FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 mars 2001

• 0913

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): La séance est ouverte.

J'aurai quelques explications à fournir avant que nous ne commencions à entendre des témoins. Le comité directeur s'est réuni et nous avons un certain nombre de propositions quant au programme des travaux futurs. Si nous en avons le temps à la fin de la séance, nous en traiterons, sans quoi nous nous en occuperons jeudi matin, car nous n'avons pour l'heure pas de témoin prévu pour cette séance-là.

Les membres du comité se souviendront que les témoins que nous accueillons ce matin ne sont pas ceux qui avaient été prévus au départ. Nous avions compté entendre le Bureau du vérificateur général au sujet de l'aquaculture et du rapport du vérificateur général. La personne qui a fait le travail est malade, a subi une intervention chirurgicale et ne pourra pas se mettre à notre disposition pendant quelque temps encore.

• 0915

J'ai au début de la semaine dernière envoyé aux membres du comité un courriel expliquant que nous allions entendre des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans relativement à l'application de la réglementation des pêches. L'an dernier, le ministre avait annoncé de nouveaux crédits pour l'exécution de la loi. J'ai dit au ministère que nous souhaitions savoir où ils en sont, ce qui a été fait de l'argent et combien d'agents d'exécution de la loi sont en place, etc. Le ministère a répondu qu'il préférerait être mieux préparé et comparaître, si possible, la semaine prochaine, si le comité est d'accord.

J'ai ensuite décidé d'inviter des pêcheurs qui sont sur l'eau et qui ont une connaissance directe des difficultés causées par le manque de surveillance. Je sais que le préavis pour les membres du comité est très court et qu'aucune note de breffage n'a été préparée. J'ai néanmoins pris sur moi d'inviter à comparaître devant le comité quatre pêcheurs, deux du Nouveau-Brunswick et deux de l'Île-du-Prince-Édouard, afin qu'ils puissent nous expliquer dans le détail les difficultés qu'ils constatent en mer en matière d'exécution de la loi. Je crois que cela aidera les membres du comité à se préparer à interroger les représentants du ministère des Pêches et des Océans lorsque ceux-ci comparaîtront devant nous.

Voilà l'explication des changements au programme des travaux du comité. Y a-t-il des questions, avant que nous ne commencions?

Nous accueillons devant nous ce matin quatre témoins qui nous viennent de l'Union des pêcheurs des Maritimes: Ron Cormier, qui en est le président et qui a plusieurs fois déjà comparu devant le comité; Bruno Robichaud, qui vient lui aussi du Nouveau-Brunswick; Francis Morrissey, qui est un pêcheur de Tignish; et Johnny Arsenault, qui est un pêcheur de l'Île-du-Prince-Édouard.

Messieurs, nous allons commencer par entendre les représentants de l'Union des pêcheurs des Maritimes. Nous écouterons les deux exposés après quoi nous passerons à la période des questions.

Bienvenue et merci d'être venus en dépit du court préavis que vous avez eu.

M. Ron Cormier (président, Union des pêcheurs des Maritimes): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier le comité de nous avoir ainsi offert l'occasion de nous prononcer sur l'aspect protection, qui a souffert à cause des compressions imposées par le gouvernement au cours des dix dernières années environ. Le préavis a en effet été court; ce n'est que dans l'après-midi de vendredi que nous avons été mis au courant. Nous n'avons donc pas eu l'occasion de préparer un mémoire très détaillé. Nous avons néanmoins gratté quelques notes, et je vais vous lire les miennes. Ce ne sera pas très long, mais il y a un certain nombre de questions que je tiens à aborder.

La conservation est la pierre angulaire de la pêche. Cela fait des années que l'industrie des pêches met en place des mécanismes de conservation pour assurer la viabilité de l'industrie à l'avenir. Il y a les saisons, le nombre de pièges, la taille minimale et la taille de la carapace dans le cas du homard. Nous avons, il y a quelques années, adopté un dispositif de sortie rectangulaire. Nous pratiquons aujourd'hui des encoches en V. Il y a même certaines zones dans lesquelles il n'y a pas du tout d'activités de pêche le dimanche. Ce n'est pas écrit, et ce n'est pas non plus une condition d'obtention d'une licence; il s'agit tout simplement d'une entente entre pêcheurs de ne pas pêcher le dimanche. Nous avons accepté cela. C'est une loi non écrite entre pêcheurs. Les femelles qui portent des oeufs sont rejetées à l'eau. Toutes ces questions et tous ces mécanismes de conservation ne doivent pas être mis en péril.

Cela fait des années que l'Union des pêcheurs des Maritimes, par le biais de son congrès annuel, adopte des résolutions demandant au gouvernement fédéral d'augmenter les crédits destinés à la protection, mais nos efforts sont restés vains. La protection ne s'est pas du tout améliorée au cours des dix dernières années. Tout est figé. Cela nous soucie beaucoup.

La première chose que j'aimerais souligner est qu'il y a une grave pénurie d'agents patrouillant nos terres et nos eaux. Par exemple, je pêche dans la zone 25 à l'automne. La zone 25 s'étend d'Escuminac, vers le milieu du Nouveau-Brunswick, jusqu'à Cap-Tourmentin. M. Morrissey pourrait peut-être vous parler de la situation le long de la côte sud de l'Île-du-Prince-Édouard.

• 0920

De notre côté, c'est-à-dire du côté du Nouveau-Brunswick, au cours des dix dernières années on a vu entre six et dix agents pour 632 pêcheurs. Et il y a quoi, environ 200 agents de votre côté? Il est donc clair qu'il y a pénurie d'agents.

Nous avons entendu certains agents dire: «Eh bien, nos mains sont liées. Nous n'avons pas de carburant pour les bateaux. Nous ne pouvons pas sortir si nous n'avons pas de carburant. Nous sommes limités; les heures supplémentaires sont limitées. Les budgets ne sont tout simplement pas là.»

Vous pouvez donc avoir toutes les mesures de conservation que vous voulez, mais si vous n'êtes pas doté des moyens d'application des mesures de conservation nécessaires, alors ces mesures ne valent rien. L'idée du ministère pour augmenter la surveillance est de transformer quelques agents à temps partiel en agents à plein temps, alors que les besoins en matière de protection ont monté en flèche, à un point tel que l'industrie du homard est en péril.

Toutes les infractions au règlement en matière de conservation en place aujourd'hui relèvent entièrement du pouvoir discrétionnaire des juges. Nous ne sommes pas convaincus que les juges comprennent et cernent véritablement la valeur sociale et économique de cette pêcherie pour nos collectivités côtières, car dans la plupart des cas les sanctions sont, au mieux, minimes.

Cela fait 15 ans que je pêche, et je me souviens qu'il n'y a pas très longtemps, il y a peut-être un peu plus de dix ans, quelques-uns se faisaient prendre en train d'exploiter illégalement la ressource—je veux parler du braconnage. On vous imposait une lourde amende et vous perdiez entre un ou deux jours et toute la première semaine de pêche. Mesdames et messieurs, cela vous fait mal, et là où cela compte, c'est-à-dire dans le portefeuille. Si vous manquez les quelques premiers jours ou la première semaine de pêche, vous allez payer, et très cher.

Il semblait que cela avait réduit les activités illégales, mais, pour quelque raison, le système judiciaire ne voit pas les choses du même oeil depuis dix ans. Les amendes imposées sont minimes, pouvant s'assimiler à une simple tape sur les doigts. L'élément dissuasif n'est pas suffisant, et il faut que cela change.

Une chose que l'on ne peut pas ignorer est qu'il y a une décision de la Cour suprême accordant aux Autochtones du pays un accès aux pêcheries. À Burnt Church, la situation est telle qu'il y a un très grand nombre d'agents de surveillance qui patrouillent la région depuis deux ans. Nous avons tous constaté cela; nous savons tous de quoi il retourne. Mais que se passe-t-il si cela expose d'autres parties très vulnérables du Golfe à des activités illégales. Nous avons tous vu cela, entendu parler de cela et nous sommes tous très à la page. Lorsque tous les agents de surveillance des pêches sont contenus en une seule et même région—nous savons tous que le Golfe est relativement vaste—cela ouvre la porte à toutes sortes d'activités illégales, activités illégales auxquelles les gens s'adonnent pour gagner des sous.

Il y a certains coins dans notre zone où les prises de homard ont baissé. Dans certains cas, je pense que les gens sont forcés de braconner, par besoin d'argent. Ils doivent payer de lourdes traites pour leurs bateaux. Pour certains, ce sera pour d'autres raisons. Quoi qu'il en soit, cela a créé un énorme problème. Les pêcheurs ont perdu confiance dans le système de contrôle.

Autrefois, c'était une petite minorité de pêcheurs qui braconnaient pour gagner plus sans songer aux conséquences que cela allait avoir pour d'autres. Aujourd'hui, il y a des pêcheurs qui comprennent et qui sont convaincus de l'importance des mesures de conservation, mais ces mêmes pêcheurs commencent maintenant à s'adonner à des activités illégales à cause du manque de protection de nos eaux et de nos terres.

• 0925

Les homards de taille trop petite sont le principal article au menu des braconniers. Il existe un si grand nombre de façons sophistiquées de braconner dans le cas du homard de trop petite taille que je ne vais pas entrer dans les détails, mais il s'agit d'une véritable science.

Je peux vous dire qu'il y a toujours aujourd'hui des gens qui mettent du homard en conserve à bord des bateaux. C'est là une pratique inacceptable dans une industrie qui offre tellement d'avantages économiques aux régions côtières. Cela me dépasse. Quoi qu'il en soit, cela se pratique encore aujourd'hui. Dans certains cas, le capitaine ou l'équipage font monter à bord leurs copines et compagnes qui font cuire les petits homards, de taille illégale, et qui les mettent en conserve. Une fois la chair en conserve, il est difficile de mesurer le homard. Est-ce légal? C'est difficile à dire, et ces conserves sont offertes sur le marché noir et sont achetées. Croyez-moi, elles sont achetées.

Il nous faut mettre fin à cela. C'est pourquoi nous demandons au ministère des Pêches et des Océans d'augmenter le financement de la surveillance de nos eaux et de nos terres, ce que nous faisons depuis dix ans. Nous exhortons le comité à exercer des pressions en ce sens sur le ministère, car si rien ne change, l'industrie du homard est vouée à la catastrophe et je pense que la catastrophe qui la guette pourrait se réaliser.

Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Cormier.

Souhaitez-vous ajouter quelque chose, Bruno, ou bien allez-vous attendre les questions qui viendront par la suite?

Monsieur Morrissey, je pense que vous avez vous aussi une présentation à nous faire.

M. Francis Morrissey (témoignage à titre personnel): Je suis un pêcheur de l'Île-du-Prince-Édouard et j'aimerais vous remercier de m'avoir ainsi donné l'occasion de vous entretenir de la crise au sein de la Direction de la protection du ministère des Pêches et des Océans à l'Île-du-Prince-Édouard, telle que nous la voyons.

En tant que pêcheurs, nous sommes abasourdis par le manque de surveillance que nous constatons, mais l'on ne cesse de nous répéter, fois après fois, que davantage d'argent est en train d'être investi dans la surveillance. Si c'est le cas, je n'en vois rien pour l'instant.

L'Île-du-Prince-Édouard compte aujourd'hui 17 agents des pêches pour 4 000 pêcheurs professionnels, soit le plus bas ratio agents-pêcheurs au pays.

Le problème est que l'argent ne parvient pas à la ligne de front responsable de l'application. Nous voyons nos agents des pêches utilisant du matériel désuet et manquant de carburant pour leurs bateaux de patrouille, mais nous voyons à terre des véhicules valant au total des millions de dollars. Les gens ont-ils oublié que l'on pêche sur l'eau et non pas à terre?

Le problème que nous avons à l'Île-du-Prince-Édouard est que les deux navires de patrouille qu'avait l'Île-du-Prince-Édouard ont été cédés à la Garde côtière. Le ministère des Pêches et des Océans doit maintenant prendre ces navires en location à des coûts exagérément élevés. D'autre part, ces navires de patrouille en fibre de verre longs de 42 pieds sont aujourd'hui rouge et blanc. Avez-vous déjà essayé de faire du travail de surveillance lorsqu'on peut vous repérer à dix milles à la ronde?

Les seuls navires relevant entièrement du MPO sont des bateaux de 18 à 22 pieds qui sont incapables de faire le travail.

Posez-vous la question suivante: Pourquoi le MPO paie-t-il 170 000 $ pour un Rosborough de 20 pieds qui ne peut même pas travailler en haute mer et à bord duquel les agents ne veulent pas travailler, mais on leur interdit de le dire, alors qu'un navire de pêche en fibre de verre de 45 pieds, qui est identique à ce qu'utilisent les pêcheurs, peut être acheté pour 120 000 $? Ce même navire de 45 pieds peut également être utilisé pour les opérations de recherche et de sauvetage.

Nous autres pêcheurs de l'ouest de l'Île-du-Prince-Édouard sommes confrontés à un grave problème de pêche illégale. Le ministère nous avait dit que si nous mettions la main à la pâte et prenions position il nous appuierait. En 1992, cela a atteint un point tel que les pêcheurs ont pris les choses en mains. Nous sommes sortis, nous avons fait du dragage pour retirer les engins de pêche illégaux et nous avons mis fin à la pêche illégale. Depuis, nous ramassons de l'argent auprès des pêcheurs de la région, qui cotisent volontairement à un fonds de protection. Nous utilisons ce fonds pour acheter du carburant supplémentaire et pour des navires de patrouille. Si un agent doit faire quatre ou cinq heures supplémentaires, nous les payons nous-mêmes car il n'y a pas de place pour des heures supplémentaires dans le budget.

• 0930

Cela ne nous pose aucun problème de contribuer à ce fonds pour protéger nos ressources. C'est notre gagne-pain. Les pêcheurs sont tout à fait prêts à le faire, mais je vous en prie, donnez-nous de l'aide. Plus on contribue et moins on nous donne.

Permettez que je demande au comité d'examiner quel est le budget pour l'éxécution et la protection dans la région du Golfe comparativement au budget de Scotia-Fundy ou Terre-Neuve? Permettez que je demande au comité de faire enquête sur ce qu'est devenu le rapport du sous-ministre sur le sous-financement dont souffre la région du Golfe depuis plusieurs années?

J'aimerais maintenant revenir sur certaines des choses que mes collègues du Nouveau-Brunswick ont dites au sujet des homards de taille trop petite. Le homard est le pilier de la pêcherie. Si l'on ne laisse pas les petits homards grandir, alors il n'y aura plus de pêcherie. Mais où est la dissuasion si des gens qui ne sont même pas pêcheurs peuvent pénétrer dans une région fermée en saison fermée, installer dix casiers à homard et ramasser ainsi quelque 200 livres de homard? Le lendemain, ils vendent le homard cinq dollars la livre sur le marché noir. Cela leur rapporte 1 000 $. Même si la personne se fait prendre, lorsqu'elle arrive devant le juge, celui-ci lui impose une amende de 500 $. Ce n'est pas cela qui va la dissuader.

Si l'on ne fait pas quelque chose pour protéger la pêcherie du homard dans la région de l'Atlantique, cette pêche va connaître le même sort que celle du poisson de fond. Vous savez, 95 p. 100 des revenus des pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick proviennent de la pêcherie du homard. Sans le homard, ce ne serait plus qu'un désert.

Je vais m'arrêter là en vous remerciant de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Si vous avez des questions, je ferai de mon mieux pour y répondre. Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, Francis.

John, voulez-vous ajouter quelque chose, ou bien passons tout de suite aux questions?

Merci, messieurs, de vos exposés.

Monsieur Cummins, voulez-vous commencer?

M. John Cummins (Delta—South Richmond, AC): Très bien. Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos invités d'être venus comparaître ici devant nous ce matin.

Il reste beaucoup de questions à résoudre. Ce que j'aimerais faire ce matin c'est faire inscrire au procès-verbal vos observations sur certaines de ces questions, afin que les gens comprennent mieux les problèmes auxquels vous êtes confrontés.

Tout d'abord, vous avez parlé de matériel désuet. Je pense qu'il est assez clair qu'il n'y a pas suffisamment de matériel. Peut-être qu'il serait bon que vos idées au sujet du matériel désuet ou impropre soient consignées au procès-verbal.

En septembre dernier, je me suis retrouvé parmi un groupe de pêcheurs de la baie Malpeque à l'Île-du-Prince-Édouard, et nous avons en gros entrepris de vérifier les casiers à homard pour voir s'ils étaient étiquetés. Certains d'entre eux l'étaient. Des gens du MPO sont sortis en mer ce jour-là pour enlever les casiers non étiquetés. Mais ils n'avaient qu'un petit bateau de peut-être 24 à 26 pieds. Ils essayaient d'enlever ces casiers illégaux de la baie et j'ai eu l'impression que le navire n'était pas du tout adapté à ce travail. L'un de vous pourrait-il se prononcer là-dessus et nous expliquer un peu l'envergure du problème.

Le président: Monsieur Morrissey.

M. Francis Morrissey: Monsieur Cummins, c'était sans doute un Hurricane Zodiac du ministère des Pêches et des Océans. C'est un bateau qui coûte environ 120 000 $ et vous ne pouvez rien en faire. C'est sans doute ce bateau-là qu'ils avaient le jour où vous étiez là-bas. C'est ce qu'achète le MPO. Qui le conseille? Il n'écoute pas les agents qui doivent travailler à bord de ces bateaux.

L'an dernier, lorsque la crise a éclaté à Burnt Church, il leur a fallu y faire venir les deux seuls navires de 42 pieds se trouvant dans les Maritimes, plus précisément à l'Île-du-Prince-Édouard, parce que tous ces autres bateaux qu'ils ont, ces bateaux de 20 pieds, étaient incapables de faire quoi que ce soit. Or, on continue de les acheter. La semaine dernière, l'Île-du-Prince-Édouard en a reçu un pour la partie occidentale de la province, et ce pour un coût de 170 000 $. Il n'y a pas un seul agent des pêches là-bas qui veut monter à bord d'un de ces bateaux.

• 0935

M. John Cummins: Et ces bateaux sont les seuls dont ils disposent pour arracher les casiers illégaux au-delà de la baie Malpeque, dans le Golfe lui-même, n'est-ce pas? Si vous êtes agent des pêche et que vous voulez enlever un casier, il vous faut le faire à partir de l'un de ces petits...

M. Francis Morrissey: Cela fait un ou deux ans que le MPO reloue auprès de la Garde côtière ces deux bateaux de fibre de verre de 42 pieds qu'il possédait autrefois. C'est ce qu'il utilise à l'heure actuelle dans la partie est de l'Île-du-Prince-Édouard.

En dehors de cela, c'est ce que le MPO... mon homologue néo-brunswickois pourra vous dire ce qu'ils ont pour travailler le long de leur côte: ces bateaux de 20 pieds.

M. Ron Cormier: Oui, c'est tout à fait cela. Ces bateaux qu'ils utilisent le long de la côte est du Nouveau-Brunswick... Je pense qu'ils possèdent quelques bateaux de 40 pieds, mais je n'en ai pas vus. Je pense qu'ils sont à Burnt Church depuis deux ans. Ils ont ces petits dinghys, comme on les appelle, qui sont longs de 20 ou 22 pieds. Si vous lancez un de ces dinghys à l'eau avec des vents de 15 ou de 20 noeuds, autant en fait votre deuil. Les agents refusent de sortir. Nous avons l'habitude de sortir dans des bateaux de 40 pieds lorsqu'il y a des vents de 25 ou de 35 noeuds. Vous ne verrez pas ces gens-là sortir.

Je me souviens qu'au début des années 80 il y avait un programme, et nous avons réclamé ce programme à Moncton. Nous leur avons demandé de le ressusciter. Dans le cadre du programme, le ministère embauchait des pêcheurs qui surveillaient les eaux à bord de leur propre bateau. C'est ce qui se faisait au début des années 80, et le programme a très bien fonctionné. Les bateaux étaient comme des navires de pêche, un petit peu déguisés. Ils étaient comme les bateaux de pêche qui sillonnaient les eaux, mais à bord il y avait quelques agents des pêches.

J'imagine que cela coûterait moins cher de passer contrat avec un pêcheur pour qu'il transporte un ou deux agents à bord de son bateau que d'exploiter l'un de ces navires fédéraux. Cela nous paraît tout à fait logique, et je ne sais trop combien de fois nous avons demandé au ministère pourquoi ce programme ne pourrait pas être ressuscité. Je pense que cela ferait beaucoup pour améliorer la surveillance de nos eaux.

En ce qui concerne les petites embarcations qu'a mentionnées M. Cummins, vous ne pouvez absolument rien en faire du tout. Comme l'a dit mon ami M. Morrissey, ils continuent de les acheter et c'est du gaspillage d'argent pur et simple.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins: L'un des problèmes semble être la quantité d'activités illégales qui sont menées. Je sais comment c'était le long de la côte Ouest il y a quelque temps, et j'imagine que tout le monde braconnait un peu il y a 25 ans.

Le président: Pas John Cummins.

M. John Cummins: Je n'avouerais jamais rien de la sorte.

Mais les gens ont appris avec le temps et ils se sont rendus compte qu'ils nuisaient à leur propre avenir. Cela a donc pris fin, mais il y a aujourd'hui une incertitude quant à l'avenir et les gens recommencent à s'adonner à ce genre de pratique.

L'un des problèmes est qu'autrefois s'il y avait une ouverture de la pêche, tout le monde savait quand cela allait se faire. Lorsqu'il y avait de l'activité à un moment autre que lors d'une ouverture de pêche, les gens savaient que ceux qui sortaient n'y étaient pas autorisés. Il semble aujourd'hui qu'avec ces saisons qui varient et la pêche alimentaire élargie, personne ne sait plus quand quelqu'un devrait pêcher et quand il ne le devrait pas. En gros, le MPO a perdu les yeux et les oreilles de la collectivité car les gens ne savent tout simplement plus ce qui se passe. Voyez-vous là un problème à l'heure actuelle? Cela fait-il partie de ce problème de braconnage?

M. Ron Cormier: Oui. Il n'y a là-dessus aucun doute dans mon esprit. Cela a semé la confusion dans l'esprit des agents. Je ne sais trop comment vous pourriez corriger la situation, cela me dépasse; mais je sais qu'en ce qui concerne la région de Richibucto... Peut-être que Bruno pourrait vous entretenir de cela. Il habite tout près de Big Cove, et c'est tous les jours qu'il voit des gens qui pêchent en dehors de la saison. Pourriez-vous dire quelque chose là-dessus?

• 0940

M. Bruno Robichaud (secrétaire-trésorier, Union des pêcheurs des Maritimes): Oui, j'aimerais dire quelque chose là-dessus.

Lorsqu'ouvre la pêche d'espèces comestibles et qu'ils ont ces casiers dans l'eau, il y a ces gens qui veulent braconner. Ils y voient une occasion à saisir. Ils prennent ces pièges et ils coupent les bouées. Ils s'éloignent un peu puis ils les rejettent à l'eau sans bouée mais ils peuvent les récupérer. On ne peut tout simplement pas les repérer à la surface.

Voilà ce qui arrive là-bas. Les Autochtones se fâchent contre nous, mais cela arrive, et ça n'arrête jamais.

Voilà ce que j'avais à dire là-dessus.

Le président: Monsieur Cummins, ce sera votre dernière question pour cette première ronde.

M. John Cummins: Lorsqu'il y a ce genre d'activité, il semble que le ministère a perdu les gens sur lesquels il avait jusqu'alors compté pour leur aide.

Y a-t-il aujourd'hui une certaine confiance entre les pêcheurs et le ministère? Les gens font-ils confiance au ministère et aux gens à terre? Ou bien cette confiance est-elle elle aussi sapée du fait des problèmes auxquels vous êtes confrontés? Les gens croient-ils toujours que ces types, les agents des pêches avec lesquels vous traitez chaque jour, sont en mesure de faire leur travail? En êtes-vous convaincus vous-mêmes? Ou bien le système continue-t-il de s'effondrer?

M. Ron Cormier: Le système, en ce qui me concerne, est en train de s'effondrer. Les agents des pêches nous disent que leurs mains sont liées. Ils aimeraient bien être munis des pouvoirs, des outils et des mécanismes nécessaires pour que cette question de la protection soit prise très au sérieux.

Nous nous autoréglementons dans une certaine mesure. Je réagis ici à votre dernière question. Vous pouvez faire tous les rapports que vous voulez. Je peux vous donner des noms, une date, un lieu, mais si vous ne disposez pas des outils nécessaires pour y aller et pour faire quelque chose, ma confiance prend le bord.

Je ne vais même pas m'en préoccuper. Ou bien, comme l'a dit Bruno tout à l'heure, je ferai les choses à ma façon. Ce n'est pas toujours la meilleure façon, car à mon avis un second tort ne compense pas le premier.

Le président: Francis ou Johnny, auriez-vous quelque chose à ajouter?

M. Francis Morrissey: Ne nous comprenez pas mal. Je fais entièrement confiance aux agents des pêches qui sont sur la ligne de front. Ces gens, pour la plupart, font plus que ce qu'on leur demande. Ils n'ont pas de matériel. Mais le coeur du problème est qu'il y a de l'argent qui est en train d'être dépensé quelque part mais qui n'aboutit pas à la ligne de front, là où on en a besoin.

Nous entretenons d'excellentes relations de travail avec les agents des pêches, avec lesquels nous traitons quotidiennement. Nous respectons le travail qu'ils essaient de faire. Ce n'est pas de leur faute qu'ils n'ont pas de quoi faire leur travail.

Le président: Merci, Francis.

Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): Merci, monsieur le président.

Je voudrais juste mettre au clair certaines choses, parce que c'est un domaine que je ne connais pas beaucoup. Vous avez dit plus tôt qu'il y avait beaucoup de matériel sur la terre ferme, par opposition à l'océan, qui semble coûter très cher, mais qui n'est pas utile pour faire le travail en question. Ceci voudrait dire que le ministère des Pêches et des Océans dépense de l'argent pour acheter des choses qui ne sont pas utiles, alors qu'on pourrait mettre cet argent-là sur des choses plus utiles. À votre avis, quelles sont ces choses qui sont sur la terre ferme et qui constituent des dépenses inutiles, ou qui coûtent trop cher? Vous avez parlé de cela plus tôt.

[Traduction]

M. Francis Morrissey: L'agent des pêches qui travaille à terre a-t-il besoin d'un Chev Blazer de 45 000 $ pour parcourir les routes alors que le bateau de patrouille n'a pas de carburant et qu'un camion ordinaire de 20 000 $ ferait très bien l'affaire? Voilà le problème tel que nous autres pêcheurs le voyons.

Les agents des pêches se le disent entre eux. Un type vous regardera et dira: «Pourquoi suis-je au volant de ce véhicule? Il est muni de tous les gadgets imaginables, même le rétroviseur s'ajuste lorsqu'un véhicule arrive par derrière la nuit, mais je n'en ai pas besoin. J'ai honte de me rendre dans le port avec.»

• 0945

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Merci beaucoup. Je trouve cela extrêmement intéressant.

Vous disiez qu'il y a environ 10 ans, les sanctions étaient très sévères et décourageaient les gens de braconner. Alors, comment se fait-il qu'on n'ait toujours pas réussi à décourager les braconniers?

Quand cela a-t-il commencé? Quand les punitions sont-elles devenues insignifiantes? Si la méthode coercitive n'a pas fonctionné, quand bien même on en ferait usage de nouveau, cela ne nous avancerait pas plus, puisqu'on n'a pas réussi à éliminer le braconnage avec des sanctions sévères. Il y a en toujours.

J'aimerais savoir comment vous voyez cela. Ce n'est parce qu'on va imposer 100 000 $ d'amende que le monde va arrêter de braconner. Si c'est payant, s'ils trouvent des acheteurs, le problème demeure.

[Traduction]

M. Francis Morrissey: Nous n'avons plus en place de procédure de sanction; cela a été supprimé. L'on s'en remet aujourd'hui au pouvoir discrétionnaire de la cour et un juge est nommé, et personne ne peut lui dire quoi faire. Jusqu'à il y a quatre ans, le ministre des Pêches et des Océans était habilité à suspendre votre licence, à imposer des sanctions. Lorsque cela était en place, la pêche illégale était quasi inexistante. Il n'existe aujourd'hui plus de mécanismes de dissuasion. Ces gens sont renvoyés devant le système judiciaire et devant les juges, et les juges—pas tous, car ceux de la Nouvelle-Écosse prennent cela très au sérieux—mais ceux de l'Île-du-Prince-Édouard prennent cela à la blague.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Auparavant, il était prévu dans la loi qu'on donnait le pouvoir au ministre. A-t-on modifié la loi pour retirer ce pouvoir au ministre et envoyer le tout aux tribunaux?

[Traduction]

M. Francis Morrissey: Je ne pense pas qu'il y ait de tribunal. À l'heure actuelle, la seule personne autorisée à suspendre un permis est le juge qui entend l'affaire.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Mais c'est...

[Traduction]

Le président: Madame Tremblay, il y a eu une affaire devant les tribunaux—je pense que cela remonte à il y a quatre ans, mais je ne suis pas très certain des dates... Ce pouvoir a été plus ou moins retiré au ministre à l'époque, alors il n'y a plus en place ce mécanisme de sanction par voie de suspension des permis comme autrefois. Le problème du braconnage est-il aujourd'hui pire qu'il y a sept ans?

M. Francis Morrissey: Oui, et la raison, monsieur le président, en est que s'il n'y a pas de mécanisme de dissuasion, pourquoi s'arrêter? Mais si le ministre avait le droit—ce que réclament 90 p. 100 des pêcheurs—de me retirer mon permis ou mon bateau si je me fais prendre en train de pêcher illégalement, tout comme, si je tentais de traverser la frontière avec du tabac de contrebande, on saisirait ma voiture... Qu'est-ce qui va me dissuader d'arrêter de pêcher illégalement si tout ce que je risque c'est une amende de 500 $? Permettez-moi de vous dire que si je perdais une année sur mon permis ou un bateau de 100 000 $, j'y réfléchirais à deux fois avant de récidiver.

Le président: Merci, monsieur Morrissey et madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Merci.

[Traduction]

Le président: La parole est maintenant à M. O'Brien, qui sera suivi de M. Assadourian. Allez-y, je vous prie, monsieur O'Brien.

M. Lawrence O'Brien (Labrador, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue. Vos observations sont frappantes et très importantes. Monsieur Morrissey, il me semble vous avoir entendu dire que l'application du règlement dans votre région n'est pas aussi satisfaisante qu'elle l'est dans d'autres régions ou en tout cas qu'elle ne donne pas lieu aux mêmes chiffres. Vous avez mentionné Scotia-Fundy, Terre-Neuve, etc. Pourriez-vous nous placer cela un petit peu en contexte, en d'autres termes disposez-vous des éléments nécessaires pour nous situer un petit peu le contexte dans lequel s'inscrivent vos propos?

M. Francis Morrissey: Je n'ai pas les chiffres ici devant moi car je n'ai su que vendredi soir que nous allions comparaître devant le comité. Si vous regardez—et vous pourrez obtenir ces renseignements auprès de Pêches et Océans—le budget consacré à la région du Golfe, qui englobe le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, comparativement au budget dépensé dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, dans la région de Scotia-Fundy ou à Terre-Neuve, vous verrez qu'il n'y a absolument aucune comparaison. Vous pouvez obtenir ces renseignements.

Je ne suis pas en train de les attaquer; tout ce que je dis c'est que nous ne jouissons pas d'une protection adéquate. Ce n'est pas la faute de la Nouvelle-Écosse. Ils dépensent là-bas de l'argent qui est en train d'être gaspillé tout autant qu'ailleurs, car si vous interrogez les pêcheurs, ils vous diront que les gens de Pêches et Océans se promènent partout avec un brise-glace de 350 pieds pour faire leur travail de surveillance de la pêche étant donné que c'est la Garde côtière qui possède aujourd'hui tous les navires. Ils sont rouge et blanc. Si vous faites quoi que ce soit d'illégal, vous êtes tout de suite en alerte, car vous les repérer à 40 milles de distance.

• 0950

M. Lawrence O'Brien: La Garde côtière fait partie du MPO et il s'agit aujourd'hui d'un seul et même ministère?

Une voix: Là n'était pas la question.

M. Lawrence O'Brien: Alors quelle était-elle, la question?

Le président: Madame Tremblay.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur vient de dire que la Garde côtière fait partie du ministère de Pêches et des Océans, qu'il s'agit du même ministère. Mais lorsqu'ils ont fait leur présentation tout à l'heure, ils ont dit qu'il fallait que les agents louent les bateaux à la Garde côtière. Alors, si c'est le même ministère, pourquoi sont-ils obligés de louer les bateaux? Ça ne doit pas être tout à fait la même chose. J'aimerais qu'on soit clair là-dessus.

[Traduction]

Le président: D'accord, nous reviendrons là-dessus plus tard.

Monsieur O'Brien, vous avez la parole.

M. Lawrence O'Brien: J'imagine que la question plus large ici—et elle s'adresse probablement à M. Cormier et à son association, et certainement à vous tous... Nous avons la décision Marshall, qui a été rendue maintenant il y a quelques temps. Il y a le braconnage, comme vous le signalez. Il y a le manque de contrôles, ce que nous avons entendu à maintes reprises ici au comité, comme vous le savez. Ensuite il y a le fonds que vous avez mentionné qui vous permet d'effectuer vos propres contrôles, ce dont il y a lieu de vous féliciter car c'est extrêmement important. Vous avez énormément de pêcheurs dans une zone très restreinte, qui tous essayent de s'en sortir.

Monsieur Cormier, au début de votre intervention, vous avez fait ressortir que la conservation est la clé de tout, la pierre angulaire de tout—et je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Si l'on place tout cela dans la perspective des facteurs que j'ai énoncés, et que beaucoup d'autres font ressortir, et si l'on met tout cela ensemble, vers où allons-nous? Vous avez déjà donné votre sentiment sur la signification de tout cela. Vers quoi nous dirigeons-nous, s'agissant d'essayer de sauver... et de disposer dans 20 ans d'une biomasse de homard suffisante? Pouvez-vous mettre tout cela en perspective pour nous, en faisant appel à vos souvenirs? Je connais la réponse. Je sais ce que vous allez dire. Je pourrais probablement donner la réponse moi-même, mais j'aimerais entendre de votre bouche ce qui va se passer dans une dizaine d'années, au rythme où nous allons.

Le président: Monsieur Arsenault, puis monsieur Cormier.

M. Johnny Arsenault (témoignage à titre personnel): À mon avis, nous allons vers un réel désastre à l'avenir si nous n'assurons pas la conservation. Mais la conservation seule ne sert à rien si l'on ne va pas aussi faire ce qui s'impose sur le plan des amendes, de la répression de la pêche illégale, etc. On aura beau prendre toutes les mesures de conservation, si le reste ne suit pas, on va à l'échec. Voilà en substance la réponse. Ce sera un désastre pour tout le secteur de la pêche.

Regardez ce qui s'est passé avec le poisson de fond... Tout ce qui nous reste maintenant, c'est quelques homards et quelques crabes. Voilà, c'est à peu près tout ce qui reste. Voilà donc le résumé de la situation. Il faut anticiper l'avenir, à l'horizon de 20 ans. Ce n'est pas si loin. Nous ne laissons pas grand-chose à la génération suivante.

M. Francis Morrissey: Dans les années 70, le pêcheur côtier de Terre-Neuve, de Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick ne cessait d'annoncer au MPO que la pêche au poisson de fond courait au désastre. On nous répondait que nous n'y connaissions rien. Eh bien, nos ancêtres pêchaient déjà—je suis pêcheur de quatrième génération—et nous savions très bien de quoi nous parlions. Songez à tout ce qu'il a fallu débourser pour nous sortir du pétrin. Ce n'est que la pointe de l'iceberg de ce qui se passera si l'on ne fait rien pour protéger le homard.

Le président: Ron.

M. Ron Cormier: M. Arsenault et M. Morrissey ont tout à fait raison. En 1995, le rapport du CCRH signalait que cette ressource particulière était exploitée à 85 p. 100. Si c'est le cas, si nous tapons dans cette ressource à hauteur de 85 p. 100, il ne reste pas grand-chose pour la reproduction, à mon avis. Si ces 15 ou 20 p. 100 qui restent sont prélevés par les braconniers, la ressource est fichue, elle disparaîtra.

• 0955

Nous savons tous que la pêche du homard rapporte des millions de dollars dans le Golfe, autour de 100 millions de dollars par an. Si cette ressource commence à décliner à cause du braconnage, nous serons très rapidement dans les pires difficultés. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement de dépenser de façon plus avisée les crédits consacrés à la protection, et de les augmenter, et d'écouter les gens comme nous, les pêcheurs. Parce que nous sommes en mer tous les jours, nous savons ce qui s'y passe.

Donc, lorsque nous nous adressons aux ministères, nous voulons que l'on nous écoute et que l'on nous prenne très au sérieux.

Le président: Dernière question, Lawrence.

M. Lawrence O'Brien: Une dernière question.

Étant donné votre participation et le sérieux que vous montrez—ce n'est pas la première fois que vous témoignez ici—et l'intérêt que vous portez à toute cette question, au point d'engager vos propres fonds, etc., avez-vous suggéré ou recommandé au ministère de mettre en place un mécanisme de grande envergure pour régler ce problème, monsieur Cormier?

M. Ron Cormier: Oui, effectivement.

Cela fait quelques années que nous demandons—je ne sais pas si cela a fait l'objet de nouveau d'une résolution à notre assemblée annuelle cette année, mais c'était le cas par le passé et nous continuons à demander la même chose—que le programme que nous avions au début des années 80 soit rétabli, le programme où le ministère affrétait des bateaux de pêche. D'après ce que nous entendons par chez nous, cela marchait bien. Personne ne pouvait repérer les bateaux, on voyait simplement approcher un bateau de pêche. Au dernier moment, on s'apercevait qu'il y avait deux agents des pêches à bord, et beaucoup de gens se sont faits prendre la main dans le sac de cette façon.

Nous continuons à réclamer quelque chose de ce genre. Nous demandons également, bien entendu, davantage de fonds, parce que ces petits bateaux dont nous parlions tout à l'heure—ces petits Zodiacs de 24 pieds—désolé, mais ils ne peuvent pas faire le travail.

M. Lawrence O'Brien: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Je reviens à l'Alliance canadienne et à la rotation régulière pour cinq minutes, puis j'irai à McGuire pour cinq minutes. John.

M. John Cummins: Merci de nouveau, monsieur le président.

Une voix: Une minute. C'est censé être...

Le président: Non, nous avons décidé de la rotation. Si, nous l'avons fait; la motion figure au procès-verbal.

Quoiqu'il en soit, nous nous disputerons... Si, c'est le cas. La motion est au procès-verbal.

Le greffier peut-il lire...? À l'ordre. Le greffier peut-il lire la motion que nous avons adoptée?

Le greffier du comité: Ceci est un extrait du procès-verbal de la première réunion:

Suite à la motion de Bill Matthews, il a été convenu qu'aux fins des questions posées aux témoins, dix minutes seraient allouées au premier intervenant de l'Alliance canadienne, suivi de cinq minutes pour le Bloc, puis de dix minutes pour les libéraux, puis de cinq minutes pour l'Alliance canadienne, puis de cinq minutes pour le NPD, puis de cinq minutes pour les libéraux, puis de cinq minutes pour les conservateurs et, que dans les tours suivants, la rotation serait la même sauf que la durée sera limitée pour tout le monde à cinq minutes.

Le président: D'accord.

John Cummins.

M. John Cummins: Merci encore, monsieur le président.

J'aimerais vous lire quelques citations des rapports C&P. En particulier, le C&P pour l'Ouest de l'Île-du-Prince-Édouard...

Le président: Pourrais-je avoir un peu de silence? Madame Tremblay, je vous rappelle à l'ordre.

Mme Suzanne Tremblay: De toute façon, ce n'est pas juste.

Le président: Nous en discuterons une autre fois, mais c'est ce qui a été convenu.

Monsieur Cummins, vous avez cinq minutes.

Mme Suzanne Tremblay: Je veux que cela figure au compte rendu. Ce n'est pas juste.

Le président: Très bien, c'est noté.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Je me réfère au rapport sur l'activité des Autochtones de Lennox Island dans le C&P de l'ouest de l'Île-du-Prince-Édouard—et j'aimerais votre réaction—et vous demander si cela correspond à votre expérience et si, dans vos conversations avec les agents des pêches ou dans vos observations...

• 1000

Dans le premier rapport, l'agent des pêches signale à la fin qu'il a fallu un incident pour que des agents et des patrouilles supplémentaires soient déployés dans la baie. Il dit ensuite que la question est de savoir s'il faudra attendre qu'il y en ait un autre.

Dans un autre rapport, l'agent des pêches déclare ne pas savoir combien de pièges sont en usage, car un certain nombre de pêcheurs n'ont pas fini de placer les leurs. Un peu plus loin, il dit qu'il est difficile de chiffrer le nombre de pêcheurs ou de navires en mer à moins d'être en poste 24 heures par jour.

Dans un autre rapport, un agent des pêches indique qu'un correspondant a appelé au téléphone pour signaler que quelqu'un vendait des homards à Tyne Valley à bord d'une voiture rouge, et que quelqu'un d'autre vendait dans sa maison. Son commentaire: «situation impossible».

Cela reflète-t-il votre appréciation de la situation, ce que vous observez, à savoir que les agents des pêches ne font que réagir aux incidents signalés par d'autres, qu'ils sont frustrés parce qu'ils n'ont pas les effectifs ou les moyens d'effectuer des patrouilles et les contrôles de manière adéquate?

Le président: Monsieur Morrissey.

M. Francis Morrissey: Je peux répondre à cette partie de la question. Pour ce qui est de la baie de Malpeque, je vis à 50 milles de là, et je ne peux donc pas me prononcer.

Mais il est vrai que les agents des pêches n'ont pas les ressources qu'il faudrait. Nous sommes dans une situation légèrement différente dans l'Île-du-Prince-Édouard; l'an dernier, la saison de pêche commerciale coïncidait avec la saison des Autochtones. Il n'y a pas eu de problème pendant la pêche commerciale. Le groupe de pêcheurs que je représente et la bande de Lennox Island se sont rencontrés, ont parlé face à face, et la pêche commerciale s'est déroulée sans incident.

Je ne peux pas parler de la pêche vivrière, car je suis trop éloigné. Jusqu'à présent, les choses se sont plutôt bien passées entre les pêcheurs autochtones et les pêcheurs commerciaux. L'entente est relativement bonne.

Le président: Monsieur Stoffer, puis monsieur McGuire.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Bonsoir tout le monde.

Le président: Nous sommes le matin.

M. Peter Stoffer: C'était une blague.

Le président: Nous sommes le matin.

M. Peter Stoffer: Je sais, monsieur le président.

Merci beaucoup d'être venus, messieurs.

Rectifiez si je me trompe: vous aimeriez que les mêmes sanctions soient imposées que si quelqu'un était pris à braconner, mettons, dans un parc national au Yukon. Dans ce cas, on vous confisque votre fusil, on vous confisque votre camion, on vous prend tout, et on vous impose une amende en sus. Vous aimeriez que les mêmes sanctions soient appliquées dans l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick, par exemple. Ai-je raison?

M. Francis Morrissey: Oui. C'est le sentiment de 95 p. 100 des pêcheurs.

M. Peter Stoffer: D'accord.

Monsieur Cormier, vous avez dit qu'il existait un programme dans les années 80 qui permettait au MPO de faire appel aux pêcheurs professionnels pour patrouiller en mer. Vous avez dit aussi que vous avez mis en place un fonds et que certains pêcheurs font des patrouilles et font la police plus ou moins eux-mêmes. Est-ce exact?

M. Francis Morrissey: Pas réellement. Je vais laisser M. Cormier répondre d'abord.

M. Ron Cormier: Cela semblait bien marcher par le passé. Nous sommes rendus au point où nous sommes prêts à tout essayer, et cette idée ne cesse de revenir sur le tapis. M. Morrissey a indiqué qu'ils ont levé des fonds auprès des pêcheurs pour certaines activités. Peut-être devrions-nous en faire autant. Je ne sais pas, mais nous sommes arrivés à un point où nous sommes prêts à tout essayer pour protéger la ressource.

M. Peter Stoffer: D'accord. Le problème que je vois, et c'est un peu une mise en garde, est que dans vos villages, tout le monde connaît tout le monde. Cela pourrait dresser les familles les unes contre les autres.

M. Ron Cormier: Bien entendu.

M. Peter Stoffer: Ce que vous faites, c'est que vous laissez le MPO se dégager de sa responsabilité constitutionnelle, qui est au premier chef de protéger le poisson et l'habitat du poisson. Si le MPO ne fait pas son travail, c'est à nous, les députés de l'opposition et de la majorité, de le rappeler à l'ordre. Si des groupes de pêcheurs prennent sur eux d'imposer le respect de la loi, il pourrait y avoir du grabuge. Les pêcheurs n'apportent généralement pas d'armes à bord de leurs bateaux, n'est-ce pas?

M. Ron Cormier: Ils ne sont pas censés.

M. Peter Stoffer: Je sais que c'est une question tendancieuse. Je comprends très bien. Il est difficile de trouver des armes quand on les cherche.

M. Ron Cormier: Permettez-moi de rappeler, monsieur Stoffer, comment cela fonctionnait dans les années 80. Vous aviez un bateau de la zone 25 patrouillant la zone 23, au printemps et à l'automne. Donc, personne ne savait qui était qui. Au début des années 80, il n'y avait pas les gros numéros d'immatriculation affichés sur les bateaux. Il était facile de déguiser un bateau, si vous voulez. Ce n'était pas aussi risqué que si les pêcheurs patrouillaient leur propre zone. Là, cela pourrait dresser les gens contre les autres, je suppose.

• 1005

M. Peter Stoffer: J'imagine...

Le président: M. Morrissey voulait ajouter quelque chose.

M. Peter Stoffer: Oh, désolé.

M. Francis Morrissey: La situation dans notre région de l'ouest de l'Île-du-Prince-Édouard est que la pêche illégale pratiquée par ces 7 p. 100 de pêcheurs était effrénée. Le MPO ne pouvait plus s'en sortir sans notre aide. Ils sont venus nous voir et nous ont demandé de les aider. Nous avons décidé, tout un groupe de pêcheurs, d'y mettre fin. Nous avons eu une réunion le matin du 27 avril. Sur un port de 140 bateaux, 110 d'entre nous sommes partis en mer avec des grappins pour détruire les pièges placés illégalement. Avec mon ami et quelques autres, j'ai été dans les premiers à sortir du port. Si les autres pêcheurs ne nous avaient pas suivis, nous aurions pu aussi bien ne jamais revenir car nous n'aurions plus jamais pu pêcher, car ces autres gars... Mais lorsque la majorité des pêcheurs nous ont rejoint, en un seul jour nous avons détruit 4 000 pièges illégaux. Cela a changé toute la situation chez nous. Depuis, la prise a augmenté, chacun prend plus de homards, etc.

C'est très frustrant. Je suis pêcheur. J'ai 40 ans aujourd'hui. J'ai commencé à pêcher à mon compte à l'âge de 18 ans. Cela fait 10 ou 12 ans que je siège à des conseils de pêcheurs, à me battre, à me battre et à me battre pour la protection. J'en ai eu tellement assez cette année qu'un jour j'ai lancé: «Ça suffit, autant que je les rejoigne et que je prenne jusqu'au dernier homard», sans réaliser que mon fils de 11 ans était à côté de moi. Il s'est tourné vers moi et a dit «Mais, papa, si tu pêches jusqu'au dernier homard, qu'est-ce qui restera pour moi?». Cela m'a remis les idées en place.

Le président: Dernière question, Peter.

M. Peter Stoffer: C'est assez étonnant, car lorsquÂon parle aux responsables du MPO, comme je l'ai fait pendant la crise de Burnt Church, ils disent qu'il y a énormément de contrôle. Mais ce sont des agents de la GRC. Beaucoup d'entre eux font du travail de contrôle, ce ne sont pas nécessairement des agents du MPO.

Ma dernière remarque sera pour dire qu'il y aura de nouveau des Burnt Church. D'autres problèmes vont se poser ailleurs. Il faudra affecter davantage d'agents des pêches à ces secteurs. Ceux que vous avez chez vous partiront ailleurs. Lorsque cela arrive, à votre connaissance, est-ce que la pêche illégale s'intensifie encore?

M. Francis Morrissey: Elle explose, oui.

M. Peter Stoffer: Lorsque George Baker était le président, quelques agents des pêches sont venus faire une présentation au comité. Je me demande, monsieur le président, si nous pourrions en inviter de nouveau quelques-uns. Ces messieurs parlent de ceux qui sont en première ligne, et si nous pouvions recevoir à huis clos et connaître leurs problèmes, de leur côté de la barrière, je pense que ce serait très utile, pour connaître leur approche du problème.

Le président: Nous pouvons envisager cela, Peter. Je crois que c'était il y a un an environ que nous les avons reçus.

M. Peter Stoffer: Oui.

Le président: C'était une bonne réunion. J'ai cru voir M. Morrissey lever la main.

M. Francis Morrissey: Je disais que la pêche illégale explosait.

Le président: Oui. Je tenais à vous le faire répéter pour que ce soit consigné au procès-verbal.

Monsieur McGuire, vous avez cinq minutes.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président et merci de me donner mon tour rapidement. Je dois me rendre dans quelques minutes au Comité des ressources humaines.

Je veux saluer les témoins présents, particulièrement M. Morrissey et M. Arsenault, qui sont de ma circonscription. Ils viennent d'une région particulière, soit la ligne au large de North Cape qui marque la délimitation entre la saison d'automne et la saison de printemps. En soi, c'est une invitation aux pêcheurs de franchir la ligne, quelle que soit la saison, et c'est donc un endroit particulièrement vulnérable et où normalement la pêche est très bonne.

Pour ce qui est du braconnage qui a sévi pendant de nombreux années—et je pense que Francis y a fait allusion—je pense qu'ils ont réussi à le contrôler assez bien avec la saisie au printemps et à l'automne des pièges illégaux. Tous les pêcheurs les ont rejoints. Comme il l'a expliqué, ils sont sortis et ont saisi des milliers de pièges. Puis, il y a eu la fusion entre la flotte du MPO et celle de la Garde côtière. Beaucoup sont partis à la retraite anticipée. Les agents à chemise verte n'étaient pas censés subir de réduction d'effectifs, au titre de l'examen des programmes, mais ils ont pris des retraites anticipées. Le nombre d'agents a diminué. Ils n'ont pas été remplacés, et le braconnage a repris, pas seulement dans ce secteur particulier mais aussi dans d'autres coins qui n'avaient pas une réputation de braconnage, par exemple West Point, juste en face de chez vous, monsieur Cormier. À la nuit tombée, on pouvait entendre les moteurs démarrer et les bateaux longer la côte. On n'a pas vu là-bas d'agent des pêches depuis des années, ils ont donc les coudées franches.

• 1010

Même là où normalement la pression des voisins empêchait les gens de sortir braconner, cela ne fonctionne plus. Un premier braconne et s'en tire, un autre le suit et s'en tire, et finalement tout le monde s'y met et s'en tire. Aussi, la ressource diminue-t-elle dans cette région—je parle du détroit—et c'est en grande partie dû au braconnage, à la pêche hors saison.

Quelqu'un a parlé des gardes-pêche, que nous avions dans l'Île-du-Prince-Édouard également. J'aimerais votre avis.

Je sais que Francis a rencontré le ministre à Mill River. Cela fait des années que j'écourte Francis parler de l'avenir de la pêche, du caractère vital de la pêche du homard pour l'Île-du-Prince-Édouard. Si nous la perdons, ce sera la fin de la pêche dans l'île.

La solution consiste-t-elle à mettre en place davantage d'agent des pêches réguliers, ou bien faudrait-il rétablir le programme des gardes-pêche, qui était à mon avis assez efficace pendant qu'il était financé? Évidemment, on lui a retiré les crédits il y a quelques années. Quelle est la meilleure façon de faire? Faudrait-il opter pour des agents des pêches bien formés et correctement équipés, ou bien faudrait-il opter pour le programme des gardes-pêche, pour compléter ce que nous avons actuellement?

Le président: Monsieur Morrissey.

M. Francis Morrissey: Joe, vous me posez-là une question difficile. J'ai du mal à y répondre.

Le programme des gardes fonctionnait bien. Il ne coûtait pas très cher. Le garde-pêche passait beaucoup de temps à vérifier les bateaux et les prises, ce genre de chose. Mais le problème que nous avons actuellement dans l'Île-du-Prince-Édouard est que nous n'avons pas de navire qui puisse emmener les agents des pêches ou les gardes-pêche en mer. Nous espérons récupérer ce navire de patrouille, mais nous n'avons aucune garantie.

Nous pêchons dans une zone à la jonction du détroit de Northumberland et du Golfe du Saint-Laurent. C'est le point le plus venteux du Canada, c'est pourquoi on y a installé le site d'essai éolien. Un bateau de 20 pieds n'y suffit pas. Mais nous nous battons sans cesse pour conserver nos navires de patrouille de 42 pieds en fibre de verre.

Je ne sais pas combien de députés sont ici. Êtes-vous tous de la région Atlantique et du Québec?

Le président: Non, nous avons des députés de tout le Canada.

M. Francis Morrissey: Perdre la pêche au homard dans le Canada atlantique serait comme si l'Ontario perdrait toute son industrie automobile et son industrie de fabrication. Voilà l'importance de ce secteur pour les Maritimes.

On dépense beaucoup d'argent, et je sais que les crédits sont limités, mais nous les pêcheurs nous pensons que les fonds ne sont pas dépensés en première ligne, là où il le faudrait. Comment faire pour que cela change? Je ne sais pas, mais il est triste de voir des agents des pêches avec du matériel qu'ils ne veulent pas mais qu'on leur impose parce que quelqu'un plus haut dans la hiérarchie a pris la décision.

Le président: Merci, Francis.

Avez-vous d'autres question, Joe?

Monsieur Cormier, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?

M. Ron Cormier: M. Morrissey a tout à fait raison. Personnellement, je pense qu'il faudrait les deux. Les deux programmes pourraient très bien se compléter. Mais avant tout, le matériel dont disposent les agents des pêches laisse à désirer. Ils ne peuvent pas faire leur travail correctement de cette façon. Si l'on mettait en place un programme...

Disons les choses clairement. Quatre-vingt-quinze pour cent des pêcheurs veulent la fin du braconnage, et ce chiffre va aller en diminuant. Qu'on le veuille ou non, qu'on le sache ou non, il va diminuer.

Si l'on veut une dissuasion, nous allons devoir travailler main dans la main avec le ministère des Pêches et des Océans, et beaucoup de gens sont prêts à le faire, et je pense qu'il faut faire meilleur usage de l'équipement.

Le président: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.

J'ai plusieurs questions et j'aimerais également faire quelques remarques. J'espère que vous pourrez y répondre dans les cinq minutes dont je dispose.

• 1015

Je représente le littoral sud de la Nouvelle-Écosse, soit les zones de pêche au homard 33 et 34, et c'est là une industrie énorme. Je suis choqué lorsque vous parlez d'amende de 500 $.

Je vais citer un cas pour les autres membres du comité. Deux pêcheurs au homard retraités, partis chasser le canard dans un bateau d'aluminium de 14 pieds, ont emmené avec eux quelques pièges et les ont mis à l'eau. Ils ont été repérés par le MPO. Ils ont écopé d'une amende de 3 000 $ et leur bateau et leur moteur ont été confisqués. Le bateau et le moteur valent probablement entre 2 500 $ et 3 500 $. C'est énormément dissuasif. Cela peut même paraître excessif, mais c'est une forte dissuasion de braconner.

Je ne connais pas le mécanisme des gardes-pêche, mais j'ai certainement travaillé avec un certain nombre d'organisations qui s'efforçaient de convaincre les autorités de faire respecter les règlements, particulièrement dans le secteur forestier, et le fait est que le MPO est investi de la responsabilité de faire appliquer les règlements. Ce n'est pas votre travail à vous. Il est choquant que les pêcheurs doivent payer les heures supplémentaires des employés du MPO et à fournir l'essence pour les bateaux des agents des pêches, pour qu'ils fassent leur travail. J'en suis totalement abasourdi. Il faut faire quelque chose.

Vous avez parlé du problème des bateaux. Ils n'ont pas les bateaux qu'il faudrait pour affronter le vent et la mer, ils ne peuvent donc pas patrouiller. Je ne sais pas ce que le comité pourrait faire pour y remédier. Nous pouvons faire une recommandation, et je suppose que nous n'hésiterons pas, une recommandation ferme adressée directement au ministre par le comité afin qu'il débloque des fonds pour le contrôle.

L'autre question qui a été mentionnée est le problèmes des femelles enterrées et des homards de taille non réglementaire. Il importe davantage pour la conservation de sauver les grosses femelles enterrées que les petites. Elles vont pondre quatre ou cinq fois plus d'oeufs.

M. Ron Cormier: Le taux de mortalité est plus élevé.

M. Gerald Keddy: Cela se discute et j'aimerais connaître votre avis.

L'autre problème est qu'il semble y avoir confusion, ou une absence de délimitation claire, entre les pièges illégaux et les pièges de pêche vivrière. Les seconds portent des étiquettes. On peut discuter du nombre qu'il faudrait autoriser, etc., mais s'ils ne portent pas d'étiquette, on peut les sortir. Évidemment, si vous n'avez pas le matériel pour cela, la question est académique, mais ils sont censés porter des étiquettes, et tous ceux qui n'en ont pas peuvent être confisqués. Donc, les règles existent, mais si je vous suis bien il n'y a absolument aucun contrôle. J'aimerais entendre vos réactions.

M. Ron Cormier: Vous avez posé là plusieurs questions.

M. Gerald Keddy: Celle à laquelle j'aimerais surtout une réponse est le fait que les pêcheurs fournissent le carburant pour les bateaux du MPO, payent les heures supplémentaires. J'en suis réellement indigné. Ce n'est pas le rôle des pêcheurs. Vous payez déjà vos droits de permis et toutes vos taxes.

M. Francis Morrissey: Cela n'arrive que dans l'Ouest de l'Île-du-Prince-Édouard. C'est nous qui avons lancé cela.

Nous n'y voyons pas de problème. Si cela couvre cinq heures de patrouille supplémentaires et s'ils nous facturent pour le carburant et tout le reste, nous n'avons pas d'objection. À notre sens, nous protégeons de cette façon notre gagne-pain. Nous sommes prêts à contribuer.

Le président: En toute équité envers M. Keddy, c'est une bonne chose que l'industrie le fasse, mais cela met à jour une faiblesse terrible du système.

M. Gerald Keddy: Absolument. C'est ce que je veux dire.

Le président: Si le ministère doit appliquer les règlements, qu'il le fasse. Si les pêcheurs sont obligés de payer pour le carburant et les heures supplémentaires, cela signifie que le ministère ne fait pas correctement son travail.

M. Francis Morrissey: Ce n'est pas un terrain de jeu égal, mais sans cela la situation serait désastreuse.

Le président: Oui, je suis d'accord.

Monsieur Cormier, puis de retour à M. Morrissey.

M. Ron Cormier: Vous avez tout à fait raison. Vous pouvez avoir toutes les ressources que vous voulez—les mécanismes, le carburant, les bateaux—mais en fin de compte, tout le problème est que ceux qui se font prendre ne sont pas sanctionnés comme il le faudrait.

Par exemple, l'été dernier, un certain monsieur que nous connaissons empruntait le matériel d'autrui—disons les choses ainsi. Dans notre coin, on a droit à 250 pièges. Ce type en plaçait 275 et d'autres perdaient les leur. Où partaient ces pièges? Quelque chose n'allait pas. Nous le savions, et nous l'avons signalé. Nous avons gardé le secret et tout le monde s'est tu.

• 1020

Ils ont monté une opération surprise, à terre, car le type pêchait tout près de la côte. Je crois qu'il leur a fallu deux semaines. Ils avaient des caméras vidéo, tout ce qu'il fallait. Cela a coûté, au total, 16 000 $ en heures supplémentaires. Ils avaient tout ce qu'il fallait et ils ont attrapé le gars. Ils ont apporté au tribunal les 20 pièges, portant les étiquettes appartenant à divers autres pêcheurs. Le type a écopé d'une amende de 1 000 $. C'est tout ce qu'il a eu à payer, et il a blâmé son assistant, disant que ce n'était pas de sa faute. Il a concocté une histoire comme quoi il aurait trouvé les pièges et était sur le point de les rendre à leurs propriétaires. C'était tout simplement ridicule.

Si on y regarde bien, il avait volé de cinq à dix pièges à d'autres pêcheurs. Dix pièges, cela représente quelques centaines de livres de homard en moins à la fin de l'année. C'est de l'argent sur votre table et de la nourriture en moins dans la bouche de votre famille. Mais cela a été le résultat, en bout de course.

Vous aurez beau tout avoir en place. Si vous n'avez pas un système judiciaire qui va réprimer ces activités illégales, tout cela ne servira à rien.

Le président: Monsieur Keddy, une dernière brève question.

M. Gerald Keddy: Je sais que c'est difficile à estimer, mais vous avez dit qu'en un seul jour vous avez retiré 4 000 pièges dans une zone. Ce n'était pas dans tout le golfe, c'était juste dans un seul secteur.

M. Francis Morrissey: Dans une zone de dix milles.

M. Gerald Keddy: C'est ce que je voulais savoir.

M. Francis Morrissey: C'était avant le début de la saison.

M. Gerald Keddy: Quand cela s'est-il passé?

M. Francis Morrissey: En 1993, et 110 bateaux ont participé.

M. Gerald Keddy: Si vous en avez retiré 4 000 alors, il y en a certainement davantage aujourd'hui, si vous avez eu cinq années sans contrôle et si les gens détournent le regard et s'il n'y a pas de réelles sanctions si on se fait prendre. Pouvez-vous hasarder un chiffre pour le nombre de pièges illégaux dans ce coin?

M. Johnny Arsenault: Les gens faisaient cela il y a des années pour gagner leur vie et parce qu'ils ne comprenaient pas les mesures de conservation. Si l'on retourne à cette situation, la pêche du homard va s'effondrer. Elle ne récupérera jamais. Elle sera perdue pour toujours.

Nous n'arrêtons pas de crier et d'essayer d'obtenir des fonds. Nous essayons toujours d'obtenir davantage de protection. Mais l'argent ne semble pas parvenir jusqu'à nous. Il ne suffit pas. Il part ailleurs, mais ne vient pas chez nous. Nous ne voyons pas de résultat. Nous devons payer en plus, de notre propre poche, pour essayer d'obtenir un peu plus de protection.

Le président: Merci, monsieur Keddy.

Monsieur Assadourian, monsieur Cummins, puis madame Tremblay.

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup. Je suis sûr que le beau temps qu'il fait dehors n'a rien à voir avec celui que vous avez au Nouveau-Brunswick, mais merci quand même de nous avoir apporté du beau temps à Ottawa.

J'ai deux questions, monsieur le président. J'aimerais avoir d'abord la réponse à la première, avant de poser la seconde.

Vous avez dit tout à l'heure avoir pris collectivement la décision de ne pas pêcher le dimanche. Collectivement, vous avez pris la décision de rejeter à l'eau les petits homards ou les homards femelles, pour la conservation. Vous avez dit que la conservation est la clé et à mon avis elle prime par-dessus tout. Vous ne nous avez pas dit qui ne pratique pas la conservation. Pouvez-vous nous dire quelles personnes, groupes ou organisations ne suivent pas votre initiative? S'agit-il de pêcheurs syndiqués ou non syndiqués? Quels sont les groupes qui refusent la conservation? Vous dites que 95 p. 100 de vos membres, les pêcheurs, la pratiquent. Il n'y a que 5 p. 100 qui portent préjudice à la société en refusant la conservation. Voilà ma première question et j'aimerais votre réaction.

• 1025

M. Ron Cormier: Les personnes qui pêchent illégalement ou qui vont à l'encontre des mesures de conservation dans le Golfe sont peu nombreuses, j'aime à le croire. Nous savons que ce chiffre est en hausse. Ces personnes été élevées dans une famille de braconniers. Certains ne connaissent rien d'autre que le braconnage. Ils le font, leur père et leur grand-père le faisaient, et ils pensent qu'il est normal de le faire aujourd'hui.

Qui sont-ils? Nous savons qui ils sont. Nous aurions des histoires à raconter. Nous n'avons pas nécessairement la preuve formelle qu'ils braconnent, mais nous avons une assez bonne idée de qui sont ces gens. C'est pourquoi nous avons choisi, en tant que pêcheurs, en tant que 95 p. 100 des pêcheurs, de dénoncer ces gens au ministère des Pêches et des Océans. Nous lui avons dit que s'ils les surveillaient de très près, ils trouveraient probablement la preuve qu'ils pêchent illégalement. Il se passe des activités illégales en mer.

Lorsque j'ai dit que nous ne pêchions pas le dimanche, ce n'est pas le cas partout dans le Golfe. Nous sommes une région qui comprend environ 400 pêcheurs le long du littoral sud-est du Nouveau-Brunswick. Cela fait quelques années que nous ne pêchons plus le dimanche.

Si nous voyons un monsieur en particulier sortir le dimanche, il a intérêt à avoir une bonne raison. Il peut arriver que votre moteur tombe en panne la première semaine de pêche. Si vous manquez ce premier jour, c'est un désastre financier. Nous laissons ce gars-là pêcher, mais ce sont des cas très rares. Nous avons eu des cas où des gens sortaient le dimanche et nous sommes allés les chercher—«Tu as intérêt à renter au quai immédiatement, sinon tu vas voir». C'est une loi non écrite entre pêcheurs et cela semble très bien fonctionner.

M. Sarkis Assadourian: J'en viens à ma deuxième question. Pouvez-vous nous décrire votre relation avec les Autochtones? Sont-ils autorisés à adhérer au syndicat des pêcheurs? Si oui, quelle est la proportion des membres autochtones?

M. Ron Cormier: Notre relation avec les communautés autochtones dans leur ensemble a parfois été très difficile, à cause de l'arrêt Sparrow, qui leur a donné le droit en 1991-1992 de pratiquer la pêche vivrière et à des fins cérémonielles. Nous avons toujours considéré que leur pêche vivrière était un déguisement pour une pêche commerciale sans limite. Ils vendent des homards sur le marché noir depuis des années. Je pense que cela crée des tensions avec les Autochtones.

Je dois dire aussi que nous avons d'assez bonnes relations de travail avec quelques Autochtones, car certains d'entre eux veulent pêcher commercialement comme nous. Ils sont même assez nombreux, mais je ne peux pas vous donner un pourcentage. Ils veulent pêcher à l'intérieur de la saison commerciale. Ils veulent appliquer les mêmes règles que celles mises en place par l'industrie il y a des années. Nous acceptons les Autochtones qui veulent pratiquer la pêche commerciale dans le syndicat. Ils sont très peu nombreux, mais nous avons des membres cotisants et ils pêchent commercialement, tout comme nous.

En tant que syndicat, nous avons toujours ouvert la porte à la consultation et au dialogue. Elle reste ouverte. La seule façon de régler les problèmes, c'est le dialogue.

M. Sarkis Assadourian: Ces Autochtones qui pratiquent la pêche commerciale comme vous, ont-ils également le droit de pêcher à des fins cérémonielles?

• 1030

M. Ron Cormier: Oui, certains d'entre eux. Certains d'entre eux choisissent de pêcher pour leur nourriture pendant la saison commerciale. C'est une pratique que nous avons toujours admise et qui ne nous pose pas de problème. C'est la pêche hors saison qui nous pose un problème car elle est contraire aux mesures de conservation, et je pourrais vous en parler plus en détail.

C'est pourquoi nous pensons que la pêche commerciale est une bonne chose...

Le président: Nous reviendrons à vous plus tard, Sarkis.

M. Sarkis Assadourian: Certainement.

Le président: Monsieur Cummins, puis madame Tremblay.

M. John Cummins: J'aimerais clarifier une chose. Je ne suis pas d'accord avec vous, Ron, sur votre interprétation de l'arrêt Sparrow. À mon avis, le jugement Sparrow ne donnait pas aux Autochtones le droit de pêcher le homard. Sparrow protège un droit autochtone, et un droit autochtone est une chose que la collectivité devait pratiquer avant le contact avec les Européens. Aucun document historique n'atteste que les Autochtones pêchaient le homard ou que la pêche du homard était une partie intégrante de la vie des Autochtones avant le contact avec les Européens.

À mon avis, la pêche du homard n'est pas un droit des Autochtones. D'ailleurs, si l'on appliquait la loi, il n'y aurait pas de pêche vivrière du homard.

Johnny, vous avez parlé de la saisie de ces 4 000 pièges illégaux. Je suis sûr que les pêcheurs n'hésitent pas à faire ce genre de chose si cela va aider la cause, car à long terme ils en sont les bénéficiaires. L'autre problème, ce sont les amendes. Si on les augmentait, cela découragerait beaucoup de pêcher illégalement. Mais ensuite on se heurte au problème de l'application inégale de la loi. L'an dernier, le ministre a autorisé les Autochtones de Burnt Church à exploiter 100 pièges, pour une prise de 40 000 livres de homard. C'était là l'accord initial, je crois.

M. Ron Cormier: C'était 40 pièges pour 40 000 livres.

M. John Cummins: Oui, très bien, mais le premier jour ce nombre de pièges a été dépassé et rien n'a été fait. Cette application inégale de la loi ne pose-t-elle pas problème aux yeux de la collectivité dans son ensemble?

M. Ron Cormier: Bien entendu, car c'est exactement la perception des non-Autochtones, des pêcheurs commerciaux. Il y a deux ensembles de règles et cela divise la collectivité. Cela introduit une animosité là où il ne devrait pas y en avoir.

Si vous regardez toute la situation de Burnt Church l'automne dernier et le déroulement des événements au jour le jour, vous voyez les failles dans la manière dont le ministère des Pêches a géré cela. Il était très clair à mes yeux alors que le ministère manquait à son obligation de réglementer et protéger la pêche dans ce secteur.

Là où il s'est fourvoyé, et c'est mon avis personnel—c'est lorsqu'il leur a accordé 40 pièges pour 40 000 livres. C'était leur faire insulte; s'ils leur avaient donné un nombre raisonnable de pièges, ils auraient peut-être effectivement pris ces 40 000 livres et se seraient peut-être alors arrêtés. Mais je crois qu'ils ont sauté à bord d'un autre train et cherché pour des raisons politiques à mettre en lumière d'autres problèmes que la pêche à ce moment-là.

Combien a-t-on prélevé dans ce petit secteur? Nous estimons qu'en fin de compte entre 400 000 et 500 000 livres de homard ont été pris. Car il faut savoir que dans cette zone particulière, en automne, les homards finissent juste de muer et sont très vulnérables. Ils sont alors très voraces. Vous auriez pu descendre au fond de l'eau une boîte de soupe avec un verre à l'intérieur, et vous auriez pris un homard, à mon avis. Mais si vous déposez les pièges à gauche et à droite dans ce secteur, vous allez prendre de 10 à 15 livres par piège par jour; et dans certains cas, ils sortaient deux fois par jour.

• 1035

Le ministère nous a dit qu'il allait réglementer cela, qu'il avait le droit de le faire et qu'il allait contrôler et que nous devions nous tenir en retrait et le laisser faire son travail. Et c'est exactement ce que nous avons fait, et ce faisant nous avons perdu notre crédibilité, car on nous assurait chaque jour que certaines choses allaient se passer et elles ne sont jamais arrivées.

Je peux vous assurer, en tant que président du syndicat, que les choses ne se passeront pas de la même façon cette année. Et je le dis avec beaucoup de prudence. Je vois autour de moi beaucoup de gens en colère et frustrés, et nous n'allons pas les museler cette année de la même façon. Je peux vous le garantir. La situation nous échappera.

Le président: Avez-vous une question rapide, John, ou bien avez-vous fini?

M. John Cummins: J'ai un commentaire. Ce chiffre de 400 000 à 500 000 livres est en fait une estimation modeste, car le MPO lui-même estime le nombre de pièges qui étaient dans l'eau à 2 000 et il calculait dix livres par piège par jour. Votre estimation est donc modeste, dirais-je.

M. Ron Cormier: Oui.

M. John Cummins: Vous n'exagérez pas du tout.

Le président: Monsieur Morrissey.

M. Francis Morrissey: Monsieur Cummins, il faut bien voir que, tout compte fait, nous avons un plus gros problème de pêche illégale dans la pêche commerciale qu'avec les Autochtones. Mais dans ce cas, il n'y a pas de caméras de télévision pour filmer. Eux aussi prennent 20 livres par piège sur la côte nord de l'Île-du-Prince-Édouard, dans une zone fermée, et ce n'est pas là de la pêche vivrière.

[Français]

Le président: Madame Tremblay.

Mme Suzanne Tremblay: Je trouve que plus le temps passe ce matin, plus le problème se complique. Je voudrais poser une question à M. Robichaud.

Je vous ai observé quand M. Keddy posait sa question, et vous avez souri quand il a dit que toutes les cages de la pêche alimentaire étaient étiquetées. Vous souriez encore. Cela veut-il dire qu'il y a beaucoup de cages qui sont dans l'eau et qui n'ont pas d'étiquettes?

Pouvez-vous m'expliquer cela?

M. Bruno Robichaud: J'ai de la difficulté à vous l'expliquer. Pour les besoins de la pêche alimentaire dans ma région, ils peuvent utiliser 2 000 trappes. Avec le peu d'officiers qu'il y a, on ne peut pas s'assurer qu'il n'y ait que 2 000 trappes. C'est impossible, et c'est ce que nous disent les officier eux-mêmes. On sait par expérience que les trappes ne sont pas toutes étiquetées. Il y en a beaucoup plus que le nombre officiel. Voilà pourquoi je souriais.

M. Ron Cormier: Je veux simplement donner un exemple pour illustrer ce que M. Robichaud vient juste de dire.

Dans la région de Chibouctou cette année, on leur a permis de pêcher 50 000 livres de homard. Pour établir si les 50 000 livres de homard avaient été pêchées ou pas, on a utilisé le dockside monitoring. Le dockside monitoring est un genre de système installé sur le quai, et quand on arrive avec les prises, il faut les peser et ainsi montrer ce qu'on a pris dans la journée.

C'est probablement vrai qu'ils ont mis 2 000 trappes dans l'eau, mais selon eux, ces 2 000 trappes avaient des étiquettes. Ils ont commencé à pêcher le 15 juillet, ou plutôt au mois de juin. Les prises sont devenues plus importantes vers le 15 juillet. Certaines journées, ils prenaient de 2 000 à 3 000 livres. Notre pêche commerciale commence le 9 août. Les prises ont disparues des rapports le 7 août. Le 7 août, il n'y avait plus de rapports, il n'y avait plus de prises. Ils n'auraient pris que 45 000 livres. Ils nous ont dit qu'ils avaient terminé la pêche alimentaire et qu'ils allaient donc enlever les étiquettes de pêche alimentaire, mettre les étiquettes de pêche commerciale et réutiliser les 2 000 trappes. Je m'excuse, ce n'est pas ce qui s'est passé. Ils ont utilisé ces 2 000 trappes pour pêcher des surplus durant 10 semaines et par la suite, ils ont effectué la pêche alimentaire. C'est exactement ce qui s'est passé. Au lieu de 50 000 livres, ils ont pêché plus ou moins 150 000 livres. Il faut se pencher sur ce problème cet automne.

• 1040

Nous avons demandé au gouvernement, c'est-à-dire à Pêches et Océans, de terminer la pêche alimentaire deux semaines avant la pêche commerciale pour qu'ils puissent sortir ces trappes de l'eau et qu'on puisse les voir sur le quai. Cela donnerait une chance égale à tout le monde. C'est ce que je voulais dire.

[Traduction]

Le président: Merci, madame Tremblay.

Y a-t-il d'autres questions de ce côté-ci? Avant de passer à vous, Peter...

Monsieur Morrissey, M. Cormier a indiqué qu'il existe dans votre zone de six à dix agents pour 632 pêcheurs. J'imagine qu'il s'agit de pêcheurs au homard, n'est-ce pas?

M. Ron Cormier: Oui.

Le président: Monsieur Morrissey, vous avez dit qu'il y a chez vous 17 agents pour 4 000 pêcheurs—au total, y compris les pêcheurs d'huîtres, etc.

M. Francis Morrissey: Huître, autres pêcheurs...

Le président: Je sais que cela n'a pas été mentionné.

M. Ron Cormier: Oui, je n'avais pas saisi. Il ne s'agit pas seulement des pêcheurs de homard, mais aussi de gaspereau, de hareng, toutes espèces confondues.

Le président: D'accord. Je sais que dans l'Île-du-Prince-Édouard, un grand nombre de doléances émanent de personnes possédant un bail sur les bancs d'huître. Ils n'ont pas vu un agent des pêches dans leur secteur depuis deux ans.

Quoi que nous fassions à titre de comité, nous avons un petit problème—pas un petit problème, mais un gros problème, du point de vue du temps. La pêche au homard commencera dans l'île en mai. Dans ces conditions—nous poserons également cette question au MPO—combien de temps faut-il pour mettre en place un agent des pêches? Dans le meilleur des cas, en supposant que nous puissions obtenir davantage d'agents des pêches, est-il possible de le faire d'ici le printemps, dans le scénario actuel?

M. Francis Morrissey: C'est possible si on les transfère momentanément d'une région où il n'y a pas d'activité de pêche vers une région où il y en a. Nous sommes tous dans différentes zones de pêche. Dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, la saison prend fin en mai—leur pêche de printemps. L'an dernier, nous avons eu dans l'Île-du-Prince-Édouard quelques agents des pêches venant du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse.

Le plus gros problème que nous avons dans l'île, ce sont nos bateaux de patrouille. Ils sont prêts à partir—ils sont tous hivérisés—mais on nous a dit il y a une semaine qu'il n'y a pas de crédits pour les mettre à l'eau. Et ils ont dit que personne n'en a demandé. Nous nous retrouvons donc avec deux bateaux de patrouille—en fibre de verre, qui vont durer encore 50 ans—mais il n'y a pas de crédits pour les mettre à l'eau.

Le président: Pour le carburant et...

M. Francis Morrissey: Pour payer les agents des pêches. Les capitaines de ces navires ont été mutés à la Garde côtière. Maintenant qu'ils sont gardes côtiers, ils n'ont pas le droit de porter d'arme, ils n'ont pas le droit de porter l'uniforme vert et le règlement de la garde côtière exige qu'il y ait trois personnes à bord. Alors que s'ils relevaient du MPO, ils ne seraient obligés que d'avoir deux personnes à bord du bateau.

Le président: Vous m'avez perdu, Francis. Expliquez-moi cela de nouveau.

M. Francis Morrissey: Il s'agit de navires en fibre de verre de 42 pieds. Ils sont peints en rouge et blanc.

Le président: Oui, je sais cela.

M. Francis Morrissey: Auparavant ils étaient gris, de même couleur que les bateaux de pêche. Depuis qu'ils sont rouge et blanc, le règlement exige qu'il y ait trois personnes à bord de ce bateau. S'ils relevaient de C&P, il suffirait de deux personnes à bord du navire. Un bateau C&P peut redevenir gris, de façon à se confondre avec les bateaux de pêche et les capitaines pourraient redevenir agents des pêches, ce qu'ils ont toujours été. C'est comme si vous preniez un agent de police et le placiez sur l'autoroute 401 avec un radar et une bicyclette à dix vitesses. Comment pourrait-il faire de la surveillance dans un bateau rouge et blanc que l'on voit venir à dix milles de distance?

M. Gerald Keddy: Mais ils n'y sont pas obligés.

M. Francis Morrissey: Il suffirait de le peindre en gris.

M. Gerald Keddy: Mais ils ne sont pas obligés. Les agents des pêches ont toujours eu la possibilité d'utiliser des bateaux ordinaires pour la surveillance. Ils ne sont pas limités aux bateaux rouge et blanc. Le problème n'est pas là. D'une manière ou d'une autre, on en revient toujours au problème budgétaire.

Le président: Oui, mais Gerald, il vaut mieux ne pas entrer là-dedans. Vous savez comment on gère les choses dans cette ville.

M. Francis Morrissey: J'aimerais que vous vous penchiez sur le coût.

• 1045

Le président: Une partie du problème, pour divers ministères, c'est qu'ils gèrent les choses sans comprendre l'industrie. Une chose peut sembler bonne en théorie, mais ce que ces messieurs nous disent est la manière dont les choses se passent sur l'eau. Ils nous apprennent aujourd'hui que cela ne semble pas bien aller.

Monsieur Morrissey.

M. Francis Morrissey: Regardez ce que la Garde côtière a facturé au ministère des Pêches et des Océans l'an dernier dans l'Île-du-Prince-Édouard pour l'utilisation de deux bateaux en fibre de verre de 42 pieds. L'un s'appelle le 1452 Chevery et l'autre est le Howe Point. Regardez à combien se monte la facture pour trois mois. Vous serez étonné par le chiffre que vous verrez.

Le président: Pour que les choses soient claires, je poserai la question au ministère. Je demanderais à Andrew, qui représente ici le ministère, que l'on nous donne la réponse à ces questions lorsque ces représentants comparaîtront ici. Il s'agit de la facture pour l'utilisation par les agents de conservation et de protection des navires de la Garde côtière; il s'agit réellement d'une transaction sur papier entre deux secteurs du même ministère.

M. Francis Morrissey: Ils ont facturé C&P pour les trois personnes à bord du navire, plus son utilisation, plus le carburant, plus le coût de remplacement ultime du bateau. Le coût spécifique est virtuellement ce qu'il était lorsqu'il relevait de C&P.

Le président: Nous obtiendrons cette réponse.

M. John Cummins: Pour votre gouverne, monsieur le président, vous voudrez peut-être jeter un coup d'oeil au rapport du vérificateur général, son dernier sur la gestion de la flotte. Il s'y plaignait précisément de l'inverse, à savoir que les pêches utilisaient le matériel de la Garde côtière parfois sans qu'il soit facturé adéquatement. C'est juste un incroyable cafouillis.

Le président: Nous nous renseignerons là-dessus.

Madame Tremblay, puis monsieur Stoffer.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: Monsieur le président, j'ai posé une question plus tôt et vous m'avez dit que nous y reviendrions plus tard. Plus tard veut-il dire dans une autre séance ou plus tard aujourd'hui? Je ne comprend plus rien quand on me dit que la Garde côtière est maintenant sous la responsabilité de Pêches et Océans. On dit que pour faire le travail des agents de la conservation, on a besoin de bateaux gris, mais on les a peints en rouge et blanc. On dit qu'on a besoin de deux personnes mais on en a utilisé trois. Et on dit qu'il faut louer les bateaux! De quoi s'agit-il? D'un ministère qui se loue à lui-même ses propres bateaux? Qu'est-ce que c'est que ces règlements complètement ridicules qui font qu'il est impossible de faire son travail? Je voudrais bien comprendre comment cela fonctionne.

[Traduction]

Le président: Madame Tremblay, nous poserons la question au ministère lorsqu'il comparaîtra, à moins que le secrétaire parlementaire veuille répondre. Ce sont des services combinés, mais chacun a sa propre enveloppe budgétaire.

Nous allons manquer de temps. Monsieur Stoffer, puis monsieur Keddy, et nous lèverons la séance.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Ce que je recommanderais, monsieur Cormier... La revue de la politique dans la région Atlantique est en cours. Je recommande à vos organisations et à celles de l'Île-du-Prince-Édouard de comparaître devant ces comités et de faire valoir ces mêmes arguments. Plus souvent ils entendront les mêmes doléances dans différentes régions du Canada Atlantique, et plus cela fera son chemin et plus le comité pourra transmettre ce message.

M. Francis Morrissey: Il y a un petit problème avec cela, monsieur.

M. Peter Stoffer: Allez-y.

M. Francis Morrissey: Nous devons sortir pêcher dans six semaines et je dois gagner ma vie sur l'eau du jour où la glace disparaît jusqu'au jour où elle revient.

M. Peter Stoffer: La revue est en cours à l'heure actuelle, dans les 20 prochains jours.

Par ailleurs, pendant que vous examinez les coûts, ce qu'il en coûte pour la Garde côtière, ce qu'elle facture au MPO, il serait intéressant de voir combien il en a coûté à la GRC d'effectuer la surveillance à Burnt Church. Ce serait intéressant, car ce sont deux ministères différents. Il serait intéressant de voir combien la GRC a facturé au MPO pour son travail pendant l'affaire de Burnt Church.

Lorsque Jack Stagg du MPO a comparu devant nous l'an dernier, je lui ai posé la question. Il a estimé que l'on avait pris environ 165 000 livres de homard illégal pendant la crise de Burnt Church. Je lui ai demandé où était allé ce homard et il a dit ne pas savoir. Je vois que vous souriez, monsieur Robichaud. Je me demandais si vous autres n'auriez pas une bonne idée de ce qu'il est advenu de ce homard... J'aimerais savoir si vous savez où est allé ce homard, car il semblait ne pas en avoir la moindre idée. Je sais où il est allé, mais il serait intéressant de voir ce que vous en pensez.

Une voix: Le marché noir.

Le président: Monsieur Cormier.

M. Ron Cormier: Je ne savais pas que la GRC faisait de la surveillance à Burnt Church. Y était-elle?

M. John Cummins: Pendant la crise, oui, en force.

M. Peter Stoffer: Ils appelaient cela une urgence.

M. Ron Cormier: Vous avez tout à fait raison. Le chiffre de ce qu'il en coûtait pour déployer la GRC là-bas doit être étonnant. Et son action là-bas est une autre histoire. N'en parlons pas ici. Mais pour ce qui est de l'usage fait du homard, on m'a dit qu'il avait été employé pour nourrir les Autochtones et à des fins cérémonielles.

• 1050

On peut encore aujourd'hui acheter du homard pris l'automne dernier dans ce coin-là. Il suffit de faire quelques appels, d'être branché, et vous pouvez acheter aujourd'hui du homard pris là-bas.

Le président: Merci.

Monsieur Keddy, dernière question.

M. Gerald Keddy: J'aimerais faire deux remarques et poser une question.

La première remarque concerne les pièges pour la pêche vivrière, et je répète ce que j'ai déjà dit. Ces pièges sont censés porter des étiquettes, et dans le cas contraire ils peuvent être saisis. Si vous n'avez pas les agents pour les saisir, c'est un problème, mais ils sont censés porter des étiquettes. Il faut que cela se sache.

Monsieur Cummins, vous avez fait quelques remarques judicieuses concernant l'époque avant l'arrivée des Blancs—la question de savoir si les Autochtones de la côte Est pêchaient ou non le homard. Mais il faut lire les livres d'histoires, car vous gaspillez beaucoup de temps précieux sur cet aspect et il vaudrait mieux passer à autre chose. Si vous voulez que je vous indique quelques livres sur ce que les explorateurs français ont pu écrire à l'époque sur la pêche du homard, lisez-les, et passons ensuite à autre chose pour que l'on avance.

M. John Cummins: Je serais ravi de débattre de cela avec vous en public—quand vous voudrez, où vous voudrez.

Le président: Contentons-nous de poser des questions aux témoins pour le moment. Nous parlerons de cela un autre jour.

M. Gerald Keddy: Ma question intéresse les permis. Le problème qui se pose, en particulier dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, concerne les permis des Premières nations et la pêche commerciale—et je voudrais savoir si c'est le même que vous rencontrez dans la région du Golfe. Il existe un certain nombre de bateaux affrétés sur redevances assortis d'un permis autochtone. Il peut y en avoir dix ou douze—sans que ce bateau ne pêche. Les navires sont achetés, les engins sont achetés. Ils ont un permis de pêche non autochtone et ils vont mettre un Autochtone à bord juste pour la forme. Mais il n'y a pas de formation, pas de mentorat. Ces gars ne vont jamais être capables de pêcher pour de bon si le système continue de cette manière.

Nous faisons donc valoir que si la bande Acadia à Yarmouth, par exemple, a dix permis, qu'elle les utilise—la même règle, la même saison que pour tous les autres sur l'eau, plutôt que d'avoir un affrètement où ils embauchent un non-Autochtone pour diriger le navire et un équipage non autochtone. Qu'ils exploitent ce permis.

Je sais que les gens ont besoin des emplois, je ne le conteste pas. Mais ce n'est pas du tout cela le but du processus. Constatez-vous le même problème dans le Golfe?

M. Ron Cormier: Oui.

M. Gerald Keddy: Et comment pensez-vous que l'on pourra y mettre fin?

M. Ron Cormier: Eh bien, vous avez tout à fait raison. Les non-Autochtones profitent de cette situation dans certaines régions. Je peux vous raconter quelques histoires. À Richibucto, par exemple, ils payent un non-Autochtone jusqu'à 50 $ de l'heure pour hivériser le bateau—50 $ de l'heure pour changer une conduite hydraulique.

Mais où pourrait-il aller pour apprendre? Je pêche depuis 15 ans et je n'ai rien appris de cela à l'école. Il a fallu que je sorte sur le bateau—c'est là que j'ai appris, et c'est là qu'ils devraient apprendre aussi. Il va falloir qu'ils sortent en bateau.

S'il faut un non-Autochtone comme moi pour les former, qu'on le fasse. Je serais prêt. Je le ferais de grand coeur si je pouvais leur faire comprendre et réellement leur enseigner comment faire. Mais après deux ou trois ans, s'ils ne veulent pas pêcher—eh bien, désolé. Reprenez vos billes et rentrez chez vous.

Le président: Merci.

Gerald, avez-vous d'autres questions?

M. Gerald Keddy: Juste un éclaircissement.

Le président: Monsieur Morrissey, puis monsieur...

M. Francis Morrissey: Juste une remarque sur la pêche des Autochtones. En tant que pêcheur professionnel—et j'espère que le public s'en rend compte—nous n'avons aucune objection à ce que les Autochtones pêchent à nos côtés. Je dois remercier le MPO ou le gouvernement fédéral d'avoir acheté les permis qui leur ont été donnés. Si l'on rachète les permis d'autres pêcheurs de la région pour les donner aux Autochtones, il n'y a pas de pression accrue sur la ressource. Je n'ai donc aucun problème avec cela, pas plus que les autres pêcheurs. C'est une bonne idée. On ne met pas davantage de pression sur la ressource—si vous autorisez dix nouveaux pêcheurs d'un côté, vous en enlevez dix de l'autre. Les pêcheurs de chez nous ne voient pas de problème avec cela. Nous n'avons aucun problème à pêcher à leurs côtés. En revanche, il faut que ce soit la même saison de pêche, les mêmes règles pour tous. Le grand public doit savoir que nous ne sommes pas opposés à la pêche des Autochtones. N'importe qui peut pêcher à côté de moi, à condition qu'il soit astreint aux mêmes règles que tous les autres, il n'y aura pas de problème.

• 1055

Le président: Merci, monsieur Morrissey.

Un éclaircissement, John?

M. John Cummins: Oui. Dans le cas de Shubenacadie, qui est la cause de la Nouvelle-Écosse, et dans le cas de la bande d'Indian Brook, et à Barlow, le ministère de la Justice a adopté la position que les Autochtones n'ont pas de droit inhérent à pêcher le homard. Cette position a été défendue en tribunal par le professeur Stephen Patterson du Nouveau-Brunswick, qui était également le principal témoin du gouvernement dans la cause Marshall.

Le président: Nous avons compris.

M. John Cummins: Ce sont les faits.

Le président: Vous ouvrez presque là un débat avec Keddy. Laissons cela de côté pour le moment.

Je tiens à vous remercier de tout coeur d'être venus et de nous avoir donné, je trouve, un aperçu très rude et réaliste de ce qui se passe sur l'eau. Je me demande si nous ne devrions pas envoyer ce compte rendu au ministère. Je suis sûr qu'il en prendra connaissance.

Je signale aux représentants du cabinet du ministre et au secrétaire parlementaire qu'un certain nombre de questions ont été soulevées ici—en particulier les deux bateaux, l'argent dépensé pour la protection à terre plutôt que sur l'eau, ce genre de questions. Je leur demanderais d'informer le ministère que lorsqu'il comparaîtra devant nous la semaine prochaine, nous exigerons des réponses.

Nous voudrons également une analyse de ce que va faire le ministère ce printemps pour régler le problème. Je suggère au comité de rédiger une lettre au ministre dans les meilleurs délais après la comparution du ministère—mais nous devrons peut-être entendre auparavant d'autres témoins—et une lettre également au ministre de la Justice sur les écarts entre les peines infligées pour pêche illégale en Nouvelle-Écosse comparé à d'autres régions. Voilà ce que je propose pour le moment.

Quelqu'un a-t-il une dernière intervention? Gerald, à condition que ce ne soit pas un éclaircissement.

M. Gerald Keddy: Non, ce n'est pas le cas.

Pour ce qui est des peines en Nouvelle-Écosse, je vais vous donner un autre exemple. Il y a deux étés de cela, les journaux en Nouvelle-Écosse ont parlé de deux gars en vacances dans un Winnebago. Ils ont fabriqué un cerceau à homard pour attraper quelques homards illégalement. Il suffit d'y placer un peu d'appât et de lever le tout. Ce n'est pas un piège. N'importe qui peut le faire.

Ils ont mis ces types sous surveillance, au lieu d'aller les voir et d'aller leur dire: «Écoutez les gars, c'est contraire à la loi. Cela va gâcher vos vacances. Si vous faites cela, vous écoperez d'une forte amende et nous pouvons saisir le Winnebago». Ils les ont surveillés pendant quatre ou cinq jours. Finalement, les types ont eu la chance—ou plutôt, en l'occurrence, la malchance—d'attraper un homard, et ils ont été inculpés. Ils n'ont pas saisi le Winnebago, mais je me souviens que l'amende était excessive pour un seul homard. C'était 1 000 $ ou 1 500 $. Donc, les sanctions contre la pêche illégale en Nouvelle-Écosse sont certainement appliquées.

M. Francis Morrissey: Envoyez-nous ces juges au Nouveau-Brunswick et dans l'Île-du-Prince-Édouard, s'il vous plaît.

Le président: Très bien. Merci beaucoup, messieurs, de votre franchise. Je pense que c'était une bonne réunion.

La séance est levée.