FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 3 mai 2001

• 0945

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Comme chacun le sait, nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi sur la gestion des finances publiques.

Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, M. Cullen, qui est accompagné de représentants du ministère qu'il nous présentera, j'en suis sûr.

M. Roy Cullen (secrétaire parlementaire du ministre des Finances): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je demanderais aux représentants du ministère des Finances de se présenter et d'indiquer leurs fonctions, en commençant par M. Bob Bartlett.

M. Bob Bartlett (analyste principal, Financement du gouvernement, Division des marchés financiers, Direction de la politique du secteur financier, ministère des Finances): Je suis analyste principal, à la Section du financement du gouvernement, au ministère des Finances.

M. Richard Botham (chef, Économie du savoir et innovation, Direction du développement économique et des finances intégrées, ministère des Finances): Je m'appelle Richard Botham et je suis chef de la Direction du développement économique et des finances intégrées.

Me Werner Heiss (directeur et avocat général, Services juridiques généraux, ministère des Finances): Je m'appelle Werner Heiss et je suis avocat général au ministère des Finances.

M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président, de me permettre de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-17. Je tâcherai d'être bref, de manière à laisser du temps pour les questions.

Monsieur le président, le projet de loi C-17 modifie deux lois. D'abord, il inscrit dans la loi des augmentations du financement de la Fondation canadienne pour l'innovation totalisant 1,25 milliard de dollars, au moyen de modifications apportées à la Loi d'exécution du budget de 1997. Ensuite, il apporte à la Loi sur la gestion des finances publiques des modifications relatives à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et au pouvoir d'emprunt des ministères fédéraux.

[Français]

Je commencerai par les modifications qui touchent la Fondation canadienne pour l'innovation. Avant de discuter de ces mesures, j'aimerais toutefois les placer dans un contexte.

[Traduction]

Comme s'en souviendront mes collègues, la FCI a été mise sur pied dans le cadre du budget de 1997 à titre de société indépendante du gouvernement. Elle a été conçue expressément pour soutenir le financement de la modernisation de l'infrastructure de recherche dans les universités, les hôpitaux de recherche, ainsi que les établissements de recherche à but non lucratif s'intéressant aux domaines de la santé, de l'environnement, des sciences et du génie.

Le budget de 1997 dotait la FCI d'un investissement fédéral initial de 800 millions de dollars. Une autre tranche de 200 millions de dollars a été octroyée dans le budget de 1999. Sans ce financement additionnel en 1999, les octrois de la Fondation auraient pris fin cette année.

Le budget de 2000 a ensuite fourni à la FCI une autre somme de 900 millions de dollars et a prorogé le soutien jusqu'en 2005. L'Énoncé économique et mise à jour budgétaire d'octobre 2000 a emboîté le pas avec un financement additionnel de 500 millions de dollars. Enfin, le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie ont annoncé conjointement le 6 mars dernier un autre investissement fédéral de 750 millions de dollars pour la Fondation.

[Français]

Monsieur le président, le projet de loi C-17 inscrit dans une loi ces deux plus récentes augmentations du financement de la FCI, les 500 millions de dollars prévus dans l'Énoncé économique et mise à jour budgétaire d'octobre 2000 et les 750 millions de dollars annoncés le mois dernier par le ministre des Finances et celui de l'Industrie.

[Traduction]

Ensemble, ces augmentations procureront à la Fondation des fonds fédéraux additionnels de 1,2 milliard de dollars en 2000-2001 et prolongeront ses activités jusqu'en 2010.

Les 500 millions de dollars annoncés en octobre dernier seront investis de deux façons: 400 millions permettront à la FCI de contribuer aux coûts de fonctionnement des nouveaux octrois; 100 millions contribueront à appuyer la participation de chercheurs canadiens à des installations et à des projets de recherche internationaux de pointe qui présentent d'importants avantages pour le Canada sur le plan de la recherche. Les 750 millions de dollars additionnels annoncés en mars feront fond sur ce financement en procurant aux universités une stabilité accrue lors de la planification de leurs prochaines priorités en matière de recherche.

Monsieur le président, ces nouvelles mesures aideront la Fondation canadienne pour l'innovation à soutenir les coûts de fonctionnement des nouveaux octrois et faciliteront la participation de chercheurs canadiens à des projets de recherche internationaux.

• 0950

[Français]

Dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, j'invite mes collègues à garder trois choses à l'esprit.

Premièrement, je vous rappelle les nombreuses initiatives d'appui à la recherche universitaire qui ont été financées par le gouvernement ces dernières années. Mentionnons, entre autres, le financement accru des conseils subventionnaires et des Réseaux de centres d'excellence; le financement de 900 millions de dollars sur cinq ans accordé aux chaires de recherche du Canada; et le financement de 300 millions de dollars octroyé à Génome Canada.

[Traduction]

Comme la Fondation canadienne pour l'innovation s'ajoute en complément à ces initiatives, elle mérite également un financement accru.

Deuxièmement, les fonds additionnels consacrés à la FCI permettront au gouvernement fédéral d'atteindre son objectif qui consiste à au moins doubler d'ici 2010 son investissement actuel dans la R—D. Le gouvernement a pris cet engagement dans le discours du Trône de janvier dernier.

Troisièmement, un fait tout aussi important, les provinces font preuve d'un appui solide à la FCI en faisant participer leurs établissements de recherche aux programmes de la Fondation. Chaque province contribue aux projets appuyés par la Fondation ou a mis sur pied des programmes de financement qui s'ajoutent en complément au programme de la FCI. Par exemple, le Québec et l'Ontario ont créé des fonds qui offrent des montants équivalents à ceux octroyés par la Fondation.

Je tiens à signaler que les octrois de la FCI sont déterminés au terme d'un processus d'examen par des pairs, dans le cadre duquel les projets sont évalués par des comités d'experts qui sont les mieux placés pour déterminer si un projet doit être approuvé ou non.

La Fondation fournit jusqu'à 40 p. 100 du financement à l'appui des projets d'infrastructure de recherche. Ce financement aide les universités et les hôpitaux de recherche à acquérir les laboratoires et le matériel dont ils ont besoin pour la recherche de pointe.

[Français]

Par exemple, le soutien de la FCI a été un facteur déterminant dans l'achat d'importants équipements de recherche et la mise sur pied de nouveaux laboratoires de recherche, ainsi que pour aider de plus petits établissements et des particuliers à renforcer leur capacité de recherche. En outre, la fondation a contribué à des initiatives d'infrastructure de recherche axées sur la collaboration et ce, dans nombre d'universités.

[Traduction]

La Fondation a financé des projets dans toutes les régions du Canada et a créé des débouchés tant pour les chercheurs établis que les nouveaux chercheurs. Jusqu'ici, la FCI a appuyé 95 organismes de recherche, soit 65 universités, 18 collèges et 12 hôpitaux de recherche.

La contribution de 1,2 milliard de dollars prévue dans ce projet de loi portera à 3,15 milliards de dollars le total de l'investissement fédéral dans la Fondation canadienne pour l'innovation.

Monsieur le président, le projet de loi C-17 améliore également l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques (LGFP). Cette loi porte sur l'administration financière du gouvernement du Canada, l'établissement et le maintien à jour des comptes du gouvernement, ainsi que le contrôle des sociétés d'État. En outre, la Loi sur la gestion des finances publiques établit le cadre réglementaire en vertu duquel le gouvernement peut emprunter des fonds. Elle prévoit l'autorisation de refinancement des titres de créance qui arrivent à échéance et veille à ce que le ministre des Finances soit responsable de la gestion de la dette sous réserve des limites autorisées par le Parlement.

La première modification de la LGFP prévue dans le projet de loi C-17 a trait à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Lors des modifications apportées en 1998 à la Loi sur la Commission canadienne du blé, l'Office a par inadvertance été supprimée du paragraphe 85(1) de la Loi sur la gestion des finances publiques. L'Office était dès lors assujetti à diverses dispositions de contrôle des sociétés d'État prévues dans la LGFP, ce qui le mettait en conflit avec son propre mandat. Manifestement, ce résultat n'était ni prévu, ni voulu.

Le projet de loi C-17 remet l'Office sur la liste des sociétés d'État exemptes de la partie X de la LGFP, comme le prévoyait initialement la loi concernant l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Cette modification sera rétroactive à décembre 1998 afin de faire en sorte que l'Office n'ait jamais enfreint les lois canadiennes.

• 0955

Monsieur le président, la seconde mesure renforce le pouvoir que détient le Parlement sur les emprunts contractés par l'État ou en son nom. Cette modification précise que c'est le Parlement qui doit expressément autoriser les emprunts contractés au nom du Canada. Elle précise et uniformise également le rôle du ministre des Finances qui consiste à veiller à la saine gestion de la dette publique.

Le projet de loi C-17 fait en sorte que tous les emprunts—et non seulement les emprunts de fonds—sont assujettis à la surveillance du ministre des Finances.

[Français]

Pour conclure, monsieur le président, permettez-moi de vous laisser sur deux réflexions au sujet de ce projet de loi.

D'abord, les modifications apportées à la Loi sur la gestion des finances publiques vont améliorer l'application de la loi et protéger le rôle du Parlement.

[Traduction]

Ensuite, les modifications apportées à la Loi d'exécution du budget de 1997, qui accroissent le financement de la Fondation canadienne pour l'innovation de 1,25 milliard de dollars et prorogent ses activités, méritent d'être adoptées de façon à ce que la Fondation puisse continuer de favoriser la recherche au Canada et d'inspirer les jeunes chercheurs canadiens.

Les fonctionnaires qui m'accompagnent et moi-même serons heureux de répondre à vos questions. Merci de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cullen.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, AC): Je vous remercie, monsieur le président.

Je vais vous poser une question qui vous paraîtra un peu bizarre, monsieur Cullen, mais comme vous le savez, j'ai un sens de l'humour assez singulier. Quand se termine l'année financière? C'est une question qui n'en est pas vraiment une.

M. Roy Cullen: Vous voulez dire l'année financière de l'État?

M. Ken Epp: Oui.

M. Roy Cullen: Le 31 mars.

M. Ken Epp: Le 31 mars.

Dans votre déclaration préliminaire, vous avez sans cesse utilisé le futur—«Ces modifications permettront au gouvernement...». Pourtant, à la page 4, à titre d'exemple, et dans d'autres pages également, on comprend très bien que l'effet de ces modifications pour l'exercice 2000-2001 est déjà chose du passé. Vous auriez dû utiliser le passé composé.

Je pense que c'est assez ironique. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai souri lorsque vous avez dit «la seconde mesure renforce le pouvoir que détient le Parlement». Vous nous demandez d'autoriser ce qui a déjà été dépensé depuis 1997. Est-ce bien cela?

M. Roy Cullen: Vous savez, monsieur Epp, le gouvernement du Canada dépose un budget ou fait un énoncé économique, puis propose des mesures dans le cadre de motions de voies et moyens. C'est une pratique très courante. Après cela, on travaille à l'élaboration de dispositions législatives de manière plus détaillée, on consulte les principaux groupes concernés et on dépose un projet de loi au Parlement. En théorie, le Parlement pourrait rejeter le projet de loi en question, auquel cas on défait tout ce qui a été préparé.

C'est ainsi que cela fonctionne. Le ministère essaie de présenter les lois le plus tôt possible. De fait, le ministre et moi-même l'avons réclamé. Les membres des comités, ici ou au Sénat, se plaignent du fait que les projets de loi reviennent et qu'il y a des retards.

Nous travaillons d'arrache-pied pour que le projet de loi soit transmis au Parlement et aux comités. Vu qu'il y a eu des élections, le congé de Noël, etc., le projet de loi est revenu assez rapidement.

Mais je prends note de ce que vous avez dit.

M. Ken Epp: Oui. Le fait est que nous avons eu des élections en 1997, n'est-ce pas? Cela remonte à 1997.

Je reconnais que vous vous êtes engagé à être le plus rapide possible. Mais cela fait maintenant quatre ans. Ce n'est guère impressionnant. Il n'y a pas si longtemps, nous avons débattu à la Chambre d'un projet de loi qui remontait à 1990, avant même l'arrivée au pouvoir des libéraux.

Je trouve cela inacceptable. Il y a des lacunes ici. Je tiendrai les mêmes propos à la Chambre lorsque nous débattrons du projet de loi.

M. Roy Cullen: Monsieur le président, je dois clarifier les propos de M. Epp. Je suis un peu perplexe.

Le texte vient modifier la loi ainsi que la situation de la Fondation canadienne pour l'innovation. La fonction du Parlement, c'est précisément d'apporter des modifications à la loi.

Parlez-vous de rétroactivité ou de la proximité dans le temps du projet de loi et du budget? Je ne suis pas certain.

M. Ken Epp: Non. Je parle du fait qu'une partie de ces financements remonte à il y a très longtemps. Le plus gros est pour l'exercice 2000-2001, qui vient de se terminer, n'est-ce pas? Il s'agit donc de fonds qui ont déjà été dépensés.

M. Roy Cullen: Non.

Les fonctionnaires pourraient peut-être nous dire ce que couvre le projet de loi et ce qui a déjà été adopté par le Parlement.

M. Richard Botham: La Fondation canadienne pour l'innovation a été créée en vertu de la Loi d'exécution du budget de 1997. Elle a reçu 800 millions de dollars de l'État à ce moment-là. Par la suite, le budget de 1999 a été de 200 millions de dollars et celui de l'an 2000 de 900 millions de dollars.

• 1000

Dans chaque cas, le Parlement a donné son autorisation. À ce jour, la Fondation a octroyé 850 millions de dollars. Tous ces versements proviennent des chiffres que je viens de vous donner, tirés des trois budgets que le Parlement a approuvés. Le financement dont il est question dans le projet de loi est pour l'avenir. Cela ne concerne en rien les sommes accordées à ce jour par la Fondation.

M. Ken Epp: Alors je dois vous poser la question suivante. Vous dites que le 6 mars le ministre des Finances a annoncé des investissements fédéraux supplémentaires, comme vous les appelez, de 750 millions de dollars. Je signale en passant que pour moi aussi l'innovation et la recherche sont un investissement. Mais le 6 mars il a fait cette annonce, à peine 20 jours, ou un peu plus, avant la fin de l'exercice financier. Le fait d'adopter le projet de loi revient-il à approuver les 750 millions de dollars qui seront imputés sur le budget de l'an dernier ou cela va-t-il provenir des fonds de cette année?

M. Richard Botham: C'est imputé sur l'exercice financier 2000- 2001.

M. Ken Epp: Entendu. Nous ne l'avons pas encore approuvé. Mais les sommes ont déjà été avancées, j'en suis sûr, n'est-ce pas? Où est l'argent actuellement? C'est ma question.

M. Richard Botham: Aucune somme n'a encore été accordée à la Fondation, puisqu'elle attend l'approbation du Parlement.

M. Ken Epp: Est-ce que ça signifie qu'il y a une multitude de chercheurs qui n'ont pas reçu leurs salaires, des milliers de locaux dont le loyer n'a pas été payé? S'agit-il ici d'un compte créditeur?

M. Richard Botham: Non.

M. Roy Cullen: Ce que M. Botham dit, c'est qu'en vertu des autorisations déjà données par le Parlement, les fonds sont en cours de décaissement. Il n'y a donc aucun problème ici. De plus, il est courant pour le gouvernement de faire certaines annonces et d'introduire une motion de voies et moyens ou d'indiquer ses intentions, puis de présenter un texte au Parlement le plus tôt possible. Ce que M. Botham dit, malgré cela, c'est que les dépenses à ce jour respectent les autorisations déjà données par le Parlement.

M. Ken Epp: D'accord, mais je m'y perds encore. Nous approuvons des décaissements pour l'exercice financier écoulé. Ou bien l'argent a été dépensé et il y a un dépassement de crédit, et c'est ce que vous essayez maintenant de corriger, ou il y a des gens et des factures qui n'ont pas été payés et qui auraient dû l'être. Je n'ai toujours pas de réponse à cette question.

M. Roy Cullen: Sauf votre respect, j'estime que oui, mais M. Botham pourrait peut-être vous en dire davantage.

M. Richard Botham: Les investissements du gouvernement dans la Fondation canadienne pour l'innovation sont faits. C'est une entité autonome qui vient en aide à l'infrastructure de recherche. Les sommes données par le gouvernement sont essentiellement détenues en fiducie par la Fondation. Elles sont octroyées au moyen de concours. Les sommes fournies au moyen de ce projet de loi serviront aux concours futurs. La Fondation a déjà des fonds à sa disposition pour les concours qu'elle a prévus, de sorte que l'argent ici n'a en aucune manière déjà été affecté par la Fondation. Il s'agit des montants qui seront adjugés dans l'avenir.

M. Ken Epp: Autrement dit, le ministre des Finances dispose de tous les pouvoirs à lui tout seul. Il y a une seule personne au Canada qui puisse décider de dépenser 750 millions de dollars de l'argent des contribuables en mars 2001. On fera entériner la décision d'ici à la fin du mois de mai, j'imagine, par le Parlement, et l'argent sera imputé sur l'exercice financier écoulé, même si on le dépense maintenant.

M. Roy Cullen: Je voudrais apporter une précision parce que M. Botham a présenté un bon argument: la Fondation canadienne pour l'innovation est une entité indépendante, si bien que le gouvernement peut lui allouer des sommes avec l'approbation et la bénédiction du vérificateur général, puis présenter un projet de loi. Si le Parlement n'adopte pas le projet de loi, il n'y aura pas de financement. J'imagine donc que la Fondation canadienne pour l'innovation hésitera à s'engager trop à fond, tant que les lois n'auront pas été adoptées.

• 1005

C'est monnaie courante. Chaque année le gouvernement présente un budget, annonce diverses initiatives et présente un projet de loi dès que possible au Parlement. C'est ainsi que l'on fait depuis des milliers d'années.

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président. Il va falloir que je passe à autre chose parce que je n'aurai plus de temps.

Cela créerait de très gros problèmes, dans ce cas, si nous avions un gouvernement minoritaire et s'il ne pouvait tenir pour acquis que ses textes allaient être adoptés.

Je veux passer à autre chose. Vous avez fait une déclaration très curieuse: «Le projet de loi C-17 fait en sorte que tous les emprunts—et non seulement les emprunts de fonds—sont assujettis à la surveillance du ministre des Finances». Si le ministre des Finances n'emprunte pas de fonds, qu'est-ce qu'il emprunte? Il m'est arrivé de prêter ma voiture à des amis, mais qu'est-ce que l'on peut emprunter qui n'est pas de l'argent?

M. Roy Cullen: Je vais commencer et les fonctionnaires pourront vous en dire plus.

Il y a des cas où—vous connaissez le concept de la location-acquisition—des contrats de ce genre ont été passés puis ont été considérés comme n'étant pas des emprunts. Selon la pratique normale de divulgation, le contrat de location-acquisition est capitalisé et le passif apparaît. Le gouvernement voulait bien montrer que les instruments de ce genre sont bien assimilés à des emprunts.

Monsieur Heiss, vouliez-vous ajouter quelque chose?

Me Werner Heiss: C'est juste. L'objectif ici est d'autoriser les genres d'instruments qui sont normalement considérés comme des emprunts aujourd'hui mais qui, à strictement parler, n'en sont pas, parce qu'on avait employé l'expression «emprunter des fonds», lesquels seront dorénavant considérés, pour nos besoins, comme des emprunts. Ils sont considérés comme des emprunts en comptabilité. On en fait autant ici.

M. Ken Epp: Entendu. Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Loubier, avez-vous des questions?

John.

M. John Williams (St. Albert, AC): Mes excuses. Je ne sais pas vraiment comment on procède au Comité des finances. Faites-vous le tour ou est-ce que n'importe qui peut poser des questions?

Le président: On ballotte de l'un à l'autre.

M. John Williams: Monsieur le président, tout d'abord, je voudrais faire un amendement.

Le président: Cela se fait au moment de l'étude article par article. Nous en sommes à la période des questions. À quel comité appartenez-vous?

M. John Williams: Les Comptes publics, monsieur le président.

M. Ken Epp: Il y a très longtemps que John a mis les pieds sur terre, vous savez.

M. John Williams: Monsieur Cullen, dans votre déclaration, à la dernière page, vous dites: «Le projet de loi C-17 remet l'Office sur la liste des sociétés d'État exemptes de la partie X de la LGFP». Or, quand je lis la loi, ce n'est pas ce que cela dit. Elle dit qu'elle est exempte des sections I à IV.

M. Roy Cullen: Monsieur Bartlett.

M. Bob Bartlett: La seule différence, c'est au début de la section, puis, à la partie X, qui porte sur les définitions. Les éléments de la partie X sont essentiellement les sections I à IV.

M. John Williams: D'accord. S'agit-il de la totalité de la partie X?

M. Bob Bartlett: Les divisions I à IV, les aspects opérationnels.

M. John Williams: Ce que vous avez dit n'est donc pas juste, monsieur Cullen?

M. Bob Bartlett: À strictement parler, vous avez raison.

M. John Williams: J'ai raison, M. Cullen se trompe. D'accord. Voilà qui est réglé.

M. Roy Cullen: J'ajouterais seulement que les modifications apportées à la Loi sur la Commission canadienne du blé il y a quelques années avaient eu pour effet non intentionnel d'assujettir à nouveau l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada aux dispositions de contrôle, en quelque sorte, de la Loi sur la gestion des finances publiques. Le projet de loi corrige donc cette conséquence fortuite.

M. John Williams: Le RPC renferme grosso modo 40 milliards de dollars et est administré à ce que l'on me dit par un organisme indépendant. Cela me va, mais pourquoi l'exempter d'une vérification par le vérificateur général, par exemple? Actuellement, le conseil du RPC fait l'objet d'une vérification financière par un vérificateur indépendant, et c'est très bien, mais nous savons que le vérificateur général est le cerbère des contribuables canadiens et qu'il effectue des vérifications d'optimisation des ressources, d'efficience, etc. Pourquoi l'empêchez-vous d'examiner l'Office d'investissement du RPC?

• 1010

M. Bob Bartlett: L'entité elle-même est soustraite aux vérifications du vérificateur général, mais le fonctionnement du RPC ne l'est pas, de sorte qu'en pratique toutes les activités du régime, y compris le pilier que représente l'OIRPC, sont assujetties aux observations et à l'examen du VG. Cette exemption a été accordée à l'Office en tant que société d'État, pour qu'elle ne soit pas traitée comme un ministère.

M. John Williams: J'admets que c'est une entité distincte—c'est un office—avec son propre conseil d'administration. Toutefois, vous la soustrayez aux dispositions de la LGFP qui autorisent le vérificateur général à effectuer une vérification d'optimisation des ressources de l'Office d'investissement du RPC si le vérificateur voulait le faire. Vous lui en avez enlevé le pouvoir et j'aimerais savoir comment vous justifiez d'empêcher le vérificateur d'examiner l'Office.

M. Roy Cullen: Vous savez, monsieur Williams, le vérificateur peut aller faire une vérification du régime. Le fonctionnement du régime...

M. John Williams: Mais le régime est dirigé par un conseil, et le vérificateur n'a pas droit de regard sur lui.

M. Bob Bartlett: Non, ce n'est qu'une partie du régime.

M. John Williams: Le conseil s'occupe des investissements...

M. Roy Cullen: Pourquoi voudrait-il vérifier le conseil? Recenserait-il les frais de voyage et...

M. John Williams: Non.

M. Roy Cullen: Je ne fais que poser la question.

M. John Williams: Il détient 40 milliards de dollars d'investissement. C'est l'argent de la retraite des Canadiens. Beaucoup de gens ne sont pas convaincus que l'argent sera là au moment de leur retraite. C'est le conseil qui est chargé des investissements.

C'est bien beau d'avoir un vérificateur financier qui examine les états financiers de l'Office et qui dit que tout semble être en règle et que personne ne s'est enfui avec la petite caisse. C'est bien beau, mais il y a toute l'administration de l'organisation qui gère le Régime de pensions du Canada. Pour ce qui est de l'optimisation des ressources, peut-être faut-il savoir si les investissements sont prudents ou s'ils ne le sont pas et s'ils perdent de la valeur. Je suis certain que l'essentiel de cette information n'apparaîtra jamais à l'issue de vérifications financières courantes. Je veux donc savoir pourquoi le vérificateur général se voit interdire d'examiner la gestion des 40 milliards de dollars d'investissement des contribuables.

M. Roy Cullen: Tout d'abord, monsieur Williams, il faut savoir que le RPC est alimenté par les cotisations des employés et les contributions des employeurs. Même si le gouvernement du Canada y a des intérêts évidents et dispose d'un pouvoir de surveillance, le régime est géré et administré à l'intérieur d'un cadre législatif par les membres du conseil de l'Office qui agissent dans l'intérêt supérieur des employés et des employeurs qui le financent.

Le gouvernement n'a pas vraiment l'intention de microgérer les décisions de placement du Régime de pensions du Canada; il fixe toutefois les grands paramètres. De fait, le ministre des Finances peut effectuer un examen spécial si, par exemple, il s'inquiète du taux de rendement ou s'il veut faire étudier d'autres questions. Il peut réclamer un examen spécial.

Nous essayons ici de protéger le caractère indépendant de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Cela dit, l'Office devrait pouvoir nommer son propre vérificateur. C'est une pratique courante dans le monde des affaires, dont l'intégrité est assurée par les normes élevées de la profession. Je suis moi-même comptable agréé, et si l'Office d'investissement du RPC nomme un vérificateur de renom—ce qui serait le cas—je suis certain que celui-ci aura la capacité et l'intégrité d'examiner les dossiers comme le ferait le vérificateur général.

M. John Williams: Monsieur Cullen, vous...

M. Roy Cullen: J'ajouterai ceci, monsieur Williams: le vérificateur général a été consulté sur ce projet de loi et cette formule ne le dérange pas du tout. Comme je l'ai dit, on ne peut pas déclarer l'Office semi-indépendant ou indépendant du gouvernement tout en microgérant chacune de ses décisions.

M. John Williams: Monsieur Cullen, si vous êtes un vérificateur, vous savez que les vérificateurs ne font pas de microgestion. Ils exigent des comptes de la direction. Comme vous le savez, les vérificateurs procèdent par sondage pour examiner les états financiers et dans leur rapport ils disent si tout correspond bien à ce qui est présenté. Les états financiers nous donnent l'actif, le passif, les recettes et les dépenses de la caisse de retraite pendant l'année. C'est tout.

• 1015

Or, il faut assurer aux citoyens que le régime est géré comme il se doit, avec efficacité et rendement parce que c'est leur retraite qui est en jeu. Ils veulent plus d'information que n'en révèle la vérification des actifs financiers du régime. Je n'arrive pas à croire que le vérificateur général dit ne pas être dérangé qu'on l'empêche d'examiner ce projet de loi. Pour cette raison, monsieur le président, je voudrais convoquer le vérificateur général à comparaître ou je voudrais que le comité lui demande une lettre qui confirme qu'il approuve qu'on lui enlève le droit d'examiner ce régime.

Le président: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur Cullen, vous qui êtes comptable agréé, j'aimerais que vous expliquiez le concept des notes jointes à un état financier en cas de circonstances inhabituelles à mon collègue d'en face.

M. Roy Cullen: Vous voulez que je parle des notes?

Premièrement, c'est à la direction que revient la responsabilité de produire les états financiers, mais le vérificateur fait l'examen de tous les états financiers, ce qui comprend le bilan, l'état des résultats, l'état des mouvements de fonds, l'état des liquidités et la source et l'utilisation des fonds, et toute note annexée aux états financiers. Le vérificateur doit s'assurer que les notes sont en substance exactes et n'induisent pas en erreur. Les notes font partie intégrante des états financiers et le vérificateur fait rapport sur tous les documents, y compris les notes.

M. John Williams: Monsieur le président, comme vous le savez, le vérificateur général fait la vérification des états financiers du gouvernement du Canada. Il ajoute des notes sur huit ou dix pages, si j'ai bonne mémoire. En outre, il dépose trois ou quatre rapports d'environ 12 pouces d'épaisseur après sa vérification de la gestion et de l'optimisation des ressources dans les divers ministères gouvernementaux. Ces vérifications vont bien au-delà d'un examen de la gestion des actifs financiers.

Nous avons examiné Santé Canada et la façon horrible dont le ministère a traité nos Autochtones. C'est dégoûtant ce qui s'est passé. Le vérificateur général a fait ressortir ce genre de chose. Il y a de nombreuses autres questions que nous avons examinées, telles que le scandale de un milliard de dollars à DRHC et ses subventions et contributions. N'importe quoi, le vérificateur général le découvre. Nous ne voulons pas attendre jusqu'à ce que le ministre des Finances commande une vérification spéciale. S'il le souhaite, le vérificateur général devrait pouvoir, au nom des Canadiens, faire enquête et mener une vérification d'optimisation des ressources à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

Le président: C'est noté. Toutefois, je pensais que M. Cullen avait dit qu'en fait, on avait consulté le vérificateur général qui s'était dit satisfait de la façon dont ce projet de loi particulier traite la question.

M. Roy Cullen: Oui, parfaitement. C'est exact, monsieur le président. Peut-être puis-je préciser quelques points.

Le vérificateur général continuera à être responsable de la vérification des états financiers annuels du RPC. Cela comprend l'état des revenus consolidés du RPC, du Fonds d'investissement du RPC, et de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. Le rapport du vérificateur, monsieur le président—si vous me permettez de continuer un instant...

M. John Williams: Le vérificateur général est-il le vérificateur de l'Office?

M. Roy Cullen: Excusez-moi?

M. John Williams: Vous dites qu'il est le vérificateur de l'Office?

M. Roy Cullen: Je dis que le vérificateur général continuera à être responsable de la vérification des états financiers annuels du RPC et que cela comprend les états financiers consolidés du RPC, du Fonds d'investissement du RPC et de l'Office d'investissement du RPC. Vous comprenez?

L'Office d'investissement nomme un vérificateur indépendant, choisi peut-être parmi les cinq ou six grands cabinets... en passant, le rapport de leur vérificateur est évidemment disponible; c'est un document public. Les vérificateurs doivent examiner les transactions de l'Office afin de s'assurer que celles-ci sont conformes à la loi, à sa réglementation, et les règlements des filiales. Ils doivent également s'assurer que les dossiers d'investissement sont maintenus conformément à l'alinéa 39(1)c) avec toute l'exactitude prévue par cette disposition. En d'autres termes, la loi précise le mandat ou l'ordre de renvoi du vérificateur dans sa vérification des dossiers. Évidemment, c'est en partie afin de s'assurer que l'Office se conforme exactement à l'intention du Parlement et celle de la loi.

• 1020

M. John Williams: N'est-ce pas parce que, si j'ai bonne mémoire, les actifs du Régime de pensions du Canada apparaissent dans les états financiers du gouvernement du Canada et que par conséquent, puisque le vérificateur général fait la vérification des états financiers du gouvernement du Canada, il doit inclure les actifs gérés par l'Office, mais ce serait toujours...

En terminant, monsieur le président, j'aimerais confirmation que le vérificateur général accepte de ne pas faire de vérification sur l'optimisation des ressources en vertu de cette nouvelle disposition de la loi.

Le président: Pour finir, monsieur Cullen, les fonctionnaires peuvent-ils ajouter quelque chose sur cette question?

M. Roy Cullen: Quelle question? Si le vérificateur général est d'accord?

Le président: Oui.

M. Roy Cullen: Nous n'avons rien par écrit avec nous aujourd'hui. Cela remonte à il y a quelque temps, mais nous pouvons nous engager à obtenir cette assurance et à vous la transmettre, monsieur le président.

Le président: Dans ce cas, nous n'allons pas faire l'étude article par article aujourd'hui.

M. Roy Cullen: Pourquoi pas?

Après tout, nous avons l'assurance du vérificateur général qu'il est d'accord avec cette approche.

Le président: Ah, l'avez-vous?

M. Roy Cullen: Nous avons cette assurance, oui.

Le président: Que voulez-vous?

M. John Williams: Faisons-nous venir le vérificateur général pour confirmation? Avons-nous une lettre, ou est-ce simplement votre parole?

M. Roy Cullen: Nous n'avons pas de lettre avec nous, voilà la difficulté.

Le président: Très bien, mais il y a une lettre.

M. Roy Cullen: Je ne sais pas s'il y a une lettre comme telle. Il faudrait vérifier dans les dossiers.

M. Bob Bartlett: La position du Bureau du vérificateur général, c'est qu'il accepte la formule de vérification intégrée en place et pour l'Office d'investissement du RPC et le rôle du vérificateur général dans la protection du RPC puisqu'il est le vérificateur du régime.

De toute manière, il y a eu des consultations, et on a obtenu l'accord du Bureau du vérificateur général avant que ce projet de loi ne soit présenté à la Chambre.

Le président: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: J'allais simplement dire, monsieur le président, que nous avons entendu le fonctionnaire du ministère des Finances et le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, et je ne pense pas que ni un ni l'autre veuille nous induire en erreur. Je suis donc disposée à aller de l'avant aujourd'hui, en me fondant sur ce qu'on m'a dit.

Le président: Oui. Merci.

Eh bien, monsieur Williams, comme membre de ce comité, du moins pour aujourd'hui, vous pouvez demander que le vérificateur général comparaisse ou pas. C'est votre droit et nous devrons examiner cette question en comité. Nous devons traiter les questions soulevées par les membres du comité. Évidemment, je vais vous demander à tous si vous estimez qu'il est nécessaire de faire comparaître le vérificateur général sur cette question. Si c'est votre avis, nous inviterons le vérificateur général et si ce n'est pas votre avis, nous ne le ferons pas. C'est assez clair.

M. Roy Cullen: J'ajouterai que la loi prévoit également ce que l'on appelle le «devoir de fournir de l'information» puisqu'il y est dit:

L'Office d'investissement et son vérificateur fournissent au vérificateur général tous les dossiers, comptes, bilans ou autres informations que le vérificateur général du Canada juge pertinents dans le cadre de la vérification des états financiers annuels du Régime de pensions du Canada.

Donc, essentiellement, le vérificateur général a le droit et le devoir, et l'obligation, de demander toute information pertinente.

Le président: Monsieur Williams.

M. John Williams: Permettez-moi de m'opposer, monsieur le président. Je regarde l'article 139 qui prévoit une exemption.

Non, ce n'est pas le vérificateur général. Où en étais-je? Excusez-moi, je l'ai ici.

Nomination du vérificateur général, le paragraphe 134(2): «À compter du 1er janvier 1989, le vérificateur général est nommé...». C'est exclu, et donc il n'est pas nécessaire de le nommer vérificateur.

On donne ensuite la liste des exemptions. Les examens spéciaux sont exclus, les rapports au ministre sont exclus, le droit à l'information est exclu—et cela continue, le comité de vérification est exclu. Donc, toutes les restrictions et procédures de reddition de comptes prévues dans la Loi sur la gestion des finances publiques sont exclues—toutes. Voilà ce qui me préoccupe, monsieur le président.

• 1025

Quand M. Cullen dit que cet office devrait être indépendant du gouvernement, je peux le comprendre. Cela ne me pose même pas de problème. J'ajouterais seulement une condition: que le vérificateur général ait l'autorisation, s'il le désire, d'examiner les comptes et les activités de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. C'est tout ce que je demande.

Le président: Monsieur Cullen.

M. John Williams: En échange de cette dispense.

M. Roy Cullen: Comme je l'ai déjà dit, le vérificateur général continuera à avoir la responsabilité de vérifier les états financiers annuels du Régime de pensions du Canada et ils incluront les états financiers consolidés...

M. John Williams: Ce n'est pas la même chose.

M. Roy Cullen: ...du RPC, du Fonds d'investissement du RPC et de l'Office d'investissement du RPC.

Monsieur le président, il faudrait aussi que les membres du comité comprennent que si un vérificateur... Disons que je sois le vérificateur d'une compagnie mère et que ses filiales soient vérifiées par d'autres vérificateurs, je peux me fier à l'opinion de ces autres vérificateurs, mais j'ai le devoir, la responsabilité et le droit de convoquer ces vérificateurs pour qu'ils m'informent exactement de la portée de leur vérification, des problèmes qu'ils ont rencontrés s'il y en a, pour qu'ils me disent si leur opinion est sans réserve ou non et pour examiner moi-même leurs dossiers de vérification. C'est une pratique tout à fait courante.

Le vérificateur général, étant donné que ce sont les chiffres des états consolidés qui lui seront communiqués, aura le droit d'appeler Price Waterhouse Coopers ou Deloitte and Touche ou M. ou Mme ABC Auditing Company, peu importe, et de leur dire: «J'aimerais examiner et revoir avec vous vos dossiers». En fait, les vérificateurs ont le droit, le devoir et l'obligation de procéder ainsi en cas de doute.

Nous sommes ici en présence de vérificateurs indépendants et de pratiques qui sont la norme agréée dans le secteur public et dans le secteur privé.

M. John Williams: Monsieur le président, les vérificateurs indépendants bien que hautement qualifiés—et je suis d'accord avec tout ce que vient de dire M. Cullen—ne font pas de vérification de l'optimisation des ressources. Ce n'est pas ce qu'ils font. Ils font des vérifications financières. C'est ce que j'essaie de dire. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

M. Cullen parle de vérifications financières. Je parle d'un pouvoir permettant au vérificateur général de procéder à une vérification d'optimisation, pouvoir que cet article lui refuse.

Je veux savoir au nom de quoi il propose que soit refusé au vérificateur général—le chien de garde des contribuables—l'accès à l'OIRPC et qu'il ne puisse procéder à une vérification d'optimisation.

M. Roy Cullen: Sauf votre respect, je crois qu'il y a erreur sur la philosophie. Nous avons créé un fonds de pension alimenté par les cotisations des salariés canadiens, des compagnies, des employeurs et des employés. Oui, le gouvernement du Canada s'intéresse de très près à la manière dont ces fonds sont investis, à la stratégie d'investissement adoptée, mais nous avons également nommé un office indépendant. L'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a des conseillers en investissement hautement qualifiés. Il n'est pas dans l'intention du gouvernement de microgérer ses activités.

Comme je l'ai dit, le ministre des Finances et, bien entendu, le vérificateur général, en cas de doute, auront le droit de convoquer les vérificateurs du régime et de les questionner sur certaines activités. Si par exemple le ministre des Finances trouve insatisfaisant le taux de rendement, il peut ordonner un examen spécial.

Il faut donc faire bien attention à ne pas créer d'une part un office indépendant et d'autre part, simultanément, micro-gérer ces activités.

M. John Williams: Les conseils d'administration rendent compte de leurs activités à leurs actionnaires. En l'occurrence, vous dites qu'il n'y a qu'un seul actionnaire, le ministre des Finances, et dans ce cas particulier, et non pas les citoyens canadiens qui sont les véritables actionnaires puisque ce sont eux qui alimentent ce fonds. En réalité, l'OIRPC n'est pas vraiment tenu de rendre des comptes puisque la seule personne qui pourrait le lui demander est le ministre des Finances. S'il ignore qu'il y a des problèmes, il ne réclamera pas de vérification. Et même s'il ne l'ignore pas, il peut très bien décider de ne rien faire pour une raison ou pour une autre.

La transparence est la voie de la responsabilité. C'est des retraites des Canadiens qu'il s'agit, de 40 milliards de dollars—à la date d'aujourd'hui—versés par les contribuables. Pourquoi ne voulez-vous pas rendre compte ouvertement des activités liées à l'investissement de l'argent des Canadiens?

• 1030

Le président: Monsieur Williams, je crains que nous ne nous répétions. Il va falloir que je mette un terme au débat car...

M. John Williams: Ce sera mon dernier point. Je veux avoir l'assurance, sous forme de lettre ou de témoignage, que le vérificateur général ne voit pas d'objection à cet article exemptant l'Office de toute investigation. C'est tout ce que je veux.

Le président: Avez-vous entendu le vérificateur général élever une objection? Est-ce la raison pour laquelle vous posez cette question?

M. John Williams: Non, je pose simplement la question pour qu'elle figure au compte rendu. Je n'en ai pas parlé au vérificateur général.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Pour commencer, pour ce qui est de la transparence, j'estime personnellement que cette structure est très transparente. De plus, la loi impose à l'Office de tenir une assemblée publique tous les deux ans dans chacune des provinces participantes pour discuter de son rapport annuel le plus récent et pour entendre les commentaires des intéressés. En outre, ses états financiers sont déposés au Parlement où ils peuvent être examinés et débattus.

Nous essayons de voir s'il existe une lettre du vérificateur général. Un des fonctionnaires du ministère est en train de se renseigner.

Le président: Je vais donner la parole à M. Epp.

Madame Barnes, votre intervention porte sur cette question?

Mme Sue Barnes: Non, je veux simplement dire une chose.

Le président: Très bien.

Mme Sue Barnes: J'ai des chercheurs universitaires dans ma circonscription qui seraient ravis qu'une fondation canadienne de plus puisse financer leurs projets. Je tiens donc beaucoup à ce que cette mesure soit adoptée. C'est mon seul point.

Le président: Monsieur Epp.

M. Ken Epp: J'espère que cela ne concerne pas le fonctionnaire à qui vous venez de confier votre projet de recherche. J'ai besoin de quelques avis juridiques.

De manière générale, les lois ne peuvent être adoptées de manière rétroactive. Par exemple, si je fais quelque chose de légal et que l'année prochaine le Parlement ou une assemblée provinciale adopte une loi le rendant illégal, elle ne peut être appliquée de manière rétroactive et m'inculper de désobéissance à la loi quand cette loi n'existait pas quand j'ai commis mon acte.

Dans ce projet de loi, l'exemption dont il est question, au tout dernier article, l'article 6, dit:

Le paragraphe (1) est réputé être entré en vigueur le 31 décembre 1998.

Il est évident que cette entrée en vigueur rétroactive de trois ans a pour but d'éviter que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada soit accusé d'avoir agi de manière illégale. Nous avons désormais une loi rétroactive permettant de le déclarer non coupable, c'est-à-dire exactement l'opposé de l'exemple que je viens de citer, mais je suppose que le principe s'applique quand même.

J'ai besoin d'un avis juridique sur la question. Est-ce bien légal?

M. Roy Cullen: Monsieur Epp, je crois que je peux comprendre ce que vous voulez dire. En gros, le Parlement a le pouvoir de promulguer des lois selon son bon plaisir. Il y a des précédents. Le gouvernement n'aime pas revenir en arrière, apporter des changements rétroactifs mais il y a des précédents.

Par exemple, en matière de politique fiscale, si la modification est nécessaire pour clarifier ou pour changer une chose qui, par des conséquences inattendues, va clairement à l'encontre d'une intention déclarée du gouvernement, le gouvernement peut prendre une mesure rétroactive.

En l'occurrence, il n'a jamais été dans l'intention du gouvernement d'inclure l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada dans les paramètres de la Loi sur la gestion des finances publiques. Si ce changement n'est pas apporté, l'Office se retrouvera comme ayant été de facto hors la loi et le gouvernement n'a jamais eu l'intention de l'assujettir à ces dispositions. C'est la raison pour laquelle nous demandons au Parlement de légiférer de cette manière.

M. Ken Epp: Comprenez-moi bien, la question doit être posée parce qu'on ne peut pas légiférer à titre rétroactif avec pour effet de me rendre coupable d'avoir commis un acte qui, à ce moment, était parfaitement licite. En l'occurrence, c'est le contraire, ils étaient coupables et vous voulez maintenant légiférer à titre rétroactif pour les innocenter. Mais cela suppose une intention, et le Parlement a effectivement adopté le projet de loi en question. La légalité du processus serait à mon avis une question intéressante à soumettre aux tribunaux.

• 1035

Me Werner Heiss: Je pourrais peut-être dire quelques mots à ce sujet. En l'occurrence, il ne s'agit pas ici, je pense, d'un acte criminel. Vous avez raison dans la mesure où, pour ce qui est de l'élément criminel, on ne peut effectivement pas criminaliser un acte de façon rétroactive, ce qui permettrait donc des poursuites judiciaires.

Dans ce contexte, ce qui s'est passé, c'est que les critères administratifs prévus à la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques semblent s'appliquer alors que cela n'avait pas été prévu. Au départ, la Loi disait que les critères ne s'appliquaient pas. L'Office s'est inspiré de cela et, malheureusement, sans le vouloir, lorsqu'un autre amendement a été apporté à la même disposition, l'exemption a disparu pour une raison ou une autre et que nous ignorons.

Par contre, nous ne parlons pas ici d'un acte criminel, mais plutôt d'exigences d'ordre administratif qui se seraient appliquées dans leur cas mais qui, en réalité, n'ont pas été prises en compte ici.

M. Ken Epp: C'est intéressant, parce qu'il y a eu à ma connaissance dans ma circonscription des cas où les gens de l'impôt sont intervenus à titre rétroactif, ce qui avait posé quelques problèmes.

M. Roy Cullen: Je dois vous dire, monsieur Epp, que nous sommes nombreux ici à abhorrer comme vous toute politique fiscale à effet rétroactif. D'ailleurs, les membres de notre propre caucus nous ont eux-mêmes signalé quelques cas il y a un certain temps déjà. Ainsi, le gouvernement a-t-il rendu plus précises les directives en vertu desquelles une politique fiscale pourrait être appliquée rétroactivement. Il s'agit d'un domaine extrêmement restreint. Le gouvernement a fait clairement connaître ses intentions et, dans cet esprit, au demeurant fort bien compris, les services de l'impôt peuvent effectivement revenir en arrière et corriger une anomalie si un particulier s'en est prévalu pour circonvenir à la loi alors qu'il était parfaitement évident que le gouvernement, dans sa politique fiscale, n'entendait pas du tout aller dans ce sens-là.

M. John Williams: Il est intéressant de constater, monsieur le président, qu'ici encore, les exemptions dont ils n'ont pas été exemptés—et le projet de loi va d'ailleurs les rétablir—sont premièrement la responsabilité devant le Parlement, deuxièmement, les règles concernant les administrateurs, et troisièmement, les règles concernant la gestion et le contrôle financiers. Ce sont les trois secteurs pour lesquels ils nous demandent maintenant de rétablir l'exemption.

Nous avons déjà légiféré en disant: «Non, nous ne vous accordons pas cette exemption», et maintenant M. Cullen vient nous dire: «Mais c'est contraire à la politique officielle, nous avons gaffé, nous n'avons pas fait attention, et nous avons mis dans la loi quelque chose que personne n'a vu passer.» Peut-être est-ce vrai. Vous savez, il n'y a rien de plus transparent, rien de plus ouvert, qu'une loi.

Le président: Je voudrais demander aux membres du comité si le déroulement des choses les satisfait.

Des voix: Oui.

Le président: Je voudrais maintenant leur demander s'ils sont ou non d'accord pour que nous passions à l'étude article par article.

Monsieur Williams.

M. John Williams: Monsieur le président, je n'ai aucune objection à ce que nous passions à l'étude article par article, étant toutefois bien entendu que, même si M. Cullen nous dit avoir reçu confirmation de la part du vérificateur général que celui-ci ne voyait rien à redire à ce projet de loi, j'aimerais voir cela sur papier. Apportez-moi la lettre, laissez-moi la lire, c'est tout ce que je vous demande.

M. Roy Cullen: Nous sommes en train d'essayer de la retrouver et dès que nous aurons mis la main dessus, je vous la communiquerai avec plaisir.

Le président: Vous n'avez donc pas d'objection à ce que nous passions à l'étude article par article?

M. John Williams: Non...

Le président: Fort bien.

M. John Williams: ...étant bien entendu que s'il ne trouve pas cette lettre...

Le président: Que voudriez-vous que je fasse alors?

M. John Williams: En deux mots, allons-y pour l'étude article par article sauf pour ce qui est du dernier car tous les autres ne me posent pas de problème.

Le président: Pour passer à l'étude article par article, il faut que je les mette tous en délibération. Cela signifie en d'autres termes que je ne puis pas faire rapport d'un projet de loi auquel il manquerait un article.

M. John Williams: M. Cullen vient de nous dire quelque chose que confirment les gens du ministère. Je lui demande simplement de vérifier, un point c'est tout.

M. Ken Epp: Mettons-nous d'accord.

Mme Sue Barnes: Je propose que nous passions à l'étude article par article, avec tout ce que cela sous-tend. Je pense que tout président de comité saurait de quoi je parle.

Le président: Monsieur Loubier.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas vraiment participé au débat depuis le début, mais j'écoute mes collègues de l'Alliance. Aux questions qui ont été posées à M. Cullen et à M. Bartlett, on a répondu qu'on avait des garanties du vérificateur général. Au début, on nous a dit que c'était des garanties écrites, et ensuite on n'était plus certain. M. Bartlett est maintenant en train de vérifier.

Comment pouvons-nous accepter de procéder à l'analyse article par article du projet de loi alors qu'on a eu trois versions différentes d'une réponse à une question et que M. Bartlett est en train de chercher la réponse à son bureau et ne l'a pas encore trouvée? Peut-être que Mme Barnes accepte n'importe quoi les yeux fermés et que tout ce qui l'intéresse, c'est d'aller prendre un lunch sur une terrasse, mais il faut faire preuve de responsabilité ici. Si on a des questions, qu'on a trois réponses différentes et qu'on n'a pas encore la vraie réponse, je trouve qu'il est prématuré de voter sur ce projet de loi, à moins qu'on soit une bande d'irresponsables autour de la table. Je trouve qu'il y a là quelque chose qui n'est pas correct, qui n'est pas clair, qui n'est pas normal, qui n'est pas usuel dans les travaux de notre comité.

• 1040

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Loubier.

Monsieur Cullen.

M. Roy Cullen: Une simple précision: que je sache, il n'y a aucune confusion au sujet de l'intervention ou non du vérificateur général dans cet accord. Cela remonte déjà à quelques années. Certes, ces dispositions existaient déjà, ce qui les exemptait des dispositions de la loi, puis, par inadvertance, ces dispositions ont été réintégrées à la loi. Cette consultation avec le vérificateur général remonte donc à trois ou quatre ans.

Il n'y a donc aucune ambiguïté quant à l'agrément du vérificateur général. Il s'agit simplement de savoir où se trouve la correspondance et quand au juste nous pourrons mettre la main dessus. D'ailleurs, nous recevons actuellement par télécopieur une lettre de 1997, et nous pourrions peut-être la montrer au comité.

M. John Williams: Fort bien, je suis prêt à attendre ce texte, il n'y a qu'à suspendre la séance pendant quelques minutes.

Mme Sue Barnes: Peut-être pourriez-vous aller déjeuner pendant que nous nous en chargeons.

M. John Williams: Effectivement, c'est déjà l'heure du déjeuner. Vous n'êtes pas obligée d'être aussi agressive.

Mme Sue Barnes: Je parlais à M. Loubier.

M. Roy Cullen: Le texte télécopié est en route, si vous préférez suspendre pendant quelques instants.

Le président: Je pourrais en effet suspendre la séance, mais ne vous éloignez pas trop, sinon nous n'arriverons jamais à l'étude article par article.

M. Ken Epp: Nous pourrions également demander à tous les membres du comité de signer un texte dans lequel ils promettraient de voter contre le projet de loi si nous n'obtenons pas cette confirmation.

M. John Williams: Si je ne me sens pas à l'aise et si vous persistez à poursuivre, j'invoquerai la question de privilège à la Chambre.

M. Roy Cullen: Ce texte est en route, monsieur le président.

Le président: Quoi qu'il en soit, il faut que je mette en délibération la motion demandant que nous passions à l'étude article par article.

M. John Williams: C'est parfait, monsieur le président. Je voulais juste faire valoir que si j'ai le sentiment d'avoir été induit en erreur, j'invoquerai la question de privilège à la Chambre si vous procédez à l'étude article par article.

Le président: D'accord. Je voulais simplement rappeler que Mme Barnes a proposé que nous passions à l'étude article par article et, en ma qualité de président, il faut que je me saisisse de cette motion et vous le savez aussi bien que moi.

M. John Williams: Cela ne me pose nullement de problème. Je voulais simplement dire...

Le président: Pourrions-nous voter à ce sujet?

M. Roy Cullen: Mme Barnes n'est pas là pour défendre sa motion, n'est-ce pas?

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Puisque cette lettre est de toute manière en route, nous pourrions peut-être simplement suspendre la séance, monsieur le président.

Le président: Très bien, d'accord, je vais donc suspendre la séance.

La lettre nous parvient par télécopieur, n'est-ce pas?

M. Roy Cullen: Elle sera ici d'un moment à l'autre.

Le président: D'un instant à l'autre, d'accord.

• 1043

• 1053

Le président: Monsieur Cullen, monsieur Bartlett.

M. Roy Cullen: Monsieur le président, nous avons donc confirmation que l'amendement concernait bien ce projet de loi. Le projet de loi C-2 a été renuméroté C-40, et l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada... La motion d'amendement fut adoptée par le Parlement, et cela se trouve dans la loi.

M. Bob Bartlett: Dans la disposition 112(4) qui donne expressément au vérificateur général le pouvoir de demander des renseignements à l'OIRPC.

M. Roy Cullen: Je pense qu'il est très clair, monsieur le président, que cet amendement que nous avons introduit dans la loi il y a quelque temps déjà satisfait parfaitement le vérificateur général.

Le président: Merci beaucoup pour cet éclaircissement; je crois que cela est parfaitement clair en ce qui me concerne.

M. John Williams: La dernière chose que je voudrais faire valoir, monsieur le président, c'est que cette lettre, comme je l'ai entendu dire officieusement, permet au vérificateur général d'avoir accès aux dossiers financiers nécessaires pour qu'il puisse faire la vérification des comptes du gouvernement du Canada, et cela à sa satisfaction, mais sans toutefois lui permettre de procéder à une vérification sous l'angle de l'optimisation des ressources.

Je vais me mettre en rapport avec lui pour savoir s'il n'y aurait pas eu d'autres échanges de correspondance à ce sujet où il aurait fait valoir ce genre de préoccupation auprès du ministère des Finances. Si c'est le cas, laissez-moi vous dire que je ne serais pas très content.

• 1055

Le président: Très bien, je vous remercie, monsieur Williams.

Pour plus de certitude, nous allons déposer cette lettre afin que tout le monde puisse comprendre exactement ce dont nous parlons.

M. Ken Epp: Je voudrais un éclaircissement.

Le président: Oui, monsieur Epp.

M. Ken Epp: Ce que je voudrais savoir, c'est si l'introduction de ce projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui exempte le vérificateur général des dispositions concernant l'accès à l'Office pour effet en réalité de l'en exclure.

M. Roy Cullen: D'exclure quoi de quoi?

M. Ken Epp: De supprimer la disposition qui figurait à l'origine dans la loi.

M. Roy Cullen: Non, cette disposition demeure. L'article 114 demeure en l'état. En d'autres termes, la motion d'amendement du projet de loi qui avait été adoptée à l'époque—avec l'appui du vérificateur général qui avait lui-même dit que cela apaisait ses craintes—a été intégrée au projet de loi. Et nous n'y touchons pas du tout aujourd'hui, cette disposition demeure en l'état.

M. Ken Epp: D'accord, je vous remercie.

Le président: Fort bien. La lettre qui a donc été déposée auprès du comité portait la date du 24 novembre 1997 et elle était signée par Denis Desautels, c'est à peu près tout.

Il me reste maintenant la motion de Mme Barnes qui demande que nous procédions à l'étude article par article.

Mme Sue Barnes: Peut-être cette motion ne s'impose-t-elle plus.

Le président: Monsieur Williams, vous aviez quelques questions, je crois, et nous vous avons donc permis d'en parler aussi longtemps que vous le souhaitiez.

M. John Williams: Effectivement, j'ai dit ce que j'avais à dire pour mémoire, et je vais voter contre la motion. Je voudrais faire comparaître le vérificateur général, mais si la motion est adoptée et si je constate que ce qui m'a été montré aujourd'hui ne représente pas la réalité, comme je l'ai dit il y a quelques instants, je ne vais pas être content du tout.

Le président: Le comité est-il prêt à passer à l'étude article par article?

Des voix: D'accord.

Le président: De toute manière, les fonctionnaires vont rester au cas où nous aurions besoin d'eux.

(Les articles 1 à 5 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le président: Je pense qu'il y a un amendement à l'article 6 qui est proposé par l'Alliance canadienne. Est-ce que je me trompe?

M. John Williams: Pas du tout. Le texte a été distribué, je crois, dans les deux langues officielles. Dois-je néanmoins le lire?

Le président: Si vous voulez.

M. John Williams: Je propose que le projet de loi C-17, à l'article 6, soit modifié par substitution, aux lignes 16 à 28, page 3, de ce qui suit:

6.(1) L'article 85 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (1), de ce qui suit:

(1.1) Les articles 89 à 119, 127 à 130.2 et 153 à 154 ne s'appliquent pas à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

(2) Le paragraphe (1.1) est réputé être entré en vigueur le 31 décembre 1998.

Le président: Voulez-vous exposer votre amendement, monsieur Williams?

M. John Williams: Certainement, même s'il est suffisamment éloquent. Cet amendement fait réapparaître le vérificateur général en lui donnant le pouvoir d'intervenir et d'aller vérifier les livres de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

Je voudrais rapidement dire quelques mots sur les articles en question à l'exception de ceux qui sont exemptés.

L'article 88, qui continuerait à s'appliquer, prévoit que les sociétés d'État sont responsables en dernier ressort devant le Parlement, par l'intermédiaire de leur ministre de tutelle, de l'exercice de leurs activités. Je ne peux pas imaginer pourquoi on voudrait exclure cet article, parce que je pense que si le Parlement ne peut pas... Si on dit que le ministre n'est pas responsable devant le Parlement, alors il y a un grave problème.

Les articles 89 à 119 ne s'appliquent pas. L'article 120 et les suivants, jusqu'à l'article 126 inclusivement, qui concerne la gestion et le contrôle financiers, continuent à s'appliquer. Ensuite on exclut les dispositions concernant les emprunts, les comptes en banque, les surplus, etc., et ça va.

L'article 130.2 parle de la renonciation aux dividendes, entre autres choses.

J'ai parlé des rapports du vérificateur; cet article s'appliquerait toujours.

Les articles 153 et 154 concernant les renseignements commerciaux nuisibles ne s'appliquent pas. Cela ne pose aucun problème, bien sûr.

• 1100

Monsieur le président, l'objectif visé par la motion est de faire en sorte que l'Office continue d'être responsable devant le Parlement et que la vérification de ses affaires financières incombera au vérificateur général du Canada.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Williams.

Avez-vous d'autres observations, monsieur Cullen?

M. Roy Cullen: Non. J'estime que la discussion et le débat ont eu lieu. La motion traduit essentiellement l'intention de M. Williams. Je ne voudrais pas répéter les mêmes arguments.

Le président: Très bien. L'amendement est-il adopté?

M. Ken Epp: Non. Un instant, s'il vous plaît.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Il n'y a même pas eu dissidence, il a été adopté à l'unanimité.

M. Ken Epp: L'amendement doit-il être adopté? Oui.

Le président: Tout cela a servi d'exercice théorique pour M. Williams.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je précise, pour le compte rendu, que M. Williams a bien voté en faveur de son amendement.

(L'article 6 est adopté)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci beaucoup. J'aimerais remercier encore une fois les fonctionnaires.

La séance est levée.