INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 avril 2001

• 0908

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Puis-je invoquer le Règlement, s'il vous plaît?

La présidente: Monsieur Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Madame la présidente, quel est le nom de notre comité?

[Traduction]

La présidente: Le nom de notre comité est le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'on pourrait s'assurer que les avis de convocation qu'on reçoit reproduisent bien le nom du comité? L'avis n° 12 et l'avis n° 13 mentionnent le nom de «Comité permanent de l'Industrie» seulement. Merci.

[Traduction]

La présidente: Certainement, monsieur Bélanger, le greffier va s'en occuper. Il est en train de le vérifier en ce moment.

[Français]

M. Mauril Bélanger: [Note de la rédaction: inaudible] ...une surprise, monsieur le greffier.

[Traduction]

La présidente: Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons aujourd'hui examiner les politiques relatives à la science et à la technologie.

Nous sommes heureux d'avoir avec nous ce matin, de la Fondation canadienne pour l'innovation, M. David Strangway, président et chef de la direction; Carmen Charette, première vice-présidente; et Manon Harvey, vice-présidente, Services administratifs.

M. Strangway a une déclaration préliminaire. Ensuite nous allons lui poser des questions.

Monsieur Strangway.

M. David W. Strangway (président et chef de la direction, Fondation canadienne pour l'innovation): Je vous remercie, madame la présidente ainsi que les membres du comité.

Vous avez déjà présenté mes collègues. Nous sommes aussi accompagnés de Michel Lamoureux, vice-président, Relations extérieures.

• 0910

Je vous remercie de nous donner cette occasion aujourd'hui de décrire l'impact qu'a, selon nous, la FCI sur la stratégie d'innovation du Canada, et de vous parler de l'enthousiasme que nous observons parmi les chercheurs qui travaillent dans les universités, les hôpitaux et les collèges dans l'ensemble du Canada.

Beaucoup de choses se sont produites depuis notre dernière présentation à ce comité en juin. Le gouvernement fédéral a annoncé son objectif de faire passer l'état de la R-D au Canada, du 15e rang des pays de l'OCDE, à un rang se situant parmi les cinq premiers, d'ici 10 ans. Vous vous souviendrez que l'an dernier nous avions cité le rang très précis qu'occupait le Canada dans les statistiques de l'OCDE. Il est intéressant de noter que cet engagement a été respecté. Pour réaliser cet objectif, le gouvernement s'est engagé à doubler ses dépenses de R-D au cours de cette période.

La FCI investit des sommes d'argent considérables dans la recherche de pointe en instaurant les conditions de travail voulues pour retenir ou attirer au Canada les meilleurs chercheurs possible, en formant de jeunes Canadiens et Canadiennes pour l'économie du savoir, en finançant une expertise de calibre mondial qui rendra les établissements canadiens, et le Canada en général, plus compétitifs sur la scène internationale. Comme vous le savez, nous appuyons explicitement les institutions non gouvernementales, à but non lucratif, qui effectuent de la recherche—sans oublier, naturellement, la contribution de toute cette activité de recherche à un développement soutenu, à la fois dans les domaines sociaux et économiques, de plusieurs communautés, grandes et petites, à travers le Canada. C'est le contexte dans lequel l'équipe de la FCI travaille.

Il est vrai que chaque jour nous rappelle que la barre a été placée très haut et que les attentes sont considérables. Cela suscite un réel enthousiasme parmi notre personnel, les membres du conseil d'administration et les bénévoles qui consacrent des heures innombrables à l'examen des demandes. Mais c'est aussi la raison pour laquelle nous prenons nos responsabilités très au sérieux. Nous opérons avec des objectifs bien définis et à l'intérieur d'un temps donné. Nos programmes ont été conçus pour aviver l'énergie, la créativité et l'engagement nécessaires à l'innovation au Canada.

Depuis ma dernière présentation devant votre comité, la FCI a bénéficié de deux augmentations significatives de son financement—l'une en octobre 2000, l'autre en mars 2001—et d'une prolongation de son mandat à 2010.

En octobre, 500 millions de dollars ont été annoncés en vue de contribuer aux coûts de fonctionnement des installations financées par la FCI et d'augmenter la collaboration internationale. Prises ensemble, ces augmentations et la prolongation de notre mandat, la création du programme de Chaires de recherche du Canada, le budget doublé du ICRSS, la hausse des budgets des autres conseils subventionnaires et le financement accompagné de crédits supplémentaires de Génome Canada, représentent un niveau sans précédent de soutien du gouvernement du Canada, qui transmet un vibrant message aux établissements de recherche du Canada quant au rôle essentiel qu'ils jouent afin d'assurer la capacité d'innovation du Canada sur la scène internationale.

Au fil des consultations que nous tenons avec les établissements et les chercheurs du Canada, nous observons que l'atmosphère change pour le mieux. L'optimisme est beaucoup plus grand comparativement aux quelques dernières années. Là où la recherche devait souvent s'ajuster aux limites imposées par l'équipement ou par des installations insuffisantes, les chercheurs peuvent maintenant rêver à nouveau et entreprendre des recherches de pointe avec des outils modernes, dans des installations de classe internationale. De nouvelles initiatives hardies sont aujourd'hui considérées d'une façon qui se rapproche davantage de l'entreprise, et des alliances stratégiques peuvent ainsi produire des résultats intéressants pour l'industrie, les provinces et les nombreux partenaires qui participent au financement de ces établissements.

Je suis heureux de signaler que la FCI a financé 1 176 projets pour un investissement total de 873 millions de dollars. Si l'on ajoute la contribution de tous les autres participants au financement, cela représente une masse critique d'investissements totalisant près de 2,2 milliards de dollars. Même si ces chiffres sont en eux-mêmes impressionnants, ils révèlent que les projets financés couvrent tout le pays, aussi bien dans les grands établissements que dans les plus petits, dans les universités, les hôpitaux et les collèges. Et ce, dans les domaines tels que la santé, le génie, les sciences et l'environnement ainsi que dans les sciences sociales et les humanités.

À ce jour, 95 établissements ont reçu des contributions de la FCI. Parmi ces derniers, on compte 28 petites universités, 24 grandes universités, 21 hôpitaux et 22 collèges. Ces nombres montrent que les investissements touchent toutes les régions du pays et un large éventail d'établissements. Par exemple, les collèges sont parmi ceux qui bénéficient des investissements depuis que le rôle qu'ils jouent dans la recherche est reconnu et soutenu.

• 0915

De plus, nous observons que le taux de succès des petits établissements, à 55 p. 100, tend à être aussi élevé, sinon plus élevé, que celui des grands établissements, qui se situe à 50 p. 100. Ce taux de succès est déterminé en comparant le taux du nombre de projets financés par rapport au nombre de projets soumis dans le cadre de nos fonds d'innovation.

Parmi les 1 176 projets financés à ce jour, il y en a quatre que nous considérons comme des initiatives nationales parce qu'ils amènent des établissements, des spécialistes dans leurs disciplines et des régions du Canada à coopérer. Par exemple, le projet du synchrotron de l'Université de la Saskatchewan, le premier de ce genre au Canada, permettra l'analyse des matériaux en quelques jours ou même en quelques heures, au lieu de mois ou d'années. Ce potentiel de découvertes rapides ouvre la recherche à une multitude de domaines, incluant la pharmacologie, la structure des protéines et les matériaux utilisés par le secteur industriel. Le projet implique un large éventail de partenaires comprenant les provinces de la Saskatchewan, de l'Ontario et de l'Alberta, 18 universités et une multitude d'autres organismes des secteurs public et privé.

Je citerai le projet de licence d'un site national canadien mené par l'Université d'Ottawa, dont les membres proviennent de 64 établissements du Canada. Ce projet permet aux chercheurs de partout au Canada d'acquérir et de partager une véritable mine d'informations scientifiques. Résultat, les chercheurs dans les établissements grands ou petits ont accès aux mêmes connaissances dont ils ont besoin pour exceller dans leurs disciplines. Ces deux exemples sont sans précédent pour ce qui est de leur taille ou de leur portée, et ils illustrent de façon spectaculaire des efforts de collaboration qui indiquent un profond changement dans la culture de recherche du Canada.

Dans le cadre de l'un de nos programmes, le Fonds de relève, nous avons fourni 610 contributions à 900 chercheurs nouvellement recrutés du Canada. Nous estimons qu'il s'agit là d'un apport majeur fait en réponse à une préoccupation que vous et moi et tous les Canadiens partageons—retenir, attirer ou ramener au pays nos meilleurs chercheurs. Dans la même veine, nous avons octroyé des subventions pour la création d'infrastructures à 40 titulaires de chaires de recherche du Canada, depuis décembre dernier.

Les établissements que nous avons financés à ce jour ont été très efficaces à trouver des partenaires pour tous les projets entrepris. À en juger d'après les lettres d'intention que nous avons déjà reçues, c'est une attente qui se maintient à un rythme encore plus accéléré. Ils doivent être félicités pour cet effort remarquable. Leurs principaux autres partenaires ont été les provinces, qui ont égalé les contributions de la FCI, ce qui correspond à environ 40 p. 100 du coût des infrastructures financées. L'engagement des provinces et leur soutien financier méritent également d'être soulignés. Les 20 p. 100 du financement restant ont été fournis par le secteur privé, le secteur bénévole ou par les établissements eux-mêmes.

Nos décisions de financement sont basées sur l'évaluation de centaines d'experts du Canada et du monde entier, à qui l'on demande d'examiner les projets au mérite. Le processus se déroule sous la forme d'un concours très sélectif, puisque la demande en dollars continue de dépasser l'offre dans un rapport de 3 pour 1. Par conséquent, plusieurs propositions doivent être rejetées. Nos critères de sélection portent sur les compétences de l'équipe de recherche et sa vision, la capacité d'innovation ainsi que la durabilité du projet et les retombées pour le Canada. Le processus de prise de décisions adopté par la FCI est largement considéré comme équitable, transparent et exempt de toute forme d'ingérence ou d'intervention. Cette autonomie est essentielle et le gouvernement doit être félicité pour avoir créé pareil modèle de gouvernance.

Comme la FCI est assujettie à des modes de reddition de comptes publics quelque peu différents, nous envisageons cet aspect de notre mandat très sérieusement. De fait, nous recherchons même de nouvelles façons, des moyens innovateurs, pour rendre compte de la confiance que le gouvernement du Canada a placée en nous. Par exemple, nous exigeons de chaque établissement des rapports annuels sur l'avancement des travaux pour chaque projet que nous finançons. Ces rapports doivent documenter l'impact du financement et décrire explicitement les retombées pour le Canada. Les rapports sont publiés sur notre site Web et constituent la base de notre examen annuel concernant l'impact global du financement de la FCI sur le renforcement de l'excellence dans la recherche au Canada. Ils fournissent aussi un très bon aperçu sur les retombées de la recherche.

De plus, nous faisons faire par des tierces parties l'examen des impacts sur les établissements et leurs chercheurs de l'investissement de la FCI en appui à leurs projets. Ces impacts comprennent l'avancement de la recherche multidisciplinaire, l'établissement de nouveaux projets de collaboration entre les collèges et les universités, ainsi que l'augmentation de la productivité des chercheurs qui ajoutent maintenant de nouvelles dimensions à leurs programmes de recherche et mènent des études qui n'étaient pas réalisables auparavant. Nous avons mis en place des mécanismes de contrôle rigoureux pour garantir que les crédits fournis par la FCI aux établissements de recherche sont utilisés en conformité avec nos lignes directrices. Les établissements sont aussi tenus de fournir des rapports financiers, et des procédures de vérification ont été établies pour assurer une utilisation pertinente et efficace des contributions de la FCI.

• 0920

La FCI a aussi innové en exigeant des établissements qu'ils soumettent des plans de recherche et établissent des priorités. Ces plans peuvent être consultés via notre site Web.

Des domaines clés de la recherche sont présentement développés par les établissements à titre prioritaire, ce qui se reflète dans leurs plans de recrutement. Les investissements de la FCI ont pour effet de renforcer de plus en plus les établissements en tant qu'acteurs principaux de la recherche au Canada, ce qui est une marque distinctive des pays qui ont un haut niveau de contribution du DIRD au PIB.

Dans des rapports récemment commandités, nous avons pu identifier quelques indicateurs intéressants qui reflètent les activités de commercialisation des universités au Canada. Comme le montrent les données, vous pouvez le constater dans les tableaux joints, les établissements de recherche canadiens sont des plus compétitifs à l'égard de leurs homologues américains, compte tenu du financement qu'ils reçoivent. Il est aussi intéressant de noter que des regroupements se développent dans plusieurs pays et dans un grand nombre de régions au sein de plusieurs pays. Dans chaque cas, les universités et les collèges représentent l'élément le plus important dans la création de ce regroupement.

Grâce aux augmentations de notre budget de financement et à la prolongation de notre mandat, un certain nombre d'activités de la FCI ont été déployées ou sont en cours de préparation.

Notre programme d'aide au recrutement dans le cadre du Fonds de relève a été prolongé jusqu'à 2005. Lorsqu'il sera finalisé, en 2005, le programme de Chaires de recherche du Canada comportera un fonds de contribution de 250 millions de dollars aux infrastructures de recherche que financera la FCI. Un appel de propositions pour le concours du fonds d'innovation a été émis. Les propositions doivent parvenir avant la fin de mai 2001, mais nous avons déjà reçu des lettres d'intention, et les décisions seront prises au début de 2002, pour un investissement d'environ 350 millions de dollars. Les lettres d'attention que nous avons déjà reçues témoignent d'une augmentation importante de la demande, qui se chiffre à plus de un milliard de dollars, le niveau de nos demandes antérieures.

Un appel de lettres d'intention, dont la date limite est le 3 juillet 2001, a été publié dans le cadre de deux de nos nouveaux programmes internationaux. Il s'agit du Fonds de collaboration internationale qui permettra de financer jusqu'à quatre projets totalisant 100 millions de dollars, qui seront investis au Canada afin d'appuyer les collaborations nécessitant l'exploitation d'installations dans d'autres pays. La FCI financera jusqu'à 100 p. 100 la partie canadienne de l'investissement requis.

Le Fonds d'accès international servira à appuyer des projets pour lesquels des installations ou des programmes multinationaux devront être mis à la disposition de chercheurs canadiens pour effectuer de la recherche transformatrice. Là aussi, la FCI financera jusqu'à 100 p. 100 la participation canadienne.

Au cours des prochains mois, alors que nous réexaminerons les règles de base des futurs appels de propositions, nous demanderons aux établissements d'élaborer leurs plans de recherche et leurs propositions en insistant davantage sur les retombées escomptées pour le Canada. Cela comprendra les moyens qu'ils prendront pour augmenter leurs efforts de commercialisation. Nous produirons aussi des rapports publics émanant de divers ateliers que nous avons mis sur pied en collaboration avec un certain nombre d'experts. Ces rapports porteront sur la façon dont les domaines sélectionnés de recherche, tels que la nanotechnologie, la génomique et les télécommunications, entre autres, pourraient évoluer au cours des prochaines années.

Madame la présidente et membres du comité, la création de la FCI a été annoncée il y a à peine quatre ans en réponse à un besoin urgent et depuis longtemps constaté de la communauté des chercheurs: s'équiper adéquatement d'instruments et d'installations afin de mener des recherches de calibre mondial. Dans une économie basée sur le savoir de ce nouveau siècle, il est difficile d'imaginer comment un pays et ses établissements de recherche pourraient se passer du genre de financement que nous fournissons.

Il ne fait pas de doute qu'en doublant ses engagements financiers à l'égard de la recherche au cours des 10 prochaines années, le gouvernement du Canada transmet un message ferme, sur son engagement à long terme, aux milliers de personnes qui contribuent à l'innovation au Canada et à celles qui aspirent à y contribuer.

Comme je l'ai mentionné précédemment, l'humeur et la culture de la communauté de la recherche changent rapidement et d'une manière que, personnellement, je n'ai jamais vue au cours de mes 40 ans de carrière de scientifique et d'administrateur d'université.

J'aimerais citer ici ce qu'a écrit un commentateur connu, Jeffrey Simpson, dans un article intitulé Voici quelques bonnes nouvelles:

Mes contacts dans trois provinces affirment que le programme de la FCI a été superbement administré. La procédure de sélection de projets valables a été transparente et équitable. La répartition des crédits semble fort adéquate entre les établissements les plus grands et les plus petits, et entre les provinces. Une telle reconnaissance ne se trouve pas tous les jours.

C'est ainsi que nous aimons faire les choses à la FCI. Et là où il faut nous améliorer, nous le faisons.

Mais ne me croyez pas sur parole uniquement. Car il y a de nombreux chercheurs qui pourraient vous dire eux-mêmes quel impact la FCI a sur leur vie professionnelle, leur milieu de recherche et leur communauté. J'estime qu'il faut célébrer leur engagement, leur travail ardu et leur excellence dans la poursuite de leurs idéaux. Parce qu'en fin de compte, madame la présidente et membres du comité, bien au-delà du rôle de la FCI, c'est de ces chercheurs et de l'avenir de tous les Canadiens et Canadiennes qu'il s'agit.

Merci.

• 0925

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Strangway.

Nous allons maintenant commencer nos questions. Monsieur Rajotte.

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, AC): Merci, madame la présidente.

Merci beaucoup de cet exposé, monsieur Strangway. Vous avez peut-être répondu à toutes mes questions, mais j'en ai quelques autres à vous poser. Il ne reste que les plus difficiles.

Vous avez parlé de financement à la page 1; vous avez parlé d'un investissement de 873 millions de dollars.

M. David Strangway: C'est exact.

M. James Rajotte: Vous avez également dit que 95 établissements ont reçu des contributions. Vous avez mentionné 28 petites universités, 24 grandes universités et 21 hôpitaux. Savez-vous quel pourcentage des contributions a été versé aux petites universités et quel pourcentage, aux grandes universités?

M. David Strangway: L'un des tableaux illustre la distribution par province. Cela ne répond pas vraiment à votre question, mais en gros, la distribution correspond au rendement de ces établissements lorsqu'il y a des appels d'offres pour l'octroi de subventions de recherche. Si vous regardez la distribution des subventions de recherche entre les Instituts de recherche en santé du Canada, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et le Conseil de recherches en sciences humaines, vous constaterez qu'il existe des proportions générales. Nous avons des mécanismes entièrement différents, d'autres semblables, mais la distribution est assez proportionnelle.

M. James Rajotte: Ces contributions sont donc ventilées par établissement?

M. David Strangway: Nous les avons ventilées par établissement, et nous avons la liste des établissements, mais nous n'avons pas calculé quel pourcentage a été distribué aux établissements plus petits et quel pourcentage, aux établissements plus grands.

M. James Rajotte: D'accord. Serait-il possible plus tard, à l'avenir...?

M. David Strangway: Nous pouvons le faire. Nous avons un tableau complet par établissement, et nous pouvons calculer tout cela très rapidement pour vous fournir une réponse. Il est certain que les grands établissements ont reçu davantage que les plus petits. Ils ont une gamme d'activités beaucoup plus étendue. Il importe toutefois de savoir que les proportions sont relativement semblables à leur rendement dans tous les appels d'offres pour l'octroi d'autres subventions.

M. James Rajotte: Ma deuxième question porte sur les décisions de financement. Vous en avez parlé à la page 3 de votre mémoire.

M. David Strangway: C'est exact.

M. James Rajotte: Pourriez-vous nous en dire davantage sur la façon dont ce comité d'examen par des pairs décide des sommes qui seront versées aux divers établissements ou si un établissement peut ou non recevoir un financement?

M. David Strangway: Les établissements présentent des propositions. C'est un peu différent de la façon de procéder dans les autres conseils subventionnaires, où ce sont des chercheurs qui présentent les propositions. Dans ce cas-ci, les universités décident de leurs priorités et de l'orientation de leurs activités, puis elles nous présentent des propositions. Une fois que ces propositions sont reçues, elles passent par le processus d'examen par les pairs. C'est le processus que nous appelons CEP, c'est-à- dire l'examen par des comités d'évaluation pluridisciplinaire. Ces comités ne tiennent pas compte de la distribution par établissement. Ils examinent la qualité des propositions et déterminent si celles-ci répondent aux critères que nous avons établis. Il n'y a donc pas d'attribution prédéterminée à certains établissements, non plus que d'évaluation qui détermine qu'un établissement mérite plus ou moins qu'un autre. Les propositions sont évaluées en fonction de leurs mérites et de leur respect des critères.

Mme Carmen Charette (vice-présidente principale, Fondation canadienne pour l'innovation): Dans le prochain concours, neuf comités examineront les propositions. On trouve au sein de ces comités des experts de tous les secteurs, et un tiers des membres vient également de l'étranger. Sur ces neuf comités, deux tiendront compte des différences de milieux. L'un se chargera des collèges, l'autre des petites universités. Ces comités tiendront compte de ces différences au niveau de la masse critique, par exemple—dans un petit établissement, on ne trouve pas de projet auquel participent 200 chercheurs—ainsi qu'au niveau de l'accès à des partenaires, entre autres. Ces choses-là relèvent surtout du deuxième critère qu'applique le comité. Mais pour ce qui est des normes de qualité, les comités veilleront à ce que les normes soient élevées.

• 0930

M. James Rajotte: Il me reste une autre question.

Vous avez lu le dernier rapport du vérificateur général, j'en suis sûr, puisqu'il parle de la FCI et de l'entente spéciale qu'elle a avec le gouvernement. Le vérificateur général dit qu'il est difficile de juger des résultats qui sont obtenus en fonction des sommes qui sont investies. Il dit entre autres qu'il n'existe pas de repères à partir desquels mesurer les progrès réalisés et pour déterminer si l'entente fonctionne. Vous n'en avez pas parlé dans votre exposé, mais je veux vous donner l'occasion de réagir directement aux préoccupations du vérificateur général.

M. David Strangway: Ses préoccupations ne portent pas uniquement sur cela, mais aussi sur la nature de la structure et le caractère indépendant de la FCI. Comme vous le savez, la FCI n'est pas assujettie aux examens du vérificateur général lui-même.

Toutefois, nous effectuons des examens et des évaluations de rendement. En dernière analyse, il ne s'agit pas seulement d'examiner les méthodes qu'applique la FCI, il faut également évaluer ce que les établissements eux-mêmes ont pu réaliser grâce à la FCI.

J'ai parlé des rapports d'activités. Nous commençons à produire ces rapports. Nous ferons appel à un comité d'experts, des experts de tout le Canada et d'autres pays, qui examineront cette question et évalueront pour nous le rendement des établissements. Ces experts pourront nous donner de bons conseils sur les moyens de faire encore mieux. À l'heure actuelle, nous évaluons le rendement du Fonds de relève, qui a été le premier programme mis sur pied et le premier à offrir des contributions. Ce programme a obtenu des résultats intéressants.

À quoi sert le Fonds de relève? Ce programme a-t-il aidé les établissements à conserver de jeunes chercheurs au Canada, à attirer de jeunes chercheurs de l'étranger ou à les amener à s'établir ou à revenir au Canada? Voilà ce que nous évaluons. Ces renseignements seront transmis au ministre qui pourra ensuite les déposer au Parlement.

M. James Rajotte: Est-il nécessaire que le vérificateur général vérifie la FCI, ou cela pose-t-il un problème?

M. David Strangway: D'après la structure initiale qui a été mise sur pied par le gouvernement, et pas par nous, la FCI est un organisme indépendant et elle n'est pas assujettie à ces vérifications parce que c'est une organisation non gouvernementale. En principe, il existe un problème parce que l'organisme est indépendant de par sa structure.

Par exemple, moins de la moitié des membres de la FCI, qui en sont les propriétaires, sont nommés par le gouvernement. En principe, il y a donc un problème car cela peut donner l'impression que la FCI est un organisme gouvernemental plutôt que non gouvernemental. Mais l'accord de financement comprend des dispositions claires selon lesquelles nous devons fournir les renseignements nécessaires au ministre pour qu'il les dépose au Parlement.

M. James Rajotte: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Rajotte.

Monsieur Bélanger, s'il vous plaît.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Merci, madame la présidente.

Monsieur Strangway, pour continuer dans la même veine, je voudrais m'assurer que la Fondation canadienne pour l'innovation est assujettie à une vérification annuelle.

Pouvez-vous confirmer que c'est le cas et nous dire qui fait votre vérification, à l'intention des gens qui liront le procès-verbal de cette rencontre ou qui l'écoutent, afin qu'ils sachent qu'il se fait vraiment une vérification?

Mme Manon Harvey (vice-présidente, Services administratifs, Fondation canadienne pour l'innovation): La loi stipule que nous devons utiliser les services de vérificateurs de l'extérieur, de vérificateurs indépendants. Nos vérificateurs sont Ernst & Young. Une vérification externe est faite annuellement.

M. Mauril Bélanger: Les rapports de ces vérifications sont à la disposition de tout le monde.

Mme Manon Harvey: Oui. Nos états financiers vérifiés font partie du rapport annuel qu'on publie et qui est aussi soumis au ministre de l'Industrie.

M. Mauril Bélanger: Merci beaucoup. C'était simplement pour éclairer la situation.

[Traduction]

La présidente: Mme Charette souhaite répondre à la question.

[Français]

Mme Carmen Charette: De plus, l'entente de financement stipule qu'on doit établir un cadre d'évaluation qui doit être approuvé par notre conseil d'administration. Donc, il y a l'aspect financier, mais il y a aussi l'évaluation des moyens que prennent la fondation et les établissements pour atteindre les objectifs nationaux établis lors de leur mise sur pied. Il y a un échéancier pour l'évaluation de nos diverses activités.

M. Mauril Bélanger: À ce sujet, quelle est, parmi les membres de votre conseil d'administration, la proportion qui est issue du milieu universitaire en comparaison du milieu des affaires?

• 0935

Mme Manon Harvey: Notre conseil d'administration est composé de 15 membres dont la moitié fait partie du monde universitaire et l'autre, du monde des affaires.

M. Mauril Bélanger: Qui choisit les gens qui viennent du monde des affaires?

Mme Manon Harvey: Au point de départ, sept des membres de notre conseil d'administration sont nommés par le gouverneur en conseil; les huit autres sont nommés par nos membres. Quand on constitue le conseil, on doit s'assurer de conserver un juste équilibre entre les deux secteurs, le secteur universitaire et le monde des affaires.

M. Mauril Bélanger: Par vos membres. Qui sont vos membres?

Mme Manon Harvey: Il y a 15 membres dont le statut ressemble à celui des actionnaires d'une compagnie. À l'origine, quand la fondation a été créée, le gouvernement a nommé six membres qui, eux...

M. Mauril Bélanger: Qui sont-ils?

Mme Manon Harvey: Leurs noms sont publiés sur notre site web, mais ce sont toutes des personnes reconnues.

M. Mauril Bélanger: Est-ce que ce sont des individus ou des personnes morales?

Mme Manon Harvey: Des individus.

M. Mauril Bélanger: D'accord. Merci.

[Traduction]

Cela me ramène à ma première question, monsieur. Vous êtes un administrateur d'université de par votre métier et votre expérience.

M. David Strangway: Oui, c'est ce que je faisais.

M. Mauril Bélanger: Je ne suis pas d'accord avec une de vos déclarations. Dans votre exposé, vous avez dit, et je cite «Nous»—la FCI, je suppose—«étudions présentement la possibilité d'utiliser la commercialisation comme une mesure de rendement et un indicateur de l'impact qu'exerce le financement des nouvelles infrastructures de recherche». Comment pouvez-vous concilier cela avec ce que vous faisiez comme administrateur d'université?

M. David Strangway: Je suis un ancien administrateur d'université qui insiste beaucoup sur les questions de commercialisation, non pour lui donner préséance sur les autres besoins mais parce que les recherches produisent souvent des possibilités intéressantes pour ce genre d'activités.

Ce que nous faisons valoir ici, c'est qu'au titre de la commercialisation, on a l'impression que les établissements canadiens n'ont pas d'aussi bons résultats que les universités américaines. Le fait est que pour chaque dollar investi dans la recherche, il y a autant de commercialisation au Canada qu'aux États-Unis. Notre compétitivité est tout aussi grande.

M. Mauril Bélanger: D'accord, mais si votre compétitivité est tout aussi grande, pour reprendre vos termes, pourquoi essaierait- on de faire encore davantage? À quel moment s'écarte-t-on de la recherche qui vise à repousser les frontières de la connaissance pour tomber dans la recherche qui vise à accroître les profits du secteur privé?

M. David Strangway: Les activités de commercialisation ne visent pas tant à accroître les profits des entreprises du secteur privé qu'à voir s'il est possible de créer de petites entreprises à titre de sous-produits de la recherche, des entreprises qui peuvent à leur tour faire des choses intéressantes. Il s'agit donc de créer des entreprises plutôt que d'alimenter celles qui existent déjà.

M. Mauril Bélanger: Comprenez-moi bien...

M. David Strangway: En outre, je vous signale qu'il se fait toutes sortes de recherches qui n'ont pas cet effet direct, et je suis un grand partisan de ces recherches.

Vous avez mentionné le fait que j'étais un administrateur d'université. J'ai également été un homme de sciences universitaire à une certaine époque. Ma spécialité était l'étude de la lune et des planètes. C'est un domaine qui n'offre pas énormément de possibilités commerciales mais qui a des effets extrêmement intéressants dans le domaine des sciences, qui crée un climat susceptible de produire des choses intéressantes. Je suis donc un ardent défenseur de la recherche fondamentale.

M. Mauril Bélanger: La commercialisation elle-même ne me dérange pas. Je veux seulement m'assurer que les organismes et les établissements qui ont été mis sur pied ne fassent pas nécessairement le travail de tous les autres. Il existe peut-être pour cela des mécanismes mieux adaptés que la FCI.

M. David Strangway: Tout à fait.

M. Mauril Bélanger: Il faudrait éviter qu'un trop grand accent sur la commercialisation vienne polluer le mandat de la FCI.

M. David Strangway: Nous voulons simplement nous assurer que lorsque de telles possibilités se présentent, elles sont exploitées à l'avantage du Canada au lieu d'en obliger d'autres à créer ces possibilités.

M. Mauril Bélanger: J'ai une dernière question à poser.

Vous avez dit que vous étiez un scientifique et chercheur dans le domaine de l'astronomie. Notre comité s'est intéressé au domaine de l'astronomie et de l'astrophysique et a appuyé le plan à long terme de la Société canadienne d'astrophysique et d'astronomie. Ce plan à long terme pourrait-il faire l'objet d'un financement dans le cadre du Programme de coopération internationale de 100 millions de dollars qui financera quatre projets?

• 0940

M. David Strangway: Oui et non. En principe, oui. Si j'ai bien compris le plan à long terme, il faudrait des investissements beaucoup plus importants que cela. Nous ne serions pas en mesure de financer la totalité du plan.

M. Mauril Bélanger: Mais ce plan couvre une période de plus de dix ans.

M. David Strangway: Oui.

M. Mauril Bélanger: Cela vous laisserait du temps.

M. David Strangway: Nous avons le temps, mais nous n'avons pas suffisamment d'argent dans ce programme pour financer le plan.

Deuxièmement, il faut comprendre que notre mandat est de financer des organismes de recherche à but non lucratif et non gouvernementaux. Nous ne pouvons pas accorder d'aide financière au Conseil national de recherches pour cela. Il faudrait qu'un groupe d'établissements—probablement les universités où se font les recherches en astronomie—présentent une demande, et ces établissements devraient être les chefs et les gestionnaires du projet.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Bélanger.

Monsieur Brien, s'il vous plaît.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): J'ai seulement un petit commentaire.

Tout à l'heure, M. Bélanger a soulevé un point que je ne peux pas laisser passer. Une vérification faite par le vérificateur et une vérification faite par une firme comptable ne sont pas du tout de même nature. Je veux que cela apparaisse dans le compte rendu, parce que ce sont deux choses différentes.

Une chose me préoccupe en particulier; c'est le sort des petites universités, mais aussi tous les coûts indirects qu'engendre l'octroi de fonds de recherche, que ce soit par vous, par des conseils subventionnaires ou par des chaires universitaires. C'est vrai pour les grandes universités et aussi pour les petites universités, lesquelles n'ont pas toujours la capacité d'obtenir de l'aide autrement. Elles doivent faire des choix difficiles.

J'ai cru comprendre que vous commenciez à appuyer financièrement certains coûts indirects. Est-ce vrai?

[Traduction]

M. David Strangway: La question des coûts indirects est bien sûr extrêmement importante. Au Canada, nous sommes actuellement dans une période très intéressante. Nous avons pour objectif de nous situer au cinquième rang des pays de l'OCDE. Notre gouvernement a décidé que c'était un secteur très important pour l'avenir du pays. Par contre, il y a énormément de roulement dans les établissements. Énormément de gens prennent leur retraite. Au Canada, nous avons la possibilité de capitaliser sur ces deux phénomènes, y compris sur le roulement dans les universités.

Ce n'est pas seulement une question de taille des universités, puisque la question des coûts indirects est très importante, que l'université soit grande ou petite.

Si l'on veut atteindre les niveaux visés et obtenir les résultats escomptés, il faut alors tenir compte de quatre éléments.

Le premier de ces éléments est le salaire des chercheurs. C'est un problème qui est en grande partie résolu par le programme des Chaires de recherche du Canada.

Deuxièmement, il y a les installations et les instruments, et la FCI résout en partie ce problème grâce au financement qui vient des établissements.

Troisièmement, le conseil subventionnaire ne finance pas la totalité des coûts directs des recherches. Il n'en finance qu'une partie—il contribue à payer ces frais. Cela ne peut pas continuer, car non seulement les universités paient les coûts indirects, mais elles paient aussi les coûts directs.

Enfin, les établissements, qu'ils soient grands ou petits, ne sont pas en mesure d'offrir les ressources nécessaires pour atteindre cet objectif à moins qu'on règle la question des coûts indirects.

Ce qu'il faut, c'est régler la totalité des coûts de la recherche, ce qui comprend les quatre éléments dont j'ai parlé. La question que vous soulevez au sujet des petites universités est très valable, mais je dirais aussi que la question des coûts indirects pose également un problème grave aux grandes universités. En fait, les grandes universités disent qu'elles ne peuvent plus accepter ces subventions, que nous devons continuer de les financer parce qu'elles n'ont plus les ressources pour payer les coûts directs ou indirects.

C'est un point fondamental; si l'on pense à la capacité des établissements canadiens d'atteindre ce nouveau niveau, on constate que ces quatre éléments sont essentiels.

[Français]

M. Pierre Brien: Merci. Votre réponse était très claire.

Je voudrais expliciter ma préoccupation concernant les petites universités. Au Québec, le réseau de l'Université du Québec, qui est jeune, n'a pas tout cet héritage des fondations privées. C'est l'aspect principal de ma préoccupation concernant les petites universités. Bien sûr, je viens d'une région où l'université est petite.

Je reconnais, par ailleurs, que le problème se pose aussi aux grandes universités.

[Traduction]

M. David Strangway: Oui.

[Français]

M. Pierre Brien: Mais, selon moi, leurs possibilités de choix sont plus nombreuses.

• 0945

En ce qui a trait au quatrième point, c'est-à-dire les coûts indirects, quel serait l'outil d'intervention le plus efficace? D'où le financement des coûts indirects devrait-il provenir? Est-ce que les conseils subventionnaires devraient tenir compte des coûts au complet, donc des coûts indirects? Est-ce que l'intervention de la fondation devrait être plus importante? À qui devrait revenir ce volet du financement des coûts indirects?

[Traduction]

M. David Strangway: Manifestement, je ne tenterai pas de plaider la cause de la Fondation canadienne pour l'innovation afin d'obtenir davantage de fonds, car nous avons déjà l'énorme responsabilité d'attribuer les sommes déjà engagées. Mais il faut se pencher sur ces questions, ainsi que sur le coût plein et entier de la recherche. Si l'on veut le faire par l'entremise de la FCI, c'est très bien, mais cela pourrait aussi se faire par l'entremise des conseils subventionnaires. Il y a différentes structures. Ceux qui sont intelligents pourront trouver diverses façons, par exemple, de tenir compte des coûts indirects des grandes universités par rapport aux petites. Il y a donc bien des façons de le faire.

Pour ma part, j'estime que tous les coûts de la recherche doivent être pris en compte, car les établissements ne pourront plus assumer le financement à ce niveau, à ce nouveau niveau de recherche auquel nous arrivons. La barre est placée très haut et il devient très difficile pour les établissements d'entreprendre de nouveaux projets de recherche, qu'ils soient de petite ou de grande envergure. Peut-être que vous pourriez tenter de trouver des façons de tenir compte des coûts indirects.

[Français]

M. Pierre Brien: Est-ce un chiffre reconnu ou accepté par tous? Plusieurs universités nous disent qu'en général, les coûts indirects sont de l'ordre de 40 p. 100. Est-ce que ce pourcentage vous semble réaliste?

[Traduction]

M. David Strangway: D'après mon expérience, une proportion de 40 p. 100 me semble raisonnable. Cette question est toujours difficile, car elle dépend du programme ou du projet, certains coûtant plus, d'autres moins, mais ce pourcentage de 40 p. 100 est bien établi et se fonde sur des données à grande échelle. Les fondements de cette proportion de 40 p. 100 sont bons.

[Français]

M. Pierre Brien: Voici ma dernière question. Avec les transferts supplémentaires d'argent que vous avez reçus en octobre et récemment, quels engagements prévoyez-vous être en mesure de prendre annuellement au cours des prochaines années? De quelle façon entendez-vous dépenser votre budget au cours des prochaines années?

[Traduction]

M. David Strangway: La somme de 750 millions de dollars s'applique explicitement à la période allant de 2005 à 2010; elle ne sera donc pas dépensée trop rapidement. Cela signifie essentiellement que les sommes que la FCI versera aux établissements seront de l'ordre de 300 millions de dollars par année d'ici à l'an 2010. Nous poursuivrons plus ou moins au même niveau et en ajoutant cinq ans et 750 millions, nous pourrons maintenir ce niveau.

[Français]

M. Pierre Brien: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Brien.

Monsieur Lastewka, vous avez la parole.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Monsieur Strangway, je vais probablement me répéter, mais les questions que je vous poserai me semblent importantes. J'aimerais revenir brièvement aux petites et aux grandes universités. Vous et moi en avons déjà parlé dans le passé.

Lorsque la FCI reçoit des demandes de subventions, elle s'enquiert des chercheurs qui mèneront le projet; se demande-t-elle si ces chercheurs sont déjà en place? Est-ce un critère à partir duquel elle évalue les demandes de fonds des universités?

M. David Strangway: La qualité de l'équipe de chercheurs est absolument cruciale pour la proposition. En général, il faut qu'une équipe compétente et suffisante soit déjà en place. On peut prévoir d'y ajouter des membres, et on tiendra compte de ce facteur pendant l'évaluation, mais, essentiellement, il faut que l'équipe soit en place ou déjà déterminée, que les chercheurs aient déjà été recrutés ou qu'il soit prévu qu'ils arrivent dans un avenir rapproché. La qualité de l'équipe est tout à fait cruciale. Si on prévoit d'ajouter des postes au sein de l'équipe de chercheurs, ce n'est pas une difficulté particulière, au contraire. Mais s'il ne nous est pas possible d'évaluer les compétences de ces nouveaux chercheurs, leur arrivée au sein de l'équipe n'ajoute pas grand chose à la proposition.

• 0950

M. Walt Lastewka: J'ai une préoccupation qui découle de mon expérience. Lorsqu'un chercheur d'une petite université préfère aller dans une plus grande université parce que celle-ci reçoit une subvention de la FCI, je crains que nous ne causions davantage de difficultés aux universités en matière de ressources humaines.

M. David Strangway: Je comprends votre inquiétude. Pour la gouverne des membres du comité qui l'ignorent, M. Lastewska et moi- même étions à l'université Brock, il y a quelques années, lorsqu'on y a ouvert un centre d'études oenologiques. Cela a été un événement merveilleux. Le chercheur principal de ce projet a quitté l'Université Brock peu de temps après pour une plus grande université sur la côte Ouest.

Je crois que ces déplacements se produiront de toute façon, peu importe ce que fait la FCI. D'ailleurs, en l'occurrence, ce chercheur n'a pas quitté Brock parce qu'elle ne recevait pas de subventions de la FCI, au contraire.

Ce genre de choses se produira, peu importent les chaires d'études qui existent et les subventions que verse la FCI. C'est attribuable à ce dont je parlais plus tôt, le roulement chez les professeurs dans les universités canadiennes, qui sera énorme ces 10 prochaines années. Même s'il n'y a pas de croissance, on envisage d'engager 20 000 personnes, et les 2 000 chaires y contribueront grandement. Les universités devront quand même recruter 18 000 professeurs. Tous s'attendent à ce que la demande de places universitaires augmente, et certains s'attendent à ce qu'elle atteigne 30 000. C'est un phénomène mondial, qui n'est pas l'apanage du Canada.

Vous soulevez un point important. Mais il y a toujours eu des déplacements entre les universités, et cela se poursuivra.

Je ne crois pas que la création des chaires aggrave ce problème. En fait, on pourrait même faire valoir que, puisque les petites universités comptent un nombre important de chaires, elles ont dorénavant les moyens de conserver leurs professeurs, de créer des créneaux et de mettre l'accent sur la recherche bien établie dans les petits établissements, comme l'a fait l'Université Brock avec son centre d'études oenologiques.

M. Walt Lastewka: Dans votre mémoire, vous mentionnez plusieurs fois les avantages pour les Canadiens. Les rapports que déposent les universités sur l'usage qu'elles font des subventions de la FCI doivent décrire les avantages pour les Canadiens. Comment la FCI informe-t-elle les Canadiens de la recherche qui se fait et des avantages pour eux? Une procédure est-elle établie à cette fin?

M. David Strangway: Nous devrions probablement en faire bien davantage, mais nous sommes en voie de créer un cybermagazine qui contiendra beaucoup d'histoires intéressantes et les résultats de nos activités. Nous transmettons beaucoup d'informations sur Internet. Nous participons à de nombreuses activités médiatiques. Nous en faisons déjà beaucoup. Néanmoins, nous croyons qu'il faut en faire davantage, car il nous apparaît important que les gens comprennent notre mandat et ce que réalisent les établissements d'enseignement.

N'oubliez pas non plus qu'il s'agit de 95 établissements qui veulent tous informer leurs collectivités de leur travail et de leurs réalisations. Notre rôle, en partie, est de faciliter la communication entre les établissements et le grand public et faire en sorte qu'ils informent les gens de ce qu'ils ont réussi à faire, car nous leur permettons de faire ce qu'ils n'auraient pu faire autrement.

M. Walt Lastewka: Cela m'amène justement à ma prochaine question. J'estime que les universités ne savent pas bien informer les Canadiens moyens. Elles savent transmettre des informations dans leur secteur, mais moi, je pense à ceux qui ne font pas partie du réseau universitaire. Comment communiquer avec les Canadiens qui contribuent au fonds de la FCI? Les universités ne semblent pas faire quoi que ce soit à ce chapitre.

M. David Strangway: Nous avons du pain sur la planche. Nous devrions passer davantage de temps avec les établissements pour nous assurer qu'ils comprennent bien que cela fait partie de leurs obligations. C'est une obligation qu'ils ont non pas seulement à l'égard de la FCI, manifestement. C'est une obligation qu'ils ont relativement à bien d'autres activités aussi. Au cours des prochains mois, nous allons consacrer pas mal de temps à rappeler aux établissements quelles sont leurs responsabilités, compte tenu de la confiance qu'on leur accorde, par l'entremise des chaires et par le biais des divers programmes subventionnaires.

Cela ne veut pas dire que nous n'allons rien faire de notre côté. Nous sommes d'avis qu'il faut faire plus, mais nous croyons aussi qu'il y a un énorme bassin de personnes qui sont bien placées pour faire ce travail d'information. Nous voulons nous assurer qu'elles s'acquittent mieux de leur obligation à cet égard.

M. Walt Lastewka: Ai-je le temps de poser une dernière question?

La présidente: Allez-y.

• 0955

M. Walt Lastewka: Ma dernière question concerne la commercialisation de la recherche. J'ai toujours pensé, moi aussi, qu'il y a une part de la recherche fondamentale où le secteur privé ne devrait pas intervenir et dont la poursuite ne devrait pas passer par un effort de commercialisation. Ce dont je parle, c'est donc de l'autre volet où le secteur privé a un rôle à jouer. Je ne veux pas m'engager dans une discussion comme celle que vous avez eue avec M. Bélanger, car j'estime que nous sommes tous convaincus qu'il y a une certaine part des travaux de R-D qui doit être commercialisée.

Quand notre comité a entrepris son examen des sciences et de la technologie ainsi que de la productivité, examen auquel vous avez participé, nous avons entendu plusieurs témoins nous dire que ce qui fait défaut dans beaucoup d'universités, c'est l'aptitude à transférer et à commercialiser le fruit des recherches. Je me suis rendu dans plusieurs universités, et j'ai trouvé que l'Université de l'Alberta, à Edmonton, est une de celles où le transfert et la commercialisation des fruits de la recherche de même que l'information en retour des chercheurs sont le plus réussis. Vous qui avez l'occasion de vous rendre dans les différentes universités et de discuter avec les responsables, avez-vous constaté des progrès à ce chapitre ou pensez-vous que c'est toujours un problème important pour les universités canadiennes?

M. David Strangway: Il serait naïf à mon avis de dire que ce n'est plus un problème, mais je dirais que les progrès ont été assez spectaculaires. Il n'y a qu'à voir les intérêts que détiennent maintenant certaines universités dans des entreprises dérivées et les bénéfices qu'elles en tirent. De plus en plus, les universités se rendent compte qu'il est dans leur intérêt d'encourager l'essaimage, non pas seulement parce qu'elles peuvent ainsi servir l'intérêt public et éviter que des occasions de recherche ne soient perdues, mais aussi parce qu'elles peuvent en retirer des avantages intéressants, sous forme, par exemple, de participation, de redevances, de droits de licence, qui leur procurent des fonds considérables avec lesquels elles peuvent assurer le financement initial de leurs activités de préinvestissement. Il y a de plus en plus de rapports qui le confirment.

Vous trouverez dans le document que vous avez sous les yeux certains renseignements glanés dans les documents où l'on compare le Canada aux autres pays du monde. Nous avons récemment commandé une étude sur la commercialisation qui visait notamment à comparer ce qui se fait au Canada avec ce qui se fait aux États-Unis, et les données que je vous ai présentées sont tirées de cette étude. On constate une amélioration remarquable, les établissements étant de plus en plus sensibilisés et cherchant de plus en plus leur intérêt, ce qui après tout n'est pas mauvais.

Pour revenir à ce que disait M. Bélanger, il ne faut pas non plus que cet aspect prenne trop d'importance, car nous devons continuer à nous assurer de l'efficacité de la recherche strictement fondamentale. En dernière analyse, les résultats les plus intéressants proviennent généralement des travaux de recherche fondamentale qu'on entreprend parce qu'on y voit une possibilité intéressante. Ces possibilités se présentent bien souvent aux chercheurs sans qu'ils s'y attendent. Elles surgissent parce que quelqu'un a découvert quelque chose auquel il n'avait pas pensé jusque-là et qu'il se met à se demander s'il n'y aurait pas là quelque chose de plus. Il y a donc des progrès spectaculaires, mais on pourrait sans doute en faire plus.

M. Walt Lastewka: Vous avez parlé d'une étude où l'on compare le Canada et les États-Unis.

M. David Strangway: C'est une étude qui a été faite auprès de l'Association des gestionnaires de la technologie en milieu universitaire en Amérique du Nord. Nous avons cette étude si quelqu'un en veut une copie. L'étude documente essentiellement ce qui s'est produit dans les universités américaines et canadiennes et présente une série chronologique du niveau d'activités de même qu'un certain nombre d'indicateurs. Dans le document que je vous ai remis, les indicateurs énumérés au tableau 2 et l'information présentée au tableau 3 proviennent de cette étude.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Madame Desjarlais, vous avez la parole.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): En fait, M. Bélanger et M. Lastewka m'ont vraiment facilité la tâche, car ma question va justement dans le même sens que les leurs.

La Fondation a pour but d'accorder des fonds à des établissements non gouvernementaux à but non lucratif. Vous venez de parler de l'importance de la commercialisation et des avantages qu'elle procure, sous forme de redevances et de participation dans des entreprises dérivées. Qui gère les entreprises dérivées qui bénéficient de redevances?

• 1000

M. David Strangway: Je répondrai à la question, puis je demanderai à Carmen de vous donner plus de détails sur les avantages pour le Canada. À nos yeux, la commercialisation n'est qu'un des avantages. Il y en a bien d'autres qui nous paraissent extrêmement importants.

Pour ce qui est des entreprises dérivées, à la Fondation, nous ne cherchons pas à dire aux universités ce qu'elles devraient faire. Chaque université établit son cadre et ses politiques en matière de brevet, de licence, etc.

Ce que nous avons pu observer, c'est que les universités prennent généralement une part dans les entreprises dérivées. Elles ont une participation de 5 p. 100 ou de 10 p. 100, si bien qu'elles deviennent propriétaires ou propriétaires partielles. Cependant, les universités ne sont pas très douées pour ce qui est de gérer des petites entreprises exigeant beaucoup d'entrepreneurship; c'est pourquoi elles créent des conseils d'administration auxquels siègent des personnes qui ont l'expérience de la gestion de ces entreprises. Je cherche ici à distinguer entre le fait de posséder une petite entreprise et le fait d'en créer une et de la gérer—ce sont là deux choses différentes.

J'estime que certains établissements ont les compétences voulues pour gérer à tout le moins certaines jeunes entreprises. Le plus souvent, elles font toutefois appel à un partenaire ou à un conseil indépendant, qui est en mesure de prendre les décisions commerciales qui permettront à ces jeunes entreprises de se développer et de prospérer.

Mme Bev Desjarlais: Ce ne sont donc pas les universités qui gèrent les entreprises, mais bien un conseil ou une tierce partie quelconque?

M. David Strangway: Il est assez rare que les universités gèrent elles-mêmes les entreprises. Comme je l'ai expliqué, il se peut qu'elles aient une part dans l'entreprise. Si l'entreprise est créée en vertu d'un brevet, d'une licence ou du versement de redevances, l'université a peut-être un accord cadre lui permettant de gérer l'entreprise, mais elle laisse généralement cela à d'autres. Si elle estime avoir l'aptitude voulue, elle essaiera peut-être, mais j'ai l'impression que les entreprises ont plus de chance de réussir quand on fait appel à des experts pour les gérer.

Mme Bev Desjarlais: Nous n'avons pas de rapport du vérificateur général, mais je sais qu'une vérification a été faite. Y a-t-il un rapport de vérification qui comparerait les redevances versées à telle université à but non lucratif et les fonds accordés à cette université? À combien s'élèverait le rendement pour l'université?

M. David Strangway: C'est là une question très délicate pour la Fondation. Nous fournissons le matériel et les installations, tandis que les universités assurent les services des professeurs et des étudiants diplômés qui font la majeure partie du travail. Il serait donc assez délicat de nous attribuer nous-mêmes le mérite de ces recherches et d'essayer en quelque sorte de tout surveiller et tout gérer nous-mêmes.

Vous me demandez essentiellement si le processus par lequel nous recueillons et analysons l'information en provenance des universités nous permet de savoir si nous avons joué un rôle important dans la réussite du projet. Nous ne sommes toutefois qu'un acteur parmi bien d'autres qui contribuent à cette réussite.

Mme Bev Desjarlais: Le rapport de vérification de Ernst & Young ne nous dirait pas ce qu'il en est des fonds qui sont versés aux universités ou aux organismes non gouvernementaux à but non lucratif par l'entremise de la Fondation par rapport aux redevances qui...

M. David Strangway: C'est une question à laquelle nous cherchons à répondre dans notre rapport d'étape annuel; nous demandons à avoir cette information. J'estime toutefois qu'il faut être conscients du fait que nous ne sommes qu'une source parmi bien d'autres qui collaborent à la recherche qui se fait dans les établissements. Nous jouons un rôle clé, et nous voulons savoir si nous avons contribué à accroître les activités et les possibilités. Il faut toutefois prendre garde de ne pas nous en attribuer tout le mérite.

Mme Bev Desjarlais: J'ai une dernière question. Vous avez bien insisté sur le fait que la commercialisation était loin d'être la seule préoccupation, et je m'en réjouis. Vous avez toutefois indiqué que, quand vous reverrez les règles de base pour les demandes de propositions futures, vous prévoyez de demander qu'on explique comment on s'y prendra pour accroître l'effort de commercialisation. Cela m'inquiète un peu; je ne voudrais pas que les propositions où l'on ne prévoirait pas d'accroître l'effort de commercialisation soient écartées d'office. Je voulais simplement tirer cela au clair.

M. David Strangway: Nous ne le voyons pas de cette façon. Nous avons pris grand soin de formuler notre position en disant que nous allons leur demander comment elles entendent s'y prendre pour le faire—au lieu que nous leur disions qu'elles doivent le faire.

Mme Bev Desjarlais: Mais si leurs propositions ne comportaient pas déjà une dimension commerciale, cela les empêcheraient-elles d'obtenir des fonds?

M. David Strangway: Je ne le crois pas. Il y a bien d'autres avantages pour le Canada.

Je vais demander à Carmen de vous dire quelques mots au sujet de la façon dont nous déterminons quels seraient les avantages pour le Canada.

• 1005

Mme Carmen Charette: Nous avons une définition très large de ce que pourraient être les avantages pour le Canada. La définition englobe notamment les avantages socio-économiques, les avantages pour la société—la façon dont la recherche contribuera à améliorer la qualité de vie, la santé, l'environnement, etc.

Nous n'avons pas de définition très stricte de l'innovation. Dans la définition de l'OCDE, il est question de nouveaux procédés et services. Nous avons opté pour une définition générale de l'innovation, par exemple, l'innovation en politiques. Les connaissances acquises par l'utilisation de l'infrastructure peuvent conduire à des avantages encore bien plus vastes.

Mme Bev Desjarlais: Très bien.

Mme Carmen Charette: Les comités se penchent sur tous ces avantages. Ils ne privilégient pas un projet plus qu'un autre parce qu'il comporte un volet commercialisation. Non, ils tiennent compte de tous les avantages.

[Français]

J'aborde seulement un autre point. On a mentionné la vérification financière, mais il y a aussi une évaluation du genre de celle que le vérificateur général fait ou que les ministères font pour mesurer les résultats obtenus par rapport aux objectifs qui ont été fixés pour un programme donné.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Desjarlais.

À vous, madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente. Merci aussi à vous, docteur Strangway, ainsi qu'à vos deux vice-présidentes.

Madame Charette, je reviens à la question de la vérification qui est faite.

Je suis membre du Comité des comptes publics. Je suis très préoccupée par le fait que le gouvernement a décidé de mettre sur pied un organisme et d'y investir plein d'argent, et que cet organisme n'est pas assujetti à la même gouvernance que d'autres ministères ou organismes, c'est-à-dire que l'organisme n'est pas assujetti aux pouvoirs du vérificateur général du Canada.

Je sais bien que vous avez un vérificateur externe. Cela a été bien expliqué plus tôt. Je comprends bien, également, que vous êtes en train de mettre sur pied un processus d'évaluation. Mais quand vous dites que la loi stipule qu'il y a des propriétaires, je regrette, mais à mon avis, les propriétaires, peu importe ce qui est dit dans la loi, ce sont les Canadiens et Canadiennes parce qu'il s'agit de leur argent. Quand on parle de propriétaires ou d'actionnaires, c'est quelque chose de fictif parce que, selon moi, les vrais actionnaires sont les contribuables. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, le mouvement par notre gouvernement vers la mise sur pied de ce genre d'agence qui échappe à la surveillance des parlementaires par le biais du vérificateur général et, par exemple, du Comité des comptes publics ou d'un autre comité permanent, est préoccupant.

Je comprends que vous agissez à l'intérieur du cadre législatif selon lequel la fondation a été mise sur pied et qu'il y a des dispositions qui disent qu'il y a des actionnaires qui sont nommés par le gouvernement et que, par la suite, le conseil d'administration choisit les autres membres. Il y a là tout le roulement, j'imagine. Alors, vous agissez en toute légalité. Mais moi, je vous exprime tout simplement mes inquiétudes quant à ce genre de situation.

En tant que parlementaire, j'ai été élue non seulement pour représenter les électeurs et les résidants de ma circonscription, mais aussi pour représenter les intérêts de tous les Canadiens et Canadiennes d'un océan à l'autre.

Quand je vois un organisme comme la fondation, qui échappe d'une certaine façon... Il est évident qu'on peut avoir un droit de regard, mais c'est de façon indirecte qu'on peut l'avoir compte tenu de la structure de la loi habilitante. Ça me préoccupe. Je sais que cela a beaucoup préoccupé le vérificateur général, dont le dernier jour ouvrable a été vendredi dernier. C'est une question qu'il a soulevée dans plusieurs de ses rapports, c'est-à-dire ce genre de mouvement de notre gouvernement vers cette mise en place d'organismes qui échappent au contrôle des parlementaires.

• 1010

Je ne vous pose pas de questions. Je veux tout simplement vous faire part de mes préoccupations. Compte tenu du fait que vous échappez effectivement à un certain droit de regard des parlementaires, j'apprécie le fait que vous ayez quand même mis en place ce processus d'évaluation et que vous tentiez d'être le plus transparents possible. Cela me rassure un peu, parce que vous auriez pu ne pas entreprendre ce genre de démarche. En tant que parlementaire, ça me rassure un peu parce que c'est une question de transparence et d'imputabilité envers les vrais actionnaires et les vrais propriétaires et parce que c'est une préoccupation et une priorité des gens de la fondation.

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. Je vous remercie.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.

Avant que nous ne passions au deuxième tour, j'ai moi-même quelques questions à poser. Je voudrais obtenir quelques éclaircissements.

En réponse à M. Lastewka, vous avez dit, monsieur Strangway, si je vous ai bien compris, que les critères prévoient notamment que l'équipe de recherche doit être en place. Je vois que, dans votre déclaration préliminaire, vous dites: «Nos critères de sélection portent sur les compétences de l'équipe de recherche». Est-ce ainsi maintenant? Car c'est le contraire de ce que vous m'avez dit à moi en janvier et c'est le contraire de ce que vous avez dit il y a un an aux responsables de l'université que je représente.

S'il y a des critères bien établis, j'aimerais en obtenir copie pour les universités. Quand nous avons rencontré M. Denis Gagnon, qui était président par intérim en février 1998, nous avons bien fait savoir que nous avions notamment besoin de critères clairs et d'une procédure d'évaluation claire.

M. David Strangway: Oui, bien sûr.

La présidente: Eh bien, notre comité les attend toujours. Si vous les avez, j'aimerais bien en avoir copie.

Mme Carmen Charette: Je serais heureuse de vous les faire parvenir. Les critères sont énoncés très clairement—les trois critères ainsi que les aspects dont nous tenons compte sous chaque critère. La question du recrutement a aussi été prévue. Nous accordons des fonds...

La présidente: Un instant, je pose une question très claire ici.

Mme Carmen Charette: Oui.

La présidente: Quand vous parlez de «recrutement», avez-vous pour critère que l'équipe de recherche doit être en place?

Mme Carmen Charette: On doit faire la preuve de la compétence des chercheurs. Il peut s'agir des chercheurs en place et des chercheurs qu'on veut recruter. Nous finançons des projets pour lesquels il y a un plan de recrutement bien établi. C'est de cela que parlait M. Strangway, des projets pour lesquels il y a des plans clairs. On a l'intention de recruter tant de personnes dans tel délai. Certains de ces projets sont aussi très bien accueillis.

Il doit y avoir un nombre minimum—quelque chose qui indique qu'on aura une masse critique. Il peut s'agir de chercheurs déjà en place qui en attireraient d'autres pour qu'on se retrouve avec l'équipe voulue—tout dépend, bien entendu, de la nature et de la portée du projet.

La présidente: Je ne conteste pas qu'il doit y avoir déjà une équipe en place, mais j'ose croire qu'il s'agit ici d'innovation...

Mme Carmen Charette: Oui, tout à fait.

La présidente: ...dans ces propositions, et si le financement est limité aux équipes de recherche existantes, je ne vois pas où est la dimension innovation. Je vois plutôt que ce sont les équipes bien établies qui ont droit à des fonds alors que les nouvelles équipes sont laissées pour compte.

Mme Carmen Charette: Non, nous ne sommes pas en train de proposer...

La présidente: Reportez-vous aux critères fixés en 1997 dans le budget. Il y est dit que pour être financées, les propositions doivent détailler dans leur plan d'activité les mécanismes prévus de partenariat avec d'autres bailleurs, la durabilité à long terme au moyen, par exemple, d'un engagement complémentaire destiné à financer les coûts d'exploitation, la rentabilité ainsi que des mécanismes et des jalons fiables d'examen du rendement. Aujourd'hui j'apprends que nous finançons les coûts d'exploitation. Qu'est-il arrivé à ce critère explicite tiré des documents budgétaires de 1997 que nous avons approuvés?

Mme Carmen Charette: Vous parlez des 400 millions de dollars qui nous ont été alloués pour les coûts d'exploitation. Voulez- vous...

La présidente: Je parle des documents budgétaires de 1997 qui ont fixé les critères de création de la FCI.

Mme Carmen Charette: Oui.

La présidente: Comme députée, j'ai du mal à expliquer son fonctionnement et son financement et à répondre aux préoccupations qui me sont adressées à titre de présidente du comité lorsque je vois des documents qui disent que c'est bien cela le critère. Puis j'apprends que des projets qui n'ont ni coût d'exploitation ni durabilité sont financés. Puis on s'adresse au gouvernement pour se plaindre qu'on n'avait pas suffisamment de fonds pour les frais d'exploitation et qu'il faut les assumer.

Ce n'est pas très logique ni très clair. J'essaie de comprendre. Pour moi, la recherche et l'innovation sont d'une importance capitale pour le pays.

• 1015

Comment est-ce que je peux répondre et comment puis-je comprendre quand je vois que les critères ne sont pas suivis? On me dit qu'il faut avoir une équipe de recherche en place puis que, non, on peut en recruter une. J'essaie de comprendre ce que sont les critères aujourd'hui.

M. David Strangway: En ce qui concerne les frais d'exploitation, nous n'avons pas pu les financer avant la décision annoncée en octobre. Ce critère ne s'appliquait qu'aux projets examinés après le 1^er juillet de cette année.

La décision n'est pas rétroactive et cela ne s'applique donc pas aux projets déjà approuvés. Les demandes étaient toutes assorties d'une déclaration des universités qu'elles pouvaient assumer les frais d'exploitation.

En ce qui concerne les 400 millions de dollars réservés en octobre aux frais d'exploitation, il est vrai qu'il s'agit d'une grosse somme. À ce moment-là, par contre, il nous restait encore à répartir notre portion de 1,2 milliard de dollars entre les établissements. Les 400 millions seront donc affectés aux nouveaux projets ou aux établissements qui les présenteront et qui sont en préparation.

Ce sera considéré comme une contribution aux frais d'exploitation puisqu'il s'agit de fonds non renouvelables. Il s'agit donc d'une aide aux établissements au sujet des frais d'exploitation. Les établissements devront encore le montrer. Il faudra modifier l'accord de financement qui reflétera que nous pouvons contribuer aux frais d'exploitation. Mais les 400 millions de dollars seront une affectation proportionnelle aux subventions approuvées, ce dont s'occuperont les établissements.

La présidente: Est-ce quelque chose qui a été demandé par les établissements ou la FCI? Comment est-ce que c'est arrivé?

M. David Strangway: Ce n'est pas la FCI qui l'a demandé. La Fondation présente des rapports... dit aux gens ce qu'elle fait ou les informe. Mais nous n'avons pas demandé plus parce que nous faisons avec ce que nous avons.

Ici, ce qui est arrivé je pense, c'est que les établissements—dans l'ensemble—disaient que les coûts d'exploitation des installations devenaient une contrainte, de sorte qu'une décision a été prise.

La présidente: Il est important d'avoir des critères nets et que les gens comprennent exactement comment ça fonctionne.

Les membres du comité ont de nombreuses autres questions à poser. Monsieur Rajotte, aviez-vous d'autres questions?

M. James Rajotte: Une ou deux, madame la présidente.

Dans votre exposé, il y a une ventilation par province. Cela soulève la question des liens avec les provinces et le principe de l'égalité des provinces. Je crois savoir qu'elles fournissent 40 p. 100. Elles versent 40 p. 100 de la somme avancée par la Fondation. Une province comme l'Alberta, en excellente situation financière, est de toute évidence beaucoup mieux placée que d'autres pour fournir ces fonds. Est-ce que cela ajoute aux inégalités au pays ou non?

M. David Strangway: Pas jusqu'à présent parce que nous sommes encore en train de recevoir les propositions. Comme je l'ai déjà dit, il y a déjà des lettres d'intention pour un nombre de demandes bien supérieur à celui de l'an dernier ou de l'année précédente, et elles viennent de toutes les régions du pays.

Il se peut que cela arrive plus tard. Je ne sais pas. Mais jusqu'à présent, les établissements ont réussi à convaincre soit leur gouvernement provincial soit des organismes comme l'APECA de s'associer à eux.

Rien n'indique donc que cela s'est soldé par une répartition inéquitable dans le pays. Va-t-il en être de même dans les dix prochaines années? Je l'ignore. Mais à l'heure actuelle, il est évident que chaque gouvernement provincial veut renforcer ce genre d'activité. C'est ce que veulent les universités et c'est pourquoi elles nous présentent des propositions. Jusqu'à présent, elles ont toutes reçues, sous une forme ou sous une autre, 40 p. 100.

• 1020

Les 40 p. 100 de financement viennent des gouvernements provinciaux de tout le pays. Je pense que nous allons voir le nouveau financement fourni à l'APECA pour le Fonds de l'innovation de l'Atlantique. Vous êtes peut-être au courant du budget de la Nouvelle-Écosse annoncé hier; une somme est prévue pour que la province reste compétitive. Jusqu'à présent, rien ne montre les inégalités dont vous parlez.

M. James Rajotte: Ma deuxième question porte sur ce qu'a dit Mme Jennings à propos de la création d'organismes comme ceux-là, indépendants du Parlement. Quels sont les arguments en faveur de la création d'une FCI, qui finance les établissements, au lieu de laisser le gouvernement fédéral transférer l'argent aux provinces, qui, elles, les transfèrent à un établissement comme l'Université d'Alberta?

Des voix: Oh, oh!

M. David Strangway: Et vous voulez que je réponde à cette question?

M. Mauril Bélanger: S'il vous plaît.

M. David Strangway: Je pense qu'il y a beaucoup d'arguments intéressants. Vous pouvez être certain d'une chose: l'argent qui ira aux universités, aux hôpitaux et aux collèges va aboutir aux activités de recherche. Si ces travaux sont importants, c'est une façon de renforcer nos capacités dans le domaine.

M. James Rajotte: Allez-vous répondre à l'autre question?

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Avez-vous d'autres questions?

M. James Rajotte: La dernière question que j'ai à vous poser, à titre d'ancien universitaire, porte sur une question que me posent beaucoup d'universitaires, surtout des sciences humaines, de toute évidence, à savoir que les universités concentrent presque exclusivement leur attention et leurs ressources à la commercialisation de la recherche. Ils trouvent que la mission première des universités, l'enseignement, est de moins en moins importante.

Je sais que ce n'est pas directement relié à votre rôle à la Fondation, mais j'aimerais connaître votre point de vue d'ancien universitaire sur la question de savoir si nous dépensons trop d'argent et consacrons trop de notre attention pour la recherche universitaire et moins à l'enseignement, à développer des talents et des chercheurs.

M. David Strangway: Je dois dire que je ne pense pas. Les établissements au Canada connaissent une période très difficile.

Je sais que je ne suis pas censé parler de mon ancien établissement, mais dans les 12 ans que j'ai passé dans une des grandes universités canadiennes, j'ai fini par subir une diminution de 30 p. 100 en ce qui concerne le financement par étudiant. Cela a évidemment fait augmenter le rapport élèves-enseignant, et entraîné toutes sortes de choses. Aussi, quand vous voulez effectuer des travaux de recherche et que vous n'obtenez qu'une partie du coût direct, et vous avez un coût indirect, il est de moins en moins possible de le faire. Ceci est une façon de s'assurer que le mandat est rempli. De plus, la plupart des universités estiment que si vous êtes un chercheur actif, cela améliore votre enseignement.

L'autre membre de l'équation, et l'une des raisons pour lesquelles les universités et collèges sont intéressants du point de vue de la recherche, c'est qu'ils ont des étudiants qui y participent. Alors même si ces choses peuvent être séparées dans un certain sens, la force de ce qui se passe dans ces établissements c'est que vous avez joint les deux choses.

Il y a toujours des jeunes qui arrivent. Quelle que soit l'opinion que vous avez, il y a toujours un nouveau venu qui dit «Avez-vous pensé à ceci?» et vous répondez «Je n'y avais jamais pensé», parce qu'ils ne sont pas encore installés dans la discipline. Pour moi, ce n'est pas enlever quoi que ce soit à l'enseignement.

Vous avez aussi parlé des humanités et des sciences sociales. Je tiens autant à elles qu'aux sciences.

La FCI est l'organisme qui offre les installations et le matériel. La plupart des besoins en installations et en matériel viennent du secteur des sciences, du génie et de la santé. On a toutefois vigoureusement encouragé les gens qui ont des besoins en capitaux à soumettre des propositions. Nous avons reçu un nombre important de demandes venant des disciplines dont vous avez parlé.

Dans notre mémoire, nous avons parlé d'une bibliothèque. Ce projet ne porte pas uniquement sur les sciences, la technologie et la médecine. Cela englobe toutes sortes de documents en direct.

Il y a un autre projet qui est au coeur des sciences sociales, l'un des projets nationaux. Il s'agit de la création de centres de données de recherche partout au pays. Statistique Canada versera ses données dans ces centres. Ils seront sur les campus et utilisés en grande partie par des gens des sciences sociales.

• 1025

Il y a donc beaucoup plus de gens qui voient que même dans les disciplines auxquelles on ne songe pas d'abord, il y a aujourd'hui, grâce à Internet, à la transmission à large bande et à la transmission optique partout au pays, toutes sortes de choses intéressantes qu'ils peuvent faire et auxquelles ils ne songeaient même pas avant.

Nous sommes ouverts à eux et nous avons financé un nombre important de projets des sciences sociales et certaines des humanités.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Mme Carmen Charrette: Aussi, plusieurs projets de la catégorie de la santé, de l'environnement, du génie ou des sciences naturelles incluent des chercheurs des sciences sociales et des humanités qui apportent au projet la dimension du programme de recherche qu'ils poursuivent.

Cela a aussi été très bon pour encourager une démarche plus multidisciplinaire et examiner la globalité de la question, plutôt que ses parties.

La présidente: Merci.

Monsieur Cannis, allez-y.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Strangway, je vous remercie d'un exposé fort intéressant. Je veux revenir sur ce que mes collègues, Mme Desjarlais et M. Lastewka, ont abordé, à savoir le rapport privé-public.

Je voudrais commencer en vous posant... La FCI finance la recherche universitaire. Je tiens à simplifier la chose pour tout le monde, parce qu'on se pose de nombreuses questions mais peut- être pas les bonnes.

Les universités reçoivent de l'argent et, selon les tableaux 2 et 3 que vous nous avons soumis, il y a des ententes d'octroi de licence, des ententes de brevets, etc. Prenons l'exemple de la Commission canadienne du tourisme: le gouvernement octroie un montant X et ensuite le secteur privé doit faire sa part. On prévoit un facteur de durabilité. Comment allez-vous assurer votre durabilité si vous ne faites qu'octroyer de l'argent, comme vous l'avez dit plus tôt, aux universités et aux chercheurs? Ce sont les universités qui accordent la licence. Il y aura par conséquent des revenus. À qui appartiennent ces revenus?

M. David Strangway: Selon la structure de la FCI, les revenus sont dirigés aux établissements et ne reviennent pas à la FCI.

Naturellement, les établissements doivent ensuite décider comment ils veulent se structurer afin de tirer profit de ces revenus. Mais nous n'avons pas prévu un mécanisme pour acheminer les revenus à la FCI.

M. John Cannis: La FCI va donc prendre fin à un moment donné à moins que le gouvernement...

M. David Strangway: Lorsqu'on a créé la FCI, on a prévu un mandat de cinq ans. Nous étions censés cesser nos activités l'année prochaine. C'était censé être un fonds ponctuel...

M. John Cannis: Vous êtes d'accord avec moi pour dire que si le Canada veut rester concurrentiel à l'échelle internationale, nous devons soutenir ce financement.

Je vais être direct. Nous avons chez nous une province qui songe à exporter une de nos ressources naturelles dans le but d'offrir gratuitement l'éducation postsecondaire. On pourrait se servir de ce mécanisme pour produire des recettes permettant d'offrir à nos jeunes, gratis, leur éducation postsecondaire. Si on prévoit commercialiser, si la société A prévoit faire un profit à un moment donné, il y aura sûrement une obligation, étant donné que c'est l'argent des contribuables qui a financé toute cette recherche au départ, de mettre un produit en marché au bout de la ligne.

Êtes-vous d'accord?

M. David Strangway: Je suis d'accord.

Tout tourne autour de notre structure et la structure de l'entente de financement. Notre mandat prévoit que les profits soient acheminés à l'établissement plutôt qu'à la FCI.

M. John Cannis: Que fait l'établissement de ces revenus?

M. David Strangway: Il n'incombe pas à nous d'établir comment ils s'en servent. Comme je le disais plus tôt...

M. John Cannis: Mais selon votre expérience...

M. David Strangway: ...nous ne sommes qu'une seule source parmi d'autres. Mais les universités commencent à se rendre compte qu'il s'agit d'un mécanisme intéressant leur permettant de créer plus de recherche pour ensuite créer plus de retombées.

On se sert de cet argent de la façon dont vous venez de décrire. Mais c'est le niveau universitaire qui se sert de ces revenus plutôt que le niveau central.

M. John Cannis: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Cannis.

[Français]

Monsieur Brien, avez-vous d'autres questions? Non?

[Traduction]

Monsieur Alcock, allez-y.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Bonjour, monsieur Strangway.

M. David Strangway: Bonjour, Reg. Je ne vous ai pas vu depuis longtemps.

M. Reg Alcock: Non, c'est vrai. Cela fait trop longtemps qu'on n'a pas pu causer ensemble.

M. David Strangway: Oui. Cela fait longtemps qu'on ne s'est pas vu à l'aéroport de Winnipeg.

M. Reg Alcock: C'est vrai. C'est peut-être une bonne chose.

• 1030

Avant de vous poser mes questions plus générales, j'aimerais vous demander si vous avez participé au débat relatif à la création de ces chaires d'excellence?

M. David Strangway: Oui.

M. Reg Alcock: Vous avez fait partie de ce comité de cinq...

M. David Strangway: Je ne me rappelle pas du nombre exact, mais je crois qu'on était environ sept ou huit.

M. Reg Alcock: Et vous appuyez les décisions prises par ce comité?

M. David Strangway: Oui.

M. Reg Alcock: Je n'ai qu'une seule chose à dire. J'ai toujours bien défendu le besoin d'accroître le financement et je fais partie d'un groupe qui pendant huit ans a travaillé très fort pour faire avancer l'innovation. J'imagine que cela arrive à tout le monde à un moment donné de perdre son innocence et je dois dire que cela m'est certainement arrivé. Comme vous le savez, lorsque la FCI a vu le jour et que l'on vous a nommé président, j'étais parmi les premiers à vouloir vous appeler et vous rencontrer dans le but de discuter ensemble de l'importance de cette initiative et de vous dire comment j'en étais ravi. C'était une initiative fondée sur l'excellence—c'était son seul critère. Je vous ai dit à plus d'une occasion, comme je l'ai dit à l'université que je représente et à quiconque voulait m'écouter, que cette idée de lancer un défi à tous d'atteindre l'excellence est une bonne chose, pas une mauvaise chose. Je crois que je vous ai également dit à maintes reprises que je ne veux pas du tout que le processus de sélection des projets soit modifié en faveur d'un autre processus que l'examen par les pairs.

Cependant, il ne s'agit pas d'un système où les valeurs n'interviennent pas. Comme vous, j'ai déjà participé à un examen par les pairs. Les questions de mérite et d'excellence ne sont pas objectives mais représentent les valeurs collectives des décideurs.

Lorsqu'on a pris la décision au sujet des chaires, l'aspect qui m'a complètement abasourdi—ce fut cette décision qui a complètement ébranlé ma confiance dans les conseils subventionnaires et dans les individus qui y ont participé—, c'était que la décision, à mon avis, allait à l'encontre des intérêts du Canada. C'était une décision où les gagnants avaient fait l'objet d'une présélection. C'était une décision qui allait à l'encontre de tout ce qu'on a fait, à l'encontre de nous qui luttons depuis longtemps pour changer l'approche du gouvernement face à l'économie, à l'investissement et à l'innovation comme moyen de bâtir l'avenir de nos citoyens. Nous étions contre la présélection des gagnants.

Vous ainsi que vos six collègues avez décidé de privilégier cinq universités au détriment des autres. Cela n'est pas correct. Je crois que cela va à l'encontre de tous les arguments portant sur le mérite et la concurrence. Avoir mis ces 2 000 chaires dans un chapeau en demandant aux universités de se concurrencer pour les avoir, l'histoire aurait été toute différente. Mais dire à toutes les autres universités au pays, à part votre alma mater et celle des autres membres de ce comité, qu'elles sont pour une raison quelconque moins dignes que les autres universités du pays, c'était, à mon avis, faire fausse route. En prenant une telle décision, je crois que vous avez abusé de votre mandat public.

Je pourrais m'arrêter ici, ou je pourrais vous poser quelques questions, si vous le préférez. Aimeriez-vous réagir avant que je continue?

M. David Strangway: Nous avons déjà discuté de cette question auparavant, vous et moi, et on ne va jamais pouvoir s'entendre sur cette question, à mon avis. Il faut comprendre que, d'une certaine façon, ces chaires étaient en fonction du niveau des activités de recherche, qui sont elles-mêmes fondées sur l'excellence. Alors il s'agit peut-être d'une deuxième génération, mais fondée toujours sur l'excellence de recherche de ces établissements.

Reg, je sais que vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais...

M. Reg Alcock: Je suis en profond désaccord avec vous.

M. David Strangway: Je le sais.

M. Reg Alcock: En toute franchise, je crois que lorsque vous dépensez l'argent des contribuables, vous devez tenir compte d'intérêts autres que les vôtres. Le fait que l'Université de la Colombie-Britannique reçoit plus de subventions que toutes les universités qui se trouvent au Manitoba, en Saskatchewan et dans toutes les provinces Maritimes en dit long sur vos valeurs.

M. David Strangway: Faites-vous allusion à la FCI maintenant ou bien à ses chaires?

M. Reg Alcock: Je vous parle de la FCI. J'ai eu accès aux noms de votre personnel à partir de votre site Web, j'ai fait les calculs: la UBC, une université, a reçu 65 936 323 millions de dollars. Les montants accordés à toutes les universités dans la région de l'Atlantique et à toutes les universités au Manitoba et en Saskatchewan totalisent 59 millions de dollars.

M. David Strangway: Et vous croyez que j'ai exercé mon influence sur cette décision, n'est-ce pas, Reg?

M. Reg Alcock: C'est la FCI qui a pris la décision.

M. Divid Strangway: La décision a été prise par la CFI, par le procèdé des pairs qu'on vient de décrire.

M. Reg Alcock: La FCI a pris cette décision en se fondant sur une structure officielle que vous avez favorisée et selon laquelle seules les universités de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de Toronto, de Montréal et McGill étaient capables de recherche de haute qualité au Canada. Contrairement aux instituts de recherche en santé, qui ont réussi à découvrir des réseaux, dans ces gros canaux auxquels vous faites allusion et qui sont disposés à établir des liens avec des chercheurs à travers le pays, vous et vos collègues avez pris une décision qui, d'après moi, va à l'encontre des intérêts du pays.

• 1035

Je crois que vous devez comprendre cela et je crois que vous devez réfléchir à ce que vous être en train d'établir. La semaine passée une de mes amies de la région de l'Atlantique m'a fait le constat suivant: «Le message que je reçois, c'est que si je veux offrir une éducation universitaire de qualité à mes enfants, je dois les envoyer ailleurs.»

Ce n'est pas correct. Je crois que vous avez une responsabilité supplémentaire dès que c'est l'argent des contribuables que vous dépensez.

M. Walt Lastewka: J'aimerais entendre la réponse.

M. David Strangway: Nous comprenons fort bien votre point de vue. Mais, encore une fois, nous avons reçu des propositions des établissements, nous avons un processus indépendant; nous avons des comités de révision; nous avons des comités d'évaluation multidisciplinaires qui examinent ces activités sous tous les angles et ce n'est jamais décidé d'avance où octroyer ces subventions. Comme nous l'avons décrit plutôt au comité, ce processus se fonde sur la qualité.

Je ne crois pas que les cadres interviennent de la façon que vous venez de décrire. Il s'agit d'un processus de réponse. Si vous examinez le rendement, disons annuel, de chaque établissement, vous allez constater que ces universités dont vous avez parlé réussissent très bien pendant certaines années mais pas du tout pendant d'autres années.

Alors c'est comme ça, Reg. Je ne crois pas qu'il existe une partialité par rapport à une université en particulier.

La présidente: Dernière question, s'il vous plaît.

M. Reg Alcock: Eh bien, une dernière question. Permettez-moi de vous faire le constat suivant: je crois que vous avez une responsabilité qui va au-delà de la simple administration des subventions pour quelques établissements. Vous avez une responsabilité face à ce pays, qui vous fournit ce financement.

Vous devez réfléchir à la création d'une infrastructure de recherche pour tout le pays. Oublier cela ou simplement dire... Ce que vous avez fait revient à dire qu'on va tout donner aux riches pour qu'ils s'en occupent.

C'est la tendance que vous avez créée ici. C'est la tendance que vous avez établie et que vous avez appuyée. Je crois qu'il incombe au gouvernement, où bien au grand public, de lutter contre cela.

M. David Strangway: Oui.

M. Reg Alcock: Pas dans le but de nuire à ceux qui sont forts déjà mais plutôt de renforcer ceux qui ont besoin d'aide. D'après moi, vous ne faites pas cela. Cela n'est pas évident ni dans vos déclarations de principe ni dans vos gestes.

Dire qu'il s'agit d'un processus objectif est une absurdité. Il y a autant de valeurs au sein de votre comité d'examen par les pairs, il y a autant de messages qui sont transmis au sein de ce comité qu'on trouve ailleurs. C'est un processus humain. À moins de lutter activement contre cette tendance, à moins d'assumer sérieusement vos responsabilités, la seule chose qu'on va accomplir, c'est respecter une échéance. Nous allons simplement exacerber la situation qui existe déjà.

Vous disiez que vous n'aviez pas de recherche là-dessus—«nous n'avons aucune indication d'une disparité quelconque». Je vais vous en envoyer.

M. David Strangway: D'accord. Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Alcock.

Monsieur Strangway, pourriez-vous nous préciser comment vous voyez le rôle des députés dans la fondation.

M. David Strangway: Évidemment, nous sommes là, et à chaque fois qu'on nous le demande, nous y participons. Nous sommes toujours prêts à rencontrer des députés. Vous comprenez que la structure que comportent le projet de loi et l'entente de financement en est une dans laquelle les processus sont indépendants du gouvernement, dans tous ces processus.

Nous avons comme mandat de vous informer et de vous tenir au courant, mais c'est tout, madame la présidente.

La présidente: Je comprends que vous nous rencontrez, mais de mon point de vue comme députée et du point de vue des autres autour de cette table, évidemment nous avons un contact direct avec les universités.

M. David Strangway: Certainement.

La présidente: Nous avons également des liens directs avec l'industrie. L'une des choses que j'aimerais voir c'est que l'industrie s'implique davantage. Mais il semblerait y avoir une crainte de la part des chercheurs, on a l'impression que s'ils communiquent avec leur député, ce contact est perçu comme étant une chose négative. Je vous demande, est-ce quelque chose de négatif?

M. David Strangway: Ce n'est rien de négatif du tout.

La présidente: Alors vous encouragez cette communication?

M. David Strangway: Nous l'encourageons, absolument. À mon avis cela n'a pas d'incidence sur la décision, mais nous encourageons le fait que les gens soient bien renseignés. À mon avis, c'est exactement ce qu'il faut. Nous venons de décrire les processus décisionnels.

Je ne vois aucune raison pour laquelle les chercheurs ne devraient pas communiquer avec leurs députés. Je ne vois aucune raison pour laquelle les établissements d'enseignement supérieurs ne devraient pas communiquer avec leurs députés. Mais le processus de décision ultime qui a été établi est indépendant.

La présidente: Je comprends bien, mais vous devez comprendre, monsieur Strangway, que nous parlons de l'argent des contribuables.

M. David Strangway: C'est exact.

La présidente: Et en bout de ligne, c'est le ministre de l'Industrie qui est responsable de la façon dont cet argent des contribuables est dépensé.

M. David Strangway: Je comprends.

La présidente: Cela relève toujours de son budget. Donc, avec tout le respect que je vous dois, je suis d'avis que les députés devraient avoir l'occasion non seulement d'avoir leur mot à dire, mais de pouvoir évaluer les critères.

• 1040

Lorsque nous avons rencontré M. Gagnon il y a trois ans, nous avons clairement demandé les critères utilisés dans ce processus d'évaluation, et je m'attendais à ce qu'on nous les fournisse aujourd'hui. Je les demande toujours et je dis toujours, que c'est ce dont le comité a besoin pour comprendre, afin de voir si on est sur la bonne voie.

En étudiant tout le secteur des sciences, nous voulons nous assurer que le Canada dépense bien son argent. Selon nous, il est important de dépenser, il est important d'investir, mais nous jugeons également qu'il est important d'être innovateurs. Et l'innovation n'existe pas seulement dans le secteur de la haute technologie. Si on relit les documents du budget de 1997, le gouvernement affirme clairement que les industries traditionnelles du Canada—la fabrication, l'agriculture, la foresterie, l'exploitation minière, le secteur pétrolier et le gaz—ont énormément d'intérêts dans la nouvelle technologie. Ce sont parmi les secteurs les plus innovateurs et productifs du pays.

Ce sont ces genres de questions que nous étudions comme comité. Voilà pourquoi il est important que les universités sachent, et que les collèges et les hôpitaux sachent, qu'ils peuvent venir rencontrer leurs députés s'ils jugent que le processus ne fonctionne pas bien.

Alors vous appuyez ce point de vue.

M. David Strangway: Oui, absolument. Nous vous enverrons les critères. Ils sont établis de manière très claire.

La présidente: Il y a eu une réunion la semaine dernière avec les doyens en génie, et on leur a donné l'impression qu'ils ne sont pas censés se plaindre auprès de leurs députés.

M. Reg Alcock: N'avait-on pas dit députés «de coins perdus»?

La présidente: Oui. On avait dit députés «de coins perdus».

J'espère, monsieur Strangway, que vous pouvez nous assurer que ce n'est pas le cas.

M. David Strangway: Quiconque a interprété de cette manière ce que j'ai dit aux doyens du génie est coupable d'une déformation complète de mes propos. Je ne leur ai pas dit qu'il ne fallait pas se plaindre à leurs députés. Ce que je leur ai dit c'est qu'il fallait dire aux gens et à tout le monde ce qu'ils peuvent accomplir.

Ma déclaration était très directe. Je leur ai dit: «Ne demandez pas ce que la Fondation peut faire pour vous, demandez ce que vous faites pour le pays avec le soutien de la Fondation». C'était le message explicite que leur ai donné. J'ai dit: «On vous a conféré un mandat. On vous a donné une responsabilité. On vous a donné l'appui de tous ces différents programmes. Vous devez fournir des résultats pour les Canadiens.» C'était le message que j'ai transmis aux doyens. Je ne sais pas comment ils ont pu l'interpréter de la manière qu'on vous l'a dit.

La présidente: Je crois que les gens craignent—et je l'ai soulevé avec vous à plusieurs reprises—dans le secteur universitaire que s'ils communiquent avec leurs députés, leurs demandes ne seront pas bien accueillies à l'avenir.

Cette crainte est sans fondement, et je crois que vous êtes du même avis.

M. David Strangway: Oui. J'en suis convaincu. Ce qui est essentiel, c'est que les décisions sont prises par les moyens que nous venons de décrire. C'est ce qui est établi dans la loi et c'est ce qui est prévu dans l'entente de financement. C'est tout ce qui compte, à mon sens.

Le fait de communiquer avec les députés ne pose aucun problème. En quoi est-ce que cela serait un problème?

La présidente: Eh bien, cela ne devrait pas causer de problèmes, voilà pourquoi j'espère que nous pourrons faciliter l'investissement dans la recherche et que nous pourrons communiquer directement avec l'industrie et leur expliquer pourquoi ils devraient s'impliquer davantage dans ce processus.

M. David Strangway: Absolument.

La présidente: Comme nous en avons discuté par le passé, il me semble que l'une des choses que le site Web devrait inclure, c'est quelles industries y participent, et la provenance du financement.

M. David Strangway: Oui, nous ne l'avons pas encore fait, mais nous en avons discuté.

La présidente: Je sais, j'ai vérifié hier.

M. David Strangway: Je sais que vous vérifiez tous les jours.

La présidente: J'aimerais voir ces renseignements sur le site web. Les Canadiens devraient savoir quelles industries et quelles entreprises financent la recherche au Canada et contribuent à nos universités, nos collèges et nos hôpitaux.

M. David Strangway: D'accord.

La présidente: Ce sera un plaisir de vous revoir, et j'ai hâte de recevoir les critères.

M. David Strangway: Nous allons vous les transmettre.

La présidente: J'espère que nous allons pouvoir faire avancer le Canada ensemble.

Mme Desjarlais posera la dernière question.

Mme Bev Desjarlais: J'ai dit que je n'avais pas de question, mais une question m'est venue à l'esprit après les commentaires de Reg. J'aimerais une précision.

Il a été question des provinces qui ne pouvaient pas verser un montant équivalent, et vous avez dit que cela pourrait changer maintenant qu'elles avaient accès aux fonds de l'APECA, à l'argent mis de côté par l'APECA pour l'innovation. Est-ce une proposition que l'argent pourrait désormais venir de l'APECA, ou d'agences semblables à l'APECA, au lieu d'exiger des provinces de verser un montant équivalent?

M. David Strangway: Soyons clairs que la fondation n'exige pas que les provinces contribuent. La fondation exige qu'elles trouvent 60 p. 100 du financement quelque part. Jusqu'à maintenant, toutes les provinces ont contribué, mais dans la région de l'Atlantique, ils se sont servis des fonds de l'APECA pour leur contribution.

Mme Bev Desjarlais: Essentiellement, c'est un financement fédéral par le truchement de l'APECA, un coup double dans l'Atlantique. Est-ce que cela se fait ailleurs?

M. David Strangway: Je ne pense pas. Dans certains cas, il peut y avoir un financement du Bureau de diversification de l'économie de l'Ouest, mais je ne connais pas la réponse à cette question.

Je voulais parler de l'annonce, il y a quelques mois, d'un investissement d'environ 300 millions de dollars pour le fonds d'innovation de l'Atlantique. On a dit que cet investissement avait pour but de faire en sorte que ces établissements soient à la hauteur pour recevoir les fonds de contrepartie pour...

• 1045

Mme Bev Desjarlais: Grâce à vos explications aujourd'hui, j'ai pris pleine connaissance de la situation. On reçoit deux fois l'argent.

M. David Strangway: J'aimerais dire aussi que les organismes gouvernementaux, autres que les conseils subventionnaires, peuvent être partenaires. Donc, quand il s'agit d'un domaine comme l'astronomie, par exemple, le Conseil national de recherches pourrait décider d'allouer quelques crédits destinés au soutien de l'astronomie à un organisme non gouvernemental. Il pourrait devenir partenaire.

Donc, les organismes gouvernementaux, mais pas les conseils subventionnaires, peuvent devenir des partenaires de financement.

Mme Bev Desjarlais: Merci.

La présidente: Merci, madame Desjarlais.

Monsieur Strangway, j'aimerais vous remercier encore une fois. Ce sera un plaisir pour nous de relever ce défi avec vous pour qu'on puisse avancer à l'étape 5.

M. David Strangway: Nous allons poursuivre le dialogue.

La présidente: Merci.