et cela l'autorise à avoir une arme à feu.

M. Svend Robinson: Désigné en vertu de...?

Comm. adj. Dwight MacCallum: En vertu de la Loi sur la GRC. Ces agents prêtent serment en tant que gendarmes spéciaux surnuméraires, ce qui me permet d'autoriser le port d'armes. Ce n'est pas une autorisation générale et nous ne le faisons pas uniquement parce que quelqu'un le demande. Nous ne donnons pas cette autorisation à beaucoup de pays.

M. Svend Robinson: Avez-vous une liste des pays auxquels vous donnez cette autorisation?

Comm. adj. Dwight MacCallum: Non, il n'y en a pas. C'est une question de discernement à un moment donné, et nous travaillons...

Le président: C'est un particulier qui prête serment et non une catégorie de personnes.

Comm. adj. Dwight MacCallum: Exactement.

Mme Marlene Jennings: Ces agents ne doivent-ils pas être citoyens canadiens pour prêter serment en tant que gendarmes spéciaux, en vertu de la Loi sur la GRC?

Comm. adj. Dwight MacCallum: Non... pas en tant que gendarmes spéciaux surnuméraires.

Le président: D'accord, nous dépassons l'horaire, même si les membres du comité font preuve de tolérance.

Peut-être pourriez-vous poser vos questions, monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: L'échange d'information de ce matin me semble excellent et je vous remercie de votre présence ainsi que de votre franchise, dans la plupart des cas.

Ce qui me préoccupe, comme vous pouvez vous en douter, c'est le fait d'accorder l'immunité diplomatique au-delà des intentions visées, ou, à tout le moins, au-delà de ce que la Convention de Vienne prévoit pour le personnel, dans les cas où l'immunité diplomatique complète ne devrait pas s'appliquer. Si je ne me trompe pas, c'est ce qui s'est fait à de nombreuses reprises. Mes questions se rapportent donc à ce sujet en particulier.

Nous savons que ce projet de loi donne au ministre un plus grand pouvoir et nous savons qu'il s'applique à un groupe plus vaste de personnes. Nous savons tout cela. Cela laisse-t-il au ministre la latitude voulue pour accorder au personnel une immunité diplomatique qui dépasse ce qui est prévu par la Convention de Vienne?

Le ministre peut-il, en vertu de ce projet de loi, grâce à ces documents dont il est fait mention ici, accorder une immunité diplomatique plus vaste au personnel—c'est-à-dire, une immunité diplomatique complète? Ou alors, à l'avenir, comme cela est arrivé à plusieurs reprises dans le passé, cela va-t-il simplement se faire par habitude? En d'autres termes, le ministre en a-t-il le droit? Si le ministre n'en a pas le droit, va-t-il être simplement normal d'accorder une immunité diplomatique plus grande que celle prévue aux termes de la Convention de Vienne?

• 1105

Mme Colleen Swords: Pour préciser les choses, les privilèges qui sont accordés aux diplomates et à leurs familles, ainsi qu'aux agents consulaires et à leurs familles, sont déjà prévus par la loi, et rien...

M. Brian Pallister: Non, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Je parle du personnel. Je parle de...

Mme Colleen Swords: C'est toutefois dans les deux conventions; et toutes les deux portent sur le personnel également.

M. Brian Pallister: Cela n'autorise cependant pas le personnel à prendre des jeunes femmes, à mettre un chiffon imprégné d'anesthésiques sous leur nez, sans que cela ne porte à conséquence...

Mme Colleen Swords: Non, bien sûr que non.

M. Brian Pallister: Cela ne se fait pas et pourtant nous laissons aller ces gens sans les poursuivre alors que nous avons le droit de les poursuivre, n'est-ce pas?

Mme Colleen Swords: Cela dépend de leur statut au Canada.

M. Brian Pallister: Je parle de...

Le président: Nous voulons discuter à ce sujet, il va falloir citer des cas précis. Je crois comprendre que dans l'affaire ukrainienne...

M. Brian Pallister: Oui, parlons du cas de 1991.

Le président: ...la personne concernée était un diplomate.

M. Brian Pallister: En 1991, des membres du personnel diplomatique du Kenya ont invoqué l'immunité après avoir été interrogés à propos d'une présumée agression à la pointe du couteau contre quatre adolescentes. Ils ont invoqué l'immunité, mais ils faisaient partie du personnel. Il faut savoir qu'un membre du personnel n'a pas droit à...

Le président: Que les choses soient bien claires. Est-ce que la personne dans l'affaire ukrainienne était...? Vous faites une distinction entre le personnel de secrétariat...

M. Brian Pallister: Autant que je sache dans l'affaire de 1996, l'employé consulaire ukrainien, avait invoqué l'immunité. Cet employé consulaire avait-il le droit d'invoquer l'immunité, ou a-t-on simplement élargi la portée de cette immunité au-delà des exigences normales? C'est ce que je veux savoir.

Le président: Monsieur Morrill.

M. Keith Morrill: En ce qui concerne le cas particulier dont vous parlez, il s'agit d'une personne qui était un agent consulaire et qui jouissait d'une immunité fonctionnelle en tant que tel, mais...

M. Brian Pallister: Il jouissait donc d'une immunité complète.

M. Keith Morrill: Non, il bénéficiait d'une immunité limitée, mais il était aussi—autant que je sache—marié à une agente diplomatique de l'ambassade d'Ukraine.

M. Brian Pallister: Ne parlons plus de cette affaire alors, mais plutôt d'un cas hypothétique, si cela peut nous aider. Prenons le cas d'un membre du personnel qui ne bénéficie de l'immunité que dans l'exercice de ses fonctions.

Mme Colleen Swords: Nous ne parlons donc pas du personnel diplomatique qui lui, jouit d'une immunité complète.

M. Keith Morrill: Il s'agit peut-être d'un problème de sémantique, parce que vous parlez du personnel de la mission, qui représente essentiellement le plus grand groupe et qui englobe tous les autres groupes. Le personnel de la mission comprend non seulement les agents diplomatiques, mais aussi d'autres personnes qui n'en sont pas.

M. Brian Pallister: C'est vrai.

M. Keith Morrill: Je crois que la question que vous posez—et je ne voudrais pas parler à votre place—vise les gens qui ne sont pas des agents diplomatiques.

M. Brian Pallister: C'est exact. Je voudrais aussi savoir si nous leur permettons des écarts de conduite—que nous n'accepterions pas de la part des Canadiens—et si nous les laissons libres de rester ou de partir sans qu'ils n'aient à subir de conséquences en vertu de la loi canadienne. C'est ma première question.

M. Keith Morrill: Les changements à la loi n'ont aucune incidence sur ce point. Je crois que ce que vous demandez...

M. Brian Pallister: Je m'interroge sur la pratique versus la théorie. C'est la question que je pose.

M. Keith Morrill: Si je comprends bien, vous demandez qui fait partie du personnel diplomatique.

M. Brian Pallister: Non, pas du tout. Je demande quelle a été la pratique dans le passé: s'agissait-il de respecter rigoureusement la Convention de Vienne? Oui ou non, c'est l'un ou l'autre.

M. Keith Morrill: En vertu des dispositions actuelles de la loi, l'immunité diplomatique peut être étendue aux membres du personnel administratif...

M. Brian Pallister: Au-delà de ce que prévoit la Convention de Vienne, n'est-ce pas?

M. Keith Morrill: ...et comme je l'ai déjà dit, nous avons conclu un traité avec les États-Unis à cet effet.

M. Brian Pallister: Je le comprends.

M. Keith Morrill: Il s'agit du cas où nous avons accordé l'immunité diplomatique aux membres du personnel administratif en vertu de la loi de 1991.

M. Brian Pallister: Vous me dites que vous suivez à la lettre la Convention de Vienne.

M. Keith Morrill: La Convention de Vienne porte sur différentes catégories de personnes. Il y a les agents diplomatiques, le personnel administratif et technique et le personnel de service. Chacune de ces catégories de personnes à une mission diplomatique—non pas à une mission consulaire ou ailleurs, mais à une mission diplomatique—obtient un niveau différent d'immunité.

M. Brian Pallister: Je comprends.

M. Keith Morrill: La question est la suivante: comment déterminez-vous à quelle catégorie appartient telle personne? À ma connaissance, nous n'accordons pas à personne qui est accrédité en tant que personnel technique et administratif des immunités autres que celle auxquelles il a droit. Il y a peut-être...

M. Brian Pallister: En théorie, nous ne faisons pas cela. Ce que je demande...

M. Keith Morrill: En pratique nous ne faisons pas cela.

M. Brian Pallister: En pratique nous ne faisons pas cela. Cela répond à cette question.

• 1110

M. Keith Morrill: Ce que vous demandez, si je comprends bien, c'est comment nous décidons qui est un agent diplomatique? En d'autres mots, si la France nous dit que M. Untel est ici en tant qu'agent diplomatique et que nous n'avons aucune raison d'en douter, alors cette personne est accréditée...

M. Brian Pallister: Non, vous avez répondu à ma première question. Pour des raisons de temps, Keith, je suis désolé de vous interrompre, mais je me dépêche simplement de poser la deuxième question.

J'ai suivi ce dossier d'assez près; y a-t-il quelque chose qui empêche le ministre d'accorder davantage l'immunité diplomatique, en général, que par le passé?

Mme Colleen Swords: Je suppose que le problème c'est que vous utilisez l'expression «en général». Nous élargissons l'application de la loi dans la mesure où nous englobons maintenant les réunions internationales qui ne l'étaient pas auparavant parce qu'elles ne sont pas...

M. Brian Pallister: Laissez-moi préciser ma pensée. Je comprends ce que vous dites.

Mme Colleen Swords: Nous ne modifions pas les immunités que nous accorderions.

M. Brian Pallister: Non. Y a-t-il quelque chose qui empêche le ministre de laisser aux gens une plus grande latitude en matière de comportement et de conduite—dans la Convention de Vienne il serait question d'une immunité inférieure—ce qui leur permettrait de se comporter d'une façon un peu moins acceptable aux Canadiens dans un sens plus large et d'être traités comme s'ils disposaient d'une immunité supérieure? Le ministre est-il habilité à faire passer l'immunité diplomatique à un niveau supérieur? Y a-t-il un moyen d'empêcher le ministre d'accorder une immunité diplomatique supérieure, s'il décide de le faire?

Mme Marlene Jennings: Je ne comprends pas votre question, Brian.

M. Brian Pallister: Madame Jennings, j'essaie d'obtenir des éclaircissements. Je suis désolé si je ne me fais pas bien comprendre. Je vais faire de mon mieux.

Mme Francine Lalonde: Nous ne comprenons pas votre question.

M. Brian Pallister: Y a-t-il quelque chose qui empêche le ministre d'étendre à un diplomate de rang inférieur l'immunité diplomatique qu'il accorderait à un diplomate de rang plus élevé? C'est ce que je demande. Je ne vois pas pourquoi c'est si compliqué.

Mme Colleen Swords: Si je comprends bien votre question, les amendements ne modifient pas la loi actuelle. La loi actuelle donne suite aux deux conventions de Vienne ainsi qu'à la Convention des Nations unies sur les immunités diplomatiques pour les Nations unies. Par conséquent, nous n'autorisons pas le ministre à outrepasser les engagements pris en vertu des accords internationaux dont nous sommes signataires.

M. Brian Pallister: C'est ma question.

Mme Colleen Swords: Nous faisons simplement en sorte qu'il puisse accorder les privilèges qu'ils obtiendraient autrement d'organisations...

M. Brian Pallister: Jusqu'à ce niveau, pas plus.

Mme Colleen Swords: Oui, c'est exact, si je comprends bien votre question.

M. Brian Pallister: Vous la comprenez bien; c'est ce que je vous avais demandé.

Le président: Merci beaucoup.

Nous avons dépassé le temps qui nous était imparti, mais nous avons à tout le moins obtenu des réponses à nos questions. Rappelez-vous que nous examinerons jeudi les aspects relatifs à l'immigration.

Nous voulons vous remercier du témoignage utile que vous avez livré ce matin.

J'ai une autre annonce à faire. M. Pallister nous a remis sa liste de témoins de même que M. Robinson. Nous allons faire de notre mieux, comme à l'accoutumé, pour essayer d'entendre le plus de témoins possible.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Et vous aurez des noms demain matin.

Le président: Demain matin.

[Traduction]

Vous devez nous remettre votre liste de témoins d'ici midi, demain, pour permettre au greffier et aux attachés de recherche de dresser la liste.

Je vous remercie.

Notre prochaine réunion aura lieu jeudi.