FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 15 mai 2001

• 1816

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Chers collègues, pouvons-nous commencer? Puis-je demander l'attention de mes collègues de Terre-Neuve s'il vous plaît?

Conformément à un ordre de renvoi de la Chambre des communes du mardi 27 février 2001, nous procédons à l'étude du Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002, pour le ministère des Pêches et des Océans.

Nous accueillons ce soir le ministre, l'honorable Herb Dhaliwal, ainsi que plusieurs représentants de son ministère.

Monsieur le ministre, je sais que vous voulez présenter des commentaires liminaires. Nous passerons par la suite aux questions.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Un rappel au Règlement, monsieur le président. Si un député a changé d'allégeance politique aujourd'hui, je crois qu'il faudrait le dire au comité—je ne sais pas si c'est ce qui est arrivé au parti de M. Hearn qui est assis là-bas.

Des voix: Oh, oh!

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Il n'est jamais trop tard pour se joindre à nous.

Le président: Madame Tremblay, allez-y.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Monsieur le président, si monsieur le ministre voulait bien me donner 30 secondes, je voudrais, au nom de toutes les personnes qui ont voyagé la semaine dernière dans les Maritimes, remercier et féliciter le personnel qui a organisé ce voyage: Laurette, qui a organisé toute la logistique; notre greffier, qui nous a accompagnés et qui avait préparé toutes les choses; Alan, qui est à la recherche; les interprètes et—je ne sais pas comment on les appelle—les «pitonneurs»; la régie et tout le personnel qui était là. On a passé une excellente semaine, mais on a eu un soutien absolument extraordinaire. Je veux les féliciter et les remercier. Merci beaucoup.

[Traduction]

Des voix: Bravo.

Le président: Très bien dit, madame Tremblay.

Monsieur le ministre, je vous en prie.

L'hon. Herb Dhaliwal (ministre des Pêches et des Océans): Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme vous le savez, je suis accompagné de représentants du ministère, M. Dave Bevan, M. Wayne Wouters et Mme Liseanne Forand.

Je présenterai des commentaires liminaires, monsieur le président, puis nous pourrons passer aux questions. J'aimerais d'abord féliciter le comité. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec les députés lors de la conférence sur l'aquaculture; j'espère qu'ils ont trouvé cette conférence intéressante. J'ai été très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole devant ce groupe.

[Français]

Bonsoir, honorables membres du comité. Je suis heureux d'être ici ce soir pour présenter le Budget principal des dépenses de mon ministère pour l'exercice financier qui s'annonce. Après mes observations, je resterai à votre disposition pour répondre à vos questions.

• 1820

[Traduction]

Pour tous les ministres, le dépôt du Budget principal des dépenses devant la Chambre des communes donne l'occasion de faire le point et d'envisager l'avenir de leur ministère. Étant donné que vous êtes très près des activités du MPO, vous connaissez mieux que quiconque les défis que nous avons relevés au cours des dernières années. Il y a eu l'examen des programmes, au cours duquel, comme tous les ministères fédéraux, nous avons dû examiner attentivement nos activités et prendre des dispositions pour maintenir nos services à moindre coût. Parallèlement, toute une gamme de nouveaux défis se sont présentés—droits de pêche autochtones, aquaculture, responsabilités à l'égard des océans et préoccupations environnementales. En outre, il nous a fallu nous occuper de la détérioration des biens du ministère et trouver des modes différents de prestation de nos services.

Mais ce comité sait également mieux que quiconque ce que nous avons fait pour relever ces défis. Nous avons pris des mesures. Nous avons trouvé des moyens de refondre et de renforcer stratégiquement nos principaux programmes et services. Le financement était le premier point à régler. Au cours des deux dernières années, j'ai eu la chance d'annoncer à plusieurs reprises le financement important de toute une gamme de priorités ministérielles—priorités, soit dit en passant, que ce comité a fortement contribué à définir.

Nous avons investi 30 millions de dollars pour remettre en état nos ports pour petites embarcations et nos quais; 54 millions de dollars pour que la flotte de navires et d'aéronefs du MPO soit à la hauteur; 18 millions de dollars pour améliorer nos laboratoires, source d'information scientifique critique qui nous permet de prendre des décisions éclairées quant à nos pêches; 39,3 millions de dollars pour accroître la capacité du MPO d'appliquer les programmes scientifiques actuels; 75 millions de dollars pour le Programme d'aquaculture durable; 41 millions de dollars sur trois ans pour renforcer la capacité d'application des règlements de pêche sur les deux côtes, une question qui tient à coeur au comité; et, enfin, 115 millions de dollars pour nos services de recherche et de sauvetage.

Ce sont là des fonds importants. Le financement étant établi, nous passons à l'étape suivante et faisons preuve de créativité en façonnant une organisation plus solide et plus efficace, capable de préparer cet important secteur canadien à de futures réussites.

Parlons d'abord de nos pêches. Elles émergent lentement d'une période difficile, marquée par l'effondrement de l'industrie de la pêche du poisson de fond sur la côte Est et le déclin de certaines populations de saumon sur la côte Ouest. Mais l'industrie reprend des forces. L'année dernière, les exportations canadiennes de poissons et de fruits de mer ont atteint 4,1 milliards de dollars—marquant ainsi trois années consécutives de sommets records. Et dans l'Atlantique, certains débarquements de mollusques et crustacés battent eux aussi des records. Le homard, le pétoncle et la crevette sont au premier rang—surtout dans les Maritimes—et contribuent à atténuer les effets d'une pêche du poisson de fond généralement plus faible.

Nous déployons tous les efforts pour maintenir cet élan. Cela veut dire que nous cherchons à favoriser les activités des pêches qui restent vigoureuses et concurrentielles, tout en réalisant nos objectifs de conservation. Comme je l'ai dit à la réunion sur le budget principal des dépenses de l'année dernière, nos priorités sont la conservation, la protection et l'utilisation durable. La santé de nos stocks doit être assurée, et nous devons voir à ce que les activités de pêche ne soient pas supérieures à la disponibilité de la ressource.

Cela n'a pas changé. La conservation reste un aspect majeur des activités du MPO. Nous élaborons toujours des stratégies de pêche responsables, fondées sur la conservation, qui garantiront la vitalité de la ressource dans les années à venir. De concert avec l'industrie, nous préparons actuellement la deuxième étape de l'élaboration du Code de conduite sur les pratiques de pêche responsable. Maintenant que le code a été ratifié par plus de 80 p. 100 de l'industrie, nous sommes en mesure de l'appliquer, et cela sera au centre de nos préoccupations au cours de l'année.

Pour maintenir la vigueur des activités de pêche, il faut également tirer le plus d'avantages possible des pêches nouvelles et en expansion. Le MPO continuera de collaborer étroitement avec l'industrie pour cerner ces possibilités et en réaliser le plein potentiel.

• 1825

L'aquaculture est prometteuse—et, comme vous le savez, j'y accorde une priorité élevée. Avec l'augmentation mondiale de la demande de poissons et de produits de la mer, c'est une excellente occasion, pour le Canada, d'ajouter à son approvisionnement traditionnel les produits aquacoles.

C'est pourquoi nous avons pris des mesures. Le Programme d'aquaculture durable de 75 millions de dollars que j'ai annoncé l'été dernier manifeste clairement notre foi en cette industrie. Il nous donne les outils dont nous avons besoin pour aider cette industrie à croître, tout en veillant à ce que sa croissance ne se fasse pas aux dépends de nos écosystèmes aquatiques naturels.

[Français]

En outre, nous mettons en oeuvre un plan d'action exhaustif pour l'aquaculture qui inclura la création de politiques et de règlements vigoureux pour régir cette industrie à mesure qu'elle prend de l'ampleur. Notre objectif est double: donner au public une meilleure confiance en ce secteur tout en facilitant le développement de tout le potentiel de cette industrie.

[Traduction]

En étroite collaboration avec nos partenaires des provinces et de l'industrie, nous réalisons d'importants progrès. La semaine dernière, et beaucoup d'entre vous étaient là, j'ai annoncé la création d'un programme coopératif de R-D en aquaculture, le PCRDA. Avec ce programme, nous joignons nos forces à celles de l'industrie pour financer en commun des projets de recherche en aquaculture qualifiés. Voilà une illustration par excellence de la vision de collaboration que nous partageons pour cette jeune industrie.

Je suis convaincu que les mesures que nous prenons aideront le Canada à devenir un chef de file mondial dans le développement d'une industrie aquacole durable, saine et concurrentielle dans les années à venir—et un modèle pour le reste du monde.

De façon plus radicale, nous envisageons d'apporter des changements aux politiques régissant les pêches de l'Atlantique. La révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique—premier examen de ce genre entrepris depuis 20 ans, en est l'exemple le plus parlant. Tout simplement, la révision est une excellente occasion pour de nombreux Canadiens d'apporter des changements positifs et permanents aux pêches de l'Atlantique. Qu'il s'agisse de collectivités, de groupes autochtones, de pêcheurs, de membres de l'industrie, de représentants de divers paliers de gouvernement, leurs perspectives sont importantes. Et jusqu'à maintenant, le niveau de participation à nos consultations a été des plus encourageant.

Étant donné que la révision est un outil de changement, elle offre également la possibilité de confronter certaines préoccupations de longue date. Par exemple, on nous a dit que le processus de prise de décision et les critères d'accès aux pêches étaient flous et trop politisés. Nous avons donc proposé le Groupe indépendant sur les critères d'accès, le GICA, un comité ouvert, impartial et transparent. Il consultera de nombreux intérêts des pêches défendant chacun des enjeux spécifiques. Il examinera les critères de prise de décision concernant des nouvelles pêches commerciales là où l'abondance de la ressource ou les valeurs débarquées auront augmenté de façon substantielle.

Je crois que le GICA est exactement le type de mécanisme novateur qui assurera une plus grande stabilité et plus de certitude dans les pêches de l'Atlantique au cours des années à venir.

Sur la côte Ouest, nous faisons participer les intervenants et les collectivités de bien des façons—notamment, dans la pêche du saumon. Dans notre nouveau document intitulé Une nouvelle orientation pour les pêches du saumon du Pacifique au Canada, nous présentons un certain nombre de principes à long terme pour orienter ces pêches; il s'agit de principes comme la conservation, l'utilisation durable et l'amélioration de la prise de décisions. Ce document montre également notre détermination à tenir compte plus largement des points de vue des intervenants et des collectivités dans la prise de décision concernant le saumon. De nombreuses collectivités ont déjà lancé des initiatives de rétablissement et de gérance des habitats et des cours d'eau. Nous collaborons étroitement avec elles pour former des liens encore plus étroits entre les intervenants, les collectivités elles-mêmes et divers paliers de gouvernement.

Le gouvernement du Canada a aussi injecté 30 millions de dollars au Fonds de dotation du saumon du Pacifique qui a été créé. Ce fonds de dotation, dirigé par Rick Hansen, marque les efforts continus de conservation et de reconstitution des stocks de saumon en Colombie-Britannique et dans le Yukon.

Au-delà de nos frontières, le Canada se montre très actif dans les questions touchant les pêches. Nous participons à nombre de démarches internationales visant à conserver et à gérer les stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs en haute mer. Je suis surtout très fier de notre rôle de leader dans la ratification et la promotion de l'Accord des Nations Unies sur les stocks de poissons chevauchants et grands migrateurs. Ce projet formait une de mes priorités majeures en tant que ministre.

• 1830

Comme les membres de ce comité le savent sûrement, les aspirations des Premières nations côtières en matière de pêche commerciale font partie de notre travail. Lorsque je vous ai rencontré le mois dernier, j'ai fait le point sur les progrès réalisés par mon ministère dans le dossier Marshall. Depuis, trois communautés micmaques et malécites ont signé des ententes avec Jim MacKenzie, notre négociateur fédéral des pêches. Deux ententes sont conclues pour une période de trois ans. M. MacKenzie continue de rencontrer les communautés.

Et puis, comme vous le savez, j'ai reconduit le mandat de Gilles Thériault comme négociateur fédéral des pêches associé, pour garantir aux pêcheurs non autochtones que leurs points de vue seront pris en compte à mesure que les négociations se poursuivent. La pêche est au centre de leurs préoccupations à eux aussi.

Mais comme je le disais le mois dernier, nous n'avons aucune date limite artificielle pour conclure ces ententes. En fait, de nombreuses communautés qui n'ont pas encore conclu d'ententes avec M. MacKenzie pêchent actuellement dans le cadre de la saison commerciale, en toute tranquillité.

Ces ententes permettent d'offrir aux Premières nations une aide initiale appréciable et une stabilité de planification adaptées aux besoins de chaque communauté autochtone. Toutefois, elles ne sont pas une condition préalable à l'accès à la pêche ni à une saison paisible et ordonnée. Notre ministère continuera en effet de délivrer des permis et des étiquettes qui permettront aux Premières nations de participer à la pêche commerciale tout au long de la saison avec les autorisations requises.

Nous ne partons pas de zéro. Les progrès réalisés et les trois ententes conclues dernièrement me donnent très bon espoir. M MacKenzie poursuivra le dialogue avec les Premières nations. De toute évidence, la conclusion d'ententes prend du temps et il reste beaucoup à faire. De son côté, M. Thériault continuera à travailler avec les pêcheurs non autochtones à notre but commun: des pêches paisibles et coopératives dans lesquelles la conservation demeure l'objectif prépondérant.

À la base de tous nos efforts concernant les pêches se trouve notre responsabilité envers nos océans—l'autre facette illustrant la vocation du MPO. Nos océans sont très utilisés. Aujourd'hui, les activités traditionnelles, comme la pêche et le transport maritime, se déroulent parallèlement à des initiatives nouvelles et en expansion, comme l'exploitation pétrolière et gazière, le tourisme et l'aquaculture. Tous les utilisateurs des océans—comme les collectivités, les entreprises et les groupes autochtones—ont le droit de se prononcer sur la façon dont nos océans sont gérés à long terme.

La gestion de cette croissance—et de ces intérêts concurrentiels—exige une démarche cohérente et intégrée. Cette démarche est inscrite dans la Loi sur les océans de 1997.

[Français]

Plus particulièrement, cette loi ouvre la voie à beaucoup de nouvelles possibilités pour les Canadiens. Nous faisons appel activement aux collectivités, aux intervenants et aux citoyens pour allier au mieux la conservation, l'utilisation durable et le développement économique de nos océans dans les années à venir.

[Traduction]

Nous avons bien démontré notre attachement à cette démarche en créant l'année dernière le Conseil consultatif du ministre sur les Océans. Le conseil est chargé de donner son avis expert sur une vaste gamme d'enjeux stratégiques concernant les océans, et d'équilibrer les intérêts et les besoins multiples liés à l'utilisation de nos océans. Il cherchera aussi à développer des alliances clés entre les intervenants et m'aidera à concevoir de nouveaux modes de collaboration pour résoudre les questions concernant les océans et pour associer les collectivités à la prise des décisions qui les touchent directement.

Et nous voyons des résultats fort intéressants à notre travail dans le domaine des océans. Nous avons uni nos forces à celles des collectivités, de l'industrie et d'autres intervenants sur les deux côtes du pays pour dresser 18 plans à long terme de gestion intégrée de nos zones côtières et marines. Nous continuons à travailler en étroite collaboration avec les collectivités et autres intéressés pour définir et établir des zones de protection marine ou ZPM. Le statut de ZPM donne à ces zones une protection spéciale pour la vie marine qui les habite, tout en permettant aux scientifiques et à d'autres de mieux comprendre nos écosystèmes marins.

Nous préparons actuellement la Stratégie canadienne des océans—plan à long terme qui viendra s'ajouter à la Loi sur les océans et nous aidera à élargir la participation des intervenants au processus de décision, tout en garantissant aux générations futures un patrimoine océanique sain.

Par ailleurs, le MPO reste fermement attaché à la réalisation de programmes clés et à la prestation de services centraux à l'intention des Canadiens. Par exemple, nous demeurons, dans une large mesure, un ministère à vocation scientifique. Nous avons une tradition longue et fière de préparation des avis scientifiques requis pour préserver la vigueur de nos pêches et la santé de nos océans. Grâce au travail acharné des scientifiques du MPO, le Canada est maintenant aux premières lignes de la recherche dans un certain nombre de domaines—pêche, hydrographie, océanographie et sciences du milieu aquatique. C'est une tradition dont nous sommes fiers, nous la poursuivons.

• 1835

La conservation de l'habitat, les écosystèmes marins, l'aquaculture, le climat océanique—tous ces nouveaux enjeux exigent de la recherche et des conseils du meilleur calibre. Les 39 millions de dollars de fonds nouveaux que j'ai mentionnés il y a quelques minutes manifestent clairement notre engagement envers l'excellence scientifique pour les années à venir. Nous nous efforcerons de renforcer notre capacité scientifique pour l'avenir.

La sécurité nautique demeure elle aussi une priorité élevée. De concert avec les navigateurs, le MPO applique une nouvelle réglementation de sécurité nautique pour que l'utilisation des voies navigables du Canada soient sûres et responsables sur le plan de l'environnent.

Et les braves hommes et femmes de la Garde côtière canadienne poursuivent, en les perfectionnant constamment, les activités qu'ils savent si bien faire—aider à assurer la sécurité des navigateurs canadiens et étrangers dans les eaux canadiennes.

Le budget montre également notre fidélité à un certain nombre d'autres services et programmes centraux: amélioration de notre flotte de navires et d'aéronefs, augmentation constante des fonds alloués à la remise en état des ports pour petits bateaux—investissement qui est passé à 88 millions de dollars cette année, ce qui représente une augmentation de 60 p. 100 par rapport à ce qu'il était il y a cinq ans. Il y a aussi l'augmentation de notre capacité d'application des règlements de pêche sur les deux côtes, grâce à un nouvel investissement de 41 millions de dollars échelonnés sur trois ans. Ces fonds nous permettent de consolider le programme—par exemple en transformant les postes saisonniers d'agents des pêches en postes à temps plein, en acquérant un matériel neuf ou en mettant de nouvelles technologies à l'essai.

N'oublions pas non plus les investissements importants—ils sont de 115 millions de dollars—dans nos services de recherche et de sauvetage. Cette somme servira, entre autres, à créer 18 nouveaux postes dans nos centres de coordination des opérations de sauvetage, et à acquérir huit nouveaux bateaux de sauvetage à portée étendue.

Ces investissements sont la preuve que nous faisons bouger les choses. Nous analysons les besoins, puis prenons les mesures nécessaires. Je peux vous promettre que nous trouverons d'autres moyens de consolider nos programmes et nos services dams les années à venir.

Pour conclure, honorables collègues, depuis que je suis devenu ministre il y a deux ans, le ministère a apporté des améliorations encourageantes fondamentales aux programmes et services que le MPO met à la disposition des Canadiens. L'année dernière a solidifié l'assise financière du MPO et cette année, nous nous servirons de cette base comme tremplin pour améliorer nos services et donner aux Canadiens, en multipliant les occasions, une voix forte et active dans l'orientation de notre travail.

Les initiatives dont je vous ai parlé ce soir vont dans ce sens. Elles nous aideront à façonner le ministère actif, responsable et visionnaire que le Canada—avec son long et fier patrimoine halieutique et océanique—mérite tant.

Monsieur le président, je tiens à remercier le comité, car un bon nombre des dossiers auxquels nous sommes parvenus à allouer de nouveaux fonds m'avaient été signalés par le comité lors de ma première comparution. Vous aviez dit qu'il fallait consacrer plus d'argent à l'application de la loi. Vous vouliez que nous consacrions plus de fonds à la recherche scientifique. Vous vouliez que nous consacrions plus de fonds à la recherche et au sauvetage. Le gouvernement a répondu, et maintenant nous devons veiller à ce que ces ressources soient utilisées dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

C'est un plaisir que de me trouver parmi vous et je suis impatient de répondre aux questions de tous les membres du comité ainsi que du président. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour cet exposé très détaillé.

Je donne d'abord la parole à M. Cummins.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, AC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, dans ce budget des dépenses, je suppose qu'on présume que lorsqu'on dépense les deniers publics, on a l'autorité voulue pour le faire, et que l'on peut clairement faire état de cette autorité et de cette légitimité. On peut donc demander: En quoi êtes-vous justifié de dépenser les deniers publics? On ne peut se contenter de dire: «Je pense que je vais dépenser un peu d'argent pour ce projet»; puis le faire ensuite. Il doit exister un mandat légitime de la part du gouvernement fédéral avant qu'on puisse dépenser de l'argent.

N'est-ce pas là une vision juste de votre autorisation de dépenser?

M. Herb Dhaliwal: Le mandat vient du Parlement. Tous les budgets des dépenses sont déposés au Parlement. Celui-ci examine les budgets principaux de même que les budgets supplémentaires et le Parlement a l'occasion d'examiner tous les coûts. Nous, en tant que gouvernement, déposons toutes ces propositions et en fin de compte le Parlement décide des dépenses à engager.

Mais nous avons des priorités en tant que gouvernement. Nous les soumettons au public et nous agissons. Nous nous assurons également de donner au Parlement l'occasion d'examiner toutes les dépenses gouvernementales.

• 1840

M. John Cummins: Le fait est donc que votre pouvoir de dépenser est déterminé par la Constitution et le Parlement. Or, nous avons remis en question votre pouvoir de dépenser à la suite de l'arrêt Marshall de la Cour suprême du Canada. Récemment, Frank Ring, directeur des pêches autochtones au ministère à Moncton, a dit qu'on traitait avec les bandes de l'Île-du-Prince-Édouard en fonction des traités signés. Je suppose que l'on peut présumer qu'il a raison.

La question que j'ai posée précédemment, quand je réfléchissais à tout cela, visait à vous demander de les produire, et j'ai effectivement reçu par le courrier aujourd'hui un exemplaire de ces traités qui m'ont été envoyés par la Bibliothèque du Parlement. Il y en a dix. À ma connaissance, l'Île-du-Prince-Édouard n'est pas visée par ces traités.

Pouvez-vous justifier les dépenses de deniers publics qui ont été engagées, autrement qu'en répondant que vous vous en tenez à l'orientation donnée dans l'arrêt Marshall et que vous respectez les obligations en vertu d'un traité?

M. Herb Dhaliwal: D'abord, je précise, monsieur Cummins, que diverses lois du Parlement me confient un mandat en tant que ministre des Pêches. Vous en connaissez certaines j'en suis sûr—la Loi sur les pêches, la Loi sur les océans, la Loi sur la protection des eaux navigables. Toutes ces lois me confient un mandat en tant que ministre des Pêches et des Océans.

Toute dépense gouvernementale, qu'elle soit engagée par moi ou par tout autre ministre, comme vous le savez fort bien, est soumise au Parlement. Elle est approuvée par celui-ci selon la procédure normale. Toute dépense qu'engage le ministre des Finances respecte un processus qui est le même pour tous les ministres—c'est-à-dire, que la proposition de dépense est déposée pour approbation par le Parlement. Je ne vois donc pas vraiment à quoi vous voulez en venir avec cette question, puisque j'ai suivi la même procédure que tout autre ministre doit suivre.

M. John Cummins: Je pose la question parce que vous avez dit à maintes reprises que vous vous en teniez simplement à l'orientation donnée par la cour dans l'arrêt Marshall. Le directeur des pêches autochtones à Moncton a laissé entendre que des fonds étaient distribués à l'Île-du-Prince-Édouard en conformité avec des traités qui ont été signés. Plus précisément, donc, lequel des 10 traités dont j'ai reçus de vous des exemplaires à mon bureau aujourd'hui concerne les Autochtones qui résident dans l'Île-du-Prince-Édouard?

M. Herb Dhaliwal: Je pense que la dernière fois que j'ai comparu nous avons eu la même discussion, monsieur Cummins, à savoir qu'elle a porté d'abord et avant tout sur votre interprétation de l'arrêt de la Cour suprême. Vous l'interprétez au sens le plus strict possible. La dernière fois vous avez dit la même chose, soit qu'en raison de l'aire géographique où les traités ont été signés, ces Premières nations n'étaient pas partie au traité. Ce que j'ai dit, et ce que je vous répète, c'est que nous nous en tenons à l'arrêt Marshall, qui énonce clairement qu'il existe un droit issu de traité qui permet de chasser, de pêcher et de cueillir.

Nous pourrions bien, comme vous le faites, l'interpréter au sens le plus étroit mais nous aboutirions à nouveau devant les tribunaux. Or il est manifeste que les tribunaux ont demandé au gouvernement de bien vouloir négocier. Sinon, nous pourrions nous retrouver constamment devant les tribunaux.

J'aimerais ajouter, toutefois, monsieur Cummins, que votre solution entraînerait le chaos. Vous avez interprété l'arrêt au sens le plus étroit, et ce que vous dites, c'est: «Ne négociez pas, retournez devant les tribunaux encore et encore». Mais quand on s'adresse aux tribunaux, monsieur Cummins, il y a des vainqueurs et des perdants, et parfois, vous savez, on perd.

M. John Cummins: La question est simple: De quel traité s'agit-il?

Le président: Monsieur Cummins, un instant.

• 1845

M. Herb Dhaliwal: Nous avons la possibilité de nous adresser aux tribunaux, mais j'ai toujours soutenu que la façon de résoudre la question c'était de s'asseoir à la table, de dialoguer et de traiter les Autochtones de façon équitable. Je ne pense pas qu'il soit utile de dépenser des millions de dollars pour retourner devant les tribunaux. Si nous pouvons en arriver à une solution négociée, c'est la meilleure façon de s'y prendre. Sinon, nous allons continuer pendant des années à dépenser des dizaines de millions de dollars pour nous adresser aux tribunaux.

M. John Cummins: Eh bien, vous n'êtes pas parvenu à présenter la justification que j'attendais, mais je vais continuer parce qu'étant donné la façon dont on dépense l'argent ici, je ne pense pas que vous respectiez les exigences énoncées au Conseil du Trésor.

Par exemple, celui-ci, dans la Politique sur les paiements de transfert à l'article 7.51, dispose que:

Qu'il y a tout lieu de croire que le bénéficiaire d'une catégorie de subvention se servira des fonds à des fins précises ou pour répondre à des objectifs particuliers.

Que les contributions sont versées en tenant compte de l'atteinte des objectifs de rendement énoncés dans l'accord concernant une contribution ou à titre de remboursement des coûts admissibles engagés ou des dépenses effectuées par un bénéficiaire.

Je dirais que ces exigences correspondent à celles qu'épouse l'ensemble de la communauté, et peut-être aussi vos collègues, quand il est question de dépenser des deniers publics.

J'aimerais savoir dans quelle mesure les deniers publics sont bien gérés dans un cas, par exemple, où le 27 mars 2000 le Conseil des Autochtones de l'Île-du-Prince-Édouard a signé une entente de financement pour l'exercice financier clos le 31 mars pour la somme de 10 220 $. Le chèque portait la date du 30 mars. Selon la directive, les dépenses autorisées ne pouvaient être engagées à une date ultérieure. Les mois antérieurs devraient être laissés en blanc. Si bien que sur une période de quatre jours, le Conseil des Autochtones de l'Île-du-Prince-Édouard a été autorisé à dépenser 10 000 $.

Qui assurait la surveillance pour que les fonds soient dépensés selon les fins prévues? Comment prévoyait-on les dépenser? La question me préoccupe, parce que j'ai d'autres exemples du même genre. Pendant la même période, la Bande de Lennox Island a obtenu 40 000 $. Pendant la même période, la Première nation Abegweit a obtenu 30 000 $, et la Bande Oromocto, 30 000 $. Tout cela pendant la même période...

Le président: John, donnez au ministre le temps de répondre.

M. Herb Dhaliwal: D'abord, permettez-moi de donner l'assurance aux membres du comité que tout ce que nous faisons au ministère est parfaitement conforme aux directives du Conseil du Trésor.

Je contexte ce que vous dites, monsieur Cummins, à savoir que nous n'agissons pas conformément aux directives du Conseil du Trésor. Nous les suivons.

M. John Cummins: Quatre jours pour dépenser les fonds...

M. Herb Dhaliwal: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

En outre, je suis tout aussi soucieux que vous de veiller à ce que tous les deniers publics soient dépensés comme il se doit et qu'il y ait une véritable reddition de comptes. Vous avez mentionné différents chèques. Je suis sûr que si vous m'aviez soumis ces cas nous aurions pu vous en fournir les détails, mais ce sont des montants qui n'ont pas été portés à mon attention.

Peut-être que les hauts fonctionnaires peuvent expliquer le versement de 10 000 $ et d'autres, mais si vous avez des inquiétudes concernant la façon dont ces dépenses ont été engagées, nous nous ferons un plaisir d'examiner tout renseignement que vous pouvez fournir qui montrerait que des fonds n'ont pas été accordés ou dépensés de façon appropriée.

Le sous-ministre a peut-être des réponses qui correspondent mieux à ce que vous souhaitez savoir.

Le président: Monsieur Wouters, allez-y.

M. Wayne Wouters (sous-ministre, ministère des Pêches et des Océans): Monsieur le président, je ne suis pas en mesure de commenter sans connaître en détail la position du député. Je propose que ces détails nous soient fournis, après quoi nous donnerons une réponse au député.

Le président: Merci, monsieur le ministre et monsieur Wouters. Si vous êtes d'accord, M. Cummins vous fournira l'information et nous pourrons recevoir par la suite une réponse détaillée.

M. Herb Dhaliwal: Monsieur le président, le sous-ministre pourrait-il apporter quelques autres éclaircissements?

Le président: D'accord.

M. Wayne Wouters: Le député a signalé que les Micmacs de l'Île-du-Prince-Édouard n'avaient pas signé de traité. Évidemment, les documents signés à l'époque ne l'ont pas été par les Premières nations que nous connaissons aujourd'hui...

• 1850

Selon certaines preuves historiques, les Micmacs passaient une partie de leur temps sur l'Île-du-Prince-Édouard à l'époque où ces accords ont été signés. Or, selon nos conseillers juridiques, les Micmacs qui résident à l'Île-du-Prince-Édouard aujourd'hui sont les descendants des signataires des traités. Ainsi, bien qu'il n'y ait pas de traité précis, il existe des preuves de filiation historique, comme il en existe dans le cas des Micmacs et des Malécites de la Gaspésie, qui se sont déplacés dans cette région du Canada après avoir signé des traités.

Donc, par extension, nous avons accordé à ces Premières nations le droit de pêche reconnu dans le cadre de l'arrêt Marshall.

Le président: La parole est à Mme Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, c'est à M. Roy.

Le président: Monsieur Roy.

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, d'abord, je voudrais vous remercier d'être ici, mais je voudrais aussi vous remercier de répondre en partie à la question que je vous ai posée vendredi dernier. Je vais vous poser la même question, encore une fois. Vous affirmez qu'il y a eu une augmentation de 60 p. 100 du budget au niveau des ports pour petits bateaux. Ce que je voudrais connaître aujourd'hui, c'est le montant auquel le ministère évalue les besoins, actuellement, pour la réparation et l'entretien des ports pour petits bateaux.

Il y a un autre élément. Dans la politique qui nous a été transmise, il semblerait que le ministère entend diminuer de moitié ses propriétés de ports de pêche et de ports pour petits bateaux. Ce que je voudrais savoir, à titre d'exemple, c'est à quelle hauteur se situent les besoins, actuellement, pour la réparation et l'entretien des ports de pêche pour petits bateaux dans les Maritimes, au Québec, dans les Grands Lacs et en Colombie-Britannique? Quel montant le ministère devra-t-il investir pour être en mesure d'avoir des ports en bon ordre partout sur le territoire?

On s'est laissé dire qu'un montant de 500 millions de dollars serait nécessaire actuellement pour remettre tous les ports en état. Je ne parle pas de tous les ports, mais bien des 400 que vous entendez conserver. Il faudrait un montant de 500 millions de dollars, et à certains endroits, le ministère est forcé d'installer des clôtures au coût de 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $ et 20 000 $ pour empêcher les gens d'y avoir accès, parce que ces quais et ces ports sont considérés comme étant dangereux.

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Je vous remercie de la question, monsieur Roy.

En premier lieu, vous avez raison de dire que les ports sont en grande demande partout au pays. Au moment de l'examen des programmes en 1994-1995, on a établi un programme de dessaisissement des ports. Il existe ainsi un programme qui vise à faire en sorte que la gestion des ports soit assumée par les collectivités locales.

Ce programme a d'ailleurs très bien fonctionné. Les responsables de la gestion des ports que je rencontre m'assurent en effet que le programme fonctionne très bien. Il y a des défis à relever, évidemment. Les dépenses d'immobilisations importantes sont toujours difficiles à financer et il y a aussi des problèmes d'exploitation.

L'examen des programmes a donc donné lieu à un programme d'envergure visant à confier la gestion et l'exploitation des ports pour petites embarcations aux collectivités, et celles-ci y ont d'ailleurs souvent trouvé leur compte. Le programme a donné de bons résultats.

Une partie des sommes dont j'ai parlées est affectée à la rénovation des ports avant leur dessaisissement. En effet, il y a toujours du travail à faire lorsque vient le moment de confier un port à une municipalité ou à un groupe local. Donc, une partie du financement est affectée à cette fin.

Jusqu'ici, nous avons dépensé à peu près 50 millions de dollars dans le cadre du programme. Le budget actuel prévoit environ 88 millions de dollars. C'est le niveau le plus élevé des 10 dernières années. Évidemment, une partie de la somme est affectée à la gestion, mais nous dépensons de façon prioritaire en fonction des besoins. Dans certains cas, deux ports peuvent être situés à moins d'un mille l'un de l'autre. Il nous faut alors regrouper, puisqu'il ne vaut pas la peine de dépenser pour des ports qui sont situés si proches l'un de l'autre. Parfois également, certains ports ne sont fréquentés que par deux ou trois usagers. Encore là, un effort d'intégration ou de regroupement est prévu.

La demande est toujours plus considérable que ce que je suis en mesure d'offrir, mais nous mettons toujours l'accent sur la sécurité dans nos évaluations et, en deuxième lieu, nous étudions le degré d'utilisation. Nous devons parfois nous demander si tel port est plus nécessaire que tel autre. Dans certains cas, nous ne sommes pas en mesure d'effectuer les réparations.

• 1855

Le président: Merci, monsieur le ministre. Nous aimerions que M. Roy puisse poser une autre question.

Allez-y donc.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le ministre, mais vous n'avez pas répondu à une partie de ma question.

À combien le ministère évalue-t-il les besoins, actuellement, pour la réparation et l'entretien des ports pour petits bateaux à la grandeur du pays? Quel est le montant? Vous parlez d'un investissement de 88 millions de dollars. L'année dernière, au cours de l'exercice précédent, c'était 50 millions de dollars. Cette année, vous investissez 88 millions de dollars. Mais à quelle hauteur se situent les investissements du ministère, les investissements nécessaires pour ramener à flot l'ensemble des ports pour petits bateaux que vous entendez conserver au ministère des Pêches et des Océans?

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Me demandez-vous s'il existe une limite d'investissement pour chaque port ou souhaitez-vous connaître le montant que nous dépensons? Je ne sais pas s'il existe une limite...

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Non, non. Au total, monsieur le ministre, combien cela coûterait-il pour réparer les ports que vous entendez conserver si, demain matin, on décidait de les réparer pour les conserver?

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Bon, je vois. C'est le coût total qui vous intéresse. Je ne pourrais vous donner qu'un chiffre approximatif mais, vu le nombre de ports, cela doit bien donner des centaines de millions de dollars. D'autres en auront peut-être une meilleure idée que moi. C'est assurément très considérable.

Le président: Allez-y, Robert.

[Français]

M. Robert Bergeron (directeur général, Ports pour petits bateaux, ministère des Pêches et des Océans): Si on voulait remettre en état la totalité de nos installations portuaires, il nous faudrait environ 400 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. C'est ce qu'il en coûterait pour remettre en état les ports de pêche essentiels.

M. Jean-Yves Roy: Essentiels.

M. Robert Bergeron: C'est ça.

M. Jean-Yves Roy: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Le suivant sur ma liste est M. Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: Merci beaucoup.

Tout d'abord, monsieur le ministre, soyez le bienvenu. J'ai deux questions, l'une sur les Autochtones. D'après le budget principal des dépenses, il y a une augmentation de 16 millions de dollars à la rubrique du Programme de cogestion autochtone. Comment cela cadre-t-il avec votre annonce récente concernant la phase deux du programme liée à l'arrêt Marshall? Voilà ma première question.

En deuxième lieu, lors de notre passage en Nouvelle-Écosse la semaine dernière, on nous a dit que le gouvernement de la Nouvelle-Écosse, de concert je crois avec le gouvernement fédéral, a émis quelque 35 à 40 permis de prospection d'hydrocarbures, sans qu'il y ait d'évaluation environnementale. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il n'y a eu aucune évaluation environnementale? Où encore, est-il prévu que certaines évaluations auront lieu dans un proche avenir, avant que ne commence la mise en valeur des gisements?

Merci.

M. Herb Dhaliwal: Tout d'abord, pour ce qui est du financement lié à l'arrêt Marshall, 160 millions de dollars au total ont été dépensés au cours des deux dernières années financières. Il s'agissait de la première phase de réaction à l'arrêt Marshall. Une partie du montant figurera dans la dernière année financière, l'année 1999-2000. Le reste, le montant dont vous avez parlé, figurera dans l'année 2000-2001.

Ainsi, le montant de 160 millions de dollars a-t-il été réparti sur deux années financières. Une partie du montant seulement figurera pour la dernière année financière. Le total dépensé a atteint 160 millions de dollars.

Et l'autre question portait sur...?

M. Sarkis Assadourian: L'évaluation environnementale liée à la délivrance de permis de prospection d'hydrocarbures par le gouvernement de la Nouvelle-Écosse.

M. Herb Dhaliwal: Cela relève en réalité du ministre des Ressources naturelles. Évidemment, le MPO aura un rôle à jouer. Il y aura un examen public et une évaluation environnementale. Le ministère des Pêches participera, de manière à veiller à ce que l'on tienne compte de tout aspect ayant trait aux pêcheries avant une décision finale en matière d'hydrocarbures.

Mais l'utilisation des océans peut prendre de nombreuses formes. Certains voudront poser des câbles sous-marins. D'autres voudront faire de la prospection pour découvrir des hydrocarbures. Nous devons veiller à l'intégration des diverses utilisations des fonds marins. Il nous sera donc important dans le cadre de notre stratégie visant les océans d'étudier les diverses utilisations actuelles et éventuelles de nos océans, de manière à réduire les possibilités de conflit.

Le président: Merci, monsieur Assadourian.

La parole est à M. Lunney.

M. Herb Dhaliwal: Wayne pourrait-il ajouter quelque chose?

Le président: Allez-y monsieur Wouters.

M. Wayne Wouters: Pour ce qui est de savoir à quel moment les activités liées aux hydrocarbures extracôtiers seront assujetties à l'évaluation environnementale, je crois que le ministre Anderson a annoncé en janvier que l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers serait l'organisme désigné aux fins de l'examen des activités de mise en valeur extracôtière des hydrocarbures dans le cadre de la LCEE, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cela veut dire que toute activité de mise en valeur des hydrocarbures sera assujettie à un examen environnemental, un examen aux termes de la LCEE, par le truchement de cet office.

• 1900

Le président: Je me permets de signaler, monsieur Wouters—et je ne voudrais pas en cela présumer de ce qu'aura à dire le comité concernant l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers—que, au cours de nos discussions de la semaine dernière à Halifax, nous n'avons rencontré aucun témoin, sauf un peut-être, qui aurait été à l'aise de confier les intérêts des pêcheurs à l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers. Je pense pouvoir dire cela au nom de tous les membres du comité qui ont participé aux audiences.

Je tenais tout simplement à vous le signaler dès maintenant. Si certains députés ayant participé aux audiences ont un avis différent du mien, il serait opportun d'en parler maintenant. Nous n'avons pas rédigé de rapport, mais je tiens à vous dire que nous n'avons pas été particulièrement impressionnés par l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers.

M. Sarkis Assadourian: Monsieur le président, puis-je formuler un commentaire?

Le président: Allez-y, monsieur Assadourian.

M. Sarkis Assadourian: Monsieur le ministre, au moment des audiences, on nous a exprimé des inquiétudes concernant l'émission de permis de prospection ou de permis d'étude préalable à la prospection. On nous a demandé comment il se faisait qu'aucune évaluation environnementale n'était prévue avant l'émission par l'office d'un tel permis. Ce sont les pêcheurs qui nous ont manifesté leurs inquiétudes à cet égard.

M. Herb Dhaliwal: Je suppose que vous parlez peut-être de certains travaux de recherche préliminaires.

M. Peter Stoffer: Non, monsieur.

Le président: Peter...

M. Peter Stoffer: Vous avez demandé de commenter, n'est-ce pas?

Le président: Monsieur le ministre tout d'abord.

M. Herb Dhaliwal: Je pense que Matthew est mieux en mesure de répondre.

M. Matthew W. King (sous-ministre adjoint par intérim, ministère des Pêches et des Océans): Monsieur le président, comme l'a signalé le sous-ministre, le ministre Anderson, par le truchement d'une modification de la LCEE, a officiellement désigné le 18 janvier de cette année l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers comme représentant de l'autorité fédérale aux termes de la LCEE, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cela veut dire que, à partir de ce moment-là, toutes activités de prospection comme les travaux d'analyse séismographique ou les forages exploratoires seront désormais assujetties à une évaluation environnementale selon la LCEE.

M. Peter Stoffer: Est-ce avant ou après l'attribution de la concession?

Le président: S'agit-il d'un rappel au Règlement, Peter?

M. Peter Stoffer: Un rappel au Règlement; il s'agit en effet d'une question de la plus haute importance.

Toutes les concessions attribuées jusqu'à maintenant l'ont été avant l'évaluation environnementale. Dites-vous que les intéressés vont désormais effectuer des évaluations environnementales avant d'obtenir la concession ou après l'avoir obtenue?

M. Matthew King: Avant le 18 janvier, les évaluations environnementales étaient toujours effectuées à une étape quelconque du processus d'attribution de la concession.

M. Peter Stoffer: Non, monsieur, c'est faux. Les intéressés ont obtenu la concession et on leur a demandé par la suite d'effectuer une évaluation. Tous les gens nous ont posé la même question: Les entreprises intéressées obtiennent-elles leurs concessions avant toute évaluation environnementale, oui ou non? Et la réponse est oui, n'est-ce pas?

M. Matthew King: La réponse, c'est que toute activité de prospection déclenche une évaluation environnementale fédérale.

M. Peter Stoffer: Les entreprises obtiennent-elles la concession avant...

Le président: Peter, vous avez posé une question, mais vous devrez attendre votre tour pour l'approfondir.

M. Sarkis Assadourian: Peter, c'est mon temps que vous utilisez.

Le président: Sarkis, votre temps est déjà écoulé. Je vous en prie, c'est terminé.

La parole est à M. Wouters.

M. Wayne Wouters: D'après ce que je comprends, les entreprises obtiennent la concession avant que l'évaluation ne soit faite, mais cela ne veut pas dire...

C'est comme en Alberta. Dans le secteur des hydrocarbures, l'entreprise obtient habituellement une concession mais n'entreprend ensuite aucune activité avant d'avoir été assujettie à un processus d'évaluation environnementale. En matière de concession visant l'exploitation des ressources, c'est ce qui se fait un peu partout au pays et il me semble que ce ne serait pas différent dans ce cas-là.

Nous allons tout de même nous pencher sur la question et apporter des précisions. On parle ici des répercussions environnementales une fois les travaux entamés. Ce n'est pas la transaction d'attribution de la concession qui nous intéresse ici, pour ce qui est des répercussions sur l'environnement.

Le fait que l'Office soit l'organisme désigné en matière d'évaluations environnementales ne signifie pas que Pêches et Océans n'y participera plus. Notre ministère agira comme expert-conseil en matière de pêcherie. Ainsi, lorsque l'évaluation environnementale est déclenchée, tous les ministères ayant compétence en la matière seront sollicités et fourniront leurs avis. Nos avis auront trait aux répercussions de l'activité de mise en valeur sur les pêcheries. Voilà comment fonctionnera le système.

Le président: Je m'attends à ce que d'autres questions soient posées à ce sujet. J'aimerais participer à la discussion.

• 1905

Monsieur Wouters, permettez-moi de vous poser une question technique pour le moment. La composition de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers a-t-elle changé lorsqu'on lui a confié ces nouvelles tâches? Je crains que c'est un peu comme enfermer le loup dans la bergerie.

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, à ce que je sache, il n'y a pas eu de changement dans la composition de l'Office en raison de cette nouvelle responsabilité, mais il faudra que nous vérifiions.

Le président: Je vous remercie. Nous avons l'intention d'inviter le président de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers à comparaître devant notre comité à un moment donné; soyez-en assurés.

La parole est à M. Lunney.

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, AC): Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse au ministre et elle fait suite à une question qui a été soulevée à la Chambre aujourd'hui. Bien entendu, nous sommes ravis de voir que l'on consacre des fonds à des programmes, tant attendus, pour la réparation de notre flotte, 18 millions de dollars pour améliorer nos laboratoires, 39 millions de dollars pour le programme scientifique et 41 millions de dollars pour renforcer la capacité d'application des règlements du ministère. Or, ce qui m'inquiète, ce sont les compressions, notamment dans les communications maritimes et les services de trafic sur la côte Ouest—en fait, toutes les côtes doivent composer avec le trafic maritime, celui des navires pétroliers, des transporteurs de conteneurs, des transporteurs de substances dangereuses, des navires de guerre, des bateaux de pêche, des bateaux de plaisance et, récemment sur la côte Ouest, des bateaux transportant des immigrants.

À la page 25 de votre budget, on peut lire, sous la rubrique dépenses nettes planifiées en millions de dollars, que vous prévoyez dépenser 80 millions de dollars en 2000-2001, et ce budget baissera à 67 millions de dollars en 2001-2002, puis à 60,3 millions de dollars. C'est ce à quoi je voulais en venir à la Chambre. Cela représente une baisse de 25 p. 100 dans le financement des programmes des SCTM.

Évidemment, nous nous inquiétons des conséquences que tout cela peut avoir pour la sécurité—sécurité publique, sécurité environnementale et sécurité contre les risques sur la côte. Permettez-moi d'ajouter que durant le récent tremblement de terre qui a frappé Seattle, le centre est tombé en panne. Nous avons donc dû dépendre de nos propres centres de communications maritimes à Tofino. Nous avons été obligés de surveiller tout le trafic qui transitait par le détroit de Juan de Fuca.

Le ministre aurait-il l'obligeance de nous expliquer pourquoi l'on impose des compressions de services dans un secteur aussi essentiel?

M. Herb Dhaliwal: Tout d'abord, sachez que je suis très heureux d'entendre un membre de l'Alliance me demander d'augmenter les fonds alloués à la garde côtière et aux pêches, puisque j'y suis manifestement favorable.

Je vais demander à mon sous-ministre les raisons de l'écart. Nous avons procédé à un examen des programmes, et nous avons opéré des compressions dans tous les secteurs du ministère, mais sur la question que vous me posez, je m'en remettrai au commissaire de la Garde côtière, qui est avec moi aujourd'hui.

Le président: Monsieur le commissaire, à vous.

M. John Adams (commissaire de la Garde côtière canadienne): Comme vous pouvez le constater d'après le budget, l'examen de programme se traduit par la réduction du nombre total de stations SCTM au pays, qui est passé de 43 à 20. Certaines stations ont été regroupées, mais on a continué d'offrir le même niveau de service, et ce, même si le nombre de stations a baissé. Évidemment, cette réduction se manifestera par une baisse des dépenses au fil des ans. Cela n'implique pas qu'il y aura une baisse du niveau de service, mais qu'il y aura simplement moins d'infrastructures, moins de frais d'entretien des installations et ainsi de suite.

Voilà ce qu'il en est, monsieur Lunney. Cela ne signifie aucunement qu'il y a eu réduction de services, mais simplement que la gestion sera meilleure.

M. James Lunney: Mais vous avez dit qu'il y a eu une baisse de 20 p. 100 dans le financement de... et il semble que 81 emplois ont été supprimés.

M. John Adams: Il y a eu quelques pertes d'emplois, étant donné que l'on a combiné deux groupes différents de personnes—ou de métiers, si on veut. De plus, nous avons assuré une formation multidisciplinaire. C'est ce qui explique la compression de personnel.

M. James Lunney: Avec tout le respect que je lui dois, permettez-moi de préciser au commissaire qu'il fait allusion à des compressions antérieures, alors que l'on peut voir ici qu'il s'agit de l'avenir.

M. John Adams: Il s'agit d'économies futures qui découlent de la réduction du nombre d'installations, etc. Cela prend du temps... On ne peut faire des réductions immédiatement; il faut les faire graduellement. À terme, on réalise des économies grâce à des décisions prises il y a quelques années déjà.

Le président: Une dernière question, monsieur Lunney.

M. James Lunney: Dans le même ordre d'idées, comment pouvez-vous prétendre qu'il n'y aura pas de réduction de service quand... y aura-t-il transfert du personnel de certains des centres existants?

M. John Adams: Oui, il y en aura. Mais quand cela se produit, on affecte le personnel touché à des centres éloignés et on leur fournit technologie et communications améliorées, etc. Les navigateurs ne remarquent même pas la différence, puisque tout se fait sans interruption.

• 1910

M. James Lunney: Les avez-vous avisés de ces fermetures? Avez-vous l'intention de fermer des sites existants sur la côte Ouest?

M. John Adams: Si vous parlez des sites existants, la réponse est non. Nous n'avons pas l'intention d'en fermer.

M. James Lunney: Nous avons déjà...

Le président: Allez-y, puisque vous semblez avoir le vent dans les voiles.

M. James Lunney: Très bien, je poserai ma dernière question. Vous avez déjà comprimé le budget pour la formation du personnel. J'ai déjà posé la même question au ministre. J'ai ici devant moi une note de service qui remonte à novembre et dans laquelle on peut lire que toutes les séances de formation en SCTM pour le personnel qualifié existant sont annulées jusqu'à nouvel ordre.

Est-ce qu'on continuera d'assurer une formation à nos agents?

M. John Adams: Vous faites allusion aux compressions de dernière minute découlant des rajustements de fin d'exercice et qui ont manifestement pour but de nous empêcher de dépasser le budget alloué. Ceci étant dit, on a rétabli la formation en question grâce aux affectations pour le nouvel exercice.

M. James Lunney: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Lunney.

Je vois que vous continuez de lever la main pour demander la parole. J'en prends note, et voici, dans l'ordre, la liste des intervenants: Wappel, Stoffer, LeBlanc, Hearn, Matthews, Cummins, O'Brien, Tremblay et Farrah.

Monsieur Wappel, allez-y.

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Bonsoir, monsieur le ministre. J'ai deux questions précises à vous poser, et elles sont complètement distinctes. C'est pourquoi j'aimerais vous les poser une à la suite de l'autre.

Premièrement, au bas de la page 12 du Budget principal, vous évoquez la Loi sur les océans. Voici la teneur de la dernière phrase:

Ces questions seront prises en considération au fur et à mesure que nous travaillerons à la mise en application de la Loi sur les océans.

Lorsque nous étions sur la côte Est, nous avons entendu des témoins de Halifax. Ils nous ont tous demandé pourquoi la Loi sur les océans ne s'accompagne pas de règlements. Pourtant, la Loi sur les océans est entrée en vigueur—ou du moins, a été adoptée—il y a environ trois ans, sinon, quatre ans.

Pourriez-vous nous donner une idée de ce qu'il en est de la mise en oeuvre de la Loi sur les océans et de son règlement d'application?

M. Herb Dhaliwal: Comme vous le savez, votre comité a examiné la Loi sur les océans. Dans la loi même, nous avons prévu un examen législatif pour faire le bilan. Et comme vous le savez, la Loi sur les océans me donne à moi, le ministre des Pêches et des Océans, le rôle principal.

En vertu de la Loi sur les océans, la responsabilité est partagée entre plusieurs ministres: le ministre de l'Environnement, le ministre des Ressources naturelles et le ministre des Transports. Cela dit, c'est moi qui assume le rôle principal. Nous sommes en train d'élaborer une stratégie pour amener tous les ministères concernés à travailler ensemble pour assurer la durabilité des océans. C'est là que nous en sommes actuellement.

Nous collaborons avec tous les ministères concernés et nous avons l'intention de proposer l'automne prochain une stratégie pour la mise en oeuvre de la Loi sur les océans, et ce faisant, nous étudions l'opportunité de prendre des règlements pour améliorer certains aspects de notre travail. Nous travaillons de concert avec tous ces ministères, car même si je suis le ministre responsable en premier lieu, je ne peux rien faire sans la coopération des autres ministres.

Ces discussions se déroulent au niveau des sous-ministres, et nous continuons de travailler tous ensemble. Si nous pouvons nous assurer la coopération de tous, nous pourrons alors élaborer une stratégie pour la mise en oeuvre de la loi. Nous pourrons également prendre des règlements appropriés. Mais nous ne pouvons rien faire sans la collaboration des autres ministres. Je ne peux rien faire tout seul.

Nous travaillons à la réalisation de cet objectif. J'espère que d'ici l'automne prochain nous aurons élaboré une stratégie de mise en oeuvre de la Loi sur les océans.

M. Tom Wappel: Merci.

Le président: Monsieur King, aviez-vous quelque chose à ajouter? Non?

Monsieur Wappel, à vous.

M. Tom Wappel: Ma deuxième question porte plutôt sur les eaux intérieures. Le Programme de lutte contre la lamproie marine, qui a commencé en 1956, a réussi à consolider la viabilité des pêches dans les Grands Lacs et a entraîné des avantages économiques pour les pêcheurs commerciaux, sportifs et autochtones.

Le MPO est-il déterminé à maintenir le programme, monsieur le ministre, et, dans l'affirmative, pourriez-vous nous donner des détails sur ce qui se passe dans le cadre du programme de lutte contre la lamproie marine?

M. Herb Dhaliwal: Premièrement, je voudrais ajouter une dernière observation sur les océans avant d'aborder ce sujet, monsieur Wappel. Depuis que je suis devenu ministre, j'ai pris deux mesures. J'ai d'abord créé un comité consultatif sur les océans qui est chargé de me conseiller. Je rencontre régulièrement ce comité.

Par ailleurs, nous avons deux ambassadeurs pour les océans qui nous aident à faire progresser les dossiers concernant les océans, sur la scène nationale et internationale, et j'accorde beaucoup d'attention à ce projet. En effet, si nous ne prenons pas soin de nos océans, nous aurons de graves problèmes dans 20 ou 25 ans.

• 1915

L'année dernière, nous avons consacré 6,1 millions de dollars au programme de lutte contre la lamproie marine. Malheureusement, cela ne fait pas partie de nos services votés, de sorte que nous devons continuellement essayer de réaffecter cette somme à l'interne. Mais c'est un programme très important auquel nous tenons beaucoup et nous allons continuer à le financer et nous verrons si nous pouvons le faire passer dans nos services votés, ce qui s'est révélé jusqu'à maintenant difficile. Je devrai demander à mes collègues du Cabinet de me donner leur appui. Nous l'avons déjà fait, mais nous n'avons malheureusement pas toujours réussi. Mais nous allons poursuivre nos efforts et, dans l'intervalle, nous continuerons à financer ce programme en réaffectant des fonds attribués à d'autres programmes.

John Davis pourrait peut-être vous donner de plus amples explications sur le fonctionnement du programme.

M. John Davis (sous-ministre adjoint, Science, ministère des Pêches et des Océans): Comme le ministre l'a dit, le programme de lutte contre la lamproie marine est important. Il y a de nouvelles priorités dans le cadre de ce programme, monsieur, pour tenter de s'attaquer à des problèmes préoccupants, notamment dans la rivière St. Mary's, où il y a une forte concentration de lamproie dans certains secteurs. Nous faisons aussi beaucoup d'efforts pour tenter de mettre au point de nouveaux systèmes de traitement, des systèmes axés sur des techniques novatrices, et nous collaborons étroitement avec nos homologues américains.

Le président: Merci, monsieur Davis.

Je vous rappelle, monsieur le ministre—et je pense que vous êtes d'accord là-dessus—que le comité a recommandé dans un rapport antérieur que l'on affecte 8 millions de dollars au programme de la lamproie marine et que cette somme figure dans les services votés. Peut-être que M. Martin pourrait en prendre bonne note.

Monsieur Stoffer, à vous la parole.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'être venus, monsieur le ministre, ainsi que vos collègues.

Vous venez de dire que la protection des océans est primordiale. Par ailleurs, vous avez dit souvent que nous appliquons le principe de précaution. Puis-je vous rappeler que votre ministère obtient plus d'un milliard de dollars de l'argent des contribuables pour assurer la protection du poisson et de l'habitat du poisson. Il est moralement répréhensible d'accorder des concessions par l'entremise d'un organisme indépendant avant la moindre évaluation environnementale, comme vous l'avez fait par l'entremise de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers. Vous n'avez pas le droit de faire cela. Personne ne dit que le pétrole et le gaz doivent disparaître, mais si vous voulez coordonner le surcroît d'activités dans nos océans, alors veuillez vous assurer que les évaluations environnementales sont faites avant que la concession ne soit accordée. Ensuite, les travaux sismiques et tout le reste pourront être réalisés en appliquant le principe de précaution que vous avez vous-même défendu avec éloquence à maintes reprises.

Je m'adresse maintenant à ces messieurs des sciences. La Fédération du saumon de l'Atlantique demande des fonds supplémentaires pour faire des recherches sur le déclin du saumon sauvage et je recommande que l'on injecte plus d'argent dans ces travaux. Le Collège vétérinaire de l'Atlantique a également demandé plus d'argent pour de la recherche sur le homard. Ils ont fait savoir qu'ils obtiennent environ un tiers de million de dollars du ministère pour faire de la recherche sur le homard, mais c'est un secteur d'une valeur d'un milliard de dollars. Je recommande fortement que votre ministère injecte plus d'argent dans cette recherche.

Mais ma question était la suivante. Nous sommes allés à l'Île-du-Prince-Édouard...

Le président: Nous commencions à nous le demander, Peter.

M. Peter Stoffer: ... à Charlottetown. Vous avez parlé d'argent, de renforcer la sécurité maritime. Eh bien, la sécurité maritime, cela comprend également les bouées. Or nous avons remarqué de nombreuses bouées empilées sur le quai à Charlottetown, plus un bateau de la Garde côtière qui était en cale sèche, et les responsables là-bas ont dû nous avouer, à leur grande honte, qu'ils n'avaient pas le financement voulu pour les installer. Il y a des pêcheurs qui s'en vont au large sans pouvoir compter sur ces aides à la navigation. Et puis quand l'hiver est arrivé, vous avez perdu au fond de la mer des bouées d'une valeur de 170 000 $.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez perdu des bouées d'une valeur de 170 000 $, qui sont très importantes, pourquoi il y a des piles de bouées sur la rive et pourquoi le bateau de la garde côtière est en cale sèche, alors que les deux devraient être en mer?

Voilà, c'est tout: trois déclarations, deux questions.

M. Herb Dhaliwal: Premièrement, je suis entièrement d'accord avec vous pour dire qu'il faut protéger les océans. Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette tâche est répartie entre de nombreux ministres et je n'ai donc pas le mandat, mais j'ai le rôle principal. C'est pourquoi la stratégie sur les océans nous aidera à rassembler tous les ministères, afin de faire du meilleur travail en évaluant tout cela. Chose certaine, je suis déterminé à appliquer la stratégie.

Comme vous le savez, au sujet du saumon de l'Atlantique, j'ai rencontré les groupes en cause et je suis très préoccupé par la situation. Nous devons faire plus de recherches dans ces domaines, j'en conviens.

M. Peter Stoffer: Oui.

M. Herb Dhaliwal: Quant à la recherche sur le homard, nous avons injecté plus d'argent dans ces travaux récemment.

M. Peter Stoffer: Combien?

M. Herb Dhaliwal: Quelqu'un peut me donner le chiffre exact, mais nous avons injecté de l'argent dans la recherche. En fait, c'est à l'Île-du-Prince-Édouard que l'on fait beaucoup de recherches. Nous avons annoncé l'octroi de financement additionnel là-bas il n'y a pas très longtemps. Donc, nous vous écoutons et nous mettons déjà de l'argent dans ce domaine.

• 1920

Quant à la sécurité maritime, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons pris un engagement énorme, à hauteur de 115 millions de dollars, pour du nouveau matériel et de nouvelles ressources. Je dois dire qu'avant mon arrivée comme ministre, on avait réuni la flotte du MPO et la flotte de la garde côtière afin de mieux utiliser ces bateaux pour la recherche et la science, d'aider dans le domaine des pêches et aussi pour le sauvetage. Nous pouvons obtenir d'importantes synergies en combinant ces flottes, en combinant les tâches, grâce à une plus grande souplesse qui nous permet de tirer profit de ces flottes en utilisant des installations d'entretien communes. Nous poursuivons le processus de l'intégration des flottes existantes au MPO et à la garde côtière afin de donner aux Canadiens un meilleur service.

Au sujet des bouées, je vais demander au commissaire de la Garde côtière de répondre à cette question. La technologie change et nous avons le système GPS. Le secteur maritime nous dit que nous devons changer, qu'il faut se moderniser. Nous n'avons plus besoin de toutes les aides à la navigation que nous avions dans le passé, parce que nous savons exactement où nous sommes grâce au système GPS. Nous devons changer avec le temps, être à la pointe de la technologie, et veiller à offrir de nouveaux types d'aide à la navigation et à moderniser notre mode de fonctionnement.

John, vous pouvez peut-être ajouter à cela.

Le président: Monsieur Adams, allez-y.

M. John Adams: Vous avez absolument raison, nous avons été pris par surprise l'automne dernier, l'un de nos bateaux étant immobilisé de façon absolument imprévisible. Bien sûr, les glaces se sont déplacées pendant que ce bateau était immobilisé et nous n'avons pu sortir les bouées. Il a fallu laisser dans l'eau des bouées valant environ un quart de million de dollars. En fait, bon nombre ont survécu à l'hiver et, à l'heure actuelle, cela nous coûte environ 105 000 $, pour être plus précis.

Au sujet des bouées qui sont empilées sur le quai, il y a presque toujours des bouées sur le quai. Nous ne les mettons pas à l'eau toutes en même temps. Quant au bateau qui était amarré là, je n'en sais rien. Je dois admettre que je ne sais pas quel bateau c'était, mais je peux vous assurer que les bouées qui doivent être à l'eau pour garantir la sécurité des pêcheurs sont à l'eau et garantissent la sécurité des pêcheurs.

Le président: La parole est à M. LeBlanc.

M. Herb Dhaliwal: Pourrais-je ajouter quelque chose sur une autre question, monsieur le président?

Le président: Allez-y, monsieur le ministre.

M. Herb Dhaliwal: On vient de me dire que nous consacrons actuellement 1,5 million de dollars à la recherche sur le homard et que nous employons 15 chercheurs. Quant à savoir quelle portion de cela est à l'Île-du-Prince-Édouard, le président sait peut-être mieux que moi combien d'argent on dépense là-bas.

Le président: Il y a aussi de l'argent du budget des crevettes qui est affecté au centre de ressources sur le homard.

La parole est à Mme Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Je veux seulement vérifier un chiffre. M. Adams est parti.

[Traduction]

Le président: À titre d'information, alors, d'accord?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Est-ce que M. Adams a bien dit qu'on avait perdu, l'an dernier, 105 millions de dollars pour les bouées? Ah bon, ce sont des milliers. Je me disais aussi que ça coûtait cher des bouées.

[Traduction]

Le président: C'est un très bon point, madame Tremblay. Nous ne voulons pas nous tromper à ce point dans nos chiffres.

La parole est à M. LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le ministre, pour votre exposé.

Peut-être, monsieur le président, pour faire suite à ce que M. Adams a dit, au sujet de notre séjour à Charlottetown la semaine dernière à la station de la garde côtière, il a dit qu'il y a toujours des bouées sur le quai. Il a raison, mais un certain nombre de personnes que nous avons rencontrées là-bas nous ont dit qu'ils ont un retard inhabituel et il y avait là sur ce quai de belles bouées dont certaines portaient l'inscription «Miramichi Bay». On nous a dit que certaines d'entre elles ne seraient peut-être pas installées avant juillet. Je m'inquiète au sujet de la baie de Bouctouche dans ma circonscription. Les bouées étaient très belles à voir sur le quai à Charlottetown. Si le commissaire avait la chance d'aller voir cela, je lui signale que dans certains secteurs, la saison est commencée. Les pêcheurs me disent que c'est prioritaire.

Comme dans le cas de Peter Stoffer, mon préambule n'a rien à voir avec ma question, monsieur le président.

Le président: Vous gaspillez votre temps.

M. Dominic LeBlanc: Ça va. J'ai une question à poser au ministre.

J'ai trouvé intéressant d'entendre M. Bergeron dire qu'à son avis, il faudrait environ 400 millions de dollars sur cinq ans pour régler le problème des quais rouillés dans les ports pour petits bateaux. Monsieur le ministre, vous en avez visités quelques-uns dans ma circonscription et vous avez vu dans quel état se trouvent ces quais.

• 1925

Vous avez aussi investi des sommes considérables, et je vous en félicite, pour améliorer la sécurité et le dragage dans certains ports, pour rendre autonomes les autorités portuaires et les responsables des quais. Dans ma circonscription, c'est un succès considérable et je voulais vous en remercier.

Mais que peut faire notre comité, pour reprendre ce que vous disiez dans votre déclaration, pour aider à convaincre vos collègues de débloquer de l'argent pour assurer ce qui est bien souvent la dernière présence fédérale dans certaines localités côtières, nommément le port de pêche?

M. Herb Dhaliwal: Premièrement, au sujet de votre préambule, nous allons examiner la situation des bouées et nous verrons à prendre les mesures voulues pour que les aides à la navigation soient installées pour aider les pêcheurs.

Deuxièmement, au sujet des ports pour petits bateaux, il y a dans ce domaine des pressions énormes puisque tous réclament que l'on fasse des travaux. Je pense que si nous pouvons obtenir la participation communautaire dans la gestion du dossier, les gens de l'endroit peuvent faire le meilleur travail possible, au lieu que ce soit nous qui gérions cela ici à Ottawa, et nous encourageons les collectivités à relever le défi.

À bien des égards, il y a d'autres synergies. Parfois, il y a des biens qui appartiennent au gouvernement provincial ou municipal. Les collectivités pourraient créer un point de convergence et il pourrait y avoir d'intéressantes possibilités d'affaires.

Donc, s'il y a dans votre région des ports pour petits bateaux qui, à votre avis, nécessitent des réparations, je pense que les intérêts supérieurs de la collectivité seraient mieux servis si la collectivité locale pouvait intervenir et prendre le dossier en main et s'en occuper. Les gens de l'endroit peuvent certainement gérer tout cela mieux que nous ne pouvons le faire à Ottawa.

Il y a par ailleurs la question de la rationalisation. Chacun en veut un dans sa cour, mais nous ne pouvons pas nous permettre d'en avoir un à tous les milles. À titre de parlementaires, vous devez dire: «Écoutez, c'est prioritaire, c'est ici le meilleur endroit», et il faut conserver ceux qui sont vraiment essentiels, car il nous est impossible de les conserver tous.

Je me rappelle quand je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine pour annoncer l'octroi de fonds. Le maire de cette collectivité était très content, mais un mille plus loin, un autre maire était très mécontent et disait: «Pourquoi leur donnez-vous de l'argent à eux et pas à nous?» Quand je lui ai demandé combien de gens utilisaient l'autre port, il a dit qu'il y en avait quatre. Il en coûterait un million de dollars pour quatre personnes.

Nous devons donc être réalistes. Nous devons concentrer nos investissements dans des installations rationalisées et en optimiser l'exploitation, et surtout ne pas imaginer qu'on pourra réparer tous les ports. Nous ne serons pas en mesure de le faire.

Soyons sensés et laissons à la population locale le soin de gérer les choses.

Le président: Monsieur Hearn, puis monsieur Cummins.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Merci, monsieur le président.

J'aimerais aussi remercier le ministre et son personnel d'avoir accepté notre invitation. Ma première question s'adresse au ministre et porte, encore une fois, sur les quais.

Vous avez dit, en réponse à une question, que 88 millions de dollars étaient consacrés à la réfection des quais et des ports, mais je crois que vous constaterez, si vous le vérifiez, que cela inclut les améliorations au titre des navires et des aéronefs. Le montant réel consacré aux ports pour petites embarcations est de 30 millions de dollars et non pas de 88 millions de dollars. Cela se trouve, je crois, à la première page de votre exposé, et c'est très clair. Ce n'est pas énormément d'argent.

Je veux plus particulièrement aborder la question du dessaissement. Je ne m'oppose pas à la fermeture de certains ports qui ne sont plus utilisés—et je veux dire par là plus utilisés du tout. Or, étant donné les changements intervenus dans le secteur des pêches—les gens s'achètent des bateaux plus gros ou plus petits selon le cas—on constate que les besoins se déplacent d'une région à l'autre, qu'ils ne sont plus les mêmes à un moment donné.

L'autre grand problème tient au fait que dans certaines collectivités, les seules infrastructures de pêche ont été construites grâce à des capitaux mixtes, les fonds pour les matériaux provenant du budget des ports pour petites embarcations—votre ministère—les fonds pour la main-d'oeuvre, de DRHC, en plus d'une petite subvention du gouvernement provincial. Dans certains cas, dans ma région, même si c'est rare, les seules installations que peuvent utiliser les pêcheurs sont de telles structures. Puisque nous dressons maintenant la liste des ports désignés, votre ministère nous dit que les fonds peuvent être utilisés uniquement pour les quais dont vous êtes l'unique propriétaire. Le ministère hésite à dépenser des fonds pour ces installations.

• 1930

D'autre part, DRHC ne veut pas non plus verser des fonds pour la main-d'oeuvre puisqu'il a pour principe de ne pas le faire à moins que le MPO confirme qu'il s'agit d'une structure utilisable. C'est sans issu. Ce n'est pas fréquent, mais il y a dans la région certains cas où ce sont les seules installations qu'utilisent les pêcheurs. J'en discuterai volontiers avec vos fonctionnaires.

S'il existe une règle rigide qui interdit de verser des fonds sauf pour les ports désignés et les quais appartenant exclusivement au gouvernement, dans certaines régions, les pêcheurs n'auront accès à aucune installation.

M. Herb Dhaliwal: Pour commencer, d'abord, monsieur Hearn, j'ai devant moi le budget national pour les ports pour petites embarcations. Il y a, bien entendu, des crédits prévus pour le soutien technique, les programmes, les immobilisations et l'exploitation, mais l'entretien compte pour 62 p. 100 des 88 millions de dollars. Cela représente 54,8 millions de dollars. Ces derniers figurent dans les documents budgétaires. Si nos chiffres ne correspondent pas, je suis tout à fait disposé à les regarder de plus près.

De ces 54,8 millions de dollars, 27,5 millions de dollars vont aux grands projets d'immobilisations, 2,2 millions de dollars pour les projets d'immobilisations de moindre envergure et 24 millions pour l'exploitation et l'entretien. Ce sont les quatre grandes rubriques. Le total s'élève à 54 millions de dollars, sur les 88 millions de dollars que j'ai mentionnés. Nous nous ferons un plaisir d'apporter d'autres éclaircissements, au besoin.

Quant à votre deuxième question, vous avez raison de dire que nous versons des fonds uniquement pour les ports utilisés activement dont nous sommes propriétaires. C'est effectivement notre politique. Nous consacrons aussi des fonds aux ports de plaisance et aux ports qui ne sont plus utilisés dans le cadre d'un programme de cession d'actifs. Ce sont les trois catégories pour lesquelles nous dépensons des fonds.

Quant aux installations qui ne nous appartiennent pas, il existe d'autres programmes gouvernementaux, dont le programme d'infrastructures, que nous ne finançons pas.

M. Loyola Hearn: Mais nous n'y avons pas accès si nous n'obtenons pas d'abord des fonds du ministère. C'est là tout le problème.

M. Herb Dhaliwal: Je ne sais pas si c'est l'une des conditions préalables du programme d'infrastructures. Je n'en suis pas certain. Je serais porté à croire que, si c'est une priorité, les travaux pourraient être financés en vertu de programmes d'infrastructures. Nous tiendrons certainement compte de vos observations à l'égard des installations qui n'appartiennent pas au gouvernement fédéral et que nous ne finançons pas pour l'instant. Vous avez tout à fait raison.

Le président: La parole est à M. Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

Avant d'aller plus loin, monsieur le président, j'aimerais quelques éclaircissements.

M. Wouters a mentionné des données historiques montrant que des Autochtones d'ailleurs avaient pêché le homard à l'Île-du-Prince-Édouard. Je me demande s'il aurait l'obligeance de fournir ces données au comité et de nous préciser aussi quel traité s'applique à l'Île-du-Prince-Édouard. Est-ce possible, monsieur le président?

Le président: Allez-y, monsieur le ministre.

M. Herb Dhaliwal: J'ai reçu, monsieur le président, une requête relative à un avis juridique. J'ai reçu une requête. Comme je l'ai déjà dit ici, j'ai écrit à mes collègues que je suis tenu de consulter avant de rendre public cet avis juridique. Si j'ai bien compris, la question de M. Cummins porte de nouveau sur l'avis juridique, et nous sommes en train de l'examiner.

M. John Cummins: Non, ce que je...

Le président: Si vous me le permettez, monsieur le ministre, M. Wouters a dit plus tôt que le traité avec les Micmacs s'appliquait aux Micmacs de l'Île-du-Prince-Édouard même s'il n'a pas été signé là. Je crois que c'est ce qu'il a dit.

Est-ce bien cela?

M. John Cummins: Je veux savoir de quel traité il s'agit. Par ailleurs, il a parlé de données historiques qui montrent que des Autochtones d'ailleurs ont pêché à l'Île-du-Prince-Édouard, et j'aimerais voir ces données.

Si je pose cette question, c'est que le député de South Shore, vous vous en souviendrez, monsieur le président, m'a dit que si je voulais des renseignements sur les Autochtones et la pêche au homard, il fallait que je vérifie les documents des premiers explorateurs français. Je ne l'ai pas fait personnellement mais l'un de nos principaux experts—d'ailleurs, le gouvernement l'a cité comme témoin devant la cour—me dit qu'il n'y avait pas de documents écrits des premiers explorateurs français en Nouvelle-Écosse qui démontrent qu'ils prenaient du homard et le vendaient aux Français. J'aimerais donc voir ces documents dont a parlé M. Wouters.

• 1935

Le président: Monsieur Wouters, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, je répète...

M. John Cummins: C'est une demande d'informations et un oui ou un non suffira. Je ne veux pas perdre mon temps.

M. Wayne Wouters: ...que l'information que nous recueillons l'a été en vue de la préparation d'un avis juridique sur ce dossier. Voilà pourquoi nous avons fait cette recherche historique. À mon avis, les données font partie de l'avis juridique que nous fournissons au comité.

M. John Cummins: Eh bien, je ne vois pas comment des données historiques peuvent être confidentielles, mais je n'ai jamais réussi à comprendre le raisonnement du ministère des Pêches et des Océans. Je crois que je n'y parviendrai jamais.

Le ministre nous a fourni un exemplaire de dix traités qu'il a obtenus de la Bibliothèque du Parlement, comme moi d'ailleurs, qui s'appliquent aux Micmacs, aux Malécites et aux Passamaquoddy.

À titre d'exemple, le premier traité a pour but le renouvellement des actes de 1725 et de 1749 entre les délégués de Saint John et des Passamaquoddy. Le traité a été signé le 23 février 1760.

Étant donné que le ministre nous a dit que les accords conclus aujourd'hui avec les Autochtones découlent de ces traités, j'aimerais savoir à quel territoire s'applique le Traité 1 et combien d'argent le gouvernement a l'intention de dépenser au titre du Traité 1 que le ministre m'a remis aujourd'hui, ou celui signé entre les délégués de Saint John et les Passamaquoddy. Je ne sais si on pourra me donner la réponse maintenant.

M. Herb Dhaliwal: D'abord, comme je l'ai déjà dit, nous négocions ces accords à la suite de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Marshall. Nous prenons dès maintenant note de la requête de M. Cummins, mais la réponse c'est que l'arrêt de la Cour suprême disait maintenant qu'il existe un droit issu d'un traité et que nous devons tenir compte de la situation actuelle.

Le gouvernement, et moi-même en ma qualité de ministre des Pêches, croyons que nous devons engager le dialogue et négocier des ententes. Nous avons adopté une stratégie à deux volets et c'est cette stratégie que j'ai expliquée ici, à la population et aux ministres des Pêches des provinces de l'Atlantique. Nous croyons que c'est là la bonne stratégie.

Je ne partage pas l'avis de M. Cummins. Nous pourrions être ici pendant deux jours et je ne partagerai toujours pas son avis puisqu'il privilégie une interprétation très étroite. Je crois que les Canadiens ne partageraient pas non plus son avis.

Le président: Monsieur Cummins, c'est votre dernière question.

M. John Cummins: Monsieur le ministre, les droits issus de traités découlent d'un traité précis. Je vous demande tout simplement de nous fournir les documents qui montrent la portée de ce traité en particulier. À qui s'appliquait-il et combien d'argent dépenserez-vous en vertu de ce traité?

Cela n'a rien à voir avec l'interprétation. C'est une simple question, une simple requête qui part du fait que vous-même, votre porte-parole à Moncton, les directeurs des pêches autochtones avaient tous dit que les sommes dépensées le sont en fonction d'un traité.

Je vous dis donc que nous avons ici un traité signé; quelles dépenses allez-vous engager en vertu de ce traité et à qui s'applique-t-il? C'est une question très simple.

M. Herb Dhaliwal: Les tribunaux ont confirmé l'existence d'un traité avec les Micmacs, le Malécites et les Passamaquoddy. Les Premières nations avec lesquelles nous signons des ententes sont, à notre avis, les descendants et les ayants droit des signataires originaux. Je ne sais pas pourquoi M. Cummins a tant de mal à comprendre cela.

Le président: Monsieur LeBlanc, allez-y.

M. Dominic LeBlanc: Monsieur le président, vous pourriez peut-être demander à l'attaché de recherche d'obtenir un exemplaire de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Marshall. Je crois que M. Cummins trouverait les réponses à ses questions s'il lisait l'arrêt.

M. John Cummins: Je l'ai lu.

Je vous rappelle qu'il y a eu deux arrêts. Vous devriez demander les deux, celui du 17 septembre et celui du 17 novembre. Soyez donc précis si vous voulez des réponses précises. Vous devriez apprendre cela.

Le président: Monsieur Cummins, votre temps est écoulé.

La parole est à M. Matthews.

• 1940

M. Bill Matthews (Burin-St. George's, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre et aussi aux fonctionnaires.

Si j'avais obéi à mon penchant naturel, j'aurais cédé mon temps à M. Cummins et à M. LeBlanc pour qu'ils puissent continuer leur échange, mais j'ai des questions que j'aimerais poser au ministre.

D'abord, monsieur le ministre, j'aimerais me faire l'écho des sentiments et des commentaires d'un grand nombre de mes collègues en ce qui a trait aux ports et aux conditions déplorables des installations que doivent utiliser les pêcheurs.

Je représente une région de Terre-Neuve et du Labrador où nous pêchons le homard, le crabe, la morue et d'autres espèces. En ce moment même, il y a des barricades à un grand nombre de ces ports et de ces quais et un panneau qui dit «Utiliser à vos propres risques». Ces installations appartiennent à la direction des ports pour petites embarcations. Dans certains cas, les administrations portuaires ont déjà été créées. Je tiens donc à dire publiquement que j'appuie mes collègues qui ont réclamé davantage de fonds pour la remise en état des ports.

Nous voulons que ces pêcheurs soient productifs. Ils doivent pouvoir partir en toute sécurité du port pour se rendre sur les lieux des pêches et ils doivent pouvoir s'amarrer et débarquer leurs prises en toute sécurité. Je ne saurais le dire avec plus d'insistance.

S'il existait un programme de trois ou quatre ans financé à hauteur de 100 ou 150 millions de dollars par année, nous pourrions certainement satisfaire à tous les besoins décrits par certains de vos fonctionnaires qui nous ont aussi dit combien cela coûterait. Dans mon rôle de député, je ne serais pas obligé de tourmenter vos fonctionnaires semaine après semaine pour tenter d'obtenir des améliorations à des quais pour que les gens qui veulent gagner leur vie en pêchant—et qui pourraient avoir un revenu très acceptable, je vous le signale—dans une industrie qui, à Terre-Neuve, vaut un milliard de dollars.

Je veux donc vous demander publiquement, monsieur le ministre: Croyez-vous qu'il vous sera possible d'influencer vos collègues pour qu'ils acceptent un programme sur trois ou quatre ans afin que nous puissions disposer d'un financement suffisant pour améliorer nos ports et la vie de nos pêcheurs?

M. Herb Dhaliwal: Les interventions du comité sont certainement très importantes. Je vais certainement me faire votre porte-parole auprès de mes collègues et particulièrement le ministre des Finances.

J'inviterais les autres députés à faire eux aussi part de leurs commentaires à mes collègues. S'ils m'accordent leur appui, je me ferai un plaisir d'accéder à toutes les demandes d'aide financière que me font continuellement les députés, ici ou à la Chambre. Je voudrais bien avoir davantage de ressources à distribuer. Si vous pouvez m'appuyer, je vous en serais reconnaissant. Je veux bien demander à mes collègues d'autoriser des crédits frais pour les ports pour petites embarcations.

M. Bill Matthews: Nous pouvons certainement vous appuyer.

Monsieur le ministre...

Le président: Que ce soit très court, Bill, si possible.

M. Bill Matthews: ...j'ai deux courtes questions. Quand comptez-vous annoncer le plan de gestion de la crevette pour Terre-Neuve et le Labrador?

M. Herb Dhaliwal: J'espère pouvoir l'annoncer d'ici une semaine ou deux. Nous devons faire une dernière vérification. La demande est certainement toujours énorme.

Il ne faut pas oublier qu'il y a eu une croissance phénoménale de la récolte de cette ressource qui est passée de 37 000 à 112 000 tonnes métriques en cinq ans à peine, soit une augmentation de 300 p. 100. Notre priorité doit être de conserver et de protéger la ressource. C'est notre première responsabilité.

En ma qualité de ministre, je reçois des demandes pressantes de collectivités et de pêcheurs qui veulent une part plus grande de la ressource. Or, je dois d'abord protéger la ressource pour en assurer la pérennité pour les années et les générations futures. La décision que je prendrai accordera la priorité à la conservation.

M. Bill Matthews: Monsieur le ministre, vous avez reçu un rapport—je me trompe peut-être sur la zone—sur la répartition des quotas de flétan noir. Je crois que c'est la zone 4RST. Je crois que vous avez reçu ce rapport, préparé par un groupe indépendant, au courant du mois de février. Allez-vous mettre en oeuvre les recommandations du rapport, et quand comptez-vous le faire?

M. Herb Dhaliwal: D'abord, le rapport a été préparé par le juge La Forest et deux autres membres du groupe de travail. Il y a un rapport majoritaire et un rapport dissident sur la répartition des quotas de flétan noir. Comme vous êtes nombreux à le savoir, c'est un litige qui oppose les flottilles du Québec et de Terre-Neuve depuis de nombreuses années.

Je vais étudier très attentivement le rapport et ses recommandations et je prendrai ensuite ma décision. Ce ne sera pas une décision facile à prendre mais je veux m'assurer de tenir compte de tous les éléments pertinents du rapport afin de prendre une décision que je n'aurai pas de mal à défendre.

• 1945

J'annoncerai la date de la décision dans une semaine. L'autre décision sera prise dans les semaines à venir et j'apprécie vos commentaires.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Le temps nous presse. Je demanderais à ceux qui en sont à leur deuxième tour de bien vouloir limiter leur intervention à trois minutes. Les autres peuvent prendre cinq minutes.

Madame Tremblay, vous avez cinq minutes.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, je suis très contente de pouvoir vous rappeler une des choses qui pourra vous aider à prendre vos décisions finales en ce qui concerne les quotas. Il s'agit de l'habitude qu'on a de tenir compte des quotas historiques, donc de ne pas trop être inventifs et de s'assurer plutôt que les gens puissent se voir attribuer les quotas auxquels ils s'attendent comme leur étant dus.

J'aurais un souhait à exprimer: j'aimerais que vous attendiez notre retour—vous avez dit à peu près dans sept jours—et que vous ne profitiez pas de la période de relâche pour annoncer les politiques comme le font souvent les gouvernements et les ministres. Alors, si vous pouvez attendre une couple de jours de plus, on apprécierait être revenus ici.

Je voudrais revenir sur une question qui m'intéresse énormément. Vous savez qu'on a fait le tour des Maritimes. On a entendu toutes sortes de choses; plusieurs points ont été soulevées sur lesquels je ne reviendrai pas. Cependant, malgré tous les efforts que vous faites pour aider l'aquaculture, il demeure une insatisfaction. On trouve qu'il faut trop de temps pour mettre au point un projet de loi qui aiderait au développement de cette industrie. Quand j'entends les fonctionnaires nous dire qu'il faudra 10 ans, je me dis qu'il faudrait peut-être prendre la voie rapide parce que 10 ans, c'est un peu trop long.

Je voulais aussi être éclairée sur les services ou l'aide que vous fournissez à la navigation. Il y a un moratoire qui vient à échéance au mois d'octobre 2001. Il semblerait que... Aujourd'hui, c'est la Journée Maritime, ce qui tombe bien puisqu'on a eu un lobby du secteur de l'industrie. Il semblerait donc que l'industrie essaie de vous rencontrer, depuis un certain temps, pour discuter avec vous de ces fameux coûts concernant l'aide à la navigation.

Voulez-vous me dire, s'il vous plaît, si vous avez l'intention de rencontrer les gens de l'industrie avant de prendre vos décisions dans ce domaine-là?

[Traduction]

Le président: Monsieur le ministre, si vous pouviez être bref dans vos réponses aussi, cela nous aiderait.

M. Herb Dhaliwal: Je vais essayer, monsieur le président.

En réponse à votre première question, madame Tremblay, il est vrai que la question des quotas est toujours épineuse. Divers principes sont pris en compte—les quotas historiques, la contiguïté, l'équité—lorsque l'on prend une décision. Mais il ne fait pas de doute que c'est l'une des décisions les plus difficiles à prendre.

Pour ce qui est de l'aquaculture, nous avons fait d'énormes progrès ces deux dernières années. Il y a maintenant au MPO un service de l'aquaculture durable, une commission pour l'aquaculture, un investissement de 75 millions de dollars dans des travaux de R-D avec l'industrie. Nous avons donc fait beaucoup de progrès ces deux dernières années dans le domaine de l'aquaculture. Cela continue d'être prioritaire pour moi et je veux que l'on poursuive ce travail.

En ce qui concerne les droits de services maritimes, j'ai rencontré aujourd'hui même les représentants de l'industrie qui m'ont fait part de leurs doléances. Comme vous le savez, dans le cadre de l'examen du programme, on a instauré les droits de services maritimes, qui ont été bloqués pendant trois ans sur les instances de l'industrie. Le blocage se termine à la fin de l'année et nous allons réexaminer la question. Un comité consultatif collabore avec l'industrie pour voir ce que nous pouvons faire et celui-ci a communiqué avec moi à propos des droits. Nous allons donc examiner la question.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: On s'est laissé dire, monsieur le ministre, qu'il semblerait que, d'après les politiques du Conseil du Trésor, il est clairement établi que les coûts que vous chargez ne doivent pas être une source de revenu pour les ministères. Dans la colonne de vos estimés du Budget des dépenses, à la page 19(5), on voit que vous prévoyez des revenus de 32 477 000 $, sans doute.

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Ce sont les recettes générales.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: C'est indiqué «Recettes à valoir sur le crédit». Alors vous avez prévu des dépenses de 130 millions de dollars et vous avez des recettes de 32 millions de dollars, mais comment pouvez-vous prévoir des recettes et respecter la politique du Conseil du Trésor?

• 1950

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: Pour commencer, je crois savoir que tous les droits sont versés aux recettes générales. Nos livres montrent ce qui a été perçu, mais les sommes sont versées aux recettes générales. Ce n'est pas nous qui les touchons mais nous indiquons dans nos livres les sommes qui proviennent des droits. Nous suivons donc les lignes directrices du Conseil du Trésor en la matière. Nous ne les touchons pas directement mais nous devons montrer ce qui est perçu même si les sommes sont en fait versées aux recettes générales. Nous demandons ensuite un budget au Conseil du Trésor en fonction de nos besoins. Nous suivons la même méthode que pour tous les autres droits, que ce soit dans le domaine de l'agriculture ou ailleurs. Les sommes sont directement versées au Trésor, comme l'exige la Loi sur la gestion des finances publiques.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, si vous me permettez, si on s'arrête aux chiffres, on voit qu'on a prévu 130 millions de dollars pour le fonctionnement et, pour les dépenses en capital, 683 000 $. Au total cela fait 98 millions de dollars car on a 32 millions de dollars de revenus. C'est très clair, d'après les chiffres, qu'on pense équilibrer le budget des besoins, qui sont de 130 millions de dollars, au moyen des 32 millions de dollars de revenus. C'est ce que je ne comprends pas. Comment peut-on obtenir un total de 98 millions de dollars?

[Traduction]

Le président: Madame Tremblay, à quelle page cela se trouve-t-il dans la version française?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: C'est à la page 19(5), dans le gros cahier.

[Traduction]

Le président: Dans la version française, Liseanne.

Mme Suzanne Tremblay: En français

[Français]

aux parties I et II.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un peut peut-être vérifier.

D'accord, allez-y, monsieur Smith.

M. Andrew W. Smith (gestionnaire, Services consultatifs en gestion financière, Pêches et Océans Canada): Le ministère des Pêches et des Océans a deux grandes sources de revenus. La première est le Trésor. Les droits de permis de pêche, par exemple, y sont versés. Nous n'avons pas le pouvoir de dépenser ces sommes.

L'autre source, ce sont les recettes applicables à un crédit qui, elles, peuvent être dépensées. Ce sont par exemple les droits de service, les droits de services maritimes. Le pouvoir de dépenser du ministère, autrement dit son budget de dépenses, comprend le crédit voté par le Parlement et l'autorisation de dépenser une certaine partie des recettes. Cela correspond aux dépenses totales autorisées dans le Budget principal de dépenses.

Le président: Merci.

Peut-être pourrez-vous en discuter en aparté. Nous allons être à court de temps.

La parole est à M. O'Brien.

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, il y a quantité de sujets et la plupart d'entre eux ont été abordés mais il y en a aussi pas mal d'autres qui ne l'ont pas été ce soir. La question des ports pour petits bateaux est très importante pour nous tous, moi y compris. En ce qui concerne le remplacement des navires, on en a très peu parlé même si on s'en occupe je pense. C'est sans doute relié aux quotas individuels.

Avec la question de la science, monsieur le ministre, dans les eaux du Nord, nous avons beaucoup de pressions, comme Mme Tremblay l'a dit. Tout le monde dit avoir des liens historiques à la crevette nordique. Moi évidemment je prétends à la continuité, mais personne ne m'aide du côté scientifique de cette pêche. Je vous implore vous et le ministère à mettre plus de science dans les eaux du nord parce que les gens y vont en grand nombre sans elle. Nous avons une grosse inquiétude. Dites-le à votre SMA des affaires scientifiques aussi.

L'autre chose, évidemment, c'est qu'avec ces grandes pêches au crabe et à la crevette, il y a un conflit d'engins. Rien nÂa été mis en place par MPO pour s'occuper des pêcheurs de crabe. Je paie le prix fort dans le nord du Labrador et sur la côte du Labrador parce que tous nos amis du sud viennent ramasser la crevette. C'est l'engin mobile. J'ai des pêcheurs de crabe à engin fixe. Mes crabes sont détruits, mes poissons sont détruits et tout le monde s'en fiche.

Je voulais aussi vous parler des allocations de crevette, mais M. Matthews en a parlé. La dernière chose dont je vais parler c'est quelque chose qui est très important pour notre province aussi et retient beaucoup d'attention, mais il y a une ou deux personnes qui sont parties. John Efford, lorsqu'il était ici, en a toujours parlé, les phoques, comme George Baker, et j'imagine que je suis le dernier qui reste là-dessus.

• 1955

Monsieur le ministre, il y a deux ou trois choses que je voudrais dire. Où est l'abattage? Combien de phoques du Groenland et de phoques à capuchon y a-t-il dans le nord de l'Atlantique? Les choses vont très bien cette année sur le marché. Je pense que nous allons sans doute attraper le quota, ou en tout cas très proche. Êtes-vous assujetti à une augmentation basée sur les chiffres, de la façon dont le marché va?

Le président: Monsieur le ministre, il y a plusieurs points là-dedans.

M. Herb Dhaliwal: Tout d'abord, comme M. O'Brien le sait, le remplacement des navires est quelque chose que nous étudions actuellement. Nous voulons nous assurer que les gens ont la possibilité de les remplacer, pourvu que l'on n'augmente pas la capacité. On étudie actuellement la façon dont on peut y arriver. C'est très important et on m'en a souvent parlé.

Pour ce qui est de l'activité scientifique dans le nord, j'admets qu'il faut faire plus. Une partie des problèmes c'est lorsque vous prenez des décisions, si vous n'avez pas toute l'information scientifique, c'est toujours difficile. Dans le nord, il n'y a pas eu d'activité scientifique, parce que dans certains cas il s'agit de nouvelles pêches. La pêche à la crevette connaît une expansion spectaculaire depuis cinq ans. Il faut examiner la chose et nous assurer que nous disposons de toute l'information nécessaire pour prendre les bonnes décisions. Si les données scientifiques ne sont pas bonnes, nous ne pourrons pas prendre de bonnes décisions. C'est donc très important et le nord est une région où il faut examiner cela et y accorder plus de ressources.

En ce qui concerne l'effet de la pêche à la crevette sur le crabe, une étude est en cours. Certains craignent que la pêche à la crevette nuise au crabe à cause des lignes traînantes, et c'est un problème. Il y a un programme en cours actuellement pour étudier ces effets.

M. Lawrence O'Brien: Mais c'est l'attente, monsieur le ministre, qui est la question.

M. Herb Dhaliwal: Nous allons regarder cela pour voir ce que nous allons faire.

Pour ce qui est des phoques, comme vous le savez, j'ai constitué un groupe d'experts étrangers pour étudier tout le dossier. Je sais que le marché s'est amélioré pour ce qui est des débouchés du phoque. La totalité du quota n'a jamais été utilisée par le passé parce qu'il n'y avait pas de marché.

Évidemment, si le marché grandit et qu'il y a plus de débouchés, nous allons examiner ce facteur et nous verrons. Il faudra voir ce qui se passe cette année sur le marché et ce que les experts étrangers nous diront. Nous examinerons leurs recommandations lorsqu'elles nous parviendront.

M. Lawrence O'Brien: Avez-vous des chiffres sur les phoques qu'il y a actuellement?

M. Herb Dhaliwal: Une enquête qui a été faite récemment nous donne des chiffres. Je pense qu'ils sont plus bas que beaucoup de gens le prévoyaient. Ce n'est pas perçu comme un gros problème, mais il est constant.

Le président: Je pense qu'il y a un rapport préliminaire du groupe d'experts, et que le comité l'a reçu.

Sur ma liste... je veux m'assurer que je n'ai oublié personne. Nous allons passer un peu l'heure prévue, si cela convient au ministre. Il est arrivé un peu en retard.

Pourrez-vous rester jusqu'à et dix?

M. Herb Dhaliwal: Monsieur le président, je fais partie du comité de l'énergie du cabinet, et je crois que la réunion commence à huit heures.

Le président: D'accord. Nous allons essayer de finir avant 7h10, si possible.

Sur ma liste j'ai Lunney, Farrah, Stoffer, Hearn et Wappel.

Monsieur Lunney.

M. James Lunney: Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref.

Ma dernière demande porte sur les SCTM. Le ministre pourrait-il nous dire exactement où et quand les services seront réaffectés pour réaliser les objectifs de financement en ce qui concerne nos centres de SCTM?

M. Herb Dhaliwal: Ce que nous pouvons faire, monsieur Lunney, c'est vous donner plus de précisions par écrit, si vous le voulez, pour vous fournir une réponse plus complète. Nous serons heureux de le faire.

M. James Lunney: Merci. Deuxièmement, sur les 115 millions de dollars inscrits ici pour la recherche et le sauvetage, est-ce que cela comprend des fonds pour l'équipe de plongeurs de l'aéroglisseur Sea Island dont on parlait plus tôt à propos de notre capacité de recherche et de sauvetage?

M. Herb Dhaliwal: J'ai annoncé que M. Peter Bernard, qui est bien connu dans le secteur maritime, fait un examen de toute la question de l'équipe de plongeurs. À l'origine, nous lui avions alloué une période de 60 jours pour nous remettre son rapport. Il a demandé 30 jours de plus parce qu'il estime qu'il doit examiner d'autres renseignements avant de publier son rapport final. Je suis impatient de prendre connaissance de son rapport sur la question, et une fois que je l'aurai, nous déciderons ce que nous pouvons faire à propos de l'équipe de plongeurs.

• 2000

Le président: Monsieur Farrah.

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Français]

Merci, monsieur le président. Merci bien à vous tous. Pour renchérir ce qui s'est dit à propos des petits ports, de pêche évidemment, je voudrais ajouter que le ministère a suggéré très fortement aux communautés de créer des administrations portuaires, port authority.

Ce qu'on entend dire sur le terrain, c'est que le ministère, antérieurement, pour inciter les communautés à créer ces administrations portuaires, leur avait dit qu'en le faisant le travail serait facilité et que le ministère les appuierait. On constate aujourd'hui que ces promesses du ministère, faites au cours de ces années-là, n'ont pas été respectées. Les gens se sont donc sentis un peu délaissés, compte tenu de ce que le ministère leur avait dit, soit qu'ils seraient appuyés s'ils se prenaient en main.

Je pense que certains fonctionnaires de votre ministère en sont conscients. Je pense qu'il y a un désir de rattraper le temps perdu. Cependant, je veux quand même vous sensibiliser au fait que les administrations portuaires ne se sentent pas appuyées, contrairement à ce que le ministère avait indiqué avant leur mise sur pied.

Deuxièmement, j'aimerais que vous me fassiez part de la situation du secteur du crabe dans la zone 12. Vous savez qu'après l'arrêt Marshall et les décisions que vous avez prises concernant l'accès des autochtones à la ressource du crabe, il y a eu, cette année, un tollé de protestations dans la zone 12.

D'une part, les crabiers de la zone 12 nous disent que l'an passé, pour leur permettre l'accès à la pêche, ils ont dû prêter des quotas au ministère pour qu'il puisse les transmettre aux autochtones. À ce moment-là, il n'y avait pas eu d'entente sur le prix du prêt de quotas. Cette année, à ce qu'on me dit, vous remboursez ces quotas à un prix dérisoire, soit peut-être 40c. ou 50c. la livre. Or, ces gens-là aurait vendu le crabe, l'an passé, à peut-être 1,50 $, 2 $ ou 2,25 $ la livre. Il y a donc là un sujet de conflit.

L'autre aspect du problème que nous connaissons, c'est que, compte tenu qu'il n'y a pas eu suffisamment de ventes de permis au ministère, celui-ci a décrété l'expropriation de quotas, parce qu'il n'y avait pas eu d'entente sur la vente, pour les attribuer aux autochtones. Cela aussi a créé un tollé de protestations.

J'aimerais donc savoir quel est l'état des négociations. On dit que le ministère a rompu l'entente avec les crabiers. Vous dites que ce sont les crabiers qui ont rompu l'entente. Donc, on sait qu'un problème existe dans le moment. J'aimerais être mis au courant de la situation.

Troisième point,...

[Traduction]

Le président: Peut-être devriez-vous donner au ministre la chance de répondre aux trois premières questions, monsieur Farrah, avant de poser la dernière.

M. Herb Dhaliwal: Je dirai d'abord à propos des administrations portuaires que j'ai rencontré leurs représentants; ils estiment en général que les choses vont bien. Là où il y a eu un problème d'après eux, c'est lorsqu'il a fallu faire de grosses dépenses en capital. Ils n'ont pas accès et ils ne pensent pas toujours obtenir l'argent pour ces grosses dépenses en capital. Ils estiment pouvoir s'acquitter des dépenses exploitation, mais pas de celles-là.

L'autre chose, c'est l'assurance-responsabilité, qui est un problème selon eux. Si le gouvernement pouvait continuer d'assumer l'assurance-responsabilité, qui peut coûter très cher aux administrations portuaires, elles l'apprécieraient. Nous le faisons encore, mais à un moment donné cela va expirer et j'ai accepté d'examiner la chose.

En ce qui concerne le crabe de la zone 12, c'est une situation relativement complexe à cause de l'accord, et je ne pense donc pas pouvoir vous donner une réponse détaillée. Dave Bevan pourra vous donner une meilleure réponse que moi, parce que c'est complexe et détaillé.

Dave.

M. David Bevan (directeur général de la gestion des ressources, Pêches et Océans Canada): Comme vous le savez, il y a eu un prêt l'an dernier des 1 060 tonnes nécessaires pour l'accès des Premières nations. Sur cette quantité on s'est engagé à retourner quelques tonnes ou autrement à dédommager les crabiers d'une autre façon. Nous sommes actuellement en négociation à propos de ces arrangements et je dois avouer que je ne suis pas au courant des résultats du week-end. Mais je crois savoir qu'il y a eu des rencontres et des discussions pour régler le problème.

• 2005

Nous sommes aussi en train d'acheter des permis pour tenir les engagements à longue échéance auprès des Premières nations concernant leur accès à la pêche au crabe. Ces activités n'ont pas, au début de la pêche, donné suffisamment d'accès pour remplir nos obligations. D'après le prêt de l'an dernier, nous ne pouvions pas simplement acheter ce degré d'accès cette année. Nous sommes donc à court de quelques tonnes et nous avons promis aux Premières nations de les fournir. Nous avons donc dû informer les crabiers que nous allions réduire leurs quotas au niveau nécessaire et les dédommager avec des montants appropriés pour compenser la baisse des quotas.

Ces discussions sont toujours en cours. Les gens pêchent évidemment, et par ailleurs nous avons un certain nombre d'autres activités en cours dans la pêche au crabe. Nous avons des contestations judiciaires des fonds de solidarité et d'autres problèmes qui sont aussi sur la table.

En ce qui concerne les activités qui influent sur le MPO et les crabiers, cette relation, nous discutons d'indemnisation pour le prêt de crabe qui nous a été fait l'an dernier, et nous examinons des façons dans l'avenir d'éviter la nécessité de réduire les quotas, comme nous avons dû le faire cette année. Nous songeons à réduire les quotas cette année avec dédommagement et à acheter les permis dont nous avons besoin pour le long terme.

Le président: Merci, monsieur Bevan.

Une dernière question rapidement, monsieur Farrah.

[Français]

M. Georges Farrah: Merci, monsieur le président. Dans la même veine, au sujet des autochtones, la difficulté qu'on a porte sur la cible que s'est fixée le ministère quant aux quantités qui doivent être transférées aux autochtones pour respecter le jugement?

Je m'explique: c'est que les producteurs de ma circonscription, ceux qui sont propriétaires d'usines, me disent que, par exemple aux Îles-de-la-Madeleine, il y avait sept crabiers. L'un d'eux ayant vendu, ce n'est pas loin de 15 p. 100 de la production qui quitte les îles afin de respecter l'arrêt Marshall.

Alors, ce que j'entends chez nous, c'est qu'on se demande comment planifier en fonction de la production de cette espèce? Quand et où cela s'arrêtera-t-il? Est-ce que le ministère, l'an prochain, va acheter deux autres permis et, dans deux ans, trois autres? Est-ce qu'à un moment donné il n'y aura plus de permis de crabe aux Îles-de-la-Madeleine? Est-ce qu'il n'y en aura plus en Gaspésie?

Par conséquent, nous aimerions savoir, nous—et je ne sais pas si c'est possible—c'est quels sont les objectifs du ministère et quelles quantités il veut atteindre. À un moment, il faudra bien que ça s'arrête. On comprend que vous avez...

Le président: Cinq minutes, monsieur Farrah.

M. Georges Farrah: ...on comprend que légalement vous devez agir. Cependant, il nous faut savoir vers quoi on se dirige.

[Traduction]

M. Herb Dhaliwal: C'est une excellente question. Nous essayons maintenant d'obtenir des accords de trois ans avec eux pour qu'il y ait stabilité dans l'industrie. Ils sont au courant de la situation, ils savent ce que l'accès sera, et cela crée de la stabilité.

Les tribunaux ne sont ni précis ni clairs, et c'est ici qu'intervient la négociation. Les tribunaux ne nous ont pas donné de carte claire, nous indiquant la direction à prendre. Ils nous ont donné des lignes directrices et nous ont dit d'aller négocier. Une partie se fait par la négociation. Les tribunaux ont bel et bien dit que les Autochtones doivent pouvoir gagner une subsistance convenable. Cela peut se définir de dix façons différentes.

Il s'agit de négocier avec les Premières nations ce que les tribunaux ont dit. Vous savez, il y a un processus à long terme avec le ministre des Affaires indiennes, le processus Tom Moloy, qui est les droits ancestraux et les droits des Autochtones. Oui, le gouvernement doit s'assurer qu'il respecte entièrement l'arrêt de la Cour suprême et qu'il peut trouver, si la question est soumise aux tribunaux, qu'il a respecté l'arrêt Marshall et les exigences relatives à leur capacité de gagner une subsistance convenable. C'est ce que nous négocions. À la fin, si on ne peut pas s'entendre, évidemment, il faudra retourner devant les tribunaux, mais nous voulons éviter cela. Nous voudrions que l'affaire se règle par la négociation parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Rapidement, monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Très rapidement, dans les ports de la Nouvelle-Écosse, plus d'argent pour eux pour que la province puisse en transférer le contrôle... Les phares ont besoin de plus d'argent pour la protection de l'environnement afin que les groupes locaux puissent s'en charger. Actuellement, ils n'y ont pas d'accès en raison des cuves à mercure. Ils ont besoin de plus de fonds pour restaurer...

Le président: Il y a une question là-dedans?

M. Peter Stoffer: Ma question c'est que c'est peut-être la dernière chance que nous avons d'entendre le ministre puisque les bruits courent qu'il va peut-être nous quitter lors du prochain remaniement ministériel.

• 2010

Le président: Est-ce qu'il y a une question là-dedans, Peter? Oubliez les bruits. Une question, ou bien on passe à quelqu'un d'autre.

M. Peter Stoffer: Ça s'en vient.

Vous allez au caucus de l'énergie dans un instant, et vous avez l'occasion rêvée de dire au caucus de l'énergie que vous allez être le ministre très prochainement pour faire du Goulet une zone marine protégée. Aurez-vous l'occasion de le faire? Oui. Est-ce que vous allez le faire? C'est la question.

Le président: Pouvez-vous répondre, monsieur le ministre, avant de partir?

M. Herb Dhaliwal: Je n'ai aucune idée de ce que pourra décider le premier ministre dans six mois, un an ou deux ans. Mais ce que je puis vous dire, c'est que j'ai eu grand plaisir à travailler avec vous tous, et j'espère que nous pourrons continuer à collaborer ainsi.

Pour ce qui est du Goulet, c'est une priorité, et je vais tout faire pour que cela se réalise.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Hearn.

M. Loyola Hearn: Je serai très bref, monsieur le président.

La plupart de nos ressources sont utilisées dans l'intérêt de nos gens—les transformateurs, les travailleurs des usines, etc.—sauf pour ce qui est des crevettes. La plupart des crevettes sont pêchées et envoyées ailleurs, ce qui procure bien peu de travail aux localités adjacentes.

Monsieur le ministre, si tous ces gens viennent vous voir pour obtenir des quotas ou avoir un meilleur accès aux stocks, vous devriez penser à ceux qui laissent partir leurs ressources et qui n'en tirent aucun profit, comme nous. Vous devriez exiger que ces gens fournissent de l'emploi dans les localités adjacentes, que nous tous ici représentons. Nous ne tirons aucun profit de la pêche à la crevette.

M. Herb Dhaliwal: Je vous dirais que la part du lion de la nouvelle allocation de crevettes est allée récemment à ceux qui pêchent sur le littoral et dans les eaux adjacentes. Ce sont eux qui ont reçu la part du lion des nouveaux quotas. Vous voyez que nous avons déjà pris des mesures.

Le président: Merci, monsieur Hearn.

C'est M. Wappel qui posera la dernière question.

M. Tom Wappel: Merci beaucoup.

On voit à la page 5, monsieur le ministre, un organigramme. Je voulais savoir si le commissaire à l'aquaculture figure sur cet organigramme. Dans l'affirmative, dans quelle case se trouve-t-il? Dans la négative, pouvez-vous nous montrer où se trouve sa fonction?

M. Herb Dhaliwal: D'abord, sachez que le commissaire à l'aquaculture ne se trouve pas sur l'organigramme pour une excellente raison, et c'est parce que le commissaire relève directement du ministre des Pêches, c'est-à-dire de moi.

Certains d'entre vous se rappellent sans doute que lorsque le groupe d'étude sur l'aquaculture avait présenté ses recommandations, il avait recommandé spécifiquement au premier ministre que le commissaire à l'aquaculture soit indépendant du ministère et rende compte directement au ministre. Voilà la façon dont le rapport est établi. Et voilà pourquoi vous ne le trouverez pas sur l'organigramme. Toutefois, ce que vous y trouverez bientôt, puisqu'il s'agit d'un nouveau bureau que nous avons mis sur pied, c'est celui de l'aquaculture durable, qui relève du ministère.

M. Tom Wappel: Merci.

Le président: Merci.

J'ai une question connexe qui se rapporte à la page 7 de la version française du budget des dépenses, partie III, sous la rubrique Gestion des pêches.

Dans ce budget, on affecte un total de 251 millions de dollars à la gestion des pêches. Au cours de l'exercice 1999-2000, ce total était de 508,1 millions de dollars. Pouvez-vous nous expliquer cette différence?

M. Herb Dhaliwal: La différence vient des fonds que le gouvernement avait versés dans le programme d'adaptation et de restructuration des pêches canadiennes afin de restructurer les pêches. C'est ce qui explique la différence. Nous n'avons plus ces fonds.

Le président: Bien.

Pour terminer, quelques petites considérations. Pour ce qui est de la garde côtière—et je vois que le commissaire de la garde côtière canadienne vient de partir—je crois qu'il avait été entendu qu'il examinerait le cas des bouées qui se trouvent sur le quai de Charlottetown. On nous avait dit qu'il faudrait attendre à juillet...

M. Herb Dhaliwal: Nous verrons ce qui se passe.

Le président: ... alors que la saison de pêche prend fin en juillet.

En deuxième lieu, nous voudrions vous rappeler de vous pencher sur le cas de l'Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers, comme il en avait été question lors de la discussion.

En troisième lieu, nous attendons toujours plus d'information sur les SCTM.

Enfin, monsieur Cummins, je crois, avait demandé des détails au sujet des documents juridiques.

M. John Cummins: En fait, il y avait deux éléments. Il y a d'abord les ententes de financement signées à la fin de mars 2000, en regard desquelles vous vous étiez engagé à nous expliquer si ces fonds avaient fait l'objet d'un contrôle suffisant. Puis, je crois que le ministre s'était engagé à nous donner l'information requise au sujet du Traité 1, pour que nous sachions à qui l'argent avait été donné et de combien il s'agissait.

• 2015

Le président: Je ne crois pas, John, que le ministre s'était engagé à vous donner de l'information au sujet du Traité 1. Mais peu importe, nous regarderons les bleus pour voir ce qui a été dit à ce sujet.

Je crois aussi que Mme Tremblay souhaitait que M. Andrew Smith lui donne de plus amples informations.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Eu égard, monsieur le président, à la politique du Conseil du Trésor, la réponse du directeur par intérim ne m'a pas du tout convaincue. Alors, j'aimerais vraiment avoir des explications additionnelles sur le fait qu'on puisse prévoir des besoins de 130 millions de dollars plus 683 000 $ et arriver avec un budget de 98 millions de dollars, si on ne tient pas compte des 32 millions de dollars qu'on espère avoir. Pourtant, il est bien clair, dans la politique du Conseil du Trésor, qu'on ne peut pas faire ça.

Moi, j'aimerais avoir des explications supplémentaires sur le sujet, parce qu'il faut administrer de façon plus transparente. Ce qui rentre, ce que ça coûte et ce que ça rapporte, le in and out, c'est extrêmement important là-dedans.

[Traduction]

Le président: M. Smith est-il encore ici? Pourriez-vous nous l'expliquer encore une fois, je vous prie?

M. Andrew Smith: Oui, je tenterai de vous l'expliquer encore une fois.

Le président: Je préférerais que nous réglions la question tout de suite, même si cela doit nous prendre quelques minutes de plus.

M. Andrew Smith: C'est bien.

D'abord, la politique du Conseil du Trésor sur le recouvrement des coûts prévoit que les ministères ont l'autorisation de dépenser de nouveau leurs revenus. Par conséquent, lorsque vous regardez le budget du ministère et l'autorisation qu'il a de dépenser, vous tenez compte de deux facteurs: d'une part, l'autorisation qu'a le ministère d'obtenir une affectation directe de crédits du Parlement, et d'autre part, l'autorisation qu'il a de dépenser de nouveau des fonds. Ce sont les deux mis ensemble qui nous donnent notre autorisation de dépenser.

Si vous regardez ce que nous appelons la partie III, soit le rapport sur les plans et les priorités, ou encore la Loi portant affectation de crédits, cela peut parfois porter à confusion, puisque vous y voyez l'autorisation brute totale du ministère, qui atteint 1,356 milliard de dollars pour l'exercice 2001-2002. Vous y trouvez ensuite à la ligne suivante «moins: recettes disponibles de 45,8 millions de dollars». Autrement dit, le total de notre budget principal des dépenses—que vous nous accordez par crédits—se chiffre donc à 1,31 milliard de dollars.

Mme Tremblay voulait savoir comment il est possible d'inscrire des recettes dans le plan, c'est-à-dire comment on peut affirmer que l'on obtiendra des recettes. Nous soumettons, dans le cadre de la mise à jour annuelle des niveaux de référence, un plan de recettes au Secrétariat du Conseil du Trésor qui établit, pour le Conseil du Trésor—et ensuite pour les parlementaires, puisque cela se retrouve ensuite dans le budget principal—quelles sont nos prévisions de recettes, à la fois pour les recettes que nous pouvons dépenser à nouveau, et pour les recettes que nous ne pouvons dépenser à nouveau, c'est-à-dire des recettes qui sont injectées directement dans le Trésor. Voilà quelles sont les autorisations du ministère.

M. Wayne Wouters: Puis-je ajouter quelque chose?

Si les recettes ne correspondent pas à ce qui était prévu dans le plan, il nous faut alors trouver des fonds ailleurs au ministère. Il s'agit donc d'une prévision. Si les fonds que nous pouvons utiliser n'atteignent pas le montant prévu, il nous faut trouver de l'argent ailleurs au ministère.

Le président: Merci, monsieur Wouters.

Nous sommes déjà en retard, Peter.

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, quelques brefs détails au sujet des traités: je sais que l'on s'est interrogé au sujet du Traité 1 et des fonds qui lui sont attribués. À titre de précision, je confirme ce qu'a dit le ministre. À notre avis, les Premières nations d'aujourd'hui sont vraisemblablement les descendants des signataires de ces traités; mais toujours à notre avis, il ne faut pas s'attendre à une application des traités à chaque Première nation prise individuellement. Autrement dit, avec le temps, ces Premières nations ont évolué et leur composition a changé. Par conséquent, nous n'envisageons pas l'application individuelle de ces traités lorsque nous déterminons les droits dont il est question au titre de l'arrêt Marshall pour les Micmacs et les Malécites de la région atlantique du Canada.

Le président: Merci.

Au nom du comité, j'aimerais remercier le ministre ainsi que tous ses collaborateurs d'avoir comparu. La discussion a été des plus détaillées, et je les en remercie.

N'oublions pas que nous mettrons aux voix le 29 mai les prévisions budgétaires.

La séance est levée.