FAIT Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FOREIGN AFFAIRS AND INTERNATIONAL TRADE

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET DU COMMERCE INTERNATIONAL

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1^er novembre 2001

• 0910

[Traduction]

Le président (M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.)): Chers collègues, comme nous avons le quorum nous permettant d'entendre des témoins, nous allons commencer.

Nous recevons des témoins de Citoyenneté et Immigration Canada ainsi que de l'American Association of Jurists.

Est-ce Mme Atkinson qui va commencer?

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, Citoyenneté et Immigration Canada): Oui.

Le président: Merci d'être des nôtres. Avez-vous pu regarder certaines des questions qui ont été posées l'autre jour au sujet de l'immigration?

Mme Joan Atkinson: Non. Je n'ai pas eu la chance de regarder la liasse, mais je suis prête à répondre à toutes les questions. Je serai heureuse d'y répondre de mon mieux.

Le président: Merci beaucoup. Après vos remarques préliminaires, nous passerons aux questions.

Mme Joan Atkinson: Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureuse de vous parler ce matin des questions d'immigration liées aux modifications à la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

Comme on vous l'a probablement dit, ces modifications visent à dissiper l'apparente contradiction entre l'actuelle Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, où les décrets pris aux termes de cette loi exemptent des organisations internationales et leurs membres de restrictions liées à l'immigration, alors que la Loi sur l'immigration leur interdit l'entrée au pays si les personnes ne sont pas admissibles aux termes de son article 19. Nous contournons actuellement cette restriction en délivrant un permis ministériel.

Je vais vous décrire en peu de mots en quoi consiste un permis ministériel pour mettre les choses en contexte et je vais également parler des catégories de personnes non admissibles qui figurent dans l'actuelle Loi sur l'immigration pour expliquer dans quelles circonstances nous délivrerions un permis ministériel et comment, aux termes de cette modification, une personne peut entrer au Canada sans avoir besoin d'un tel permis.

Un permis ministériel est un document délivré aux termes de l'article 37 de l'actuelle Loi sur l'immigration. Le ministre peut autoriser une personne faisant partie d'une catégorie non admissible à entrer au Canada et à y demeurer pendant un certain temps. C'est ce qu'on appelle un permis ministériel, mais dans les faits la vaste majorité de ces permis n'est pas délivrée par la ministre elle-même, mais par son délégué, à savoir, des agents principaux d'immigration au Canada et des gestionnaires du programme d'immigration à l'étranger.

Selon la catégorie d'inadmissibilité, le permis ministériel n'est habituellement délivré qu'après vérification et autorisation de l'administration centrale ou des bureaux régionaux. Le système comporte donc des contrôles pour s'assurer que ces permis sont délivrés dans des circonstances extraordinaires à des personnes qui ne sont pas admissibles quand il existe des raisons impérieuses d'admettre ces personnes au Canada.

Les personnes qui entrent au Canada grâce à un permis ministériel ne sont pas des visiteurs, des résidents permanents, des travailleurs temporaires, des étudiants ou des réfugiés. Elles sont des titulaires d'un permis ministériel. Le permis confère un statut unique et spécial en soi. Le permis est unique non seulement parce qu'il constitue un pouvoir exceptionnel permettant à une personne de venir au Canada et d'y demeurer, mais parce qu'il peut être révoqué en tout temps par le ministre ou son délégué et qu'on pourrait ordonner au titulaire de ce permis de quitter le Canada.

Comme je l'ai dit, nous délivrons des permis ministériels à des personnes qui ne sont pas admissibles à entrer au Canada, et je crois que vous avez actuellement sous les yeux une liste des catégories non admissibles aux termes de l'actuelle Loi sur l'immigration. Je vais rapidement la passer en revue pour que vous voyiez à quel genre de personnes nous pouvons délivrer ces permis et qui, aux termes de la modification, peut être autorisé à entrer au Canada sans permis ministériel.

• 0915

Les catégories sont divisées suivant des raisons de santé, de criminalité, de sécurité et d'autres raisons d'ordre technique. L'alinéa 19.(1)a) porte sur les questions de santé, les personnes qui peuvent représenter une menace pour la santé ou la sécurité publiques ou qui risquent de représenter un fardeau excessif pour les services sociaux ou de santé.

L'alinéa 19.(1)b) porte sur les raisons financières, les personnes qui n'ont pas la capacité ou la volonté de subvenir à leurs besoins. L'alinéa 19.(1)c.1) porte sur la grande criminalité, les personnes qui ont été déclarées coupables, au Canada ou à l'étranger, d'infractions correspondant à des infractions punissables d'un emprisonnement égal ou supérieur à dix ans.

Vous remarquerez que la personne peut être soustraite à l'application de ces articles si elle peut justifier auprès du ministre de sa réadaptation.

Les alinéas 19.(1)c.2) et 19.(1)d) portent sur le crime organisé. Les alinéas 19.(1)e), 19.(1)f) et 19.(1)k) traitent tous de questions de sécurité et concernent l'inadmissibilité de gens dont on peut penser, pour des motifs raisonnables, qu'ils commettront des actes de terrorisme, d'espionnage ou de subversion. L'alinéa 19.(1)f) parle des personnes dont il y a des motifs raisonnables de croire qu'elles se sont livrées à des actes de terrorisme, d'espionnage ou de subversion et l'alinéa 19.(1)k), de personnes qui constituent un danger pour la sécurité du Canada.

L'alinéa 19.(1)h) concerne les personnes qui, de l'avis d'un arbitre, ne sont pas de véritables immigrants ou visiteurs; l'alinéa 19.(1)i) porte sur les personnes expulsées, qui n'ont pas obtenu l'autorisation ministérielle de revenir au Canada après leur expulsion; l'alinéa 19.(1)g) concerne les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité et l'alinéa 19.(1)l) concerne des hauts fonctionnaires d'un gouvernement qui se sont livrés à des violations des droits de la personne.

Les alinéas 19.(2)a), 19.(2)a.1) et 19.(2)b) portent sur des crimes moins graves, c'est-à-dire sur des personnes qui ont été déclarées coupables au Canada ou à l'étranger d'une infraction correspondant à une infraction punissable d'un emprisonnement de moins de dix ans.

Encore là, une personne peut être soustraite à l'application de ces dispositions si elle peut justifier auprès du ministre de sa réadaptation après une certaine période.

L'alinéa 19.(2)c) concerne les personnes qui accompagnent un membre de leur famille qui ne peut être admis ou n'est pas par ailleurs autorisé à entrer au Canada, et l'alinéa 19.(2)d) est une disposition générale, si vous voulez, pour les personnes qui ne peuvent respecter les conditions des règlements ou d'autres parties de la Loi sur l'immigration. Cette disposition est toujours utilisée conjointement avec la partie des règlements ou de la loi à laquelle la personne ne se conforme pas.

Prenez, par exemple, le cas d'une personne à qui a été accordée une admission anticipée au Canada avant que tout le processus de demande d'immigration ait été complété. La personne n'a pas de visa d'immigrant, ce qui est exigé aux termes de l'article 9 de la loi, mais elle pourrait obtenir un permis ministériel aux termes de l'alinéa 19.(2)d); en relation avec l'article de la loi qui exige d'elle qu'elle obtienne un visa d'immigrant.

La grande majorité des permis ministériels délivrés au cours d'une année le sont en fait aux termes de l'alinéa 19.(2)d) de la Loi sur l'immigration et sont liés à des raisons techniques d'inadmissibilité—admission anticipée, quelqu'un qui n'a pas complété le processus, qui n'a pas de titre de voyage, etc.

Je crois que ce que nous essayons de faire aux termes de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales... Pourquoi ne pas s'en tenir au permis ministériel dont nous disposons actuellement?

Tout d'abord, le permis ministériel ne confère pas de statut de visiteur, qu'il s'agisse d'un diplomate ou autre, à une personne. Comme je l'ai dit, c'est un statut unique. Il indique l'inadmissibilité, et cela inquiète les dignitaires étrangers, les chefs d'État ou les dirigeants d'organisations internationales qui peuvent venir au Canada. Il n'est pas considéré approprié quand le gouvernement du Canada a décidé qu'une personne devrait être autorisée à venir au Canada assister à une réunion d'une organisation internationale pour des raisons relevant de la politique étrangère ou de la politique multilatérale.

On donne souvent l'exemple de Nelson Mandela qui, aux termes du régime actuel, n'est pas une personne admissible au Canada puisqu'il a été déclaré coupable d'une grave infraction criminelle qui le place dans une catégorie non admissible. Cette modification à la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales permettrait à une personne comme M. Mandela de venir au Canada assister à une réunion internationale sans avoir besoin d'obtenir un permis ministériel à l'avance.

• 0920

Je tiens à assurer les membres du comité que cela ne se fera pas sans une consultation approfondie de Citoyenneté et Immigration et, en fait, de nos partenaires, y compris le SCRS. Avant la tenue d'une réunion internationale au Canada, la loi exige qu'un décret délivré par le Cabinet, un décret en conseil, précise quelles personnes seront autorisées à entrer au pays.

De concert avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et le SCRS, nous nous assurerons qu'en ce qui concerne les personnes qui peuvent venir assister à des rencontres internationales organisées par ces organisations internationales, si elles tombent dans une des catégories non admissibles que j'ai décrites, il y aura consultation et étude de l'inadmissibilité de la personne au Canada de même que des objectifs de la politique étrangère et de la politique multilatérale en jeu au Canada qui accueille une de ces réunions. Cette consultation se tiendra avant la prise d'un décret du Cabinet, et le Cabinet décidera ensuite, dans le contexte d'un décret pris aux termes de cette loi, si ces personnes devraient être autorisées à venir au Canada en dépit du fait qu'elles ne sont pas admissibles.

Monsieur le président, je vous ai exposé brièvement les raisons pour lesquelles nous demandons la modification, la façon dont le système fonctionne actuellement et fonctionnera à l'avenir.

Le président: Merci beaucoup, madame Atkinson.

Avant de passer aux questions, M. Harb a une courte déclaration à nous faire.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous signaler que le Sous-comité du commerce international et des investissements a terminé ses audiences sur la circulation des produits et des services à la frontière canado-américaine, et que nous sommes en train de rédiger un rapport.

En outre, des membres du comité lui ayant demandé d'étudier la question du bois d'oeuvre de résineux de même que la question de l'acier, nous avons accepté hier de tenir des audiences sur ces deux sujets. Bien entendu, le comité étudiera également la question de l'analyse de rentabilisation du Canada et la zone de libre-échange des Amériques. Nous sommes en train de planifier cette étude particulière, et j'ai pensé qu'il fallait que j'en informe le comité et que j'obtienne votre bénédiction.

Le président: Bénédiction est un grand mot, monsieur Harb. Vous pouvez nous demander l'absolution, mais je ne sais pas ce qu'il en est d'une bénédiction.

Monsieur O'Brien, vouliez-vous dire quelque chose à ce sujet?

M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais tout d'abord féliciter M. Harb et le sous-comité de l'excellent travail qu'ils ont accompli au sujet du Costa Rica. À mon avis, cela a été fait dans un esprit de bonne coopération entre les partis. Je crois que le travail fait par le sous-comité a été très utile au comité permanent.

Je crois que le ministre, tout comme moi, sera enchanté que le sous-comité étudie les questions de l'acier et du bois d'oeuvre. Ce sont là des questions très pressantes. Nous aimerions que l'on trouve des solutions demain, mais ce n'est probablement pas réaliste. J'estime donc qu'il est très utile que le comité étudie ces deux questions.

Permettez-moi de terminer ma réclame publicitaire en disant que j'ai toujours été frappé de voir à quel point ce comité permanent est occupé depuis le peu de temps que j'y siège. Je pense honnêtement qu'il existe de plus en plus de raisons d'instaurer un comité permanent du commerce. Je sais que ce serait particulièrement difficile pour l'opposition, compte tenu du nombre de leurs députés, mais cela mis à part, si nous pouvions en étudier le bien-fondé, je pense qu'il existe de très bonnes raisons de créer un comité permanent du commerce. Je pensais vous faire part de cette idée. Depuis que j'occupe le poste de secrétaire parlementaire, je sais que vous avez besoin d'une planche à roulettes pour pouvoir vous partager entre ces deux comités.

Merci, monsieur le président.

Le président: Étiez-vous en train de nous demander de nous défaire du sous-comité du commerce?

M. Pat O'Brien: Avec votre bénédiction, pouvons-nous annoncer cela aujourd'hui à la Chambre?

Des voix: Oh, oh!

• 0925

Le président: Je crois que nous apprécions tous le travail accompli par le sous-comité du commerce qui, jusqu'à présent, semble donner de très bons résultats. Il est capable d'étudier ces questions et de compléter le travail du comité principal.

Je conviens avec vous qu'il a été fantastique que le projet de loi sur le Costa Rica puisse être étudié par ce comité à titre de mesure législative spécialisée. Je crois comprendre que nous serons saisis d'autres mesures de ce genre dans un proche avenir. Nous espérons que nous pourrons continuer de faire cet excellent bon travail.

Évidemment, nous pourrons discuter de l'autre question plus tard.

Chers collègues, voyez-vous un inconvénient à ce que le sous-comité étudie les questions de l'acier et du bois d'oeuvre avec les États-Unis? Y voyez-vous un inconvénient?

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): D'accord.

[Traduction]

Le président: Entendu.

Merci, monsieur Harb.

Madame Atkinson, veuillez m'excuser de vous avoir interrompue, mais j'avais promis à M. Harb de lui donner la parole. Nous allons commencer avec M. Pallister.

Monsieur.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Madame Atkinson, je vous remercie de votre exposé.

Le fait que l'article 37, de même que les protections ou les garanties qu'il renferme, ne soit plus pris en considération après l'adoption de ce projet de loi me préoccupe. Vous dites qu'il y aura consultation à l'avenir, mais à mon avis la nouvelle loi ne comporte aucune exigence à cet égard.

Voici ma première question. Aux termes de l'article 37, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est tenu de déposer devant le Parlement, dans les 30 premiers jours de chaque exercice, ou, si le Parlement ne siège pas, dans les 30 premiers jours de séance ultérieure, un rapport à l'égard de chaque permis délivré. Le système actuel permet donc une surveillance parlementaire. Comment celle-ci sera-t-elle possible aux termes du projet de loi?

Mme Joan Atkinson: Le permis ministériel demeurera un élément de la loi proposée aux termes de l'article 26 de la nouvelle loi. On ne l'appellera pas permis ministériel; on l'appellera permis de séjour temporaire en reconnaissance du fait que le ministre lui- même ou elle-même délivre très peu de ces permis. Mais l'intention sera la même. Il s'agira d'un permis délivré dans des circonstances exceptionnelles quand il existe des raisons impérieuses pour qu'une personne vienne au Canada.

De plus, on continuera de rendre compte au Parlement de la délivrance de ces permis. Conformément à la nouvelle loi, un rapport sera déposé au Parlement, lequel regroupera le rapport actuel sur les niveaux d'immigration et le rapport sur les permis ministériels, qu'on appellera rapport sur les permis de séjour temporaire, en plus de rendre compte des prêts de transport. Donc, plutôt que d'avoir des rapports séparés, tout sera regroupé dans un seul rapport, qui continuera d'être déposé au Parlement.

M. Brian Pallister: Au sujet des contrôles sécuritaires, vous dites qu'on tient des consultations, etc., et nous croyons comprendre que la nouvelle loi conférera éventuellement l'immunité à un nombre beaucoup plus important de personnes. Jusqu'à quel point faisons-nous un contrôle des gens qui viennent maintenant ici assister à des événements internationaux?

Mme Joan Atkinson: Comme dans le cas de tout visiteur qui vient au Canada, nous vérifions tout d'abord le nom et la date de naissance en nous servant de nos bases de données. Elles contiennent des renseignements qui nous viennent non seulement du système d'immigration mais également de nos partenaires dans l'application de la loi, y compris le SCRS. Elles renferment des renseignements sur des terroristes confirmés et présumés de même que sur des criminels de guerre confirmés et présumés, etc.

Outre cette vérification grâce aux bases de données, nous étudions normalement le cas d'un visiteur en nous servant d'indicateurs. Nous utilisons ceux que nous fournit le SCRS; nous en dressons la liste en consultation avec eux. Ces indicateurs sont en quelque sorte des feux jaunes qui nous permettent de déterminer si nous devons regarder plus attentivement la demande de certaines personnes au regard de certaines caractéristiques: pays d'origine, âge, adhésion à certaines organisations, certaines occupations, etc. Et si une personne semble correspondre à l'un ou l'autre de ces indicateurs, une vérification additionnelle est faite directement par le SCRS qui procède à d'autres recherches dans d'autres bases de données pour déterminer si le cas de cette personne pourrait être préoccupant.

Troisièmement, nous nous fions aussi au jugement des agents d'immigration et des visas qui, d'après ce qu'ils savent des ressortissants de certaines parties du monde, peuvent remarquer certains éléments qui peuvent être préoccupants, mais qui n'entraîneraient pas automatiquement un refus d'admission. Il leur faudrait peut-être alors faire un examen et une analyse plus approfondis.

M. Brian Pallister: Auquel cas il faudrait peut-être émettre un certificat, je crois que vous l'avez appelé ainsi—quel est le nouveau nom, un permis de séjour temporaire—pour renverser éventuellement cette décision.

Vous avez également dit que nous ne voulons pas heurter les sentiments de gens qui viennent ici et qui pourraient ne pas être autorisés à entrer au pays. J'en comprends les raisons, et vous avez fait allusion à Nelson Mandela. Mais on pourrait également dire à juste titre que nous pourrions également autoriser Kadhafi à venir ici grâce à un permis; un grand nombre de gens indésirables dans l'esprit des Canadiens pourraient venir ici, également, du fait de la délivrance d'un tel certificat. N'est-ce pas?

• 0930

Mme Joan Atkinson: Il est juste de dire que toute personne non admissible au Canada pourrait se voir éventuellement octroyer un permis de séjour temporaire aux termes de la nouvelle loi, ou un permis ministériel aux termes de cette loi, pour venir au Canada. Je tiens à vous dire cependant que ces décisions ne sont pas prises à la légère, et quand il s'agit d'une personne très en vue, il y a beaucoup de consultations; ce n'est pas une décision qui est prise unilatéralement, habituellement par le ministère de l'Immigration. Il y a consultation du ministère des Affaires étrangères, du SCRS, de tous les intéressés, avant qu'une décision soit prise. Dans le cas d'une personne de très haut niveau ou très en vue, cette décision serait normalement prise au niveau des ministres.

M. Brian Pallister: Vous laissez entendre que le processus ne changera pas, que cette loi soit adoptée ou non. Ai-je raison?

Mme Joan Atkinson: Le processus par lequel nous...

M. Brian Pallister: On fait enquête sur les gens et les risques pour la sécurité sont établis pour protéger les Canadiens.

Mme Joan Atkinson: Exactement.

M. Brian Pallister: Vous dites que cela ne va pas changer.

Mme Joan Atkinson: C'est vrai. Ce contrôle sécuritaire sera encore effectué. Citoyenneté et Immigration Canada, de concert avec ses partenaires, aura encore l'occasion d'étudier le cas de personnes qui peuvent constituer des sujets de préoccupation, qui peuvent assister à ces rencontres internationales, de faire une analyse et d'évaluer l'intérêt national et le risque pour le Canada de permettre à ces personnes d'entrer au pays par rapport aux objectifs de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

M. Brian Pallister: Étant donné les préoccupations plutôt médiatisées exprimées récemment au sujet de terroristes utilisant éventuellement notre pays comme refuge sûr, à quoi correspond actuellement le contrôle et combien de temps prendrait-il?

Par exemple, les ministres des Finances du G-20 se réuniront bientôt ici. Nous n'en entendons pas beaucoup parler. Beaucoup de gens vont venir ici. Qui vous fournit des listes de toutes les personnes qui vont venir ici? Chaque pays vous fournit-il une liste et ces personnes font-elles maintenant l'objet d'une enquête du SCRS? C'est ce qu'on fait actuellement?

Mme Joan Atkinson: Nous obtenons des listes des délégués à ces réunions et, comme je l'ai dit, la première chose que nous faisons, c'est déterminer, du point de vue de l'immigration, s'il y en a parmi eux qui pourraient constituer un sujet de préoccupation. Nous procédons à des vérifications grâce à nos propres bases de données, à notre connaissance de la situation et aux catégories d'inadmissibilité.

Si nous sommes d'avis qu'une enquête additionnelle s'impose, nous la confions au SCRS. On continuera de procéder ainsi aux termes de la modification de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

M. Brian Pallister: Pour ce qui est des missions permanentes, la même procédure s'applique-t-elle, à savoir que les gens vous fournissent une liste? Est-ce ce qui va se passer à l'avenir aux termes de cette loi?

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. Brian Pallister: Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international réunira des listes de gens qui vont venir en poste ici...

Mme Joan Atkinson: C'est juste.

M. Brian Pallister: ... et ces listes seront alors essentiellement étudiées en utilisant cette méthode du feu jaune que vous avez décrite.

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. Brian Pallister: À votre avis, il n'y a donc pas là de changement.

Mme Joan Atkinson: Eh bien, le changement se situe au niveau du résultat.

M. Brian Pallister: Oui.

Mme Joan Atkinson: Aux termes de cette loi en particulier, nous parlons d'organisations et de rencontres internationales, et si nous sommes d'avis que bien que cette personne ne soit pas admissible au Canada, il est quand même dans notre intérêt de lui permettre de venir...

M. Brian Pallister: Non, excusez-moi de vous interrompre, madame Atkinson. Cette loi porte également sur les missions permanentes. Je vois la chose sous l'angle de l'immunité diplomatique.

Mme Joan Atkinson: Bien sûr.

M. Brian Pallister: Donc, si nous étendons l'immunité diplomatique à l'avenir...

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. Brian Pallister: ... la procédure qui sera utilisée aux termes de cette loi, à votre avis, restera inchangée par rapport à la procédure précédente—autrement dit, pour vérifier les gens qui vont être affectés ici à l'ambassade de l'Arabie Saoudite, pour utiliser cet exemple.

Mme Joan Atkinson: Oui. On procédera encore au contrôle sécuritaire pour déterminer si ces personnes posent problème.

M. Brian Pallister: Entendu. Il n'y a donc pas durcissement de ce côté-là; on ne rend pas la procédure de contrôle plus rigoureuse, ou quoi que ce soit. On ne reconnaît pas qu'il y a eu un problème pour ce qui est des violations par des diplomates étrangers ou abus de l'immunité diplomatique.

D'après le rapport que nous sommes censés obtenir aujourd'hui, nous savons qu'au cours des cinq dernières années, dans 76 cas, 13 depuis la mort tragique de Catherine MacLean, des diplomates ont commis des crimes au Canada pratiquement en toute impunité. Il n'y a rien de prévu dans cette loi, sous une forme quelconque, pour faire face à ce problème.

Mme Joan Atkinson: Nous étudierions le cas de ces personnes en utilisant les critères d'inadmissibilité de la Loi sur l'immigration qui est fondée en grande partie, en matière de criminalité, sur l'activité criminelle passée, et non future. Nous ne pouvons évidemment pas prédire qui est susceptible de commettre un crime au Canada. Nous regardons leurs antécédents criminels.

M. Brian Pallister: Entendu. C'est bien, et je crois que nous comprenons tous qu'il n'existe pas de système parfait pour éliminer tous les criminels en puissance.

Je crois avoir utilisé tout mon temps, et je vous remercie de vos réponses.

• 0935

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous avez eu plus de temps.

Le président: Je vous en donnerai autant, madame Lalonde, parce que nous avons un peu de temps ce matin. Il ne faut pas trop se presser.

[Traduction]

Mais je pourrais peut-être rapidement demander un complément d'information à la suite de cette question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oh, oh! Il fait cela tout juste avant moi.

[Traduction]

Le président: Une petite question.

Au sujet de ces missions étrangères—la question intéressera peut-être M. Pallister—si vous vérifiez cette liste, que faites-vous dans le cas de pays pour lesquels vous n'avez pas besoin de le faire? Quand des Américains viennent ici assister à une conférence, obtiennent-ils un laissez-passer aux termes de ce système? Ils peuvent venir au Canada sans visa ou quoi que ce soit. Ils se contentent de prendre un avion et de venir ici, et personne ne vérifie quoi que ce soit à leur sujet. Ils prennent l'avion et ça y est. Que fait-on dans le cas de ces pays qui n'ont pas besoin de visa ou de quoi que ce soit? Leurs ressortissants seront-ils encore assujettis à cette mesure législative, ou se contenteront- ils seulement de venir?

Mme Joan Atkinson: Je crois qu'ils y seraient également assujettis. Les personnes qui n'ont pas besoin de visa pour entrer au Canada sont encore assujetties aux mêmes critères pour ce qui est de leur admission au Canada, mais plutôt que d'être effectuée à l'étranger avant qu'ils n'obtiennent un visa pour venir au Canada, la vérification est effectuée au point d'entrée à leur arrivée.

L'examinateur au point d'entrée, tout d'abord, l'agent des douanes sur la LIP, ou Ligne d'inspection primaire, détermine s'il s'agit d'une personne qui doit être vue par l'immigration. Si l'agent des douanes, qui est un agent d'immigration aux fins de la Loi sur l'immigration sur cette ligne d'inspection primaire, détermine qu'elle doit être vue par un agent d'immigration, il la réfère à l'immigration, qui procède alors à une vérification plus approfondie et interviewe normalement la personne, etc., pour déterminer l'admissibilité.

Le président: Entendu. Est-ce ce que font les autres? Des milliers de diplomates viennent assister à des réunions à l'ONU à New York. Les Américains vérifient-ils chaque personne qui vient à l'ONU chaque jour, de n'importe où au monde? Il doit y en avoir 25 000 par année. Le font-ils?

Mme Joan Atkinson: Je ne connais pas les détails du système américain, mais je sais que nos systèmes de contrôle des visas de visiteur sont semblables du point de vue des critères d'inadmissibilité, mais je ne peux vraiment vous donner beaucoup plus de détails, outre cela.

Le président: Je pense à l'aspect de l'immunité diplomatique.

Mme Joan Atkinson: Je ne crois pas que nous ayons des renseignements précis sur la façon dont les Américains vérifient les diplomates.

Le président: J'aimerais seulement le savoir.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai écouté attentivement, mais je vous demanderais de répéter en deux phrases pourquoi vous changez le système. On a longuement décrit les différents types de personnes qui ne sont pas admissibles, ce qu'on faisait avant. Là on dit qu'il va y avoir un décret ministériel et que l'on va faire exactement les mêmes types d'enquêtes. J'aimerais comprendre les changements que vous faites. Est-ce le même ministre qui donne les autorisations?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je crois que le principal changement se situe au niveau du statut que les personnes recevront au Canada quand un décret sera pris aux termes de cette loi pour leur permettre de venir au pays assister à des réunions internationales. Actuellement, il y a un conflit. Le gouvernement dit qu'il veut autoriser ces personnes à venir au Canada assister à ces réunions, mais la Loi sur l'immigration stipule qu'elles ne sont pas admissibles. Par conséquent, le seul moyen de les autoriser à entrer au pays est de leur délivrer ce permis ministériel, qui ne leur accorde pas un statut au Canada digne de leur statut de chef ou de membre d'une délégation.

Le changement a donc pour but de résoudre cet apparent conflit entre deux objectifs, si vous voulez, de la politique générale et de clarifier le fait que lorsque le Cabinet a décidé que ces personnes devraient être admises, en dépit du fait qu'elles peuvent ne pas être admissibles aux termes de la Loi sur l'immigration, elles entrent au pays avec le même statut que tout délégué à cette réunion qui n'est pas admissible au Canada.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Est-ce le même ministre qui administre la loi?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: C'est le ministre des Affaires étrangères qui administre la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales, et c'est le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui administre celle sur l'immigration. Mais les deux ministres, ou les deux ministères, vont évidemment se consulter, et ce sera en fin de compte le Cabinet qui prendra la décision. Donc, en bout de ligne, c'est le Cabinet qui est chargé de prendre le décret.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous voulez dire le cabinet du premier ministre. C'est bien cela?

Mme Joan Atkinson: Oui, c'est ça.

Mme Francine Lalonde: Le statut signifie donc la possibilité pour une personne—prenons, encore une fois, l'exemple de Nelson Mandela puisque c'est un bel exemple—de venir au Canada avec toute la dignité due à son rang sans avoir d'abord à passer par une situation où on lui refuse l'accès au pays parce qu'elle a certains antécédents dans son passé.

• 0940

Mme Joan Atkinson: C'est précisément cela.

Mme Francine Lalonde: C'est la chose principale.

Mme Joan Atkinson: Oui, c'est juste.

Mme Francine Lalonde: J'avais l'impression qu'il pouvait y avoir aussi une accélération du processus.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Nous prendrons le temps qu'il faudra pour déterminer si ces personnes sont admissibles au Canada. Nous travaillerons avec le ministère des Affaires étrangères pour nous assurer de disposer de suffisamment de temps avant une rencontre internationale pour effectuer nos contrôles de sécurité, comme je l'ai décrit, et pour consulter le SCRS, s'il y a lieu. Le ministère des Affaires étrangères et celui de la Citoyenneté et de l'Immigration se consulteront également pour déterminer s'il est dans l'intérêt national du Canada de permettre à ces personnes de venir au pays.

[Français]

Mme Francine Lalonde: La différence, toutefois, c'est qu'il n'y a pas de dossier avec un document quelconque. Je ne sais pas comment vous allez procéder, mais c'est comme un document, une liste par délégation. Le cabinet précisera probablement qu'il y aura telle ou telle personne de tel pays. J'imagine qu'il y aura aussi échange d'informations entre le Canada et le pays concerné.

Mme Joan Atkinson: C'est exactement cela.

Mme Francine Lalonde: J'imagine que le processus peut être accéléré.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Normalement, dans le cas de rencontres internationales et de dignitaires, nous accélérons le processus.

[Français]

Mme Francine Lalonde: D'accord. Cela ne veut toutefois pas dire que l'article 19 de la Loi sur l'immigration va tomber. L'article 19 va rester là quand même, n'est-ce pas?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Il y aura des changements dans la nouvelle loi, dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Tous les éléments qui figurent actuellement à l'article 19 se retrouveront dans la nouvelle Loi sur l'immigration. Elle comporte de nouvelles catégories d'inadmissibilité concernant les personnes visées par des sanctions internationales qui ont été imposées à un pays ou à une organisation internationale comme les Nations Unies ou le Commonwealth. C'est une nouvelle catégorie d'inadmissibilité.

Les personnes qui commettent des crimes en traversant la frontière ne seront pas admissibles et nous n'aurons pas besoin de les condamner. Nous pourrons refuser l'entrée aux personnes qui traversent la frontière en commettant un crime—par exemple, les conducteurs en état d'ébriété qui traversent la frontière. Il existe une nouvelle catégorie d'inadmissibilité pour les personnes qui fraudent et font de fausses déclarations. Elles seront interdites de territoire pendant deux ans.

Il y a donc de nouvelles catégories, mais toutes ces catégories y figureront encore.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai seulement une autre petite question.

Comme députée, j'ai souvent des demandes de la part de citoyens qui veulent faire venir une mère, une grand-mère, une soeur. On n'est pas capables d'avoir de visas parce que vos services craignent que les gens restent ici. Il y a toutes sortes de situations dramatiques. Quand quelqu'un de vos bureaux dit que c'est un cas dangereux parce qu'il s'agit, par exemple, d'un cas où la mère est malade et qu'elle va probablement rester au pays—on ne nous le dit pas directement, mais on comprend que cela a été dit—, on vit des situations dramatiques. Le seul recours qu'il nous reste dans de tels cas, c'est de faire un appel auprès de la ministre. Est-ce que cette possibilité va demeurer?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Oui. La nouvelle loi continuera d'exiger qu'un demandeur de visa de visiteur convainque un agent des visas qu'il vient au Canada pour un séjour temporaire seulement et qu'il quittera à la fin de son... Cette exigence restera la même.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous avez dit que vous changez le statut. Est-ce que l'appel à la ministre demeure toujours possible?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Oui. Cela ne changera pas. Si un agent des visas a décidé de le refuser, le seul moyen de surmonter cela consiste à demander ce que nous appelons un «permis ministériel», un de ces permis de séjour temporaire. Cela ne changera pas.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Cela va demeurer et on va donc pouvoir continuer à faire des appels.

Dans le projet de loi, il y a seulement trois lignes qui portent là-dessus. Si je comprends bien, c'est le décret pris en vertu du paragraphe (1) qui l'emporte sur les dispositions incompatibles de l'article 19 de la Loi sur l'immigration. Quelles sont ces dispositions incompatibles? La question vous a déjà été posée, mais j'ai l'impression que vous n'y avez pas répondu.

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: L'incompatibilité réside dans le fait que l'article 19 donne la liste de toutes les personnes qui ne sont pas admissibles au Canada. La Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales stipule que les personnes devraient être autorisées à venir au Canada si elles assistent à une réunion internationale de l'une de ces organisations. C'est là que réside la contradiction. Nous avons une mesure législative qui stipule qu'elles ne peuvent pas venir au Canada et une autre qui stipule le contraire. Et c'est là l'incompatibilité que nous essayons de régler.

• 0945

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui, c'est ça. Dans le deuxième cas, on les invite; dans le premier cas, on dit qu'ils ne peuvent pas venir au Canada.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Lalonde.

Madame Jennings, la parole est à vous.

[Traduction]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Dans le cas où un décret serait pris en conseil pour une personne qui tombe dans une catégorie non inadmissible, mais où les ministères des Affaires étrangères et de la Citoyenneté et de l'Immigration ont déterminé que cette personne doit venir assister à cet événement international particulier au Canada, comment allez- vous déterminer la durée de ce permis? J'imagine que vous allez devoir tenir compte du temps de déplacement. Qu'arrivera-t-il si la personne dit que l'événement dure en fait trois jours, et que la personne ou sa mission ou le gouvernement dit qu'ils ont besoin de cette personne ici pendant trois semaines? Sur quoi allez-vous vous fonder pour déterminer en fait la durée du permis au Canada légalement pour cette manifestation internationale?

Mme Joan Atkinson: La modification ne fera qu'autoriser ces personnes à venir au Canada assister à cette réunion, ce qui serait indiqué dans le décret. Donc, si la mission ici indique que la personne doit demeurer plus longtemps pour s'acquitter d'autres tâches, il nous faudra déterminer si nous devrons délivrer un permis ministériel, ou un permis de séjour temporaire au titre de la nouvelle mesure, à cette personne, parce que le décret ne lui permettra que de venir au Canada aux fins de cette réunion.

Mme Marlene Jennings: J'ai assisté à des conférences internationales et j'en ai organisé. Dans ces cas-là, j'arrivais parfois trois ou quatre jours à l'avance. Je partais parfois deux ou trois jours après la dernière activité, et c'était aux fins de cette conférence. Quels critères nous permettront de déterminer que ces journées, outre les journées réellement prévues au programme, sont en fait directement liées à l'objet de la conférence?

Mme Joan Atkinson: Il nous faudrait déterminer pour quelle raison la personne vient deux jours avant et reste trois jours de plus. Quelle est la nature des réunions et quelle est la nature de ce que la personne va faire ici? Il est tout à fait juste de dire qu'en marge des conférences internationales, il se tient souvent des réunions bilatérales avec d'autres délégués ou avec le gouvernement hôte, etc. C'est là une pratique connue, acceptée. Si une personne ou le représentant de son pays ici indique que cette personne doit demeurer pendant trois semaines après la conférence, alors je crois que cela nous poserait un petit problème pour ce qui est de la nature de son séjour ici.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Je vous sais gré de cette information.

Je vais maintenant marcher sur les traces de Mme Lalonde, ma collègue, quelque chose que je ne fais pas souvent, mais que je ferai aujourd'hui, et sortir du cadre du projet de loi C-35.

[Français]

Mme Francine Lalonde: [Note de la rédaction: inaudible].

Mme Marlene Jennings: Je pense que c'est plutôt une mauvaise habitude.

[Traduction]

J'aimerais soulever un problème qui existe avec l'actuelle Loi sur l'immigration, et j'aimerais savoir si la nouvelle loi le règle. Il s'agit du cas de quelqu'un qui vient ici et qui a demandé le statut de réfugié, et pour qui la CISR a tenu des audiences. Après avoir écouté et évalué la preuve, elle est d'avis que la personne est en fait un réfugié au sens de la Convention. La personne demande ensuite le statut de résident permanent qui lui est refusé parce que le SCRS a déterminé qu'elle constitue un danger pour la sécurité, qu'elle n'est pas admissible, etc.

On ne dit jamais à la personne les raisons précises du refus. On peut dire que vous représentez un risque pour la sécurité, mais sur quoi vous êtes-vous fondés pour en arriver à cette conclusion—parce que c'est la conclusion, ce ne sont pas les motifs qui ont mené à la conclusion ou à l'établissement de la preuve. Et cette personne reste ici, parce qu'elle est autorisée à le faire, mais elle se trouve pratiquement dans un no man's land, sans statut légal outre le fait qu'elle est un réfugié et a été reconnue comme tel.

• 0950

La moitié de ces personnes viennent ici accompagnées de leurs familles. Quant aux enfants, une fois qu'ils intègrent le système scolaire public—ils n'ont pas de problème. Mais une fois qu'ils fréquentent le cégep ou l'université, comme ils n'ont pas de statut—le statut découle de celui du parent—il n'existe à l'heure actuelle aucun mécanisme pour qu'ils puissent obtenir leur propre statut, à moins de quitter le pays et de demander le statut d'immigrant reçu à titre indépendant. La nouvelle mesure législative contient-elle des dispositions pour régler ce problème?

Je vais ajouter une chose. Il y a peut-être une bonne raison, après un an, cinq ans, dix ans, quinze ans, de continuer de refuser une demande de résident permanent ici au Canada à un réfugié. Régularisons la situation des membres de la famille, à moins qu'il existe une raison précise de dire qu'ils représentent une menace pour la sécurité—ces enfants sont venus ici à l'âge de deux ou cinq ans.

Que fait notre gouvernement et qu'est-il disposé à faire dans la nouvelle mesure législative pour régler ce problème?

Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Je ne veux pas remettre en cause ma solidarité avec Mme Jennings et, souvent, avec Mme Lalonde, mais je dois souligner que nous discutons ici d'une loi qui modifie la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales. Et même si je me réjouis beaucoup de la présence ici de Mme Atkinson, qui répond à toutes nos questions liées à l'actuelle loi de son ministère, je pense vraiment qu'il vaudrait mieux demeurer dans les limites du projet de loi qu'étudie ce comité.

Merci, monsieur le président.

Mme Marlene Jennings: Monsieur le président, je comprends les préoccupations de mon estimée collègue, que j'adore, mais la porte a été ouverte et le Règlement aurait dû être invoqué à l'occasion d'une intervention précédente. Ce n'était pas, donc...

Le président: Ne parlons pas de procédure. J'essaie de donner autant de latitude que possible aux membres pour leur permettre de se renseigner sur le projet de loi.

M. Brian Pallister: Non, ce n'est pas ce que vous faites.

Le président: M. Pallister est d'avis qu'il s'agit en quelque sorte d'obstruction, mais ce n'est pas ainsi que je vois les choses. Je les vois comme une tentative pour Mme Jennings d'obtenir des renseignements sur la façon dont l'immigration fonctionne.

Si vous pouvez nous donner une brève réponse, nous essaierons de nous en tenir aux détails du projet de loi.

Il y a un vote? D'accord, désolé, je n'étais pas au courant. Je savais qu'il y avait beaucoup de tension dans la pièce ce matin, mais je ne savais pas pourquoi.

Nous allons poursuivre jusqu'à 10 h 15 avec notre témoin, mais il nous reste encore cinq ou six questionneurs. Nous allons très rapidement revenir aux questions, puis voter.

Mme Joan Atkinson: Je vais essayer de répondre à la question. C'est compliqué, mais j'essaierai de répondre aussi rapidement que possible.

Tout d'abord, avant même que le projet de loi C-11 ne devienne loi, nous avons mis en place le contrôle sécuritaire préliminaire des revendicateurs du statut de réfugié. Le contrôle sécuritaire préliminaire est censé nous permettre de déterminer les personnes qui présentent un risque pour la sécurité—ou pour ce qui est de la criminalité, des crimes de guerre ou d'autres activités entraînant l'inadmissibilité—au début du processus plutôt qu'à la fin. Nous espérons que cela nous permettra d'identifier ces personnes et de régler leurs cas avant qu'elles franchissent toutes les étapes du processus et demandent l'établissement.

Une personne qui pose un risque pour la sécurité n'est pas admissible à la détermination du statut de réfugié. Cette personne passe du processus de détermination du statut de réfugié à celui du renvoi. Avant qu'elle soit renvoyée, le projet de loi prévoit une évaluation des risques avant le renvoi, c'est-à-dire que l'on fait une évaluation de la nature du risque pour la sécurité du Canada que présente la personne, et l'on tient compte du besoin de protection de la personne au Canada. Une fois cette analyse effectuée, une décision est prise.

En ce qui concerne la protection des renseignements de nature délicate auxquels la personne n'a pas accès, nous devons continuer d'avoir les outils nécessaires pour protéger cette information. Nous ne pouvons pas examiner les menaces pour la sécurité nationale si nous ne pouvons pas protéger ces renseignements de nature délicate.

Le projet de loi nous donne donc la capacité d'utiliser cette information, non seulement devant la Cour fédérale, mais aussi devant la CISR, devant un arbitre, lors des examens des motifs de la garde, lors des audiences pour déterminer l'admissibilité et tout le reste de sorte que nous pouvons régler ces questions plus rapidement en cours de processus plutôt qu'à la toute fin alors que la personne peut avoir été au pays depuis longtemps.

Mme Marlene Jennings: Que prévoit justement le projet de loi pour une personne qui est ici depuis longtemps et ne peut toujours pas obtenir son statut?

• 0955

Vous pouvez me répondre en écrivant au comité, et le greffier me la fera parvenir.

Le président: Ce serait très utile. Merci.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): J'ai toutes sortes de questions fascinantes à poser sur le fonctionnement de la Loi sur l'immigration, mais je vais m'en abstenir compte tenu du précédent créé par Mme Jennings.

Le président: C'est bien la première fois que vous vous abstenez de quoi que ce soit.

M. Svend Robinson: C'est exact. Eh bien, Mme Jennings a ouvert la porte et je m'apprêtais à m'y glisser.

J'ai quelques questions au sujet de cet article. J'en comprends l'objectif. Il est surtout d'ordre bureaucratique et vise à éviter qu'une ordonnance soit prise alors que le cabinet a présumément examiné les mêmes critères avant d'inscrire le nom d'une personne sur la liste. Cet objectif ne me cause aucun problème.

Au cours des cinq dernières années, le Canada a accueilli plusieurs réunions internationales. Vous n'avez peut-être pas eu la chance de revoir tout cela, et si c'est le cas, vous pouvez nous répondre plus tard, mais combien de fois a-t-il été nécessaire de délivrer des permis ministériels aux termes de l'article 19 de la Loi sur l'immigration à des participants à ces réunions internationales?

Mme Joan Atkinson: Je n'ai pas le chiffre précis, monsieur Robinson. Nous pourrons peut-être trouver ce renseignement. La dernière réunion pour laquelle nous avons délivré des permis ministériels était probablement la Francophonie. Il a fallu délivrer plusieurs permis ministériels à des délégués à cet événement. Nous n'avons peut-être pas le nombre exact, mais nous pouvons probablement...

M. Svend Robinson: Vous pourriez me répondre plus tard.

En ce qui concerne la Francophonie, quelle était la nature des infractions qui ont nécessité la délivrance de permis ministériels, la nature en rapport avec les catégories énumérées à l'article 19?

Mme Joan Atkinson: Les permis ont été principalement délivrés aux termes de l'alinéa 19(1)j) de la Loi sur l'immigration. Il s'agirait de personnes qui auraient participé à des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité.

M. Svend Robinson: Donc, en vertu de ce changement proposé à la loi et qui donne la primauté au décret, cela s'appliquerait également aux crimes de guerre et aux crimes contre l'humanité?

Mme Joan Atkinson: À moins que les personnes aient été reconnues coupables par un tribunal international. La loi prévoit explicitement que le Cabinet ne peut pas prendre un décret pour autoriser une personne à venir au Canada si elle a été reconnue coupable de crimes de guerre par un tribunal international.

M. Svend Robinson: En fait, j'aimerais revenir à la question posée par M. Pallister plus tôt. En ce qui concerne plus particulièrement les allégations de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité, pourquoi est-ce que la simple participation à une réunion au Canada permettrait d'exempter une personne d'obtenir un permis? Je ne comprends tout simplement pas.

Je peux comprendre l'exemple de Nelson Mandela, et tout le monde est d'accord avec cela, mais c'est autre chose. Ici, on parle de personnes qui auraient participé aux crimes les plus haineux que doit sanctionner la communauté internationale. Pourquoi ces personnes ne seraient-elles pas tenues de se soumettre à tout le moins au processus de délivrance des permis?

Mme Joan Atkinson: Je vous répondrais qu'il faut évidemment qu'il y ait un équilibre et comme nous en avons déjà discuté, le gouvernement devra examiner cet équilibre, déterminer l'intérêt suprême si vous voulez. Il faut un équilibre entre la participation alléguée d'une personne à ces activités ou crimes haineux et la tenue au Canada d'une réunion internationale, dont l'objet est que ces personnes examinent les préoccupations qui sont peut-être à l'origine d'un certain nombre de ces choses.

C'est donc un équilibre entre ces deux choses. Le cabinet prendra une décision et déterminera si l'inadmissibilité de la personne l'emporte sur cet impératif particulier, ou si l'autre impératif a davantage d'importance.

M. Svend Robinson: Je comprends cela. Aux fins du compte rendu, je tiens à souligner que cela me préoccupe, qu'on laisse entendre que la simple participation à une réunion internationale et que le fait que le nom de la personne soit porté sur la liste signifieraient que la personne peut contourner les exigences normales en matière d'immigration pour l'obtention d'un permis.

Je constate que l'article 19 mentionne les personnes dont on peut penser, pour des motifs raisonnables, qu'elles se sont livrées à des actes de terrorisme, et aussi à l'alinéa 19(1)l) qui renvoie à des personnes qui, de l'avis du ministre, se sont livrées au terrorisme, à des violations graves ou répétées des droits de la personne.

• 1000

Comment définissez-vous le terrorisme? C'est dans votre loi. Cette définition a été la source de nombreuses difficultés à l'échelle internationale. Avez-vous des critères écrits que vous appliquez dans l'exécution de cette disposition de la Loi sur l'immigration concernant le terrorisme? Si oui, j'ose espérer que vous pouvez en faire part au comité.

Mme Joan Atkinson: Tout à fait. Comme vous l'avez signalé, il n'existe aucune définition internationale du terrorisme.

Dans le projet de loi C-36, dont la Chambre est en ce moment saisie, nous définissons l'activité terroriste aux fins du Code criminel.

Nous nous fions aux renseignements que nous, ou plus probablement le SCRS, avons recueillis. Nous n'avons pas vraiment une définition du terrorisme. Nous nous fions aux renseignements que le SCRS recueille et verse dans un rapport qu'il nous présente par la suite afin que nous prenions une décision en vertu des articles pertinents et déterminions si une personne s'est ou non livrée—ou s'il existe des motifs raisonnables de croire qu'elle s'est livrée ou se livrera—au terrorisme.

M. Svend Robinson: Vous devez sûrement avoir des critères écrits pour vous guider dans cette détermination.

Mme Joan Atkinson: Nous tenons compte des organisations auxquelles la personne appartient et nous vérifions s'il semble que la personne se dit membre d'une organisation terroriste connue, ou s'il y a des renseignements ou des preuves qui indiquent que la personne fait partie de l'organisation, qu'elle le dise ou non. Ce sont là les renseignements que nos agents et ceux qui prennent des décisions utilisent, et nous collaborons avec...

M. Svend Robinson: Je comprends cela, mais je vous pose une question très précise, madame Atkinson: Existe-t-il des lignes directrices écrites à l'intention des agents pour leur permettre de prendre une décision aux termes de ces dispositions sur le terrorisme? Y a-t-il quelque chose?

Mme Joan Atkinson: Oui. Nous avons un manuel de lignes directrices. Les personnes qui prennent les décisions se servent d'un manuel classifié qui leur donne une certaine orientation pour prendre leurs décisions.

M. Svend Robinson: Si vous pouviez nous communiquer le contenu de ce manuel pour ce qui est du terrorisme...

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. Svend Robinson: Et est-ce que cela inclurait également les organisations? Vous avez dit que si les gens appartiennent à une organisation terroriste. Existe-t-il aussi une liste d'organisations terroristes prétendues que vous utilisez?

Mme Joan Atkinson: Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous avons utilisé des indicateurs pour nous aider à déterminer si une personne nous pose une inquiétude suffisante pour justifier une enquête plus approfondie. Ces indicateurs pourraient inclure des noms d'organisations.

M. Svend Robinson: Vous avez donc des noms de certaines organisations.

Mme Joan Atkinson: Oui, nous utilisons des noms de certaines organisations.

M. Svend Robinson: Pourriez-vous nous en faire part également?

Mme Joan Atkinson: Oui. Évidemment, tous ces renseignements sont classifiés, monsieur le président, mais je suis convaincue que nous pouvons les communiquer...

M. Svend Robinson: Au comité. Merci.

J'ai deux autres petites questions. En ce qui concerne la réciprocité, que font les autres pays dans des situations semblables? C'est l'une des choses que nous examinons. Si un autre pays—la France, les États-Unis, le Royaume-Uni, Singapour—accueille un forum international et qu'il y a des gens qui auraient participé, par exemple, à des crimes de guerre ou à des crimes tels des meurtres, ces pays exigent-ils des permis pour ces participants, ou ont-ils simplement une liste? C'est quelque chose que nous devrions savoir en tant que comité. Que font les autres pays qui accueillent des conférences internationales?

Mme Joan Atkinson: Je ne peux pas répondre de façon précise car je ne suis pas au courant des pratiques en usage dans les autres pays. Je crois comprendre que d'autres pays ont des lois semblables à la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales concernant l'immunité vis-à-vis de certaines lois du pays hôte, mais je ne peux pas donner de précisions...

M. Svend Robinson: Si vous pouviez revenir et nous communiquer l'information...

Mme Joan Atkinson: D'accord.

Le président: Monsieur Robinson, vous avez largement dépassé votre temps de parole. Je dois vous arrêter maintenant et donner la parole à Mme Carroll.

Madame Atkinson, vous pourriez réfléchir à la question de la réciprocité. C'est une question qui me tracassait également. Allons-nous maintenant nous rendre compte que lorsque nous envoyons une délégation canadienne, quelqu'un dira que la dernière fois qu'il est venu ici il a dû se soumettre à toutes sortes de choses pour fournir une liste? Vous savez quoi? C'est votre tour. C'est alors que nous nous dirons que nous n'aurions peut-être pas dû.

Vous savez comment c'est ici. Ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre.

Peu importe, madame Carroll, vous avez la parole.

Mme Aileen Carroll: Presque toutes les questions que je voulais poser l'ont été.

J'ai toutefois une question que j'aimerais poser à Mme Atkinson. Elle a trait à l'explication que vous avez donnée à Mme Lalonde au sujet de la prise d'un décret. Ai-je raison d'en déduire que rien n'a changé? Pour prendre un décret, il faut suivre un processus bien précis, celui qui vaut pour tous les décrets. Ce que j'en comprends, rien n'est changé. Est-ce exact?

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

• 1005

Mme Aileen Carroll: C'est tout. Toutes les autres questions ont été posées.

Le président: Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Merci.

Je suis franchement étonné de la brièveté. Je vous en sais gré.

Je pense que l'inquiétude que d'autres ont peut-être exprimée, et je l'ai certainement fait, porte sur un point auquel vous avez fait allusion un peu plus tôt, à savoir l'équilibre entre les avantages de la diplomatie et les questions de sécurité. À cet égard, au Canada et dans de nombreux autres pays à ce moment-ci, je pense que l'équilibre s'est un peu déplacé. J'aimerais donc savoir—je pense que c'est le cas—si cette mesure législative a été complètement conçue et rédigée avant le 11 septembre, et non après. Est-ce exact?

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

M. Brian Pallister: Donc, on pourrait comprendre qu'il y ait eu un virage plus important vers la diplomatie aux dépens de la sécurité, mais c'aurait été différent si nous avions tenu compte des événements du 11 septembre dans la rédaction du projet de loi. Est-ce une observation juste?

Mme Joan Atkinson: Je pense que j'insisterais plutôt sur le fait que nous parlons véritablement d'un produit final. Le processus demeurera le même.

Je peux vous assurer qu'après le 11 septembre nous avons revu toutes nos procédures de contrôle sécuritaire, à l'étranger comme aux points d'entrée, pour nous assurer d'avoir les renseignements les plus à jour dans nos bases de données et tout le reste.

Le contrôle des personnes qui pourraient faire l'objet d'un décret pris en vertu du projet de loi continuera d'être aussi rigoureux qu'avant le 11 septembre, et il continuera d'être rigoureux dans le cadre actuel.

Cependant, le produit final, c'est qu'ils entrent non pas en vertu d'un permis ministériel, mais comme tous les autres délégués.

M. Brian Pallister: Après l'incident Catherine MacLean, le ministre des Affaires étrangères a été très clair quant aux inquiétudes qu'il entretenait au sujet de la latitude et des conséquences de l'immunité diplomatique pour les Canadiens, comme nous l'étions tous à ce moment-là et comme le sont un certain nombre d'entre nous aujourd'hui. Je m'inquiète que nous n'ayons rien fait pour régler le problème des gens qui violent la confiance que nous leur accordons lorsque nous leur permettons d'être au-dessus de la loi canadienne. Nous n'avons absolument rien fait pour régler ce problème. Pourtant, nous en élargissons l'application. Ma question est donc la suivante: combien de personnes environ travaillent dans les missions au Canada? Connaissez-vous cette donnée?

Mme Joan Atkinson: Je ne saurais dire.

M. Brian Pallister: Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui connaît la réponse? Je veux tout simplement un nombre approximatif. Je pense qu'il devrait y en avoir un bon nombre.

Le président: Lors de notre dernière séance, un témoin n'a-t-il pas mentionné 3 500? Nous allons obtenir cette information.

M. Brian Pallister: Compte tenu du processus actuel de contrôle, et vous avez parlé de la consultation et de tout le reste, j'aimerais savoir combien de personnes qui devaient être affectées ici au sein du personnel diplomatique ont été refusées, disons dans les 10 dernières années.

Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Monsieur Pallister, pensez-vous que Mme Atkinson en tant que représentante du ministère de l'Immigration pourrait répondre à cette question?

M. Brian Pallister: Bien sûr, elle a précisé que le ministère de l'Immigration collaborait de façon étroite à la délivrance des certificats ministériels concernant les exceptions, de sorte qu'elle doit savoir combien...

Mme Aileen Carroll: Vous lui posez donc la question dans sa capacité plutôt que...

M. Brian Pallister: Oui.

Le président: Le témoin répondra du point de vue du ministère.

Mme Joan Atkinson: Je n'ai pas cette information. Nous pouvons certainement essayer de voir si nous pouvons savoir combien de personnes se sont vues refuser l'admission.

Le président: Il faudrait faire attention. La question de M. Pallister portait sur le nombre de personnes à qui on a refusé la permission du point de vue du ministère de l'Immigration pour des problèmes touchant l'immigration.

Dans le cas des diplomates, comme votre question était quand même assez vaste, je crois comprendre que le ministère va à l'occasion déclarer qu'une personne ne peut être acceptée pour un motif politique ou autre et lui refuser l'entrée. Même si ces personnes étaient admissibles en vertu des critères en matière d'immigration, elles pourraient ne pas l'être en vertu d'autres critères, et je ne pense pas qu'elles en auraient la moindre idée.

Mme Joan Atkinson: Non.

M. Brian Pallister: Merci.

Nous aimerions avoir cette information, du moins en ce qui concerne la première catégorie. Je pense que ce serait utile. Avec cette information, nous saurions combien de personnes se sont vues refuser l'entrée au cours des dernières années et pour quelles raisons. Ce serait bien de le savoir.

Si ce système est pour faciliter les choses, ce que disait aujourd'hui dans le journal un représentant des Affaires étrangères, alors est-ce que l'équilibre s'éloigne de la sécurité pour se rapprocher la convenance? Quelle en serait la conséquence?

• 1010

Supposons qu'une personne a commis un crime et qu'on lui ait donné l'immunité—et il y en a un bon nombre dans cette catégorie au Canada. Il semble en général que l'on invoque l'immunité diplomatique lorsque cela se produit. J'ai ici un rapport qui vise la période du 1^er janvier 1996 au 10 février 2001 et qui porte sur plus de 70 cas. Mais je constate qu'on l'a accordée dans seulement quatre cas. Lorsqu'elle n'est pas accordée, je suppose que ce que nous essayons de faire dans un grand nombre de ces cas, c'est de veiller à ce que la personne quitte le Canada. Si c'est le cas, êtes-vous consultés? Qui prend cette décision?

Le président: Un instant, monsieur Pallister; vous devez être juste. Lorsque Mme Jennings posait ses questions au sujet de l'immigration en général, cela vous a un peu contrarié.

M. Brian Pallister: Oui. Voudriez-vous que j'explique la pertinence de ma question?

Le président: Quelle est la pertinence avec le séjour temporaire pour des conférences et des motifs temporaires, qui est ce dont il est question?

M. Brian Pallister: Monsieur, permettez-moi d'expliquer.

Le président: Laissez-moi terminer, ensuite vous donnerez vos explications car je vais vous dire quel est mon problème en tant que président du comité.

Je vous ai donné beaucoup de latitude et la plupart des questions que vous avez posées au témoin précédent plus tôt portaient sur le problème général de l'immunité diplomatique. Notamment, vous avez utilisé l'exemple de l'Ukrainien, vous avez utilisé l'exemple de l'accident de voiture...

M. Brian Pallister: Je pense que je pourrais expliquer tout cela très rapidement.

Le président: Aucune de ces personnes n'avait quoi que ce soit à voir avec une conférence internationale. Elles étaient toutes des diplomates. Elles étaient accréditées...

M. Brian Pallister: Membres du personnel de mission, c'est exact.

Le président: ... auprès du pays.

Ce que nous essayons de faire ici... Je m'inquiète tout simplement du temps. Si c'est pertinent, je serai heureux...

M. Brian Pallister: Monsieur le président, nous sommes saisis de ce projet de loi et cela nous permet de présenter des amendements à la loi. Notre façon de traiter les personnes qui quittent le pays après avoir commis un crime a certainement beaucoup d'importance pour les Canadiens. Cette façon de faire subirait beaucoup l'influence de la méthode, du processus que l'on suit pour les laisser entrer ici pour commencer. C'est directement pertinent à ce que le ministère de l'Immigration...

Le président: Donc, votre question cherche à savoir ce qui se passerait si quelqu'un venait ici, disons pour la conférence du G-8, et commettait un crime pendant son séjour au Canada?

M. Brian Pallister: Ou un membre permanent du personnel diplomatique...

Le président: Cela n'a rien à voir avec...

M. Brian Pallister: Bien sûr que cela a quelque chose à voir car la loi s'applique aux deux. Je m'intéresse au processus...

Le président: Non, la loi ne s'applique pas aux deux...

M. Brian Pallister: Si vous me laissiez expliquer ma question... Quel serait le processus...

M. Svend Robinson: Monsieur le président, j'invoque le règlement.

Je ne veux pas reprendre M. Pallister, mais le projet de loi dont nous sommes saisis ne comporte qu'un seul article, monsieur le président, et c'est au sujet de l'immigration. Il porte uniquement sur un décret pris en vertu du paragraphe (1), qui a trait aux conférences internationales et à l'article 19 de la Loi sur l'immigration. Tout amendement qui serait proposé en rapport aux préoccupations bien légitimes que soulève M. Pallister serait irrecevable.

Donc, voilà le problème: nous sommes saisis d'un seul article, Brian, et bien que nous aimerions examiner d'autres questions, nous ne le pouvons pas dans le cadre du présent projet de loi.

M. Brian Pallister: Je cherche à connaître le processus: si le processus pour faire quitter une personne est le même que pour l'admettre, et s'il y a des consultations. C'est une question bien simple.

Le président: Vous pouvez poser cette question.

Mme Joan Atkinson: Il y a des consultations. Si quelqu'un commet un crime pendant son séjour au Canada, que cette personne soit ici protégée par l'immunité diplomatique ou autre chose, il se peut alors qu'il y ait un problème d'immigration que nous devons régler.

M. Brian Pallister: Donc vous consultez le SCRS, la GRC et d'autres organismes...

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. Brian Pallister: Ce que vous auriez fait au début, vous le faites aussi à la fin?

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. Brian Pallister: Vous adoptez donc une approche d'équipe dans le cas des conséquences d'actes criminels.

Mme Joan Atkinson: Je devrais dire que dans le cas d'une réunion internationale qui se tient au Canada, il y a une équipe—CIC, SCRS, GRC, Affaires étrangères, service local de police—comme pour le Sommet des Amériques de Québec, la Francophonie. Pour toutes ces grandes réunions internationales, le ministère de l'Immigration fait toujours partie de l'équipe chargée d'assurer la sûreté et la sécurité des Canadiens.

M. Brian Pallister: Vous avez dit plus tôt que cela ne changera pas maintenant.

Mme Joan Atkinson: Cela ne changera pas.

Le président: M. O'Brien et M. Patry ont fait preuve de beaucoup de patience. Je vais leur demander s'ils peuvent poser des questions plutôt brèves, les deux ensemble, puis nous allons obtenir les réponses qui seront consignées au compte rendu et nous poursuivrons.

M. Pat O'Brien: Je vais donner la parole à M. Patry d'abord.

[Français]

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Bonjour, madame Atkinson. Ce sera très court.

On tient pour acquis que le cabinet a adopté un décret concernant une conférence devant avoir lieu ici, au Canada, et que la conséquence est qu'un représentant d'un État étranger ne peut être arrêté au Canada car il jouit d'une immunité.

Si cette personne arrive au Canada et qu'on se rend compte, durant son séjour au Canada, qu'elle est accusée devant un tribunal international, qu'arrive-t-il de cette immunité? Est-ce que l'immunité persiste à ce moment-là?

• 1015

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Cette personne n'a pas droit à l'immunité aux termes de la loi si elle a été ou est reconnue coupable par un tribunal international.

Le président: Mais il doit s'agir d'un tribunal international, et non pas d'un tribunal du pays.

Mme Joan Atkinson: Exact.

Le président: Très bien.

Monsieur O'Brien.

M. Pat O'Brien: Merci, monsieur le président. Je regrette que ma brève intervention précédente ait tenu lieu de mes questions, car ce n'était pas le cas.

Le président: Je m'en excuse.

M. Pat O'Brien: J'essaierai d'être bref. J'ai plusieurs questions, et elles sont toutes très pertinentes.

Ma première porte sur un point soulevé par M. Robinson plus tôt—à savoir s'il y a des critères écrits—et elle a trait à une visite de Gerry Adams qui vient à Ottawa lundi. Je veux parler de la partialité possible du système. Nous le voyons dans les médias. Vous avez un journaliste de la trempe de Jeffrey Simpson qui écrivait samedi dans le Globe que le premier ministre avait refusé de rencontrer Gerry Adams par le passé. C'est complètement absurde. Il l'a rencontré soit l'automne dernier, soit au début du printemps de 1999. En effet, on le voyait sur une photo parue dans le Globe and Mail qui lui serrait la main. Je pense que M. Simpson n'était pas au courant de cela.

M. Bernard Patry: Il ne lit pas le journal.

M. Pat O'Brien: En effet, il ne lit pas son propre journal.

C'est une partialité de journaliste qui existe peut-être. Mais je m'intéresse davantage à une partialité possible du système, et pas seulement au sujet de M. Adams, mais de quiconque veut visiter le Canada, et pour une cause légitime.

Donc, ma première question, monsieur le président, est de savoir si une personne comme M. Adams aurait besoin d'un visa de visiteur ou d'un permis ministériel pour venir ici.

Mme Joan Atkinson: Évidemment, je n'ai pas de commentaires à offrir sur les particularités des affaires...

M. Pat O'Brien: Très bien.

Mme Joan Atkinson: ... mais une personne qui a été reconnue coupable d'une infraction criminelle n'est pas admissible au Canada si cette infraction est visée par l'article 19 de la Loi. La personne aurait besoin d'un permis ministériel pour entrer au Canada. L'actuel amendement ne traite pas de cette situation si la personne en question vient tout simplement dans le cadre d'une visite bilatérale. La Loi et l'amendement portent uniquement sur les personnes qui viennent assister à des réunions internationales.

M. Pat O'Brien: Donc, cela ne s'applique pas du tout.

Mme Joan Atkinson: Non.

M. Pat O'Brien: Donc, ce que l'on a soulevé au sujet de M. Mandela—j'en déduis que la question était pertinente, et j'aimerais l'approfondir. En vertu de quoi est-ce que M. Mandela est venu au Canada alors un permis ou un visa?

Mme Joan Atkinson: Un permis.

M. Pat O'Brien: Un permis, très bien.

J'avais l'impression que vous parliez un peu plus tôt d'une décision collective et d'un consensus, mais qui a le dernier mot? Est-ce le ministre, personnellement, ou un haut fonctionnaire?

Mme Joan Atkinson: C'est le Cabinet qui prend la décision finale. C'est le Cabinet qui prend le décret.

M. Pat O'Brien: Pour chaque cas particulier.

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. Pat O'Brien: Si donc je comprends bien, monsieur le président—et je ne veux pas contribuer à sortir du cadre de la discussion...

Le président: Tout le monde l'a fait.

M. Pat O'Brien: Tout le monde a la même latitude, d'accord.

Je me demande simplement si le moment n'est pas venu de soulever l'idée d'une liste. Si je comprends bien, le gouvernement va compiler une liste d'organisations terroristes. Est-ce le bon moment de soulever cette question?

Mme Joan Atkinson: Eh bien...

M. Pat O'Brien: Voici où je veux en venir. Si l'on prend l'exemple du Sinn Fein et de l'IRA, il semble qu'ils ne font qu'un, ce qui, franchement, ne facilite pas le processus de paix en Irlande du Nord. Même aux États-Unis ou au Royaume-Uni, je ne crois pas que l'IRA soit considérée comme une organisation terroriste. Je voudrais vraiment savoir le rôle que vous allez jouer dans la compilation d'une telle liste, ainsi que le rôle des députés à cet égard.

Mme Joan Atkinson: Je crois que vous voulez parler du projet de loi C-36. Autant que je sache, cette liste sera compilée par le cabinet du solliciteur général, de toute évidence de concert avec le SCRS et les sources utilisées par ce dernier. Je crois que cela se fera par un décret en conseil. Je le répète, c'est le Cabinet qui prend les décisions finales au sujet des organisations qui seront inscrites sur cette liste. Toutefois, cette liste est dressée aux fins de poursuites criminelles et non aux fins de l'immigration.

M. Pat O'Brien: D'accord, merci beaucoup.

Le président: Qu'il soit inscrit au compte rendu que ces questions ont été posées par le président du caucus irlandais.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai une question importante.

Le président: Toutes les questions sont importantes.

• 1020

Mme Francine Lalonde: Le paragraphe 3(6) du projet de loi se lit ainsi:

(6) L'article 5 de la même loi...

On parle ici de la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales.

...est modifié par adjonction, après le paragraphe (3) de ce qui suit:

Ce sont les trois lignes sur lesquelles nous sommes. Cela veut dire qu'on ajoute un nouveau paragraphe à l'article 5 de la loi. Or, l'article 5 traite des organisations internationales. Le G-8 n'est pas une organisation internationale et, dans l'état actuel du projet de loi, le G-8 ne serait pas couvert par cet amendement. Je pense que c'est une erreur de rédaction, parce que la définition d'«organisation internationale» est très claire: «Organisation intergouvernementale regroupant plusieurs États».

Le président: C'est ça. On change la définition.

[Traduction]

Pouvez-vous répondre à cette question?

Mme Joan Atkinson: Je crois que l'un des amendements vise à changer la définition d'organisations internationales de manière à englober le G-8, l'APEC et d'autres groupes du genre.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Alors, on change la définition. C'était pour vérifier si c'était bien cela.

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, j'aimerais simplement rappeler à tous que nous sommes saisis de ce projet de loi en premier lieu parce que le Comité mixte de l'examen de la réglementation a adopté un rapport indiquant qu'alors qu'il était possible d'émettre des permis pour les organismes régis par un traité, cela ne l'était pas en vertu de la loi pour d'autres formes d'organismes.

Je dois dire qu'il y a contestation à ce sujet et que l'on ne sait pas vraiment si, en vertu du droit international, cette interprétation est exacte. De toute façon, le gouvernement a jugé qu'il devait présenter un tel projet de loi pour éclairer cette zone grise, en quelque sorte. C'est véritablement la raison pour laquelle nous tentons ici de régler cette question. Le projet de loi vise donc à s'assurer que l'on englobe le G-8 ainsi que divers autres groupes.

Je crois que la Francophonie est un organisme régi par un traité, mais je ne crois pas que ce soit le cas du Commonwealth. Il y a donc des différences qui ne sont pas très claires. Le Sommet de Québec ne tombait pas dans la catégorie des organismes régis par un traité; c'était simplement un sommet.

C'est donc ce que nous essayons de faire et c'est la raison pour laquelle le projet de loi est souvent plus limité que ne le laissent entendre les questions posées, mais c'est franc jeu. Nous essayons de mieux comprendre la façon dont fonctionne le système.

Pour la procédure, merci, madame Atkinson.

Nous allons passer à notre témoin suivant, que je vais inviter à venir s'asseoir à la table. Nous disposons de 35 minutes pour ce témoin, mesdames et messieurs, car nous ne pouvons rester ici que jusqu'à 11 heures. Dans tous les cas, on me dit que la sonnerie d'appel commencera à retentir à 10 h 45 ou à 10 h 40 et ce, pour une demi-heure, si bien qu'il faudra sortir d'ici à 11 heures pour aller voter. C'est ce que l'on m'a dit. Les choses pourraient changer. Il arrive que vous receviez cette information, quelqu'un vous transmet une note indiquant qu'il y aura une sonnerie d'appel d'une demi-heure à partir de 10 h 40, puis, on ne l'entend jamais ou elle retentit un peu plus tôt, etc. Nous verrons bien.

Je remercie M. Sloan, de l'Association américaine des juristes, d'être venu nous rencontrer. Notre comité n'est pas très porté sur les formalités, car nous préférons passer aux choses sérieuses. Nous vous remercions de prendre le temps de venir parmi nous. Après votre témoignage, nous passerons aux questions.

M. William Sloan (président, Association américaine des juristes): D'accord.

Ce dont je peux vous faire part ici, je crois, c'est de mon expérience. J'ai été avocat spécialisé dans le domaine de l'immigration et des questions de réfugiés pendant plusieurs années. Récemment, je suis revenu au droit criminel et, avec mes associés, j'assure la défense des manifestants. Je me trouvais à Québec pendant le Sommet et j'ai joué le rôle de porte-parole de l'équipe des avocats de la défense.

Au cours des 13 ou 14 dernières années, j'ai également participé à plusieurs missions relatives aux droits de la personne dans divers pays d'Amérique latine, ce qui m'a permis d'être directement en contact avec les instances gouvernementales et les organisations des droits de la personne.

Par ailleurs, l'Association américaine des juristes n'est pas une association propre aux États-Unis—elle représente l'ensemble des Amériques. Nous avons des agences dans presque chaque pays des Amériques. Ainsi, Hugo Gutierrez, notre représentant au Chili, est celui qui a poursuivi M. Pinochet. Notre représentant au Paraguay, Martin Almada, a révélé au grand jour l'affaire Condor, tandis que certains de nos membres en Argentine se sont chargés des poursuites des militaires dans ce pays.

• 1025

Pour moi, le problème n'est pas posé par l'article 1, que vous venez juste d'expliquer, monsieur le président, mais plutôt par le paragraphe 10.1 proposé, qui est ajouté à la loi et qui vise également à changer ce qui a trait aux permis spéciaux nécessaires pour entrer dans le pays. J'ai été assez surpris lorsque j'ai lu la loi elle-même, telle qu'elle existe, de voir qu'un changement aussi important en droit canadien puisse être ainsi apporté. C'est démesuré, hippopotamesque, et on est en droit de se demander pourquoi.

Ce projet de loi porte sur la bonne marche des missions diplomatiques et internationales, non sur le maintien de la paix et de l'ordre ni sur la protection de la sécurité des diplomates. Rien dans cette loi à l'heure actuelle ne vise la protection de la sécurité des diplomates, laquelle est assurée en vertu d'autres lois.

Il me semble qu'il conviendrait plutôt de saisir le Comité de la justice d'une telle modification, puisqu'elle vise les pouvoirs policiers. Si on vous dit qu'il ne s'agit pas d'un changement au niveau des pouvoirs policiers, on vous ment ou sinon, on ne sait pas ce dont on parle, car ce changement est majeur.

J'ai rédigé un court document indiquant que si ce projet de loi est adopté tel quel, chaque fois qu'une conférence internationale aura lieu ici, le Canada se transformera temporairement en république bananière et en État policier. Si je parle de république bananière, c'est simplement pour attirer votre attention, mais je ne plaisante pas lorsque je parle d'État policier, pour les raisons suivantes.

Des pouvoirs importants sont accordés à la GRC en vertu de cette nouvelle loi. À l'article 5, soit le nouveau paragraphe 10.1 proposé, le paragraphe 10.1(2) donne le pouvoir à la GRC de

prendre les mesures qui s'imposent, notamment en contrôlant, en limitant ou en interdisant l'accès à une zone dans la mesure et selon les modalités raisonnables dans les circonstances.

Il n'y a pas de consentement judiciaire, le consentement du procureur général n'est pas prévu. Aucun consentement n'est prévu, seule la police décide.

Au Canada, nous avons trois pouvoirs: celui que vous représentez—le Parlement—l'exécutif et le judiciaire. Un quatrième pouvoir est ici créé. La police peut prendre des décisions de son propre chef, aucun paramètre n'étant prévu. Il est question uniquement de ce qui est raisonnable «dans la mesure et selon les modalités raisonnables dans les circonstances.» La police décide de ce qui est raisonnable, contrôle les circonstances: il s'agit de nouveaux pouvoirs importants qui lui sont accordés. Lorsque vous dites que vous pouvez contrôler ou limiter l'accès à une zone, cela veut dire que vous devez pouvoir établir l'identité des gens.

À l'heure actuelle au Canada, les gens ne sont tenus de s'identifier que lorsqu'ils conduisent un véhicule et qu'un agent de police le leur demande. C'est ce que ce projet de loi changerait, parce qu'on retrouve intrinsèquement dans le pouvoir de contrôler l'accès à une zone le pouvoir d'établir l'identité des gens. Il faudrait donc que ces derniers aient une pièce d'identité et la présentent, faute de quoi il n'y aurait pas de contrôle efficace. Bien sûr, il serait possible d'ériger des murs, par exemple, mais je vais en parler un peu plus tard.

À mon avis, ce qui est inattendu ici, c'est que les mesures qui s'imposent ne sont pas définies. Quelles sont les mesures qui s'imposent? C'est la GRC qui le décide et à ce moment-là, tout est possible. Toute inclusion sous-entend l'impossibilité d'exclure quoi que ce soit et c'est le pouvoir de contrôler, de limiter ou d'interdire l'accès à une zone qui est inclus ici. De quelle zone pourrait-il s'agir? Examinons la question du G-8.

• 1030

Jaggi Singh fait partie de ceux qui posent un problème, étant donné qu'il parle trop, provoque et dénonce et il semble qu'il y ait toujours des remous là où il se trouve. On décide alors qu'on ne veut pas de lui. La GRC a un compte à régler avec lui, elle l'a déjà interpellé, tout comme la Sûreté du Québec. Les agents du renseignement de la Ville de Montréal ont toujours sa photo sur eux, comme par exemple lors du Sommet des Amériques à Québec. Ils l'ont admis au tribunal. J'utilise simplement cette personne à titre d'exemple; il pourrait y en avoir des milliers d'autres. La police décide qu'elle n'en veut pas ici et lui interdit de venir, alors qu'elle n'a pas d'ordonnance judiciaire. Elle dit simplement: «Monsieur Singh, vous n'allez pas vous trouver à Ottawa au cours des deux semaines précédant la conférence ainsi que pendant les deux jours qui la suivront. Nous ne voulons pas de vous en ville. Si vous venez en ville, nous vous en chasserons.» Elle pourrait procéder de la même façon pour d'autres groupes.

Le paragraphe proposé 10.1(3) est intéressant, puisqu'il renvoie aux autres pouvoirs. Si cela avait été prévu par le projet de loi C-36, tout ce qui se trouve ici pourrait être interprété en fonction des nouveaux pouvoirs prévus par ce projet de loi. Nous savons tous que le projet de loi C-36 va être adopté. Nous devons donc lire celui-ci parallèlement au projet de loi C-36, car les pouvoirs qui vont être accordés aux agents de police en vertu du projet de loi C-36 sont inclus ici:

Il est entendu que le paragraphe (2) est sans effet sur les pouvoirs que les agents de la paix possèdent en vertu de la common law ou de toute autre loi ou tout autre règlement fédéral ou provincial.

Cela va donc englober tous les pouvoirs prévus en vertu du projet de loi C-36. Cela va englober la possibilité de faire comparaître une personne devant un juge pour qu'elle signe un engagement afin d'être relâchée dans certaines conditions. Ces conditions pourraient être les suivantes: Ne venez pas à Ottawa, ne partez pas de Montréal, ne fréquentez pas telle ou telle personne. Ce sont des conditions imposées habituellement dans le cadre d'affaires criminelles, qui seraient imposées ici sans que la personne en question n'ait commis de crime, bien sûr, et qui pourraient s'appuyer sur des rapports de sécurité et de renseignements susceptibles d'être confidentiels.

Je ne veux pas me lancer dans une analyse complète du projet de loi C-36, puisque votre comité n'en est pas saisi. Je veux simplement vous faire remarquer qu'il y a beaucoup de recoupements. La question de sécurité nationale s'insinue dans notre système juridique tout en étant assortie de la possibilité d'exclure toutes sortes d'informations. Je suis sûr que vous avez entendu le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'accès à l'information se plaindre à ce sujet vu qu'ils vont être en fait exclus du processus chaque fois que le solliciteur général le voudra.

Divers types de périmètres de sécurité peuvent être créés. Vous pouvez avoir un mur, comme celui-ci qui encercle la Cité interdite de Beijing ou comme le mur temporaire que nous avions à Québec, mais vous pouvez également avoir des murs virtuels. Vous pourriez créer un périmètre qui serait la ville d'Ottawa. Au paragraphe 10.1(2) proposé, il est indiqué «une zone dans la mesure et selon les modalités raisonnables dans les circonstances.» Par conséquent, en vertu de ce mandat, sans contrôle judiciaire préalable, il serait possible d'exercer des genres de contrôle temporels et différents. Bien sûr, des gens pourront s'en plaindre par la suite, mais seulement après coup. Si nous parlons d'une période de deux semaines, les gens ne pourront pas bien sûr contester ces mesures au tribunal au cours de la période pertinente. Ils n'en auront pas le temps.

Voilà pourquoi j'affirme que pendant ces périodes, notre pays devra composer avec un quatrième pouvoir, la police, qui sera virtuellement indépendante. C'est le mandat qu'on lui donne ici et c'est à mon avis plutôt dangereux.

Le président: Merci, monsieur Sloan. Votre perspective est intéressante.

Monsieur Pallister. Nous devons vraiment nous en tenir à cinq minutes, parce que nous avons seulement jusqu'à 11 heures.

M. Brian Pallister: Pas de problème.

Il y a donc une contradiction à l'intérieur même de cette mesure législative—le projet de loi C-35—dans lequel il est potentiellement prévu d'accorder au personnel des missions étrangères et aux visiteurs le droit de se soustraire aux conséquences de la loi canadienne. Vous affirmez qu'en vertu de ce même projet de loi, nous accordons à la police le droit de restreindre les libertés que nombre d'entre nous tenions pour acquises pas plus tard qu'il y a quelques semaines. C'est donc un peu contradictoire.

Par ailleurs, vous affirmez qu'il y a aussi une contradiction entre les dispositions du projet de loi C-36 et celles du C-35.

• 1035

M. William Sloan: Non, je ne crois pas qu'il y ait de contradiction, mais j'estime qu'il serait peut-être dangereux d'étudier cette mesure législative séparément du projet de loi C- 36, en raison des recoupements.

M. Brian Pallister: Vous affirmez alors que le C-35 élargit les pouvoirs de la police—exacerbant la perte éventuelle de libertés—comme certaines parties du projet de loi C-36 le prévoient. Est-ce que je me trompe? Il augmente donc pour les Canadiens la possibilité de perdre la jouissance de certains droits et libertés.

M. William Sloan: Pour illustrer ce que je veux dire, le projet de loi C-36 autorise notre gouvernement à exempter certains étrangers des exigences relatives au port d'armes, puisqu'ils n'auraient pas besoin d'un permis. Lors d'une conférence, par exemple, non seulement des criminels de guerre pourraient circuler en toute impunité, mais ils pourraient aussi être accompagnés de leurs escadrons de la mort, qui seraient tout aussi libres et armés, pour assurer leur protection. Cela pourrait être assez intéressant.

On dit que le président de l'Indonésie, lorsqu'il est venu au sommet de l'APEC il y a quelques années, était accompagné de gardes armés. Les modifications proposées pourraient légaliser ce genre de situation et entraîner la création d'un îlot ou d'une sorte de pays de contes de fées, dans lequel la loi canadienne n'aurait plus beaucoup de force exécutoire.

M. Brian Pallister: Alors d'un côté, avec le projet de loi C-35, nous accordons davantage de droits aux diplomates étrangers; nous plaçons la diplomatie au-dessus de la sécurité. D'un autre côté, selon ce que vous affirmez au sujet des pouvoirs étendus de la police, nous plaçons la sécurité des Canadiens au-dessus de leurs libertés.

M. William Sloan: Tout à fait.

M. Brian Pallister: Très bien, merci.

La vice-présidente (Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)): Merci, monsieur Pallister.

Comme j'étais la prochaine sur la liste, je profite de l'occasion pour vous poser une question, même si je préside.

[Français]

Un député: Est-ce qu'il me reste du temps pour poser une autre question?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Jean Augustine): Cinq minutes, c'est ce dont nous avons convenu, je crois.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est deux, un, deux, et ensuite, au deuxième tour, c'est comme cela.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Jean Augustine): Ne perdons pas notre temps à discuter de ces détails.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ma question sera courte, mais je veux m'assurer de la poser. Je ne sais pas quelle sera la réponse.

On nous dit que de toute façon, en vertu de la common law, la Gendarmerie royale du Canada a les pouvoirs qui sont énoncés à l'article 10.1 proposé. Je ne suis pas avocate, mais j'ai fait du syndicalisme. J'ai toujours pensé que quand le législateur écrivait un texte, il ne parlait jamais pour ne rien dire.

Vous qui êtes avocat, dites-nous de façon générale la différence que cela fait quand vous avez à défendre, par exemple, quelqu'un qui a été privé de sa liberté de circuler.

M. William Sloan: Ce n'est pas qu'on les défend.

Mme Francine Lalonde: Si vous avez à les défendre.

M. William Sloan: C'est qu'il n'y aura pas de défense. La police agit sans surveillance. Elle a le pouvoir de contrôler l'accès à une zone qu'elle va délimiter. Elle a le pouvoir de limiter l'accès. Contrôler, cela veut dire contrôler les gens qui sont dedans. Cela veut dire leur demander de s'identifier. Présentement, cela n'existe pas en droit canadien. Si on n'est pas assis derrière le volant d'un véhicule automobile, il n'y a rien qui nous oblige à nous identifier à un agent de la paix. Si l'on commet une infraction et qu'on refuse de s'identifier, on sera détenu, mais on ne sera toujours pas obligé de s'identifier. Cela change. C'est fondamental.

Je me rappelle que M. Choquette, en 1970, avait proposé une carte d'identité obligatoire et que tout le monde s'était élevé contre cela. Cela revient en douce, il me semble. C'est aussi la liberté de circuler. Ce sont les libertés fondamentales que l'on retrouve à l'article 2 de la Charte: la liberté de se réunir pacifiquement, la liberté d'association, la liberté d'expression. Toutes les libertés qu'on trouve à l'article 2 de la Charte peuvent être brimées sans que la GRC soit obligée de se justifier, mais seulement quand il est question d'une conférence internationale.

• 1040

Ce qu'on constate de plus en plus, c'est que les opérations pour protéger les conférences internationales ne se font pas du jour au lendemain. Ces préparatifs sont constants. Ce sont des opérations qui se poursuivent d'une conférence à l'autre. Je sais que mes collègues de Montréal tentent d'obtenir, dans le cadre d'un procès relié au G-20 de l'année passée, de l'information sur les agents infiltrateurs de la police dans la foule. On leur répond que c'est une opération continue et qu'on ne peut pas dévoiler l'information. On voit comment sont perçues les affaires de cette sorte par les services de police. Ce n'est pas parce qu'on leur donne plus de pouvoirs qu'ils vont tout à coup se restreindre. Ce sera tout le contraire, évidemment.

Le président: Il vous reste une minute.

Mme Francine Lalonde: Ce projet de loi est allé en deuxième lecture avant C-36. Quand j'ai vu C-36, je me suis dit qu'il fallait absolument lire ces deux projets de loi en combinaison, parce que les mesures qui sont prévues ici s'ajoutent à celles qui sont prévues en matière de détention préventive, etc.

M. William Sloan: Oui, parce qu'avec le paragraphe (3) proposé, tous les nouveaux pouvoirs qui sont donnés à la police et aux cours par le projet de loi C-36 vont pouvoir être exercés dans ce cadre-ci, et on aura aussi des jeux de territorialité où on a des espèces d'applications automatiques, notamment pour ce qui est de la possibilité de questionner des gens. Il n'est pas dit que, lors des interrogatoires forcés, ce ne sera pas un agent étranger qui sera impliqué, par exemple un agent du FBI. Quand je visitais les prisonniers à Orsainville pendant le Sommet des Amériques, je voyais chaque matin la signature de trois agents du FBI qui entraient à Orsainville le matin et qui en sortaient à la fin de la journée. Ils passaient leur journée là à interroger des gens. Cela deviendra la norme et ils seront autorisés à porter l'arme. C'est juste notre souveraineté qui est en jeu.

Mme Francine Lalonde: Merci.

Le président: Madame Carroll.

[Traduction]

M. Aileen Carroll: Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur Sloan. Votre témoignage est des plus intéressants.

Je tiens à relever une contradiction apparente entre le témoignage que vous avez rendu ce matin et celui des fonctionnaires du solliciteur général, qui ont invoqué l'article 10.1 proposé, notamment les paragraphes 10.1(1), 10.1(2) et 10.1(3), qui selon votre description, codifient la common law en vigueur. Les fonctionnaires du solliciteur général ont affirmé qu'en fait, cet article sert à clarifier ce qui existe déjà et à attirer notre attention sur le fait que, comme nous en avons discuté ce matin, nous parlons de conférences internationales.

Ils ont affirmé qu'en effet, le paragraphe 6(1) de la Loi sur les infractions en matière de sécurité donne déjà à la GRC la responsabilité première de voir à la sécurité des personnes jouissant d'une protection internationale, c'est-à-dire celles qui assisteraient à de telles conférences. Selon eux, nous sommes en fait passés—ce qui est toujours un peu difficile—de la common law, qui repose sur des précédents, à une codification qui se rapproche davantage du Code civil; par ailleurs, il ne s'agit toutefois pas d'une modification des pouvoirs, mais simplement, comme je l'ai déjà mentionné, d'une codification de ce qui existe déjà dans d'autres lois ou dans la common law en général.

Je me demande si vous pouvez expliquer cette apparente contradiction.

M. William Sloan: S'il y a contradiction apparente, elle s'appuie, je crois, sur la bonne vieille prémisse suivante: «Ayez confiance en moi, je suis avocat». Je ne vise pas ce que j'ai moi- même dit, car j'ai expliqué en détail que je n'étais pas au courant des propos du solliciteur général.

• 1045

Il est à mon avis complètement faux de dire que c'est entièrement prévu par la common law et par la loi. Au Canada, rien n'exige que l'on donne son identité, à moins de conduire un véhicule—absolument rien. Si la police vous surprend en train de commettre un crime, elle peut vous arrêter. Si vous donnez votre identité, c'est uniquement pour que l'avis de convocation au tribunal vous soit remis plus facilement. Même en pareil cas, vous n'êtes pas tenu de donner votre identité; vous avez toujours le droit de ne rien dire. Si la police limite l'accès et contrôle les gens, elle doit connaître l'identité de ces derniers. C'est donc un nouveau pouvoir.

Mme Aileen Carroll: Si vous permettez, c'est une hypothèse que vous faites, mais je ne crois pas que ce soit clairement énoncé, comme vous le prétendez. Il est indiqué «la responsabilité première d'assurer la sécurité lors du déroulement d'une conférence intergouvernementale à laquelle plusieurs États participent...», après quoi, c'est la portée de la loi qui est définie.

Ensuite, il est indiqué que la police peut «... prendre les mesures qui s'imposent, notamment en contrôlant, en limitant ou en interdisant l'accès*. La police avait déjà ce pouvoir et si effectivement vos craintes se concrétisent, on peut toujours bien sûr invoquer la Charte qui permet d'évaluer les mesures que la police pourrait prendre et qui permet éventuellement de conclure que ces mesures ne s'imposaient pas. Cela ne modifie en rien le statu quo ante, d'après ce que je comprends et d'après les explications que nous ont données les fonctionnaires du cabinet du solliciteur général.

M. William Sloan: Bien entendu. S'il n'y a pas d'autorisation préalable requise... Par exemple, si la GRC souhaite mettre quelqu'un sur écoute téléphonique, elle doit en demander l'autorisation à un juge...

Mme Aileen Carroll: Tel que c'est prévu actuellement.

M. William Sloan: Oui. Si la Gendarmerie veut saisir les biens d'une personne ou procéder à une fouille, elle doit en obtenir l'autorisation, sauf si elle est en train de pourchasser ladite personne.

Or, dans ce cas-ci, c'est comme si l'on donnait carte blanche, aucune autorisation n'est requise et il y a trop de termes imprécis. «Mesures qui s'imposent»: comment définir «qui s'imposent»? Il n'y a aucune exigence en matière d'autorisation. Le projet de loi C-36 prévoit plus de protections que celui-ci. Je pourrais ajouter qu'au moins les juges interviennent, même si, à mon avis, ce n'est pas toujours pertinent, mais, au moins, ils le font.

Ici, il n'y a pas de juge. On parle de «mesures qui s'imposent» et ensuite, on dit «dans la mesure et selon les modalités raisonnables dans les circonstances». Il y a trop de termes non définis; ce sont tous des termes qui, d'après les tribunaux, confèrent un pouvoir discrétionnaire. Que signifie «qui s'imposent», «raisonnables» et «dans les circonstances»? Ce sont tous des termes qui confèrent un pouvoir discrétionnaire—et vous en avez toute une série ici, n'est-ce pas? Ce sont des multiplicateurs et aucune autorisation préalable n'est requise, pas même celle du procureur général.

Mme Aileen Carroll: Monsieur Sloan, vous voudriez nous faire croire que les paragraphes 10.1(1), 10.1(2) et 10.1(3) qui sont proposés abrogent le droit pénal canadien, ce qui n'est absolument pas le cas. Cet article qui est proposé ne stipule absolument pas ce que vous voulez nous faire croire, à savoir que toutes les protections que vous avez décrites—que l'on retrouve dans le droit pénal—sont annulées par ce projet de loi. Ce n'est tout simplement pas une bonne interprétation de la législation.

M. William Sloan: Non, ce n'est pas ce que je veux dire.

Mme Aileen Carroll: Ces protections que vous avez décrites sont en place. Autant que je sache, rien ici ne peut abroger ces protections; ce projet de loi paraphrase simplement ce qui dans le passé se retrouvait dans la common law, mais il ne va absolument pas à l'encontre des protections dont nous jouissons actuellement en vertu du Code criminel.

M. William Sloan: Je conviens avec vous que si quelqu'un doit être inculpé, les protections prévues par le Code criminel restent telles quelles. Cela donne toutefois le pouvoir de prendre des mesures sans inculper qui que ce soit—simplement exclure les gens de certaines zones, sans nécessairement les inculper. S'ils sont inculpés, vous avez parfaitement raison. Les protections prévues par le Code criminel, même si elles sont diminuées par le projet de loi C-36—ou ce qu'il en restera—seront certainement toujours prévues en cas d'inculpation.

Cela n'a toutefois pas trait à l'inculpation de personnes, mais au droit des gens de manifester, de se rassembler pour une assemblée ou une conférence—car souvent, il y a des conférences parallèles, n'est-ce pas? Cela permettrait à la GRC de décider qui peut se rendre à la conférence parallèle, puisqu'elle pourrait interdire à certains d'y avoir accès.

• 1050

Il y a eu le Sommet des Amériques et aussi, parallèlement, ce que l'on a appelé le Sommet du peuple. Le sort de certains de ceux qui ont participé au Sommet du peuple a été réglé dans leur pays d'origine—ils ont été assassinés depuis. Ce projet de loi ferait en sorte que si la GRC prenait de telles décisions—de son propre chef; cela ne relèverait pas du ministère de l'Immigration, même si ces décisions se prenaient avec ce dernier—elle serait en mesure d'interdire l'accès à un sommet du peuple, par exemple.

Le président: Le problème de Mme Carroll, et le nôtre, c'est que vous dites que cela étend énormément... Je ne comprends pas dans quelles circonstances.

J'étais à Québec. Pour entrer à l'intérieur du périmètre de la Ville de Québec, il fallait porter un insigne distribué par la GRC. Si vous vous présentiez sans insigne, vous ne pouviez pas entrer. La GRC procédait déjà de la sorte—et pas seulement la GRC, mais aussi la Sûreté du Québec, la police de Sainte-Foy et la police de la Ville de Québec... Il était impossible de pénétrer dans ce périmètre sans autorisation.

Il n'y a rien de nouveau ici et rien ne va changer. La seule chose que vous avez relevée et qui me semble intéressante, c'est le fait—et un agent de police pourrait l'exiger—qu'il faut donner son identité. Comme vous le dites toutefois, cela découle du projet de loi C-36, et non de celui-ci...

M. William Sloan: Non, non, cela découle de celui-ci.

Le président: ... et cela va... Non, car c'est le projet de loi C-36 qui va s'appliquer et que ce projet de loi antiterroriste va s'appliquer à l'échelle du pays. Cela va changer la nature de la protection des citoyens prévue par la common law en vertu de laquelle ils ne sont pas tenus de donner leur identité. Cela s'appliquerait autant dans le cadre d'une conférence internationale que si vous êtes en train de consommer une boisson dans un bar.

M. William Sloan: Je ne le crois pas. Je ne pense pas que le projet de loi C-36 impose l'obligation de donner son identité, uniquement parce que l'on se trouve dans la rue.

Le président: Eh bien, d'après vous, dans quelles circonstances cela impose-t-il l'obligation de donner son identité?

M. William Sloan: La police peut prendre «les mesures qui s'imposent» pour contrôler, limiter ou interdire l'accès à une zone.

Le président: Eh bien, vous dites alors...

M. William Sloan: Comment interdisez-vous ou contrôlez-vous si vous ne demandez pas aux gens leur identité?

Le président: D'après votre interprétation du projet de loi, vous vous demandez s'il s'agit d'une mesure qui s'impose ou non. Comme on nous l'a dit l'autre jour toutefois, cela fera bien sûr l'objet d'un contrôle judiciaire, comme c'est toujours le cas des opérations policières. Si la police prenait des mesures qui ne s'imposent pas, elle serait assujettie au contrôle judiciaire. De toute évidence, ce serait ex post facto, mais c'est toujours ce qui est prévu dans le cas de mesures policières. Si je me promène dans une rue de Toronto et qu'un agent de police prend une mesure à mon égard qui ne me plaît pas, il ne faut pas oublier que c'est lui qui est armé et pas moi. Je peux simplement régler ce problème si j'en saisis un tribunal après coup et si je demande qu'il soit rappelé à l'ordre, n'est-ce pas?

M. William Sloan: Non, car la police a affaire à un ensemble de personnes ici et non pas à un particulier. Il s'agit de manifestations de grande envergure où il n'y a pas d'activité criminelle; c'est ce qui est important. On ne parle pas ici d'activité criminelle. Il s'agit uniquement de «mesures qui s'imposent»; c'est seulement pour assurer «la sécurité lors du déroulement d'une conférence».

Il s'agit toutefois de «sécurité lors du déroulement», pas nécessairement de «menace pour la sécurité» des particuliers, car c'est déjà prévu—comme vous l'avez dit, madame Carroll—par d'autres lois, amplement d'ailleurs. La police peut ne pas avoir suffisamment de personnel, mais elle dispose des pouvoirs nécessaires pour protéger tous les particuliers qui se trouvent à cet endroit-là; elle n'a pas besoin de pouvoirs supplémentaires pour ce faire. Ce qui est visé ici, c'est le déroulement de la conférence: on ne veut pas que les gens fassent du bruit à l'extérieur, j'imagine.

Mme Aileen Carroll: Ai-je dépassé mon temps de parole?

Le président: Bien sûr, avant même que je n'intervienne; je ferais donc mieux de céder la parole à M. Robinson avant d'avoir plus de problèmes que je n'en ai actuellement. Puis, je céderai la parole à Mme Augustine, après M. Robinson, et ensuite nous conclurons.

M. Svend Robinson: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: La sonnerie d'appel n'a pas encore commencé.

M. Svend Robinson: Certainement, comme le président se le rappelle, j'ai en fait soulevé plusieurs de ces points au cours du débat lors de la deuxième lecture du projet de loi. Les dispositions de l'article 10.1 proposé m'ont beaucoup inquiété et j'ai voté contre le projet de loi C-36. Le Nouveau Parti démocratique est le seul parti à avoir voté contre le projet de loi C-36 lors de la deuxième lecture. Il a donc été appuyé, en principe, par tous les autres partis,

[Français]

y inclus le Bloc québécois.

Mme Francine Lalonde: On va le faire changer et on va voter contre...

M. Svend Robinson: On verra.

[Traduction]

J'aimerais revenir sur la question que Bill Graham a posée, car cela m'inquiète. Je me trouvais à Québec également et j'ai bien senti la force des pouvoirs policiers, comme vous le savez. Les témoins représentant le solliciteur général nous ont dit que cet article proposé n'est pas... Je leur ai explicitement dit: «Vous dites que cela ne fait que codifier la common law; vous n'ajoutez pas de nouveaux pouvoirs dans cette loi», et ils ont répondu: «Oui, c'est exact.»

En ce qui concerne la question des mesures qui s'imposent en contrôlant, en limitant ou en interdisant l'accès, je dois dire que lors de l'APEC, à Vancouver, l'accès a été interdit; j'étais là, cela s'est passé au campus de l'UBC. L'accès a également été interdit à Windsor et, certainement, à Québec. Pour franchir ces barrières, il fallait absolument donner son identité. Dans certains cas, même si vous donniez votre identité, vous ne pouviez pas les franchir. C'était le seuil d'entrée, n'est-ce pas?

• 1055

Ce qui me préoccupe ici... Je comprends qu'il y a eu contestation devant la cour du Québec au sujet du mur, je veux parler de l'affaire Tremblay. À ce niveau, à tout le moins, l'appareil judiciaire a confirmé le droit de la GRC et des autres forces policières d'avoir ce mur. Je cherche une explication de ce qui est nouveau à ce sujet. S'il était légal en vertu de la common law en vigueur d'ériger ce mur et de demander aux gens une pièce d'identité pour le franchir—et vous étiez présent, vous vous souvenez de ce qui s'est passé—en quoi ce projet de loi donne-t-il de nouveaux pouvoirs?

M. William Sloan: Pour commencer, la cour a jugé que l'existence du mur allait à l'encontre de la Charte des droits.

M. Svend Robinson: Oui, mais en vertu de l'article 1, elle en a jugé autrement.

M. William Sloan: Effectivement, pour des raisons de sécurité. Comme le disait M. Pallister un peu plus tôt, la sécurité l'emporte sur les droits prévus par la Charte.

Le président: Monsieur Sloan, vous êtes avocat et vous ne pouvez pas dire que cela viole la Charte si l'article 1 est invoqué. L'article 1 fait partie de la Charte.

M. William Sloan: Bien sûr que oui.

Le président: Allons, nous avons tous lu la Charte. Ne dites pas pareille chose...

M. William Sloan: Le juge a déclaré qu'il s'agissait d'une violation des articles 2 et 6 de la Charte, mais que c'était justifiable en vertu de l'article 1, à cause des droits en matière de sécurité.

Le président: Par conséquent, il n'y a pas eu violation de la Charte. Utilisons les bons termes. Il y a eu violation des droits garantis en vertu des articles 2 ou 7, mais il s'agissait de violations justifiées à la lumière de l'article 1 qui est le résumé de la Charte. La Charte a été respectée et n'allez pas dire qu'elle a été violée, je vous en prie.

M. William Sloan: Certains droits en vertu de la Charte ont été violés, mais ces violations ont été défendues en raison de questions de sécurité.

Le président: Non, elles l'ont été en raison de l'article 1 de la Charte.

M. William Sloan: Oui, et le juge a déclaré que les questions de sécurité étaient ce qui permettait de les défendre en vertu de l'article 1. Il peut considérer ce qu'il veut et c'est ce qu'il a considéré: que les questions de sécurité...

M. Svend Robinson: Le fait est que la barrière—le mur en question—ainsi que toutes les exigences connexes relatives aux pièces d'identité, etc.—ont été défendues puisqu'elles étaient manifestement justifiables dans une société libre et démocratique, n'est-ce pas?

La question que je veux vous poser—et je suis d'accord avec vous sur le principe, mais il faut pouvoir répondre à ces questions—c'est que si cela était confirmé, de quel nouveau pouvoir s'agit-il?

M. William Sloan: Ce mur était là pour protéger les diplomates, les chefs d'État notamment. Nous recevions des chefs d'État de pratiquement tous les pays des Amériques, si bien que nous avions un problème de sécurité d'envergure; c'est la raison pour laquelle c'était manifestement acceptable dans une société libre et démocratique—vu l'importance de la question de sécurité.

L'article 10.1 de ce projet de loi n'est pas là uniquement pour des questions majeures de sécurité, mais pour n'importe quel genre de conférence intergouvernementale. Par ailleurs, il ne s'agit pas de protéger physiquement une petite zone seulement autour du siège de la conférence, il est possible d'élargir cette zone, comme on le souhaite. Elle pourrait même englober tout le pays.

M. Svend Robinson: Il est dit toutefois «selon les modalités raisonnables», ce qui, sans doute, serait...

M. William Sloan: Cela pourrait ne pas passer au tribunal, mais ce que je dis, c'est qu'en théorie, la police a le pouvoir d'étendre la zone aussi loin qu'elle le souhaite. Lorsque je dis tout le pays, j'exagère, bien sûr.

M. Svend Robinson: En quoi cela modifie-t-il la common law en vigueur? En théorie, en vertu de la common law, si un mur pouvait être érigé jusqu'à la rue Saint-Jean, un mur pouvait être érigé jusqu'au fleuve.

M. William Sloan: Cela n'est toutefois pas prévu par la common law. Cela n'a pas été défendu par la common law. Le jugement rendu par la cour n'avait rien à faire avec la common law, mais visait plutôt les questions de sécurité liées à la protection de 35 chefs d'État.

M. Svend Robinson: Oui, mais cela relève de la common law. Il n'y a pas de loi qui le régisse.

M. William Sloan: Bien sûr que oui, il existe une loi sur la protection des... étrangers.

M. Svend Robinson: Elle ne porte pas sur les périmètres.

M. William Sloan: Effectivement, la common law ne parle pas de périmètres. À moins, bien sûr, que vous ne vouliez parler des murs de la Cité interdite, des remparts ceinturant les châteaux d'Europe et des remparts protégeant les villes des invasions barbares. Par contre, rien dans la common law ne prévoit l'érection de murs pour empêcher les gens de se déplacer à l'intérieur du pays. Il n'y a absolument rien dans la common law du Royaume-Uni, par exemple, qui porte sur l'érection de murs visant à empêcher le mouvement des personnes. C'est pure invention.

• 1100

Le président: Excusez-moi, mais tout cet échange au sujet des barbares me rappelle que les membres du Comité des ressources naturelles, que l'on peut assimiler aux barbares, attendent d'occuper la place, ce dont nous ne pouvons les empêcher. Croyez-moi, il est difficile de se battre avec M. Bonin, si bien que je vais devoir conclure, monsieur Sloan.

Nous vous remercions de votre témoignage; de toute évidence, ces questions sont importantes et nous vous sommes reconnaissants de nous en avoir fait part.

Mesdames et messieurs, je tiens à vous rappeler—et cela s'applique à ces débats, si bien qu'il faut y penser—que le ministre vient mardi prochain, de 15 h 30 à 17 h 30. Nous recommandons que de 15 h 30 à 16 h 15, nous traitions du projet de loi C-35, dont nous traitons actuellement, et que de 16 h 15 à 17 h 30, nous parlions des questions de sécurité mondiale, suite à son voyage au Moyen-Orient.

On m'a informé qu'il sera accompagné des mêmes fonctionnaires du cabinet du solliciteur général qui ont déjà comparu devant nous, si bien que cela vous donnera l'occasion de poser des questions qui découlent de ces points de sécurité, si bien sûr, vous voulez les aborder de nouveau à la lumière du témoignage de M. Sloan. Nous pouvons demander à ces fonctionnaires s'ils ont des observations à faire à ce sujet. De toute évidence, des divergences d'opinion d'ordre juridique sont possibles, tout comme il est possible d'aborder ces questions fort importantes sous un angle politique, ce qui pourrait être très intéressant.

Ceci dit, mesdames et messieurs, j'aimerais recommander au comité... J'allais demander si le comité aurait l'obligeance d'autoriser l'examen article par article après la visite du ministre, mais je ne sais pas si le comité serait d'accord de le faire mardi soir. Deux points seulement sont controversés et ceux parmi vous qui souhaitez présenter des amendements pourraient le faire à ce moment-là. Si je n'obtiens pas ce consensus, je propose alors de faire l'étude article par article le jeudi suivant.

[Français]

Ce sera la semaine prochaine.

Mme Francine Lalonde: La semaine prochaine?

Le président: Oui.

Mme Francine Lalonde: Il n'y a pas d'autres témoins?

[Traduction]

Le président: Non. M. Pallister avait un témoin, mais il ne pouvait malheureusement pas venir aujourd'hui et il n'est pas disponible la semaine prochaine non plus.

[Français]

Mme Francine Lalonde: M. Paquette a donné des noms de témoins, n'est-ce pas?

[Traduction]

Le président: Les témoins viendront mardi matin.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Mardi matin.

[Traduction]

Le président: N'oubliez pas que nous avons des témoins mardi matin. Le ministre vient l'après-midi. Nous aurons effectivement plus de témoins mardi matin.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Donc, on commencerait l'étude article par article mardi à 17 h 15.

Le président: À 17 h 30. Si c'était possible, j'aimerais qu'on procède à l'étude article par article tout de suite après avoir entendu le ministre mardi soir. Mais si cela n'est pas possible, je propose qu'on y procède jeudi matin. La décision appartient au comité. Je serai absent jeudi, mais Mme Augustine sera là et la plupart des membres du comité y seront aussi.

[Traduction]

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson: Monsieur le président, une question de procédure se pose ici. Un des problèmes au sujet du dernier projet de loi dont a traité le comité, c'est que l'on n'avait pas disposé de suffisamment de temps pour donner avis des amendements. Si le comité entend des témoins mardi seulement, ce n'est pas vraiment faire preuve de beaucoup de respect à leur égard que de dire que nous allons simplement procéder à l'examen article par article le même jour. À mon avis, jeudi conviendrait davantage.

Le président: D'accord, mesdames et messieurs, êtes-vous d'accord pour que l'on procède à l'étude article par article jeudi matin?

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]