INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 avril 2001

• 1531

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Je demanderai aux cameras de bien vouloir se retirer. Merci.

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du 27 février 2001, nous nous réunissons aujourd'hui pour examiner le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002, plus particulièrement les crédits 1, 5, L10, L15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75, 80, 85, 90, 95, 100, 105, 110, 115, 120 et 125, sous la rubrique Industrie.

Je suis très heureuse de souhaiter aujourd'hui la bienvenue à l'honorable Brian Tobin, ministre de l'Industrie, qui va nous entretenir du Budget des dépenses.

Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous avons invité et le ministre et le Conseiller en éthique à venir comparaître devant nous pour examiner le rapport sur le Budget des dépenses principal pour 2001 et 2002 ainsi que pour nous renseigner au sujet des plans et des priorités futurs du ministère. Toutes mes décisions passées quant à ce qui est recevable et non recevable valent toujours.

Le ministre va commencer par nous faire sa déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions.

Monsieur le ministre, je vous cède la parole.

L'honorable Brian Tobin (ministre de l'Industrie): Permettez-moi tout d'abord, madame la présidente, de vous remercier vous et les membres du comité, de la rapidité avec laquelle vous m'avez réinvité devant vous pour discuter du Budget des dépenses ainsi que des plans et des priorités en matière de dépenses du ministère de l'Industrie. Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir si gentiment lancé une deuxième invitation.

Je remercie les membres du comité de leur présence ici aujourd'hui pour m'écouter expliquer les plans et priorités du ministère. Je souligne également en passant, chose que je ne ferais que très rarement, madame la présidente, l'intérêt des journalistes à l'égard des plans et priorités et prévisions budgétaires du ministère de l'Industrie.

Madame la présidente, il y a trois semaines, je vous ai parlé en détail de la façon dont le gouvernement envisage l'avenir du Canada dans la nouvelle économie du savoir. Cette vision des choses définissait deux priorités: soit créer une culture de l'innovation au Canada et faire du pays l'une des grandes nations novatrices du monde. Aujourd'hui, je vous exposerai les Plans et priorités d'Industrie Canada tels qu'ils figurent dans la Partie III du Budget principal des dépenses, et j'expliquerai comment ils vont dans le sens de la vision du gouvernement.

Industrie Canada a pour mandat d'aider le pays à accroître sa productivité et sa compétitivité dans l'économie mondiale du savoir, et à améliorer le niveau et la qualité de vie de tous les membres de la population canadienne. Industrie Canada assume donc un rôle dominant lorsqu'il s'agit d'établir le programme micro-économique du gouvernement et d'aider celui-ci à le réaliser dans le contexte des objectifs que je viens d'énoncer. Nous estimons que notre travail influe très favorablement sur la vie de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes, et c'est pourquoi la version abrégée du Rapport sur les plans et les priorités s'intitule Un partenaire indispensable.

Le Budget principal des dépenses d'Industrie Canada s'élève à 1,2 milliard de dollars pour l'exercice 2001-2002, comparativement à 4,5 milliards dans le cas du Portefeuille de l'Industrie. Le ministère emploie environ 5 600 personnes et le Portefeuille à peu près 17 000

• 1535

Dans notre travail, nous poursuivons cinq grands objectifs stratégiques. Bien que fonctionnant séparément, en bout de ligne, tous ces objectifs, ajoutés ensemble, servent à créer et à soutenir une économie novatrice.

En tête de liste figure l'innovation. L'objectif du ministère consiste à aider à édifier une économie avant-gardiste mue par l'innovation, les idées et les talents de Canadiens. La R-D, partout au pays, alimente la productivité et la croissance économique et en bout de ligne, cette R-D, lorsque les connaissances qui en découlent sont commercialisées, crée des emplois pour les Canadiens.

Le rythme de l'innovation au Canada s'est accru plus que dans d'autres pays du G-7, mais la capacité nationale d'innover demeure une des moins fortes. C'est pourquoi, bien qu'il soit important pour nous de trompeter notre succès dans le mouvement que l'on a pu constater, il est tout aussi important pour nous de reconnaître que le Canada, s'il fait du sur place par rapport à ses principaux partenaires commerciaux, courra le risque de se faire dépasser.

Il nous faut devenir plus novateurs, à un rythme encore accru. Nos concurrents ne sont pas oisifs. En effet, il existe un écart considérable entre le Canada et son principal concurrent, les États-Unis, au chapitre de l'innovation. Comme on l'a vu la semaine dernière dans un article paru dans l'un des principaux quotidiens du pays, le fossé en matière de productivité entre le Canada et les États-Unis continue lui aussi de s'élargir. Cela est en partie attribuable à notre position relative sur l'échelle de l'innovation.

Industrie Canada fait valoir que l'innovation est essentielle à la réussite dans tous les secteurs de l'économie. Elle contribue au renouvellement de l'infrastructure nationale du savoir. Industrie Canada encourage la création de partenariats stratégiques entre les milieux de la recherche et des affaires afin de promouvoir davantage la commercialisation et l'adoption de produits et de services novateurs. Nous appuyons en outre la mise au point et l'application de pratiques et de technologies éco-sympathiques. D'autres efforts s'imposent cependant pour réduire l'écart en matière d'innovation et faire du Canada un chef de file mondial à cet égard.

Comme le comité le comprend très bien, on ne saurait parler d'innovation sans évoquer la Fondation canadienne pour l'innovation. Madame la présidente, l'on a entendu au sujet de ce programme de nombreux commentaires, certains en sa faveur, d'autres visant à le rendre plus pertinent, plus efficace et plus présent dans un grand nombre de domaines d'un bout à l'autre du pays. Je tiens à vous dire qu'à Industrie Canada nous avons pris ces commentaires à coeur.

À ce jour, le gouvernement a investi 3,15 milliards de dollars dans la Fondation pour qu'elle stimule le renouvellement de l'infrastructure dans nos universités, nos collèges, nos hôpitaux de recherche et nos institutions sans but lucratif. La Fondation a créé trois fonds spéciaux expressément destinés à aider les petites universités et les petits collèges à accroître leur capacité de recherche. Elle réserve un certain montant d'argent à chaque petit établissement. Les demandes de fonds présentées par ces institutions doivent être évaluées par un comité de pairs. Ces ressources financières aident donc les petits établissements de recherche à se doter d'excellents moyens.

Je pense qu'il vaudrait la peine de souligner que lorsqu'on parle de ce débat permanent entre le petit nombre, si je peux m'exprimer ainsi, d'universités qui ont mieux réussi à obtenir des fonds auprès de la Fondation, par opposition aux nombreux établissements dans le pays qui ont le sentiment de ne pas avoir eu une chance égale de participer, cette chance égale de participer, ou ce manque de chance, est sans doute davantage une question de capacité qu'une question d'équité dans le programme de base, étant donné que le programme a été conçu pour récompenser l'excellence par le biais d'un processus d'examen par des pairs.

Madame la présidente, nous allons donc parler davantage d'établir cette capacité partout au pays et c'est dans ce sens que nous allons travailler. Tout juste hier, madame la présidente, à Montréal, mon collègue, l'honorable Martin Cauchon, au nom de Partenariat technologique Canada, un programme d'Industrie Canada, a annoncé le lancement de deux initiatives pour aider les petites et moyennes entreprises des secteurs canadiens de l'aérospatiale et de la défense à mieux relever les défis de l'économie mondiale. Dans le cadre de ces deux initiatives, le gouvernement investira en tout 39 millions de dollars en finançant une quarantaine de projets au cours des trois prochaines années, à supposer que tous les fonds soient engagés.

Je tiens à assurer le comité que les efforts déployés par le Canada en faveur de l'innovation commencent à donner des résultats. Le mois dernier, à la Conférence sur la technologie et les personnes handicapées, organisée par l'Université de la Californie à Northridge, un appareil canadien appelé Victor, qui «lit à haute voix» le contenu de livres, a damé le pion à son concurrent, une machine japonaise. En cela, Industrie Canada avait été l'un des premiers partenaires de Visuaide, une petite entreprise montréalaise qui emploie 52 personnes.

• 1540

À la même conférence, un nouveau télescope vidéo pour malvoyants a été mis sur le marché. Industrie Canada a aussi contribué à l'élaboration de ce nouveau système qui permet aux grands malvoyants de voir les visages, souvent pour la première fois.

Notre deuxième objectif consiste à faire du Canada le pays le plus branché du monde. De nouvelles technologies transforment la façon dont les personnes communiquent entre elles, apprennent, travaillent et se divertissent. Or, il est essentiel de procurer à tous les membres de la population canadienne l'accès aux possibilités que de telles innovations offrent. Industrie Canada veut procurer aux Canadiens, à prix abordable, un accès Internet. C'est le but de l'initiative Un Canada branché qui a connu un succès formidable.

Grâce à Rescol, le gouvernement a raccordé à Internet toutes les écoles et toutes les bibliothèques du pays, il y a maintenant plus de deux ans. En effet, nous avons été le premier pays du monde occidental à obtenir ce résultat. En outre, le Programme d'accès communautaire fournit à prix abordable aux collectivités urbaines, rurales et autochtones l'accès au Web.

Par ailleurs, Industrie Canada contribue à la réalisation du programme de la connectivité par l'intermédiaire de Partenariat technologique Canada. Par exemple, le ministère a investi 6,2 millions de dollars dans MOSAID Technologies, ici à Ottawa, pour l'aider à concevoir des puces d'ordinateur plus puissantes et plus efficientes. Cette innovation améliorera l'accès aux réseaux et renforcera la réussite des transmissions de données, ce qui est un facteur essentiel à la réussite du commerce électronique.

Si l'on songe maintenant à ce à quoi sera consacrée la génération suivante d'immobilisations dans ce pays, pour ce qui est de l'option spectre et de la génération suivante de dispositifs de communication personnelle, il est clair que le mouvement en matière d'utilisation commerciale de données et de transfert de données constitue pour le Canada et pour les entreprises canadiennes une occasion en or.

Parlant de commerce, je poursuis en disant que notre troisième objectif consiste à créer un marché équitable, efficace et concurrentiel. C'est un élément essentiel pour attirer les investissements, accroître le commerce et encourager l'innovation. Tant les entreprises que les consommateurs doivent avoir confiance dans les produits et les services offerts sur le marché et se sentir à l'aise quand ils y font des opérations.

Il incombe à Industrie Canada d'établir les cadres du marché qui déterminent directement la capacité du pays d'être à l'avant-garde de l'économie du savoir, et cela comprend les cadres régissant la propriété intellectuelle, la Loi en matière de concurrence et la protection des consommateurs. Comme nous le savons, des projets de loi visant ces rubriques sont aujourd'hui à l'étude au Parlement.

En quatrième lieu, nous visons à faire savoir au monde que le Canada est un lieu idéal où investir. Les investisseurs étrangers choisissent les endroits où ils placent leur argent en s'assurant qu'il s'y trouve des personnes douées, une infrastructure perfectionnée du savoir, un climat commercial compétitif et des entreprises dynamiques et novatrices.

Le Canada obtient de bons résultats sur tous ces plans, mais il doit se rappeler que son principal concurrent, les États-Unis, constitue l'économie du savoir la plus vaste et la plus dynamique du monde d'aujourd'hui. Il ne peut donc se contenter de bons résultats: bien franchement, notre objectif, comme l'a tout récemment dit le président de la Banque Toronto-Dominion, est de faire mieux.

Industrie Canada collabore avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, par l'intermédiaire du Partenariat pour l'investissement au Canada, afin d'élaborer une stratégie de l'investissement axée sur les marchés mondiaux clés, et d'en coordonner la mise en oeuvre.

En dernier lieu, les ministères collaborent avec la population du pays afin d'accroître la part canadienne du commerce mondial. Le Canada est le plus ouvert de tous les pays du G-7 et, plus que n'importe quel autre pays industrialisé, il mise sur le commerce pour créer des emplois et stimuler la croissance. L'économie du savoir a engendré un marché mondial grandissant pour les produits et les services de haute technicité. Industrie Canada s'efforce de familiariser les entreprises canadiennes avec ces marchés mondiaux et d'en encourager un nombre toujours plus grand à rendre leurs produits et services exportables. Par exemple, Industrie Canada a été l'un des membres fondateurs d'Équipe Canada Inc., partenariat faisant la promotion du commerce canadien et regroupant aujourd'hui 23 ministères et organismes fédéraux.

Dans le discours du Trône, le gouvernement a promis de faire du Canada l'un des pays les plus novateurs du monde et de prendre des mesures pour qu'il figure parmi les cinq premiers pays de la planète au chapitre de la R-D d'ici 2010. L'envergure de l'effort que toute la société devra déployer pour atteindre cet objectif ne s'est jamais vue depuis la création du filet de sécurité sociale moderne au Canada.

Mais il ne suffit pas que le gouvernement en parle, le veuille et soit préparé à faire sa part pour que le Canada franchisse le pas: il faut que les gouvernements provinciaux, le secteur privé et la population générale s'engagent, sensibles au fait qu'à moins d'être notateurs, d'être avancés sur le plan technologique, d'investir dans la R-D et de poursuivre et de récompenser l'excellence, le Canada risque de tirer de l'arrière.

• 1545

Le gouvernement devra au moins doubler les crédits qu'il affecte à la R-D et le Canada aura besoin de plus de 100 000 nouveaux chercheurs et scientifiques. Mais, comme je l'ai dit, nous autres, au gouvernement du Canada, ne pouvons pas relever seuls ce défi. Il nous faut un plan d'action national. Il nous faut engager d'autres partenaires englobant la gouvernance, le secteur privé et les institutions universitaires. Nos contributions collectives ne doivent pas simplement s'ajouter les unes aux autres: elles doivent aussi avoir un effet de transformation.

En ma qualité de ministre de l'Industrie, il m'appartient de promouvoir cette cause et de la mettre à l'avant-plan des préoccupations des Canadiens. Il s'agit d'un domaine dans lequel le comité ici réuni, le Comité de l'industrie, peut jouer un rôle critique.

Je veux que le mot Canada soit synonyme d'innovation. Je veux qu'il évoque des réalisations telles que la mission spéciale de ce mois-ci. Le 19 avril, comme le savent les députés, la nouvelle version du bras spatial canadien, le Canadarm2, arrivera à sa nouvelle destination, soit la station spatiale internationale. Ce robot ultra-perfectionné constituera le tout nouveau symbole de la technologie et de l'innovation spatiales canadiennes. Sans lui, la construction de la station ne pourrait avoir lieu. Tous les Canadiens et toutes les Canadiennes vivront un moment exaltant quand le Canadarm2 remettra sa palette au bras spatial original: deux générations de robots spatiaux canadiens, arborant le mot-symbole «Canada», travailleront alors ensemble pour la première fois.

Comme le précise notre Rapport sur les plans et priorités, l'objectif d'Industrie Canada a été d'aider la population du pays à opérer la transition à l'économie du savoir. Le ministère y est parvenu en se souciant surtout de réaliser ses cinq objectifs stratégiques—innovation, connectivité, cadres du marché, promotion de l'investissement et commerce—, mais il existe encore un écart entre l'ampleur du défi et les mesures adoptées.

Afin d'atteindre les objectifs que le gouvernement a fixés pour le Canada, il doit faire comprendre à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes à quel point l'innovation importe pour améliorer leur niveau et leur qualité de vie; affirmer sa volonté de créer une culture de l'innovation; utiliser sa vision pour inspirer les principaux intervenants, faire preuve de leadership et passer à l'action; et faire connaître le Canada comme étant l'un des grands innovateurs du monde. Le pays ne peut tout simplement pas se permettre d'échouer en ce qui concerne ces objectifs.

Je compte sur le plaisir de collaborer avec mes collègues du Cabinet, avec mes collègues gouvernementaux partout au pays et avec les membres du comité pour faire de cette vision une réalité.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup, ministre Tobin.

Nous allons maintenant passer aux questions, et je rappellerai, surtout à l'intention de ceux qui sont arrivés après le début de la réunion, que nous sommes ici réunis pour parler du Budget des dépenses et des plans et priorités. Voilà ce sur quoi devront porter les questions aujourd'hui.

Monsieur Penson, je vous prie.

M. Charlie Penson (Peace River, AC): Merci, et bienvenue au ministre et à son personnel.

Je sais qu'au cours des dernières semaines le ministre a été très occupé à parler à la Chambre des communes de quantité de questions relatives à l'industrie, y compris la Loi sur les sociétés par actions, le Conseiller en éthique et la Banque fédérale de développement. Il s'agit d'un portefeuille gigantesque et je ne sais trop comment vous faites pour relever le défi. Il y a 13 services différents.

J'aimerais à un moment ou à un autre parler de la question de la productivité, mais je souhaiterais tout d'abord que l'on règle certaines questions restées en suspens.

La Loi sur les sociétés par actions, d'après ce que je vois dans les plans et priorités, fait l'objet de certains défis et changements que vous avez identifiés pour l'année à venir. J'ai certaines sérieuses réserves quant à l'application. J'ai quelques questions à vous poser et j'aimerais ensuite que vous y réagissiez.

Je vous ai à plusieurs occasions à la Chambre des communes interrogé au sujet de l'observance par le Club de golf Grand-Mère de l'article 50 de la loi, mais je n'ai pas encore reçu de réponse satisfaisante. Je demanderais donc que vous nous disiez aujourd'hui si le Club de golf Grand-Mère a été pleinement respectueux des exigences de la Loi sur les sociétés par actions, tout particulièrement en ce qui concerne l'enregistrement d'obligations.

J'aimerais également vous interroger au sujet de la Banque fédérale de développement. Nous savons que le premier ministre a plusieurs fois discuté avec l'ancien président de la Banque fédérale de développement du prêt demandé par Yvon Duhaime. J'aimerais savoir si vous estimez qu'il est approprié que le premier ministre téléphone à la Banque fédérale de développement pour discuter de prêts pour des électeurs de sa circonscription. Encourageriez-vous d'autres députés à faire de même? Existe-t-il un processus en vertu duquel d'autres députés pourraient eux aussi intervenir en téléphonant au président de la Banque fédérale de développement?

La présidente: Monsieur Penson, on invoque le Règlement.

Monsieur Cannis.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): J'invoque le Règlement. Je vous soumets humblement que la question de l'intervention par des députés pour le compte de mandants n'a rien à voir avec le Budget des dépenses.

• 1550

M. Charlie Penson: Madame la présidente, la Banque fédérale de développement figure quatre fois dans le Budget des dépenses...

La présidente: Monsieur Penson, M. Cannis a tout à fait raison. Si donc vous avez une question au sujet du Budget des dépenses, je vous invite à la poser.

M. Charlie Penson: J'ai une question au sujet du Budget des dépenses. La Banque fédérale de développement est mentionnée quatre fois relativement à la stratégie d'Équipe Canada, relativement à l'examen par le Parlement du mandat de la Banque fédérale de développement et à la Loi sur la Banque fédérale de développement.

Je pense qu'il est pertinent de demander si le ministre compte mettre en place un processus permettant aux députés de l'arrière-banc de téléphoner et d'avoir un accès direct au président de la Banque fédérale de développement, rappelant au ministre que l'on parle ici d'une société d'État dont il est responsable. Je poserai la question que...

La présidente: Monsieur Penson, il y a plusieurs questions sur la table, et vu que nous disposons chacun de cinq minutes...

M. Charlie Penson: C'est pourquoi je mets mes questions sur la table...

La présidente: Non, nous avons cinq minutes pour les questions et les réponses, alors il me faut laisser le ministre répondre aux questions que vous avez déjà posées.

M. Charlie Penson: Je suis en train de poser une question...

La présidente: Monsieur Penson, il me faut vous rappeler à l'ordre.

M. Charlie Penson: ... la Banque fédérale de développement...

La présidente: Monsieur Penson, vous enfreignez le Règlement. Je vais permettre au ministre de répondre aux questions.

M. Charlie Penson: Je demande au ministre si je peux, comme le fait le premier ministre, téléphoner au président de la Banque fédérale de développement.

La présidente: Ministre Tobin, souhaitez-vous répondre à la question?

M. Brian Tobin: Merci beaucoup de vos questions très réfléchies sur le Budget des dépenses. Je les apprécie.

J'ai quelques observations à faire. Tout d'abord, vous avez fait de nombreuses déclarations et posé, je pense, un certain nombre de questions différentes, portant sur la Banque fédérale de développement, sur son mandat et sur la façon dont elle doit fonctionner.

En réponse à vos premières questions, savoir si les députés ont le droit d'intervenir auprès d'organismes comme la BFD, la réponse est oui. En fait, je ne suis pas venu ici aujourd'hui près à déposer, et je ne pense pas qu'il soit forcément approprié de déposer... mais de nombreux députés des deux côtés de la Chambre sont intervenus directement auprès de la BFD, ou par l'intermédiaire du ministre responsable de celle-ci, dans le but de présenter le dossier d'un électeur ou de l'auteur d'une proposition. Qu'un député, qu'il soit membre de l'opposition ou membre du parti au pouvoir, voire même ministre, présente des instances pour le compte de ses mandants n'a donc rien d'extraordinaire.

M. Charlie Penson: Au président?

M. Brian Tobin: Eh bien, il vous faudrait poser la question au président, ou alors inviter à comparaître ici devant vous la Banque fédérale de développement pour lui demander combien de personnes interviennent à ce niveau-là, mais il existe très littéralement au sein de la BFD un programme d'extension qui a pour objet de veiller à ce que l'organisme soit accessible à la communauté au sens large ainsi qu'aux députés. Mon collègue, le sous-ministre de l'Industrie, siège au conseil d'administration de la BFD et voudra peut-être dire quelques mots au sujet de ce programme afin que les membres du comité soient mieux renseignés.

Deuxièmement, le nouveau président de la BFD, M. Cedric Ritchie, a entre autres pour mandat de se pencher sur le fonctionnement de la Banque. Il est en tout cas très clairement ressorti de sa discussion avec moi qu'il est très sensible à mon désir de voir la BFD accessible, dans un contexte de relations d'affaires, aux petites et moyennes entreprises canadiennes en particulier, où qu'elles se trouvent au pays.

Si la BFD fonctionnait à la manière d'une banque privée, son existence n'aurait en fait aucun sens. En effet, la Banque fédérale de développement a pour mission d'être présente dans les différentes collectivités du pays et d'être à la portée d'auteurs d'initiatives de développement et d'innovation du secteur privé qui n'auraient autrement pas accès à une institution de prêts commerciaux.

Pour conclure, M. Ritchie compte—il me l'a dit—parcourir le pays et s'arrêter dans le plus grand nombre de localités possible pour y discuter avec les membres des milieux d'affaires et tout particulièrement de la communauté des petites et moyennes entreprises, pour écouter, pour dresser son antenne, pour revenir et pour, sur la base de cette expérience, recommander s'il y a lieu des changements quant à la façon dont fonctionne la BFD. Soit dit en passant, je suis certain qu'il serait prêt à venir rencontrer le comité.

Il me faut dire que la BFD...

M. Charlie Penson: Si 301 députés téléphonaient au président de la Banque fédérale de développement et faisaient du lobbying auprès de lui ou exerçaient sur lui des pressions, ce ne serait pas possible. Le premier ministre a été l'employeur ultime du président de la Banque fédérale de développement, et celui-ci a fini par perdre son emploi, à cause, j'imagine, de ces pressions...

La présidente: Monsieur Penson, vos propos sont irrecevables.

M. Brian Tobin: Si vous cherchez à m'engager dans un débat comme ceux qui peuvent survenir à la Chambre des communes, mon hésitation naturelle à m'engager dans de tels échanges m'empêche d'y participer. Je m'efforce de répondre à vos questions car il en est qui sont des questions de fond, et qui méritent, je pense, une réponse.

• 1555

Quant aux deux autres questions que vous avez soulevées—ou en tout cas une autre—il y a celle de la façon dont fonctionne la Direction générale des corporations et des renseignements qui découlent de ce travail, etc.

Comme vous le savez, car je pense l'avoir dit au Parlement, précisément parce que ce débat a été très partisan, précisément parce que les membres de plusieurs partis de l'opposition demandent depuis le tout premier jour: «Comment pouvons-nous nous fier aux renseignements fournis par cet examen lorsque le ministre de l'Industrie, qui défend le premier ministre, se verra en bout de ligne remettre le rapport d'examen?»... C'est là la question qui a été soulevée.

Parce que cette question a été soulevée, le sous-ministre et moi-même, dans nos discussions à ce sujet, en sommes arrivés à la conclusion que pour assurer une plus grande certitude, l'examen par la Direction générale des corporations de dossiers et des mesures en découlant devrait être fait sous la direction du sous-ministre—et non sous la mienne ou sous celle de l'un quelconque des membres de mon personnel. Je vais donc demander au sous-ministre, puisque c'est lui qui s'est acquitté de cette responsabilité, de répondre à votre question.

M. Peter Harder (sous-ministre de l'Industrie): Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Penson, en réponse à votre question, permettez que je fasse quelques observations.

Je vous renvoie au communiqué de presse du 27 mars 2001 auquel était jointe une partie de la correspondance se rapportant au cas particulier que vous soulevez. Votre question s'inscrit cependant dans un contexte plus large et je vais donc y répondre plus largement pour ensuite en venir au détail.

La Direction générale des corporations a un budget de 4,792 millions de dollars et compte 74 employés. La Loi sur les sociétés par actions établit très clairement quelles sont ses responsabilités et la façon dont elle doit s'en acquitter. Quelque 150 000 petites sociétés privées enregistrées en vertu de la Loi sont tenues par celle-ci de déposer un rapport, et elles le font. Les activités de surveillance relativement au dépôt de ces rapports par les sociétés se limitent à la vérification des déclarations annuelles et aux examens devant être menés suite au dépôt de plaintes écrites par des personnes se considérant comme ayant été lésées.

Ni nos ressources ni notre mandat ne prévoient la vérification de questions liées à l'administration interne des sociétés privées. Nous donnons suite à des demandes précises, et, dans le cas que vous soulevez, vous saurez que M. Howard Wilson a écrit à Richard Shaw par suite d'une lettre que le chef de l'opposition a envoyée à M. Wilson relativement à une société en particulier, soit le Club de golf Grand-Mère. Un examen a été entrepris en vertu de l'article 21 de la Loi sur les sociétés par actions. Et vous saurez...

M. Charlie Penson: Et c'est le résultat de cela que nous voulons connaître.

M. Peter Harder: C'est ce dont je parlais, si vous voulez bien patienter un instant.

Comme vous l'aurez lu dans le communiqué de presse, ce que nous pouvons dire publiquement—la loi établit très clairement ce que nous pouvons dire, et l'examen dans son entier a bien sûr été mené conformément à la loi—est que la société n'a pas été respectueuse de tous les aspects de la loi et que nous avons cherché à veiller à ce qu'elle le soit. Elle a répondu qu'elle s'y conformerait en l'espace de quelques jours. Elle s'y est conformée, elle a réagi, et, comme vous le savez peut-être—car vous avez visité notre site Web à Strategis—cela a eu lieu.

J'aimerais également porter à votre attention une lettre de l'avocat représentant la société et qui, bien qu'ayant été envoyée à Richard Shaw de la Direction générale des corporations, a été déposée par Howard Wilson—je pense que c'est le document 7—et a été diffusée non pas en vertu de la Loi sur les sociétés par actions, car cela est interdit, mais parce que la société a donné son consentement. Ce document décrit la situation et répond à certaines questions quant à la situation en matière de documents.

Je ne peux rien vous dire de plus quant à l'examen et à la lettre de M. Paquet à Richard Shaw.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Harder.

Monsieur Alcock, allez-y, je vous prie.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier. Vous étiez ici il n'y a pas très longtemps et nous avions alors soulevé avec vous un certain nombre de questions, dont celle des activités de la Fondation canadienne pour l'innovation. J'apprécie que vous ayez évoqué cela dans votre déclaration liminaire, indiquant que vous êtes prêt à en discuter avec nous.

• 1600

J'avais pensé que cela vous intéresserait peut-être de savoir que j'ai apporté avec moi ma petite machine tout simplement parce qu'en prévision de la réunion avec le président de la FCI ce matin, j'ai téléchargé ce matin à 7 heures—si vous voulez vérifier l'heure, monsieur Harder—les tout derniers renseignements de leur site Web, dans le seul but de voir si mes hypothèses pourraient être vérifiées ici. Il s'avère qu'à ce jour la Fondation a distribué quelque 958 931 $.

Une question qui préoccupe certains membres du comité ici réuni est celle de l'établissement au Canada, à l'échelle de tout le pays, d'une capacité d'innovation. D'aucuns craignent que pour une raison ou une autre certains des outils que nous utilisons à l'heure actuelle soient axés sur un très vieux modèle.

J'attire votre attention sur la réunion que vous avez eue ce matin avec Michael Dell, dont la société est aujourd'hui l'une des plus novatrices en Amérique du Nord, voire même dans le monde, dans l'utilisation très rapide qu'elle fait des technologies de réseautage et dans ses réactions rapides aux marchés. Or, nous avons une institution à laquelle nous avons donné des montants d'argent énormes et qui semble fonctionner selon un très vieux modèle dans lequel l'innovation est trouvée et la recherche est financée.

Je pensais que cela vous intéresserait peut-être de savoir que selon leur site Web, l'Université de la Colombie-Britannique compte parmi les cinq universités où l'on peut trouver de l'innovation. Il est intéressant qu'il s'agit dans chaque cas d'une grosse université de style ancien et il est intéressant de constater que ceux qui ont poussé dans le sens de cette décision ont pour la plupart été présidents de ces mêmes universités. D'autre part, une université a reçu à ce jour plus d'argent que la totalité des universités de six de nos provinces, soit le Manitoba, la Saskatchewan et les quatre provinces Atlantiques.

Lorsqu'on parle d'établir une capacité novatrice à l'échelle du pays, dans toutes les régions du pays, je pense qu'on utilise ici le mauvais outil. J'apprécie votre désir d'entreprendre un examen de la situation à cet égard. Je pense que le comité aura pour sa part une forte envie de poser des questions assez sérieuses pendant notre cheminement vers un plus vaste programme d'innovation. Je pense qu'il serait juste de dire que nous appuyons ce que vous voulez faire, mais qu'il se pose de très sérieuses questions quant aux outils qui ont pour l'heure été choisis.

La présidente: Monsieur le ministre.

M. Brian Tobin: Je pense que les renseignements communiqués au comité par M. Alcock se passent d'explication quant à la question qui a été soulevée par des députés de partout au pays—et pas seulement par des députés des provinces de l'Ouest ou des provinces Atlantiques. En effet, il y a eu des députés de l'Ontario et du Québec—et Mme Jennings a compté parmi les députés qui ont soulevé cette question. Je pense qu'il importe de souligner que personne n'a demandé que l'on abaisse la barre pour ce qui est de récompenser l'excellence, ni que l'on change la méthode d'analyse axée sur un examen par les pairs; il s'agit plutôt pour nous de trouver le moyen de récompenser l'excellence où qu'elle surgisse, même dans les plus petits centres.

J'aimerais vous dire deux choses. Premièrement, il est pour moi clair que dans certains cas, certaines des plus petites universités n'ont pas réussi à obtenir les fonds qu'elles auraient voulus à cause d'un problème de capacité. J'ai pris l'avion pour revenir ici après la fin de semaine et j'étais assis à côté du chercheur en chef de Santé Canada, qui, il se trouve, est également vice-président responsable de la recherche à l'université Memorial de Terre-Neuve et du Labrador, et j'ai demandé à ce Kevin Keough, pourquoi l'université Memorial ne participe pas davantage à la recherche sur le génome.

La réponse qu'a donnée M. Keough, que j'ai trouvé courageuse et directe, n'a pas été que l'université obtient sa juste part. Sa réponse a plutôt été la suivante: «Monsieur le ministre, il me faut être franc et vous dire que nous n'avons pas la capacité requise dans ce domaine particulier, si nous voulons être en mesure de résister à un examen par des pairs et si le Canada va investir dans l'excellence. Ce qu'il nous faut obtenir de vous et du gouvernement du Canada, grâce à ses programmes, ce sont les moyens de bâtir notre capacité afin que nous puissions demander et recevoir, dans un modèle concurrentiel, une part des fonds disponibles.»

Voilà qui décrit les circonstances. Mais cela ne s'applique pas dans tous les cas, monsieur Alcock, et je pense que vous le savez.

Je suis très préoccupé par la question que vous soulevez. Je pense, vu l'exemple que vous venez à l'instant de nous donner, que nous ne pouvons pas nous permettre en tant que parlementaires de ne pas être préoccupés par cette question, mais je ne prescrirai pas une solution instantanée.

• 1605

Ce que je dirais, c'est que je partage votre point de vue. Il faut qu'il y ait une possibilité pour les plus petits centres d'excellence—et je souligne le mot «excellence»—de participer à ces programmes nationaux sans que l'on ne perde au Canada, avec les ressources que nous avons, le désir et le besoin de récompenser l'excellence. C'est là l'énigme. Je serais en tout cas très ouvert aux conseils du comité quant à ce que nous pourrions faire pour réaliser ces deux objectifs—excellence et présence—dans un bien plus grand nombre de localités du pays.

La présidente: Merci.

Monsieur Brien.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le ministre, j'ai une première question. D'autres sujets m'intéressent, mais je ne suis pas sûr que nous pourrons en parler comme je le voudrais.

Vous avez mis 3,1 milliards de dollars à la disposition de la Fondation canadienne pour l'innovation, organisme indépendant du gouvernement que vous ne pouvez pas influencer et dont les projets sont évalués de façon indépendante. Pourriez-vous m'expliquer brièvement pourquoi il est avantageux qu'un organisme soit indépendant du gouvernement?

[Traduction]

M. Brian Tobin: Eh bien, pour la même raison que...

Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

[Français]

M. Brian Tobin: Cela m'est impossible pour le moment, mais après le...

[Traduction]

La prochaine fois.

[Français]

La prochaine fois.

[Traduction]

Pour la même raison que, dans le cas de la quasi-totalité des programmes de financement offerts par le gouvernement du Canada, nous cherchons à mettre en place, en vue d'assurer transparence et confiance, un processus d'examen par des pairs. C'est le cas de Génome Canada.

M. Charlie Penson: Eh bien, c'est ce que nous voulons.

M. Brian Tobin: Eh bien, c'est le cas de Génome Canada. Dans le cas de Génome Canada, par exemple, pour ce qui est du choix de cinq centres régionaux, cela relève d'un panel d'experts international—même pas de ressortissants de notre pays—de telle sorte que ce qui est appuyé, ce sont la science, la recherche et les possibilités en découlant, par opposition à l'idée de donner une part à chaque endroit, en fonction de la population.

Permettez-moi de vous donner un exemple de situation où cela peut jouer en votre faveur. Cinquante-deux pour cent de tous les fonds de Partenariat technologique Canada pour la dernière année ont trouvé une cible—un bon investissement—dans la province de Québec.

Vous seriez peut-être tenté de me dire que cela n'est pas approprié du fait que le pourcentage de financement soit supérieur à la population de la province de Québec, mais je vous contredirais. Je dirais que parce que le programme a été conçu pour appuyer les industries de l'aéronautique et de la défense, nous devons appuyer ces industries là où elles existent et nous devons appuyer l'excellence là où elle se présente, et nous devons investir dans les régions où le rendement sera le meilleur.

Nonobstant la position adoptée par certains—peut-être pas vous personnellement—et voulant que tout soit fait selon une formule par tête d'habitant, il se trouve qu'à l'occasion le système par tête d'habitant, lorsqu'on parle de récompenser l'excellence, jouera en votre faveur. Mais il arrive également que cela joue contre vous. Dans le cas de PTC, le Québec, si l'on regarde l'aspect géographique, a une contribution supérieure à sa population, mais c'est une contribution qui est justifiée par l'examen par les pairs. Je sais que vous êtes ravi d'entendre cela.

[Français]

M. Pierre Brien: Oui. La deuxième partie de votre réponse ne se rapportait pas nécessairement à ma question, mais je prends bonne note de ces chiffres, que l'on connaît.

Vous avez dit que la confiance et la transparence étaient importantes pour que la Fondation canadienne pour l'innovation ait de la crédibilité. Ne pourrait-on pas appliquer le même raisonnement dans le cas d'une personne qui relève de vous, c'est-à-dire le conseiller en éthique? Selon la planification stratégique, le conseiller en éthique relève de vous. Ne pourrait-on pas appliquer les mêmes principes de confiance et de transparence et nommer quelqu'un qui est indépendant du ministre ou du premier ministre et relève du Parlement, cela au nom même des principes que vous invoquez, la transparence et l'efficacité, pour donner de l'argent à des organismes comme la Fondation canadienne pour l'innovation?

[Traduction]

M. Brian Tobin: Permettez que je réponde en vous disant ceci. Je pense que les membres du comité—et les députés de façon générale—devraient réfléchir à certains des mots qui ont été employés dans le débat de part et d'autre ces derniers temps, au fur et à mesure qu'il s'est échauffé. Le Conseiller en éthique est indépendant. Je rends des comptes au Conseiller en éthique, comme c'est le cas de tous les députés et de tous les ministres, qui le font exactement de la même façon. Le Conseiller en éthique est chargé de rendre des jugements indépendants—des jugements qui n'émanent que de lui.

J'ai été premier ministre d'une province. J'ai formé des cabinets. J'ai eu des commissaires aux conflits ou des conseillers en éthique, en l'occurrence, qui devaient me rapporter si les ministres respectaient ou non les règles, etc. La clé est de trouver une personne dont le jugement est incontesté et dont la carrière, les antécédents et la réputation en matière d'équité et d'intégrité sont tels que... Le rôle qu'on exige que vous jouiez n'est pas facile. Ce peut être difficile, comme on a pu le constater dans le cas qui nous occupe depuis quelque temps.

• 1610

Je demanderai s'il est approprié, parce que vous n'aimez pas la réponse qu'on vous donne, de mettre en question l'intégrité de la personne concernée. D'aucuns ont écrit à la GRC et ont demandé une enquête. La GRC a dit qu'elle examinerait la situation. Quelque temps après, la GRC a dit avoir fait son examen et n'avoir trouvé aucune raison de poursuivre plus avant son enquête; le dossier de la GRC est clos. Au lieu d'accepter ce jugement de la GRC, certains ont demandé si la GRC connaît son travail.

Nous sommes ici dans un environnement partisan, contradictoire. Il est tout à fait légitime de s'attaquer à moi. Il est tout à fait légitime pour moi, dans le contexte parlementaire, de m'en prendre à vous. Je ne pense pas qu'il soit légitime, et j'estime que cela ne demande aucun courage, d'attaquer l'impartialité et la crédibilité d'une personne qui, par définition, ne peut pas répondre de la même façon, en rendant à son attaquant la monnaie de sa pièce. Je demanderai au député s'il attaque l'intégrité de la personne qui occupe la fonction de Conseiller en éthique.

[Français]

M. Pierre Brien: Je suis content que vous me posiez la question. Je vais pouvoir répondre.

Je ne crois pas qu'un individu qui relève de vous ou du premier ministre, pour certaines de ses fonctions, ait la capacité d'être tout à fait indépendant. Si ce n'était pas vrai, vous garderiez la Fondation canadienne pour l'innovation sous votre aile et vous ne laisseriez pas le vérificateur général être indépendant du gouvernement aussi. Il y a donc des façons de faire pour assurer une plus grande transparence. Je réponds à votre question et vous répondrez à la mienne par la suite.

Il y a des façons de s'assurer qu'un individu, ou l'institution qu'il doit défendre, inspire plus de confiance et ait plus de crédibilité. Voilà ce que je voulais vous dire. Si vous appliquiez ce raisonnement, comme vous le faites dans le cas de la fondation, du vérificateur général ou d'autres organismes, vous en feriez un poste indépendant. Cela vous convient qu'il ne soit pas aussi indépendant, et aucun individu...

[Traduction]

M. Brian Tobin: J'aimerais dire au député que je suis ravi d'entendre ses paroles car, avec vos propos, je pense que vous appuyez la position des députés du parti au pouvoir. En effet, tout comme la FCI rend compte au Parlement de ses activités et de son budget par mon intermédiaire, le Conseiller en éthique, qui est très indépendant de moi, le fait aussi. Je ne lui dis pas de quelle façon trancher. Je n'ai pas la moindre idée du contenu des milliers de dossiers qui défilent devant le Conseiller en éthique. Je n'ai aucune idée des arrangements qui sont faits. Je n'ai aucune idée des conseils qui sont donnés.

Parmi les milliers de rapports qui relèvent de la compétence du Conseiller en éthique, je ne peux me prononcer que sur ceux me concernant. Je ne peux me prononcer sur aucun autre. Je ne suis consulté sur aucun autre. Le Conseiller en éthique fonctionne tout à fait à distance. Il est totalement indépendant et il rend compte au Parlement par mon intermédiaire, de la même façon que la FCI. Si c'est là quelque chose qui peut vous inspirer confiance, alors vous pourrez sautiller de joie en sortant d'ici.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

[Français]

Merci, monsieur Brien.

[Traduction]

Monsieur Savoy, je vous prie.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Merci d'être venu, monsieur le ministre.

J'aimerais parler de valeur ajoutée. Vous avez fait de la valeur ajoutée une priorité, et je veux parler ici des résultats attendus relativement à l'objectif de valeur ajoutée d'Industrie Canada. Dans ma circonscription, chez McCain Foods—qui est sans doute la première entreprise agroalimentaire à valeur ajoutée au Canada—ils ont porté la valeur ajoutée à un nouveau palier en ce qui concerne les produits agricoles. J'ai envie de rentrer sous terre chaque fois que je vois un chargement de billots non subventionné qui traverse la frontière, car nous savons que ce bois subira une transformation supplémentaire plus tard.

Je sais que vous parliez d'accélérer la commercialisation de la R-D—et j'applaudis, certes, à cela—grâce au recours à des services de laboratoire et à du matériel spécialisé au centre d'innovation du CRC. Dans quelle mesure les PME et les nouvelles sociétés sont-elles prêtes à recourir à ces installations, et le ministère de l'Industrie a-t-il envisagé une approche régionale en matière de distribution de ces services—par exemple, la sous-traitance à des sociétés privées dotées de capacités semblables, étant donné qu'à mon avis le centre d'innovation du CRC ne dessert pas efficacement tout le pays? La sous-traitance de ces services à des sociétés privées dans les différentes régions du pays a-t-elle été envisagée comme solution possible?

M. Brian Tobin: Merci beaucoup, madame la présidente, et je tiens à remercier le député de sa question. Son expérience dans le secteur privé et en tant que participant novateur au secteur privé est bien connue du ministère, madame la présidente.

Permettez que je dise, relativement au sujet précis que vous soulevez, qu'il vaudrait peut-être mieux que réponde à ces questions mon collègue, le ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

• 1615

Sans vouloir préjuger de ce que dirait mon collègue, faute d'en avoir discuté avec lui, M. Thibault, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il nous faut faire tout le nécessaire dans ce pays pour accélérer le rythme de l'innovation. Cela suppose examiner toutes les options possibles, et envisager le secteur privé comme agent de prestation est une chose importante.

Bien franchement, le Canada a enregistré de bons résultats en embrassant les nouvelles technologies—commerce électronique, affaires électroniques, apprentissage électronique—mais il ne s'agit pas de se reposer sur ses lauriers. Si l'on se félicite trop de ce que l'on fait, l'on risque de créer un sentiment d'autosatisfaction tel que cela pourrait être dangereux.

M. Alcock, lors d'une réunion antérieure, a parlé de Michael Dell de Dell Computers. Dell Computers se fait 50 millions de dollars par jour en ligne—je dis bien 50 millions de dollars par jour en ligne. Environ 50 p. 100 de son chiffre d'affaires est réalisé en ligne. Il s'agit d'une entreprise qui est née dans un dortoir de collège au début des années 80. Il empochait 80 000 $ par jour lorsqu'il a quitté le milieu universitaire pour se lancer en affaires à temps plein. Il a fait de cette idée du commerce électronique non pas quelque chose de sexy, d'intéressant, d'excitant ou de novateur, mais tout simplement la réalité. C'est cela qui le distingue de ses concurrents.

Au Canada, nous avons fait les premiers pas avec le secteur privé. Les plus grosses sociétés se sont mieux débrouillées pour se brancher. Les plus petites ont beaucoup moins bien réussi à se lancer en ligne avec leurs produits.

Je dirai donc au député que s'il y a des propositions ou des suggestions quant à la façon dont on pourrait mieux livrer les services et intégrer les petites et moyennes entreprises dans un échéancier axé sur l'innovation que lui-même et le comité pourraient mettre sur la table, alors je serais certainement ouvert à tout cela. Je pense pouvoir dire cela également au nom de mon collègue, le ministre Thibault.

La présidente: Monsieur Savoy, une autre question?

M. Andy Savoy: Oui. La deuxième question est celle de l'initiative des villes durables, que vous connaissez très bien tous les deux, je pense.

Pour la gouverne du comité, en vertu de cette initiative de villes durables, Industrie Canada suit l'approche Équipe Canada puis passe un peu de temps sur place et développe ainsi des relations avec des contacts avec diverses municipalités et villes un peu partout dans le monde. Puis l'équipe cerne les défis en matière d e durabilité de ces villes. Elle recrute ensuite des sociétés canadiennes ou tente de repérer des entreprises canadiennes qui disposent des ressources nécessaires à la résolution de ces problèmes.

Cela nous place donc dans une très bonne position. Je pense qu'à ce jour nous avons fait six villes—cinq villes sont faites, et la sixième est lancée. À ce jour, quatre milliards de dollars en disponibilités ont été fournis. Non seulement nous sommes de bons citoyens du monde en aidant des pays en développement et leurs villes, mais nous sommes également de bons fournisseurs de solutions internationales. Cela est également bénéfique pour notre économie, car c'est bénéfique pour nos exportations. Cela cadre donc parfaitement avec votre cinquième priorité, votre cinquième objectif stratégique en matière de commerce.

Dans ce contexte, donc, pourriez-vous nous entretenir de la stratégie ou de l'initiative des villes durables? Ce programme cadre-t-il avec les plans d'Industrie Canada?

M. Peter Harder: Oui. Il s'agit d'ailleurs, monsieur Savoy, de l'une des priorités du ministère et, comme vous le savez, nous y travaillons aux côtés du secteur privé.

Vu le travail que vous avez fait, vous devez savoir que cette initiative a donné des résultats formidables, indiquant les possibilités qui existent à l'extérieur du Canada pour les innovations canadiennes et les entrepreneurs canadiens.

Plusieurs événements prévus pour très bientôt mettront en relief ce programme dans un contexte plus large. Je ne pense pas que les gens soient nombreux à le connaître. Il s'agit d'un de ces trésors cachés que l'on voudrait mettre un petit peu plus en lumière.

La présidente: Merci. Merci beaucoup, monsieur Savoy.

Monsieur Nystrom, allez-y, je vous prie.

M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci beaucoup, madame la présidente.

J'aimerais poser quelques questions au ministre relativement à sa responsabilité à l'égard du budget des dépenses du Conseiller en éthique, et j'aimerais également enchaîner sur les questions de M. Brien.

Il y a environ deux ans, j'ai demandé s'il y avait ou non un conflit avec M. Chrétien et la question de Shawinigan, et j'ai, le 6 mai 1999, reçu une réponse du Conseiller en éthique me disant qu'il n'y avait aucun conflit. Voilà donc à quel moment j'ai commencé à m'intéresser à cette affaire.

Le ministre sait que nous n'avons pas poursuivi cela chaque jour à la Chambre des communes, mais nous posons des questions là-dessus de temps à autre, et j'aimerais donc poursuivre un peu la chose ici aujourd'hui.

Je voulais...

La présidente: Monsieur Nystrom, je tiens à vous rappeler que nous sommes ici réunis pour examiner le Budget des dépenses, et vous n'êtes peut-être pas au courant de la décision de la présidence voulant que le code de conduite relevant du Conseiller en éthique ne s'inscrit pas dans le mandat du comité.

• 1620

M. Lorne Nystrom: Je suis au courant de cela. Je ne fais que poser des questions sur ce dont M. Tobin a déjà parlé. Je connais les limites de l'examen du Budget des dépenses. Cela fait un bon moment que je suis ici.

J'aimerais demander au ministre s'il estime qu'il est convenable que le Conseiller en éthique ne rende pas de comptes à la Chambre des communes. Je n'ai absolument aucun problème quant à l'intégrité de M. Wilson. Je pense que c'est un homme très bien et je n'ai aucun problème quant au travail qu'il fait dans le contexte du mandat qu'il s'efforce d'exécuter. Il rend cependant des comptes au premier ministre. Dans de nombreuses provinces, les conseillers en éthique rendent compte à l'assemblée législative et non pas au premier ministre de la province. Il me semble qu'il y a au moins ici une possibilité de perception de conflit d'intérêts étant donné qu'il relève de la personne sur laquelle il fait enquête.

J'aimerais donc savoir si le ministre de l'Industrie, qui est responsable d'une partie du budget du Conseiller en éthique, serait prêt à recommander au premier ministre ou à la Chambre que l'on change les choses pour que le Conseiller en éthique relève de quelqu'un d'autre.

Ma question est très simple, et vous qui êtes un homme peu loquace, pourrez y répondre sans détours.

La présidente: Monsieur le ministre, je vous laisserai répondre à la question si vous le voulez. J'aurais plutôt tendance à dire que c'est là une question qu'il faudrait plutôt poser au premier ministre, à un autre moment.

M. Brian Tobin: Je suis de votre avis, mais je vais malgré cela risquer un commentaire.

La plupart des gens au Canada savent qu'il y a diverses façons dont ce bureau fonctionne pour ce qui est du mécanisme de reddition de comptes. Lorsque j'étais premier ministre de Terre-Neuve et du Labrador, le bureau était habilité par le Parlement après une discussion entre les différents chefs de parti, et rendait compte au Parlement ou à l'assemblée législative. Mais la réalité est qu'en bout de ligne il faut qu'il y ait une relation de rapport ou de dialogue entre le premier ministre provincial ou le premier ministre du pays qui forme un Cabinet au sujet du respect des règles des membres du Cabinet, car le premier ministre d'une province ou du pays, qui fera le choix ultime, doit savoir si ses ministres ont respecté les règles, tant celles établies par l'assemblée législative dans le cadre de lois que toute règle ou exigence supplémentaire qui pourrait être imposée par le premier ministre fédéral ou provincial, selon la province en question.

Très franchement, j'ai été encouragé lorsque je vous ai entendu dire que vous reconnaissez l'intégrité de l'intéressé, car pour que le système fonctionne, il est essentiel d'avoir en place une personne dont l'intégrité, sur la base de son expérience, de son vécu, ne va pas être remise en question... Et pour aller plus loin, il importe qu'il n'y ait pas de raison de s'interroger là-dessus.

En ce qui concerne le premier ministre et le Conseiller en éthique, car c'est là le véritable débat, la véritable discussion, je ne suis pas dans le secret de cette discussion. Quant aux conseils que je donnerais ou ne donnerais pas en tant que ministre de la Couronne relativement à ces questions, si et quand elles surviennent, c'est là quelque chose que je partagerais avec le premier ministre.

M. Lorne Nystrom: Très bien. Ne pourriez-vous pas nous faire des confidences? Nous ne le raconterions à personne si vous nous disiez quels conseils vous donneriez au premier ministre. Je suis certain qu'il n'y a personne ici qui irait raconter cela.

Vous avez également dit, au sujet de la Banque fédérale de développement, qu'il n'est pas malséant qu'un député, représentant un électeur, téléphone à la Banque fédérale de développement et intervienne peut-être au nom de la personne, etc. Mais pensez-vous qu'il soit convenable qu'un ministre de la Couronne fasse cela? Un ministre de la Couronne n'est pas un simple député, car vous faites partie de l'exécutif. Ou bien est-il convenable qu'un premier ministre, qui est le chef de l'exécutif, intervienne de cette façon, surtout pour le compte d'un ancien associé en affaires?

M. John Cannis: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Je ne veux pas être un perturbateur, et je sais que mon collègue est un parlementaire chevronné, mais je sais également qu'ils sont arrivés au comité un petit peu en retard, alors je vous saurai gré, si ce n'est pas trop vous demander, de bien vouloir relire la motion que nous avons appuyée afin que tout le monde comprenne bien clairement ce pourquoi nous sommes ici.

M. Lorne Nystrom: Je ne pose la question que parce que le ministre de l'Industrie a déjà parlé de la possibilité pour les députés de s'adresser à la Banque fédérale de développement, et je suis tout à fait de cet avis. Je me demande tout simplement, par extension, s'il est convenable qu'un ministre fasse la même...

La présidente: Monsieur Nystrom, nous pourrions peut-être essayer de limiter nos questions et de veiller à leur formulation. Ce sera beaucoup plus facile.

M. Brian Tobin: Si vous permettez, j'aimerais rappeler à M. Nystrom, que je connais depuis 21 ans dans le milieu politique, qui est un homme très prudent, très sélectif et très délibéré dans son expression et dans le choix des termes qu'il emploie, qu'il a déjà exprimé ici sa confiance à l'égard de cette personne, sa confiance dans M. Wilson et dans son intégrité, et ainsi de suite, et pour cela, je tiens à le féliciter.

Je ne voudrais pas vous attribuer des propos que vous n'avez pas tenus, mais c'est en gros ce que vous avez dit. Vous m'avez alors demandé si je voyais un problème à ce que le premier ministre et(ou) des ministres interviennent en tant que députés au nom de leurs mandants.

• 1625

La personne en qui vous avez dit avoir confiance a en fait examiné cette question et en est arrivée à une conclusion. Il a déclaré que le premier ministre, sur la base des règles en vigueur, n'a pas été en situation de conflit. Permettez-moi donc de vous rassurer sur la base de votre propre analyse du caractère et de l'intégrité de la personne qui a rendu cette décision et vous rappeler cette dernière à l'esprit.

M. Lorne Nystrom: J'ai posé ma question avec grand soin.

La présidente: Ce sera votre dernière question.

M. Lorne Nystrom: J'ai dit que le commissaire ou le conseiller a énormément d'intégrité sur la base des règles. Je demande maintenant au ministre s'il estime qu'il est convenable que nous ayons des règles autorisant un ministre de la Couronne, ou dans ce cas-ci le premier ministre, à faire pression sur une banque pour obtenir un prêt pour un ancien associé. Pensez-vous que les règles en place soient convenables?

Tout ce que fait le Conseiller en éthique, c'est interpréter les règles et rendre une décision sur la base de celles-ci. Je vous demande donc, vous qui êtes responsable de la Banque fédérale de développement, si vous aimeriez ou non voir ces règles changer.

M. Brian Tobin: Madame la présidente, qu'il figure clairement au procès-verbal que l'un des députés les plus anciens, les mieux renseignés, les plus chevronnés et les plus distingués, et il n'est pas libéral, vient de dire que sur la base des règles en vigueur à l'époque et sur la base du jugement d'un homme intègre, le premier ministre n'a pas été en situation de violation des règles en matière de conflit d'intérêts.

Je vous remercie de cette observation.

M. Lorne Nystrom: C'est ce que vous avez dit.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Nystrom.

Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib.): Madame la présidente, merci.

Bienvenue de nouveau devant nous, monsieur Tobin.

Monsieur le ministre, j'aimerais parler d'une chose qui touche un grand nombre de Canadiens. Il s'agit d'une chose qui les touche dans le portefeuille et qui fait présentement l'objet de délibérations au Sénat. Je veux parler du projet de loi S-17, dont le prétexte est bien sûr la décision de l'OMC.

Nous avons fait beaucoup de chemin au cours des dernières années dans ces grandes batailles entre les fabricants de produits pharmaceutiques génériques et les fabricants de produits de marque, et je ne voudrais pas faire déborder là-dessus la discussion ici. J'aimerais plutôt, avec votre consentement, que l'on traite d'un aspect bien précis du projet de loi S-17, soit l'usurpation de brevet.

D'après ce que je comprends de la loi, la question d'usurpation d'un brevet peut, sur la base de preuves prima facie, être portée devant un tribunal. Un tribunal peut s'y pencher. Or, nous avons ici, non pas par voie de consentement du Parlement et certainement pas par voie de consentement du Comité de l'industrie, mais plutôt par décret, un ministre ayant présenté ceci à l'étape du rapport en 1992, un exemple plutôt rétrograde de situation dans laquelle une industrie a pu plus ou moins garantir que le lancement de nouveaux produits novateurs à des prix compétitifs...

Vous avez parlé dans votre discours liminaire de la nécessité pour le Canada d'être plus novateur et de progresser encore plus rapidement que ses concurrents. Étant donné qu'à ma connaissance aucun autre pays ne s'est doté d'une disposition semblable au paragraphe 55.2(4), à laquelle je vous renvoie en particulier et qui autorise les détenteurs d'un brevet de tout simplement déclarer qu'il y a contrefaçon pour ensuite bloquer l'entrée dans le système de soins de santé de médicaments nouveaux et moins coûteux, ne pourriez-vous pas au moins permettre au Comité de l'industrie de faire ce qu'il ne lui a pas été permis de faire en 1993 et en 1992, c'est-à-dire de discuter de cette question comme moyen de niveler le terrain de jeu et de veiller à ce que les Canadiens aient accès à des médicaments abordables?

M. Brian Tobin: Madame la présidente, qu'il ressorte clairement du procès-verbal, et au cas où ce ne soit pas suffisamment évident, permettez que je déclare que le député qui vient de parler connaît beaucoup mieux que moi les dispositions des règlements découlant de cette loi. Je suis par conséquent très handicapé, très désavantagé par rapport à lui et très mal placé pour répondre de manière appropriée à la très sérieuse question qu'il me pose.

Je comprends son point de vue, et nous avons déjà eu cette discussion devant le comité ici réuni et ailleurs. Ce que nous faisons aujourd'hui en tant que gouvernement c'est tenter de répondre, comme vous l'avez vous-même dit, à la décision de l'OMC. Nous avons jusqu'en août pour y donner suite, pour nous mettre en situation de conformité. L'objet du projet de loi est donc assez simple. Il est clair et précis et il a pour simple objet de réagir à la décision de l'OMC.

Les interrogations qui découlent de la question soulevée par M. McTeague sont légitimes et fondées et exigent un débat plus approfondi et non pas bousculé par un délai imposé par l'OMC. C'est ce que j'ai dit la dernière fois que j'ai comparu devant le comité, et je l'ai encore répété devant le comité sénatorial: je pense qu'il devrait y avoir une occasion en temps opportun—dans mon esprit, plus tard cette année, car le Parlement est à l'heure actuelle saisi de plusieurs projets de loi—de revenir là-dessus dans le cadre d'un débat et d'une discussion plus larges.

• 1630

M. McTeague sait mieux que moi que si nous voulons ouvrir un débat sur toutes ces questions, avec les divergences d'opinion radicales entre les fabricants de médicaments de marque et les fabricants de produits génériques, nous ne parviendrons jamais à boucler ce projet de loi à temps pour respecter l'échéance de l'OMC. Je lui demande donc de patienter.

M. Dan McTeague: Oui. J'apprécie la réponse.

La présidente: Vous pourriez peut-être poser une autre question sur le Budget des dépenses, car c'est pour lui que nous sommes là.

M. Dan McTeague: Oui, c'est juste, et ma question porte sur lui.

Monsieur le ministre, j'admets ce que vous dites, mais évidemment, avec les délibérations auxquelles nous assistons, nous avons probablement déjà perdu un bon mois de travail au sein de ce comité. Dieu sait ce que l'on va encore dénicher pour nous détourner de faire ce que les Canadiens, à mon avis, estiment important.

Vous avez fait état, dans votre déclaration liminaire, du marché et de sa structure, et plus particulièrement du droit de la concurrence. Pourriez-vous nous donner une illustration de...

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Rappel au Règlement.

La présidente: Monsieur Brison.

M. Scott Brison: J'imagine, madame la présidente, que vous avez modifié les règles en ce qui concerne les questions posées au ministre, car M. McTeague passe beaucoup de temps à poser des questions au ministre et à recevoir des réponses qui n'ont rien à voir avec le Budget des dépenses. Je suppose donc que le comité a modifié sa politique.

La présidente: Non, monsieur Brison, la politique du comité n'a pas varié. J'ai rappelé à M. McTeague qu'il devait poser des questions sur le budget.

M. Dan McTeague: Monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner un exemple des ressources que vous avez inscrites au Budget des dépenses suite à la modification de la Loi sur la concurrence?

M. Peter Harder: C'est une très bonne question.

M. Dan McTeague: Probablement la plus intelligente que vous entendrez aujourd'hui.

M. Peter Harder: Je signale aux membres du comité que des crédits accrus ont été alloués au Bureau de la concurrence en raison de sa charge de travail. Je n'ai pas sous les yeux les chiffres précis. Mais je peux vous dire que nous sommes en pourparlers avec le Conseil du Trésor sur la manière de faire face à la charge de travail accrue.

Le Commissaire à la concurrence et moi-même cherchons à débloquer encore davantage de crédits, au cas où ils seraient requis, afin qu'il puisse s'acquitter de ses fonctions nouvelles.

La présidente: Monsieur le ministre.

M. Brian Tobin: J'ajoute juste un mot pour dire qu'il faudra certainement veiller à ce que M. von Finckenstein et son personnel puissent faire le travail que l'on attend d'eux, notamment à l'égard du problème même dont nous parlions, la mondialisation, qui impose effectivement un fardeau accru à ce bureau. Le sous-ministre est en pourparlers avec cet organisme, qui fait rapport par l'entremise d'Industrie Canada.

Le député soulève là une question parfaitement valide, je lui en donne acte. Il s'agit de savoir combien et sur quelle période.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur McTeague. Merci, monsieur le ministre.

Nous allons terminer ce tour de questions, c'est-à-dire que je vais donner la parole à M. Brison et à M. Bélanger, avant de passer à notre prochain témoin.

M. Brian Tobin: Je pensais que vous vouliez vous débarrasser de moi.

M. Scott Brison: Merci, madame la présidente.

La première question que j'adresse au ministre est de savoir si le premier ministre a contacté quiconque à la BFD, un membre du conseil d'administration ou un dirigeant, après que M. Beaudoin a pris la décision de rappeler le prêt à l'Auberge Grand-Mère?

M. Brian Tobin: Madame la présidente, est-ce là le même député qui vient de rappeler la règle de la pertinence, ou bien est-ce un imposteur se faisant passer pour M. Brison?

M. Scott Brison: Non, il ne peut y avoir qu'un seul imposteur à cette table, monsieur le ministre.

La présidente: Monsieur Brison, avez-vous des questions sur le Budget des dépenses?

M. Scott Brison: Le fait est, madame la présidente, comme vous le savez, que tant la BFD que le Conseiller en éthique tirent leurs ressources du ministère, et donc...

La présidente: Vous pouvez poser des questions sur la BFD, mais non pas le code de conduite, bien évidemment.

M. Scott Brison: Non, madame la présidente, vous démontrez amplement que vous agissez comme une marionnette partisane.

La présidente: Monsieur Brison, vos propos sont irrecevables.

M. Scott Brison: Vous ne vous comportez pas comme une présidente de comité.

La présidente: Vos propos sont irrecevables, monsieur Brison. Je vais passer à quelqu'un d'autre, monsieur Brison. Votre intervention est manifestement contraire au Règlement. Vous pouvez poser des questions sur le Budget des dépenses et les plans et priorités, monsieur Brison.

M. Scott Brison: Vous êtes une marionnette partisane.

La présidente: Monsieur Brison, vous me manquez gravement de respect, comme d'habitude. Vos propos sont irrecevables. Je vous enlève la parole.

Monsieur Bélanger.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Madame la présidente, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance des documents en question, la partie III du Budget des dépenses 2001-2002, soit le rapport sur les plans et priorités, et le marché est l'un des cinq domaines prioritaires. J'aimerais poser quelques questions au ministre à ce sujet.

• 1635

Premièrement, j'aimerais féliciter le ministère pour la création du portail d'information des consommateurs canadiens. C'est un excellent site auquel les consommateurs canadiens peuvent accéder et ils s'en servent largement. Mais je vois un certain nombre de choses qui me tarabustent un peu. L'une concerne les défis et lacunes auxquels il faut s'attaquer au cours de la période de planification.

D'une part, le document dit que «les consommateurs ont besoin d'être mieux renseignés sur les ingrédients transgéniques que peuvent ou non contenir les produits alimentaires». Et, sur la page de droite, à la rubrique «Activités», vous dites: «conseiller le comité des normes de l'Office des normes générales du Canada et participer à l'élaboration d'une norme d'étiquetage volontaire...»

Est-ce que vous préjugez les consultations publiques actuellement en cours portant sur l'opportunité d'étiqueter les produits alimentaires transgéniques?

M. Brian Tobin: Non, madame la présidente, nous ne préjugeons pas du tout la question. Je peux en donner l'assurance au député.

En ce qui concerne l'information des consommateurs, ou les avertissements, cela dépendra évidemment de la nature des produits. C'est censé être un service aux consommateurs, mais nous ne préjugeons en rien les résultats de la consultation sur la problématique générale.

M. Mauril Bélanger: Très bien. Merci, monsieur le ministre.

M. Brian Tobin: Vous avez fait état du portail, le site auquel on peut accéder à partir des sites de divers ministères fédéraux, ou du site général du gouvernement du Canada. Mais je fais remarquer que le renseignement particulier dont vous parlez proviendrait du ministère de la Santé et du Bureau de la consommation.

M. Mauril Bélanger: Merci.

Ma deuxième question fait suite à celle de M. McTeague sur les ressources du Bureau de la concurrence. Je crois savoir—c'est ce que l'on m'a dit, et si je me trompe, reprenez-moi—que le Bureau de la concurrence a la faculté d'intervenir auprès d'autres organismes gouvernementaux, d'organismes de réglementation tels que le CRTC.

Lors de la dernière législature nous avons reçu au Comité du patrimoine des représentants du bureau, et je leur ai demandé de dresser une liste des interventions que le bureau a effectuées auprès du CRTC au nom des consommateurs. On ne me l'a pas encore communiquée, et c'est pourquoi je répète la question.

Par ailleurs, j'espère que les ressources qui seront allouées au Bureau de la concurrence lui permettront de prendre publiquement la défense des consommateurs lorsque la nécessité s'en fera sentir. C'est un souhait plus qu'une question.

Ma dernière question porte sur ce qui ne figure pas dans le document, monsieur le ministre. Aucune mention n'est faite du Secrétariat du commerce intérieur, sinon pour maintenir son crédit de 550 000 $. Toute une série d'initiatives nationales sont prises en vue de libéraliser les échanges internationaux, et je me demande pourquoi l'Accord sur le commerce interne, qui a été signé en 1994 si ma mémoire est bonne, n'est pas considéré comme une priorité. Est-ce parce qu'il est entièrement appliqué ou est-ce que parce que nous avons renoncé?

M. Brian Tobin: Merci de ces questions variées.

Tout d'abord, en ce qui concerne le rôle du Bureau de la concurrence et la comparution devant d'autres organismes de réglementation, vous avez demandé ces renseignements et je veux vous donner l'assurance que vous les aurez. Je dirais que c'est probablement arrivé, mais très rarement.

En ce qui concerne le voeu que vous avez exprimé... Excusez-moi, de quoi s'agissait-il déjà?

M. Mauril Bélanger: Du commerce interne.

M. Brian Tobin: Non, nous n'avons pas renoncé, mais c'est un dossier difficile, comme vous le savez bien.

M. Mauril Bélanger: Personne n'est mieux placé que vous pour mener une réflexion à ce sujet.

M. Brian Tobin: Et je n'y manquerai pas.

Une autre réunion des ministres a été provisoirement programmée—ou va l'être, ce n'est pas encore définitivement fixé—consacrée en particulier au chapitre de l'énergie.

Je pense que l'on peut s'inspirer du fait que, dans nos relations bilatérales avec les États-Unis, le président Bush a indiqué dans son entretien en tête-à-tête avec le premier ministre, et a d'ailleurs répété publiquement il y a quelques jours, son désir de conclure un accord nord-américain sur l'énergie, en vue de remédier aux problèmes énergétiques aux États-Unis. Il a publiquement estimé que les ressources énergétiques canadiennes pourraient être une partie de la solution du problème américain.

Dans ce contexte, le problème que vous soulevez devient d'autant plus important. Il serait tout de même paradoxal que, d'une part, nous signions de nouveaux accords pour ouvrir encore davantage l'accès des produits canadiens au marché américain, alors que cet accès illimité n'existe pas à l'intérieur du Canada.

• 1640

Le sous-ministre et moi-même, et d'autres, en avons justement discuté au cours des derniers jours. Nous avons l'intention de nous atteler à cette tâche à un rythme accéléré au cours des semaines et mois à venir. Nous espérons avoir très prochainement une réunion des ministres concernés de tout le Canada.

M. Mauril Bélanger: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bélanger.

J'aimerais présenter d'abord mes excuses aux membres qui n'ont pu poser leurs questions sur le Budget des dépenses. Nous avons un autre témoin, qui attend déjà.

Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous avez quelques mots de conclusion pour le comité.

M. Brian Tobin: Simplement pour dire, madame la présidente, que j'ai été frappé par l'intérêt énorme que tous les membres du comité portent au budget du ministère de l'Industrie. Cela me réchauffe réellement le coeur.

La présidente: Nous vous sommes reconnaissants d'avoir trouvé du temps, dans votre horaire très chargé, de nous rencontrer cet après-midi. Nous apprécions la patience dont vous avez fait preuve et sommes impatients de vous revoir.

Nous allons faire une pause le temps que le témoin suivant prenne place.

• 1642

• 1646

La présidente: Je vais rappeler aux membre du comité, à l'intention de ceux qui n'étaient pas là plus tôt, que nous sommes ici pour examiner le Budget des dépenses et les plans et priorités. C'est dans ce but que nous avons invité M. Wilson. M. Wilson a une déclaration liminaire, et je l'invite à la faire.

M. Howard R. Wilson (conseiller en éthique, ministère de l'Industrie): Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis ravi de comparaître de nouveau devant le comité. J'ai l'impression que la dernière fois, c'était hier.

Madame la présidente, je suis accompagné de Ted Thompson, sous-ministre adjoint, Droit des affaires, au ministère de la Justice et conseiller juridique d'Industrie Canada.

Je suis heureux d'avoir de nouveau l'occasion de discuter des responsabilités du Bureau du conseiller en éthique et de répondre aux questions des membres du comité au sujet de nos activités.

En juin 1994, le premier ministre du Canada m'a nommé Conseiller en éthique. À ce titre, j'ai des responsabilités qui touchent deux domaines connexes: les conflits d'intérêts et le lobbying. Le Bureau du conseiller en éthique est responsable de l'application du Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et du Code de déontologie des lobbyistes.

Tout d'abord, les dispositions du code de conduite de 1994 s'appliquent aux membres du Cabinet, aux secrétaires parlementaires, au personnel politique des ministres et à presque toutes les personnes travaillant à temps plein qui ont été nommées par le gouverneur en conseil; en d'autres termes, à tous les cadres supérieurs de l'autorité exécutive du gouvernement. Le code s'applique donc à environ 1 200 titulaires de charge publique à temps plein et à 2 100 titulaires de charge publique à temps partiel. Les titulaires de charge à temps plein sont assujettis aux obligations expressément énoncées dans le code ayant trait à leurs biens et exigibilité, ainsi qu'à leurs activités extérieures, alors que les titulaires à temps partiel ne sont assujettis qu'aux principes du code. Celui-ci ne s'applique pas aux députés ni aux sénateurs, à moins qu'ils soient ministres ou secrétaires parlementaires.

[Français]

Votre comité vient d'entreprendre son examen en ce qui a trait à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. C'est avec grand intérêt que nous prendrons connaissance de votre rapport et de vos recommandations.

Depuis ma dernière comparution devant le comité, en mai 1999, dans le contexte du budget des dépenses, le Bureau a été appelé à examiner plusieurs dossiers et à soumettre des rapports à leur sujet.

À la demande du premier ministre et du ministre des Finances, j'ai rédigé et rendu public un rapport détaillé au sujet des allégations de conflits d'intérêts qui avaient été formulées contre le ministre des Finances.

[Traduction]

Après un examen préliminaire exhaustif, j'ai conclu, aux termes du Code de déontologie des lobbyistes, qu'il n'était pas nécessaire de procéder à une enquête formelle au sujet des allégations selon lesquelles le président du Comité d'examen de Red Hill Creek Expressway aurait contrevenu au Code de déontologie des lobbyistes.

Sur le plan international, le bureau a été très actif en répondant aux demandes de participation aux réunions qui sont de nature bilatérale et multilatérale. J'ai présenté un document sur l'éthique et la gouvernance au Deuxième forum mondial sur l'État démocratique et le gouvernement au XXIe siècle, lequel forum a eu lieu au Brésil en mai 2000, sous la présidence du président Cardozo. Nous avons aussi traité directement de questions de conflits d'intérêts avec le gouvernement chinois et nous avons donné des conseils techniques aux gouvernements de l'Ukraine, de Namibie, du Maroc, du Brésil et de l'Argentine.

Enfin, mon bureau a participé de façon intensive à la préparation et à la tenue de la conférence de l'Institut international de l'éthique publique, qui avait lieu à Ottawa en septembre 2000 et que j'ai présidée. Plus de 350 personnes du secteur public et privé, incluant des représentants de gouvernements étrangers et d'organismes internationaux provenant d'environ 30 pays ont participé à cette conférence.

• 1650

Le bureau participe également à un réseau non officiel qui regroupe les commissaires chargés des conflits d'intérêts de toutes les provinces, des territoires et du gouvernement fédéral. C'est le Canadian Conflict of Interest Network. Il se réunit annuellement. Il s'est réuni à Victoria en 1999 et à St. John's, Terre-Neuve, en 2000.

[Français]

Que nous traitions de conflits d'intérêt ou de lobbying, la transparence revêt une importance primordiale. À cet égard, nous avons progressivement amélioré le site web du Bureau. Par exemple, celui-ci a été enrichi en y présentant des hyperliens menant aux bureaux des commissaires provinciaux chargés des conflits d'intérêts et nous mettons tous nos rapports sur le site web.

Mon bureau est également en train d'améliorer l'accès au site web de la Direction de l'enregistrement des lobbyistes de même que sa présentation. Nous sommes également en voie de transformer les processus administratifs et opérationnels du bureau qui sont liés aux conflits d'intérêts dans un environnement électronique.

[Traduction]

Pour terminer, mon enveloppe budgétaire totale, pour l'exercice 2001-2002, s'élève à 1,965 million de dollars; sur ce montant, 1,683 million de dollars sont consacrés aux salaires et 282 000 $ au fonctionnement et à l'entretien. Pour la même période, le personnel du Conseiller en éthique sera composé de 23 personnes, soit une diminution par rapport à l'effectif de 27 que nous avions en 1994.

Madame la présidente, il me fera un grand plaisir de répondre à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Wilson.

Je vais rappeler aux membres du comité, encore une fois, que nous avons adopté une motion invitant le Conseiller en éthique à comparaître à propos du Budget des dépenses et pour nous informer des dépenses et priorités futures dans ce domaine. C'est cela notre sujet pour aujourd'hui. Je répète ce que j'ai dit au début de cette séance, pour ceux qui n'étaient pas là, que ma décision de la semaine dernière s'applique. Les questions relatives au code de conduite des députés sont totalement irrecevables et ne font pas partie du mandat de ce comité.

J'ai l'intention de maintenir l'ordre et le décorum dans ce comité. Le témoin est là pour répondre à des questions et non pas être vilipendé. Nous tâcherons de faire preuve du respect qui lui est dû.

Je ne sais pas qui veut poser la première question.

Monsieur Day.

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, AC): Merci, madame la présidente, et merci également au Conseiller en éthique de sa présence.

Nous sommes ici pour examiner non seulement le Budget des dépenses, mais également les plans et priorités du ministère, et donc du Conseiller en éthique.

Je sais que le premier ministre tient le Conseiller en éthique en haute estime. Il a même fait allusion, aujourd'hui encore, à la Chambre des communes, au fait que vous seriez parmi nous aujourd'hui, monsieur, pour répondre à nos questions. Il vous tient en très haute estime. J'apprécie sa mention que nous pourrions vous poser des questions portant très directement sur l'affaire Grand-Mère. C'est ce qu'il a dit, et il vous tient en haute estime.

La présidente: Monsieur Day, j'ai rendu une décision très claire concernant les travaux de ce comité. Notre façon d'opérer, et sauf tout le respect que je dois au premier ministre et à ce qu'il a pu dire, c'est que nous allons appliquer la décision de ce comité. Ce comité est réuni pour examiner le Budget des dépenses et les plans et priorités. Nous n'allons pas traiter du code de conduite.

M. Stockwell Day: De fait, madame la présidente, j'apprécie que vous mentionniez ces domaines.

À deux reprises dans sa déclaration liminaire, le Conseiller en éthique a fait état de différents cas, dans le contexte du Budget des dépenses, où il a dû déposer un rapport. Ce sont ses propres paroles. Plus loin dans son discours, il traite des conflits d'intérêts, ou des règles touchant le lobbying, indiquant que la transparence est primordiale. Il a manifestement ouvert la porte, comme le premier ministre. Je sais que vous ne voudrez contredire aucune de ces deux personnes.

Ma première question...

La présidente: Monsieur Day, je vais vous le répéter encore une fois, il n'a pas ouvert la porte. Je dis les choses très clairement à ce comité. J'ai été très claire jeudi dernier lorsque j'ai informé les membres du comité de ce qui allait se passer aujourd'hui.

La motion de M. Penson est très claire. Sauf mon respect, vous avez tout le loisir de formuler des questions concernant le Budget des dépenses et les plans et priorités. Je ne doute pas que vous en soyez parfaitement capable.

Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Rappel au Règlement. Madame la présidente, puisque vous avez mentionné mon nom, j'ai sous les yeux le Budget des dépenses d'Industrie Canada 2001-2002, partie III. Il contient également un rapport sur les plans et priorités.

La présidente: Absolument.

M. Charlie Penson: C'est exactement pour cela que nous avons fait venir le conseiller en éthique. Dans sa déclaration liminaire, il a très clairement abordé bon nombre des sujets sur lesquels nous voulons lui poser des questions. Je pense donc qu'il est parfaitement acceptable que nous poursuivions dans cette veine.

• 1655

La présidente: Monsieur Penson, j'essaie simplement de mettre les choses au clair dès le début, et je continuerai à le faire tout au long de cette séance.

Monsieur Day.

M. Stockwell Day: Je conteste votre décision, madame la présidente, en me fondant sur le fait que le Conseiller en éthique lui-même nous a fait un rapport aujourd'hui, que j'apprécie grandement, et à deux reprises il a fait mention de cas...

La présidente: Monsieur Day, ma décision n'est pas sujette à débat. Si vous la contestez, nous allons la soumettre à un vote.

Effectivement, ma décision est contestée.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'ai fait un rappel au Règlement avant M. Penson. Vous ne m'avez pas entendue et vous avez donné la parole à M. Penson.

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: J'étais l'un des membres qui a voté en faveur de la motion de M. Penson visant à inviter le Conseiller en éthique à comparaître devant le comité au sujet du Budget des dépenses principal, et je trouve odieux que son chef cherche à déborder du cadre de la motion. Cela est inadmissible.

La présidente: Madame Jennings, votre intervention revient à ouvrir un débat.

La décision de la présidence a été contestée. Nous allons procéder à un vote de confirmation. La décision est-elle confirmée?

(Décision de la présidence confirmée: oui, 8; non, 7)

La présidente: La décision est confirmée par huit voix contre sept.

Nous allons maintenant retourner aux questions sur le Budget des dépenses. Avez-vous des questions sur le budget, monsieur Day?

M. Stockwell Day: Oui.

Monsieur le Conseiller en éthique, vous prononcez des discours dans différents pays et provinces traitant directement du conflit d'intérêts. J'ai remarqué cela dans votre rapport. Avez-vous jamais vu, à l'étranger, quelque chose d'aussi scandaleux que ce que vous venez de voir ici?

M. Howard Wilson: Je ne suis certes pas expert en procédure parlementaire, monsieur.

M. Stockwell Day: Je m'adresse toujours au Conseiller en éthique. Je serais curieux de savoir comment il se fait, dans l'exécution de vos fonctions, que vous n'ayez pas compris que les documents concernant les tractations entre M. Jonas Prince et le premier ministre intervenues entre 1993 et 1999 sont importants.

La présidente: Monsieur Day, nous semblons nous égarer de nouveau. Nous sommes ici pour parler du Budget des dépenses et des plans et priorités, et votre question déborde de ce cadre.

M. Stockwell Day: Je vais essayer de me plier à cette décision des plus irréalistes.

Il est un fait avéré, monsieur...

M. John Cannis: Vous n'avez aucun respect pour votre propre motion.

La présidente: À l'ordre, je vous prie.

M. Stockwell Day: Dans l'exercice de vos fonctions—j'ai conscience des pressions qui s'exercent sur vous—vous avez adressé une lettre à Lorne Nystrom en date du 6 mai. Dans une correspondance ultérieure, vous avez cité les propos de Ted Hughes—comme vous le savez, il est un ancien Commissaire aux conflits d'intérêts de la Colombie-Britannique—pour innocenter le premier ministre concernant son intervention auprès de la Banque de développement, mais vous avez omis un paragraphe dans lequel M. Hughes disait...

La présidente: Monsieur Day.

M. Stockwell Day: Ceci est une question générale sur l'exécution des fonctions, madame la présidente. Elle est totalement réaliste.

La présidente: D'accord.

M. Stockwell Day: Il avait dit: «J'ai tranché qu'un ministre ne doit pas intervenir personnellement pour le compte d'un mandant dans un tel forum...»—soit une commission, un conseil, organisme ou tribunal créé par le gouvernement. «Un ministre agissant ainsi serait toujours perçu comme un ministre du gouvernement et c'est là une charge qu'il ou elle ne peut déposer à volonté, si bien qu'il serait inconvenant pour lui d'apparaître dans un rôle de défense de cette sorte».

Vous n'avez pas cité cette partie dans votre réponse à Lorne Nystrom, et je me demande pourquoi.

• 1700

La présidente: Monsieur Day, nous sommes ici pour parler du Budget des dépenses et des plans et priorités.

M. Charlie Penson: Ce sont ses plans.

La présidente: Le Budget des dépenses porte uniquement sur l'exercice 2001-2002 et les plans et priorités futurs du conseiller en éthique.

M. Stockwell Day: Madame la présidente, ceci n'a rien à voir avec le premier ministre. Ceci n'a rien à voir avec un sujet sur lequel vous êtes manifestement chatouilleuse.

La présidente: J'essaie simplement de nous garder sur le sujet.

M. Stockwell Day: Vous êtes un peu chatouilleuse. Cette question est de nature très générale et porte sur l'exécution des fonctions du Conseiller en éthique.

M. John Cannis: Rappel au Règlement.

La présidente: Monsieur Cannis.

M. John Cannis: Madame la présidente, l'honorable député parle souvent de respect. S'il veut que nous soyons tous respectueux, respectons la motion adoptée par le comité.

Je le demande à tous, respectons la motion. Si vous voulez bien relire la motion à laquelle nous, de ce côté, avons accordé nos voix, afin que tout le monde connaisse les paramètres.

M. Stockwell Day: Madame la présidente, ma question est très générale. Elle porte sur les plans futurs du Conseiller en éthique.

La présidente: En fait, bien que la question me paraisse irrecevable, je vais demander au Conseiller en éthique s'il souhaite y répondre.

M. Howard Wilson: Oui, monsieur Day, je m'en souviens très bien.

Je n'ai pas les documents sous les yeux, mais lorsque j'ai comparu devant le comité en mai 1999, il y a eu une discussion sur ce point.

La question que M. Nystrom m'avait posée concernait l'intervention d'un adjoint de circonscription en faveur d'un électeur auprès de la Banque de développement du Canada. Ma lettre portait donc uniquement sur cet aspect.

Je ne citais pas de façon sélective. Je répondais sur le point en jeu en mai 1999.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Wilson.

Votre dernière question, monsieur Day.

M. Stockwell Day: Donc, toujours pour ce qui est de vos plans futurs, vous aviez cité Ted Hughes, le Commissaire aux conflits d'intérêts de Colombie-Britannique, et nous parlons là de l'exécution des fonctions du commissaire. Il a indiqué très clairement dans la lettre dont vous citez une partie que: «un ministre agissant ainsi»—c'est-à-dire étant intervenu personnellement en faveur d'un électeur dans un forum tel qu'une commission, un conseil, un organisme ou un tribunal créé par le gouvernement—«serait toujours perçu comme un ministre du gouvernement et occupant un poste de responsabilité qu'il ou elle ne peut déposer à volonté et il serait inconvenant qu'il apparaisse dans un rôle de défense de cette sorte».

La présidente: Monsieur Day, votre question, s'il vous plaît.

M. Charlie Penson: Je vous en prie, madame la présidente.

M. Stockwell Day: Avez-vous l'intention d'appliquer ces lignes directrices dans vos décisions?

M. Howard Wilson: Monsieur Day, pendant la campagne électorale, tant vous que M. Clark m'avez écrit des lettres sur cette question. Je vous ai répondu pendant la campagne électorale sur la question de savoir s'il existe des règles applicables aux rapports des ministres avec les sociétés d'État.

J'ai également indiqué dans la lettre, monsieur Day, que dans les semaines à venir je me pencherai sur la question de savoir si la manière dont les sociétés d'État sont régies a évolué depuis le moment où les décisions initiales ont été prises, en 1994, touchant les tribunaux quasi judiciaires. Il est de notoriété publique que j'ai formulé des recommandations et qu'elles sont à l'étude.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Wilson. Merci beaucoup, monsieur Day.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Merci, monsieur Wilson.

J'aimerais vous parler précisément des ressources dont vous disposez. Vous avez mentionné votre budget et le fait que votre effectif a en fait diminué, passant de 27 à 23. Je sais que vous pouvez disposer de ces messieurs du ministère de la Justice, mais disposez-vous de juristes pouvant vous aider lorsque des documents juridiques sont au coeur d'une possibilité de conflit d'intérêts ou de violation du code d'éthique?

La présidente: Madame Jennings, j'apprécierais si nos questions pouvaient ne pas porter sur le code d'éthique.

Mme Marlene Jennings: Pardon?

La présidente: Si nos questions pouvaient ne pas...

Mme Marlene Jennings: Non, ma question portait précisément sur les ressources disponibles. J'ai donné un exemple. De quelles ressources le conseiller en éthique dispose-t-il, particulièrement de juristes?

M. Charlie Penson: La présidence s'égare.

Mme Marlene Jennings: Je me débrouille bien mieux que vous autres. Je parviens à obtenir des renseignements en posant une question recevable.

• 1705

La présidente: Merci, madame Jennings. Je vous présente mes excuses.

Monsieur Wilson.

M. Howard Wilson: Comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, j'ai actuellement un personnel de 23 personnes. Un certain nombre d'entre eux ont une formation juridique et d'autres ont une longue expérience de questions commerciales pratiques, de gestion des affaires.

S'agissant d'avis juridiques en bonne et due forme, je fais appel au ministère de la Justice. M. Thompson et ses collègues qui sont détachés au ministère de l'Industrie sont à ma disposition et nous avons des contacts fréquents.

Mme Marlene Jennings: Si vos avis juridiques vous sont donnés par le ministère de la Justice, j'imagine qu'ils sont le fait d'avocats. Je suppose que M. Thompson pourra répondre à ma question.

Avez-vous des conseillers juridiques connaissant un peu le Code civil du Québec et le droit contractuel du Québec?

M. Howard Wilson: Ils sont non seulement experts en cela, mais également experts en droit contractuel de l'Ontario, où je crois...

Mme Marlene Jennings: Serait-il possible de nous communiquer les noms de ces juristes experts? Nous pourrions les transmettre aux députés de l'opposition, qui semblent tristement dénués de connaissance du droit contractuel, tant de l'Ontario que du Québec.

M. Reg Alcock: Elle s'égare, madame la présidente.

Mme Marlene Jennings: Désolée. Veuillez m'excuser, madame la présidente.

M. Howard Wilson: Le ministère de la Justice fournit les avis juridiques au gouvernement du Canada. Il n'a pas la faculté de conseiller autrui, mais M. Thompson pourrait vous décrire le statut juridique de plusieurs documents que j'ai rendu publics la semaine dernière.

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.

À qui est-ce le tour, monsieur Brien ou monsieur Duceppe?

[Français]

M. Pierre Brien: Je vais partager les cinq minutes à ma disposition avec M. Duceppe.

Monsieur Wilson, vous venez tout juste de dire que vous êtes un spécialiste du droit corporatif en Ontario. En va-t-il de même pour le droit corporatif du Québec?

[Traduction]

M. Howard Wilson: Je ne suis laissé dire qu'il n'y a pas de différence fondamentale, du point de vue des contrats dont il a été question, entre le droit de la province de Québec et celui de la province de l'Ontario.

[Français]

M. Pierre Brien: Voici ma question supplémentaire. Est-ce que vous avez toutes les ressources à l'interne ou si...? Par exemple, prenons le cas hypothétique d'un conflit d'intérêts dans lequel serait impliqué un premier ministre ou encore un ministre. Si ce conflit d'intérêts semblait comporter des transactions complexes ou d'apparence complexe, feriez-vous appel à des ressources de l'extérieur pour vous conseiller sur, par exemple, la valeur de certains contrats, leur portée réelle et toutes leurs implications? Ou vous fieriez-vous aux informations que vous donnerait le premier ministre ou le ministre en question?

[Traduction]

M. Howard Wilson: Sachez que les 23 personnes travaillant dans mon bureau sont extrêmement compétentes et possèdent une grande expérience dans leur domaine de responsabilité, que j'ai décrit: le code des conflits d'intérêts, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, etc. Ce sont des personnes qui ont effectué ce travail quotidiennement pendant une période considérable.

Pour répondre à votre question plus générale, ai-je accès à l'intérieur de la fonction publique canadienne aux meilleurs avis possibles? Oui, c'est le cas. La plus grande partie de ce travail peut être fait à l'interne. Très souvent, cela va de soi, je vérifie les renseignements que l'on me donne ou le bien-fondé de la décision que je prends. Je ne souffre pas d'une pénurie d'avis experts.

La présidente: Monsieur Brien ou monsieur Duceppe.

[Français]

M. Pierre Brien: Ai-je encore le temps de poser deux questions?

[Traduction]

La présidente: Vous avez cinq minutes.

[Français]

M. Pierre Brien: Vous dites, par rapport à votre rôle de conseiller en éthique, que vous donnez des conseils en aval, ce qui permet de faire de la prévention. Cela ne devrait-il pas faire partie, à la limite, du rôle d'un conseiller politique du premier ministre? Ne devrait-il pas y avoir aussi un organisme indépendant qui fasse le chien de garde et vérifie par la suite s'il y a eu des problèmes, et qui ait toute l'indépendance nécessaire pour en juger? Cela n'empêcherait pas qu'il y ait un conseiller interne au gouvernement, ce que vous faites en pratique, mais il pourrait aussi y avoir une sorte de vérificateur externe sur le plan de l'éthique. L'un n'empêche pas l'autre. Ne trouvez-vous pas que ce serait plus efficace?

• 1710

[Traduction]

M. Howard Wilson: Notre système est analogue à celui du Québec. Par exemple, le jurisconsulte, qui est un ancien juge en chef du Québec, est chargé de conseiller les membres de l'Assemblée nationale, mais non les ministres. Au Québec, les ministres sont astreints aux règles établies et administrées exclusivement par le premier ministre du Québec, du moins depuis l'époque de M. Bourassa.

La présidente: Monsieur Duceppe.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): On discute des crédits. Habituellement, avant de voter des crédits pour l'année qui s'en vient, on devrait être en mesure d'évaluer le travail qui a été fait ou n'a pas été fait, entre autres dans le cas qui nous concerne. Il semble, toutefois, que ce ne soit pas possible.

Constatant le travail fort douteux du conseiller à l'éthique, travail teinté de partisanerie, madame la présidente, je dépose l'avis de motion suivant:

Considérant le fait que le Conseiller en éthique ne répond pas directement au Parlement, je propose que les crédits destinés aux fonctions du Conseiller en éthique sous la rubrique Industrie, pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002, ne soient pas renouvelés.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Duceppe.

[Français]

M. Lorne Nystrom: C'est une bonne idée.

[Traduction]

La présidente: La motion est déposée.

[Français]

M. Lorne Nystrom: Tout le monde est d'accord?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Speller, avez-vous des questions?

M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Au sujet de la motion, étant donné que...

La présidente: Monsieur Speller, nous ne pouvons débattre des motions. Nous avons 48 heures.

M. Bob Speller: Je ne traite pas de la motion, mais de l'idée de la motion.

Mon expérience du travail avec le Conseiller en éthique, ou responsable des conflits d'intérêts, a réellement été excellente. En tant que secrétaire parlementaire, j'ai souvent eu des questions à poser. M. Wilson a toujours été facile à joindre au téléphone, ce qui est très agréable. Cela m'a été utile et est bénéfique pour toute personne dans ma situation qui se pose quelques questions ici et là et se demande si les choses sont faites correctement. En ce qui me concerne, et je suis sûr que c'est le cas de pas mal de ministres, le conseiller en éthique joue un rôle très utile.

Mais je suis intrigué par une chose que vous avez dites, et je ne me souviens pas quand. C'était peut-être durant la campagne électorale...

M. Lorne Nystrom: Question ardue.

M. Bob Speller: Je répondrai ceci à l'honorable député. Il m'est arrivé de siéger dans l'opposition, mais nous avons un droit. Nous avons fait élire un certain nombre de députés, plus exactement la majorité de cette Chambre. Nous avons parfaitement le droit de poser des questions au Conseiller en éthique dans ce comité.

M. Gilles Duceppe: Posez donc des questions.

M. Bob Speller: Dans vos propos, monsieur Wilson—je ne me souviens plus quand vous les avez tenus, mais vous parliez de l'indépendance que devrait avoir un conseiller en éthique et vous décriviez la situation aux États-Unis avec Kenneth Starr—vous disiez que vous ne souhaitiez pas réellement que votre fonction soit exercée de manière totalement indépendante.

Pourriez-vous préciser votre position? Je ne sais pas si vous vous souvenez avoir fait cette déclaration. Peut-être avez-vous été mal cité, mais il me semble que vous avez dit préférer être dans votre situation, tel qu'elle se présente aujourd'hui au Parlement, plutôt que dans cette autre.

M. Howard Wilson: C'était dans une allocution que j'ai prononcée à l'occasion d'une série de conférences organisées par le Sénat australien.

Le contexte était que le gouvernement Howard, au pouvoir alors depuis environ deux ans, avait connu la démission à ce stade de quatre, peut-être cinq, ministres pour conflit d'intérêts. Les Australiens étaient donc intéressés de savoir comment nous-mêmes réglons ces choses.

J'ai décrit notre système, dont vous savez qu'il s'applique à l'exécutif. Cela n'empêche pas d'avoir quelque chose de similaire pour les législateurs, si le Parlement le souhaite. Mais j'ai fait ressortir que le système est destiné à prévenir les conflits. Vous l'avez vu à l'oeuvre. Je pense qu'il marche bien.

• 1715

On m'a posé quelques questions sur l'idée d'un procureur indépendant, et j'ai effectivement exprimé de graves réserves quant à la façon dont cette fonction a été remplie aux États-Unis. Je pense que cela finit par nuire davantage, en fin de compte, aux institutions parlementaires. Il y a là un réel danger, et c'est ce que j'ai indiqué dans mon allocution en Australie.

M. Bob Speller: Merci.

La présidente: Avez-vous terminé, monsieur Speller? Merci.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Merci, madame la présidente, et merci monsieur Wilson de comparaître devant nous aujourd'hui.

Vous avez fait mention de votre discours devant le Sénat australien et, dans votre mémoire, en haut de la deuxième page, vous faites également état de votre participation à des réunions bilatérales et multilatérales. J'ai ici le texte de votre discours au Sénat australien il y a deux ans. Vous y parlez de la définition des avoirs sujets à déclaration, et vous indiquez spécifiquement que:

Des exemples d'avoirs sujets à déclaration sont la propriété d'entreprises familiales ou locales. D'autres avoirs à déclarer sont de type foncier, notamment exploitations agricoles, biens locatifs, terres inoccupées, et dans un cas récent touchant le premier ministre, des parts dans un terrain de golf.

Depuis, vous avez tranché que l'intérêt du premier ministre dans un terrain de golf est un avoir exempt. Pourquoi avez-vous changé d'avis depuis deux ans?

M. Howard Wilson: Je n'a pas changé d'avis. J'essayais de décrire aux Australiens le système tel qu'il s'applique chez nous. La clé ici est qu'il s'agissait d'un avoir qui était une créance, et non pas des parts dans un terrain de golf, et cette créance ne constituait pas une participation. Vous extrapolez donc ce qui se serait passé si le premier ministre avait possédé des parts, ce qui n'était pas le cas. S'il avait détenu des parts, il y aurait eu déclaration publique.

M. Scott Brison: Monsieur Wilson, dans votre discours...

La présidente: Monsieur Brison, nous nous éloignons du sujet, très largement.

M. Scott Brison: Oui, madame la présidente, mais...

La présidente: Je vous demande donc de revenir au Budget des dépenses et aux plans et priorités, s'il vous plaît.

M. Scott Brison: ... le Conseiller en éthique...

La présidente: Je vous demande d'essayer de coopérer, s'il vous plaît.

M. Scott Brison: Étant donné que le Conseiller en éthique a fait mention expressément de ce discours, madame la présidente, et des autres réunions multilatérales auxquelles il a pris la parole, je pense que ma question est pertinente.

La présidente: Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Effectivement, dans le discours il parle de la définition des avoirs sujets à déclaration et du fait qu'ils englobent le terrain de golf du premier ministre.

La présidente: Vous pouvez poser une question sur les avoirs sujets à déclaration sans mettre en jeu le premier ministre. Vous pouvez poser toutes sortes de questions sans aborder de cas particulier. J'essaie de me montrer très souple, très magnanime—c'est sans doute le mot qui convient le mieux. Je vous en prie.

M. Scott Brison: Mais pouvons-nous parler de ces définitions en termes généraux?

La présidente: Oui, en termes généraux.

M. Scott Brison: J'ai sous les yeux le code de 1985 et la description et la définition des avoirs exemptés. La liste comprend les domiciles, les résidences secondaires, les articles ménagers, les oeuvres d'art, les antiquités, les objets de collection, les automobiles, les espèces et dépôts bancaires, les obligations d'épargne du Canada, les régimes d'épargne-logement...

La présidente: Monsieur Brison, vous allez relier cela au budget et aux plans et priorités, n'est-ce pas?

M. Scott Brison: Oui.

La présidente: Parce que sinon, monsieur...

M. Scott Brison: C'est vrai, car tout ce qui touche aux activités du Conseiller en éthique est lié au Budget des dépenses...

La présidente: Non, pas le code...

M. Scott Brison: ... et par définition, madame la présidente...

La présidente: Pas le code, comme je ne cesse de l'expliquer depuis le début. Nous nous éloignons beaucoup de notre sujet.

M. Scott Brison: Mais le fait est que M. Wilson a fait référence à un discours...

La présidente: Monsieur Wilson—je comprends...

M. Scott Brison: ... dans le quel il parlait de...

La présidente: Cela ne change pas ma décision, sauf tout le respect que je dois à M. Wilson. C'est ce que j'essaie de vous expliquer. La motion se limite clairement au Budget des dépenses et aux plans et priorités.

• 1720

M. Charlie Penson: Rappel au Règlement, madame la présidente. J'essaie de comprendre comment cela marche. Nous ne pouvons pas poser de questions, mais le Conseiller en éthique peut aborder ce sujet même?

La présidente: Monsieur Penson, j'ai clairement expliqué le sujet de cette réunion du comité. Je n'ai pas eu connaissance du mémoire du Conseiller en éthique avant son arrivée. J'ai fait une mise au point très claire et je demande à tout le monde de se limiter au Budget des dépenses et aux plans et priorités.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Monsieur Wilson, vous avez formulé au premier ministre des recommandations concernant les interventions des ministres auprès de sociétés d'État et d'organismes gouvernementaux. Êtes-vous disposé à communiquer ces recommandations au comité et à expliquer les problèmes auxquels vous espérez remédier avec ces recommandations que vous présentez au premier ministre?

M. Howard Wilson: Les recommandations sont aux mains du gouvernement qui prendra une décision. J'ai expliqué dans mes remarques liminaires que tous nos rapports finissent par être affichés sur notre site Internet.

La présidente: Merci. Merci beaucoup, monsieur Brison.

Madame Barnes, je vous prie.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.

Avant de poser ma question, monsieur Wilson, je tiens à vous remercier, ainsi que vos collaborateurs, de la qualité de l'assistance dont j'ai bénéficié lorsque j'étais secrétaire parlementaire. Vos collaborateurs m'ont aidé à tirer des conclusions, et j'ai trouvé que vos remplissiez bien votre rôle.

Je n'aurais peut-être pas eu recours à vos services aussi sereinement si j'avais eu à m'inquiéter de la protection de ma vie privée, et j'aimerais donc vous demander quel rôle la confidentialité joue dans l'exercice de vos fonctions, que ce soit un député, un titulaire de charge, un secrétaire parlementaire ou un membre du Cabinet qui vous consulte? Où tirez-vous la ligne?

M. Howard Wilson: C'est certainement absolument vital. La Loi sur la protection des renseignements personnels...

M. Scott Brison: Madame la présidente, sauf mon respect, cela n'a rien à voir avec les prévisions budgétaires.

La présidente: Si, du point de vue des priorités.

M. Scott Brison: Non, elle parle de confidentialité.

La présidente: Cela fait partie de la planification et des priorités pour l'avenir.

M. Scott Brison: Eh bien...

La présidente: Eh bien quoi, monsieur Brison?

M. Scott Brison: S'il vous plaît, s'il vous plaît, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Brison. Je vais autoriser M. Wilson à répondre.

Monsieur Wilson, je vous prie.

M. Howard Wilson: La confidentialité est absolument essentielle. La Loi sur la protection des renseignements personnels elle-même érige en infraction très grave au niveau fédéral la divulgation de renseignements venus en notre possession. Très franchement, tout le système s'effondrerait si les personnes qui traitent avec nous n'avaient pas la garantie absolue de confidentialité. Dans notre pays, les gens ne sont pas disposés à parler de leurs biens, de leurs dettes et de ces questions d'argent sans être assurés de la confidentialité.

J'ai reçu pas mal de demandes d'accès à l'information et le Commissaire à l'information m'a effectivement soutenu dans mon refus de communiquer les renseignements personnels. Il est absolument essentiel que les personnes, lorsqu'elles nous appellent, aient la garantie que la conversation restera confidentielle et que ce qui est dit ne sortira pas de mon bureau, et ne sera certainement pas communiqué à qui me paye.

Mme Sue Barnes: Je vais poser une question complémentaire. Dans quelle mesure—et vous en avez déjà parlé—pensez-vous que votre fonction en est prioritairement une de prévention?

M. Howard Wilson: Je pense que c'est là le rôle principal de ce bureau, à savoir d'essayer de nous organiser et de faire ce travail. Tous les enjeux dont nous avons à connaître évoluent. Conformément à l'objectif que je me suis fixé à mon arrivée, nos plans actuels visent à améliorer nos instruments, à mieux disséminer l'information que nous pouvons donner.

Votre comité se penche sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Je suis très fier du fait que tout est affiché sur le site Internet, car cela contribue grandement à réaliser les objectifs fixés par le comité.

• 1725

En ce qui concerne la prévention, j'estime qu'environ 90 p. 100 des contacts que nous avons avec des titulaires de charge publique sont à l'initiative de ces personnes, qui nous demandent conseil. Effectivement, chaque fois qu'il y a des rumeurs dans la presse voulant que telle personne soit en conflit d'intérêts, ou non en règle, dans virtuellement tous les cas nous connaissons par avance la réponse car nous avons déjà eu ces contacts avec les intéressés, et j'en suis fier.

La présidente: Merci beaucoup, madame Barnes.

Nous vous remercions d'être venu, monsieur Wilson. Comme nous n'avons pas le temps pour un autre tour, nous allons lever la séance, mais nous vous sommes reconnaissants d'être venu à si court préavis et sommes impatients de vous revoir à l'avenir.

M. Stockwell Day: Est-ce que la réunion n'était pas censée durer jusqu'à une heure précise, jusqu'à 17 h 30?

La présidente: Elle est prévue s'arrêter à 17 h 30, mais souvent la séance est levée avant. En réalité, nous n'avons pas assez de temps pour un dernier tour, monsieur Day, et ce ne serait pas équitable pour tous les partis d'en commencer un autre.

M. Stockwell Day: Madame la présidente, comment le savez-vous? Vous présumez. Nous pouvons avoir une question rapide, autorisant une réponse par oui ou non.

La présidente: Un dernier tour, une intervention par parti.

M. Stockwell Day: Nous pouvons être très rapides lorsqu'il le faut, madame la présidente. Vous levez la séance avant l'heure prévue.

La présidente: D'accord, monsieur Day, allez-y, avec votre question appelant une réponse par oui ou non.

M. Stockwell Day: Monsieur, suite à votre discours en Australie, oui ou non...? Vous dites qu'il vous incombe de défendre les intérêts du ministre, et vous avez même indiqué être revenu au Canada pour expliquer l'intérêt du premier ministre dans le terrain de golf. Aussi, oui ou non, ne pensez-vous pas être en conflit d'intérêt lorsque vous défendez la personne même à l'égard de laquelle vous êtes censé être impartial?

La présidente: Monsieur Day, vous ressortez le code, alors que j'ai abondamment expliqué que ce n'est pas admissible. Monsieur Day, manifestement nous ne semblons pas pouvoir...

M. Mauril Bélanger: Rappel au Règlement.

Je suis l'un de ceux qui a appuyé la motion de M. Penson, qui disait, et je le cite: «Ma motion demande qu'il comparaisse sur les prévisions budgétaires». Si l'honorable député d'en face n'a pas la capacité de formuler des questions en rapport avec le Budget des dépenses, comme d'autres l'ont fait, alors déclarons cette question irrecevable et tenons-nous-en là.

M. Charlie Penson: Et le député là-bas?

Une voix: Renvoyez-le à l'école.

M. Reg Alcock: Nous ne parlons pas de Milosevic ici.

La présidente: Je pense qu'il serait dans l'intérêt du comité de lever la séance dès maintenant.

La séance est levée.