HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 décembre 2001

• 1104

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer la séance, si vous le voulez bien. Comme vous le savez, conformément à l'ordre de renvoi, la question à l'ordre du jour porte sur l'étude de la question des affaires pouvant faire l'objet d'un vote. Il y a maintenant un certain temps que nous nous penchons sur cette question, et nous en sommes maintenant rendus au jour où, je l'espère, nous allons pouvoir centrer toute notre attention sur la mise au point d'une solution.

Jay Hill.

• 1105

M. Jay Hill (Prince George—Peace River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Je me sens un peu mal à l'aise d'invoquer le Règlement à ce moment-ci, compte tenu de l'absence de certains des membres du comité, notamment de ceux qui sont également membres du sous-comité qui examine la question des affaires pouvant faire l'objet d'un vote.

Je vais commencer par présenter une motion portant que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre décide que le projet de loi S-22 pourra être mis aux voix. Bien entendu, ma position à cet égard est contraire à celle que j'ai prise lors de nos deux dernières séances au moment où cette question a été soulevée.

Je vous avoue dès le départ que nous nous étions peut-être montrés négligents, moi et tous les membres du sous-comité, en ne parlant pas d'abord de la question avec le parrain du projet de loi, le sénateur Lowell Murray, ainsi qu'avec certains autres sénateurs. J'ai eu l'occasion, ces deux dernières semaines, de m'entretenir à ce sujet avec le sénateur Murray ainsi qu'avec huit ou dix autres sénateurs, et une chose qui m'est apparue manifeste, monsieur le président, c'est que la plupart des sénateurs ne sont même pas conscients que leurs projets de loi se retrouvent devant le sous-comité. Ils avaient l'impression qu'en principe, une fois qu'un projet de loi était adopté au Sénat, notre comité en était tout simplement saisi et lui conférait automatiquement le statut d'affaire votable. Ils se sont montrés un peu étonnés d'apprendre ce qu'il en était.

Comme je le disais, j'ai eu la chance de m'asseoir avec le sénateur Murray et de lui parler expressément de ce projet de loi et de lui rappeler que le Parlement en avait déjà été saisi à deux ou trois reprises—quoique au cours d'une législature précédente—et qu'il avait été jugé comme n'étant pas votable.

Avec du recul, je crois qu'il aurait été préférable que le sénateur Murray ne désigne pas le député de Dufferin—Peel—Wellington—Grey pour en faire la présentation au sous-comité. Étant donné que c'est ce même député qui avait présenté ce projet de loi à quelques reprises dans le passé, on imagine très bien pourquoi nous avons été si prompts à conclure qu'il s'agissait là d'une tentative pour contourner le système.

Le sénateur Murray m'a donné l'assurance que ce n'était pas le cas. En réalité, il a un voisin qui a insisté sur la nécessité de désigner cette race particulière de cheval comme étant le «cheval canadien», et il s'est intéressé de près à ce sujet.

Sur ce, monsieur le président, j'aurais quelques suggestions que j'aimerais faire en plus de cette motion.

Le président: Je regrette de devoir vous interrompre ici, mais, si vous me le permettez, je vais exposer certaines règles de base concernant cette question.

Le projet de loi S-22 est important. Je comprends cela. Nous avons maintenant ici des représentants de tous les partis, et nous parlons du projet de loi S-22. Mais, compte tenu du peu de temps dont nous disposons et de notre calendrier serré, et étant donné l'énergie que nous avons consacrée à la question des affaires pouvant faire l'objet d'un vote, si nous sommes pour nous pencher sur le projet de loi S-22 maintenant—et je vais me conformer au voeu des membres du comité là-dessus—j'aimerais que nous le fassions rapidement. Nous pourrions ensuite nous attaquer à cette question que nous avons essayé d'examiner de bonne foi jusqu'à maintenant, celle de savoir si les affaires émanant des députés devraient toutes faire l'objet d'un vote.

Jay, je vous prierais de nous expliquer brièvement vos deux points. Donc, chers collègues, je m'en remets à vous. Mon intention, c'est d'essayer de faire en sorte que nous procédions rapidement sur cette question et de la mettre aux voix ensuite.

M. Jay Hill: Je vous remercie, monsieur le président, et je vais être bref. Comme je vous le disais, je pourrais m'allonger sur le sujet, mais je ne le ferai pas.

Ma première suggestion a trait au fait que, d'après les conversations que j'ai eues avec les sénateurs, il y a manifestement un manque de communication entre les deux chambres concernant les affaires d'initiative parlementaire et la façon dont nous en traitons à la Chambre des communes. Je crois qu'il serait utile que nous nous entendions avec le Sénat pour nous assurer qu'en autant que possible il y ait davantage de communication à ce sujet dans l'avenir et que les sénateurs ne présument plus que leurs projets de loi seront automatiquement considérés comme votables.

Je suggère également que nous discutions plus avant avec le Sénat de l'opportunité de considérer ou non tous les projets de loi émanant du Sénat comme étant votables et du fait que ces projets de loi accaparent une partie du temps—bien que ce temps ne soit pas soustrait du temps réservé aux affaires votables—que la Chambre des communes consacre à l'examen de l'ensemble des affaires pouvant faire l'objet d'un vote, ce à quoi nous nous employons actuellement. En outre, je propose que nous envisagions de rencontrer les sénateurs pour nous pencher sur la question des projets de loi d'initiative parlementaire émanant du Sénat, compte tenu du temps limité dont nous disposons de notre côté.

Le président: Chers collègues, vous avez entendu la motion. Comme président, je suis on ne peut plus disposé à ce que nous nous penchions sur la question des communications en général et sur la possibilité d'une rencontre avec le Sénat à ce sujet. Je suggère que quelqu'un soulève la question dès la prochaine réunion de notre comité de direction. Je vais m'en charger. Cela m'apparaît indiqué.

Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?

Je vais mettre aux voix la motion portant que notre décision sur le projet de loi S-22 soit rescindée, ou quelque chose de ce genre.

Des voix: D'accord.

Le président: Chers collègues, si vous me le permettez, je propose que nous passions à l'ordre du jour. Ce que je souhaiterais, comme à l'accoutumée...

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement. Est-ce à dire que le projet de loi S-22 peut maintenant faire l'objet d'un vote?

Le président: Oui, tout à fait.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de- Beaupré— «le-d'Orléans, BQ): Avez-vous voté sur cette motion, Geoff?

• 1110

Le président: C'est ce sur quoi portait le vote. Nous avons rescindé la décision que nous avions prise sur la motion précédente.

M. Geoff Regan: Ma question était de savoir s'il nous fallait également une autre motion pour...

Le président: S'il nous faut un autre vote? Non. Celui que nous venons de prendre signifie que ce projet de loi peut faire l'objet d'un vote.

Je vous invite maintenant à vous référer au tableau et aux notes d'information. Il y a deux séries de notes—et je suis sûr que vous les avez toutes lues. Reportez-vous au tableau et aux notes intitulées «Affaires émanant des députés—Proposition à l'étude—Notes». Ce que je suggère, c'est que Marie-Andrée Lajoie nous explique le tableau pendant que nous jetons un coup d'oeil sur les notes d'information en question.

Oui, Cheryl Gallant.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): J'invoque le Règlement. Je crois qu'il y a eu confusion au moment où nous avons voté sur cette motion. Nous rescindions la motion, et il n'était pas vraiment clair à nos yeux de quoi il s'agissait.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Alliance canadienne): En réalité, le fait que nous ayons rescindé la motion ne signifie pas que ce projet de loi doit nécessairement être considéré comme étant votable. Peut-être aurait-il fallu clarifier cet aspect avant de mettre la question aux voix.

Le président: Je m'en excuse. Peut-être que j'ai procédé trop rapidement. C'est ce que la motion signifiait. Nous allons reprendre le vote.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup.

Maintenant, encore une fois, si vous me le permettez, ce que je suggère, c'est que nous nous servions du tableau, de celui qui porte l'inscription ébauche deux, et des notes d'information qui l'accompagnent. En français,

[Français]

c'est «Affaires émanant des députés, Proposition à l'étude—Notes».

[Traduction]

Ce que je suggère, c'est que Marie-Andrée nous dirige vers les diverses parties du tableau en même temps que nous prendrons connaissance des notes d'information.

Geoff Regan.

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

Je vous avais promis de vous fournir la traduction de la proposition que j'ai présentée il y a deux ou trois semaines. Je l'ai maintenant dans les deux langues officielles, et je vais demander qu'on vous la distribue.

Le président: Donc, nous avons la proposition de Geoff Regan, qui est résumée dans ces notes. On est à vous en distribuer la version intégrale.

M. Geoff Regan: Monsieur le président, certains ont dit craindre que ma proposition ne tienne pas compte du fait que des députés pourraient vouloir proposer des idées plutôt qu'un projet de loi en bonne et due forme pour éviter le recours préalable au conseiller législatif. En réponse à ces inquiétudes, je nous renverrais à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, qui permet à un député de proposer qu'un comité rédige l'ébauche d'un projet de loi reprenant les idées qu'il veut faire valoir. Selon moi, cet objectif est déjà atteint.

Le président: C'est bien.

M. Geoff Regan: Je disais qu'on a exprimé une crainte voulant que ma proposition ne permette pas qu'un député soumette des idées qui ne seraient pas expressément articulées de manière à faire l'objet d'un projet de loi, et ce, pour éviter que le Bureau des conseillers législatifs soit automatiquement saisi de la question. Mais nous avons déjà l'alinéa 68(4)b) du Règlement, qui prévoit qu'un député peut proposer qu'un comité rédige un projet de loi sur la base des idées qu'il voudrait voir appliquées. Ce mécanisme existe déjà et nous permet de proposer une motion portant que tout... Par exemple, on peut faire en sorte que toutes les motions visées pas l'alinéa 68(4)b) du Règlement soient considérées comme étant votables. Ce serait une façon de le faire.

Le président: D'accord. Marie-Andrée, vous pourriez, je crois, aborder cette question dans vos propos. Nous nous en remettons à vous. Pourriez-vous passer en revue pour nous cette matière?

Quant à vous, chers collègues, assurez-vous que c'est bien l'ébauche deux que vous avez sous les yeux.

Marie-Andrée Lajoie.

Mme Marie-Andrée Lajoie (greffière principale, Service de la séance, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

Ce que nous avons essayé de faire dans notre proposition—du moins, nous nous sommes efforcés de faire de notre mieux—ça été de rassembler toutes les idées dont vous avez discuté au comité durant les dernières semaines, d'y mettre un peu d'ordre. Comme vous le savez tous, il s'agit d'une question compliquée, qui a une longue histoire, et nous avons opté pour ne pas présenter trop d'options au comité, car il est très facile de s'y perdre.

• 1115

Nous n'avons pas encore arrêté la terminologie. Pour le moment, nous nous employons à étoffer une proposition. C'est donc ce sur quoi nous réfléchissons actuellement. Entre autres aspects que nous n'abordons pas encore dans cette proposition, il y a, par exemple, la question des affaires qui ne peuvent pas faire l'objet d'un vote et celle de la limite d'une affaire par député par législature, mais vous pourrez toujours les ajouter plus tard.

Avant de passer à l'examen proprement dit du tableau, je vous signale, comme première prémisse, que toutes les affaires qui figurent ici seraient considérées comme étant des affaires pouvant faire l'objet d'un vote. Il s'agit là, en quelque sorte, de la question centrale, celle qui est visée par l'ordre de renvoi. Notre proposition essaie de répondre aux inquiétudes qui ont été soulevées à propos de bon nombre des propositions que nous avons entendues. Tous les projets de loi, y compris ceux émanant du Sénat, seraient éventuellement renvoyés à un comité avant la deuxième lecture.

Enfin, en plus des projets de loi et des motions, nous aurions une nouvelle forme de proposition, appelée proposition législative. Essentiellement, une telle proposition s'apparenterait à un projet de loi, et elle serait rédigée avec l'aide du Bureau des conseillers législatifs, mais elle demanderait moins de temps et pourrait figurer sur la liste du tirage au sort beaucoup plus rapidement. Les propositions de ce type seraient toutes considérées comme pouvant faire l'objet d'un vote.

Pour vous y retrouver plus facilement, vous auriez avantage, je crois, à vous référer d'abord au tableau. La première étape demeurerait essentiellement telle quelle. Le député décide du type de véhicule qu'il désire utiliser pour sa proposition. Si c'est un projet de loi, il obtient l'aide du Bureau des conseillers législatifs. S'il s'agit d'une motion ou d'une proposition législative, il peut obtenir l'aide soit de la Direction des journaux, soit du Bureau des conseillers législatifs. Comme c'est le cas normalement à l'heure actuelle, la proposition est envoyée à la Direction des journaux, qui en donne avis. Après l'expiration de la période d'avis, s'il s'agit d'un projet de loi, celui-ci est déposé à la Chambre par le député. S'il s'agit d'une motion ou d'une proposition législative, elle devient admissible au tirage au sort.

À l'issue du tirage au sort, toutes les affaires qui ont été retenues, qu'il s'agisse d'un projet de loi, d'une proposition législative ou d'une motion, sont inscrites dans l'ordre de priorité; elles peuvent toutes faire l'objet d'un vote. Les autres affaires demeurent admissibles aux tirages subséquents. Donc, la procédure s'apparente de près à celle que nous avons déjà, sauf en ce qui touche les propositions législatives.

Toutes les affaires font l'objet d'un débat de deux heures et sont ensuite mises aux voix. C'est donc dire que, dans le cas des affaires votables qui peuvent actuellement faire l'objet d'un débat de trois heures, nous avons réduit à deux heures cette durée maximale. Cependant, comme pour couper la poire en deux, nous avons augmenté d'une heure la durée maximale du débat dans le cas des affaires qui ne faisaient habituellement pas l'objet d'un vote.

Comme c'est le cas avec la procédure actuelle, si l'affaire est rejetée lors de la mise aux voix, elle est retirée de la liste. Si l'affaire est adoptée, et qu'il s'agit d'une proposition législative, elle est renvoyée au comité pour examen. C'est alors le Bureau des conseillers législatifs qui en avise le comité. Le député qui parraine la proposition législative comparaît devant le comité, et, à un moment donné, le comité demande au Bureau des conseillers législatifs de rédiger un projet de loi.

Nous en sommes encore à préciser les modalités de cette procédure. Ainsi, celles-ci pourraient prévoir qu'une fois le projet de loi rédigé, le député qui le parraine pourrait le déposer à la Chambre, après quoi le projet de loi serait réputé renvoyé au comité pour étude article par article.

Le président: Ce renseignement n'apparaît pas sur le tableau. À ce que je vois, cela signifierait que, dans le cheminement d'une proposition législative, c'est le député qui la parraine qui lui donnerait le coup d'envoi—si c'est le mot juste—à la Chambre des communes, de la même façon qu'il l'aurait fait un peu plus tôt dans le processus s'il s'était agi d'un projet de loi ordinaire.

Mme Marie-Andrée Lajoie: C'est juste.

Le président: Donc, ce détail figurerait dans le carreau portant sur les propositions législatives si vous aviez fait état de toutes les modalités dans ce tableau.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Tout à fait. Le comité peut, tout comme c'est le cas dans la procédure actuelle, recommander de ne pas donner suite au projet de loi. S'il s'agit d'un projet de loi, la procédure reste exactement la même. Le comité étudie le projet de loi article par article, et celui-ci est ensuite renvoyé à la Chambre.

Le président: Au fait, le comité ne peut torpiller un projet de loi.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Dans notre proposition, le comité peut, dans son rapport, recommander qu'on ne donne pas suite au projet de loi.

Le président: C'est juste, mais c'est à la Chambre qu'il appartient de prendre la décision définitive à cet égard.

Mme Marie-Andrée Lajoie: C'est exact. C'est ce que nous suggérons dans notre proposition.

Le président: Très bien, merci.

Mme Marie-Andrée Lajoie: À propos de certains des avantages de cette proposition, ou de certains des aspects qui ont inspiré notre réflexion, d'abord, la Chambre ne vote pas à l'étape de la deuxième lecture d'un projet de loi. Elle se prononce pour décider si la proposition législative doit être renvoyée au comité pour une étude plus poussée. Cette procédure est plus rapide, car le député n'a pas à travailler à la rédaction d'une mesure législative pour pouvoir inscrire sa proposition sur la liste du tirage au sort.

• 1120

Naturellement, quand une affaire—qu'il s'agisse d'un projet de loi ou d'une proposition législative—est renvoyée en comité avant la deuxième lecture ou avant d'être approuvée en principe par la Chambre, les députés ont plus de latitude en ce qui concerne l'éventail des amendements qu'ils peuvent proposer, car, à ce moment-là, la Chambre ne s'est pas encore prononcée sur le principe de la mesure en question.

Cette possibilité peut contribuer à ce que des négociations sur un sujet donné aboutissent plus facilement à un consensus et, partant, à rendre l'affaire acceptable à un plus grand nombre de personnes. En un sens, cette procédure s'éloigne un peu de ce à quoi on est habitué, mais nous retenons le tirage au sort ou l'ordre de priorité, le débat d'une heure, puis l'affaire retombe au bas de la liste, et ainsi de suite.

Donc, nous maintenons en partie la procédure actuelle relative aux motions et aux projets de loi et nous ajoutons la possibilité de présenter des propositions législatives. Nous innovons un peu, mais nous conservons tels quels certains éléments essentiels de la procédure ayant trait aux affaires d'initiative parlementaire.

En ce qui concerne la recommandation de ne pas donner suite à l'affaire, si nous nous reportons à la page 2 de nos notes, nous constatons que les procédures relatives à la rédaction, à l'avis et à la présentation demeurent inchangées. Le nombre de propositions législatives admissibles au tirage au sort doit être déterminé par le comité. Par exemple, s'il y a 30 affaires qui peuvent être incluses dans le tirage au sort, ce pourrait être 10 projets de loi, 10 motions et 10 propositions législatives. Nous avons prévu deux heures de débat dans tous les cas, ce qui a pour effet, en quelque sorte, d'égaliser le nombre d'heures allouées. Au total, le temps de débat sera un peu plus long, car chaque affaire pourra faire l'objet d'un vote et donner lieu à un débat de deux heures. Dans le cas d'un projet de loi, je vous le rappelle, il y a renvoi au comité avant la deuxième lecture.

Enfin, si le comité recommande qu'on ne donne pas suite au projet de loi, la Chambre se prononce sur cette recommandation. Si la motion est adoptée, l'affaire est retirée du Feuilleton; si la motion n'est pas adoptée, le projet de loi est renvoyé de nouveau au comité.

[Français]

On a parlé d'une période de transition. On verrait une période de transition où on aurait une procédure parallèle, some kind of a dual procedure, où les projets de loi qui seraient déjà dans le moulin continueraient leur cheminement selon la procédure actuelle, et au fur et à mesure qu'il y aurait des tirages subséquents, on commencerait à procéder selon la nouvelle façon de faire.

Il y a aussi une chose dont le comité pourrait vouloir discuter. Il s'agit de déterminer si on veut l'adoption d'une procédure qui serait temporaire, qui durerait une session, some kind of a trial period.

En gros, c'est ce dont on a discuté. C'est vraiment une proposition de discussion. Cela résume jusqu'à un certain point ce qui a été dit en comité. On essaie de garder une certaine simplicité dans toute la procédure.

[Traduction]

C'est tout, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci beaucoup, Marie-Andrée, et merci à vos collègues.

[Traduction]

J'ai sur ma liste Jay Hill, Cheryl Gallant, Jacques Saada et Bill Blaikie.

M. Jay Hill: Je ne suis pas certain d'avoir très bien compris en quoi une proposition législative diffère d'une motion. Il me semble s'agir simplement d'une sorte de recommandation de future mesure législative. Pourriez-vous tout simplement m'expliquer les subtilités qui différencient ces deux types de propositions?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Je crois qu'une proposition législative serait probablement un peu plus précise qu'une motion, en ce sens qu'avec l'aide d'un conseiller législatif, la proposition pourrait viser à ce qu'un projet de loi soit élaboré sur la base des éléments proposés par le parrain de la proposition. Le conseiller législatif pourrait donner son avis sur les éléments qu'il faudrait inclure sous une forme abrégée dans la proposition de manière à englober tout ce que devrait contenir le projet de loi. Cette procédure ne comprendrait toutefois pas la rédaction complète du projet de loi.

Bref, une proposition législative serait probablement un peu plus impérative qu'une motion.

M. Jay Hill: Ce serait donc une mesure qui se situe entre une motion et un projet de loi présenté en bonne et due forme.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Elle serait plus courte. Ce serait une sorte de condensé.

Le président: Jay, si vous le permettez, j'aimerais que Jamie intervienne là-dessus.

M. James Robertson (attaché de recherche du comité): Dans le cas des motions d'initiative parlementaire, la Chambre, une fois qu'elle a adopté la motion, n'est pas tenue de faire quoi que ce soit d'autre. C'est au gouvernement qu'il appartient de prendre les mesures qui s'imposent. La motion devient une résolution de la Chambre à laquelle celle-ci n'a pas à donner suite.

• 1125

Par contre, lorsqu'une proposition législative est adoptée, le comité doit l'examiner et décider s'il y a lieu de recommander qu'elle fasse l'objet d'un projet de loi. Un député pourrait encore déposer une motion d'initiative parlementaire portant, par exemple, que le gouvernement déplore qu'il y ait eu génocide, mais s'il voulait proposer l'adoption d'un projet de loi en vue de rendre le génocide illégal, il devrait alors le faire par voie de proposition législative.

M. Jay Hill: Mais, actuellement, il y a déjà des motions qui appellent l'adoption de mesures concrètes.

M. James Robertson: Si vous demandez au gouvernement de présenter un projet de loi, il s'agirait encore d'une résolution de la Chambre.

M. Jay Hill: Ou de demander à un comité d'étudier telle ou telle... Ce que vous voulez dire, c'est que cela peut se faire au moyen d'une motion, mais pas forcément.

Mon autre question, monsieur le président, concerne le temps alloué au débat. On dit ici «Toutes les affaires tirées et inscrites [...] seraient débattues pendant au plus deux heures».

Une des choses à propos desquelles moi-même et d'autres avons argumenté, c'est qu'il arrive qu'une motion—ou même une proposition législative, je présume, si on donnait suite à ce qu'on nous présente ici—soit toute simple. Après une heure de débat, il se pourrait très bien que les députés soient prêts à se prononcer pour ou contre la proposition. Je remarque que, même M. Marleau, dans sa proposition de motion législative—c'est ainsi qu'il l'appelait—recommandait qu'un vote se tienne après 55 minutes de débat.

Ce sur quoi nous nous interrogeons notamment, c'est sur la durée limitée de la période dont nous disposons pour les affaires émanant des députés. Étant donné que, dans votre proposition, vous dites que toutes les affaires seraient débattues «pendant au plus deux heures», je me demande qui établira, si cela peut se faire, qu'un vote pourra se tenir après seulement une heure—si tant est que ce soit là une option.

Mme Marie-Andrée Lajoie: C'est effectivement une option. Le comité aura à décider de la limite de temps qu'il veut allouer à chaque affaire. Si toutes les initiatives sont votables, les députés trouveraient-ils tous acceptable que leur proposition ne soit débattue que pendant une heure à la Chambre avant d'être renvoyée au comité? Le comité est tout à fait libre d'en décider.

M. Jay Hill: Est-ce à dire que vous suggérez, ou que vous votre document suggère, que ce soit au sous-comité des affaires pouvant faire l'objet d'un vote qu'il appartienne d'établir ce qu'il en est, ou cette décision incomberait-elle plutôt au comité lui-même?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Eh bien, ce pourrait être le cas, mais je crois que la proposition devrait préciser que toutes les affaires pourront être débattues pendant une heure ou deux heures.

Il faut qu'on précise sur quels critères on se fondera pour établir ce que devrait être la durée du débat, et je crois que votre question nous renvoie à certaines des discussions que vous avez déjà eues à ce propos. Il est vraiment préférable que la durée du débat soit établie d'avance.

M. Jay Hill: Je veux simplement m'assurer que j'ai bien compris. Donc, on envisage d'établir des critères à ce sujet. Si le projet de loi, la proposition législative ou la motion répond à tels critères particuliers, l'affaire donnera lieu à un débat d'une heure avant d'être mise aux voix, est-ce bien cela?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Non. Toutes les initiatives donneraient lieu à un débat d'une heure ou de deux heures. Jamais, le débat ne durerait plus de deux heures. Il pourrait prendre fin à tout moment dans sa partie réservée aux questions.

M. Jay Hill: Oh, je vois ce que vous voulez dire.

Mme Marie-Andrée Lajoie: La suggestion que nous formulons ici, c'est qu'il pourrait s'agir d'un débat d'une durée de deux heures, ce qui permettrait qu'on aille jusqu'à deux heures dans certains cas, et à une durée moindre dans d'autres.

Le président: Avant de donner la parole à Cheryl, je vous rappelle, chers collègues, que ce ne sont pas les greffiers qui suggèrent cela. Ceux-ci ne font qu'interpréter le mieux possible ce que vous avez dit au comité. Il ne s'agit donc pas de quelque chose qu'ils préconisent, c'est bien compris?

Cheryl Gallant.

Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, je tiens à confirmer que le comité ne sera pas habilité à contrecarrer la volonté de la Chambre concernant la possibilité qu'une affaire puisse faire l'objet d'un vote. S'il décide de recommander au Parlement qu'une affaire soit retirée, c'est quand même celui-ci qui aura le dernier mot.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Si le comité recommandait de ne pas donner suite au projet de loi, la Chambre serait appelée à se prononcer sur cette recommandation sans débat. Elle pourrait soit souscrire à la recommandation du rapport du comité, auquel cas l'affaire serait simplement retirée, soit rejeter cette recommandation, ce qui entraînerait un nouveau renvoi de l'affaire au comité.

Mme Cheryl Gallant: C'est donc dire que cette procédure donne au gouvernement l'occasion d'exhorter les députés à voter dans un certain sens, ce qui enlève toute spontanéité.

Merci.

[Français]

Le président: Jacques Saada.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le président, c'est une question beaucoup plus qu'une déclaration.

Je parle seulement du cas des projets de loi privés qui viennent du Sénat. Est-ce qu'il serait envisageable d'avoir un traitement particulier pour ces projets de loi puisqu'ils ont suivi un processus parlementaire beaucoup plus long que le projet de loi privé d'un député?

• 1130

Par exemple, on pourrait demander à l'initiateur du projet de loi de confirmer que son projet de loi ne résulte pas d'une initiative prise par un député au cours de la dernière législature pour s'assurer qu'il y a effectivement une espèce de... On fonctionne avec un code d'honneur, n'est-ce pas? Serait-il envisageable, pour les projets de loi qui viennent du Sénat, que ceux-ci doivent être accompagnés d'une déclaration du parrain du projet de loi disant que ce projet de loi ne résulte pas d'une initiative prise par un député au cours de la dernière législature?

Est-ce que cela nous permettrait de régler le problème? C'est une question que je pose. Je n'ai pas de préjugés là-dessus, sur la réponse. Je veux vraiment savoir ce que vous en pensez.

Mme Marie-André Lajoie: C'est très difficile, lorsqu'un projet de loi passe d'une Chambre à l'autre, qu'il a été adopté dans une Chambre et qu'il est transféré à l'autre Chambre pour poursuivre le processus législatif, d'imposer, à partir d'ici, quelque chose du genre au Sénat.

M. Jacques Saada: Ce que je cherche à faire, c'est ceci. On veut tous éviter que le Sénat devienne une étape par laquelle on passe pour contourner les difficultés que pourraient rencontrer les députés qui veulent présenter un projet de loi privé. À cet égard, on cherche une formule quelconque parce qu'on se dit que le projet a passé par un processus législatif complet au Sénat. Je voudrais savoir si, sur le plan du principe, ça pourrait être acceptable. Après cela, on verra si, techniquement, c'est réalisable ou pas.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Il appartiendra au comité de discuter de cela. Je pense que ce serait difficile à faire au niveau technique. Je pense que c'est certainement plus une question de communication entre les deux chambres qu'une question de procédure.

[Traduction]

Le président: Carolyn, le point que vous voulez soulever porte-t-il expressément sur cette question? Si oui, je vous en prie.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): J'ai justement lu hier, dans The Hill Times, que la sénatrice Milne s'apprête à nous saisir d'un projet de loi sur le recensement, un sujet que nous n'avons justement pas accepté de considérer comme pouvant faire l'objet d'un vote. La sénatrice Chalifoux est à rédiger un projet de loi sur Louis Riel. Ce sont là des projets de loi auxquels nous avons déjà eu l'occasion de refuser de donner suite à la Chambre, et ils nous reviennent. Le projet de loi sur le cheval canadien a déjà connu le même sort à la Chambre.

Vous avez ouvert là une boîte de Pandore. On nous soumettra constamment des projets de loi émanant du Sénat. Le sénateur qui parrainera le projet de loi en question sera prêt à jurer sur la Bible qu'il ne savait pas que la Chambre des communes avait déjà été saisie de la question, et il ne sera pas possible de discuter avec un sénateur. C'est un problème insoluble.

Le président: Pourrions-nous laisser tomber cette question pour le moment?

Marie-Andrée, il me semble que c'est une chose qu'il serait préférable d'aborder lors de la rencontre que nous aurons probablement avec le Sénat. Je ne suis pas convaincue que cette question puisse cadrer dans l'examen que nous faisons de ce tableau.

Encore une fois, je m'en remets à vous, mais ce que je souhaiterais que nous fassions, c'est que nous avancions suffisamment aujourd'hui pour pouvoir prendre une décision à propos de ces changements dont nous discutons depuis des mois.

Maintenant, Jacques, je ne voudrais pas...

Mme Carolyn Parrish: Puis-je demeurer sur la liste des intervenants pour...

Le président: Tout à fait.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Je voulais simplement ajouter, à propos des projets de loi du Sénat, que, si toutes les propositions ou tous les projets de loi peuvent faire l'objet d'un vote, vous n'aurez pas tellement de choix en ce qui concerne la mise aux voix des projets de loi du Sénat. Vous allez devoir voter sur tous les projets de loi émanant du Sénat comme sur toutes les autres affaires, et les projets de loi du Sénat figureront sur la liste à la suite des 30 et seront...

Le président: C'est un écueil de taille, mais je crois qu'il nous faudra faire avec.

Chers collègues, si possible, passons au prochain intervenant. Bill Blaikie.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le président, si seulement vous me le permettez, je vais faire un bref retour sur l'historique de cette question.

Comme certains membres du comité le savent peut-être, il fut un temps, avant 1984, où aucun projet de loi d'initiative parlementaire ne pouvait faire l'objet d'un vote; ces projets de loi étaient... Pour que la Chambre puisse être saisie d'un projet de loi ou d'une motion émanant d'un député, il devait y avoir consentement unanime—non pas consentement unanime pour considérer la proposition comme étant votable, mais consentement unanime pour qu'il y ait adoption du projet de loi ou de la motion. À ma connaissance, il n'est jamais arrivé que la Chambre donne son consentement unanime pour qu'une affaire soit considérée comme étant votable et qu'il y ait effectivement un vote par la suite. En règle générale, les choses se passaient de cette façon ou il ne se passait rien du tout. Il n'est d'ailleurs arrivé que très rarement que des affaires émanant des députés soient adoptées.

C'est pourquoi, à l'époque, l'adoption de la procédure que nous avons actuellement, où certaines affaires émanant de députés se voient conférer la possibilité de faire l'objet d'un vote et d'être éventuellement mises aux voix, a été considérée comme une victoire. Il s'agissait d'une grande amélioration de la façon dont nous traitions les initiatives parlementaires, car il va sans dire que l'ancienne manière était source d'énormément de frustration. Si les députés sont agacés aujourd'hui du fait que toutes les propositions n'aboutissent pas à une mise aux voix, vous pouvez facilement imaginer ce qu'ils pouvaient ressentir au temps où aucune proposition ne pouvait faire l'objet d'un vote. On se contentait de discuter de l'affaire pendant une heure, puis on la condamnait à l'oubli.

• 1135

Ce que nous avons alors essayé de faire, en nous demandant s'il y avait lieu de considérer toutes les propositions comme devant être votables—ou encore quelles affaires devaient faire l'objet d'un vote ou quelle procédure adopter en ce sens—tenait au fait qu'il nous apparaissait quand même nécessaire que la Chambre dispose d'un genre de filtre, pour ainsi dire, d'une espèce de pouvoir discrétionnaire, pour éviter qu'elle soit saisie de toutes sortes de propositions émanant des députés sans pouvoir exercer un contrôle sur la qualité ou l'à-propos des propositions en question.

C'est pourquoi je suis ici aujourd'hui, monsieur le président, essentiellement pour féliciter la greffière pour tout le travail qu'elle a accompli à cet égard, mais aussi pour lui dire que ce qu'on nous propose ne résoudra quand même pas le problème. Quand je regarde cette proposition, je me dis que la Chambre des communes sera contrainte de voter sur une foule de choses sur lesquelles elle préférerait ne pas avoir à se prononcer et que des comités seront saisis de projets de loi et de propositions législatives dont ils seraient mieux de n'être pas saisis.

Je puis vous prédire, aussi sûr que deux et deux font quatre, que la mise en pratique de cette proposition sera un cauchemar. Dans deux ans, d'autres âmes en peine seront ici à ma place à se demander comment faire pour revenir en arrière, estimant que cette solution n'est absolument pas praticable.

Le seul moyen de la rendre praticable—et je le dis à chacun de vous, car chacun aura un rôle à jouer à cet égard—serait qu'au lieu de la règle du consentement unanime, qui existait jusqu'en 1984 et qui servait à... c'était un filtre aux mailles très serrées, qui ne laissait passer à peu près rien. Puis nous en avons agrandi un peu les mailles. Ce qui nous attend comme recul, si nous adoptons cette proposition—et il y a un très grand risque en ce sens—c'est que le gouvernement soit contraint de se servir de sa majorité pour imposer de force une certaine discipline dans l'application de cette procédure.

Ce ne sera pas une procédure non partisane, où tous les partis auraient voix au chapitre, comme certains en rêveraient, que nous aurons pour aborder ces questions... comme cela conviendrait pour le traitement des affaires émanant des députés. En pratique, dès qu'on aura créé un tel monstre, le seul moyen dont on disposera pour appliquer une discipline sera de recourir à la majorité ministérielle. Les conséquences politiques différeront pour chacun selon le parti auquel on appartient à la Chambre.

Pour les députés ministériels, cela signifiera que vous allez être amenés à voter contre toutes sortes de propositions et à vous amuser follement à expliquer à vos électeurs pourquoi vous avez voté contre telle ou telle mesure. Les députés de l'opposition auront eux aussi de temps à autre de quoi s'amuser un peu, mais, au bout du compte, on se retrouvera avec une procédure différente de celle que nous avons actuellement où les motions ou projets de loi d'initiative parlementaire qui sont retenus à la suite du tirage au sort finissent par avoir un certain statut. Ces propositions ayant été choisies de façon non partisane, même le gouvernement doit en traiter avec un certain respect, bien qu'il soit parfois manifeste que le cabinet, voire le gouvernement, a déjà pris sa décision.

Mais nous savons également qu'il y a des cas où de telles propositions peuvent être adoptées, qu'il peut y avoir division au sein de l'équipe ministérielle, ou encore entre le cabinet et les simples députés, voire au sein même du cabinet. Je ne suis pas sûr comment cela peut se produire, mais ce sont des choses qui arrivent.

Ce que je veux dire, c'est qu'en adoptant cette proposition, nous risquons vraiment de dévaloriser le statut dont jouissent les affaires émanant des députés et de créer à cet égard une situation que le parti ministériel sera pratiquement obligé de gérer lui-même, comme c'était le cas dans le passé quoique différemment.

Tout n'est pas comme on pourrait le croire sur ce chapitre. Je sais que de nombreux députés souhaitent vivement—je le présume et je suis bien placé pour le savoir—que toutes les propositions puissent faire l'objet d'un vote comme si cela devrait constituer en quelque sorte un nirvana parlementaire. Je vous assure que ce ne sera pas le cas. Nous nous retrouverons en face de l'inverse métaphysique.

J'implore les députés de garder ces choses à l'esprit. Je sais que nous avons reçu instruction de la Chambre de rédiger une proposition qui soit praticable, mais nous pouvons toujours retourner à la Chambre et lui dire que nous n'avons pas le sentiment d'avoir pu trouver une proposition qui soit convenable. Nous avons ce genre de liberté. Je crois vraiment qu'autrement, nous allons créer une situation qui non seulement sera impraticable, mais, en définitive, aura l'effet contraire de ce que beaucoup de gens espèrent quand ils songent à cette hypothèse.

• 1140

Le président: Merci, Bill. J'apprécie vraiment entendre des gens comme vous employer des mots de cinq ou six syllabes qui peuvent être compris par tout le monde.

Garry Breitkreuz, puis Carolyn Parrish.

M. Garry Breitkreuz: Sauf tout le respect que je dois à l'intervenant qui m'a précédé, cette discussion est derrière nous, et je crois qu'il est temps d'aller de l'avant.

Nous devons d'ailleurs tous nous rappeler qu'étant donné qu'il n'y a pas eu un seul projet de loi d'initiative parlementaire qui a été adopté au cours de la présente législature, au moins l'adoption de cette proposition nous donnerait un petit espoir d'améliorer la situation à cet égard.

J'ai quelques questions pour notre experte.

M. Geoff Regan: [Note de la rédaction: inaudible]

M. Garry Breitkreuz: Oui, vous avez raison. Mais le gouvernement s'en est approprié le mérite, même s'il s'agissait d'une motion de l'opposition.

Le président: C'est vrai. Poursuivons.

M. Garry Breitkreuz: J'ai à peu près quatre questions à poser. Je me demandais quel traitement on réserverait, avec la procédure suggérée, aux propositions non votables. Une proposition qui aurait été choisie lors du tirage au sort et dont le député parrain ne souhaiterait pas qu'elle fasse l'objet d'un vote pourrait-elle donner lieu à un débat d'une heure et être ensuite retirée du Feuilleton?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Nous pourrions certes procéder de cette façon.

M. Garry Breitkreuz: Je crois que c'est là un aspect sur lequel nous devrions nous pencher, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Garry Breitkreuz: Et donnerait-on la priorité aux députés qui n'ont pas eu la possibilité durant la législature en cours de saisir la Chambre de la question qu'ils voulaient présenter? Dans les modalités relatives au tirage au sort, a-t-on prévu donner la priorité à ces députés qui n'ont pas encore pu présenter une motion ou un projet de loi durant la législature en cours?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Nous n'avons rien prévu à cet égard dans notre proposition, mais, je vous le rappelle, il appartient au comité de décider s'il y a...

M. Garry Breitkreuz: Je croyais qu'il y avait eu consensus au comité pour dire que nous procéderions de cette façon. Monsieur le président, je pense que c'est un point à propos duquel nous devrions aussi prendre une décision.

La troisième question que j'aimerais soulever concerne les délais. Je pense qu'il faudrait allouer un délai, disons de 30 jours, à partir du moment où la Chambre a pris une décision positive—si sa décision est négative, la proposition est rejetée, bien entendu—pour la rédaction du projet de loi et son renvoi au comité. On pourrait alors fixer un autre délai, disons de 60 jours de séance—c'est de jours de séance qu'il s'agit ici—pour que le comité puisse étudier la question.

En outre, la proposition Marleau comportait un élément qui, je crois, avait donné lieu à un accord, à savoir que le projet de loi qui résulterait d'une motion législative devrait être tout à fait conforme à la motion en question. À mon avis, c'est là un autre élément dont nous devrions discuter et sur lequel nous devrions nous prononcer, monsieur le président.

La dernière chose que je me demandais, c'est s'il nous faudrait prévoir dans notre Règlement une disposition reflétant le critère que nous appliquons actuellement, à savoir:

[...] les projets de loi ou les motions doivent se rapporter à des questions qui ne sont pas prévues dans le programme législatif courant du gouvernement et qui n'ont pas déjà fait l'objet d'un vote ou sur laquelle la Chambre des communes ne s'est pas par ailleurs penchée durant la session en cours.

De cette façon, nous ne serions pas appelés à examiner deux fois une même question.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui, certainement.

M. Garry Breitkreuz: Je souhaiterais qu'on n'ait pas à se pencher sur la même question à répétition. Une telle restriction pourrait-elle être prévue dans le Règlement?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Tout à fait.

M. Garry Breitkreuz: Je crois que c'est cinq points, et non quatre, que j'ai soulevés. Pour le reste, je pense qu'on est généralement favorable à ce qui est proposé.

Pour clarifier ce qu'il en est, je crois que nous devrions peut-être nous pencher sur ces cinq questions, monsieur le président.

Le président: Marie-Andrée Lajoie.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Il y a déjà un délai de prévu pour l'étude des projets de loi par le comité.

M. Garry Breitkreuz: C'est un délai de 60 jours, n'est-ce pas?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui, de 60 jours, plus 30. Donc, nous nous pourrions apporter ces précisions.

M. Garry Breitkreuz: J'aimerais que cela soit prévu dans le Règlement, ne serait-ce que pour faire en sorte que ce soit bien clair.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui, et nous pourrions également nous prononcer sur le principe voulant que le projet de loi soit en tout point conforme à la motion.

M. Garry Breitkreuz: Oui, je crois que ce serait important. Autrement, c'est tout le processus qui pourrait perdre son sens.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Il en va de même pour votre dernier point.

M. Garry Breitkreuz: Oui.

Le président: Ces préoccupations font partie des calculs qu'entraîne tout changement de ce genre, mais il me semble qu'il y a d'autres éléments qui... non pas qui devraient être prévus dans la loi, mais qui exigeraient une évaluation du temps que les comités pourraient être appelés à consacrer à l'examen de ce genre de propositions.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui.

Le président: Un autre point consisterait à essayer de prévoir quels comités auraient la plus lourde charge de travail. Par exemple, j'ai l'impression que le comité de la justice pourrait se retrouver tout à fait débordé. Nous pourrions nous interroger sur la nature des projets de loi qui cheminent déjà dans le système et voir quels comités devraient en être saisis si nous décidions d'adopter cette proposition. Selon moi, cela implique beaucoup de calculs.

• 1145

Marie-Andrée, je présume que ce sont là des choses qui demandent du travail.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui, tout à fait. Pour pouvoir mener à bien cette tâche, il serait important que le comité nous donne une idée de ce vers quoi nous devrions nous diriger à cet égard. Ce sont là autant d'éléments dont nous pourrions traiter dans notre proposition.

Le président: Vous êtes ici pour vous faire une idée de l'orientation à prendre.

Mme Marie-Andrée Lajoie: C'est exact.

Le président: D'accord.

Carolyn Parrish, puis Bill Blaikie.

Mme Carolyn Parrish: J'espère seulement que je n'ai pas donné une fausse impression à M. Breitkreuz. Je n'ai jamais été en faveur de cette proposition, que ce soit bien clair.

Je suis loin d'être aussi expérimentée ou aussi multisyllabique que mon collègue de l'autre côté de la table.

Le président: Multisyllabique de quelle manière?

Mme Carolyn Parrish: Ayant passé cinq de huit années ici à me plonger passablement à fond dans l'examen de cette question, je ne souscris absolument pas au commentaire selon lequel les projets de loi émanant des députés n'auraient jamais de suite. On note dans le budget la matérialisation de ce que M. Guimond proposait dans son projet de loi sur les outils des mécaniciens, bien qu'on ne soit peut-être pas allé aussi loin que M. Guimond l'aurait souhaité. On y donne également suite à la proposition relative à la période d'attente liée aux apprentissages pour les prestataires de l'assurance-emploi. Donc, ces projets de loi finissent par être pris en considération, et il est vraiment étonnant de constater que ce sont les propositions de l'opposition qu'on y retrouve. Il y a des années que nous, les députés ministériels d'arrière-ban, réclamons en vain ces choses au caucus.

M. Garry Breitkreuz: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Vous invoquez le Règlement?

M. Garry Breitkreuz: Oui. Je crois que ma mise au point est fondamentale, à savoir que cela est à l'avantage des simples députés libéraux.

Le président: Votre rappel au Règlement n'est pas fondé.

Mme Carolyn Parrish: Permettez-moi de vous redire ceci—vous allez devoir me laisser le champ libre pendant une minute, car je tiens vraiment à vider mon sac—: aucun de nous ne dispose d'un personnel ou d'un budget pouvant lui permettre d'effectuer les recherches voulues pour pouvoir voter intelligemment sur des centaines de projets de loi d'initiative parlementaire chaque année. Personne d'entre nous n'a ce genre de personnel ou de budget. Par conséquent, ça finira par devenir une question de lobbying et de votes partisans, ce qui n'est pas le cas actuellement.

C'est incroyable à quel point ces projets de loi finiront par accaparer le temps de la Chambre et des comités, comme Bill l'a fait remarquer. Si je vous donnais la liste des projets de loi et des motions qui ont été présentés par des parlementaires depuis septembre—je n'apporterai pas cette liste ici, car les noms y figurent—vous seriez littéralement renversés des âneries qu'on y propose. Je suis désolée de devoir me montrer si brutale. Je considère personnellement que c'est une atteinte à la dignité de la Chambre que de l'obliger à passer du temps à discuter d'un sujet du seul fait qu'un simple député croit que son idée est bonne.

Ces affaires prendront tout le temps de notre comité, selon moi. Alors que nous avons fait tant d'histoires à propos de la règle des 100 signatures, au point de songer à abandonner toute cette procédure, je crois que cela n'est rien comparé à ce qu'entraînera l'application de cette proposition. À mon sens, nous nous dirigeons vers l'américanisation de notre système. Éventuellement, tous nos projets de loi émaneront de simples députés. Personnellement, ce n'est pas un système qui me semble particulièrement souhaitable. J'imagine que vous êtes au courant vous aussi des pressions qu'exercent les grandes sociétés aux États-Unis—par exemple, les fabricants de pesticides—afin d'obtenir que des projets de loi de simples représentants élus soient étudiés. On est prêt à tout pour mobiliser les élus... Ce sera un cauchemar. Je ne veux pas d'un tel système.

Je ne tiens pas à revenir sur la question des projets de loi émanant du Sénat, car ce qui vient juste d'arriver à notre comité à cet égard me bouleverse. Mais nous y viendrons plus tard.

J'aimerais proposer une motion, si vous me le permettez:

Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre fasse savoir à la Chambre qu'il lui est impossible de proposer des modifications aux articles du Règlement relatifs à l'étude des affaires émanant des députés, y compris de formuler une proposition applicable qui aurait pour objet de rendre votables toutes les affaires d'initiative parlementaire.

Le président: Chers collègues, nous sommes saisis d'une motion.

Mme Carolyn Parrish: Si je propose cette motion, c'est que je suis convaincue du bien-fondé de la procédure actuelle. J'y ai consacré énormément de temps, et Bill a passé des années à essayer de parfaire cette procédure. Elle est fonctionnelle, et elle a été améliorée au point de représenter aujourd'hui une procédure qui est très praticable. J'y tiens énormément. Si tous les projets de loi étaient réputés votables, on ne s'y retrouverait plus dans tout ce qui serait présenté, et personne ne prêterait plus attention aux propositions qui sont faites. Tous les votes seraient imposés par les partis, et le système perdrait son sens.

Le président: Comme je vous l'ai dit, nous sommes saisis d'une motion. J'ai également une liste d'intervenants. Je me reporte d'abord à cette liste, pour ceux qui désirent intervenir sur la motion.

J'ai actuellement sur ma liste Bill Blaikie et Jay Hill. Voulez-vous vous exprimer sur la motion, Bill?

M. Bill Blaikie: J'avais d'abord levé la main pour intervenir sur quelque chose d'autre.

Le président: Comme je vous l'ai dit, je m'en tiens d'abord à cette liste, et j'y reviendrai quand nous en aurons fini avec cette motion.

M. Bill Blaikie: Je puis intervenir à propos de la motion, si vous me le permettez.

Le président: Oui, allez-y.

M. Bill Blaikie: L'un des mérites de la motion, c'est qu'elle nous épargnerait la pénible tâche d'essayer de trouver une proposition qui fasse en sorte que tout serait votable, étant donné que le renvoi de la Chambre présume qu'il est possible de formuler une proposition praticable. Ce renvoi ne tient nullement compte de la question de savoir si oui ou non il est intrinsèquement souhaitable que toutes les initiatives parlementaires puissent faire l'objet d'un vote. En d'autres mots, on en traite comme s'il ne s'agissait en fait que d'un problème de praticabilité.

• 1150

Ce dont nous discutons entre nous, c'est de la praticabilité de cette proposition, mais également de sa valeur intrinsèque, et les deux ont tendance à converger. Ce n'est pas clair, parce que, rendu à un certain point, même si on pouvait démontrer que l'idée de considérer toute initiative parlementaire comme devant être votable est valable intrinsèquement—ce que je ne ferais pas moi-même, mais que d'autres pourraient faire—on se retrouverait encore avec les problèmes de praticabilité dont nous venons de discuter.

C'est donc vraiment aux membres du comité qu'il appartient de décider s'ils en sont au point où ils s'estiment prêts à prendre ce genre de décision, à savoir arrêter de réfléchir sur cette question. Je n'hésiterai certes pas à appuyer cette motion, et ce, pour des raisons évidentes. Premièrement, intrinsèquement, je ne crois pas que, sans mécanisme de sélection, toutes les affaires émanant des députés devraient faire l'objet d'un vote; deuxièmement, je ne crois pas que cette procédure serait praticable pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure. Il appartient à chacun de nous de porter son propre jugement à cet égard.

Mais il m'apparaîtrait sage que nous prenions cette décision dès maintenant. Nous aurions beau nous rencontrer à n'en plus finir sur cette question, nous n'aboutirions pas pour autant à quelque chose qui puisse être praticable. Alors, pourquoi ne nous épargnerions-nous pas tout ce temps et ces efforts inutiles?

Le président: Jay Hill, puis Geoff Regan.

M. Jay Hill: Eh bien, j'étais sur la liste pour le débat d'ordre général, mais j'aimerais, monsieur le président, intervenir contre la motion. Je crois que nous pourrions être en mesure de proposer quelque chose qui soit praticable. Je serais même disposé à accepter une proposition sur une base d'essai, pour voir si une telle procédure serait fonctionnelle. Sauf tout le respect que je dois à mon collègue ici qui a tant d'expérience, je ne crois pas qu'on ait eu l'occasion de mettre à l'essai cette formule dans le passé, à savoir de faire en sorte que toutes les propositions puissent faire l'objet d'un vote.

M. Bill Blaikie: Nous n'avons pas essayé le suicide collectif non plus.

M. Jay Hill: Je ne suis pas sûr que ces deux hypothèses soient directement comparables.

M. Bill Blaikie: Oui, mais nous pourrions toujours tenter le coup, vous savez, pour voir ce que ça donne.

M. Jay Hill: D'accord, allez-y en premier. À vous de commencer.

Quoi qu'il en soit, monsieur le président, je me prononce contre cette motion parce que je ne crois pas que nous ayons envisagé toutes les hypothèses en vue de trouver une solution praticable qui réponde aux souhaits exprimés dans l'ordre de renvoi de la Chambre. Je crois que nous sommes à mi-chemin dans cette voie. Il me semble que, si nous poursuivions notre démarche en ce sens, comme vous et d'autres l'ont suggéré, il nous faudrait alors pousser plus loin la recherche pour voir quelles pourraient en être les conséquences probables: établir ce qui se passerait si nous adoptions telle proposition, nous demander si nous créerions alors une surcharge de travail pour tel ou tel comité...? À mon sens, il serait souhaitable que notre comité ait en main les résultats de ce genre de recherche pour être en mesure d'exécuter le mandat que lui a confié la Chambre.

Le président: Geoff Regan, puis Garry Breitkreuz.

M. Bill Blaikie: Avant que nous allions tous boire le Kool-aid parlementaire, monsieur le président.

Des voix: Oh!

M. Geoff Regan: Monsieur le président, ce que je voudrais savoir... Nous avons cette épée au-dessus de nos têtes qui nous rappelle qu'il nous faut résoudre ce problème avant telle date, et je crois qu'il s'agit là d'un argument en faveur de la motion. Ce que j'aimerais qu'on me dise, c'est si le fait d'adopter cette motion, à supposer qu'elle le soit, empêchera notre comité de se pencher de nouveau sur cette question dans le futur?

Je présume que nous sommes libres d'établir notre propre programme et de discuter de nouveau de cette question, par exemple si nous constations que nous sommes près d'en arriver à un consensus. En réalité, je me demande si nous ne devrions pas tout simplement garder la question en suspens et y revenir en janvier—ou encore jeudi—à moins que nous n'adoptions la motion en nous disant que nous trouverons peut-être quand même plus tard l'occasion de...

Le président: Non, car, à ce sujet, j'ai la certitude que l'un des mandats fondamentaux du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est l'examen du Règlement. Nous pouvons discuter du Règlement et le remettre en question aussi souvent que nous le désirons. Donc, nous pourrions fort bien emprunter cette voie; reprendre la discussion sur cette question serait simplement revenir sur un point ayant trait au Règlement, Geoff. C'est la réponse technique à votre question. D'accord? Cela vous va-t-il?

M. Geoff Regan: Oui. Et j'ai trouvé très convaincants les arguments de M. Blaikie.

Mme Carolyn Parrish: Puis-je intervenir sur ce point?

Le président: Sur ce point? Oui, allez-y.

Mme Carolyn Parrish: J'aimerais proposer un amendement à ma propre motion, simplement pour y ajouter les mots suivants: «pour le moment».

Le président: Garry, vous êtes sur la liste. Voulez-vous entendre la proposition d'amendement?

M. Garry Breitkreuz: Eh bien, voyons ce que devient la motion.

Mme Carolyn Parrish: J'ajouterais les trois mots suivants à ma motion: «pour le moment». Nous ne fermerions pas la porte; la motion dirait que nous ne pouvons pas donner suite à la demande de la Chambre «pour le moment».

Le président: D'accord, votre motion ne ferme pas la porte de toute façon. Mais vous avez entendu ce point. Le fait est qu'en ajoutant les mots «pour le moment», on indique qu'il pourrait être plus facile d'ouvrir la porte que sans cette mention.

• 1155

M. Garry Breitkreuz: Carolyn, aimeriez-vous fixer un délai à ce sujet, par exemple en février...?

Mme Carolyn Parrish: J'en ai assez de tout cela.

Le président: Garry, allez-y.

M. Garry Breitkreuz: On a soulevé bien des éléments concernant toute cette question. Comme Carolyn l'a dit, je n'ai pas le personnel voulu. Mais c'est le cas pour chaque vote qui a lieu à la Chambre: nous devons nous reporter aux résumés législatifs—aux résumés législatifs qui sont préparés à notre intention par les experts dans le domaine concerné—et c'est sur cette base que nous devons fonder nos décisions. Donc, selon moi, nombre des arguments qui ont été soulevés ne sont pas valables, monsieur le président.

Une autre chose qu'on a présumée, c'est que toutes les motions seront considérées comme pouvant faire l'objet d'un vote. Ce ne sera pas le cas. Les comités ne se verront pas imposer une très lourde charge de travail supplémentaire. Laisser entendre qu'en adoptant cette proposition, on alourdira de manière excessive la charge de travail des comités est un tigre de papier.

Alors que j'avais le sentiment que nous étions près d'en venir à une entente, j'ai maintenant l'impression qu'en décidant ainsi tout d'un coup de tout laisser tomber, il nous faudra retourner à la case départ. Je crois que nous avons devant nous une proposition praticable, et que nous sommes déjà très près du but. Reculer soudain sur cette question me semblerait extrêmement regrettable.

Je souhaiterais que nous parvenions à nous entendre sur certains des points fondamentaux qui sont maintenant à la portée de notre main, et que nous donnions au personnel qui travaille avec nous et qui nous soutient le feu vert pour qu'il puisse bonifier cette proposition au cours du congé des Fêtes et nous la présenter de nouveau en février. Il me semble que c'est ce que nous devrions faire, monsieur le président.

Au moment où nous sommes si près du but, il me semble que faire dérailler subitement tout le processus serait vraiment un très mauvais service à rendre au Parlement. La Chambre nous a clairement fait savoir qu'elle aimerait qu'on apporte des modifications au Règlement à cet égard, et notre comité se doit de s'efforcer sérieusement de donner suite à ses souhaits. Je n'ai pas le sentiment que c'est ce qu'on fait ici aujourd'hui.

Le président: Je donne maintenant la parole à Paul Macklin, après quoi, si possible, je mettrai la motion aux voix.

Paul.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Une des craintes que j'éprouve à l'égard de cette proposition, c'est que j'avais compris, quand nous émettions des hypothèses à propos de cette question, qu'il y aurait toujours un mécanisme de sélection. J'ai maintenant l'impression que, dans ce qu'on nous propose maintenant, on n'a rien prévu de tel. Par conséquent, j'aimerais, avant qu'on aille plus loin, qu'on me donne des éclaircissements à ce sujet.

M. Garry Breitkreuz: Quel genre de mécanisme de sélection souhaiteriez-vous?

Le président: Marie-Andrée, pourriez-vous répondre à cette question concernant le mécanisme de sélection?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Prenons l'exemple d'une proposition législative. Dans un tel cas, le conseiller législatif proposera, bien entendu, une formulation qui sera conforme à la Constitution et qui demeurera dans les limites de la compétence du gouvernement fédéral. Cependant, pour ce qui des critères régissant la durée du débat et le fait que l'affaire pourra faire l'objet d'un vote ou non, nous n'avons rien prévu à cet égard dans notre proposition.

Le problème, c'est que, sur une question comme celle-là, on ne saurait, d'un côté, établir que tout peut faire l'objet d'un vote et ensuite imposer des critères. Nous étions tenus de partir du principe que tout pouvait faire l'objet d'un vote, et c'est ce que nous avons fait. Nous aurions pu partir d'un autre principe, si tel avait été le voeu du comité.

M. Paul Macklin: À la lumière de ce que vous venez de dire, j'aurais évidemment du mal à appuyer la proposition que nous avons devant nous. Par conséquent, je vais me prononcer en faveur de la motion.

Le président: Jacques Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le président...

[Traduction]

Le président: Jacques, je vous serais reconnaissant d'être bref.

[Français]

M. Jacques Saada: Oui. J'ai tendance à appuyer la motion de Carolyn, mais il y a deux problèmes qui ne sont pas réglés pour autant. Le premier, c'est que le sous-comité a un pouvoir de recommandation. Donc, il y a toujours la possibilité que le comité lui-même prenne des décisions qui sont le contraire de ce que le sous-comité a prévu. Je crois que ça pourrait poser un problème parce qu'on vient de le voir encore aujourd'hui et qu'on l'a vu il y a quelque temps.

Deuxièmement, est-ce qu'on va considérer sur le même pied la question des projets de loi privés qui viennent du Sénat, ou est-ce qu'on va réfléchir à cela de façon plus spécifique en ce qui concerne le Sénat? Ce sont les deux points que je veux soulever.

Mme Marie-Andrée Lajoie: Essentiellement, ça dépend du comité. Dans la proposition, les projets de loi émanant du Sénat sont traités de la même façon, c'est-à-dire que tous les items peuvent faire l'objet d'un vote.

M. Jacques Saada: Mais qu'en est-il de la proposition de Carolyn maintenant? Il y a une motion, n'est-ce pas?

Mme Marie-Andrée Lajoie: Oui. Je ne pense pas que la question des projets de loi du Sénat soit soulevée là-dedans.

• 1200

[Traduction]

M. Jacques Saada: Eh bien, c'est également ce point que je veux soulever, car je ne voudrais pas, chaque fois que nous sommes saisis d'un projet de loi émanant du Sénat, me voir obligé de prendre une décision, de changer d'avis et d'emprunter toutes sortes de voies en conséquence.

Le président: Je tiens à intervenir de nouveau ici. En ce qui concerne les projets de loi émanant du Sénat, je dois vous faire remarquer que nous nous sommes entendus tacitement pour rencontrer les représentants du Sénat à ce sujet.

C'est maintenant au tour de Jay Hill, puis de Bill Blaikie.

M. Jay Hill: Je tiens simplement à vous faire remarquer, en référence au commentaire de M. Macklin concernant le mécanisme de sélection, que c'est là, selon moi, que réside le gros problème actuellement.

Nous avons des critères, et quand je conçois un projet de loi ou une motion et que je le fais rédiger, j'essaie de faire en sorte que ce projet de loi ou cette motion réponde à ces critères. Mais, si le sous-comité chargé d'examiner les affaires pouvant faire l'objet d'un vote décide qu'il n'aime pas ma proposition, il recommande qu'elle ne puisse pas faire l'objet d'un vote.

Pour ma part, je crois que, s'il doit y avoir des critères, il faudrait que tout ce qui répond aux critères en question soit considéré comme pouvant faire l'objet d'un vote, car, autrement, pourquoi diable se donner la peine d'établir des critères?

Mon impression, c'est que le sous-comité, dont je fais moi-même partie, finit par se permettre, bien qu'il prétende le contraire, de décider si telle motion ou tel projet de loi qui ont été soumis à la loterie—si son auteur a été assez chanceux pour que son nom soit tiré au sort—répond à ses propres normes à propos de ce qui mérite de faire l'objet d'un vote. Et c'est là que se situe le problème. Si une proposition répond aux critères établis, quel qu'en soit le nombre, elle devrait être jugée votable.

Je ne vois pas comment on peut faire les deux à la fois. Ou bien on se débarrasse des critères et on dit que ce groupe sélect de personnes que constitue le sous-comité sera le juge, le jury et l'exécuteur de toutes les affaires émanant des députés—comme c'est le cas actuellement—ou bien on a des critères et on rend votables toutes les propositions qui y répondent.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Évidemment, monsieur le président, il faut bien que quelqu'un décide si une proposition répond ou non aux critères. Cela ne va pas de soi de considérer qu'une proposition satisfait ou non aux critères. Je ne vois pas comment on pourrait résoudre le problème de M. Hill. Il faut que quelqu'un décide quelles propositions satisfont aux critères, et c'est là la raison d'être du sous-comité.

M. Jay Hill: Dans ce cas, il devrait énoncer les motifs de ses décisions.

M. Bill Blaikie: Croyez-vous vraiment qu'il pourrait s'accommoder d'une procédure où il serait tenu de s'expliquer constamment auprès des députés à propos des raisons pour lesquelles il a choisi telle proposition et a rejeté telle autre? Ce serait impraticable.

Le président: Je vais mettre la motion aux voix...

M. Bill Blaikie: J'avais initialement levé ma main sur une autre question, mais peut-être qu'elle n'aura plus sa raison d'être, selon l'issue du vote sur la motion.

Le président: Vous étiez le premier sur ma liste au moment où cette motion...

Je vais maintenant mettre aux voix la motion modifiée, que je vous lis:

Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre fasse savoir à la Chambre que, pour le moment, il lui est impossible de proposer des modifications aux articles du Règlement relatifs à l'étude des affaires émanant des députés, y compris de formuler une proposition applicable qui aurait pour objet de rendre votables toutes les affaires d'initiative parlementaire.

Une voix: Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal?

(La motion est adoptée par 9 voix contre 4)

Le président: Puis-je faire rapport du résultat du vote sur cette motion à la Chambre?

M. Garry Breitkreuz: J'aimerais qu'on m'apporte un éclaircissement sur ce point. N'avons-nous pas reçu instruction de respecter une certaine date limite en ce qui concerne le moment de faire rapport à la Chambre—à propos de la proposition?

Le président: Nous avons jusqu'au 12 avril. Par contre, il s'agit là de la date limite. Je ne vois aucun problème, Garry, à vrai dire, à ce que nous en fassions rapport maintenant plutôt que d'attendre au 11 avril.

M. Garry Breitkreuz: Cette question nous sera-t-elle alors renvoyée de nouveau par la Chambre? Quelle est la procédure à cet égard?

• 1205

Le président: La procédure, à supposer qu'on me demande de faire rapport à la Chambre de la décision que nous venons de prendre, serait que je le fasse, et ce serait tout. De la façon dont la motion est libellée, la question peut être de nouveau soulevée au comité n'importe quand.

Jamie m'a fait savoir que, si la Chambre le désire, elle peut nous renvoyer la question, ou encore, comme je vous l'ai mentionné, compte tenu du libellé de la motion, et même indépendamment de ce libellé, nous pouvons toujours soulever la question de nouveau au comité, n'importe quand.

Maintenant, chers collègues, puis-je présenter notre rapport à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Je vais donc présenter notre rapport à la Chambre des communes.

Bill Blaikie, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Bill Blaikie: Non, c'est tout ce que je voulais dire.

Le président: Carolyn Parrish.

M. Bill Blaikie: Je m'attendais à ce que nous poursuivions la discussion.

Le président: Merci.

M. Bill Blaikie: Comme vous avez pris la sage décision de ne pas la poursuivre, je retire mon nom de la liste.

Mme Carolyn Parrish: Je suis très sérieusement inquiète de notre revirement d'aujourd'hui à propos du projet de loi du Sénat. Comme on nous a dit que, si nous ne faisions pas en sorte que tous les projets de loi puissent faire l'objet d'un vote, le Sénat pourrait ne pas faire montre de la même courtoisie à notre endroit, j'ai le sentiment que, si nous ne les adoptons pas tous, le Sénat va nous menacer de nous réserver un traitement réciproque. Par conséquent, j'aimerais donner, à vous et au whip, ma démission comme présidente du sous-comité des affaires émanant des députés. J'ai manifestement failli à la tâche de vous convaincre de la valeur des travaux de notre comité, et je vous prierais de nommer quelqu'un d'autre à ma place.

Le président: Je vous ferai remarquer que je ne... Techniquement parlant, appartient-il au comité de nommer cette personne?

Le greffier du comité: Oui.

Le président: Oui, il appartient au comité de le faire.

Carolyn, j'aimerais que vous sachiez qu'il m'est pénible d'accepter votre démission. Je tiens à vous dire, au nom de tous les membres du comité, que ceux d'entre nous qui s'intéressent aux travaux du sous-comité vous sont vivement reconnaissants de ces années au cours desquelles vous l'avez dirigé. Je suis sûr que le whip va en entendre parler et qu'il va en tenir compte. Je déplore vivement que vous ayez jugé bon de prendre cette décision. J'espère que vous allez participer à notre rencontre avec les représentants du Sénat sur cette question. Je vous serais très reconnaissant d'accepter de le faire.

Mme Carolyn Parrish: J'y serai. Ce n'est pas un accès de dépit; c'est une décision mûrement réfléchie.

Le président: Je vous connais suffisamment bien pour savoir que vous n'auriez pas posé ce geste aussi publiquement de manière irréfléchie.

Chers collègues, n'en convenez-vous pas avec moi? Je crois que, pendant toutes ces années, Carolyn a été une excellente présidente de ce sous-comité, dans des circonstances on ne peut plus difficiles.

Mme Carolyn Parrish: D'après Jay Hill, ça été une bonne chose.

Le président: Nous allons faire le nécessaire. Maintenant puis-je...

M. Jay Hill: Je ne le prends pas.

Des voix: Oh!

M. Bill Blaikie: Je n'ai pas aimé cette remarque, a dit M. Hill.

Le président: Avant de conclure, il me reste encore deux ou trois choses à vous dire. Je suis tout à fait disposé à ce que nous tenions une séance jeudi matin, mais je suggérerais que nous décidions de n'en pas tenir.

Mme Carolyn Parrish: Je serai ici.

Le président: Je serai ici moi aussi.

D'accord?

Dans ce cas, je suggérerais qu'après notre ajournement d'aujourd'hui, nous procédions de la façon suivante. Le mardi suivant notre retour du congé, le comité de direction se réunira. Nous nous pencherons alors sur la question du Sénat et sur d'autres questions qui sont restées en suspens, et le jeudi de cette même semaine, nous allons faire comparaître de nouveau M. Kingsley. D'accord? Par la suite, nous ferons ce que le comité de direction aura décidé.

Chers collègues, la séance est levée. Je vous présente à tous mes meilleurs voeux en cette période des Fêtes. Je vous remercie de nous avoir fait passer une excellente session, et je suis impatient de vous retrouver tous ici après le congé.