FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 25 octobre 2001

• 0908

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): Mes chers collègues, nous allons commencer.

Nous avons le quorum pour entendre les témoins. Nous allons les écouter, et ce seront les derniers témoins que nous entendrons sur le projet de loi C-31, et nous passerons ensuite à l'étude article par article à 10 heures.

Je souhaite la bienvenue à M. Gillespie, Mme Grover-LeBlanc, M. Siegel et M. Ross.

Monsieur Gillespie, c'est un plaisir de vous revoir. Je suis sûr que vous n'êtes pas trop mécontent en tant que président de cette société de voir ce travail toucher à sa fin. Peut-être, comme le disait Churchill, que ce n'est pas la fin, mais que c'est le commencement du commencement de la fin, ou quelque chose comme cela. En tout cas, bienvenue. Nous sommes prêts à entendre une brève introduction si vous en avez une et nous passerons ensuite aux questions. Merci.

[Français]

M. A. Ian Gillespie (président et chef de la direction, Société pour l'expansion des exportations): Merci, monsieur le président. Honorables membres du Comité,

[Traduction]

nous vous remercions de nous donner l'occasion de revenir au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Comme le président a déjà présenté les collègues qui m'accompagnent, je ne vais pas le faire. Je crois, monsieur le président, que le greffier a déjà distribué mon texte, et je ne vais donc pas le répéter.

Si vous me le permettez, j'aimerais commencer par donner aux membres du comité quelques précisions sur des préoccupations mentionnées ces jours derniers. Ensuite, si j'ai le temps, je soulignerai brièvement quelques-uns des points clés de mon exposé.

Le premier point concerne la question du respect des obligations internationales par la SEE. Je tiens à vous assurer que la SEE respecte toutes les obligations internationales du Canada et se conforme pleinement à toutes les directives que lui donne le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

• 0910

La SEE a en outre renforcé ses canaux de communication avec le MAECI pour demeurer constamment au courant de la politique et des engagements du Canada en ce qui concerne ses obligations internationales. Je vous le rappelle, la SEE accepte les principes des obligations internationales du Canada et les respecte pleinement.

Toutefois, si l'on en faisait une prescription de la loi, comme l'ont suggéré certains députés, on accroîtrait considérablement les risques de contentieux pour la SEE et les exportateurs canadiens ainsi que leurs clients à l'étranger, ce qui entraînerait une incertitude et ferait augmenter les coûts assumés par les exportateurs qui perdraient aussi des contrats parce qu'ils ne pourraient pas les conclure assez rapidement. En outre, comme le ministre l'a dit à votre comité hier, on ne peut pas inscrire dans la loi des directives qui n'ont pas elles-mêmes un cadre juridique.

La deuxième réserve concerne la reddition de comptes. On vous a dit que la SEE ne rendait de comptes qu'à son conseil d'administration. Ce n'est pas exact. La SEE est pleinement responsable de ses actions devant le public. Par exemple, la nouvelle politique de divulgation de la SEE, élaborée dans le cadre de consultations publiques approfondies, est l'une des plus complètes des politiques des organismes de crédit à l'exportation du monde entier. Je pense que certains d'entre vous ont aussi consulté notre site Web où l'on trouve une quantité importante d'information. Mais la politique de divulgation, tout en étant extrêmement importante en soi, n'est qu'un élément mineur d'une responsabilité publique beaucoup plus générale qui existe depuis longtemps.

La SEE rend aussi pleinement compte de ses actes au gouvernement du Canada. Pour ne parler que du respect des normes environnementales, par exemple, le gouvernement a déjà fait connaître à la SEE ses attentes concernant la conception et le contenu de la directive d'examen environnemental de la SEE.

Le projet de loi C-31 prévoit aussi un rôle permanent pour le vérificateur général qui vérifiera la conception et la mise en oeuvre de cette directive au fur et à mesure de son évolution. En tant que société d'État, la SEE a un régime de régie très complet, que je n'ai fait qu'esquisser, mais nous sommes prêts à répondre à vos questions à ce sujet.

La troisième réserve concerne les avantages que présente la SEE pour le Canada. Il convient de souligner que le soutien apporté par les services de financement commercial de la SEE pour atténuer les risques et les problèmes financiers est avantageux pour le Canada. C'est le mandat de la SEE, notre raison d'être depuis 1944. Comme nous le disions l'an dernier dans notre rapport annuel, nous avons aidé plus de 6 000 entreprises canadiennes, représentant 480 000 emplois. Cela représente 4 p. 100 du PIB du Canada.

La prise en considération des avantages pour le Canada est un élément essentiel de notre planification et une condition sine qua non de l'appui dont nous bénéficions. Mais encore une fois, nous ne sommes pas d'accord pour qu'on en fasse une prescription de la loi, car cela exposerait inutilement la société à des risques importants de contentieux qui coûteraient cher et imposeraient des pertes de temps considérables aux clients que nous servons.

Dans un contexte économique de plus en plus compétitif et où les défis sont de plus en plus importants, en raison des récents événements tragiques que nous avons connus, il n'est certainement pas opportun de rajouter des incertitudes, des coûts et des retards. Les intérêts des exportateurs canadiens et des investisseurs étrangers doivent passer avant tout, et ils doivent pouvoir compter sur un partenaire financier fiable.

Pour en revenir au processus d'examen à grande échelle que nous menons depuis plus de trois ans et demi.

[Français]

votre comité a déposé un rapport détaillé intitulé Exporter dans l'intérêt du Canada. Ce rapport présente la SEE comme une réussite canadienne ayant apporté une contribution importante aux ventes, à l'exportation et à la prospérité de notre pays.

[Traduction]

À la SEE, nous avons été encouragés par ces témoignages, mais nous avons aussi soigneusement écouté les recommandations que vous avez soumises au gouvernement, des recommandations qui doivent permettre à la SEE de s'acquitter de son mandat essentiel en matière d'échanges commerciaux dans le respect des intérêts et des politiques du Canada: «en trouvant le bon équilibre», si vous voulez.

[Français]

Non seulement avons-nous été attentifs, mais nous avons pris des mesures immédiates. J'aimerais aujourd'hui vous faire part de quelques-unes de ces mesures.

[Traduction]

La SEE a créé l'une des politiques de divulgation les plus complètes parmi celles de tous les organismes de crédit à l'exportation du monde, comme je l'ai déjà dit. La divulgation publique—la consultation publique—est maintenant le fondement de tout changement de la politique de la SEE.

• 0915

Nous avons aussi créé un conseil consultatif sur les pratiques exemplaires à adopter en matière de responsabilité sociale des entreprises. La SEE prépare l'avenir du Canada par le biais de sa stratégie éducation et emploi jeunesse, qui a pour objectif de mettre en place une solide culture d'exportation pour l'avenir du Canada. Je sais que Mary Grover-LeBlanc se fera un plaisir de vous parler de cette stratégie si nous en avons le temps.

La SEE joue aussi un rôle de premier plan dans les négociations de l'OCDE concernant les pratiques environnementales au plan international. C'est essentiel pour permettre aux Canadiens d'affronter la concurrence sur un pied d'égalité. Nous avons établi un cadre de référence pour l'examen des questions environnementales en 1998-99 et nous avons récemment tenu des consultations publiques dans tout le Canada avec l'aide de Stratos, toujours pour renforcer ce cadre.

Nous avons récemment nommé un conseiller environnemental principal internationalement reconnu qui s'est joint aux neuf autres membres d'un vaste groupe d'experts professionnels en génie et en environnement. Aucun autre organisme de crédit à l'exportation au monde n'a un groupe aussi important. Nous avons nommé un agent responsable de l'application en réponse aux recommandations qui nous ont été adressées et nous avons nommé un agent supérieur chargé des questions touchant la responsabilité sociale des entreprises pour mieux dialoguer avec les ONG. Enfin, nous avons lancé une initiative à l'appui des exportateurs de produits et services environnementaux en 2000.

[Français]

Comme je l'ai déjà dit, ce ne sont là que quelques-uns des changements importants et progressistes qui ont été effectués au cours des deux dernières années. Vous trouverez plus de détails dans la documentation qui vous a été remise.

[Traduction]

En conclusion, monsieur le président, je pense qu'il est important de souligner que le mandat de la SEE est plus indispensable que jamais. Les entreprises canadiennes sont confrontées non seulement à un ralentissement économique mais aussi à une aggravation des risques politiques dans la foulée des événements tragiques qui se sont produits aux États-Unis. Nous sommes déterminés à assurer les services financiers nécessaires pour maintenir les échanges commerciaux et préserver l'emploi au Canada. En ces temps de profonde incertitude, les services de gestion des risques de la SEE sont un outil essentiel à la disposition des entreprises de toute taille, notamment les PME.

[Français]

Notre conseil d'administration, les dirigeants présents ici devant vous et nos employés croient tous fermement dans notre mandat.

[Traduction]

Le processus d'examen a confirmé la solidité de l'orientation stratégique de la SEE et a souligné l'importance pour la société de maintenir en place les méthodes du secteur privé pour renforcer ses pratiques de responsabilité sociale d'entreprise. Je pense que nous avons trouvé le bon équilibre. Non seulement la SEE continuera de rendre publiquement des comptes, mais elle continuera aussi à croître en force et en pertinence.

[Français]

En terminant, permettez-moi d'exprimer ma gratitude à votre comité pour sa participation à ce processus. Merci.

Le président: Merci, monsieur Gillespie.

[Traduction]

Les autres cadres qui vous accompagnent avaient-ils aussi l'intention de prendre la parole?

M. Ian Gillespie: Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Parfait. Alors, bienvenue encore une fois et merci d'être venus.

Chers collègues, vous avez des questions à poser à M. Gillespie?

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le président, est-ce que c'est la seule intervention qu'on aura de la part de toutes ces personnes-là?

Le président: Oui, c'est ça. Ils sont tous des officiels de la SEE. Ils sont donc ici pour répondre aux questions et non pas pour intervenir nécessairement.

Mme Francine Lalonde: Ils sont tous du ministère. Je m'excuse. Je pensais qu'il y en avait d'autres.

Le président: Je vous laisse un peu de temps et, avec votre permission, je commencerai par l'autre côté. Je reviendrai à vous après.

[Traduction]

Monsieur O'Brien, vous avez la parole.

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je constate avec quelque regret que—enfin, je vois que d'autres personnes arrivent—certains des membres du comité qui auraient les questions les plus importantes à poser ne sont pas là. J'espère qu'ils vont arriver et qu'ils pourront entendre tous les témoignages que nous souhaitons recueillir sur ce projet de loi. Je suis très reconnaissant à M. Gillespie et à ses collègues d'être venus nous parler de cet important projet de loi.

Monsieur Gillespie, avec plus ou moins de nuances, nous avons en fait entendu trois préoccupations concernant les faiblesses de ce projet de loi. Il s'agit de l'environnement, des droits de la personne et de la nécessité d'une plus grande transparence.

On nous a parlé de pays qui feraient les choses beaucoup mieux, mais je n'ai entendu mentionner que deux exemples concrets, à savoir l'Australie et dernièrement—hier en fait—les États-Unis.

• 0920

J'ai demandé à un groupe de témoins de nous communiquer d'autres exemples. Monsieur le président, je n'ai toujours rien reçu de ces témoins. J'imagine que le greffier non plus.

Peut-être pourriez-vous nous parler de ces trois prétendues faiblesses du projet de loi, monsieur Gillespie, ainsi que de la pratique suivie dans les autres pays. Le gouvernement estime qu'avec ce projet de loi, la SEE et le Canada vont être à la pointe du progrès mondial en matière d'organisme de développement des exportations. Certains députés d'en face ont contesté cette affirmation, mais je ne vois pas beaucoup de preuves pour étayer leurs arguments. Pourriez-vous nous parler un peu de ces préoccupations?

M. Ian Gillespie: Je vous remercie de cette question. Ce sera avec plaisir. J'inviterais aussi mes collègues à compléter ma réponse dans des domaines comme l'environnement et les droits de la personne.

Vous avez parfaitement raison de dire que la SEE est l'un des organismes de crédit à l'exportation les plus avancés au monde à l'heure actuelle. Nous jouons un rôle de pointe à l'OCDE en ce qui concerne des pratiques comme la mise en place de lignes directrices environnementales pour tous les organismes de crédit à l'exportation, et je pense que nous avons vraiment contribué à inciter plusieurs autres pays à prendre vraiment au sérieux ces questions, pour le bien de tous.

On mentionne souvent l'Ex-Im Bank comme entreprise exemplaire, et elle l'est effectivement à bien des égards. Mais je pense qu'il est aussi important de comprendre que l'Ex-Im Bank est un prêteur de dernier recours. Or, ce n'est pas comme cela que fonctionne la SEE. L'Ex-Im Bank est un prêteur de dernier recours à vocation fortement politique qui reçoit aussi des crédits annuels représentant environ 1,2 milliard de dollars canadiens...

Le président: Combien?

M. Ian Gillespie: Un montant de 1,2 milliard de dollars, ou 800 millions de dollars américains, pour l'aider dans ses activités qui représentent un chiffre d'affaires d'environ 13 milliards de dollars.

L'an dernier, la SEE a appuyé des activités commerciales représentant 45 milliards de dollars répartis entre quelque 6 000 exportateurs canadiens dont 90 p. 100 sont des PME. Nous l'avons fait à partir du capital initial de la SEE qui représente environ 1 milliard de dollars.

Il convient donc de bien comprendre cette différence de rôle des divers organes de crédit à l'exportation dans le monde.

Pour ce qui est des questions des droits de la personne et plus précisément des initiatives que nous avons prises en matière d'environnement, je demanderais à Mary Grover-LeBlanc de parler des droits de la personne et ensuite à Eric Siegel de vous faire le point de la situation en matière d'environnement.

Mme Mary Grover-LeBlanc (vice-présidente, Représentation générale, Société pour l'expansion des exportations): Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne les droits de la personne, j'aimerais préciser que c'est le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui guide notre action en matière de politique étrangère et de droits de la personne. Toutefois, à partir de ce point de départ, nous avons abondamment discuté avec les divers intervenants pour voir ce que nous devions faire pour nous acquitter de notre devoir de diligence raisonnable et d'évaluation des risques dans ce domaine.

Comme M. Gillespie l'a dit, nous avons un conseiller en matière de responsabilité sociale des entreprises qui est en contact régulier avec les ONG sur ces questions, et nous organiserons des séances d'information technique sur des questions de droits de la personne que soulèvent ces ONG. Mais notre cadre d'examen environnemental stipule que les promoteurs de projets doivent nous soumettre des analyses et plans de retombées sociales examinant notamment les questions de relocalisation des populations autochtones ou d'autres aspects des retombées sociales des projets.

De plus, nous avons un groupe d'analystes du risque politique chargé d'examiner entre autres le risque politique et les aspects sociaux, les droits de la personne et la stabilité politique. Nous utilisons cette information pour faire notre évaluation parmi toutes les évaluations de risques que nous effectuons, qu'ils soient financiers, sociaux ou environnementaux.

Ce sont des questions qu'examinera également notre conseil consultatif sur la responsabilité sociale des entreprises. Hier, au moyen d'un communiqué de presse, nous avons annoncé la création de ce conseil consultatif qui réunira des représentants d'ONG, d'éminents leaders du milieu des affaires et des universitaires. Ce sont les aspects que nous voulons consolider dans le cadre de notre processus. Mais il ne fait aucun doute que nous comptons sur les conseils du gouvernement fédéral sur ces questions.

M. Pat O'Brien: Je vous remercie.

M. Eric Siegel (vice-président directeur, Services financiers à moyen et à long terme, Société pour l'expansion des exportations): Je vous remercie.

• 0925

J'aimerais ajouter en complément des commentaires de M. Gillespie et de Mme Grover-LeBlanc à propos de notre cadre de référence environnemental, comme l'a indiqué M. Gillespie, que ce cadre a été mis sur pied récemment, soit en 1999. À l'époque, le vérificateur général avait reconnu que très peu d'organismes de crédit à l'exportation avaient un cadre de référence pour l'examen des questions environnementales. La SEE a joué un rôle de chef de file à l'échelle internationale en mettant sur pied un tel cadre et continue d'être reconnue comme un chef de file en la matière.

En fait, le vérificateur général a indiqué que nous sommes un chef de file et que nous continuons de l'être. Il a constaté que le cadre que nous avons adopté réunit en fait la plupart des éléments d'un cadre de référence bien conçu. Il a signalé certains aspects à l'égard desquels le cadre de référence devrait poursuivre son évolution pour demeurer un cadre de référence qui se démarque non seulement parmi les organismes de crédit à l'exportation mais parmi les institutions financières internationales en général.

Plus précisément, il a souligné la nécessité d'adopter un plus grand nombre de politiques en matière de transparence, surtout au niveau de la consultation et de la divulgation d'information. Comme le savent les membres du comité, la SEE a présenté une politique de divulgation qui est entrée en vigueur le 1er octobre, et qui a été élaborée après de vastes consultations auprès des ONG, des milieux universitaires et des milieux d'affaires. Cette politique donne suite directement aux recommandations formulées par le vérificateur général.

De plus, la SEE a travaillé en collaboration avec le gouvernement du Canada, qui joue une rôle prépondérant dans les négociations avec d'autres organismes de crédit à l'exportation pour faire adopter des lignes directrices communes. Il existe maintenant un projet d'accord qui établit des lignes directrices et cet accord se trouve en fait à avoir haussé la barre parmi les institutions mondiales. L'existence d'un cadre de référence à la SEE et le fait que notre application de ce cadre est considérée très efficace, nous ont donné ainsi qu'au Canada la crédibilité nécessaire pour rallier les autres organismes de crédit à l'exportation—ce qui a résulté en cet accord, dont la signature est imminente. Il s'agit ici encore d'un événement positif.

Enfin, je crois que M. Gillespie a voulu faire comprendre que la SEE est de loin l'organisme de crédit à l'exportation le plus actif, beaucoup plus que l'Ex-Im Bank des États-Unis et beaucoup plus actif encore que le EFIC en Australie.

Nous sommes considérés dans le milieu comme une institution très responsable et efficace, dotée d'une série très claire de politiques et de pratiques environnementales, mais qui parallèlement est en mesure de travailler avec efficacité et souplesse sur le plan commercial. On recherche notre participation, contrairement à la U.S. Ex-Im Bank qui est considérée comme un prêteur ou un assureur de dernier recours, la dernière instance à laquelle on veut s'adresser en raison de ses méthodes parfois très lentes, très bureaucratiques, très lourdes et très peu efficaces sur le plan commercial.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, monsieur O'Brien.

M. Pat O'Brien: Je vous remercie monsieur le président.

Le président: Nous allons maintenant passer à Mme Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Gillespie.

Vous avez certainement, si vous n'étiez pas présents, reçu des informations concernant certaines présentations que nous avons entendues de la part d'autres parties intéressées. Plusieurs demandaient que la SEE soit obligée, par la loi, de tenir compte des impacts environnementaux, des droits de la personne, etc. D'autres disaient non à cela parce que cela pourrait encombrer le processus d'évaluation des demandes de participation de la SEE à certains projets internationaux. D'autres encore ont répliqué en disant qu'il fallait seulement une clause privative. Le fait qu'il existe des protections au niveau juridique contre des poursuites abusives ou frivoles ne suffit pas.

Dans le contexte des droits actuels, si on créait une obligation statutaire législative qui obligeait la SEE à tenir compte de l'impact sur l'environnement, les droits de la personne, etc., ce qui semble déjà être inclus dans votre politique,... Si, par exemple, la loi comprenait la politique que la SEE a déjà établie, mais qu'elle contenait également une clause privative disant que la SEE ne serait assujettie à aucune poursuite, est-ce que cela empêcherait la SEE d'être concurrentielle sur le marché international? Il semble qu'elle l'est déjà malgré l'existence de cette politique. Si la politique devait faire partie de la loi, la seule façon que votre statut au niveau international pourrait changer serait si vous n'aviez pas la protection d'une clause privative. Si vous aviez la protection d'une clause privative, normalement, vos arguments tomberaient. Est-ce que j'ai raison de croire cela?

• 0930

[Traduction]

M. Ian Gillespie: Il ne fait aucun doute qu'il existe des divergences d'opinions entre les ONG et les milieux d'affaires. Les ONG, à bien des égards, même si elles estiment que nous avons fait beaucoup de progrès, ne sont pas tout à fait satisfaites évidemment. Parallèlement, les milieux d'affaires, pas plus tard qu'hier après-midi je crois, ont exprimé de graves réserves quant à leur capacité de faire des affaires à l'échelle internationale. De toute évidence, la concurrence en est un élément fondamental. Ce qui pose problème, c'est l'incertitude, ce sont les coûts et ce sont les retards.

Nous estimons avoir trouvé le juste milieu. De toute évidence, nous sommes heureux que le projet de loi donne un certain poids législatif au cadre de référence environnemental.

En ce qui concerne la question de la clause privative—et je demanderai dans un instant à M. Ross d'en parler plus longuement—c'est vrai que la U.S. Ex-Im Bank possède une telle clause. Cependant, c'est une décision qui appartient en fin de compte au gouvernement. Mais si vous voulez de plus amples renseignements sur les avantages pour nous d'une clause privative, nous nous ferons un plaisir de vous les fournir.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Avant que M. Ross ne commence, je voudrais poursuivre encore un peu.

Vous dites que vous avez la politique de divulgation la plus complète parmi celles de tous les organismes de crédit à l'exportation du monde. Il semble, selon ce que vous dites, que cette politique de divulgation ne crée pas d'embûches, de délais, etc. Cela n'a pas créé d'impact négatif. Si le gouvernement prenait cette politique et la rendait obligatoire en l'incluant dans la loi, mais en y adjoignant une clause privative, est-ce que cela causerait des problèmes? Votre objection semble porter sur le point suivant: si jamais le gouvernement considérait la possibilité de rendre cette politique statutaire obligatoire, cela pourrait vous causer des problèmes.

[Traduction]

M. Ian Gillespie: J'ai peut-être mal compris la question de la députée, mais la politique de divulgation vient d'être présentée et en est donc à ses tous débuts. Un certain nombre d'exportateurs sont préoccupés par ce niveau même de divulgation. Nous estimons que c'est la chose à faire.

En ce qui concerne le cadre de référence sur les questions environnementales, qui est différent, c'est là où nous prenons en compte les conséquences sociales de ces projets—et M. Siegel pourra peut-être en parler plus longuement. Mais en ce qui concerne la clause privative même, qui peut fort bien ou qui pourrait offrir une protection supplémentaire aux exportateurs canadiens, c'est une décision qui appartient au gouvernement.

[Français]

M. Gilles Ross (premier vice-président du contentieux et secrétaire, Société pour l'expansion des exportations): Monsieur le président, en matière d'examen de risques environnementaux, le projet de loi prévoit déjà que la société aura une obligation statutaire de faire un tel examen et ce, selon un cadre qui sera promulgué par le conseil de la société. Ce cadre s'inspirera évidemment du cadre existant, mais il en sera une version améliorée qui tiendra compte des consultations que nous avons tenues. Une clause privative viendrait sûrement donner un message à l'effet que les tribunaux ne toléreraient pas de procédures abusives ou frivoles. Par ailleurs, les tribunaux ont aussi à leur disposition d'autres moyens pour réglementer les procédures abusives.

• 0935

En conséquence, ce qu'une clause fait, c'est qu'elle peut dissuader le commencement d'une procédure qui pourrait par la suite être considérée abusive. Mais si des procédures abusives sont entamées et qu'elles sont portées devant les tribunaux, elles seront évidemment rejetées. Le fait qu'elles doivent être débattues peut évidemment entraîner des délais. Peut-être que cela peut même dissuader des clients étrangers de faire affaire avec la société, mais ce n'est pas, en soi, la seule façon d'éviter des procédures frivoles.

Mme Marlene Jennings: Je veux simplement comprendre. Vous dites que la clause privative pourrait être un moyen dissuasif, mais qu'il existe toujours, peu importe l'existence d'une clause privative, d'autres moyens dont certaines parties intéressées pourraient se prévaloir afin, finalement, de faire des poursuites abusives. Est-ce que c'est ça?

M. Gilles Ross: C'est-à-dire qu'il existe des moyens qui permettent aux tribunaux de rejeter des procédures qui sont abusives et frivoles. Évidemment, dans ces cas-là, elles sont déjà commencées.

Mme Marlene Jennings: Oui, mais j'essaie de comprendre ceux et celles qui disent, par exemple, que le fait de rendre obligatoire en vertu de la loi la politique de divulgation qui existe déjà, même si c'est nouveau à la SEE, pourra créer des problèmes et rendre la SEE non concurrentielle ou non compétitive au niveau international.

On a eu des représentants de compagnies qui sont venus dire ça. Toutefois, ils ont dit que si le gouvernement est intéressé à le faire, une clause privative irait loin pour empêcher cet impact négatif potentiel.

Alors, je vous demande si ces gens ont raison. Vous semblez dire non.

M. Gilles Ross: Ils ont raison, madame, en ce sens qu'effectivement, une clause privative donne un message très puissant que les tribunaux vont être attentifs pour rejeter toute procédure qui serait frivole ou abusive. Dans ce sens, c'est effectivement un signal très fort.

Mme Marlene Jennings: Merci

Le président: Monsieur Paquette

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, monsieur le président. Merci de votre témoignage ce matin.

Je voudrais revenir à une question plus générale. Le rapport spécial de la vérificatrice générale qui a été déposé en mai 2000 faisait ressortir certaines lacunes, entre autres, des lacunes importantes au chapitre de la consultation publique, de la divulgation. Il y avait des écarts importants entre le concept et l'application du cadre de référence. On disait que les objectifs du cadre de référence n'étaient pas clairs, que les normes environnementales du cadre de référence n'étaient pas suffisamment précises, qu'il y avait des lacunes à chacune des étapes du processus d'examen environnemental, que les outils de sélection n'étaient pas appliqués de manière appropriée pour déterminer les risques environnementaux potentiels et qu'il n'y avait pas de méthode pour déterminer si les risques environnementaux néfastes pouvaient se justifier. Ça, ce sont quelques-unes des conclusions auxquelles la vérificatrice générale arrivait. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire en quoi le projet de loi C-31 répond à ces critiques de la vérificatrice générale?

[Traduction]

M. Ian Gillespie: Je demanderai à M. Siegel de répondre de façon plus détaillée dans un instant, mais le projet de loi C-31 permet d'intervenir en donnant un poids législatif au cadre de référence pour l'examen des questions environnementales.

• 0940

Comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, nous avons tenu des consultations dans l'ensemble du Canada avec Stratos, une firme d'experts reconnue dans le domaine des pratiques de gestion environnementale, afin de nous assurer de renforcer le cadre de référence pour l'examen des questions environnementales que nous avions déjà. Comme M. Siegel l'a mentionné, il renferme la plupart des éléments d'un cadre de référence approprié en matière environnementale.

Les consultations ont eu lieu. Trois cents invitations ont été lancées. Je crois comprendre qu'une soixantaine de parties y ont répondu. Le rapport de Stratos sera rendu public sous peu. Grâce à ce processus, nous allons renforcer davantage le cadre de référence pour l'examen des questions environnementales qui existe déjà depuis un certain nombre d'années.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit l'examen quinquennal par le vérificateur général de la directive et des processus d'examen environnemental. Comme vous le savez, je crois que le ministre a aussi demandé que cela se fasse une première fois dans un délai de deux ans. M. Siegel pourra peut-être vous donner d'autres détails.

M. Eric Siegel: Je vous remercie.

Comme je l'ai déjà indiqué, lorsque la SEE a présenté son cadre de référence, nous étions vraiment l'un des très rares organismes de crédit à l'exportation à posséder un tel cadre de référence, ce qu'a d'ailleurs reconnu le vérificateur général. Il a aussi reconnu qu'il s'agissait d'un domaine nouveau pour lequel il n'existe pas encore de processus et de méthodologie clairs. C'est un secteur qui évolue avec le temps.

J'estime qu'il est important de souligner que le vérificateur général a non seulement appuyé le cadre de référence de la SEE en indiquant qu'il satisfaisait à la plupart des éléments nécessaires, mais qu'il a déterminé certains aspects qui pourraient être améliorés. La SEE a abondé dans le sens du vérificateur général et a répondu de façon positive.

Je crois qu'il est aussi important que le député reconnaisse que le vérificateur général n'a formulé aucun commentaire sur les projets mêmes ni sur la question de savoir s'ils constituaient des risques inacceptables pour l'environnement. En fait, le vérificateur général n'a examiné que l'application du processus même.

Dans ses commentaires en réponse aux observations du vérificateur général, la SEE a indiqué être tout à fait convaincue que l'ensemble des projets subventionnés respectaient les critères généraux du cadre de référence de la SEE et représentaient des projets acceptables sur le plan environnemental. En fait, la moitié des projets examinés par le vérificateur général ont été conçus en fonction des normes en vigueur à la Banque mondiale ou se déroulaient en Amérique du Nord et devaient répondre aux normes américaines ou canadiennes. Nous n'avions aucune réserve en ce qui concerne ces projets.

Parallèlement, nous étions d'accord avec les conclusions du vérificateur général. Il a examiné les projets qui ont été soumis à notre cadre de référence dès ses tous débuts. Le vérificateur général a reconnu que cela ne se fait pas du jour au lendemain. Il faut développer des processus solides, former les gens et élaborer des outils et des techniques qui permettent d'améliorer la capacité de l'organisation à effectuer un examen des questions environnementales.

C'est ce que n'a cessé de faire la SEE. Le vérificateur général a en effet mentionné une vérification interne que nous avions entreprise avec nos gens pour essayer de cerner les lacunes dans l'application du cadre de référence et d'un programme de formation que nous avions mis sur pied à l'automne de l'année dernière pour répondre aux besoins ressentis en matière de formation. Nous avons également investi dans des systèmes supplémentaires à la SEE pour répondre aux recommandations du vérificateur général.

Enfin, M. Gillespie a fait remarquer que le projet de loi prévoit que le vérificateur général procédera à un examen de la SEE avant la fin des deux premières années. Le ministre aimerait bien que le vérificateur général revienne pour établir si le cadre de référence convient. Nous attendrons avec plaisir son analyse.

[Français]

Le président: Monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette: J'ai une question pour Mme Grover-LeBlanc. Précédemment, on a reçu des gens qui sont venus nous présenter le projet de loi, et la question suivante a été posée. Est-ce que, à votre connaissance, il y a des projets qui ont été refusés par la Société pour l'expansion des exportations sur la base de la violation des droits de la personne?

Mme Mary Grover-LeBlanc: En effet, dans le rapport du vérificateur général, on mentionnait que des projets avaient été refusés. Comme je l'ai dit plus tôt, on tient compte de toute l'analyse qu'on fait. On ne fait pas seulement qu'une analyse sur les risques financiers; on fait une analyse sur l'impact environnemental et aussi sur les impacts sociaux. Si on trouvait une situation où un projet ne correspondrait pas à notre réputation et que, pour nous, cela faisait en sorte que le projet n'en soit pas un avec lequel on pourrait vivre, on pourrait certainement décliner, en effet. Mais on tente toujours de voir comment on peut participer à un tel projet, qui va se faire quand même, qui va se produire quand même, et on essaie de voir comment on peut diminuer les impacts environnementaux et sociaux. Alors, si c'est un projet d'un commanditaire multinational qui va se faire par d'autres pays, on peut quand même avoir une participation qui soit conditionnelle, si on s'implique dans le projet, à des changements aux niveaux social ou environnemental.

• 0945

M. Pierre Paquette: Je veux juste dire qu'à ce moment-là, si ça se fait, je vois difficilement pourquoi on pourrait s'opposer à l'inscrire dans la loi au même titre qu'on l'a fait pour l'environnement. Alors, je suis un peu surpris qu'on ne retrouve pas une référence à l'obligation, pour la société, d'examiner des impacts sociaux et humains des projets qu'elle serait appeler à soutenir.

Le président: Ça c'est, je crois, une question d'argumentation qui porte sur...

M. Pierre Paquette: Entre autres, il faut mettre la table quand même.

Le président: On ne va pas demander à Mme LeBlanc, bien que vous vouliez bien qu'elle soit d'accord sur votre position, n'est-ce pas...

Je suis en train d'examiner vos projets et je note la direction. Vous allez bien, monsieur Paquette. C'est bon.

Mme Mary Grover-LeBlanc: J'aimerais faire un commentaire sur cet aspect aussi, si vous le voulez.

Le président: Allez-y.

Mme Mary Grover-LeBlanc: Je veux juste indiquer, au sujet de l'aspect environnemental, qu'il y a dans la loi une directive qui fait allusion aux impacts sociaux. Alors, comme je l'ai indiqué avant, quand on demande une analyse d'impact environnemental, ça inclut les impacts sociaux. Le plus grand nombre d'ingénieurs de notre compagnie examinent les impacts environnementaux partout dans le monde, et c'est accompagné d'un service qui examine les impacts politiques et sociaux. Mais on travaille étroitement avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour s'assurer qu'on connaît les obligations internationales en matière de droits de la personne.

Le président: Merci.

Madame Augustine.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Merci, monsieur le président.

Si je me souviens bien, aucun des témoins ne s'est opposé à l'existence de la SEE ou d'un organisme similaire. Personne n'a demandé son abolition.

Il semble y avoir deux points de vue opposés. Il y a le point de vue des entreprises qui se préoccupent de leur situation de concurrence, des coûts et des délais, et, à l'opposé, il y a le point de vue des ONG sur l'incidence sociale des projets.

Comment concilier les deux? Comment faire pour que, de part et d'autre, on comprenne le point de vue de l'autre? Les entreprises et les ONG ne partagent pas le même point de vue, même lorsqu'ils se partagent la même table ronde.

Voilà pourquoi j'étais ravie de vous entendre dire que vous aviez à bord un conseiller en responsabilité sociale qui aura pour tâche de faire comprendre à chacun des deux groupes la position de l'autre. Quand vous êtes vous adjoint les services de ce conseiller? Avez-vous l'impression qu'il avance dans sa tâche?

Les ONG ne semblent pas exiger l'abolition de la SEE ni être contre le travail effectué par celle-ci. Elles se rendent compte, et c'est tout à leur honneur, que les Canadiens et les entreprises du pays ont besoin de l'expérience de la SEE, de sa compétence et des efforts qu'elle déploie. Mais ce sont les préoccupations sociales entourant les projets et les incidences qui les rebutent, puisqu'elles souhaitent que les principes chers aux Canadiens soient respectés autant à l'étranger qu'au Canada. Voilà pourquoi il est si important de chercher à rapprocher les deux points de vue.

• 0950

Je sais qu'il ne faut pas espérer que les ONG et les entreprises s'entendent toujours, mais j'ai l'impression qu'il est tout de même possible de les rapprocher les unes des autres pour qu'elles se comprennent mieux. Pour les ONG, les amendements proposés au projet de loi sont une façon d'assumer comme Canadiens nos responsabilités sociales à l'étranger, et de réduire les conséquences sociales que pourraient avoir les projets que nous entreprenons à l'étranger.

Pouvez-vous nous parler du rôle du comité consultatif ou de celui du conseiller en responsabilité sociale? Comment est-il possible, à votre avis, de réduire le fossé qui sépare les deux points de vue?

M. Ian Gillespie: Je serai le premier à répondre, puis je demanderai à Mme Grover-LeBlanc de vous parler du poste de conseiller auprès des ONG; ensuite, je demanderai à Eric Siegel de vous expliquer le cadre de référence pour l'examen des questions environnementales. Après tout, il vous faut regarder non seulement ce poste, mais aussi la façon dont la SEE s'inscrit dans vos préoccupations, à la lumière des obligations que la loi impose au gouvernement en matière d'environnement. À l'intérieur du cadre renforcé de référence pour l'examen des questions environnementales que nous sommes en train de mettre au point avec l'aide de Stratos, et grâce aux consultations que nous avons menées partout au Canada, nous allons pouvoir incorporer plus facilement l'incidence sociale des projets dans notre examen de ceux-ci—et M. Siegel pourra vous en parler.

Nous avons également créé un poste de conseiller auprès des ONG en matière de responsabilité sociale des entreprises et auprès du conseil consultatif qui, comme l'expliquait Mme Grover-LeBlanc, est composé de représentants des entreprises, des universités et des groupes de la société civile, autrement dit le milieu des ONG. Nous avons renforcé notre structure d'évaluation technique et environnementale au sein de la SEE afin que les projets soient examinés de la façon appropriée, et de plus, notre département de l'évaluation des risques politiques se penche lui aussi sur les incidences sociales des projets. Nous pouvons également compter sur le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, en plus d'avoir établi un poste d'agent à la conformité pour nous assurer que nos politiques sont bien respectées.

Il y a toutes sortes de dimensions qui sont clairement liées à ce que vous dites et rien n'est donc omis dans ce domaine. Nous avons une politique de divulgation dont je vous ai parlé en détail, qui garantit pleinement la transparence et la reddition de comptes à la SEE.

Je vais demander à Mme Grover-LeBlanc de vous parler plus précisément du poste de conseiller réservé aux ONG.

Mme Mary Grover-LeBlanc: Ce poste a été créé à cause de la façon dont nous voulons faire participer les intervenants, de façon proactive, dans certains de ces dossiers. Vous verrez aussi sur notre site Web certains des documents qui ont été fournis et qui ont été déposés auprès du comité. La SEE a également une gamme complète d'activités et d'initiatives en matière de responsabilité sociale des entreprises qui prouvent son engagement à renforcer ses méthodes en ce qui a trait à ses responsabilités sociales, environnementales et éthiques ainsi qu'en matière de droits de la personne.

Le conseiller des ONG en matière de responsabilité sociale des entreprises joue le rôle capital d'agent de liaison avec les ONG au quotidien. En fait, les ONG qui ont comparu devant votre comité font partie des membres avec qui nous communiquons régulièrement et avec qui non seulement nous discutons des enjeux, des pratiques et des politiques, mais à qui nous offrons également des séances d'information technique sur les projets qui peuvent les préoccuper. Nous avons donc été proactifs et nous avons organisé des séances d'information avec ces organisations.

Parce que la question des droits de la personne se posait en dehors des dossiers de l'environnement, nous avons récemment tenu une séance à laquelle nous avons invité 40 ONG qui travaillent dans le domaine des droits de la personne. Nous avons tenu une séance d'information avec notre ingénieur en chef et certains de nos autres ingénieurs qui participent à des projets qui les intéressent grandement. Il y avait également le chef de notre division des risques politiques à cette séance, où nous avons expliqué le travail que nous faisons dans la gestion des risques dans le domaine des droits de la personne ainsi que dans l'évaluation des risques politiques. Nous avons examiné la question de la diligence raisonnable à cette séance, qui a duré environ trois heures. Nous leur avons donné des exemples très clairs de ce que nous examinons lorsque nous faisons nos évaluations. Nous faisons preuve de beaucoup d'ouverture et de transparence dans ces évaluations.

• 0955

Nous avons mis sur pied de nombreuses initiatives proactives de qualité pour essayer de faire participer les ONG. Il y avait également des représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à cette séance car il était essentiel de faire savoir que nous nous guidons sur les directives du ministère dans ces dossiers.

Dans le cadre de la stratégie de participation des intervenants, ce conseiller a commencé à travailler il y a 18 mois avec moi et avec le président, ainsi qu'avec le Conseil consultatif sur la responsabilité sociale des entreprises. Il s'agit d'un conseil dans lequel nous demandons l'avis d'éminents experts de différents domaines sur des questions comme la lutte contre la corruption, les droits de la personne et l'environnement. Ces experts se réunissent deux fois par année pour nous donner des conseils. Pour nous, cela montre que nous voulons faire avancer ces dossiers et les renforcer.

Mme Jean Augustine: Merci.

Le président: Monsieur Siegel, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Eric Siegel: Nous sommes en train de revoir le cadre d'examen environnemental, en réaction à certaines constatations du vérificateur général, aux conseils que le gouvernement nous a donnés et aux activités internationales menées dans le cadre de l'Accord de l'OCDE dont j'ai parlé. Il est important de souligner que nous avons tenu des consultations dans tout le pays. Nous avons communiqué avec plus de 300 ONG, professeurs d'université, associations de gens d'affaires et les gens d'affaires en général pour les inviter à participer à ces consultations. Plus de 70 établissements y ont participé. Cela représente un taux de participation de près de 25 p. 100, ce qui est très élevé.

On nous a dit clairement que la portée de la consultation et les questions qui y étaient traitées correspondaient à ce qui était nécessaire. Par conséquent, cette consultation a été très complète et très ouverte.

On ne s'entend pas sur tout, bien sûr, et il existe parfois un écart assez grand entre ce que souhaitent les ONG et les entreprises. Dans d'autres cas, les ONG et les entreprises s'entendent pour dire que le cadre d'examen environnemental devrait être adapté afin de mettre plus clairement l'accent sur les projets qui nécessitent une analyse plus approfondie parce qu'ils risquent davantage d'avoir des effets nuisibles graves sur l'environnement, plutôt que d'adopter pour tous les projets une approche de style «unitaille».

On s'entend également assez bien pour dire qu'il faut ajouter des exemptions et des seuils afin que les efforts soient consacrés là ou c'est vraiment justifié au lieu de gaspiller de l'énergie lorsqu'on peut déterminer rapidement que le projet ne présente pas de risque pour l'environnement ou que les risques peuvent être atténués de façon logique et fiable.

Il est également clair pour tous qu'il faudrait ajouter des définitions au cadre de référence pour l'examen des questions environnementales et préciser les définitions qui s'y trouvent déjà. Nous sommes d'accord là-dessus.

On s'entend également sur les éléments que la SEE prend en compte dans ses évaluations des effets environnementaux. Nous en sommes très contents, car l'un des éléments clé de ces évaluations des effets environnementaux est l'impact social du projet à l'échelle du projet.

Bon nombre s'entendent donc pour dire que nous tenons compte des bons éléments lorsque nous faisons une évaluation environnementale. On souhaite bien sûr que soient utilisés des critères plus objectifs lorsque c'est possible.

Enfin, les ONG souhaitent qu'il y ait davantage de consultations et de divulgations de renseignements lorsque les projets présentent un risque important d'effets environnementaux nuisibles. Notre politique de divulgation est très souple à cet égard car elle prévoit que les promoteurs d'un projet doivent démontrer qu'ils ont fait une évaluation des effets environnementaux et qu'ils ont rendu public les résultats de cette évaluation afin que les parties qui seront touchées par ces effets aient l'occasion d'exprimer leur opinion et, en fait, de fournir leurs commentaires à la SEE avant que celle-ci signe le contrat de prêt ou de financement pour la transaction.

• 1000

Nous estimons donc que le processus de consultation et les directives que nous ont données divers organismes nous permettent encore de conserver un bon équilibre dans ce domaine et d'agir de façon transparente.

Merci.

Le président: Merci.

Avant de donner la parole à M. Patry, j'ai une question de Jean Augustine à vous poser, si vous me le permettez. Mme Augustine n'a pas posé la question et je la poserai donc en son nom.

Lorsque le ministre a comparu devant le comité hier, Mme Augustine a demandé ce que fait le ministère pour les petites économies, plus particulièrement pour les pays des Caraïbes, et s'il y aura des adaptations importantes en fonction de l'ALE et d'autres questions. Je me demande si la Société pour l'expansion des exportations s'est penchée sur cette question ou a envisagé comment elle pourrait répondre aux besoins des petites économies, à leur besoin de se développer et de s'intégrer. Avez-vous examiné cette question?

M. Ian Gillespie: La SEE travaille dans quelque 200 pays. Comme je l'ai déjà dit, nous aidons plus de 6 000 exportateurs canadiens et investisseurs étrangers, dont 90 p. 100 sont des petites et moyennes entreprises.

Nous n'avons pas de programmes qui visent précisément ce dont vous avez parlé. Nous sommes toujours très conscients du besoin de commercer avec les nouveaux marchés et nous continuons d'accroître nos échanges dans un certain nombre de ces marchés. Enfin, 25 p. 100 des entreprises appuyées par la SEE sont situées sur un de ces nouveaux marchés. Mais ces mesures ne visent pas tel ou tel pays. Nous aidons les exportateurs canadiens et nous leur offrons divers services, de l'assurance jusqu'au financement. Pour cela, il faut un exportateur et un acheteur. La SEE facilite la transaction.

Le président: Merci. C'est bon à savoir.

[Français]

M. Patry et ensuite M. Harvard.

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour commencer, j'aimerais tout simplement mentionner que du point de vue social, des droits de la personne et de l'environnement, je dois noter et constater le travail et le progrès des ébauches de solutions qui sont apportées par la SEE depuis deux ans, et j'en suis très fier. Ma question est complètement dans un autre ordre d'idées.

On le sait, et vous l'avez mentionné, monsieur Gillespie, les clients de la SEE se retrouvent dans plus de 200 pays du monde. Mais on sait aussi que dans plusieurs de ces pays, des milliards de dollars sont blanchis et transitent par des sociétés on ne peut plus légitimes. Ma question est simple. De quelle façon la SEE peut-elle se protéger et savoir que ses clients ne sont en aucune façon reliés indirectement a des compagnies, à des groupes qui essaient de blanchir de l'argent provenant de la drogue ou de toute autre source illicite?

Aussi, de quelle façon traitez-vous le problème potentiel de commissions à des supposés intermédiaires?

M. Ian Gillespie: Merci, monsieur Patry, de votre question.

[Traduction]

Le Bureau du surintendant des institutions financières nous a envoyé, ainsi qu'à d'autres établissements financiers, la liste dressée par les Nations Unies, des personnes qui pourraient être impliquées dans ce genre d'activités et nous avons compulsé nos dossiers pour nous assurer qu'aucune aide n'a été accordée à ces personnes. Nous sommes aussi en train de prendre des mesures afin de respecter pleinement les obligations du Canada aux termes de la Loi sur la lutte contre la corruption et la subornation pour nous assurer que nous ne participons pas sans le savoir à genre d'activités. Nous avons donc adopté des politiques et des procédures ainsi que des méthodes d'évaluation des risques pour nous assurer que nous n'avons rien à nous reprocher.

Parallèlement, nous ne sommes pas un établissement de dépôt comme le sont les autres banques commerciales, si bien que la SEE est encore moins susceptible de participer à ce genre d'activités.

M. Bernard Patry: Merci.

Le président: Monsieur Harvard, vous avez la parole.

M. John Harvard (Charleswood St-James—Assiniboia, Lib.): Ma question sera très brève. Lorsque Warren Allmand a comparu hier, il a montré plusieurs pages blanches indiquant que c'était exactement ce genre d'informations qu'il obtenait lorsqu'il demandait des renseignements auprès des responsables de l'accès à l'information. Autrement dit, il n'a rien pu obtenir, si ce n'est des pages blanches.

• 1005

Comment votre organisme d'État justifie-t-il votre dérogation à l'accès à l'information? Quel problème se poserait-il si vous deviez répondre aux demandes de renseignements comme beaucoup d'autres instances de ce pays?

M. Ian Gillespie: Je voudrais remercier le député d'avoir posé cette question. Elle vient à point nommé, comme il l'a si bien dit. La SEE n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. C'est une question sur laquelle s'est penché le cabinet Gowlings à qui on avait demandé un rapport et ce cabinet l'a rejetée. Votre comité a également étudié cette question et l'a aussi rejetée.

Comme je l'ai déjà dit, la SEE a adopté une politique de divulgation exhaustive proactive et non réactive, contrairement à la Loi sur l'accès à l'information. Je pense que cette politique donne de meilleurs renseignements qui sont de surcroît plus complets tout en respectant le secret commercial. Je pense que l'Institut Nord-Sud, qui a comparu devant votre comité, a également indiqué que l'accès à l'information ne fournissait pas les renseignements dont il avait besoin. La politique de divulgation de la SEE est plus rapide et moins coûteuse. Ce sont des choses tout à fait concrètes.

Nous pouvons parler du régime de gestion plus complet de la SEE par rapport à la transparence et à la divulgation, et dire notamment que notre rapport annuel renferme une cinquantaine de pages d'analyses et de chiffres détaillés. Les renseignements sur la SEE ne manquent donc pas. Il existe une politique de divulgation qui a précisément pour but d'offrir au public les renseignements exacts qu'il recherche.

M. John Harvard: Dans cette même veine, monsieur le président, il me semble, monsieur Gillespie, que vous êtes en train de dire que le public obtiendrait moins de renseignements si la SEE était assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. C'est le monde à l'envers. Je ne veux pas paraître incrédule, mais je dois dire que je le suis.

M. Ian Gillespie: Tout ce que je dirais à ce sujet, c'est que, d'après vous ce que M. Allmand vous montrait hier est symptomatique des difficultés qu'il a...

M. John Harvard: Que peut-on obtenir de moins qu'une page blanche? S'il a obtenu des pages blanches en passant par la Loi sur l'accès à l'information, qu'aurait-il obtenu sans cette loi? Une page blanche est une page blanche, non? On ne peut rien obtenir de moins, n'est-ce pas?

M. Ian Gillespie: Mais il a bel et bien passé par la Loi sur l'accès à l'information, et c'est tout le contraire de la politique de divulgation de la SEE. Nos rapports sont très complets.

M. John Harvard: Autrement dit, il n'aurait pas dû s'adresser à la Loi sur l'accès à l'information mais directement à vous et il aurait obtenu plus de renseignements.

M. Ian Gillespie: Je ne sais pas du tout ce que cherchait M. Allmand.

La politique de divulgation que nous avons adoptée est très complète et permet de connaître les projets auxquels nous participons, le nom des exportateurs que nous aidons, les pays qui achèteront nos produits ainsi que la nature des biens et des services. Cette politique ne divulguera pas de renseignements commerciaux confidentiels. Mais cela se fera de façon très proactive. À cet égard, je crois qu'un plus grand nombre de renseignements seront du domaine public. Ce sera plus complet et ce sera plus rapide.

Le président: À ce sujet, nous avions discuté de cette question en comité et je me rappelle qu'elle avait été litigieuse. Mais si je me souviens bien, nous n'avons pas recommandé de procéder ainsi en raison des autres renseignements que nous pouvions obtenir.

Pour revenir sur la question de M. Harvard, ce que vous dites en fait, c'est qu'on peut déposer une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information mais si on consultait le rapport annuel et les autres sources dont vous avez parlé, on obtiendrait en fait davantage de renseignements sur les transactions de la SEE sans entrer dans le détail des transactions financières. Est-ce ce que vous dites?

M. Ian Gillespie: Absolument, monsieur le président. En fait, pour déposer une demande au titre de la Loi sur l'accès à l'information, il faut savoir ce qui est arrivé. Or, nous allons vous donner ces renseignements. Au lieu de réagir et de voir si on comprend les transactions que nous avons conclues, nous allons divulguer ces renseignements peu après la conclusion de la transaction.

Le président: Merci beaucoup.

• 1010

Chers collègues, comme il n'y a plus de questions, je...

[Français]

Oh, excusez-moi.

[Traduction]

Mme Marlene Jennings: J'ai une question à poser. Le greffier a oublié de réinscrire mon nom.

Le président: Je vous en prie.

Mme Marlene Jennings: Vous ne laissez pas M. Robinson parler? M. Robinson n'a pas besoin de parler; il suffit qu'il se présente pour qu'on comprenne.

Des voix: Oh, oh!

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): J'aimerais bien que ce soit ainsi.

Mme Marlene Jennings: J'ai oublié de dire tout à l'heure, lorsque je posais mes questions, que la SEE—EDC en anglais—fait du bon travail et beaucoup d'entreprises et d'ONG de ma circonscription sont du même avis.

À propos du cadre d'évaluation environnementale, monsieur Siegel, vous avez cité quelques points très intéressants: par exemple, dans le cadre des consultations que vous avez menées pour l'adopter—et c'est dans la loi, comme l'a dit M. Ross—toutes les parties prenantes semblaient penser que cette analyse devait viser les secteurs ou les projets qui, selon vous, étaient les plus problématiques.

Si la loi est adoptée sous sa forme modifiée, vous permettra-t-elle d'établir des priorités pour que vous n'ayez pas à tout faire pour chaque projet? C'est important, à mon avis. S'il faut que vous fassiez une analyse en profondeur, que vous passiez en revue tous les critères pour chaque projet, il me semble alors que ce fardeau serait trop lourd et empêcherait la SEE d'être concurrentielle.

Deuxièmement, à moins d'avoir mal compris mon collègue, M. Patry, lorsqu'il parlait de blanchiment d'argent et de corruption, les organismes terroristes ne sont pas les seuls à s'être servis des marchés financiers pour financer ce terrorisme. Dans certains pays, la corruption y est endémique et cela n'a rien à voir avec le terrorisme.

Le Canada est l'un des premiers pays à avoir adopté un texte de loi et des politiques de lutte contre la corruption. La SEE montre-t-elle l'initiative également? Je suppose que cela pourrait faire partie d'une évaluation du milieu, c'est-à-dire, s'assurer, si vous devez... C'est peut-être un des projets pour lesquels vous devriez faire une analyse approfondie car c'est une région du monde où nous savons, par exemple, que la corruption est endémique où nous savons que les cartels de la drogue ou de vente d'armes illicites, etc., blanchissent l'argent.

C'est déjà beaucoup, je vais donc m'arrêter ici.

M. Ian Gillespie: Je remercie la députée de ses questions. Je vais les diviser en deux, si vous le permettez, et demander à M. Siegel de parler du cadre de référence pour l'examen des questions environnementales et du mécanisme d'analyse que vous avez mentionné; je demanderai ensuite à M. Ross de parler très précisément de la Loi sur la lutte contre la corruption et la subornation et des mesures que nous avons prises.

M. Eric Siegel: Très rapidement, en ce qui concerne la première question, j'estime que la loi nous permet de le faire. L'important, c'est que le cadre d'examen environnemental que nous adoptons à la SEE, qui, je l'ai dit, est en cours de révision et d'amélioration dans de nombreux domaines, est une façon d'être directement à l'écoute du conseil qui, par voie de directives, devra s'assurer qu'il y a bel et bien un cadre de ce genre.

Cela signifie que le cadre peut être conçu de manière à établir des catégories hiérarchisées concernant l'impact qu'un ouvrage pourrait avoir sur l'environnement et à fixer la portée de l'analyse nécessaire en fonction de chaque catégorie, de même que des exceptions et des seuils.

• 1015

En conclusion, je pense donc que la loi sous sa forme actuelle le permet, de fait elle oblige la SEE à le faire alors qu'auparavant elle le faisait de son propre gré en application du principe de la diligence raisonnable.

M. Gilles Ross: Si vous me le permettez, je vais répondre à l'autre question. Oui, le Canada a adhéré à la Convention de l'OCDE contre les pots-de-vin. Cela a abouti à notre propre loi, la loi canadienne contre la corruption. Nous avons pris des mesures importantes à la suite de la convention et des obligations auxquelles le Canada a souscrit, ainsi que de notre propre loi. Nous sommes en train de former nos employés pour qu'ils sachent reconnaître les cas de corruption éventuelle. Nous encourageons aussi nos clients canadiens à adopter des mesures anti-corruption.

De plus, en ce qui concerne les divers programmes de financement et d'assurance, nous avons élaboré tout un système d'ajouts à notre documentation. Par exemple, nous demandons aux exportateurs canadiens clients de la SEE des déclarations indiquant qu'ils n'ont pris aucun arrangement de ce genre. Nous incorporons dans notre documentation de prêt à l'intention des emprunteurs des déclarations selon lesquelles ils ne sont ni ne seront en violation des lois en la matière.

Dans nos polices d'assurance, nous incorporons des exclusions de responsabilité, que nous pourrons invoquer pour refuser de payer des réclamations, si nous disposons des preuves nécessaires. Nous incorporons également des dispositions de dénonciation qui permettraient à la société de résilier une police d'assurance si nous sommes convaincus que le porteur a eu une conduite inappropriée.

Nous avons donc un programme très complet en la matière.

Mme Marlene Jennings: Merci. Je suis très heureuse de l'entendre.

[Français]

Le président: Ça va?

Mme Marlene Jennings: Oui, ça va.

[Traduction]

Le président: Monsieur Robinson, vous avez la parole.

M. Svend Robinson: Merci, monsieur le président. Pardonnez-moi d'être arrivé en retard. Si quelqu'un d'autre a déjà posé ma question, je serai heureux de consulter le compte rendu.

Elle porte sur le projet d'amendement concernant les effets environnementaux de projets susceptibles d'être financés par la SEE, en particulier le paragraphe proposé 10.1(2), qui prévoit que le conseil établit une directive qui régit la décision visée au paragraphe 10.1(1). Cette directive donne au conseil le pouvoir de définir plusieurs termes ou expressions, y compris «projet», «mesures d'atténuation», etc.; de fixer les critères sur lesquels la société se fonde pour prendre la décision; et y prévoir, nommément ou selon les catégories qu'il définit, les exceptions à l'obligation de décision de la société.

Je suis convaincu que M. Gillespie et les témoins savent bien que de nombreux représentants d'ONG qui ont comparu devant le comité ont dénoncé le caractère absolu de ces pouvoirs.

Les témoins ont-ils réfléchi aux définitions, critères ou exceptions envisagés en vertu du paragraphe 10.1(2) du projet de loi.

M. Ian Gillespie: Je remercie le député de sa question et je vais inviter MM. Ross et Siegel à répondre, tout d'abord en ce qui concerne le régime de gouvernance visé ici, qu'il me semble particulièrement important de comprendre, puis plus précisément en ce qui concerne le cadre d'examen environnemental et certains des critères, dont M. Siegel pourra vous parler.

M. Gilles Ross: Oui, le gouvernement souhaite une vaste délégation des pouvoirs au conseil d'administration pour l'établissement de la directive, selon le terme employé dans la disposition. Il est nécessaire d'habiliter la société à répondre rapidement et avec souplesse au changement rapide et à l'évolution des normes dans un environnement très compétitif. Il y a toutefois des dispositifs de protection dans le projet de loi lui-même qui obligeront la société à adopter une directive appropriée.

• 1020

Le premier est la disposition qui prévoit une vérification par le Bureau du vérificateur général de la conception et de la mise en oeuvre de la directive. La première vérification aura lieu deux ans après la mise en oeuvre de la directive, comme l'a déjà indiqué le ministre du Commerce international. Nous avons aussi mentionné notre cadre de divulgation, qui sera un élément très important de la directive en termes de communication directe sur une base globale des opérations de la SEE, des activités de la SEE, sur une base trimestrielle avec, en plus, la divulgation d'opérations conclues à l'appui de projets au moyen de financement et de garanties et d'assurance contre le risque politique des prêts et de l'avoir.

En outre, ce cadre de divulgation renferme une proposition concernant les projets qui ont le plus grand potentiel d'effets environnementaux négatifs. Les promoteurs de ces projets seront tenus de fournir, 45 jours à l'avance de la signature de la SEE, de l'information concernant les projets en question. Cette proposition sera examinée et mise en oeuvre dans le contexte du processus de consultation actuellement en cours concernant le cadre d'examen environnemental.

En outre, évidemment, comme vous le savez, le gouvernement a à sa disposition divers moyens en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, par exemple, pour exiger que la société prenne toute mesure jugée nécessaire. C'est aussi lui qui nomme le conseil d'administration, ce qui lui permet de contrôler la société de cette façon.

M. Svend Robinson: Permettez-moi de vous interrompre un instant. Je suis au courant des mécanismes mis en place pour revoir la directive, mais je voudrais poser une autre question. Je vous ai demandé si vous avez réfléchi aux critères qui pourraient être appliqués dans ce cas et à la définition des termes dont il est question ici.

On nous demande de déléguer des pouvoirs absolus au conseil. De fait, l'attaché de recherche du comité, M. Haggart, de la Bibliothèque du Parlement, a fait remarquer qu'il semble y avoir une lacune dans le projet de loi. D'une part, comme il l'a dit, la SEE est tenue de prendre une décision d'ordre environnemental. Or, le projet de loi donne au conseil le pouvoir de soustraire toute opération ou catégorie d'opérations à l'exigence de prendre une décision. C'est un très grand pouvoir. Honnêtement, je ne vois pas pourquoi vous avez besoin de ce pouvoir. C'est ce qui me trouble ici. Je sais que M. Siegel...

M. Eric Siegel: Je pourrais peut-être vous aider ici.

Tout d'abord, il faut bien comprendre que nous avons un cadre de référence pour l'examen des questions environnementales. Nous ne partons pas de zéro. Nous en avons un. Il a été rendu public en 1999...

M. Svend Robinson: Mais il n'y a pas de cadre législatif.

M. Eric Siegel: ...et il inclut des définitions et des méthodes. De fait, le vérificateur général a passé en revue ce cadre, comme on l'a dit plus tôt, et il renferme à son avis la plupart des éléments d'un cadre de qualité.

Nous n'en restons pas là. Nous savons qu'il y a des améliorations à apporter au cadre et nous sommes en train de les apporter. Mais nous en avons déjà un. C'est la première chose.

M. Svend Robinson: Permettez-moi de vous interrompre un instant. Oui, il y a déjà un cadre, mais il est entièrement discrétionnaire. Vous pourriez le supprimer d'un trait de plume demain. Il ne découle d'aucune loi.

M. Eric Siegel: La loi obligera la SEE à avoir un cadre et à l'appliquer. La SEE a procédé à des examens environnementaux de façon courante en application du principe de la diligence raisonnable, mais dans la mesure où une discrétion existait, ce n'est pas l'environnement dont on parle ici.

Le gouvernement a fourni un document d'orientation très complet à la SEE en ce qui concerne les éléments, les définitions et la portée du cadre, et les produits auxquels il doit s'appliquer, et le genre de situations auxquelles doit s'appliquer le cadre d'examen environnemental de la SEE. Le vérificateur général a fait des recommandations à cet égard également.

• 1025

Comme je l'ai déjà dit, nous venons de terminer des consultations nationales où nous avons contacté plus de 300 intéressés à ce propos et tenu de nombreuses consultations sur la participation concernant les questions qui devraient figurer dans le cadre, comment il devrait être structuré, à propos des questions de définition et de méthode et d'application du cadre.

Chose certaine, un des aspects est que les cadres principaux à cet égard—qu'il s'agisse de l'IFC, qu'il s'agisse de toutes les autres banques multilatérales de développement—ont recours à des catégories. Autrement dit, ils n'ont pas une formule universelle d'évaluation environnementale. Ils classent les projets en fonction de leur impact sur l'environnement de manière à ce que le degré adéquat d'effort et le degré adéquat d'analyse soient effectués. C'est ce que va prévoir la loi.

Elle prévoit aussi des exceptions. Dans le cas de certains produits, une évaluation environnementale n'est pas appropriée. Par exemple, le vérificateur général a mentionné dans son rapport le fait qu'aucune agence de crédit à l'exportation n'applique l'examen environnemental à l'assurance-crédit à court terme. La SEE exempterait ce produit également, comme d'autres, et nous n'aurions qu'à avoir une justification claire. On ne parle pas de projets ici, on parle de produits semblables à des créances à court terme qui n'ont aucun effet nocif sur l'environnement.

Il y a d'autres exceptions auxquelles nous songeons pour lesquelles nous n'avons pas encore décidé. Par exemple, l'OCDE a actuellement un projet d'accord qui s'appliquerait à tous les pays de l'OCDE. Il y est proposé que pour les opérations de moins de deux ans ou les transactions de moins de 10 millions de dollars, qu'il n'y ait qu'une évaluation environnementale ou une évaluation discrétionnaire ou de moindre importance. De fait, l'Ex-Im Bank des États-Unis, que les ONG donnent souvent en exemple pour ses pratiques exemplaires, emploie toutes ces méthodes—les catégories ainsi que des exemptions claires pour certains produits ou le genre de risque qu'elle prend—à propos de tel ou tel projet.

Il y a donc des secteurs que nous examinons à l'heure actuelle, au moment où nous incorporons les résultats de la consultation, des instructions qu'on nous a données, dans la refonte de notre plan d'évaluation environnementale, pour ajouter à ce que nous avons déjà.

M. Svend Robinson: J'ai deux autres questions complémentaires. Pourquoi ne voulez-vous pas que cette directive soit assujettie à l'examen du Parlement par le biais de la Loi sur les textes réglementaires?

M. Ian Gillespie: Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense que la question que pose le député porte en fait sur le régime de gouvernance de la SEE. La SEE est une société d'État qui fonctionne comme un établissement financier commercial. Nous travaillons dans le secteur du risque, à hauteur de 45 milliards de dollars l'an dernier. Il ne fait pas de doute que le conseil doit disposer de vastes pouvoirs pour permettre à la SEE de fonctionner et d'offrir les services dont les exportateurs ont besoin pour faire des affaires à l'étranger, mais il y a beaucoup de mécanismes de protection aussi, non seulement pour le gouvernement mais pour l'ensemble de la population, dans ce régime de gouvernance. Il y a le conseil d'administration lui-même, le fait qu'il y a la Loi sur la gestion des finances publiques, le fait que notre plan d'entreprise doit être approuvé par le ministre...

M. Svend Robinson: Qu'est-ce que cela a à faire avec la Loi sur les textes réglementaires?

M. Ian Gillespie: Je vais y venir dans un instant...

M. Svend Robinson: C'est ça ma question.

M. Ian Gillespie: J'aimerais vous donner l'ensemble...

M. Svend Robinson: Oui, la gouvernance m'intéresse, mais nous n'avons pas besoin d'une leçon sur le sujet de la SEE. Ma question est très précise. Pourquoi la SEE ne veut-elle pas être assujettie à la Loi sur les textes réglementaires? Cette directive très importante, qui est établie à propos des effets environnementaux—pourquoi cela ne devrait-il pas être considéré comme un texte réglementaire de manière à ce que le Parlement lui aussi puisse avoir un droit de regard dans le cadre du Comité mixte permanent de la réglementation et des textes réglementaires?

M. Ian Gillespie: Le Parlement a un immense droit de regard sur la SEE, mais sur le point précis que vous soulevez, je ne connais pas aussi bien la question que mon collègue, M. Ross, qui pourrait peut-être vous répondre.

M. Svend Robinson: Volontiers.

M. Gilles Ross: Merci.

Comme vous le savez, la Loi sur les textes réglementaires donne à la population la possibilité d'être informée de lois subordonnées à venir au moyen d'un règlement et permet aussi de les examiner. Je pense que le gouvernement a jugé que la gouvernance de la société offrait déjà cette possibilité.

• 1030

Comme vous le savez, nous avons déjà tenu de nombreuses consultations sur ce cadre. Nous y sommes engagés et il va sans dire qu'en termes d'examen le gouvernement a prévu une vérification par le vérificateur général, dont les rapports sont non seulement du domaine public mais sont aussi déposés au Parlement avant d'être renvoyés à un comité.

M. Svend Robinson: Encore une fois, ceci n'a rien à voir avec la gouvernance. Il s'agit d'une directive bien précise, une directive qui porte sur l'évaluation des effets environnementaux. Pourquoi la population n'aurait-elle pas le droit de se prononcer sur cette directive et pourquoi les parlementaires ne pourraient-ils pas l'examiner, comme tout autre texte réglementaire?

M. Gilles Ross: Le cadre de référence pour l'examen des questions environnementales devra évoluer au fur et à mesure que les normes internationales en matière d'examen des risques environnementaux évoluent. Cela peut se faire très rapidement; c'est pourquoi la société a besoin de flexibilité. Elle doit pouvoir réagir rapidement au changement. De la même manière, dans le système de la SEE, au moyen des exigences administratives, des possibilités de consultation et d'examen sont prévues. Il est certain que l'examen du vérificateur général sera un mécanisme très rigoureux et le rapport du bureau sera un document public.

M. Svend Robinson: Honnêtement, je n'ai entendu aucune explication des raisons pour lesquelles cette directive est soustraite à cette loi.

Le président: Les témoins ont donné la meilleure réponse qu'ils peuvent sur le sujet. La réponse, c'est que le gouvernement dans sa sagesse a décidé de ne pas le prévoir dans le projet de loi. Il s'agit donc d'une décision politique du gouvernement et l'avocat ne peut pas nous aider avec ce raisonnement.

Voilà qui met fin à cette partie de nos audiences. Encore une fois, je tiens à remercier les témoins.

Avant de suspendre la séance pour cinq minutes, ce que je vais faire pour pouvoir examiner les amendements, parce que nous venons de recevoir les amendements de M. Robinson, permettez-moi de vous dire que nous allons essayer de faire en sorte que chacun comprenne bien la manière dont nous allons procéder.

Tout d'abord, chers collègues, nous discutons de cette question depuis longtemps. Nous avons tous examiné les paramètres de toutes les questions. Nous disposons d'une heure et demie. J'espère que nous pourrons avoir terminé l'examen article par article d'ici à midi. Je ne vois pas pourquoi nous n'y arriverions pas, vu en particulier les recommandations utiles que je vais faire.

Je vais passer en revue les amendements proposés. J'en ai vu quelques-uns et la plupart semblent recevables. Il y en a un ou deux qui ne me semblent pas l'être; je vais confirmer cela. Quand nous commencerons les audiences, je vous dirai lesquelles ne sont pas recevables à mon avis. Comme vous le savez, cette décision ne peut pas faire l'objet d'un débat. Je vais vous expliquer les raisons de ma décision, parce que je ne pense pas qu'on puisse se contenter de les juger irrecevables, mais ma décision ne peut pas faire l'objet d'un débat. Si vous voulez la contester, vous pouvez réclamer un vote, après quoi nous enchaînerons.

Nous allons donc commencer par ceux que je considère comme étant irrecevables. Nous déciderons si le comité veut ou non les entendre et nous réglerons cette question afin de ne plus avoir à s'en soucier.

La deuxième chose que je vais faire, c'est que les amendements que je considère comme étant recevables... Jusqu'à présent j'ai eu l'occasion d'examiner les résolutions du Bloc. Par exemple, il y a un amendement ici qui élargit l'article 10.1 qui porte sur les obligations internationales. Je crois comprendre que M. Robinson a un amendement semblable. Je vais lui demander si ensemble nous pouvons nous entendre sur un amendement de sorte que nous n'ayons pas à passer des heures à décider d'en rejeter un, puis de rejeter l'autre par un vote, etc.

Je crois comprendre que vous avez également une question qui concerne l'environnement. M. Paquette a un amendement relativement à l'environnement. Voyons un peu si nous pourrions n'en avoir qu'un pour en discuter plutôt que d'en avoir deux ou trois. C'est ce que nous allons tenter de faire. Ainsi, si nous pouvons faire un premier tri, nous progresserons plus rapidement pour ce qui est de l'adoption ou du rejet des amendements proposés aux divers articles. Est-ce que cela vous convient?

Chers collègues, j'aimerais maintenant que nous fassions une petite pause de cinq minutes, ce qui me permettrait d'examiner les amendements qui sont proposés avec le greffier et les conseillers juridiques. Je rendrai ensuite ma décision et nous pourrons commencer l'examen article par article.

Encore une fois, monsieur Gillespie, je vous remercie d'être venu nous rencontrer avec votre équipe et nous vous souhaitons bonne chance dans ce que vous faites pour l'économie canadienne.

• 1034

• 1053

Le président: Chers collègues, nous allons reprendre l'examen article par article. Nous avons avec nous M. Jensen et Mme Levesque du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Je vous remercie beaucoup de vous joindre à nous pour ce travail.

J'aurais quelques observations à faire. Nous voulons faire l'examen article par article du projet de loi et aussi parler de nos travaux futurs, notamment la façon dont nous examinerons le projet de loi sur les légations étrangères qui a été adopté par la Chambre et qui nous sera renvoyé.

J'avais espéré pouvoir faire tout cela avant midi. De toute évidence, ce ne sera pas possible. J'espère cependant que nous pourrons terminer cette partie assez rapidement. Comme je l'ai déjà dit, nous avons eu l'occasion de nous entretenir de la plupart de ces questions. Ce que nous voulons vraiment tenter de faire, c'est de nous assurer que nous ne perdons pas beaucoup de temps sur des questions de procédure. J'aimerais donc que nous puissions procéder le plus rapidement possible.

Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion encore de prendre entièrement connaissance des amendements de M. Robinson—nous venons tout juste de les recevoir—alors nous les examinerons à mesure que nous aborderons chaque article du projet de loi.

• 1055

Cependant, j'aurais des observations à faire en ce qui concerne deux de ces amendements. Je voudrais simplement vous dire tout de suite ce que j'ai l'intention de faire en ce qui concerne les amendements du Bloc, c'est-à-dire pour ce qui est de déterminer s'il sont recevables ou pas. Le premier amendement du Bloc, qui est le premier de la liasse, est recevable car il fournit des définitions relativement aux amendements à l'article 9 qui est leur amendement numéro 3, je pense, et cet amendement est donc recevable.

Donc, les amendements 1 et 3 du Bloc sont recevables. Le deuxième amendement du Bloc qui vise à modifier l'article 8 doit être modifié afin de modifier l'article 10 de la loi. Ils ont ajouté les mots «dans le respect des engagements internationaux du Canada», la suite de la discussion que nous avons eue sur la question.

M. Robinson a proposé un amendement semblable qui dit: «d'une manière compatible avec les obligations internationales du Canada». Je crois comprendre, monsieur Robinson, que vous êtes prêt à retirer votre amendement en faveur de l'amendement du Bloc.

M. Svend Robinson: C'est exact.

Le président: L'amendement de M. Robinson à l'article 8 peut donc être retiré. On peut l'éliminer. Il ne sera pas proposé.

Comme je l'ai dit, l'amendement suivant du Bloc porte sur les questions environnementales. Il est recevable. Cependant, M. Robinson propose aussi une série d'amendements visant l'article 9.

Donc, ce que je propose, c'est que lorsque nous arriverons à l'article 9, nous débattions tout d'abord du bien-fondé de l'amendement du Bloc, et s'il est rejeté, nous irons alors à l'article principal et nous aborderons les amendements de M. Robinson tels qu'ils se présentent, car il y aura un libellé qui sera proposé pour chacun des amendements.

Nous examinerons donc d'abord l'amendement du Bloc. Lorsqu'on aura décidé de l'adopter ou de le rejeter, nous pourrons ensuite passer à l'amendement de M. Robinson. Je crois comprendre, monsieur Robinson, que si l'amendement du Bloc est adopté, vous retirerez alors vos amendements car ils ne s'appliqueraient plus à ce moment-là. Voilà donc de quelle façon nous allons procéder.

Il y a ensuite le quatrième amendement du Bloc, qui dit que le vérificateur général doit faire rapport tous les deux ans plutôt que tous les cinq ans, tel que le prévoit le projet de loi, et naturellement cet amendement est recevable, car il ne fait que modifier le projet de loi.

Pour ce qui est du dernier amendement prévoyant l'institution d'un poste d'ombudsman, je le déclare cependant irrecevable. Il vise à élargir le projet de loi. Il va au-delà de la portée du projet de loi. Cet amendement créerait une nouvelle institution. On me dit qu'il créerait également une obligation pour l'État, ce que nous ne sommes pas autorisés à faire à l'étape de l'amendement. Le poste d'ombudsman exigerait des dépenses de la part de l'État. Je dois donc déclarer cet amendement irrecevable. Comme je l'ai dit, ce n'est pas une décision qui peut faire l'objet d'un débat. Donc, monsieur Paquette, si vous voulez contester ma décision, faites-le maintenant.

Comme ma décision n'est pas contestée, vous pouvez prendre cet...

M. Svend Robinson: Monsieur le président, l'un de mes amendements était en fait semblable. Je voudrais retirer mon amendement conformément à la décision du président.

Le président: Bien. Cela est très utile, et je vous en remercie. Donc, lorsque nous arriverons à cet amendement, il sera retiré.

Il y a encore une autre de vos amendements, monsieur Robinson, que je dois déclarer irrecevable à ce moment-ci, et c'est votre amendement—les amendements ne sont pas numérotés—portant sur la Loi sur le vérificateur général. Cet amendement va au-delà de la portée du projet de loi. Nous ne pouvons pas modifier la Loi sur le vérificateur général dans un projet de loi qui modifie la Loi sur l'expansion des exportations.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Où cela se trouve-t-il?

M. Svend Robinson: C'est près de la fin. C'est le quatrième amendement à partir de la fin.

Le président: Je suis désolé qu'ils ne soient pas numérotés, mais c'est le quatrième à partir de la fin.

Encore une fois, je déclare cet amendement irrecevable. Je ne sais pas si vous voulez contester cette décision. Si vous voulez la contester, faites-le maintenant, et nous pourrons ensuite commencer notre travail.

M. Svend Robinson: Non, monsieur le président. Je ne conteste pas.

Le président: Bien. Je vous remercie tous de votre collaboration.

Nous allons donc commencer le processus habituel.

(Les articles 1 et 2 sont adoptés)

(Article 3)

Le président: Monsieur Paquette, allez-y.

• 1100

[Français]

M. Pierre Paquette: J'ai un amendement à l'article 3 qui vise à définir un certain nombre de termes.

Le président: Pour ajouter des définitions.

M. Pierre Paquette: Exactement.

Le président: Puis-je vous proposer une chose? Ces définitions sont directement liées à votre amendement. Cet amendement est pertinent seulement si on adopte aussi vos modifications à l'article 10, n'est-ce pas?

M. Pierre Paquette: Non, parce que ce sont les définitions qu'on retrouve dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Le président: Donc, votre amendement est pertinent même sans les changements à l'article 10.

M. Pierre Paquette: C'est cela.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Avez-vous des observations?

[Français]

M. Pierre Paquette: Comme vous allez voir, à l'article 10.1 proposé, on dit que la société peut définir un certain nombre de termes. Nous pensons qu'elle doit non seulement les définir, mais aussi qu'elle doit utiliser la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. C'est pour ça qu'on retrouve dans l'amendement les définitions d'«effets environnementaux» et «environnement». J'insiste pour dire que dans la définition d'«effets environnementaux», on introduit les dimensions socio-économique, d'évaluation environnementale, de mesures d'atténuation et de projet, qui sont toutes pertinentes dans un cadre de référence d'évaluation environnementale. Si vous le voulez, je peux lire ces définitions. Ça me ferait extrêmement plaisir.

[Traduction]

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Pouvons-nous les considérer comme ayant été lus, monsieur le président.

Le président: Oui. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que vous les lisiez.

Quelques collègues m'ont mentionné une chose dont je voudrais vous parler maintenant. Nous devrions en discuter plus tard. Nous devrions essayer de mettre plus rapidement les amendements à la disposition des députés. Ces amendements sont assez complexes et les autres députés les voient pour la première fois. Il est très difficile pour eux de prendre une décision alors qu'en fait s'ils avaient eu les amendements dans leur bureau hier soir ou avant, cela leur aurait été très utile—cela aurait été utile à moi aussi. Je dois décider s'ils sont pertinents alors que je viens tout juste de les recevoir ce matin.

Monsieur Paquette, vous êtes légèrement coupable. M. Robinson est le principal coupable, car il nous est arrivé avec une encyclopédie.

M. Pat O'Brien: Elle m'a cassé les os de la main.

Le président: Il sera donc difficile pour les membres du comité d'étudier avec tout le sérieux qu'ils méritent les amendements qu'ils viennent de recevoir.

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Dans l'esprit de collaboration, et ayant moi-même été dans l'opposition pendant cinq ans, il peut être très positif d'adopter un amendement tout à fait méritoire, qui peut améliorer le projet de loi. Je suis disposé à examiner tout amendement déposé par quelque député que ce soit, du parti ministériel ou de l'opposition. Comme vous venez de le dire, il est difficile pour nous d'être pour un amendement qui n'a pas été déposé d'avance, mais plutôt à la dernière minute, au point où nous devons attendre les photocopies avant d'entamer l'étude article par article.

J'espère que notre comité—pas aujourd'hui, mais à une date ultérieure qui devrait toutefois être dans un avenir immédiat—peut-être par l'entremise du comité de direction, pourrait se pencher sur la question et recommander l'adoption d'une règle comme celle que nous avions, par exemple, au Comité des transports, stipulant que tout amendement doit être remis au greffier du comité au moins 24 heures avant le début de l'étude article par article, afin que les autres membres du comité puissent recevoir ces amendements à leur bureau, les examiner, consulter le ministre, son adjoint législatif ou son adjoint exécutif ou qui que ce soit d'autre pour savoir ce qu'en pensent le ministre et le ministère.

Avec cette façon-ci de procéder, c'est impossible. Nous pouvons étudier ces amendements autant que nous le pouvons aujourd'hui, mais quand ils nous sont remis à la dernière minute comme aujourd'hui... Peut-être que le comité de direction pourrait en discuter et envisager de demander aux députés de déposer leurs amendements au moins 24 heures avant le début de l'étude article par article.

Le président: J'ai peut-être eu tort d'aborder la question.

M. Stan Keyes: Peut-être en effet vous êtes-vous fourré dans un guêpier.

Le président: Je sais, et je dois maintenant me débarrasser de ces guêpes.

Mme Jennings, suivie de MM. Paquette et Robinson; cela mettra fin au débat sur ce sujet et nous pourrons reprendre l'examen article par article.

Madame Jennings, vous avez la parole.

• 1105

Mme Marlene Jennings: J'aimerais très brièvement faire écho aux propos de mon collègue, M. Keyes. Je présume que tous ici présents—même les fonctionnaires du ministère—sont de bonne foi.

Une voix: Même les fonctionnaires?

Des voix: Oh, oh!

Mme Marlene Jennings: Toutefois, je suis avocate de formation et l'un des principes que j'ai appris à ma première année à l'école de droit, c'est que dans une loi, la moindre petite erreur, le simple fait de mettre «pour» au lieu de «par» peut modifier fondamentalement l'objet et l'effet d'une disposition particulière, bien au-delà des intentions du rédacteur ou du motionnaire.

Par conséquent, il me sera très difficile d'appuyer ces amendements. C'est très regrettable, car ils sont peut-être très méritoires. J'aurais bien aimé avoir le temps non seulement de les lire, mais aussi de déterminer leurs effets éventuels. On me dit, par exemple, que le premier amendement de notre collègue, M. Paquette, qui modifierait l'article 3 contenant les définitions, se trouve dans une autre loi. Je présume qu'il est de bonne foi, mais j'aurais aimé avoir le temps de vérifier moi-même si les définitions modifiées sont identiques à celles de cette autre loi.

Je voulais simplement expliquer pourquoi il me sera difficile d'appuyer ces amendements; je ne pourrai les appuyer parce que je n'aurai pas eu le temps de les étudier. C'est aussi pourquoi j'appuie la suggestion de M. Keyes que notre comité envisage la possibilité de se doter d'une procédure pour le dépôt des amendements qui ferait en sorte que tous les membres du comité puissent examiner les amendements comme ils le méritent.

Une voix: Il y a peut-être déjà un processus.

Le président: Non, il n'y en a pas. J'en ai parlé tout à l'heure. La procédure veut qu'il soit permis de déposer des amendements à la dernière minute. Le règlement ne l'interdit pas. Il nous faudra déterminer si nous voulons modifier ces règles.

[Français]

Monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette: Justement, on nous interpelle sur notre bonne foi. On respecte les règles du jeu. Si le comité veut retarder l'étude article par article jusqu'au début de la semaine prochaine pour prendre connaissance des amendements, je n'y vois aucun problème. Cependant, je peux vous dire que dans plusieurs comités, on a l'impression d'être «bulldozés» par le gouvernement, en particulier dans le cas de la Loi antiterroriste.

Cela fait partie des règles qu'on s'est données, qu'il faut respecter. Je n'aurais pas de problème si les règles étaient différentes, si on ne devait pas déposer les amendements 48 heures avant. Là, on nous dit qu'on peut les déposer au moment de l'étude article par article. J'espère que ces amendements seront étudiés au mérite, sinon on prendra le temps nécessaire. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, cela me ferait extrêmement plaisir de lire mes amendements pour que les gens aient le temps de les absorber.

[Traduction]

Le président: Monsieur Robinson, allez-y.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, je suis dans une large mesure d'accord avec ce que Stan et Marlene ont dit.

Je siège à des comités depuis un peu plus de 20 ans et je ne pourrais prétendre que cette approche est utile au comité. Ce qu'ils disent est tout à fait vrai. Dans le cas des amendements que j'ai déposés, nous avons fait l'impossible pour les déposer dans les meilleurs délais. Dès lundi, nous avons donné des instructions aux conseillers législatifs mais il semble qu'il y ait eu des difficultés à la traduction. Mais je suis tout à fait d'accord pour dire que si on vous remet des amendements à peine quelques minutes avant que vous deviez vous prononcer sur eux, on vous place dans une situation difficile. Je ne le nie pas.

Pour ce qui est d'une règle officielle exigeant le dépôt des amendements 24 heures avant l'étude article par article, cela ne me semble pas nécessaire parce que, pendant de la discussion, parfois même pendant l'étude article par article, des suggestions très sensées sont faites. Il s'agit parfois de modifications relativement peu importantes qu'il est tout à fait logique d'apporter sur-le-champ. Une telle règle ne me paraît donc pas nécessaire. Toutefois, je suis d'accord avec le grand principe qui veut que les amendements soient déposés d'avance.

Dans cet esprit, j'ai passé en revue certains de mes amendements et je constate que cela pourrait entraîner des complications. Certains amendements ne découlent pas directement des témoignages que nous avons entendus et je ne les déposerai pas par respect pour mes collègues. Je ne crois pas qu'il soit raisonnable de les leur présenter à la dernière minute.

Cependant, il y a d'autres amendements qui découlent directement des témoignages et qui ne sont pas particulièrement compliqués. J'espère que les députés ministériels leur accorderont toute l'attention voulue.

• 1110

Le comité s'est déjà prononcé sur notre premier amendement, qui avait été déposé aussi par le Bloc, et qui veut faire en sorte que nous respections nos engagements à l'égard de la communauté internationale. J'ai écouté les membres du comité. Je ne déposerai donc pas les amendements qui nécessitent un examen détaillé car cela ne m'apparaît pas acceptable.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Keyes, vous avez la parole.

M. Stan Keyes: J'aimerais faire une dernière remarque sur mon rappel au Règlement.

Je remercie Svend de sa contribution. Au comité des transports que j'ai présidé, nous avions prévu... Je continue de croire que le comité de rédaction... Svend, pour répondre à votre question sur la possibilité d'apporter des amendements pendant l'étude article par article, nous avions prévu que, avec le consentement unanime des membres du comité présents, on pouvait surseoir à la règle des 24 heures pour recevoir un amendement. Nous pourrions en faire autant afin que...

M. Svend Robinson: Réfléchissons-y dans un esprit de collaboration.

M. Stan Keyes: Oui, mais il nous faudrait quand même tenir cette discussion, monsieur le président.

Le président: Vous vous souvenez sans doute que notre comité a été saisi du projet de loi sur le Tribunal pénal international; nous l'avons amendé 18 fois avec l'accord du gouvernement parce que nous avions eu le temps d'en discuter avec ses représentants. Ça peut marcher. Quoi qu'il en soit... J'aimerais que nous reprenions notre discussion sur l'article 3.

[Français]

Monsieur Paquette, avez-vous d'autres observations à faire? Vous avez présenté l'amendement.

M. Pierre Paquette: Comme je l'ai mentionné, ces définitions sont tirées en gros de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. On n'invente rien.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Y a-t-il d'autres remarques?

Monsieur Keyes, allez-y.

M. Stan Keyes: Juste une dernière observation, monsieur le président.

Si nous avions un peu plus de temps, nous pourrions en discuter plus longuement, mais pour l'instant, j'hésite à appuyer cet amendement. Prenons l'exemple de la Société nationale, la banque au Québec qui a des rapports étroits avec la SEE. Si j'ai bien compris, si la Société nationale participe à un projet d'immobilisation comprenant une somme importante d'argent, elle collaborerait avec la SEE pour trouver des sources de financement.

M. Paquette a-t-il vérifié auprès de la banque, au Québec, pour savoir si cela poserait un problème pour elle de devoir dorénavant soumettre les projets pour lesquels elle veut la contribution de la SEE à un examen environnemental, examen, d'après les explications des représentants de la SEE, pour lequel celle-ci a tous les outils nécessaires? S'est-il informé, chez lui, pour savoir ce que diverses organisations devant travailler avec la SEE en pensent? Cela entraînera-t-il des difficultés dans les projets d'immobilisation?

Sans réponse à ces questions, je ne peux être sûr de ne pas nuire à des projets que pourraient vouloir mener des petites et moyennes entreprises québécoises qui font affaire avec la SEE et qui, du jour au lendemain, auraient la tâche exigeante de subir un examen environnemental de la SEE.

M. Pat O'Brien: Pouvons-nous passer à la mise aux voix?

Le président: Sommes-nous prêts pour la mise aux voix?

(L'amendement est rejeté)

(Les articles 3 à 7 inclusivement sont adoptés)

(Article 8)

Le président: M. Robinson a bien voulu retirer son amendement.

Monsieur Paquette, vous avez la parole.

• 1115

[Français]

M. Pierre Paquette: Cet amendement à l'article 8 vise à remplacer le paragraphe 10(1) proposé par ce qui suit:

10. (1) La Société a pour mission de soutenir et de développer, directement ou indirectement, le commerce extérieur du Canada ainsi que la capacité du pays d'y participer et de profiter des débouchés offerts sur le marché international dans le respect des engagements internationaux du Canada.

Au cours des dernières semaines, on a eu l'occasion de voir énormément de groupes qui nous ont demandé d'ajouter cet aspect. Il me semble qu'il va de soi que, si le Canada prend des engagements, une société comme la Société pour l'expansion des exportations doit se sentir liée par ces engagements. Cela me semble encore plus important après les événements du 11 septembre. On est tous conscients du fait qu'il faut maintenant donner un coup de barre pour participer au développement des pays qui sont moins développés que le nôtre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Robinson, allez-y.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'espère que tous les membres du comité appuieront cet amendement, car il reprend simplement une proposition que notre comité a unanimement présentée au gouvernement.

Les membres du comité se souviennent sans doute que, dans notre rapport de décembre 1999 intitulé «Exporter dans l'intérêt du Canada», nous avons recommandé au gouvernement d'adopter précisément une telle disposition. Nous lui avons suggéré l'ajout d'une disposition à l'article 10 de la Loi sur l'expansion des exportations...

M. John Harvard: À quelle page du rapport?

M. Svend Robinson: C'est la recommandation numéro un, John.

Recommandation 1

Conscient de la difficulté de s'entendre sur une formule définitive qui réponde aux intérêts et aux préoccupations de chacun, le comité suggère d'ajouter à l'article 10 de la Loi sur l'expansion des exportations une disposition qui pourrait se lire comme suit:

La Société exerce son mandat et ses pouvoirs en tenant compte des avantages qui en découlent pour le Canada et des engagements et obligations contractés par le Canada dans les accords internationaux.

C'est à l'unanimité que nous avons formulé cette recommandation au gouvernement. D'ailleurs, dans la réponse officielle du gouvernement, on dit que la SEE étant l'organisme officiel du Canada en matière de crédit à l'exportation et que, à ce titre, elle est tenue d'agir dans les intérêts du Canada et de se conformer aux engagements pris par le Canada dans les accords internationaux. Le gouvernement a répondu que nous sommes tenus de respecter ces engagements. Par conséquent, le gouvernement est d'accord avec le principe de cette recommandation. Pourquoi ne la retrouvons-nous pas dans ce projet de loi? Qui sait, monsieur le président?

J'espère que notre comité sera prêt à recommander que, dans ses efforts pour remplir ses obligations, la SEE respecte nos engagements à l'égard de la communauté internationale. J'ai proposé un amendement semblable dont le libellé était quelque peu différent. Si les membres du comité le jugent indiqué, nous pourrions peut-être examiner mon amendement. J'avais dit «d'une manière compatible avec les obligations internationales du Canada» plutôt que «dans le respect des engagements internationaux du Canada».

Que ce soit «d'une manière compatible avec les obligations internationales du Canada» ou «dans le respect des engagements internationaux du Canada», je terminerai en disant que ce n'est pas sans précédent. D'ailleurs, la loi australienne créant la société d'assurance et de financement des exportations, la Australian Export Finance and Insurance Corporation Act, qui existe depuis déjà 10 ans, exige de cette société qu'elle tienne compte des obligations que l'Australie a contractées dans des accords internationaux. C'est là la même exigence, monsieur le président. J'espère donc que les membres du comité adopteront cet amendement.

Le président: Merci.

Monsieur O'Brien, vous avez la parole.

M. Pat O'Brien: Merci, monsieur le président.

Premièrement, nous nous entendons tous sur le principe, mais lorsque nous avons entendu toute cette série de témoins—je crois que M. Robinson était absent ce jour-là—qui ont fait allusion à l'Australie, j'ai noté qu'on avait dit «tenir compte», l'expression que vient d'employer M. Robinson. Je ne suis pas avocat, mais je ne crois pas qu'il faille être avocat pour comprendre que «tenir compte de», ce n'est pas la même chose qu'être tenu de respecter des engagements.

Deuxièmement, j'ai demandé à ces témoins de remettre à notre comité d'autres exemples de pays qui prévoyaient ce genre d'exigence dans leur loi; pour autant que je sache, nous n'avons pas eu d'autres exemples. J'estime donc que ce seul exemple, celui de l'Australie, ne suffit pas. Les témoins ne nous ont pas donné d'autres exemples.

Troisièmement, monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais savoir ce qu'en pensent les fonctionnaires. Honnêtement, ce genre de déclaration me semble trop vague. Nous sommes tous d'accord avec cela en principe, mais je ne crois pas que la raison qui justifierait l'inclusion d'une telle disposition soit suffisamment convaincante. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les fonctionnaires.

• 1120

Le président: D'accord.

Je cède la parole à M. Jensen d'abord, puis à M. Harvard.

M. Martin Jensen (agent, Division du financement à l'exportation, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Merci.

Je remercie M. Robinson d'avoir attiré notre attention sur la réponse du gouvernement à cette recommandation du comité. Il a lu un paragraphe de la réponse du gouvernement. Cette réponse, donnée par le gouvernement en mai 2000, il y a plus d'un an, était toutefois nuancée.

Le gouvernement donne son accord de principe à la recommandation, c'est vrai. Mais il dit aussi: «Pour des raisons d'ordre pratique toutefois, il est nécessaire d'approfondir l'étude afin de définir ce que sont les avantages pour le Canada, et de trouver des options»—c'est un aspect essentiel—«y compris toucher à la loi»—mais pas exclusivement—«qui apporteraient des précisions n'ayant pas de conséquences néfastes pour les exportateurs. Des recommandations seront préparées à l'intention du Cabinet.».

Pendant un an, on s'est penché sur diverses options. Je vous signale que dès mai 2000, après avoir examiné et accepté en principe cette recommandation du comité, le gouvernement a signalé certains risques et facteurs qui devraient être pris en compte avant qu'une décision soit prise.

Hier soir, le ministre vous a expliqué pourquoi on a cru bon de ne pas inclure une telle disposition dans la loi. Il a souligné que les engagements et conventions internationaux et canadiens sont de nature diverse. Certains de ces engagements sont de nature très générale. Ils se fondent sur de grands principes. Ils ne s'accompagnent d'aucune directive sur la façon de les concrétiser.

Dans d'autres cas, l'orientation est très claire, comme dans le cas de la convention anticorruption adoptée récemment par l'OCDE. Il a fallu modifier des lois canadiennes, le Code criminel, pour mettre en oeuvre cette convention. De plus, comme l'ont dit des représentants de l'OCDE plus tôt ce matin, la documentation a été modifiée et au moment d'examiner les demandes d'assistance, on exige certaines choses des clients pour s'assurer qu'ils respectent la convention.

Mon ministre a fait la distinction entre les cas où nous pouvons remplir avec certitude nos obligations juridiques et ceux où il est plus difficile de les mettre en pratique, puisqu'il s'agit de grands principes sans lignes directrices, comme l'a fait remarquer M. O'Brien. C'est la position du gouvernement à ce sujet.

Le président: Merci, monsieur.

Monsieur Harvard, vous avez la parole.

M. John Harvard: Je voudrais simplement dire quelques mots, monsieur le président.

Je vois très peu de similitude entre l'amendement proposé par M. Paquette et la recommandation énoncée dans le rapport. À mon avis, l'expression «dans le respect des engagements internationaux du Canada» a une très vaste portée si l'on ne précise pas quels sont ces engagements. Il m'est impossible d'appuyer cette proposition.

[Français]

Le président: Monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette: Monsieur le président, l'argument présenté par M. O'Brien ne tient pas. Il dit qu'il n'y a pas de précédent et que l'Australie serait le seul... Pour moi, ce n'est pas convaincant. Si, comme il le dit, le Canada veut jouer un rôle de leader au plan des droits humains et de la transparence, on doit prendre des initiatives.

Quand on a demandé au ministre Pettigrew de dévoiler les textes de négociation de la Zone de libre-échange des Amériques, il a dit que cela ne s'était jamais fait dans quelque négociation que ce soit. Finalement, on les a eus, ces textes. Si on ne bouge pas, on va toujours être en arrière. On les a eus parce qu'on a exercé des pressions sur M. Pettigrew qui, lui-même, les a demandés à ses homologues des autres pays.

Les engagements du Canada, qu'ils soient généraux ou spécifiques, ne sont pas une fleur à la boutonnière. S'ils sont bien réels, ils entraînent des responsabilités, en particulier pour les sociétés de la Couronne. J'aurais beaucoup de mal à expliquer pourquoi, comme parlementaires, on n'est pas d'accord pour qu'une société d'État ait, dans son mandat, le devoir de respecter les engagements pris par le gouvernement canadien. J'ai hâte de vous voir expliquer ça devant les ONG et l'ensemble de la population canadienne.

• 1125

[Traduction]

Le président: Monsieur Robinson, à vous.

M. Svend Robinson: J'aimerais proposer un autre libellé, mais auparavant, j'ai une question à poser à M. Jensen.

M. Jensen a dit que dans certains cas, les obligations internationales du Canada, ou plutôt la façon dont nous allons les remplir, n'était pas claire. J'aimerais qu'il précise sa pensée sur ce point. Quelles sont les ententes internationales qui ne sont pas claires, si l'on veut les respecter en application des dispositions d'un tel amendement.

M. Martin Jensen: Je ne suis pas expert en droit public international, mais si nous prenons l'exemple d'un document aussi fondamental que la Déclaration universelle des droits de l'homme, le Canada est l'un des signataires aux côtés de tous les pays de l'ONU. La mise en oeuvre de façon concrète de ces obligations variera selon les pays. Je suppose que vous en conviendrez.

Le principe des droits de l'homme varie même selon les régions du Canada, d'une province à l'autre, en fonction des codes provinciaux relatifs aux droits de la personne. Il faut alors se demander: Quel est le contenu précis de cette obligation dans un cas donné? Est-ce un engagement canadien? Est-ce une chose prévue par le code fédéral des droits de la personne, ou cela relève-t-il du code du Québec? Suffira-t-il de dire que l'État du Mexique ou du Brésil—je n'en dirai pas plus si vous pensez que je réponds à côté—n'est pas du même avis?

M. Svend Robinson: Écoutez, quand le Canada signe des ententes internationales, nous nous engageons à les respecter au nom du gouvernement fédéral. Là encore, j'essaie de comprendre ce qui nous empêche d'adopter une déclaration de principe visant à respecter ces engagements. Lorsque vous avez comparu la dernière fois devant notre comité, vous avez dit que la société est tenue de respecter ces engagements.

[Français]

Mme Agnès Levesque (conseillère juridique, Direction des services juridiques, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international): Une entente de principe qui peut être signée par le Canada avec d'autres pays n'a pas nécessairement la même force qu'un traité. Un traité entraîne des obligations internationales alors que dans le cas d'une entente de principe, ce sont seulement des accords politiques.

Alors, je ne pense pas qu'il soit approprié de mettre dans une loi l'obligation pour une société de la Couronne de respecter des ententes politiques que le Canada va mettre en oeuvre à différents niveaux selon les besoins et selon les situations particulières.

Deuxièmement...

M. Svend Robinson: Mais, qu'est-ce qu'une entente de principe, par exemple?

Mme Agnès Levesque: Une entente de principe, c'est de faire tous les efforts possibles pour promouvoir... En fait, l'autre problème c'est justement que s'entendre pour faire des efforts, ce n'est pas la même chose que s'entendre pour mettre en oeuvre une obligation d'un traité.

M. Pierre Paquette: À ce moment-là, on s'entend qu'un engagement, c'est de faire des efforts pour...

Mme Agnès Levesque: Oui. Si on impose à une société de la Couronne de respecter les engagements internationaux du Canada, ce n'est pas à la société de la Couronne de déterminer la politique étrangère du Canada. De plus, il faut savoir que c'est un vocabulaire qui est très, très vague, qui serait difficile à faire respecter dans les cours, et on se retrouve, en imposant aux sociétés canadiennes qui vont demander un financement, de respecter, par exemple, les droits de la personne, mais...

M. Pierre Paquette: C'est l'objectif qu'on vise.

Mme Agnès Levesque: Oui, mais la société canadienne, au Canada, n'a pas à respecter les engagements qui sont prévus dans la Charte. La société doit respecter les lois provinciales. La Charte s'applique uniquement...

M. Pierre Paquette: Oui, mais là, on parle des engagements internationaux, et les engagements internationaux, pour la plupart, sont pris par le gouvernement fédéral, malheureusement encore.

[Traduction]

M. Svend Robinson: Monsieur le président...

Le président: Je regrette. Est-ce un rappel au Règlement? Au cas contraire, je crois que nous avons déjà épuisé la question.

• 1130

M. Svend Robinson: On ne peut pas mettre des amendements aux voix, à moins qu'il existe une nouvelle procédure que j'ignore au comité.

M. Harvard a fait une remarque au sujet de l'amendement précédent proposé par notre comité. Il y a également le libellé de la loi australienne, qui exige que l'organisme idoine tienne compte des obligations de l'Australie aux termes des ententes internationales. Si l'amendement proposé par M. Paquette est rejeté, je propose d'inclure un libellé semblable en vue de mettre en oeuvre la même recommandation que celle qu'a faite M. Harvard.

Mme Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le député propose un amendement à son amendement.

Le président: Non, c'est un amendement à celui du Bloc.

Mme Marlene Jennings: Non. Si l'amendement du Bloc est rejeté, il propose donc... Qu'il attende de voir le sort réservé à l'amendement du Bloc, avant de proposer celui-ci.

M. Svend Robinson: Bien volontiers.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président: Dans ce cas, nous pouvons donc mettre aux voix cet amendement.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Le président: De rien.

[Français]

M. Pierre Paquette: Je voudrais qu'il y ait un vote par appel nominal sur cet amendement.

[Traduction]

Le président: Pardon, vous dites?

[Français]

M. Pierre Paquette: Je voudrais qu'il y ait un vote par appel nominal sur cet amendement.

[Traduction]

Le président: Nous souhaitons passer au vote.

Très bien, le vote porte sur l'amendement BQ-2.

M. John Duncan: Puis-je obtenir une explication avant de passer au vote? Je vous en ai parlé en privé. Ce matin, à la Chambre, nous avons débattu du projet de loi C-32. Il y a chevauchement entre ce débat et celui de notre comité, qui est important, mais auquel participent les mêmes personnes, et moi notamment. Je n'ai pas le don d'ubiquité, de sorte que ce débat s'est déroulé en grande partie en mon absence.

M. Stan Keyes: Parlez à votre whip.

M. John Duncan: Parlez à votre leader parlementaire qui coordonne toutes les réunions.

M. Stan Keyes: Je suis d'accord avec votre leader parlementaire.

M. John Duncan: Peut-être bien, mais ce que je veux dire, c'est que si la question est directement mise aux voix, pour ma part, je ne sais pas sur quoi on me demande de voter.

Mme Marlene Jennings: Le débat est terminé.

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le président...

Le président: Laissez finir M. Duncan, et nous passerons ensuite au vote.

M. John Duncan: Écoutez, si vous décidez de passer à l'étude article par article sans me laisser le temps de m'informer, je vais voter contre. C'est tout ce que je peux faire.

M. Stan Keyes: En toute justice, monsieur le président, j'invoque le Règlement...

Mme Aileen Carroll: J'invoque le Règlement.

M. Stan Keyes: Je regrette, souhaitez-vous invoquer le Règlement avant que je ne le fasse, Aileen?

Mme Aileen Carroll: Priorité aux dames. Oubliez toute cette affaire de l'égalité des sexes.

Je tiens simplement à dire, monsieur le président, en invoquant le Règlement, que le député est dans le même bateau que nous tous. Lorsque ces amendements nous ont été présentés aujourd'hui, nous n'avons pas non plus eu le temps d'en prendre connaissance et nous sommes tout comme vous obligés de les examiner et de nous prononcer à leur sujet. Même si le président nous en a informés, cela est prévu dans le règlement. Nous compatissons donc avec vous.

Le président: Monsieur Duncan, à ce sujet, nous allons voir si le comité doit adopter la règle selon laquelle les amendements doivent être présentés au moins 24 heures à l'avance.

M. Stan Keyes: Mon rappel au Règlement est d'un ordre tout à fait différent.

Le président: Nous en avons discuté pendant que vous prononciez un discours à la Chambre.

M. Stan Keyes: Pour la gouverne de M. Duncan également, je dirai que son collègue Rick Casson a suivi toute la discussion avant que le comité ne soit saisi de ces dispositions et des amendements, à l'étude article par article. Il est parti et M. Duncan l'a remplacé. Cela ne pose aucun problème pour notre comité; c'est plutôt un problème pour son parti et son collègue qui a été présent pendant toute la discussion.

M. John Duncan: J'ai parlé à M. Casson. Il est confronté au même problème. Il participe actuellement au débat sur le projet de loi C-32.

M. Stan Keyes: C'est lui qui représentait votre parti au comité. Nous n'y pouvons rien.

Le président: M. O'Brien est également à la Chambre pour participer au débat sur le projet de loi C-32, de sorte que nous sommes tous plus ou moins pris entre deux feux.

Toutefois, j'étais sur le point de mettre la motion aux voix.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3, avec une abstention)

Le président: Je cède la parole à M. Robinson.

• 1135

M. Svend Robinson: Monsieur le président, à la suite de cette discussion, je tiens à proposer un autre amendement. Je vais vous le lire. Si vous examinez le premier amendement, qui se trouve en première page de mon recueil de projets d'amendements...

M. Stan Keyes: Celui que nous avons rejeté?

M. Svend Robinson: Non, celui que j'allais proposer. Il a été retiré, mais celui-ci vise à répondre aux préoccupations soulevées par nos collègues au sujet de l'amendement précédent.

Voici le texte de l'amendement:

La Société a pour mission de soutenir et de développer, directement ou indirectement, le commerce extérieur du Canada ainsi que la capacité du pays d'y participer et de profiter des débouchés offerts sur le marché international, en tenant compte des obligations internationales du Canada.

Monsieur le président, c'est exactement le même libellé que celui proposé plus tôt par le comité, et ce texte est également semblable à celui de la loi australienne régissant la société pour l'expansion des exportations de ce pays. J'espère que les membres du comité jugeront bon d'adopter sous forme législative la recommandation que nous avons acceptée plus tôt.

Le président: Chers collègues, avant de nous lancer dans une longue discussion à ce sujet, j'aimerais dire un mot. Nous discutons depuis 35 minutes de cette question, et nous connaissons tous le principe en cause. Il est inutile d'en discuter pendant une demi-heure. Je comprends ce que fait M. Robinson...

M. Svend Robinson: C'est pour essayer de tenir compte de la recommandation du comité.

Le président: D'accord. À moins que l'on veuille débattre de la question, je suggère que l'on vote sur le libellé proposé par M. Robinson.

M. Svend Robinson: Peut-on avoir un vote par appel nominal?

M. John Harvard: Monsieur le président, pensez-vous qu'il serait juste de demander à M. Jensen de...

M. Stan Keyes: Non, cela a déjà été fait.

Le président: Ma foi, ce serait juste, si vous voulez sortir d'ici à minuit, mais...

M. Pat O'Brien: Très brièvement, je crois que M. Jensen a déjà expliqué que l'on avait dûment considéré la question, que le rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international avait été examiné par le gouvernement et que pour d'excellentes raisons, comme l'a mentionné le ministre, le gouvernement ne croit pas que ce genre de libellé devrait figurer dans le projet de loi. Je crois qu'il l'a bien expliqué.

Le président: C'est la même chose libellée un peu différemment. C'est tout à fait acceptable mais voyons comment le comité va voter.

(L'amendement rejeté par 7 voix contre 4)

(L'article 8 est adopté avec dissidence)

(Article 9)

Le président: Chers collègues, nous passons maintenant à l'article 9 et comme je l'ai expliqué au début, M. Paquette a un amendement de fond sur lequel je lui permettrai de s'expliquer. J'espère que vous conviendrez que nous traitions d'abord de son projet d'amendement et, s'il est accepté, que M. Robinson retire tous ses amendements; s'il est au contraire rejeté, nous traiterons de chacun des amendements de M. Robinson à tour de rôle en arrivant aux paragraphes en question.

[Français]

Monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président.

Dans le projet de loi, le cadre de référence est très nébuleux, très timide. C'est la société elle-même qui se donne un cadre qui, d'ailleurs, n'est pas prévu par la loi et qui, dans le passé, a été déficient; le rapport de la vérificatrice générale l'a démontré. Donc, ce que je propose, c'est un cadre de référence qui soit plus clair et qui s'inspire de celui de la Banque mondiale.

Si vous me le permettez, par respect pour le comité, je sais que c'est un peu long, mais j'aimerais quand même lire ce processus pour que les membres puissent voir de quoi il s'agit effectivement. Alors, si vous me le permettez, je vais...

[Traduction]

Le président: M. Keyes veut intervenir.

M. Stan Keyes: Rappel au règlement, monsieur le président. Nous avons ce long amendement sous les yeux. Nous l'avons tous lu attentivement. Je ne sais pas ce que faisait M. Paquette mais j'ai lu mes documents. Je crois que nous pourrions considérer qu'il a été lu.

• 1140

Le président: On peut en débattre. Plutôt que d'en discuter, vous voulez qu'on le lise. Je ne peux pas vous en empêcher.

[Français]

M. Pierre Paquette: Je veux quand même montrer la contradiction dans le rappel au Règlement, c'est-à-dire qu'on se plaint que nous amenons les amendements trop tard et on ne veut même pas en prendre connaissance. Alors, je vais me permettre de le lire.

Le président: On ne dit pas cela. On a eu la chance de le lire rapidement. Allez-y.

M. Pierre Paquette: Voici:

Que le projet de loi C-31, à l'article 9, soit modifié par substitution, aux lignes 3 à 28, page 3, de ce qui suit:

«10.1 (1) La Société est tenue d'effectuer une évaluation environnementale avant de procéder, dans l'exercice des pouvoirs que le paragraphe 10 (1.1) lui confère, à une opération qui se rapporte à un projet.

(2) Le processus d'évaluation environnementale d'un projet comporte:

a) l'évaluation environnementale;

b) l'élaboration et l'application d'un programme de suivi.

(3) la Société doit déterminer son processus d'évaluation environnementale qui devra notamment tenir compte des éléments suivants:

a) les effets environnementaux du projet, y compris ceux causés par les accidents ou défaillances pouvant en résulter, et les effets cumulatifs que sa réalisation, combinée à l'existence d'autres ouvrages ou à la réalisation d'autres projets ou activités, est susceptible de causer à l'environnement;

b) l'importance des effets visés à l'alinéa a);

c) les observations des populations locales;

d) les mesures d'atténuation réalisables, sur les plans technique et économique, des effets environnementaux négatifs importants du projet;

e) les raisons d'être du projet;

f) les solutions de rechange réalisables sur les plans technique et économique, et leurs effets environnementaux;

g) la nécessité d'un programme de suivi du projet, ainsi que ses modalités;

h) la capacité des ressources renouvelables, risquant d'être touchées de façon importante par le projet, de répondre aux besoins du présent et à ceux des générations futures;

i) l'impact du projet sur les populations locales en conformité avec les engagements internationaux du Canada sur les droits de l'homme;

(4) La Société rédige un rapport d'évaluation environnementale qu'elle transmet au ministre du Commerce international.

(5) Dans le cadre de l'évaluation environnementale qu'elle effectue, la Société peut utiliser tous les renseignements disponibles; toutefois, si elle est d'avis qu'il n'existe pas suffisamment de renseignements pour lui permettre de prendre une décision, elle fait procéder aux études et à la collecte de renseignements nécessaires à cette fin.

(6) La Société prend l'une des mesures suivantes, après avoir pris en compte l'évaluation environnementale:

a) sous réserve du sous-alinéa c)(iii), si la réalisation du projet n'est pas susceptible, compte tenu de l'application des mesures d'atténuation qu'elle estime indiquées, d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants, la Société peut exercer ses attributions afin de permettre la mise en oeuvre du projet et veiller à l'application de ces mesures d'atténuation;

b) si, compte tenue de l'application des mesures d'atténuation qu'elle estime indiquées, la réalisation du projet est susceptible d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants qui ne peuvent être justifiés dans les circonstances, la Société ne peut exercer les attributions qui lui sont conférées sous le régime d'une loi fédérale et qui pourraient lui permettre la mise en oeuvre du projet en tout et en partie;

c) la Société s'adresse au ministre du Commerce international pour qu'il autorise ou non le projet:

i) s'il n'est pas clair, compte tenu de l'application des mesures d'atténuation qu'elle estime indiquées, que la réalisation du projet soit susceptible d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants,

ii) si la réalisation du projet, compte tenu de l'application de mesures d'atténuation qu'elle estime indiquées, est susceptible d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants et si l'alinéa b) ne s'applique pas,

iii) si les préoccupations des populations locales le justifient.

10.2 (1) La Société doit divulguer quarante-cinq jours avant la conclusion de toute entente les informations sur les projets auxquels elle participe. C'est informations devraient notamment inclure:

a) le nom de l'emprunteur;

b) le pays hôte du projet;

c) les considérations environnementales, sociales et des populations locales du projet;

d) la valeur et les modalités du soutien financier.

(2) Aucune disposition de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de la Loi sur l'accès à l'information n'a pour effet d'empêcher ou de limiter la divulgation des renseignements visés aux alinéas (1)a) à d).»

Comme vous le voyez, c'est un cadre qui est beaucoup plus clair, qui n'est pas si contraignant que cela et, comme je le mentionnais, qui s'inspire de celui de la Banque mondiale.

Le président: Puis-je vous poser une question avant de passer à d'autre membres?

Au paragraphe 10.2 (1), «La Société doit divulguer quarante-cinq jours...», cela est obligatoire, n'est-ce pas? Ça ne laisse pas de discrétion? Pour «...quarante-cinq jours avant la conclusion de toute entente...», avez-vous consulté quelqu'un pour savoir si c'est pratique ou pas?

Ce que je comprends des activités de la SEE, c'est que, de temps en temps, il faut signer des contrats assez rapidement. Or, dire qu'il faut faire tout cela quarante-cinq jours avant de conclure un contrat, ça peut imposer une condition qui ne serait pas nécessairement applicable dans les circonstances. Je vous demande quel est votre...

• 1145

M. Pierre Paquette: À partir du moment où on dit qu'il doit y avoir un processus d'évaluation environnementale, c'est clair qu'il faut passer à travers le processus. Il faut aussi que les tiers puissent intervenir et, donc, que ce soit public.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Quelqu'un veut-il faire une observation?

(L'amendement est rejeté)

Le président: J'allais dire: «l'article 9 est-il adopté?», mais il va falloir que nous y passions d'abord.

M. Svend Robinson: Comme je l'indiquais tout à l'heure, étant donné les préoccupations qui ont été soulevées quant à l'opportunité de ces amendements, je ne vais pas maintenir les amendements que j'ai proposés à l'article 9 mais je poserai une ou deux questions au représentant du ministère ou à M. O'Brien qui préférera probablement laisser les fonctionnaires répondre.

J'aimerais un éclaircissement sur la possibilité de modifier l'alinéa (b) du projet de paragraphe 10.1(1), dans son libellé actuel qui indique qu'il faut décider:

si le projet aura probablement des effets environnementaux négatifs malgré l'application de mesures d'atténuation

puis à l'alinéa b):

le cas échéant, si elle est justifiée de procéder à l'opération.

Les amendements que j'avais soumis au comité visaient à renforcer cet alinéa b). Si l'on se reporte aux lignes 12 et 13, il y aurait là deux amendements. S'il est donc peu probable qu'il y ait des effets environnementaux négatifs, je proposerais deux solutions de rechange possibles, monsieur Jensen. Je ne sais pas si vous comprenez bien. L'une serait que dans ce cas, la société ne procède pas à l'opération, un point c'est tout. La seconde serait que dans ce cas, la société ne procède à l'opération que si elle peut le justifier, preuve à l'appui. Il y avait aussi un autre libellé pour l'autre mais je ne vais pas le proposer.

Pourriez-vous, à tout le moins, accepter le libellé proposé pour la justification, qui revient simplement à demander un peu plus à la société avant d'exécuter un projet qui pourrait avoir des effets environnementaux négatifs.

M. Martin Jensen: Je n'ai certainement reçu aucune instruction ni pouvoir de la part du ministère pour accepter un tel amendement. Je signale que dans les directives du gouvernement à la société, on a inclus la notion de responsabilité pour les décisions prises lorsqu'il peut y avoir des effets environnementaux négatifs. C'est un élément important de responsabilisation et le gouvernement s'attendrait à ce que la SEE l'inclue dans ses procédures concernant l'environnement. Je n'ai toutefois aucun pouvoir pour accepter cela.

M. Svend Robinson: D'accord.

Monsieur le président, peut-être que dans ce cas je devrais proposer l'amendement qui se trouve à la sixième page de notre liasse et qui est très bref.

Le président: Afin que ce soit bien clair, vous retirez tous vos autres projets d'amendement à l'article 9 mais vous aimeriez proposer celui-ci.

M. Svend Robinson: J'aurais un ou deux autres amendements très brefs. Occupons-nous d'abord de celui-ci, il s'agit de remplacer les termes:

le cas échéant, si elle est justifiée de procéder à l'opération.

En renforçant un peu la disposition qui deviendrait:

le cas échéant, qu'elle procédera à l'opération uniquement s'il peut être démontré qu'elle est justifiée d'agir ainsi.

Le président: D'accord.

Monsieur O'Brien, allez-y.

• 1150

M. Pat O'Brien: J'aimerais demander aux fonctionnaires de m'aider un peu. Je fais de la politique depuis 20 ans—pas toujours à ce palier—et les termes qui m'intriguent sont «s'il peut être démontré». Il me semble que l'on pourrait recourir à tout un éventail de tactiques dilatoires, d'audiences, etc. Comment interprète-t-on «s'il peut être démontré qu'elle est justifiée d'agir ainsi»? Ce sont des termes qui m'ont semblé poser beaucoup de problèmes au palier municipal. C'est pourquoi je pense que ce serait alourdir inutilement le projet de loi et qu'ainsi le gouvernement n'y serait pas favorable.

J'aimerais que les fonctionnaires nous disent brièvement ce qu'ils en pensent.

Mme Agnès Levesque: En fait, c'est la question que je voulais poser. À qui faudrait-il le démontrer?

M. Pat O'Brien: Probablement à quiconque et à tous ceux qui y verraient une objection.

Mme Agnès Levesque: C'est très difficile...

M. Svend Robinson: À qui la justification serait-elle démontrée dans le libellé actuel?

Mme Agnès Levesque: À l'heure actuelle...

M. Stan Keyes: Au Parlement.

M. Svend Robinson: Mme Levesque demande à qui serait démontrée la justification? À l'alinéa actuel 10.1(1)b), il est stipulé que la société doit être justifiée de procéder à l'opération. Je demande à Mme Levesque devant qui?

Mme Agnès Levesque: C'est la société qui prend la décision et c'est elle qui analysera et soupèsera les facteurs. C'est donc elle qui décide si elle est ou non justifiée.

M. Svend Robinson: On appliquerait probablement ainsi le même seuil.

Je ne voudrais pas insister indéfiniment, mais...

Le président: Il ne faut pas trop entrer dans les détails techniques ici mais il me semble, monsieur Robinson, que vous ajoutez «s'il peut être démontré», ce qui renforce peut-être la disposition mais il est évident que ce serait à un tribunal qu'il faudrait le démontrer parce que la seule façon de déterminer si la société a agi dans l'exercice des pouvoirs que lui confère la loi, serait de s'en remettre à un tribunal. Cela devra donc être justifié devant un tribunal. Je pense donc que c'est déjà prévu. Le tribunal aura toujours la possibilité de juger de la légalité d'un tel acte, de juger s'il est ou non conforme aux dispositions de la loi. C'est pourquoi je ne pense pas que cela vaille d'en débattre très longtemps...

M. Svend Robinson: J'ai déclaré...

Le président: ...mais c'est simplement mon avis personnel.

M. Svend Robinson: En effet.

(L'amendement est rejeté)

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'ai deux autres petits amendements.

Le président: Nous avons essayé d'obtenir que vous retiriez tous ces amendements.

M. Svend Robinson: J'en ai déjà retiré beaucoup.

Le président: Vous étiez tellement conciliant tout à l'heure.

M. Svend Robinson: Il s'agit simplement de supprimer «peut» dans l'introduction au projet de paragraphe 10.1(2) et de remplacer les infinitifs par des présents dans les trois alinéas en question. Nous avons actuellement:

Le conseil établit une directive qui régit la décision visée au paragraphe (1). Il peut

...prendre diverses mesures.

Le président: Pourriez-vous nous donner le numéro de référence pour que nous soyons tous à la même page?

M. Svend Robinson: En fait, je m'excuse, à la réflexion, cet amendement est problématique et je ne vais donc pas le proposer.

Le seul autre amendement que je propose s'inscrit dans la ligne des questions que j'ai posées à M. Gillespie et aux représentants de la société aujourd'hui. Je n'ai pas de texte, mais c'est un amendement très simple qui vise à supprimer le paragraphe 10.1(3), que je cite:

La directive n'est pas un texte réglementaire pour l'application de la Loi sur les textes réglementaires.

J'espère que le comité donnera son accord à cet amendement. Je me rends compte qu'il y a des divergences sur certaines questions, mais en appuyant cette proposition d'amendement, on s'assurerait seulement que la directive émise par le conseil sera considérée comme un texte réglementaire, ce qui signifie que le Parlement serait habilité à l'étudier.

J'ignore combien de députés ont participé à un moment donné aux travaux du comité parlementaire des règlements et des textes réglementaires, mais ce comité se penche sur les textes réglementaires. Je n'ai pas entendu un seul argument expliquant pourquoi cette directive, qui est très importante, ne devrait pas être considérée comme un texte réglementaire afin que le Parlement ait la possibilité de l'examiner et de consulter le public à ce sujet. J'espère que les membres du comité seront disposés à accepter que cette directive soit considérée comme un texte réglementaire.

J'ignore si M. Jensen a des commentaires.

Le président: Chers collègues, je précise que cet amendement n'a pas été proposé par écrit; M. Robinson vient tout juste d'en faire la proposition sans préavis.

M. Svend Robinson: C'est bien cela.

Le président: Il propose de supprimer le paragraphe 10.1(3) à la page 3 du projet de loi.

• 1155

Vous avez entendu la discussion avec M. Gillespie au sujet de l'opportunité d'en faire un texte réglementaire.

Monsieur Robinson, aviez-vous une question à poser aux fonctionnaires à ce sujet? Vous en avez parlé avec M. Gillespie.

M. Stan Keyes: Nous avons entendu tout cela.

M. Svend Robinson: Je pense que nous l'avons entendu. Chose certaine, le représentant de la société n'a pas donné de raison précise expliquant pourquoi cela ne devrait pas être un texte réglementaire.

Le président: Bon.

Monsieur Duncan, vous avez une observation.

M. John Duncan: J'ai posé hier une question à ce sujet au témoin représentant l'Association du droit environnemental de la côte Ouest. Je voudrais entendre ce que les fonctionnaires ont à dire au sujet de cet amendement. Je leur demanderais de m'éclairer là-dessus.

Le président: J'ignore si vous étiez présent quand M. Gillespie a répondu à la question.

Peut-être pourrions-nous reprendre cela à l'intention de M. Duncan, après quoi nous passerons au vote.

Mme Agnès Levesque: Peut-être que quelqu'un d'autre pourrait résumer ce que M. Gillespie a dit, parce que je n'étais pas présente quand il en a parlé, mais si l'on examine la Loi sur les textes réglementaires, cette loi a trois objets: l'examen juridique, la transparence et l'examen parlementaire. Ces trois objectifs seront atteints, peu importe que la directive soit un instrument réglementaire ou qu'elle ne le soit pas.

On a invoqué des raisons pour expliquer pourquoi la directive ne devrait pas être un texte réglementaire: pour des raisons de souplesse et de compatibilité avec les obligations internationales et le marché international.

Donc, du point de vue juridique, pour ce qui est de l'examen juridique, la directive sera examinée par le contentieux de la SEE et, au besoin, par des experts indépendants. Quant à la transparence, la SEE a précisé que la politique sera divulguée et que l'on consultera de façon continue les groupes intéressés.

De plus, en général, quand on parle d'un texte réglementaire, il s'agit d'un instrument qui a des répercussions très larges sur un grand nombre de personnes. En l'occurrence, la directive s'applique à un groupe très restreint qui en est informé au début. Ces gens-là n'ont qu'à présenter une demande financière et ils sont mis au courant de la politique énoncée dans la directive qui s'applique à eux.

Enfin, pour ce qui est de l'examen parlementaire, toutes les décisions de la SEE peuvent être examinées par les comités parlementaires. La politique peut être examinée par le Comité permanent de l'environnement et du développement durable. De plus, d'autres sociétés commerciales ont été exemptées de l'application de la Loi sur les textes réglementaires.

Le président: M. Robinson et ensuite M. O'Brien.

M. Svend Robinson: Mme Levesque semble confondre la directive et une décision prise en application de la directive. Elle a dit que la directive ne toucherait qu'un groupe restreint de personnes dans une opération particulière.

Ce n'est pas le cas. La directive est d'application générale et la société est tenue de la respecter dans toutes ses évaluations environnementales. Des décisions précises peuvent être prises en application de cette directive. Mais elle n'a pas raison de dire au comité que la directive s'applique à un groupe restreint.

On établira une directive qui sera d'application générale. Je ne comprends pas non plus cet argument sur les sociétés commerciales. Des décisions seront prises en application de la directive.

Mme Agnès Levesque: Les groupes intéressés, c'est-à-dire l'industrie et les ONG, connaissent très bien la politique, le cadre que la société a établi et qu'elle respecte. Les gens qui demandent du financement à l'exportation, qui s'intéressent à l'application concrète de la directive, représentent un groupe très restreint au sein de la population.

M. Svend Robinson: Je répète que ce ne sont pas seulement les gens qui obtiennent du financement à l'exportation qui s'intéressent à l'évaluation environnementale des projets qui sont financés par la SEE. Le grand public s'y intéresse énormément, par exemple dans le cas du projet de barrage des Trois Gorges. Ce ne sont pas seulement les gens qui obtiennent du financement qui s'intéressent au rôle de la SEE dans ce domaine; ce sont les groupes de défense de l'environnement et aussi le grand public.

• 1200

Mme Agnès Levesque: D'après ce que je comprends, la SEE rend publique cette politique. Elle sera affichée sur le site Web, si elle ne l'est pas déjà, et il y aura des consultations continues de ces groupes. Par conséquent, l'objectif de transparence de la Loi sur les textes réglementaires est également atteint d'une manière différente, donnant à la société la souplesse dont elle a besoin.

M. Stan Keyes: Nous avons déjà discuté de cela en long et en large, monsieur le président. Pouvons-nous passer au vote, s'il vous plaît?

Le président: J'en suis conscient et je pense que tout le monde comprend maintenant.

Monsieur Duncan, êtes-vous satisfait de l'explication qu'on vous a donnée? C'est vous qui avez lancé la discussion.

M. John Duncan: Je comprends l'explication qu'on m'a donnée. Je ne sais pas si...

Le président: L'acceptez-vous?

M. John Duncan: Je ne sais pas si j'irais jusqu'à dire cela.

Je suppose que vous allez mettre la question aux voix. Si vous le faites, je vais demander un vote par appel nominal là-dessus.

Le président: D'accord. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'entendre d'autres observations à ce sujet.

M. Pat O'Brien: Ce n'est jamais si simple. Je voudrais prendre le temps, monsieur le président, de dire que je suis d'accord avec M. Keyes. Je sais que ce que l'on a fait était conforme au règlement, comme M. Paquette l'a dit. Je pense que nous devrions envisager de réviser le règlement. Mais quand on propose quelque chose, même verbalement, qui semble à première vue assez simple, et même si l'on est d'accord avec l'intention générale de la mesure proposée, celle-ci peut avoir beaucoup d'autres répercussions. Je pense, en toute justice, que nous ne voulons pas retoucher ce projet de loi de cette manière.

Le président: Je suis d'accord avec cela. On me dit qu'il est permis d'en faire la proposition, aux termes de notre règlement actuel. Par conséquent, la meilleure chose à faire, c'est d'en débattre. Par contre, M. Duncan veut un vote par appel nominal et je vais donc demander au greffier de s'en charger.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 4)

Le président: L'article 9 est-il adopté?

[Français]

M. Pierre Paquette: Avec dissidence, monsieur le président.

[Traduction]

(L'article 9 est adopté avec dissidence)

(L'article 10 est adopté)

(Article 11)

Le président: Il y a un amendement.

Je cède la parole de M. Paquette.

[Français]

M. Pierre Paquette: Très rapidement, c'est un amendement pour que le vérificateur puisse vérifier les directives à tous les deux ans plutôt qu'à tous les cinq ans.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, la question est celle-ci: Devrions-nous passer de cinq, comme il est dit dans le projet de loi, à deux, comme le propose M. Paquette. Quelqu'un veut intervenir?

Des voix: Non.

M. Pat O'Brien: Je voudrais seulement signaler, monsieur le président, que le ministre a déjà été proactif dans ce dossier, et qu'un ministre proactif n'a pas besoin d'être aiguillonné par la loi.

Des voix: Bravo.

Le président: Qu'il soit indiqué au compte rendu qu'un ancien ministre a dit bravo à ce commentaire.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'article 11 est-il adopté?

[Français]

M. Pierre Paquette: Avec dissidence.

Le président: Avec dissidence.

[Traduction]

(L'article 11 est adopté avec dissidence)

(Article 12)

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'ai un amendement à proposer à l'article 12.

Le président: Il a été déclaré irrecevable.

M. Svend Robinson: Je vais proposer un autre amendement à l'article 12. C'est l'amendement qui dit «les pages 4 et 5».

M. Stan Keyes: Très brièvement, donnez-nous le numéro de référence, Svend, qui se trouve dans le coin supérieur gauche.

M. Svend Robinson: C'est le numéro 38A et l'amendement a seulement deux lignes: que le projet de loi C-31, à l'article 12, soit modifié par suppression des lignes 30 à 37, page 4, et des lignes 1 à 11, page 5.

Monsieur le président, cet amendement aurait pour conséquence de supprimer les renvois à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et de faire en sorte que, dans toute la mesure du possible, les activités de la SEE soient supervisées en application de la Loi sur l'évaluation environnementale.

M. Stan Keyes: On en a discuté ad nauseam, monsieur le président, et je demande le vote.

(L'amendement est rejeté)

• 1205

(L'article 12 est adopté avec dissidence)

Le président: Aucun autre amendement n'a été proposé et je vais donc demander, chers collègues, si les articles 13 à 32 sont adoptés.

(Les articles 13 à 32 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre, sans proposition d'amendement?

Une voix: Non!

Des voix: Oh, oh!

Des voix: D'accord.

Le président: Chers collègues, je vous remercie tous pour votre collaboration. Cela avait l'air affreusement compliqué quand nous avons commencé, mais en une heure et quelques minutes, nous avons réussi à passer à travers toutes les questions, peut-être parce que nous étions disposés à nous écouter l'un l'autre.

M. Svend Robinson: Nous avons réclamé un vote par appel nominal sur la dernière question, à savoir si nous devons faire rapport du projet de loi.

Le président: Bien, un vote par appel nominal sur la question de savoir s'il faut faire rapport du projet de loi à la Chambre.

Le projet de loi est-il adopté?

(La motion est adoptée par 8 voix contre 3)

Le président: Nous devons maintenant examiner rapidement les travaux futurs. Nous allons passer à huis clos.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]