HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
Témoignages du comité
TABLE DE MATIÈRE
Le mardi 5 février 2002
| Á | 1105 |
 |
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président |
|
M. Reid |
|
Le président |
|
M. Reid |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Reid |
|
Le président |
| Á | 1110 |
|
M. Reid |
|
Le président |
|
M. Reid |
|
Le président |
|
M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Bureau du directeur général des élections) |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ) |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Reid |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
|
Le président |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
| Á | 1130 |
| Á | 1135 |
|
Le président |
|
Mr. Reid |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
| Á | 1140 |
|
Mr. Reid |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Mr. Reid |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
| Á | 1145 |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
Mrs. Parrish |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.) |
| Á | 1155 |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Joe Jordan |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Mme Janice Vézina (directrice, Financement des élections, Bureau du directeur général des élections) |
|
Le président |
|
Mme Janice Vézina |
|
Le président |
|
Mme Janice Vézina |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
Mme Janice Vézina |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1200 |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Godin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
Mme Janice Vézina |
|
Mr. Godin |
|
Mme Janice Vézina |
| Â | 1205 |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.) |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
| Â | 1210 |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
M. Reid |
|
Mme Janice Vézina |
|
M. Reid |
| Â | 1215 |
|
Mme Janice Vézina |
|
M. Reid |
|
Mme Janice Vézina |
|
Le président |
|
Mme Janice Vézina |
|
Le président |
|
Mme Janice Vézina |
|
Le président |
|
Mme Janice Vézina |
|
M. Reid |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.) |
|
Mme Janice Vézina |
|
M. Geoff Regan |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
Mme Janice Vézina |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| Â | 1230 |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
M. Paul Macklin (Northumberland, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Paul Harold Macklin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
| Â | 1235 |
|
M. Paul Macklin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Mr. Macklin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Geoff Regan |
| Â | 1240 |
|
Le président |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
| Â | 1245 |
|
Mr. Regan |
|
Le président |
|
M. Rennie Molnar (directeur, Registre et géographie, Bureau du directeur général des élections) |
|
Le président |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD) |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Jay Hill |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Jay Hill |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Jay Hill |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Mme Diane Davidson (première conseillère juridique, Bureau du directeur général des élections) |
|
M. Jay Hill |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Jay Hill |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
| Â | 1250 |
|
M. Jay Hill |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Jay Hill |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Jacques Saada |
| Â | 1255 |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Reid |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
M. Scott Reid |
|
M. Luc Dumont (directeur, Opérations, Bureau du directeur général des élections) |
|
Mr. Reid |
|
Le président |
| · | 1300 |
|
M. Jean-Pierre Kingsley |
|
Le président |
|
M. Luc Dumont |
|
M. Rennie Molnar |
| · | 1305 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
Témoignages du comité
Le mardi 5 février 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, je crois que nous aller commencer. Je demande que la caméra quitte la salle. Les autres médias peuvent rester.
Chers collègues, si vous jetez un coup d'oeil sur l'ordre du jour avant que je ne vous présente nos témoins, vous verrez que nous devons procéder à des élections. Je vais donc aborder les points A, B, C et D avant que nous ne passions à E.
Si vous tournez la page, vous remarquerez que F est le rapport sur les travaux futurs, mon bref rapport sur la réunion de la semaine dernière de notre comité directeur. Nous l'étudierons en dernier, simplement pour que nous puissions entendre nos témoins et poursuivre nos travaux.
Je vais d'abord demander à quelqu'un de proposer une candidature pour la présidence du Sous-comité des affaires émanant des députés.
Marlene Catterall.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Croyez-le ou non, monsieur le président, je n'ai jamais été scout, mais je suis prête et je voudrais proposer que Marcel Proulx, qui est actuellement membre du sous-comité, soit nommé président du Sous-comité des affaires émanant des députés.
Le président: J'écoute les conseils qu'on me donne et j'ai entendu la motion. Elle aura pour effet que nous aurons besoin d'un nouveau député du parti ministériel pour le sous-comité et je suppose que nous nous en occuperons après.
Y a-t-il d'autres candidatures?
La motion est précisément la suivante: qu'en raison de son statut, Marcel Proulx remplace Carolyn Parrish sur la liste des membres du Sous-comité des affaires émanant des comités.
(La motion est adoptée)
Le président: J'ai besoin d'une motion pour remplacer un député du parti ministériel à ce sous-comité.
Mme Marlene Catterall: Je propose que Tony Tirabassi soit nommé membre du Sous-comité des affaires émanant des députés.
Le président: Vous avez entendu la motion. Elle propose que Tony Tirabassi qui fait partie de ce comité remplace le représentant du parti ministériel.
(La motion est adoptée)
Le président: Tony Tirabassi est le nouveau membre du parti ministériel au sous-comité.
Si nous pouvions continuer...
Scott Reid.
M. Scott Reid (Lanark--Carleton, Alliance canadienne): Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais proposer une motion pour que Gerry Ritz remplace Garry Breitkreuz comme représentant de l'Alliance canadienne au sous-comité.
Le président: D'accord. Ces formalités sont importantes, car le sous-comité doit se réunir demain.
Scott, pourriez-vous répéter votre motion?
M. Scott Reid: Certainement. Je propose que Gerry Ritz remplace Garry Breitkreuz comme représentant de l'opposition officielle au sous-comité.
Le président: D'accord, chers collègues, vous avez entendu la motion.
(La motion est adoptée)
Le président: C'est important pour la réunion de demain.
Je passe au point B qui prévoit, conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, l'élection du vice-président de l'opposition.
Scott Reid.
M. Scott Reid: Merci, monsieur le président. Je voudrais proposer la candidature de Garry Breitkreuz à ce poste.
Le président: Vous avez entendu la mise en candidature. Il y en a pas d'autre.
(La motion est adoptée)
Le président: Garry Breitkreuz, de l'opposition, devient le vice-président de ce comité.
Maintenant, en raison d'autres changements touchant l'Alliance—et je suppose, Scott, que vous êtes prêt—il y a un changement dans la composition du Sous-comité du programme et de la procédure qui est, comme vous le savez, notre comité directeur. Si j'ai bien compris, il s'agit de remplacer John Reynolds.
Á (1110)
M. Scott Reid: C'est exact. Je voudrais proposer la candidature de Garry Breitkreuz à ce poste.
Le président: Vous avez entendu la mise en candidature.
(La motion est adoptée)
Le président: Garry Breitkreuz remplace donc John Reynolds au Sous-comité du programme et de la procédure. Merci.
Nous allons donc passer au point D, qui concerne un changement dans la composition du Sous-comité du calendrier parlementaire. Dans ce cas, il s'agit de remplacer Dick Harris.
M. Scott Reid: C'est exact. Je voudrais proposer la candidature de Garry Breitkreuz pour remplacer Dick Harris à ce comité.
Le président: Très bien. Vous avez entendu la motion.
(La motion est adoptée)
Le président: Le changement est donc fait. J'apprécie votre collaboration, chers collègues, ce sont là des formalités importantes.
Il y a deux autres questions que je voudrais aborder. Monsieur Kingsley, pourriez-vous nous indiquer très brièvement le genre de choses que vous voudriez que le comité ou ses représentants fassent à votre conférence?
M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Bureau du directeur général des élections): Monsieur le président, ce sera le jeudi 14 mars, de 13 h 30 à 16 h 30. C'est une conférence qui réunit tous les membres des commissions qui s'occupent du redécoupage. J'ai inscrit à l'ordre du jour les sujets présentant un intérêt commun. Voilà pourquoi j'ai invité le comité à décider de la façon dont il voudrait participer. Nous pouvons avoir un groupe d'experts qui feront des exposés et à qui les députés pourront poser des questions, comme les autres participants. Si certains d'entre eux souhaitent pouvoir prendre la parole en tant que membres de ce groupe d'experts ou individuellement, je leur donnerai satisfaction au cours de ces trois heures. Je dois seulement savoir combien de personnes désirent prendre la parole à cette conférence.
Le président: Merci.
Chers collègues, je soulève la question car elle a été abordée au comité directeur. Nous n'en étions pas certains, mais avant Noël le comité a fait savoir qu'il souhaitait participer à cette conférence en raison de notre intérêt pour le redécoupage de la carte électorale.
Monsieur Kingsley, je vous en remercie et nous vous tiendrons au courant.
La dernière chose que je voudrais mentionner, au risque de lancer une discussion sur le sujet, est que, comme vous le savez, la Chambre des communes a été saisie d'une question de privilège et il semble qu'elle ne nous sera pas renvoyée avant demain. Peut-être que si, mais cela semble peu probable. Lorsque cette question nous sera officiellement renvoyée, j'ai l'intention—et je suppose que c'est ce que souhaite le comité—de convoquer une réunion le plus tôt possible. Je vous préviens, parce que nous disposerons de peu de temps étant donné la semaine de relâche, mais cela pourrait être le soir ou à un autre moment en dehors de nos heures de réunion habituelles, y compris le vendredi et peut-être même la semaine prochaine. Je voudrais savoir quelles sont les possibilités. Le comité est-il d'accord pour que je convoque la première réunion sur cette question le plus rapidement possible?
Michel.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Je crois que l'idée de convoquer le comité dans les meilleurs délais, cette semaine, est une bonne idée. Mais celle de convoquer une réunion pendant la semaine de relâche parlementaire, que les gens des médias appellent parfois «semaine de vacances», me paraît moins heureuse. Je suis persuadé que si on comparait mon calendrier de la semaine prochaine avec celui de mes collègues, on verrait que leur semaine, comme la mienne, est passablement remplie. Je ne partage pas votre opinion. Jeudi soir, vendredi peut-être, mais je ne crois pas que nous faire siéger pendant la semaine de relâche soit une bonne idée.
N'oublions pas qu'il s'agit d'événements survenus entre les 21 et 28 janvier. Comme nous n'avons pas de machine à remonter dans le temps, je ne pense pas que nous en soyons à une semaine près, et la semaine du 18 février me semble aussi pertinente pour discuter en priorité de cette question que la semaine prochaine. Je ne suis donc pas d'accord pour siéger la semaine prochaine.
Á (1115)
[Traduction]
Le président: D'accord. J'ai soulevé la question pour savoir ce que vous en pensiez.
Carolyn Parrish.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): En fait, j'ai des rendez-vous avec des médecins, des dentistes et des électeurs pour la semaine prochaine et ce ne sera pas nécessairement douloureux dans tous les cas. Nous n'avons pas beaucoup de temps à passer dans nos circonscriptions et j'ai des rendez-vous que je retardais depuis longtemps. Je ne pourrai pas venir la semaine prochaine.
Le président: Vous me parlez de la semaine de relâche, mais pas de cette semaine comme telle, de cette semaine-ci.
Scott Reid.
M. Scott Reid: Je souhaiterais pouvoir régler cette question le plus rapidement possible. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de faire traîner les choses. Je sais que nous avons tous un travail important à faire dans nos circonscriptions, mais les travaux de la Chambre devraient être notre première priorité car cela fait partie de notre rôle de parlementaires.
Le président: Merci, cela suffit à me guider.
Yvon Godin.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Nous savons qu'il s'agit d'une question importante. Nous l'avons soulevée à la Chambre et c'est nous qui avons demandé qu'elle soit soulevée ici. Il faudrait simplement que nous ayons un calendrier précis, car nous avons d'autres responsabilités dans nos circonscriptions. Par exemple, nous revenons ici pour trois autres semaines après quoi nous avons eu une semaine de relâche et nous revenons pour cinq semaines. Les gens de nos circonscriptions veulent absolument nous rencontrer. Je ne pense pas que vous teniez tellement à m'entendre protester contre la façon dont le gouvernement gère le pays.
Le président: Je voulais savoir ce que vous en pensiez avant de prendre une décision. Merci beaucoup.
Passons donc au point E de l'ordre du jour. Conformément au paragraphe 32(5) du Règlement, nous examinons le rapport du Directeur général des élections du Canada à la suite de la 37e élection générale intitulé Moderniser le processus électoral (Loi électorale du Canada, L.C. 2000, ch. 9, article 536).
Je souhaite de nouveau la bienvenue à M. Kingsley, Diane Davidson, Janice Vézina Rennie Molnar et Luc Dumont. Toutes ces personnes ont déjà comparu devant notre comité. Chers collègues, ceci fait suite aux comparutions précédentes de M. Kingsley. Je crois que nous avons tous un exemplaire du rapport et de l'exposé que M. Kingsley va nous faire aujourd'hui.
Monsieur Kingsley, la parole est à vous.
M. Jean-Pierre Kingsley: Merci beaucoup, monsieur le président. Je tiens également à remercier tous les membres du comité.
Comme vous voulez non pas que je lise le rapport, mais que je le commente, j'aurai besoin d'une vingtaine de minutes. La première partie de mon exposé sera en français et je passerai ensuite à l'anglais.
[Français]
Je tiens d'abord à vous remercier de m'accueillir ici aujourd'hui afin de présenter mon rapport de recommandations suivant la 37e élection générale: Moderniser le processus électoral, qui a été présenté au Président de la Chambre des communes le 27 novembre 2001, c'est-à-dire un an jour pour jour après l'élection générale qui a fait en sorte que vous vous trouvez ici maintenant.
Je suis accompagné aujourd'hui des personnes que vous avez mentionnées et dont je ne répéterai pas les noms tout de suite.
Moderniser le processus électoral s'inscrit dans un effort constant de réforme de la Loi électorale du Canada afin qu'elle reflète les besoins d'une population de plus en plus mobile, informée et diversifiée, et qu'elle soit à la page des réalités changeantes et nouvelles qui animent la société canadienne.
Mes recommandations reposent sur les réflexions et les recherches menées dans le cadre des travaux de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, qui a fait rapport en mars ou en février 1992, donc, il y a 10 ans. Elles découlent aussi d'observations précédentes formulées à la suite des 35e et 36e élections générales.
De plus, on a procédé à une évaluation approfondie de l'élection générale de l'an 2000. Par exemple, Élections Canada a entrepris une vaste opération de consultation auprès des électeurs, des candidats, des partis politiques, des directeurs du scrutin et du monde académique. J'ai aussi consulté et écouté attentivement les partis politiques par la voie du comité consultatif des partis politiques.
Pourtant, ce rapport représente davantage les 11 années passées à la barre d'Élections Canada et est empreint de ma conception très réfléchie quant aux mesures qui s'imposent afin de respecter l'esprit égalitaire qui inspire la loi électorale fédérale: chaque personne dispose d'un droit de vote et d'un vote. Ce rapport est ce que je peux aujourd'hui offrir de mieux au peuple canadien.
Les médias ont beaucoup dit des recommandations relatives au financement des élections, mais les autres aspects ne devraient pas être passés sous silence. En effet, une conception d'un processus électoral moderne est holistique en cela que le processus ne saurait se limiter aux strictes dimensions financières. Il doit aussi embrasser les considérations plus philosophiques et de principe comme l'accessibilité, l'égalité des acteurs en compétition, la promotion de la liberté d'expression et d'association, et l'efficacité de l'administration électorale.
Une citoyenneté moderne implique des droits et des devoirs. Au Canada, la citoyenneté politique est fortement inspirée par un souci d'égalitarisme en matière électorale. Bien que beaucoup ait déjà été fait, le processus électoral n'est pas encore pleinement accessible à l'électorat, aux candidats et aux partis politiques. Moderniser le processus électoral formule des recommandations destinées à lever certaines barrières et à bonifier l'efficacité de l'administration électorale.
Pour être performant, le registre national des électeurs et les listes qui en découlent doivent être sensibles à la mobilité de la population dans le temps et dans l'espace.
En vue de favoriser cette nécessaire flexibilité du registre et de répondre au droit de l'électorat de voter et au droit des partis de recevoir des listes qui soient à jour, je recommande qu'il ne soit plus nécessaire à l'électeur de présenter une attestation d'admissibilité signée pour être inscrit au registre et qu'au demeurant, il puisse recourir à une diversité de méthodes pour faire valoir son admissibilité d'inscription au registre.
Conséquemment, afin de maintenir la fiabilité du registre et l'efficacité du processus électoral, il serait important d'autoriser le directeur général des élections à prendre des initiatives afin de vérifier, corriger et mettre à jour le registre et d'autoriser les directeurs du scrutin, entre autres personnes, à mener de telles initiatives entre les scrutins, à la demande du directeur général des élections.
Pour garantir une concurrence équitable dans le processus électoral, je recommande d'accorder aux partis admissibles les mêmes droits qu'aux partis enregistrés en ce qui concerne l'accès aux listes électorales annuelles et définitives.
Les listes électorales utilisées par chaque directeur du scrutin au cours d'une élection sont produites à partir des données du registre national des électeurs. Malgré la collecte constante de renseignements pour le registre entre les scrutins, il peut arriver qu'un électeur admissible ne figure pas sur la liste appropriée. C'est dans ce contexte que la période de révision devient importante.
Á (1120)
Le rapport aborde plusieurs sujets visant à améliorer le processus. Je recommande notamment de modifier les dispositions législatives actuelles sur les avis de confirmation d'inscription de façon à pouvoir choisir la façon de renseigner les électeurs sur l'inscription et le vote.
Je recommande également de reformuler la loi pour que les directeurs du scrutin aient formellement le droit de mettre à jour les listes électorales en ajoutant ou en supprimant des inscriptions à partir des renseignements fournis par le directeur général des élections.
Par ailleurs, je recommande que les directeurs du scrutin puissent désormais accepter par téléphone des modifications concernant les électeurs qui ont déménagé d'une autre circonscription.
Outre les changements législatifs proposés pour améliorer l'inscription des électeurs, mon bureau a entrepris une série d'initiatives administratives dans le but de résoudre divers problèmes qui se sont posés à l'élection générale de l'an 2000. Je serai heureux de parler de ces initiatives après mon exposé, si vous le désirez.
Aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons, des citoyens et des citoyennes refusent d'exercer leur droit de vote. Ces refus ont une signification et ne peuvent être ignorés. Aussi, je recommande qu'il soit reconnu à l'électeur la capacité de refuser son bulletin de vote et que ce refus soit consigné et publié comme tel dans les résultats officiels du scrutin.
Le droit de briguer les suffrages constitue l'autre face de la citoyenneté canadienne. Aucune citoyenne, aucun citoyen ne devrait souffrir d'obstacles quant à l'exercice de ce droit constitutionnel. Or, certaines dispositions de la Loi électorale du Canada portant sur la candidature sont lourdes et dépassées. Plusieurs de mes recommandations visent à faciliter l'accès à la candidature et à alléger l'administration du processus électoral. Je recommande, entre autres, que tout employé canadien ait le droit à un congé sans solde pour se porter candidat à une élection fédérale, ainsi que pour être scrutateur ou greffier du scrutin.
Afin de simplifier la gestion électorale, je recommande que soit supprimée l'obligation faite à un aspirant candidat de recueillir 100 ou 50 signatures d'électeurs admissibles à l'appui de sa candidature, qu'il puisse lui-même déposer son acte de candidature et qu'il ne soit plus tenu de faire une déclaration sous serment à l'effet qu'il consent à sa propre candidature.
En contrepartie, une formation politique devrait être autorisée à me confirmer par écrit le nom complet, l'adresse et le nombre des candidats qu'elle soutient ainsi qu'à verser leur cautionnement. Afin d'éviter des situations malheureuses et de ne pas brimer le droit constitutionnel de poser sa candidature à une élection fédérale, la loi devrait obliger tout directeur du scrutin à consulter le directeur général des élections avant de rejeter une candidature.
Les partis politiques sont des animateurs de première ligne de la démocratie électorale canadienne contribuant, entre autres, au pluralisme politique. Or, ce pluralisme n'est réel que si les partis disposent d'une véritable capacité d'expression et d'action et que leurs forces tendent à s'équivaloir. Dans cette optique, je recommande de revoir et de simplifier la Loi électorale du Canada.
La loi reconnaît plusieurs types de partis: les partis admissibles, enregistrés, suspendus, les partis autorisés ou non à figurer sur le bulletin de vote. Ce système de partis établit des distinctions inutiles et est indûment complexe.
C'est pourquoi je recommande que soient reconnus deux types de partis politiques, soit les partis admissibles et les partis enregistrés. Les uns et les autres devraient bénéficier des mêmes droits, notamment quant à l'accès aux listes électorales, et avoir à répondre aux mêmes obligations, notamment en matière de déclaration.
Á (1125)
[Traduction]
Dans une démocratie représentative, il est important que le peuple soit informé des idées qui animent les partis: qui propose quoi? Aujourd'hui, les Canadiennes et les Canadiens puisent les informations électorales d'abord à la télévision, puis dans les journaux et à la radio, et plus récemment dans Internet. La Loi électorale du Canada doit être aussi égalitaire, avant-gardiste et performante que le sont les communications de masse en campagne électorale. Il devrait y avoir un mécanisme dont l'objectif serait de rejoindre un plus grand nombre de partis et de favoriser leur mise à niveau, d'affermir et de stimuler leurs capacités à remplir pleinement leurs rôles en démocratie électorale. Pour le moment, les règles qui encadrent les régimes de temps d'antenne gratuit et payant entretiennent un rapport de dépendance: le temps d'antenne payant détermine le temps d'antenne gratuit. Dans la pratique, cette façon de faire est désavantageuse pour les petits et les nouveaux partis puisque, moins que les grandes formations bien établies, ils ont les moyens de se payer du temps d'antenne, avec la conséquence qu'ils héritent de moins de temps gratuit.
Je recommande de dissocier les deux régimes. S'agissant du temps d'antenne gratuit, la loi devrait disposer qu'il est réparti également entre tous les partis enregistrés qui en font la demande. Pour les partis qui ne sont pas représentés à la Chambre, ce sera l'occasion de pouvoir exprimer leurs idées. Soit dit en passant, cela représente en tout une heure de temps gratuit par station. S'agissant du temps d'antenne payant, la loi devrait permettre à chaque parti enregistré d'acheter jusqu'à 100 minutes de temps, au meilleur taux unitaire, à la condition de respecter son plafond de dépenses. Chaque station devrait mettre à la disposition de l'ensemble des partis enregistrés un maximum de 300 minutes de temps payant. Les partis devraient toutefois prévenir les stations de leurs intentions de diffusion pendant les 10 jours suivant l'émission des brefs. Il reviendrait à l'arbitre en matière de radiodiffusion de régler les différends, comme il le fait déjà.
La Loi électorale prévoit plusieurs dispositions relatives à la pratique des sondages, mais il reste des améliorations à y apporter, principalement en raison de la diversité des supports qui peuvent maintenant être utilisés pour diffuser les résultats de sondages préélectoraux. Aussi, je recommande que le paragraphe 326(2) de la Loi électorale du Canada assujettisse les médias électroniques régis par le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, aux mêmes exigences que les autres médias pour ce qui est de la divulgation du libellé des questions dans les sondages d'opinions politiques et la marche à suivre pour obtenir de plus amples détails sur ceux-ci.
Au nom de la performance et de la transparence de la démocratie électorale, le principe du mérite doit guider la sélection des personnes qui participent à la gestion du processus électoral au Canada. Je réitère donc la recommandation que les directeurs du scrutin soient sélectionnés et nommés par le directeur général des élections sur la base de leur mérite pour un mandat de 10 ans renouvelable. Les directeurs du scrutin ainsi désignés devraient être aptes à identifier eux-mêmes des personnes compétentes pour les appuyer dans leurs fonctions.
J'aimerais maintenant aborder les recommandations de nature financière. Le principe de l'égalité des citoyens constitue l'assise des démocraties libérales. Dans les faits, toutefois, l'égalité est modulée au rythme d'autres forces qui donnent le ton au jeu électoral. L'une de ces forces est l'argent. Certes, au cours des ans, des avancées importantes ont été réalisées afin de limiter la portée de l'argent sur les élections et faire en sorte que le plus grand nombre de citoyens puisse briguer les suffrages. C'est d'ailleurs dans cet esprit d'accessibilité que le législateur s'est orienté vers un financement public des campagnes électorales au Canada.
Dans ce contexte, je recommande que le seuil d'admissibilité au remboursement pour un candidat passe de 15 à 5 p. 100 des votes valides obtenus dans sa circonscription. Cela correspondrait au 5 p. 100 qui permet aux partis d'obtenir un remboursement. Dans le même esprit, je recommande qu'un candidat indépendant dont les fonds excédentaires à la fin de sa campagne ont été versés au Receveur général du Canada puisse les toucher de nouveau s'il se présente comme candidat indépendant à l'élection générale suivante ou à une élection partielle.
Á (1130)
Qu'il existe au Canada un système de financement public des campagnes électorales ne devrait pas constituer une limite aux contributions provenant d'autres sources. Au contraire, il faut encourager la participation la plus large et la plus diversifiée, dans le respect de la vie privée. Aussi, je recommande de porter à 1 075 $, au lieu de 200 $, le seuil de divulgation des nom et adresse des donateurs aux fins de publication. Les partis devraient quand même conserver la liste des personnes qui donnent plus de 200 $, mais elle ne serait pas divulguée automatiquement.
Outre l'accessibilité, un autre pilier de la démocratie représentative est la transparence. Elle est garante du lien de confiance entre le peuple et ses représentants. Cette confiance s'érigera d'autant mieux que sera alimenté et respecté le droit du public de savoir en matière de financement électoral: le peuple a le droit de savoir qui influence le processus électoral et comment. La Loi électorale du Canada comporte déjà plusieurs dispositions à cet effet.
Dans un esprit de continuité, je recommande que la loi interdise toute forme de contribution faite de manière à dissimuler l'identité du donateur. Sauf exception, aucun don fait à la campagne d'un candidat ne devrait être permis plus de quatre mois après le jour de l'élection et toutes les contributions reçues après le jour de l'élection devraient être mentionnées dans le rapport du candidat. Lorsqu'un candidat reçoit des contributions indirectes, par exemple d'une association de circonscription, son rapport devrait mentionner le nom et l'adresse de tous les donateurs qui ont versé des contributions supérieures au seuil de déclaration à la fiducie ou à l'association depuis la dernière élection. Cette obligation devrait aussi s'appliquer aux partis politiques. En outre, la loi devrait exiger du candidat que son rapport indique toutes les conditions de chaque prêt, dont la durée et le taux d'intérêt.
Afin de favoriser la mise à niveau des partis politiques en compétition électorale, de contribuer à la transparence et de satisfaire au droit du public de savoir en matière de financement électoral, je recommande que tous les transferts d'argent d'une entité politique provinciale à un parti fédéral enregistré ou admissible, à une association de circonscription d'un parti enregistré ou admissible ainsi qu'à un candidat soient pleinement déclarés au directeur général des élections. S'agissant des contributions faites à des partis politiques enregistrés ou admissibles, à des associations de circonscription de partis enregistrés ou admissibles ainsi qu'à des candidats, je recommande de les plafonner. Les montants qui apparaissent dans le rapport sont des maxima qui me semblent raisonnables, en cela qu'ils sont à même de favoriser la compétitivité du processus électoral tout en répondant aux besoins d'argent des partis et des candidats.
Les associations de circonscription des partis occupent un rôle d'avant-scène sur le théâtre partisan canadien. Bien qu'elles gèrent des fonds qui alimentent le processus électoral, leurs opérations financières ne sont pas assujetties à l'examen public. Au nom de la transparence électorale et du droit du public de savoir, je recommande que toute association de circonscription d'un parti tenu de faire rapport soit soumise à des obligations de déclaration si elle effectue des opérations financières.
D'autre part, un aspirant-candidat peut recevoir autant de contributions qu'il le souhaite afin de financer sa campagne d'investiture. Cet état de fait n'est pas à la hauteur d'une démocratie moderne qui privilégie l'égalité des acteurs en compétition, l'accessibilité aux fonctions électives et la transparence en matière de financement électoral. Je recommande donc de limiter à 7 500 $ le total des contributions que l'ensemble des aspirants d'un même parti peuvent recevoir d'une même entité dans le cadre d'une campagne à l'investiture.
Les courses à la direction d'un parti politique constituent des moments forts de la démocratie canadienne. Des opérations financières de grande envergure s'y déploient, opérations qui échappent pourtant à l'examen du public. Or, la population est en droit de savoir comment les personnes qui aspirent au pinacle d'une formation politique nationale financent leur campagne au leadership. Aussi, je recommande que les contributions reçues et les dépenses engagées par un aspirant à l'investiture d'un parti soient déclarées et publiées de la même manière que les contributions et les dépenses d'un candidat aux élections.
Voilà les principales recommandations contenues dans mon rapport faisant suite à l'élection du 27 novembre 2000 Moderniser le processus électoral. Mon rôle en tant que directeur général des élections est de veiller à la qualité de la démocratie électorale canadienne. Pour moi, une démocratie moderne établit un équilibre raisonnable entre l'égalité et la liberté des citoyennes et des citoyens, des candidats et des candidates ainsi que les partis politiques. Cet équilibre n'est pas facile à atteindre, mais il offre un défi qu'il vaut la peine de relever. Comme le propose Ronald Dworkin dans Sovereign Virtue, il importe de relever ce défi au bénéfice de l'égalité. «Any genuine contest between liberty and equality is a contest liberty must lose.»
Merci beaucoup, monsieur le président.
Á (1135)
Le président: C'est nous qui vous remercions. C'était un exposé très dense. Vous avez résumé votre rapport de façon très intéressante.
Chers collègues, nous allons procéder de la façon habituelle. Je rappelle également aux témoins que les échanges de questions et de réponses sont limités à cinq minutes environ. Si la réponse est trop longue, il reste moins de temps pour le député, si vous voyez ce que je veux dire, et d'ailleurs, si la question est trop longue, le témoin dispose également de moins de temps pour sa réponse.
Je vais répartir le temps des deux côtés de la table et quand nous en aurons terminé, nous entamerons un deuxième tour. Nous commencerons par Scott Reid qui sera suivi de Carolyn Parrish, Michel Guimond, Joe Jordan et Jay Hill.
M. Scott Reid: Monsieur Kingsley, je vous remercie de votre exposé qui était très intéressant comme toujours. Je me réjouis de ce que nous ayons deux tours de table, car j'ai trop de questions pour pouvoir les poser en cinq minutes.
Je commencerai par le sujet que vous avez abordé en dernier, le financement des mises en candidature et des courses à l'investiture. Je comprends pourquoi vous voulez limiter le montant d'argent dépensé, mais j'aurais tendance à croire que la meilleure façon de garantir que de bons candidats seront choisis et élus n'est pas de réglementer davantage le financement des partis, mais plutôt de réduire les obstacles qui s'opposent à l'entrée de nouveaux partis dans l'arène politique, à une plus forte concurrence entre les partis, une chose dont la loi a eu tendance à nous éloigner depuis quelques années.
Je crains qu'en réglementant davantage la dynamique interne des mises en candidature et des courses à l'investiture nous risquions de faire des partis des entités semi-gouvernementales au lieu qu'ils demeurent des associations libres. C'est un danger que nous pouvons voir de façon concrète aux États-Unis où le parti démocrate et le parti républicain sont devenus des institutions semi-gouvernementales. Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez?
M. Jean-Pierre Kingsley: Cette question est reliée à celle du droit à l'information concernant le financement des partis politiques, et c'est ce que le rapport cherche à résoudre. Quand le financement a été réglementé dans les années 70 dans le cadre de la loi électorale, les législateurs pensaient avoir fait tout le tour de la question. La loi contenait en fait certaines omissions. C'est bien normal. Au bout d'un certain temps, les gens se sont rendu compte que certains aspects n'étaient pas couverts et d'autres ont essayé de trouver des échappatoires.
Dans le cas des courses à l'investiture, nous ne cherchons pas à imposer de plafond pour le moment, du moins dans ces recommandations, ni de vous demander de vous pencher sur la question maintenant. Cela varie tellement d'un parti à l'autre qu'il est difficile de savoir quelle serait une limite raisonnable. Une limite qui serait raisonnable pour un parti serait absolument ridicule pour un autre. Ce n'est pas notre but, mais il est quand même important pour les Canadiens de savoir au moins qui finance les candidats qui mettent leur talent au service d'un parti. Je crois qu'il est relativement facile d'obtenir des rapports à ce sujet. Cela n'impose pas de fardeau supplémentaire. Il y a déjà quelqu'un qui reçoit l'argent pour le compte des candidats chaque fois qu'il y a une course.
Je peux comprendre que ce fardeau peut sembler assez lourd pour une association de circonscription locale, mais c'est aux candidats qu'il serait imposé. S'ils présentent leur candidature et s'ils reçoivent des fonds sans qu'il y ait de limite à ce qu'ils peuvent dépenser... Dans certaines circonscriptions, quelqu'un peut disposer de 200 000 $ alors que la compétition coûtera au total 60 000 $ ou 65 000 $. Les chiffres peuvent être disproportionnés.
Á (1140)
M. Scott Reid: Je veux faire valoir que si quelqu'un cherche à acheter une mise en candidature en dépensant des fonds illimités, le processus démocratique aura déjà été fortement compromis au sein de ce parti si bien que les électeurs seront plus favorables aux candidats des partis concurrents. Il y a donc, au niveau des élections locales, une certaine autoréglementation qui élimine en grande partie le problème dont vous parlez.
M. Jean-Pierre Kingsley: C'est possible, mais j'ai cru, et je crois toujours, qu'il est préférable que le public sache et qu'un plafond soit imposé. Ce faisant, je ne pense pas qu'on impose un fardeau injuste à ces gens. C'est une question de rapprochement des points de vue au sujet du processus démocratique.
M. Scott Reid: Ai-je le temps de poser une autre question?
Le président: C'est tout, vous n'auriez pas le temps d'obtenir une réponse. Votre tour reviendra.
Carolyn Parrish a la parole, puis ce sera Michel Guimond.
Mme Carolyn Parrish: Je vais présenter rapidement toutes mes questions.
À la page 9, vous parlez du droit au congé sans solde. À la première lecture, je me suis dit que ce n'était pas juste, qu'ils devraient avoir droit à un congé payé. Puis en y réfléchissant bien, je me suis dit que les employeurs feraient des pressions indues pour empêcher les candidats de se présenter. Je suis donc en faveur de cette idée, que je trouve bonne.
À la page 11, vous parlez de l'inscription des noms sur le bulletin de scrutin. J'ai une question à laquelle vous pourrez répondre à la fin. Si vous avez un candidat libéral indépendant, et qu'il n'y a pas nécessairement de parti enregistré, peut-on inscrire sur le bulletin libéral indépendant, ou Alliance canadienne indépendant ou conservateur indépendant? Je crois qu'on a déjà posé cette question.
À la page 15, quelque chose me chiffonne, puisque c'est un problème qu'on a actuellement. Vous dites que le directeur général des élections sélectionnera et nommera les directeurs du scrutin sur la base de leur mérite. Juste de lire cette expression, je m'inquiète un peu. On sous-entend qu'actuellement, des hurluberlus font ce travail. J'aimerais savoir si vous avez la possibilité de congédier ceux qui ne donnent pas un bon rendement. J'aimerais que vous me réconfortiez.
La page 21 me préoccupe. Au début, j'ai applaudi. Il y a eu controverse, dans les journaux, au sujet des deux Carolyn, qui se plaignent qu'il n'y a pas suffisamment de candidates. Il est grand temps qu'on fixe une limite aux dépenses permises pendant une campagne à l'investiture; je ne sais pas si vous aurez un bon soutien de la part des partis. Mais la limite de 7 500 $ est tout à fait irréaliste. Pour ma campagne à l'investiture, il fallait correspondre avec 15 500 libéraux, et s'il en coûte 1 $ pour chaque envoi, enveloppe, timbre, etc., on est déjà au double de cette limite. Je ne sais pas si vous avez choisi ce chiffre au hasard ou si vous en choisirez un en fonction du nombre de personnes qui peuvent choisir un candidat à l'investiture.
Je crois aussi...
Le président: Pourriez-vous vous référer de temps en temps à la présidence?
Mme Carolyn Parrish: Je suis désolée, monsieur le président. Je ne m'y suis pas encore habituée, c'est comme si je parlais à un ami.
Je me demande aussi, monsieur le président, comment on fera rapport de cette somme et comment elle sera examinée. Je pense qu'il faudra la participation du directeur général des élections, dans un système qui ressemblerait à celui des États-Unis, où les campagnes à l'investiture sont plus soigneusement réglementées. En passant, j'en serais bien heureuse.
J'ai terminé, monsieur le président.
Le président: Bien.
Monsieur Kingsley.
M. Jean-Pierre Kingsley: Au sujet de vos compliments, je ne formulerai aucun autre commentaire et me contenterai de répondre aux questions.
On ne peut pas être un libéral indépendant, un allianciste indépendant ou un bloquiste indépendant: on est libéral ou on ne l'est pas, on est allianciste ou on ne l'est pas. Il faut que votre candidature reçoive l'appui du chef du parti, ensuite seulement, le nom de ce parti, même la version brève, apparaît sur le bulletin de vote. Autrement, il n'y figure pas. Vous pouvez écrire indépendant, ou rien du tout, vous avez le choix, si vous êtes indépendant, d'écrire seulement votre nom ou d'ajouter le mot indépendant.
Je n'ai pas la possibilité de congédier les directeurs du scrutin. Je ne peux que recommander leur renvoi, et j'ai fait des recommandations qui n'ont pas été retenues. Par conséquent, j'hésite maintenant beaucoup à formuler des recommandations, n'ayant pas de temps à perdre.
La limite recommandée pour les candidats n'est pas de 7 500 $, mais de 60 000 $. Autrement dit, ce n'est pas 60 000 $, mais ce qui s'applique à chaque circonscription. Cette limite est très élevée, c'est plus que ce que recommandait la commission royale, mais c'est la même que s'il y avait une élection dans la circonscription. Ce n'est pas 7 500 $. Le maximum qu'une personne peut contribuer est de 7 500 $; c'est bien différent.
Á (1145)
Mme Carolyn Parrish: C'est très élevé, trop élevé.
M. Jean-Pierre Kingsley: Le 60 000 $? Eh bien, c'est précisément pourquoi je propose ici...
Le président: 7 500 $, c'est trop.
Mme Carolyn Parrish: La somme de 7 500 $ est trop élevée pour une personne. C'est ridicule.
M. Jean-Pierre Kingsley: J'ai dit que ce sont les maximums jugés raisonnables. Bien entendu, si le Parlement décide d'abaisser ces sommes que j'ai recommandées, on peut certainement en discuter.
Le président: La parole est à Michel Guimond, puis à Joe Jordan, puis à Yvon Godin.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. Je m'adresserai à M. Kingsley avec un commentaire et trois questions que je vais présenter en vrac. Vous pourrez me répondre ensuite afin de respecter le délai qui nous est imparti par notre président.
Premièrement, voici un commentaire. Je vous félicite encore une fois de votre recommandation voulant que les directeurs de scrutin soient sélectionnés et nommés par le directeur général des élections sur la base de leur mérite et non de leur appartenance à un parti politique. J'ose espérer que le gouvernement fera preuve de toute l'ouverture d'esprit voulue afin que la loi soit amendée dans le sens que vous suggérez, à moins qu'il ait l'intention de demeurer au pouvoir jusqu'à la fin du monde, ou encore qu'il le pense. Là, c'est moi qui fais un commentaire. J'espère que la fin du monde n'est pas pour bientôt s'ils ne veulent pas se faire servir la même chose par un autre parti qui prendrait le pouvoir.
Voici rapidement mes trois questions. La première a trait au registre. À la page 6, vous dites vouloir autoriser les directeurs de scrutin, entre autres personnes, à mener de telles initiatives d'inscription entre les scrutins. Mais, entre les scrutins, est-ce que le directeur de scrutin, au niveau local, demeure en fonction? Je rencontre mon directeur du scrutin au cours d'activités sociales parce qu'il habite la même municipalité que moi. Il semble dire qu'il n'a pas de bureau. Il appelle à partir de chez lui. Quelle est sa rémunération entre les scrutins? Est-ce qu'il lui est possible d'amender le registre entre les scrutins?
Je vous rappellerai ce que vous avez déjà dénoncé dans un rapport postérieur aux élections: trois jours avant le scrutin, on se retrouve avec 6 000 nouvelles inscriptions. Alors qu'on s'était organisés pour faire face à 72 000 électeurs, trois jours à l'avance, on apprend qu'ils sont environ 78 000. Il va falloir y penser et regarder la chose de plus près et sérieusement.
Voici un deuxième point. À la page 10 de la version française, vous dites:
| En contrepartie, une formation politique devrait être autorisée à me confirmer par écrit le nom complet, l'adresse et le nombre de candidats qu'elle soutient ainsi qu'à verser leur cautionnement. |
Donc, ce que vous proposez signifierait que le cautionnement de 1 000 $, je crois, serait versé par le parti au lieu d'être un chèque personnel émis par le candidat. Est-ce qu'il y a un changement par rapport à ce que l'on vit depuis les dernières élections quant au versement du cautionnement?
Je termine, monsieur le président, par une question qui porte sur la page 17 de la présentation, version française.
| Aussi, je recommande de porter à 1 075 $ le seuil de divulgation des nom et adresse des donateurs. |
Je voudrais d'abord savoir d'où vient le chiffre de 1 075 $. Est-ce l'oeuvre du Saint-Esprit? Pourquoi n'est-ce pas 1 076,85 $? Je crois déceler une contradiction dans cette recommandation.
D'une part, vous voulez maintenir le respect de la vie privée, mais d'autre part, cette mesure peut encourager des contributions de moins de 1 075 $ qui pourraient être douteuses. Il faut respecter, d'une part, le droit à la vie privée...
Á (1150)
Le président: Michel, il faut aller un peu plus vite, s'il vous plaît.
M. Michel Guimond: ...le respect de la vie privée des donateurs, mais d'autre part, respecter aussi le droit du public de savoir à quoi sert le 200 $. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus
M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, en ce qui a trait au rôle du DS ou des DS entre les élections, j'ai mentionné l'autre jour qu'on leur a fourni un ordinateur qu'ils gardent chez eux pour être en communication constante avec eux par courriel et autrement, et pour nous permettre aussi, quand on fait des tests, de se servir des 301 bureaux comme tels. Ce sont des bureaux qui sont vraiment dans leur résidence, qui font partie de leur résidence.
De plus, nous commençons à faire un exercice en vertu duquel nous demandons aux directeurs du scrutin de revoir toute une gamme de choses à partir de chez eux, incluant la cartographie, les listes. Pour cela, on les rémunère selon le tarif approuvé par le gouverneur en conseil selon ce que j'ai recommandé. Donc, c'est un tarif horaire ou un tarif journalier dépendant du temps consacré au travail.
Est-ce que le directeur du scrutin peut faire des amendements entre les élections? Non. C'est la raison de la recommandation. Entre les élections, c'est le directeur général des élections qui fait les amendements. Durant l'élection, c'est le directeur du scrutin. Je vous demande de changer ces deux choses pour permettre aux deux de faire des changements à tout moment. Ça réglera en grande partie le problème dont vous avez parlé--on est aussi en train de faire quelque chose--pour les 6 000 changements que vous avez reçus ou que votre directeur du scrutin a reçus trois jours après le déclenchement des élections. Il les a reçus de mon bureau parce que nous avons reçu ces renseignements du directeur général des élections du Québec le jour même du déclenchement des élections ou juste avant.
Nous allons faire en sorte que ces choses-là soient fournies électroniquement aux directeurs du scrutin. Cela va éviter énormément de difficultés et les listes seront mises à jour beaucoup plus rapidement. Il suffira d'une heure ou deux plutôt que trois, quatre ou cinq jours, ce qui va vous permettre d'avoir toutes les modifications dans votre liste initiale, s'il y a des changements de dernière minute.
En ce qui a trait au versement du 1 000 $, tout ce que la proposition fait, c'est introduire une flexibilité additionnelle. Il y a des partis politiques ou des comités consultatifs de partis politiques qui nous ont dit qu'ils aimeraient verser le 1 000 $ pour les candidats, qu'ils aimeraient nous fournir les noms des candidats de façon centrale pour éviter qu'il y ait des erreurs ou des difficultés de dernière minute, etc. Donc, c'est une proposition pour ajouter de la flexibilité au régime. Cela n'empêchera pas un candidat individuel de se présenter, de poser son acte de candidature et de faire son dépôt. À ce moment-là, toute possibilité pour ce candidat de le faire faire de façon centrale va s'évaporer puisqu'il l'aura fait. Mais il lui faudra quand même sa lettre de parrainage du chef du parti. C'est seulement une mesure pour faciliter la vie aux partis politiques là où les candidats potentiels sont d'accord sur cette mesure.
Maintenant, le 1 075 $ n'a pas été tiré du Saint-Esprit, mais peut-être d'une inspiration. C'est le montant maximum à partir duquel le crédit d'impôt s'évapore. Un parallèle a été fait entre le montant qui mérite que l'État participe, selon l'évaluation de l'État, et le montant au-delà duquel il n'y a plus de contribution au crédit d'impôt. C'est ce maximum. C'est le seul raisonnement qui s'est imposé pour protéger davantage la vie privée. Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, Jean-Pierre.
Je donne maintenant la parole à Joe Jordan, puis à Yvon Godin, Jacques Saada, Scott Reid et Geoff Regan.
M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Kingsley, je tiens d'abord à dire que j'appuie vos efforts pour séparer les finances de la politique et pour y ajouter la transparence. En passant, je suis député d'une circonscription frontalière et je traite souvent avec mon homologue américain. Je m'étonne toujours des ressources qu'il consacre aux campagnes de financement, de manière continuelle. C'est un homme très honorable mais je n'arrive pas à croire que cela n'a pas un effet ni une influence sur tout son travail de politicien. Je pense que c'est une question d'importance pour nous et je tenais à le dire en commençant.
Je croyais avoir bien compris, mais vos explications n'ont qu'approfondi ma confusion. À la page 21, au sujet des mises en candidature, en fait je vais lire le paragraphe.
| Je recommande donc de limiter à 7 500 $ le total des contributions que l'ensemble des aspirants d'un même parti peuvent recevoir d'une même entité dans le cadre d'une campagne à l'investiture. |
J'ai quelques questions à ce sujet. D'abord, dites-vous que chaque candidat potentiel à l'investiture ne peut recevoir que 7 500 $, ou émettre des reçus pour 7 500 $ ou dépenser 7 500 $ ou toutes ces réponses ou aucune de ces réponses?
Par ailleurs, je crois que vous devrez probablement examiner les procédures de mise en candidature pour chacun des partis, puisqu'elles ne sont pas uniformes et qu'il peut y avoir certains partis pour lesquels il est nécessaire de se déplacer dans toute la circonscription, d'une réunion publique à l'autre, ce qui aurait un effet sur les coûts fixes potentiels, si je peux les appeler ainsi, en fonction des règlements de chaque parti, et qui peuvent différer d'un parti à l'autre. Je ne sais pas si j'ai bien interprété la chose, mais ce n'est peut-être pas faisable de simplement imposer cette limite.
Enfin, dans la plupart des partis, il y a probablement des associations de comté, dans certaines régions du pays, qui ont créé des fonds de fiducie, et qui ont déjà suffisamment d'argent dans ces fonds de fiducie pour ne pas avoir à mener de campagne de financement. Les associations peuvent simplement puiser dans les intérêts. Je me demande si ces fonds feront l'objet de droits acquis, ou si on essaiera d'avoir de la transparence à leur égard, ou si on repart à zéro en acceptant que cette situation existe déjà?
Á (1155)
M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président...
M. Joe Jordan: Je dois ajouter que le Leeds--Greenville ne fait pas partie du lot.
M. Jean-Pierre Kingsley: Avec la permission du président, je vais demander à Janice Vézina de vous répondre, mais auparavant, j'aimerais formuler un commentaire.
Votre collègue américain passe le tiers de son temps à recueillir des fonds. C'est pour le Congrès des États-Unis. Le tiers de leur temps, sur toute l'année, est consacré aux levées de fonds. Le maire de New York a dépensé 73 millions de dollars américains pour être élu. Un sénateur de New York dépense 20 millions de dollars américains pour être élu. Pensez un peu à la provenance de cet argent.
Janice, s'il vous plaît.
Mme Janice Vézina (directrice, Financement des élections, Bureau du directeur général des élections): Pour préciser, au sujet du 7 500 $, il s'agit de la limite de la contribution qui peut-être faite à tous les candidats à l'investiture d'un même parti, il s'agit donc d'une contribution totale.
Pour ce qui est des limites de dépenses pour les assemblées d'investiture, il est proposé...
Le président: Cela signifie que s'il y a trois candidats, ils recevront t chacun 2 500 $.
Mme Janice Vézina: Ou l'un d'eux pourrait recevoir...
Le président: Ou un candidat pourrait recevoir 7 500 $.
Mme Janice Vézina: Du même donateur, oui.
Le président: Ça va, Joe? Est-ce que Joe pourrait reformuler cela, Janice?
M. Joe Jordan: Le total est donc fixé pour un donateur. Si je veux contribuer à la campagne à l'investiture de quelqu'un, ma limite est de 7 500 $, et je peux donner cet argent à un seul candidat ou le répartir entre quelques-uns. Bien. Vous n'avez plus à traiter de ce sujet, pour moi, c'est clair, je comprends.
Le président: Allez-y.
Mme Janice Vézina: Bien. J'aimerais vous renvoyer aux pages 90 et 91 du rapport. On y trouve là de l'information assez détaillée.
Vous avez parlé de la limite des dépenses. La limite recommandée pour les assemblées d'investiture provient du même calcul que celui qui a fixé la limite pour l'élection.
Au sujet des fonds de fiducie, le rapport recommande un élargissement de la définition actuelle des fonds de fiducie, dans la loi.
Le président: Bien.
Yvon Godin, puis Jacques Saada.
[Français]
M. Yvon Godin: Vous dites, à la page 9, dans le dernier paragraphe, en ce qui concerne les candidats:
| Plusieurs de mes recommandations visent à faciliter l'accès à la candidature et à alléger l'administration du processus électoral. Je recommande, entre autres, que tout employé canadien ait le droit à un congé sans solde pour se porter candidat à une élection fédérale... |
Je ne pense pas que cela rende plus facile de se porter candidat. Je pense que ça va faire le contraire pour la simple raison que ce pourrait aussi bien être sans solde ou avec solde. En effet, avec tout le respect que je vous dois, si la personne qui se présente est dans une firme d'avocats, ça ne la dérangera pas beaucoup d'être sans solde; ses factures vont continuer à entrer et elle va toucher de l'argent, mais qu'en est-il du petit Joe Bleau qui veut se présenter et qui se trouvera sans paie pendant 35 jours? Son employeur était prêt à le laisser se présenter pour la démocratie du pays, mais sans solde. Je pense que ça va mettre des bâtons dans les roues à certaines personnes.
Je suis totalement contre cette proposition-là. Je pourrais l'avoir sans solde et avec solde. Qu'on permette à une personne qui dit être prête à poser sa candidature sans solde de le faire. L'argument qui avait été utilisé, c'est que peut-être les employeurs ne veulent pas leur donner un congé parce que ce congé doit être avec solde. Je pense qu'il devrait y avoir les deux.
 (1200)
M. Jean-Pierre Kingsley: La mesure, monsieur le président, visait à permettre à une personne de se présenter sans perdre son poste. C'est ce qui est arrivé à un de vos collègues. Il a dû démissionner de son poste et c'est devant les tribunaux présentement. C'est ce que j'essaie de pallier dans la recommandation.
M. Yvon Godin: D'accord, mais en même temps...
M. Jean-Pierre Kingsley: Forcer l'employeur à lui donner un congé pour qu'il puisse revenir s'il ne gagne pas l'élection.
M. Yvon Godin: D'accord, mais de la manière dont c'est écrit, si c'est sans solde et qu'il veut lui donner un congé avec solde, il ne peut pas l'avoir.
M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, il pourrait l'avoir. Ce n'est pas une mesure restrictive; c'est une mesure permissive.
M. Yvon Godin: D'accord, je pense que cela devrait être clarifié.
M. Jean-Pierre Kingsley: On pourra tirer ça au clair. Je voudrais qu'il soit clair que ce n'est pas ça, l'intention.
M. Yvon Godin: Bonjour, monsieur le président. Comment ça va?
Le président: Ça va bien!
M. Yvon Godin: Le président semble s'ennuyer ce matin. On vous aime bien, monsieur le président. C'est qu'il arrive qu'on s'intéresse beaucoup à certaines questions. D'habitude, ce n'est pas le président qui répond, mais je respecte le président.
À la page 15, vous recommandez que «les directeurs du scrutin soient sélectionnés et nommés par le directeur général des élections». Comment les directeurs du scrutin sont-ils choisis? Avec tout le respect que je vous dois, on dirait toujours que ce sont des personnes qui sont membres d'un parti qui est là depuis longtemps.
M. Jean-Pierre Kingsley: Il en est ainsi depuis la Confédération avec les différents partis qui ont été au pouvoir, monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Mais qui les nomme?
M. Jean-Pierre Kingsley: C'est le gouverneur en conseil qui les nomme. Je ne connais pas le processus par coeur, mais j'imagine que ça se passe au bureau du premier ministre.
M. Yvon Godin: C'est épouvantable. On va les amener au comité.
M. Jean-Pierre Kingsley: Il est important que le comité comprenne que le directeur général des élections n'est pas du tout impliqué dans ce processus. Du tout. Je ne revois pas de candidatures et je ne suis impliqué dans rien dans le processus.
Le président: Yvon, il te reste une minute.
M. Yvon Godin: Voici ma dernière question pour l'instant, monsieur le président.
On parle d'une limite de 7 500 $ par groupe. Comment Élections Canada ou les responsables peuvent-ils contrôler ça quand il y a un candidat qui a des amis qui vont se promener avec des autobus, qui vont payer le membership des membres de leur parti et tous les amener à la convention? On n'a aucun contrôle là-dessus. Ce sont des dons, mais il y a toutes sortes de choses qui se passent à côté de cela, selon ce qu'on sait. Comment allez-vous avoir un contrôle là-dessus?
Je ne sais pas si ma question est claire, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Janice Vézina.
Mme Janice Vézina: Nous recommandons que la responsabilité de ne pas dépasser la limite incombe au donateur, et non au bénéficiaire.
M. Yvon Godin: Mais comment pouvez-vous exercer un contrôle? Voilà ma question. Comment exercer un contrôle? Je suis le donateur et vous êtes le candidat. Je vous donne 7 500 $ et entre-temps, je loue quelques autobus pour amener mon groupe à l'investiture d'un candidat, et par ailleurs, j'ai des gens qui paient des cartes de membre, pour qu'il y ait davantage de membres qui viennent voter pour moi, mais vous ne le savez pas. Quelle procédure avez-vous? Ou faut-il d'abord une plainte, puis une enquête, pour mettre la main sur celui qui dépasse les limites?
Mme Janice Vézina: C'est ça. Il n'y a pas d'infraction pour la personne qui a dépassé la limite. Et si le candidat n'a pas divulgué ses contributions, y compris les contributions en nature, dans le rapport, on pourrait constater une infraction. Il faut donc que quelqu'un, votre adversaire, en suivant votre campagne, s'aperçoive que certaines choses ne figurent pas dans votre rapport.
 (1205)
M. Yvon Godin: Vous sauriez alors automatiquement qu'un de mes adversaires a reçu une contribution de 7 500 $, et je pourrais alléguer qu'il a payé quelqu'un en nature, ou autrement, pour autre chose, et vous pourriez mener une enquête. Est-ce que cette responsabilité incombe à Élections Canada?
M. Jean-Pierre Kingsley: Ce serait le commissaire d'Élections Canada, soit la même personne qui enquête lorsque sont faites des allégations au sujet de dépenses non signalées par les candidats. Vous vous surveillez les uns les autres, et vous le faites très bien.
Le président: Je donne la parole à Jacques Saada, puis à Scott Reid, Geoff Regan, et Michel Guimond.
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vais me concentrer sur une question. Il y en a beaucoup que j'aimerais poser, mais je vais en considérer une en particulier. Je pense qu'au départ, le mérite de votre document est de nous forcer à réfléchir. C'est la première chose.
Donc, je ne vais pas entrer dans le détail à savoir si le plafond de 7 500 $ s'applique à une seule personne ou s'il doit être réparti entre plusieurs. Enfin, peu importe, ce n'est pas là mon problème.
Mon problème est le suivant. Vous intervenez en limitant, d'une quelconque façon, l'aide ou le soutien que peut apporter un individu ou un groupe à une personnalité politique ou à un intervenant politique. En campagne électorale, il est évident que les règles du jeu sont très claires. Mais l'élection n'est pas une fin en soi, si on s'en tient à la question de principe. L'élection est un instrument pour parvenir à mettre en application des politiques. Et entre les élections, il y a une vie politique extrêmement intense qui touche, par exemple, ce qui se passe dans les congrès des différents partis politiques, etc.
Vous limitez d'une quelconque façon l'accès aux ressources, pas forcément d'un député--dans les circonstances, il s'agit d'un président d'association--alors que vous ne le faites pas pour les groupes de lobby qui peuvent travailler en sens contraire. Autrement dit, au cours de la préparation d'un congrès, par exemple, moi, député, qui travaille avec mon association de comté à faire avancer tel ou tel dossier ou telle cause, je suis redevable devant vous et devant la population canadienne de ces sources de financement, alors que les groupes de lobby, qui font des choses contraires à la mienne, ne sont assujettis à aucune règle. Ne croyez-vous pas qu'il y a là, non seulement une distorsion de la démocratie, mais en fait une façon de me limiter, moi qui suis élu, par rapport à quelqu'un qui ne l'est pas? Autrement dit, cela va dans le sens contraire de la démocratie.
M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, il n'y a pas de recommandation qui impose un plafond à un candidat, à une association locale ou à un parti politique quant à ses activités entre les élections.
M. Jacques Saada: Je m'excuse. J'ai peut-être mal compris. Je me référais à la page 155 de votre rapport. Vous m'expliquerez si j'ai mal compris; j'en serais très heureux.
Vous parlez des contributions versées aux partis enregistrés et admissibles, aux associations de circonscription et aux candidats. Et le premier paragraphe que vous chiffrez parle de contributions annuelles. Donc, je comprends qu'il s'agit de contributions annuelles en particulier à des associations de circonscriptions ou à des candidats. Vous limitez à 7 500 $ au total, à l'ensemble. Et là je vous dis que le chiffre ne m'intéresse pas, que c'est le principe qui m'intéresse.
Autrement dit, vous venez imposer un plafond ou mettre des conditions qui limitent les ressources à la disposition des circonscriptions, des députés ou des associations locales, alors que ces mêmes dispositions ne s'appliquent pas à des groupes de pression qui peuvent viser, tout comme nous, mais dans le sens contraire de ce que nous faisons, à influer sur le cours des événements à un congrès interne d'un parti politique.
La question que je posais est simple. Est-ce que vous n'êtes pas--et je respecte votre initiative--en train, sous prétexte de vouloir une plus grande transparence du processus politique, de défavoriser en fait ceux qui ont une façade politique, publique et ouverte par opposition à ceux qui pourraient se constituer en groupes de lobby pour faire le contraire?
M. Jean-Pierre Kingsley: Il est important de se rendre compte qu'il n'y a pas de rapport parfait entre les groupes de lobby et un parti politique, une association locale. Si c'était le cas, les plafonds des dépenses durant les campagnes seraient beaucoup plus élevés pour eux qu'ils ne le sont présentement. La loi impose un plafond de dépenses aux tiers, qui est de 150 000 $, durant la campagne électorale. Pour un parti politique, c'est 12 500 000 $. Alors, il y a une disproportion énorme juste là. On ne peut pas faire un rapport direct entre les groupes de lobby et les partis politiques.
 (1210)
M. Jacques Saada: On peut le faire dans la mesure où vous ne parlez plus d'élections. On peut le faire dans la mesure où vous parlez de périodes entre des élections où l'on débat de considérations politiques qui ne ciblent pas forcément une élection.
Je prends un exemple très simple sans entrer dans la substance, bien sûr. Imaginons que l'on essaie de se rencontrer en prévision d'un congrès du parti. Je ne parle pas d'une élection. Il s'agit d'une démarche visant, par exemple, à toucher la question de la décriminalisation de la marijuana. Vous limitez l'accès aux ressources que l'on peut avoir pour promouvoir cette question-là ou, du moins, pour faire les recherches qu'on a à faire en vue de présenter une position officielle, à l'intérieur d'un congrès du parti, sous forme de résolution.
Pendant ce temps--je ne parle toujours pas d'élections--, un groupe privé peut très bien, lui, se financer à hauteur non plafonnée pour venir contrer notre initiative. J'ai peur qu'en répondant par ce qui se passe en période d'élection, vous ne donniez pas la réponse à ce qui se passe en dehors de cette période. Ça, c'est ma préoccupation.
[Traduction]
Le président: Essayez d'être bref. Je serais ravi de remettre votre nom sur la liste, pour plus tard, pour que vous puissiez revenir là-dessus.
Allez-y.
[Français]
M. Jean-Pierre Kingsley: J'ai oublié, durant l'intervention, le point que j'allais faire ressortir, monsieur le président. Je vais y revenir parce que c'est trop important.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
Je donne la parole à Scott Reid, qui sera suivi de Geoff Regan et de Michel Guimond.
M. Scott Reid: J'aimerais revenir à ce que vous dites à la page 19 de votre exposé, et à la page 80 de votre rapport. On y parle d'une divulgation plus précise des sources de contributions indirectes par l'intermédiaire des associations électorales locales. Voici ma première question: ce genre de contribution n'est-il pas déjà signalé au directeur général des élections, puisque lorsqu'une personne fait une contribution à une association locale, en dehors d'une période électorale, elle reçoit un reçu d'impôt pour cette contribution? On en prend note, non?
Deuxièmement, je me demande s'il est vrai qu'il peut y avoir de graves problèmes en cas de transfert de responsabilité entre une association dont la tenue de livre laisse à désirer et le candidat, ou la campagne du candidat. Il faut faire rapport sur les dons reçus préalablement à l'association, en fonction des nouvelles règles que vous proposez.
Mme Janice Vézina: Cette recommandation devrait permettre d'éviter que certains des problèmes que nous avons eus avec des candidats lors des dernières élections ne se reproduisent. La loi vous permet actuellement de déclarer soit le nom et le montant spécifiques des donateurs correspondant aux sommes qui vous ont été transférées pendant la campagne, soit, s'il n'est pas possible de citer spécifiquement tous ces noms, de déclarer tous les dons, avec les noms, faits à l'association locale depuis les dernières élections. Des agents officiels nous ont appelés pour nous demander à qui associer les dons de ceux ayant reçu une somme globale de 10 000 $ de l'association locale sans nom de donateur. C'est un problème qu'il fallait résoudre.
Je crois aussi que la transparence est encore plus grande si les noms de tous les donateurs depuis les dernières élections sont donnés plutôt que de citer au hasard Joe Smith et Sam Green, mais pas...
M. Scott Reid: Vous voulez donc des déclarations plus précises et plus détaillées. Ma question est la suivante. Premièrement, je ne sais pas qui a la responsabilité de communiquer cette liste... Désormais c'est l'agent officiel qui sera responsable s'il est dans l'incapacité... Je vois que vous hochez la tête, donc c'est bien lui qui désormais aura cette responsabilité.
Je pourrais peut-être vous exposer mon propre cas. J'ai été nommé après le déclenchement des élections, si bien que les contributions données à notre association entre 1997 et les élections de 2000 ont été faites alors que je n'étais pas candidat et que mon agent officiel n'avait aucun lien avec l'association. Si la comptabilité a été mal tenue pendant cette période, il risque d'être tenu responsable de problèmes qui n'ont rien à voir avec lui puisqu'il n'était pas agent officiel. Je trouve ce transfert de responsabilité juridique tout à fait inique.
 (1215)
Mme Janice Vézina: Pour les élections de l'an 2000, l'entrée en vigueur de la nouvelle loi a exonéré de déclaration tous les dons faits avant le 1er septembre. Les dispositions provisoires avaient été prévues pour donner aux agents officiels, aux partis et aux associations locales le temps de mettre de l'ordre dans leurs comptes et leurs rapports pour se conformer aux nouvelles exigences de la loi.
M. Scott Reid: Je comprends que c'est ainsi pour les élections qui viennent d'avoir lieu, mais imaginons qu'il y ait d'autres élections en 2004. Imaginons qu'un candidat dans une circonscription soit nommé et choisisse un agent officiel une fois les élections déclenchées, et imaginons encore qu'il y ait des erreurs dans la comptabilité, des déclarations inexactes, pendant la période allant des élections de l'an 2000 à celles de l'an 2004. Si je ne m'abuse, cet agent officiel pourrait être tenu responsable d'erreurs qui n'ont rien à voir avec lui. Je me trompe?
Mme Janice Vézina: Vous ne vous trompez pas mais ce sera au commissaire de déterminer le degré de responsabilité de l'agent officiel dans un tel cas.
Le président: Permettez-moi d'intervenir. Prenons l'exemple d'un candidat qui est nommé deux semaines avant les élections. De toute évidence il a du retard à rattraper, il faut qu'il fasse campagne coûte que coûte et, comme Scott vient de le dire, il a forcément l'imprimatur de l'association locale. Supposons qu'il y a eu des erreurs. J'ai compris votre réponse, c'est le commissaire qui décidera, mais il me semble que pour les petits partis ce ne doit pas être un cas inhabituel. Je trouve tout à fait étrange qu'un candidat se retrouve tout d'un coup, après les élections, confronté à des problèmes qui n'ont rien du tout à voir avec lui. Cela peut poser de graves problèmes entre les associations de circonscriptions et les candidats qui finissent par se décider à se présenter.
Des commentaires?
Mme Janice Vézina: Oui. Ce genre de situation méritera examen, mais je crois que l'important est que si l'agent officiel accepte de l'argent, il nous faut la garantie d'une bonne comptabilité et du respect des règles de déclaration. C'est la même chose pour les dons étrangers. L'agent officiel doit s'assurer que les comptes sont tenus correctement.
Le président: Sauf votre respect, Janice, c'est différent des dons étrangers parce qu'un tel candidat dans une telle situation, pour commencer, pourrait tout à fait ignorer ce dont nous discutons. Il s'agit de questions complexes que vous comprenez et que nous essayons de comprendre.
Deuxièmement, c'est le genre de source de financement auquel les candidats feraient confiance puisqu'il s'agit de l'association de circonscription. Jusque-là, le candidat n'a pas eu grand-chose à voir avec cette association et tout d'un coup il devient le nouveau candidat de cette association. Disons, aux fins de l'argumentation, qu'il vient juste de s'installer dans la circonscription ou qu'il arrive d'ailleurs. C'est le genre d'argent sur lequel il ne se pose pas de question alors que s'il s'agit d'un don étranger, si c'était moi, je me dirais, grand Dieu, d'où cet argent étranger peut-il bien venir? À mes yeux, le problème c'est que si le candidat et son agent en toute vraisemblance se disent, parfait, pas de problème pour ces 10 000 $ puisque c'est l'association, et ils se retrouvent avec tous les problèmes comme Scott vient de le dire.
Avez-vous un commentaire?
Mme Janice Vézina: Je voulais parler de dons étrangers faits à l'association locale. Quoi qu'il en soit...
Le président: Je comprends ce que vous voulez dire. Il reste que c'est de l'argent au sujet duquel le candidat ne se pose pas de question.
Mme Janice Vézina: Raison de plus pour demander aux associations locales d'être plus précises et plus rigoureuses au niveau de leurs comptes et de leurs dossiers pour que l'agent officiel puisse leur faire confiance.
M. Scott Reid: Je vois ce que vous voulez dire mais je n'en pense pas moins que si c'est votre objectif, il serait préférable d'imposer certaines obligations à l'association, sous son entité sociale, plutôt que de les transférer à l'agent officiel et de le rendre responsable de faits antérieurs à son entrée en fonction. Et j'ajouterais que cela pourrait revêtir une importance toute particulière lorsque—situation très fréquente, ne vous y trompez pas—l'organisation de circonscription ou l'association de circonscription garde jalousement son territoire en barrant le chemin à tout nouveau prétendant qui peut avoir un soutien populaire considérable mais qui ne contrôle pas l'appareil. Dans certains cas, les fonds sont cachés, placés dans des comptes. Il n'est pas toujours facile de mettre la main sur tous les documents et il peut arriver qu'un tiers arrivant sur la scène, le tiers de bonne volonté qui sert d'agent officiel—le problème dans ce genre de situation c'est celui de l'agent officiel et pas celui du candidat—finit par se retrouver au coeur de magouilles politiques qui n'ont rien à voir avec lui.
Être agent officiel est une tâche déjà suffisamment redoutable. Les règles sont complexes, cela ne va pas en s'arrangeant et de plus en plus d'honnêtes gens renonceront à jouer ce rôle ingrat si nous leur faisons endosser ces nouvelles responsabilités potentiellement énormes.
 (1220)
Le président: Geoff Regan, Michel Guimond, Paul Macklin.
M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Kingsley, c'est avec plaisir et intérêt que j'ai entendu M. Reid soulever cette question des agents officiels car, je dois vous l'avouer, c'est un de mes principaux problèmes, le fardeau qui est maintenant imposé à l'agent officiel et le nombre de fois qu'il doit remplir des documents, en plusieurs exemplaires. Lors des dernières élections, pour mon agent officiel, c'était sa première expérience. C'est un comptable expérimenté qui jouit d'une excellente réputation dans notre communauté. Permettez-moi de vous dire qu'une fois qu'il a eu terminé... un instant, a-t-il vraiment terminé? Je crois que oui. On a l'impression que ce n'est jamais terminé. S'il avait eu une petite idée de ce qui l'attendait lorsqu'il s'est porté volontaire, il m'a dit qu'il ne l'aurait pas fait. Quand il passe des heures à remplir ces formulaires, il ne peut pas offrir ses services aux clients qui le paient pour nourrir sa famille. Et pour lui, comme pour nous tous, c'est une priorité. La charge de travail imposée aux agents officiels m'inquiète et j'aimerais savoir ce qu'on pourrait faire pour la réduire.
M. Reid a évoqué la possibilité d'une charge supplémentaire. J'ai demandé à mon agent de me faire son rapport quand il aura le temps. C'est difficile de lui demander de faire quoi que ce soit car il a déjà tellement fait pour moi. Mais je lui ai demandé de me faire une liste plus détaillée d'un genre de choses qui lui semblent inutiles. Il lui semble qu'on lui demande de remplir toutes sortes de rapports en tant qu'agent officiel qui sont répétitifs ou inutiles. J'aimerais avoir les sentiments de M. Kingsley sur la question.
Mme Janice Vézina: Nous reconnaissons la somme incroyable de travail qui est demandée aux agents officiels ainsi qu'aux vérificateurs. Dans ce rapport, nous faisons certaines recommandations devant permettre de simplifier, principalement, la préparation des rapports et des déclarations. Lors des dernières élections, nous avons eu des petits problèmes de «dépôt tardif». Il s'agissait de déclarations où manquaient certaines pièces justificatives mais qui dans l'ensemble étaient relativement complètes. Nous faisons des recommandations visant à alléger certaines des exigences au niveau de certaines pièces justificatives, à condition que les éléments essentiels soient là, la déclaration et le rapport du vérificateur, car c'est indispensable.
De plus, au niveau des dates de dépôt, nous envisageons une prolongation de deux mois supplémentaires pour faire une demande auprès d'un juge, au lieu des deux semaines autorisées précédemment. Nous avons eu beaucoup de problèmes avec les candidats qui n'avaient pas fait de demande à l'avance au directeur général des élections pour une prolongation et qui se retrouvaient pris avec seulement deux semaines pour faire une demande auprès d'un juge pour la prolongation du délai de dépôt.
Ce sont certains des gros problèmes que nous avons connus lors des dernières élections et nous avons fait un certain nombre de recommandations pour essayer de limiter les contraintes, surtout pour ce qui est des délais de dépôt car les conséquences sont graves.
M. Geoff Regan: J'espère, monsieur le président, que nous pourrons rediscuter de ces questions car j'aimerais beaucoup pouvoir rediscuter de certains de ces détails avec mon agent officiel qui, d'ailleurs, a pu finir son travail à temps—ce qu'a confirmé Élections Canada, dois-je ajouter avec plaisir. Je me demande si nous arriverons vraiment à trouver des gens pour faire ce travail et s'ils seront d'accord avec ces nouvelles dispositions. Comment mener une campagne sans agent officiel, si personne ne veut le faire? Ça requiert absolument un professionnel. Généralement, c'est soit, dans la majorité des cas, un comptable ou un avocat. C'est un travail minutieux, complexe et, à mon avis, il faut quelqu'un qui possède ce genre de professionnalisme pour faire le travail. C'est un gros sacrifice personnel. Tout en nous assurant que ce qui doit être fait est fait, il faudrait que la charge imposée à cette personne soit la plus petite possible.
Me reste-t-il encore du temps, car j'ai encore beaucoup de questions.
 (1225)
Le président: Janice souhaite répondre à ce que vous venez de dire.
Mme Janice Vézina: Outre les modifications législatives que nous proposons, nous discutons également avec le comité consultatif des partis politiques de diverses solutions pour offrir une formation aux directeurs de campagne ainsi qu'aux trésoriers, aux agents officiels, entre les événements, ce qui pourrait se faire au moment des congrès nationaux, de façon à toucher un maximum de gens, au sein des partis, qui participeront par la suite aux campagnes électorales.
Nous nous efforçons également d'améliorer le logiciel que nous avons fourni aux agents officiels pour remplir le rapport. Cela va faciliter les choses pour fournir dans les délais voulus un rapport complet et exact.
En outre, nous offrons une ligne téléphonique sans frais où nous répondons aux appels de la part des agents officiels avant, pendant et évidemment après les élections. Nous essayons donc d'améliorer les choses autant que possible, et nous accueillerons avec grand plaisir toute suggestion de votre part à ce sujet.
Le président: Geoff, je regrette, vous n'avez plus de temps.
J'aimerais vous dire, chers collègues, qu'en ma qualité de député, j'ai transmis de la documentation au directeur général des élections, et je pense que tous les députés font de même. Il ne faut pas oublier que c'est notre comité qui est chargé de surveiller toutes ces questions, et si nous avons des préoccupations à titre personnel ou si nos collègues viennent nous parler, tant à la Chambre des communes qu'à l'extérieur, il est particulièrement important pour nous, qui avons une assez bonne idée de la question, de transmettre cette information à M. Kingsley.
Soit dit en passant, s'il s'agit d'une question qui se révèle très grave, le comité en sera à nouveau saisi.
Nous passons maintenant à Michel Guimond, suivi de Paul Macklin et de Yvon Godin.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Kingsley, vous allez trouver que j'ai de la suite dans les idées ou que j'ai une bonne mémoire, mais comme Schubert nous a livré la Symphonie inachevée, vous m'avez donné une réponse inachevée à ma question sur le 1 075 $. Vous consulterez les bleus; il y avait un deuxième volet à ma question. J'ai demandé si ça venait d'une opération du Saint-Esprit, premièrement, mais j'avais posé une deuxième sous-question. Comment pouvez-vous respecter deux droits qui s'affrontent: d'une part le droit à la vie privée et, d'autre part, le droit du public de savoir qui sont les donateurs de contributions entre 200 $ et 1 075 $, 200 $ étant la situation actuelle? Donc, j'ai hâte de vous entendre là-dessus.
J'ai une deuxième question. La partie 8 de votre rapport, intitulée «Élargir le champ d'application de la Loi électorale du Canada», est carrément... Permettez-moi d'avoir de la difficulté à trouver le rationnel d'élargir l'application de la loi aux assemblées d'investiture de candidats ou de candidates là où il n'y a pas de fonds publics d'impliqués. Regardez votre recommandation à la page 128 du rapport: «Les contributions reçues et les dépenses engagées par un aspirant à l'investiture d'un parti devraient être déclarées de la même manière...».
Premièrement, dans notre parti, nous nous sommes donné une règle pour éviter que quelqu'un «achète» son investiture. Un candidat à l'investiture--c'est dans les statuts de notre parti--est autorisé à dépenser 1 $, je crois, par membre en règle de l'association. Donc, si l'association compte 1 500 membres, un candidat à l'investiture peut dépenser 1 500 $ et il doit soumettre son rapport au parti afin d'expliquer comment cet argent a été dépensé. Donc, nous sommes nettement en bas de ce que vous voulez élargir.
Je me rappelle quand j'ai été candidat à ma propre investiture en 1993. Mon père m'a donné 100 $, ma mère m'a donné 100 $, mon frère m'a donné 50 $ et j'en ai mis un peu personnellement, mais je considère toujours qu'un aspirant à l'investiture... Je n'ai pas donné de reçus d'impôt pour cela. J'étais un candidat individuel. Les contributions n'étaient pas faites au nom du parti. Je reconnais que vous avez un rôle à jouer comme gardien de la démocratie, mais lorsque des fonds publics sont impliqués par le biais d'un retour d'impôt, j'ai de la difficulté à vous suivre, à comprendre le rationnel au niveau des contributions reçues par un candidat à l'investiture alors qu'il n'y a pas de reçus d'impôt qui sont donnés pour cela.
 (1230)
M. Jean-Pierre Kingsley: Il n'y a pas de rapport direct entre le financement public et le droit du public de connaître le financement dans le processus électoral. En d'autres mots, si l'État décidait de ne plus rien subventionner, le public aurait encore le droit de savoir qui finance le processus. C'est une séparation de logique qui s'impose à prime abord.
Même quand on a un régime mixte comme le nôtre, il faut faire abstraction du financement public quand on arrive aux règles de divulgation publique: qui dépense combien d'argent? qui donne combien d'argent? Dans mon esprit, c'est clair. Il faut faire la différence. On pourrait avoir un régime où pas un sou du public n'irait dans le processus, mais il faudrait quand même tout savoir sur le plan financier.
Comment puis-je concilier cela avec ce que vous avez dit plus tôt au sujet de l'absence de réponse à la deuxième sous-question? Finalement, c'est un jugement de valeur que de dire que les contributions entre 200 $ et 1 075 $ seraient vues comme n'ayant pas un impact majeur et que le public n'aurait donc pas automatiquement intérêt à le savoir, mais qu'il aurait intérêt à savoir ce qui dépasserait le 1 075 $, ce qui est un montant établi par l'État, car c'est à ce montant que s'établit sa participation en vertu du crédit d'impôt. Donc, à partir de ce moment-là, on dirait que le public a le droit de savoir. En deçà de 1 075 $, il n'aurait pas le droit de le savoir.
Présentement, c'est 200 $. Avant la dernière élection, c'était 100 $. La commission royale avait recommandé que ce soit 250 $ à un moment donné, mais il n'y avait pas plus d'explications que cela. Or, ce que j'ai tenté de faire, c'est une réconciliation et, en même temps, j'ai tenté de voir s'il y aurait une plus grande participation au financement de la part du public. En d'autres mots, j'ai tenté de voir si les gens seraient encouragés à contribuer davantage que 200 $ s'ils savaient que leur nom ne serait pas divulgué publiquement pour une contribution, disons, de 1 000 $.
C'est un peu l'argumentaire que j'ai développé. On n'est pas obligé d'être d'accord, évidemment. C'est ce qu'on fait; on en discute présentement. J'ai fait un rapport entre ces deux valeurs. C'est tout.
Le président: C'est maintenant au tour de Paul Macklin. Il sera suivi de Yvon Godin, Geoff Regan, Jay Hill et Jacques Saada.
[Traduction]
Chers collègues, le cas de Jay est un peu exceptionnel, mais pour les autres, je vais devoir accélérer, car nous n'avons plus beaucoup de temps.
Paul.
M. Paul Macklin (Northumberland, Lib.): Jay est un être exceptionnel.
Le président: Il est exceptionnel, cela ne fait aucun doute.
M. Paul Harold Macklin: Très bien. Je me réjouis de cette précision.
Monsieur Kingsley—par votre entremise, monsieur le président—, la question qui me préoccupe concerne le problème des contributions non réglementées et le fait que vous disiez, par exemple, qu'un particulier pourrait faire au total une contribution de 7 500 $ lors d'une assemblée de mise en candidature. N'est-ce pas une disposition très difficile à appliquer du fait que, en réalité, cette personne pourrait faire une contribution à divers fonds qui correspondraient à d'autres entités? Il n'existe pas véritablement de façon efficace de remonter à la source des contributions, n'est-ce pas?
M. Jean-Pierre Kingsley: Nous vivons aujourd'hui dans une société où il est impossible de déplacer des fonds sans laisser de traces. Même les espèces deviennent difficiles à dissimuler. S'il y a des plaintes au sujet de contributions, nous ferons enquête.
Le président: J'ai du mal à retrouver mon propre argent.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je suis impatient d'entendre comment cela se fait.
M. Jean-Pierre Kingsley: Je vais résister à la tentation de dire que je suis ici pour vous aider à le faire.
Des voix: Oh, oh!
M. Jean-Pierre Kingsley: Il y a dans le rapport une autre recommandation selon laquelle on ne peut pas faire de façon indirecte ce qu'il est impossible de faire directement, c'est-à-dire cacher une contribution provenant d'autres sources. J'ai bien insisté là-dessus dans mon allocution liminaire.
En fait, les recommandations visent à résoudre le problème du fait que si l'on fixe un plafond, il faut pouvoir le faire respecter. Je ne peux pas vous affirmer que cela va fonctionner dans tous les cas. Je peux vous dire toutefois que, dans l'ensemble, le système semble fonctionner grâce aux mesures qui ont été mises sur pied aux termes de la loi pour permettre la tenue d'une enquête et de vérifications, ainsi que la certification des sommes qui ont été dépensées. À mon avis, grâce à une bonne campagne de sensibilisation du public, les gens ne pourront plus dire qu'ils n'étaient pas au courant. S'ils enfreignent la loi et dépassent tout plafond qui sera imposé, ils le feront sciemment.
D'autres provinces ont pris des mesures. De telles dispositions existent au Québec et au Manitoba. Je ne me souviens pas des autres provinces, mais il y en a d'autres, je le sais, qui ont imposé des limites aux contributions pouvant être faites à des fins électorales.
 (1235)
M. Paul Macklin: Ce qui me préoccupe également, c'est le cas d'une personne qui fait une contribution à d'autres groupes qui s'intéressent à un candidat donné et qui fait des contributions de façon régulière à ces groupes. C'est ce qui se passe. Il nous sera peut-être possible de dire à quelle date la dernière contribution a été faite, mais il est vraiment difficile d'en conclure que cette personne a donné plus de 7 500 $, si l'on tient compte des autres contributions qui ont été faites auparavant à l'autre groupe qui soutient peut-être le candidat en question.
M. Jean-Pierre Kingsley: Si vous parlez des tiers, vous vous ralliez à l'opinion exprimée par M. Saada plus tôt. J'ai eu le temps d'y réfléchir. Je n'y avais pas pensé jusqu'ici, mais c'est un problème. Il faudra voir comment le résoudre.
Il est extrêmement important que le comité se souvienne que les tiers n'existent pas entre les élections. Aux termes de la loi, les tiers n'existent qu'au moment des élections. Nos recommandations ne visent pas à inclure les tiers entre les élections, ce qui pose un problème que le comité pourra nous aider à résoudre. C'est à mon avis une énigme qui semble insoluble.
M. Paul Macklin: Je pense donc qu'il y a un problème sur lequel nous allons devoir nous pencher.
Le président: Merci, Paul.
La parole est à Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin:
J'aimerais avoir une petite clarification. À la page 10 de votre présentation, vous dites:
| Afin de simplifier la gestion électorale, je recommande que soit supprimée l'obligation faite à un aspirant candidat de recueillir 100 (ou 50) signatures. |
Est-ce qu'il y a des régions du pays où c'était 50 et d'autres régions où c'était 100?
Deuxièmement, si je comprends bien, vous recommandez de supprimer cela complètement. Par exemple, je suis du NPD et on m'accepte comme un de leurs candidats. On confirme cela et je n'ai pas besoin d'aller chercher 100 signatures.
M. Jean-Pierre Kingsley: Oui, il y a des régions du pays où on ne demande que 50 signatures. Ce sont des régions éloignées. Je crois que ça s'appelle l'annexe 3 de la Loi électorale du Canada. Il y a un certain nombre de circonscriptions, une vingtaine, je crois.
La réponse au deuxième volet de votre question est oui. Ce que je recommande, finalement, c'est que seulement l'acte d'assentiment du chef de votre parti soit nécessaire pour votre candidature ainsi que, évidemment, le fait que vous remplissiez le formulaire et que vous acceptiez les conditions.
M. Yvon Godin: Mais s'il s'agit d'un candidat indépendant; c'est juste le sien.
M. Jean-Pierre Kingsley: ...et que vous déposiez le 1 000 $, ou que le parti dépose le 1 000 $ pour vous. La caution de 1 000 $ demeurerait.
M. Yvon Godin: Et les 100 signatures.
[Traduction]
Le président: La parole est à Geoff Regan, suivi de Jay Hill, Jacques Saada et moi-même.
M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.
Monsieur Kingsley, nous avons discuté plus tôt, bien entendu, de la qualité de la liste électorale, et je me réjouis de voir que vous faites certaines suggestions à ce sujet. J'aurais souhaité que votre organisme reconnaisse ou admette sa responsabilité à l'égard de certains problèmes, si vous estimez qu'Élections Canada est en partie responsable du fait que, lors de la dernière campagne électorale, nous n'avions pas vraiment une bonne liste d'électeurs, à mon avis. Ce n'était pas ce à quoi nous nous attendions. Je vois que d'autres sont de mon avis, dans la salle. Nombre de députés, et l'ensemble des candidats, estimaient que la liste était lacunaire et ne répondait pas à nos attentes. Je sais que vous avez dit plus tôt qu'il y avait un problème à l'époque avec Revenu Canada, aujourd'hui l'ADRC—et aucun d'entre nous ne pouvait se douter de l'existence du problème. Apparemment, il a été impossible d'utiliser l'information fournie par les contribuables qui avaient coché sur leur déclaration de revenus pour dire qu'ils acceptaient que leurs noms soient ajoutés à la liste, parce qu'ils n'avaient pas déclaré également qu'ils étaient citoyens canadiens.
Tout d'abord, j'aimerais savoir si on a remédié au problème. Je suis sûr que nous allons tous recevoir sous peu nos formulaires de déclaration de revenus et nous pourrons le vérifier par nous-mêmes, mais je ne suis pas certain que l'on ait résolu le problème; en outre, je ne pense pas que les responsables aient reconnu cette erreur, si ce n'est en disant que cela a posé un énorme problème et qu'un grand nombre de gens n'ont pas été inscrits sur la liste. Des rues entières de gens qui figuraient sur la liste depuis cinq ans, dans ma circonscription, ne se trouvaient plus sur la liste électorale ni sur la carte. C'est ma première remarque.
Aussi bien passer directement à la deuxième question, de crainte de manquer de temps. On a soulevé l'idée d'une inscription des électeurs au moyen de l'Internet, et c'est une chose qui me préoccupe. Cette idée me met mal à l'aise, car une personne qui habite à Kuala Lumpur pourrait s'inscrire sans toutefois avoir la citoyenneté canadienne. Cela me préoccupe, même si je constate que vous n'envisagez d'utiliser ce système que dans les cas où il y a d'autres moyens de vérification, ce qui me tranquillise quelque peu. Ce qui m'inquiète encore plus, toutefois, c'est que l'on envisage même un tel système. Vous suivez la situation relativement au scrutin par Internet, et le simple fait que vous envisagiez cette solution m'inquiète. En effet, il existe au Canada, lors des élections provinciales et fédérales, une loi qui stipule qu'on ne peut pas montrer son bulletin de vote à qui que ce soit, et qu'on ne peut même pas déclarer dans les bureaux de scrutin pour qui on a voté. C'est pour éviter qu'une personne n'intimide un électeur en l'obligeant à montrer son bulletin de vote et à prouver qu'il a voté pour le candidat favori de cette personne, sous la menace d'être battu, ou de ne pas recevoir la bouteille de rhum promise, ou tout autre mode d'intimidation ou de coercition utilisé. Ce qui m'inquiète, c'est que lorsqu'on vote par Internet, on ne sait pas qui surveille ce qu'on fait. On ne peut pas jouir de la protection dont je viens de parler, celle qui consiste à déclarer qu'il est interdit de montrer son bulletin de vote à quiconque. On ne peut pas jouir de cette protection si l'on vote par Internet. Je suis donc consterné de voir qu'Élections Canada envisage même cette possibilité.
 (1240)
Le président: Vous avez la parole, Jean-Pierre.
M. Jean-Pierre Kingsley: Monsieur le président, pour répondre brièvement—et je vais commencer par la dernière question—en ce qui concerne le vote par Internet, je ne peux rien faire sans l'approbation de votre comité. C'est ce que stipule la loi. Il m'incombe de me tenir au courant de la situation, mais je ne suis pas en mesure de vous dire que je suis prêt à vous soumettre une proposition à cet égard. Il faut donc que les députés cessent de s'inquiéter. Aucune décision ne sera prise relativement au vote par Internet tant que votre comité n'aura pas donné son aval. C'est ce que stipule la loi. Toutefois, je tiens à me tenir au courant de ce qui se passe dans le monde entier, car c'est mon travail.
En ce qui concerne l'inscription par Internet, aucune initiative en ce sens n'est envisagée car il faudrait pour cela modifier la loi. Nous pouvons y réfléchir si certains députés estiment que c'est une idée valable. Il faudra donc en discuter, à votre comité, et ensuite modifier la loi.
S'agissant des dernières élections, j'ai effectivement reconnu qu'il y avait des problèmes pour la liste. C'est la première fois qu'on utilisait une liste qui avait été établie lors des dernières élections, sauf en 1992-1993, mais c'est autre chose. Ce fut une bonne expérience, mais nous n'avons pas vraiment utilisé une liste qui datait en fait de trois ans et demi et avait été établie dans d'autres circonstances.
Ce que j'ai essayé de faire, en rencontrant les caucus, c'est expliquer aux députés—et nous nous sommes efforcés de le faire par l'entremise des scrutateurs avec tous les candidats—qu'il y a eu cinq fois plus de révisions que par le passé. Il faut donc vous préparer à cette fin. Je pourrais peut-être ramener cela à quatre fois, voire à trois fois et demie, mais tant que nous ne pourrons pas effectuer des changements instantanés chaque fois que les gens déménagent, il y aura un écart qui s'accentuera davantage que si nous faisons du porte à porte. La méthode du porte à porte soulève toutes sortes de problèmes, et je n'ai pas l'intention d'en parler. Une liste permanente présente de nombreux avantages.
Monsieur le président, Rennie Molnar est prêt à vous parler de tout un train de mesures que nous sommes prêts à examiner avec vous ou avec le sous-comité, selon ce que vous voudrez faire; il s'agit de mesures qui feront peut-être appel à votre comité ou dont vous devez être au courant. Je ne sais pas quand vous souhaitez aborder cette question.
Le président: C'est en rapport avec la liste électorale.
M. Jean-Pierre Kingsley: C'est en rapport avec l'inscription sur la liste.
Le président: Je dois vous dire honnêtement que nous n'avons pas le temps d'en discuter maintenant, mais je voulais justement poser moi-même une question à ce sujet.
 (1245)
M. Geoff Regan: Je n'ai pas obtenu de réponse à la question sur les formulaires de déclaration de revenus.
Le président: Nous n'avons pas encore fini, d'accord? Je souhaite vraiment qu'on discute de cette question, et nous aurons cinq minutes, Rennie, si cela vous convient.
M. Rennie Molnar (directeur, Registre et géographie, Bureau du directeur général des élections): Entendu.
Le président: Il y a la question au sujet de la déclaration de revenus et de la citoyenneté canadienne.
M. Jean-Pierre Kingsley: L'entente est signée avec l'ADRC. Vos formulaires de déclaration de revenus seront libellés de la même façon cette année. Les données vont nous parvenir pendant l'été, d'après les déclarations de revenus envoyées au plus tard le 30 avril par les Canadiens. Nous devrions donc avoir le même taux de participation de 85 p. 100 ou plus, ce qui nous permettra d'ajouter à la liste 275 000 Canadiens qui ne l'ont pas été la dernière fois. Et nous le ferons tous les ans—c'est une entente qui a été signée, scellée et remise.
Le président: Les prochains à intervenir sont Jay Hill, Jacques Saada puis moi-même.
M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le président, je tiens tout d'abord à vous présenter mes excuses mais j'ai dû aller prendre la parole à la Chambre. Les témoins ont peut-être déjà répondu à certaines de mes questions, auquel cas j'obtiendrai les renseignements voulus auprès de mes collègues du comité.
Ma première question porte sur la page 6 de votre exposé, où vous recommandez qu'il ne soit plus nécessaire à l'électeur de présenter une attestation d'admissibilité signée. Étant donné que toutes ces recommandations émanent de vous, avez-vous envisagé de recommander que les immigrants reçus soient autorisés à voter?
M. Jean-Pierre Kingsley: Non, monsieur.
M. Jay Hill: Des immigrants reçus me disent régulièrement qu'ils paient des impôts et sont considérés à tous les égards comme des citoyens canadiens, et pourtant ils ne peuvent pas voter. En votre qualité de directeur général des élections, avez-vous reçu des instances semblables de la part de certaines personnes?
M. Jean-Pierre Kingsley: Mise à part la motion que vous avez proposée, je ne pense pas qu'un autre député ait soulevé la question à la Chambre. Je sais que, dans les instances internationales, cette question fait l'objet de discussions, car certains groupes de population se sentent exclus. Ce n'est pas une question à laquelle j'ai réfléchi en profondeur, monsieur, et je serais prêt à le faire si vous me le demandez.
M. Jay Hill: Très bien, je vous remercie.
Au bas de la page 8 de la version française de votre exposé, vous recommandez qu'il soit reconnu à l'électeur la capacité de refuser son bulletin de vote. Cela se ferait-il en cochant à une autre ligne la case «Aucun», et en tiendrait-on un compte distinct par rapport aux bulletins annulés?
M. Jean-Pierre Kingsley: La méthode serait semblable à celle qui est actuellement en vigueur au Manitoba. Une personne refuse son bulletin de vote, ce qui est enregistré comme un bulletin refusé, mais on ne lui remet pas de bulletin. Il n'y a rien sur le bulletin proprement où mettre une indication quelconque.
M. Jay Hill: Pour gagner du temps, je pose toutes ces questions par votre entremise, monsieur le président.
Il y a deux catégories de bulletins annulés, dans les cas où les gens ont reçu un bulletin et l'ont détruit et dans ceux où ils ont refusé un bulletin. C'est bien cela?
M. Jean-Pierre Kingsley: Je vais demander à Diane Davidson de répondre à votre question.
Mme Diane Davidson (première conseillère juridique, Bureau du directeur général des élections): J'aimerais préciser que la loi manitobaine prévoit en fait que lorsque l'on remet un bulletin de vote à l'électeur, ce dernier peut cocher sur le bulletin la case marquée «Refusé», et le bulletin sera pris en compte lors du dépouillement officiel.
M. Jay Hill: Merci. Je vous prie de m'excuser, monsieur.
À la page 13, vous recommandez que le temps d'antenne gratuit soit réparti également entre tous les partis enregistrés qui en font la demande. J'aimerais savoir si vous avez fait des recherches à ce sujet. Vous savez évidemment combien il y a de partis enregistrés, mais par rapport à la situation actuelle, combien de temps d'antenne gratuit supplémentaire cela représenterait-il d'un bout à l'autre du pays? Je pense aux coûts éventuels que cela pourrait représenter pour les petites stations de radio et de télévision, si le temps d'antenne qu'elles doivent accorder gratuitement aux partis politiques augmente considérablement. Il va sans dire que cela empiétera sur le temps dont elles disposent pour les annonces publicitaires payantes.
M. Jean-Pierre Kingsley: Cela n'a aucune incidence sur le temps que les stations peuvent vendre aux fins de publicité. Les règles du CRTC prévoient que les émissions politiques ne soient pas prises en compte par rapport au plafond visant le temps d'antenne publicitaire payant.
M. Jay Hill: En vertu de cette recommandation, y aurait-il une augmentation sensible du temps que les stations de radio et de télévision sont tenues d'allouer aux partis enregistrés?
M. Jean-Pierre Kingsley: Il est difficile de prévoir s'il y aura une augmentation importante, mais à mon avis, ce temps d'antenne augmentera de façon générale puisque la recommandation s'appliquera aux stations et non aux réseaux. À l'heure actuelle, certaines d'entre elles ne sont pas tenues de mettre du temps d'antenne à la disposition des partis politiques et, de toute évidence, cela représentera donc une augmentation du temps d'antenne accordé. Cela changera pour certaines stations. Pour les plus importantes, il s'ensuivra une diminution du temps d'antenne mis à la disposition des partis.
 (1250)
M. Jay Hill: Enfin, et toujours par votre entremise, monsieur le président, en bas de la page 17 et en haut de la page 18 de la version française de votre exposé—et on en a peut-être déjà parlé en mon absence—vous recommandez de porter à 1 075 $, contre 200 $ à l'heure actuelle, le seuil de divulgation des nom et adresse des donateurs aux fins de publication. Ne doit-on pas s'attendre à ce que, dans bien des cas, aucun des noms ne soit divulgué? Dans les circonscriptions, au niveau local, les candidats ne reçoivent pas souvent des dons supérieurs à 1 000 $. De toute façon, les gens pourraient répartir le montant entre eux et leurs conjoints, comme cela se fait actuellement, pour rester en dessous du seuil de 1 000 $. Ceux qui souhaitent faire une contribution de 2 000 $ n'auront qu'à la diviser, de sorte qu'en réalité, aucun nom ne sera rendu public.
M. Jean-Pierre Kingsley: En l'absence de contributions de plus de 1 000 $, il y aurait une déclaration néant. Le candidat serait toujours tenu de consigner les noms de ceux dont la contribution se situe entre 200 $ et 1 000 $ pour fins d'enquête. Et, naturellement, il y aurait des vérifications ponctuelles, mais les noms ne seraient pas rendus publics.
L'autre chose ici, c'est que le montant de 1 075 $ est le montant maximum auquel le crédit d'impôt entre en jeu, en plus d'être le seuil de divulgation des noms. Ce montant est différent du maximum de 200 $, de toute évidence, et cela aurait un impact. Cela éliminerait de nombreux noms, et les gens seraient peut-être plus à l'aise de contribuer s'ils savaient que leurs noms ne seraient pas divulgués, et si les montants étaient si peu élevés que de toute façon cela n'aurait aucune importance. C'est donc pour cette raison qu'on a fait cette recommandation.
M. Jay Hill: Voilà qui me laisse songeur, mais je vous remercie pour vos réponses.
Le président: Jacques Saada, suivi de Scott Reid et du président. Après ma question, j'ai l'intention de conclure, si cela vous convient.
Jacques.
[Français]
M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président. J'ai une autre question de principe.
On parle d'intervenir dans les formules de financement des comtés. Je présume que c'est la même chose pour d'autres partis politiques. Par exemple, pour chez nous, il y a différentes ententes entre le parti à l'échelle nationale et le parti à l'échelle de chacune des provinces, et des ententes entre les provinces, les ailes provinciales et les comtés. Ces ententes-là sont faites entre les intervenants, sont entérinées par des exécutifs qui sont élus par des membres du parti et le fait, justement, d'adhérer au parti donne le droit à ces personnes-là d'intervenir, en congrès, dans le cadre des statuts du parti. Si vous changez les règles du jeu à cet égard, n'êtes-vous pas en train de retirer des privilèges qui sont actuellement à la disposition des membres d'un parti au profit d'un grand public qui, lui, ne participe pas aux activités internes du parti?
M. Jean-Pierre Kingsley: Il faudrait que je me penche davantage sur la question, monsieur le président, parce qu'elle est très détaillée. Je n'ai pas compris comment les recommandations qui avaient été formulées avaient un impact sur tout cela.
M. Jacques Saada: Je vais vous dire comment cela est possible. Je reprends toujours le même exemple parce qu'il est facile à comprendre et que l'on parle de périodes en dehors des élections de toute façon. Pour ce qui est des élections, je crois que tout le monde est d'accord, plus ou moins, sur les fondements. Il n'y a pas de problèmes là.
Vous dites, à la page 155 de votre document, que la contribution annuelle est de 50 000 $ à chaque parti enregistré/admissible et de 7 500 $ au total à l'ensemble des associations locales de circonscription de chaque parti.
S'il y a des formules de partage entre les revenus... Je prends un exemple. Ce n'est pas la réalité; je donne cela à titre d'exemple tout simplement. Imaginons que je reçoive 100 $ et que les ententes qui sont intervenues entre les ailes provinciales, les comtés et l'aile nationale prévoient une répartition de 30 ou 33 p. 100 à chacun. Vous venez de changer la donne parce que vous venez de dire que les plafonds qui s'appliquent aux uns vont automatiquement entacher la marge de contribution de l'un à l'autre.
M. Jean-Pierre Kingsley: Je propose, je ne change pas. Monsieur le président, je propose de changer la donne de la même façon que les provinces, qui ont imposé des plafonds aux contributions, l'ont déjà fait. C'est ni plus ni moins la même chose. Il y a des provinces qui imposent déjà un plafond aux contributions, et les partis politiques semblent avoir très bien survécu.
M. Jacques Saada: Ma question, ce n'est pas de vous dire si je suis d'accord ou non. Ma question cherche à savoir si vous-même, dans votre réflexion, vous en arrivez à dire que la réponse est oui quand je dis qu'avec la proposition qu'il y a sur la table actuellement, l'effet net de tout ça risque, en bout de ligne, d'être une réduction de la capacité d'un membre d'un parti politique dans son choix de décision sur le plan financier.
 (1255)
M. Jean-Pierre Kingsley: Il est évident que, même lorsqu'on a introduit les notions concernant la divulgation publique, on a changé la donne. Tout changement qui touche à l'argent change la donne et requiert un régime décisionnel différent. Je suis parfaitement d'accord avec vous là-dessus. Vous avez parfaitement raison, et c'est ce que je vise dans le rapport: changer la donne pour que le public sache ce qui se passe.
M. Jacques Saada: J'ai besoin de réfléchir à cela parce que je ne suis pas tellement convaincu d'être d'accord.
Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que je comprends ce que vous cherchez à faire. Non seulement je le comprends mais, honnêtement, je suis foncièrement en accord avec l'esprit qui préside à ce que vous poursuivez, soit une plus grande transparence. C'est en effet là-dessus que s'appuie la crédibilité de la démocratie dans laquelle on vit. Je comprends très bien tout ça. Cependant, je ne suis pas sûr que les moyens que vous proposez pour y arriver nous satisfassent toujours. C'est là que j'ai des réserves. Ce n'est pas sur le fond de ce que vous cherchez à faire. C'est sur la façon que vous vous proposez d'employer pour y arriver.
[Traduction]
Le président: Très bien.
La parole est à Scott Reid, à qui je demanderais d'être assez bref. Il sera ensuite suivi du président—et je conclurai.
M. Scott Reid: Je voudrais faire une observation qui sera suivie d'une question.
L'observation concerne mon collègue, Jay Hill, et ce qu'il a dit au sujet du vote des immigrants reçus. Ayant moi-même été immigrant reçu dans un autre pays, en Australie, pendant quelques années, il me semble que lorsqu'on immigre dans un pays, on sait et on comprend que même si l'on s'attend à la pleine protection des lois de ce pays, devenir un citoyen de ce pays constitue une étape distincte qui est accompagnée du privilège de participer à l'État. Je dirais que l'idée de permettre aux immigrants reçus de voter est sans doute malavisée et va tout à fait à l'encontre du précédent établi de longue date au Canada et dans d'autres pays.
Je voulais cependant vous poser une question qui n'a absolument rien à voir avec cela, concernant la réduction du pourcentage de votes nécessaires pour obtenir un remboursement du gouvernement. À la page 133 de la version française de votre rapport, vous donnez les résultats qui auraient été obtenus aux dernières élections. Je dois dire que je suis assez étonné de constater que des 1,84 million de dollars en fonds supplémentaires qui auraient été remboursés, seuls un tout petit pourcentage semble aller ici aux candidats indépendants, ce que je n'aurais pas cru. La plupart de l'argent, en fait, va aux partis. Je me demandais si vous avez fait des projections pour l'avenir, si vous pensez que cela changerait à l'avenir. Étant donné que le seuil est moins élevé, quel genre de résultats anticiperiez-vous? À l'avenir, croyez-vous qu'il y aura un plus grand nombre d'indépendants en raison de cette réduction? Avez-vous réfléchi à cette question?
M. Jean-Pierre Kingsley: Naturellement, ces chiffres sont une projection du passé, mais ils ne sont pas une projection pour l'avenir. Le changement pourrait fort bien se traduire par un nombre accru d'indépendants. S'ils estimaient pouvoir atteindre le seuil de 5 p. 100 et obtenir un remboursement de 50 p. 100, cela pourrait bien être une motivation. Le nombre de candidats indépendants pourrait augmenter, mais l'augmentation ne serait peut-être pas considérable. Même si le nombre doublait, l'augmentation serait négligeable relativement parlant. Donc je ne crois pas qu'il y aurait là un changement considérable.
M. Scott Reid: En fait, ce n'est pas tellement la question des coûts qui me préoccupe, mais plutôt la question d'une motivation positive. Je pense qu'une augmentation des indépendants est quelque chose de positif.
Puis-je vous poser une question technique? On voit dans le tableau «Indépendant» et «Aucune appartenance». Quelle est la différence?
M. Luc Dumont (directeur, Opérations, Bureau du directeur général des élections): C'est le candidat qui décide lorsqu'il se présente s'il veut figurer comme indépendant ou comme n'ayant aucune appartenance sur le bulletin de vote. C'est un choix que permet la loi à l'heure actuelle. C'est pour cette raison qu'on retrouve les deux catégories, bien qu'elles signifient la même chose.
M. Scott Reid: Merci beaucoup.
Le président: Merci, Scott.
Rennie, cela vous donnera peut-être la chance de revenir. Les questions les plus courantes qu'on me pose au sujet de ce processus concernent la liste électorale, lorsqu'un député est préoccupé parce qu'il a eu des problèmes dans sa circonscription, etc. On m'a demandé—et Rennie, je vous pose la question tout simplement parce que vous pouvez peut-être nous résumer certains des points dont Jean-Pierre a parlé précédemment—si on prenait suffisamment soin d'identifier les nouveaux électeurs. Je veux parler ici plus particulièrement des jeunes électeurs qui ont atteint l'âge de voter, mais qui n'y pensent pas nécessairement, même s'ils le devraient.
Deuxièmement, à cet âge, souvent, les jeunes partent de la maison pour aller étudier ou pour une autre raison. Un ou deux de mes collègues m'ont dit que même s'ils appuient généralement en principe le registre électronique des électeurs, ils sont très préoccupés par le fait que les nouveaux électeurs n'y figurent peut-être pas.
Rennie ou Jean-Pierre, voulez-vous nous faire part de vos observations à ce sujet et sur tout autre aspect de la liste électorale dont vous aimeriez nous parler pendant quelques minutes?
· (1300)
M. Jean-Pierre Kingsley: D'abord, monsieur le président, nous tentons de les identifier par l'intermédiaire de l'ADRC. Chaque année, environ 225 000 jeunes, tous nouveaux électeurs, seront identifiés, sur environ 360 000 jeunes qui atteindront l'âge de 18 ans. Cela laisse donc toujours un écart de 125 000 à 140 000 jeunes qui ne sont pas identifiés. Nous devrons donc tenter de trouver une façon d'atteindre ces jeunes, soit par les journaux ou autres, mais cela n'est pas facile. Nous avons constaté que même si nous leur adressons une lettre directement à leur nom, ils ne répondent pas. Notre taux de réponse est de moins de 25 p. 100 lorsque nous écrivons aux néo- Canadiens. Des centaines de milliers de lettres ont été envoyées pour leur demander s'ils voulaient figurer au registre. Nous n'avons reçu que 25 p. 100 de réponses. Ces lettres n'étaient pas tout simplement adressées au nom de l'occupant, mais au nom de la personne. Les gens n'en ont tout simplement pas tenu compte. Il est donc très difficile d'obtenir une réponse.
Le président: Les néo-Canadiens sont une autre catégorie. Je voulais parler des Canadiens de souche qui sont jeunes. Pour ce qui est des néo-Canadiens, nous serons heureux de vous aider à ce sujet, mais j'aurais pensé que vous auriez à votre disposition des moyens électroniques pour trouver les néo-Canadiens. Pour les autres, que pensez-vous des recensements ciblés? Nous pourrions nous rendre délibérément dans les cégeps, les collèges et les universités, réserver une journée pour le faire, ou quelque chose de ce genre, n'est-ce pas?
Luc.
M. Luc Dumont: Pendant les élections, nous ciblons certainement les campus, les écoles, les collèges, pour atteindre ceux qui ont l'âge de voter. Nous demandons certainement aux directeurs de scrutin, tout d'abord, d'identifier les collèges, les campus et même les quartiers qui les entourent, car parfois il y a des ghettos étudiants et nous y envoyons des agents réviseurs. Le moment où a lieu l'élection pose parfois un problème, en ce sens que si elle a lieu au début du mois de septembre, lorsque les gens viennent juste d'arriver, il est peut-être difficile de les atteindre. Nous aménageons certainement des lieux d'enregistrement dans les campus.
Cela étant dit, nous reconnaissons qu'il faudrait sans doute faire davantage. Comme vous le proposez, avec les directeurs de scrutin et différents intervenants, nous allons tenter de voir comment nous pourrions atteindre davantage de nouveaux électeurs au cours de la période électorale. Quant aux périodes autres qu'électorales, je pense que Rennie serait mieux placé pour en parler. Je pense que le défi consiste à retracer les nouveaux étudiants en âge de voter, car essentiellement, c'est très difficile à faire.
Rennie, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Rennie Molnar: Tout d'abord, lorsqu'il s'agit d'ajouter des noms au registre, le problème ce n'est pas les néo-Canadiens, les immigrants, mais plutôt les jeunes. Nous avons une entente avec Citoyenneté et Immigration Canada selon laquelle les noms des néo-Canadiens sont automatiquement ajoutés au registre lorsqu'ils consentent à faire transférer leurs renseignements personnels. Le taux de consentement se situe à l'heure actuelle à plus de 80 p. 100. Comme M. Kingsley l'a dit, l'entente révisée que nous avons conclue avec l'Agence des douanes et du Revenu du Canada nous permettra d'atteindre un pourcentage élevé des jeunes. Nous croyons pouvoir atteindre environ 75 p. 100 des jeunes, ce qui est aussi bien qu'avec nos méthodes d'inscription précédentes, mais nous devons toujours faire davantage en ce qui concerne nos programmes de communication, améliorer la révision ciblée, etc.
Pour répondre à certaines autres préoccupations qui ont été soulevées, nous avons un certain nombre d'initiatives en cours. Notamment, nos directeurs locaux de scrutin feront sous peu un examen de la liste. À compter du mois de mars, ils examineront particulièrement les adresses et les régions géographiques sur la liste des électeurs afin de s'assurer que les noms de rue sont épelés correctement, que les noms d'endroit sont épelés correctement, qu'ils n'oublient pas de rues, par exemple, sur la liste, que les listes et les cartes correspondent entièrement. Nous leur demanderons d'examiner les cartes également et d'identifier les nouveaux lotissements qui ont peut-être été oubliés. Cet exercice se fera ce printemps. Nous recevrons toute cette information pendant l'été, ce qui nous permettra de mettre nos registres à jour et nous pourrons ensuite transmettre l'information aux directeurs de scrutin à l'automne prochain afin qu'ils puissent s'assurer que nous avons fait toutes les choses qu'ils nous ont suggéré de faire. Nous avons mentionné qu'ils avaient maintenant des ordinateurs dans leur bureau et à leur domicile. Nous leur fournissons les logiciels nécessaires pour faire ce travail, de sorte que lorsqu'ils nous font parvenir les changements, ils peuvent le faire très rapidement.
Par ailleurs, dans le cadre de cet exercice, ils réviseront leurs limites de section de vote et examineront leurs bureaux de vote. En fait, les partis politiques ont été invités à participer à ce processus au niveau local pour aider les directeurs de scrutin. Par ailleurs, certains organismes électoraux provinciaux ont exprimé un intérêt à participer à cet exercice.
Pour ce qui est des autres choses que nous faisons, nous examinons de nouvelles sources de données. Le changement d'adresse à l'échelle nationale de Postes Canada est une source de renseignements qui nous permet de mieux retracer les gens qui déménagent. Cette source de renseignements devrait être disponible à la fin du printemps ou au début de l'été prochain.
Nous regardons ce que nous avons appris des dernières élections en ce qui concerne les révisions. Encore une fois, nous examinons comment nous comparons certaines des données pour nous assurer que nous faisons les choses comme il se doit. Nous avons un pourcentage d'erreur qui se situe je crois entre 0,4 et 0,5 p. 100, et nous faisons la vérification à partir des révisions qui sont faites au cours de l'élection.
Nous avons mentionné précédemment le système d'inscription directe, non pas nécessairement le vote en direct. Nous en examinons la possibilité, du point de vue opérationnel, du point de vue technique et du point de vue juridique. Il faut notamment tenir compte des questions de sécurité. Nous avons l'intention de faire une étude de faisabilité. Nous examinons cela à l'heure actuelle, et nous l'aurons sans doute terminé plus tard au cours de l'été.
Par ailleurs, nous examinons globalement divers problèmes qui ont été portés à notre attention avec la liste électorale et nous explorons d'autres questions également.
Enfin, nous sommes en train d'apporter des changements au processus de révision, afin de faire en sorte qu'il soit plus facile d'apporter des changements pendant l'élection.
· (1305)
Le président: Écoutez, Rennie, c'est très bien, mais je m'excuse, nous approchons la fin de la séance.
Si je peux le répéter au nom de mes collègues, tout problème dans la liste électorale nous préoccupe, mais l'absence des nouveaux électeurs, qu'ils soient immigrants ou étudiants, est disproportionnellement importante, si vous voyez ce que je veux dire. Je pense qu'il y a un certain symbolisme à les atteindre, voulant que cela sera utile à l'avenir, car une fois qu'ils participent, ils participent et il y a une certaine excitation liée à cette première occasion. Donc, nous vous saurions gré de faire tout ce que vous pouvez faire en ce qui concerne ceux qui votent pour la première fois.
Chers collègues, nous avons encore un dernier point à aborder à l'ordre du jour, lorsque j'aurai remercié nos témoins aujourd'hui, mais je voulais dire—je pense, Jean-Pierre, que cela vous intéressera—que Aaron Freeman, de Démocratie en surveillance a demandé de participer à tous les travaux de notre comité concernant le directeur général des élections. Anna DiCarlo, secrétaire du Parti marxiste-léniniste du Canada, nous a fait la même demande. Le comité ne sait pas encore comment il y donnera suite, mais j'ai pensé mentionner aux fins du compte-rendu que ces personnes avaient communiqué avec nous.
Je tiens à remercier nos quatre témoins. Merci d'être venus nous rencontrer. Nous communiquerons avec vous de nouveau. Nous ferons plus ou moins immédiatement un suivi sur la question de la conférence et de la séance du 14. Merci beaucoup.
Chers collègues, le dernier point à l'ordre du jour est mon rapport sommaire à la suite de la séance du comité directeur l'autre jour. Lors de cette séance, nous sommes convenus de procéder aux élections, ce que nous avons fait au début de la séance. Nous avons décidé de rencontrer immédiatement le directeur général des élections, ce que nous venons tout juste de faire.
Nous avons décidé de faire un suivi, comme on l'avait proposé avant Noël, de l'expérience concernant la télédiffusion de tous les comités, et nous sommes sur le point d'envoyer une lettre à tous les présidents des comités et à tous les députés concernant les nouvelles règles qui ont été établies. Par ailleurs, un communiqué sera envoyé sous peu pour rappeler aux comités et aux médias que des séances comme celles-ci peuvent être télévisées, avec un avis conforme.
Il a par ailleurs été entendu que nous examinerions la question de la sécurité sur la Colline, les changements qui ont été apportés depuis le 11 septembre, et que dans le cadre de cette étude, nous nous rendrions sans doute à l'entrée de la rue Bank pour voir les dispositions particulières qui ont prises en matière de sécurité à cet endroit—le comité n'a pas l'habitude de se déplacer.
Il a par ailleurs été décidé—et je le dit aux fins du compte-rendu—que le président organiserait une sorte de rencontre entre les représentants du Sénat et les membres de notre comité pour discuter des projets de loi qui proviennent du Sénat.
Il a été décidé également que nous examinerions de nouvelles façons de traiter les affaires votables, et que nous ferions un suivi de la conférence dont je viens de parler avec M. Kingsley.
Voilà donc, chers collègues, un rapport sommaire de la séance du comité directeur. La séance est levée.