INST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY, SCIENCE AND TECHNOLOGY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 10 mai 2001

• 0903

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du 27 février 2001, nous allons étudier le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002—crédits 1, 5, L10, L15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75, 80, 85, 90, 95, 100, 105, 110, 115, 120 et 125, sous la rubrique Industrie Canada, et la partie III, Rapport sur les plans et les priorités.

Nous avons le grand plaisir de recevoir ce matin l'honorable Gilbert Normand, secrétaire d'État aux sciences, à la recherche et au développement.

Monsieur le ministre, nous entendrons votre allocution liminaire, après quoi nous passerons aux questions.

[Français]

L'hon. Gilbert Normand (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) Lib.): Merci, madame la présidente. Si vous me le permettez, je vais m'exprimer en français. Ce sera peut-être plus facile pour tout le monde.

D'abord, c'est un honneur pour moi d'être ici pour la deuxième fois en si peu de semaines. Ça prouve toute l'importance que votre comité accorde à la science et au développement de la recherche. C'est un facteur de développement de notre pays qui est, sans contredit, très important actuellement. Cela montre aussi l'importance que le gouvernement actuel y attache.

Je ne veux pas revenir sur toutes les choses que je vous ai mentionnées lors de la dernière réunion. Je voudrais simplement vous rappeler tous les efforts que le gouvernement a faits, au cours des dernières années, pour améliorer la recherche dans tous les secteurs d'activité, cela à la grandeur du pays et avec tous les partenaires qu'il a pu trouver. Les universités, les centres de recherche sectoriels des gouvernements, les industries, tout le monde a été mis à contribution pour développer cette recherche afin qu'on soit capables de faire face à la mondialisation, à la nouvelle économie du savoir, à la nouvelle économie de la connaissance, et afin qu'on soit compétitifs au niveau international dans tous ces secteurs d'activité.

• 0905

Je vais faire un résumé des activités.

La Fondation canadienne pour l'innovation a été créée et a reçu des montants d'argent très substantiels. On parle d'environ 3,1 milliards de dollars qui ont été versés à la fondation au cours des dernières années.

Il y a aussi les conseils subventionnaires qui ont été appuyés. Par exemple, le Conseil de recherches en sciences humaines a reçu des sommes additionnelles l'an dernier. Le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie a un budget qui frise les 600 millions de dollars par année. Le Conseil national de recherches a également un budget qui est à peu près du même ordre.

Vous savez également que le gouvernement a pris l'engagement de doubler les montants de la recherche au cours des 10 prochaines années.

On a également créé Génome Canada, auquel on a affecté 300 millions de dollars. Les gens de Génome Canada ont réussi à multiplier cet argent en se trouvant des partenaires des provinces et du secteur privé, de telle sorte qu'aujourd'hui, ils ont près de 720 millions de dollars à dépenser dans la recherche en génétique.

On a créé 2 000 chaires d'université, qui seront établies au cours des cinq prochaines années.

Donc, le gouvernement a pris ses responsabilités, investi beaucoup d'argent public dans la recherche et trouvé des partenaires. Le gouvernement veut attirer encore plus d'investissements du secteur privé, de l'industrie dans le domaine de la recherche.

Je ne citerai pas toutes les innovations que le Canada a apportées, mais je pourrais parler entres autres du Bras canadien, qui a fait la une des manchettes au cours des dernières semaines. Le système informatique a mal fonctionné. Ce n'est pas notre bras qui a mal fonctionné, mais le système informatique de la NASA. Le gouvernement canadien, dans plusieurs secteurs d'activité, notamment dans celui de l'astronomie, collabore actuellement de façon importante avec d'autres pays.

Cela dit, j'ai pratiquement envie de m'arrêter là et de répondre aux questions. J'en avais annoncé beaucoup lors de la dernière rencontre et je pense que ce qui vous préoccupe actuellement, c'est de voir comment tout cet argent est dépensé, par qui il est dépensé et comment il est dépensé.

Je vais m'arrêter là pour le moment. Je profiterai peut-être des questions pour aller plus loin.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

[Traduction]

Monsieur Rajotte, avez-vous des questions?

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, AC): Oui, merci, madame la présidente.

Monsieur le secrétaire d'État, la seule grande question que j'ai a trait à la manière dont vous allez décider d'affecter les fonds. Comment décidez-vous, par exemple, entre la Fondation canadienne pour l'innovation et le Conseil national de recherches? Parce que l'un des griefs que j'entends de la part d'un grand nombre de chercheurs, c'est qu'on s'intéresse beaucoup à la FCI qui reçoit des investissements considérables parce qu'il semble que ce soit une très... On dit que c'est une initiative qui plaît, qui attire beaucoup d'attention. Par ailleurs, le gouvernement semble moins soucieux d'augmenter les crédits du CNR et des autres conseils subventionnaires.

J'aimerais avoir votre avis à ce sujet, et que vous me disiez comment le gouvernement décide combien de fonds il affectera à la FCI par rapport au CNR, au CRSNG et au Conseil de recherches en sciences humaines du Canada.

[Français]

M. Gilbert Normand: D'abord, en ce qui a trait à la répartition de l'argent, on ne peut pas intervenir là-dedans. Dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, tous les choix sont faits par un groupe d'experts; les projets de recherche sont présentés principalement par les universités et les centres hospitaliers. Il s'agit d'un programme fait surtout pour les infrastructures. Le choix des projets est fait par un panel d'experts, et on n'intervient absolument pas.

• 0910

Maintenant, comment décide-t-on des sommes qu'on va donner à un conseil subventionnaire et à un autre? Ce sont des décisions qui se prennent au niveau du Cabinet, après consultation des différents conseils. On voit quels sont leurs besoins et leurs demandes et, en fonction de ces choses, on décide d'augmenter ou pas le montant qu'on leur donne.

Dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, les 750 millions de dollars qui lui ont été donnés l'automne dernier sont là pour les 10 prochaines années, parce que la fondation fonctionne avec son capital et les recettes de son capital. Ce n'est pas de l'argent qui est dépensé immédiatement; c'est de l'argent qui sera dépensé dans les 10 prochaines années et qui s'est ajouté au montant que la fondation avait déjà. À moins qu'il y ait des surprises, il n'y aura probablement pas de mise de fonds très importante au niveau de la fondation, en tout cas dans l'immédiat. Ce sont plutôt les autres conseils qui vont en bénéficier.

[Traduction]

M. James Rajotte: Je comprends qu'une fois que la FCI touche les fonds, le gouvernement n'en contrôle pas l'utilisation, mais il y a une chose que je veux comprendre, et je crois que mes collègues du comité veulent le savoir aussi, c'est comment le gouvernement décide, par exemple, que la FCI touchera tel montant d'argent—750 millions de dollars—et comment il augmentera le financement de base du CNR à long terme. C'est ce que j'essaie de comprendre. Je me demande comment vous pouvez nous éclairer sur l'établissement des priorités de financement, même au niveau du cabinet.

[Français]

M. Gilbert Normand: Dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation, c'est une décision qui a été prise par le Cabinet au mois de janvier, à la suite de l'annonce qu'avait faite le ministre des Finances au sujet d'un surplus. Comme la fondation n'est pas financée annuellement, ce montant global permettra à la fondation de fonctionner pendant les 10 prochaines années, comme je viens de le dire.

Contrairement aux autres conseils qui reçoivent des montants annuels, la fondation n'a pas besoin de recevoir des montants annuels et d'être inscrite sur chacun des budgets.

[Traduction]

M. James Rajotte: Voilà qui nous ramène entre autres aux derniers rapports de l'ancien vérificateur général, qui faisait valoir la nécessité de créer un cadre général de financement pour la science et la technologie pour aider vraiment les parlementaires à déterminer si les deniers publics sont dépensés à bon escient. A-t-on donné suite aux préoccupations du vérificateur général, et si oui, de quelle manière?

[Français]

M. Gilbert Normand: Il faut faire la distinction entre les conseils subventionnaires et les recherches qui se font dans chacun des ministères. Chaque centre de recherche sectoriel, que ce soit à l'Agriculture, aux Pêches, aux Ressources naturelles ou à l'Environnement, est responsable de la recherche dans son secteur et dans son ministère.

Par contre, en ce qui concerne les conseils subventionnaires, le gouvernement a décidé qu'il y aurait des conseils qui seraient gérés par des conseils d'administration et des exécutifs, de telle sorte que le politique ne puisse pas influencer la décision du choix des projets, pour que cela continue d'être choisi par les scientifiques. Il est sûr et certain que cette façon de faire nous garantit la non-invasion politique dans le choix des projets, mais d'un autre côté, cela nous enlève un certain contrôle. Jusqu'à maintenant, on peut dire que les projets qui ont été choisis par les différents conseils... Ces projets sont toujours analysés par la suite pour savoir s'ils méritent cet argent, s'ils sont conçus en fonction des critères de sélection et s'ils progressent dans le temps et dans les résultats. Il y a des mécanismes de surveillance mis en place par les différents conseils et par Génome Canada pour s'assurer que l'argent est bien dépensé là où il doit l'être.

[Traduction]

M. James Rajotte: Les ressources financières du gouvernement sont évidemment limitées. Il y a toujours des choix à faire en ce qui concerne le financement de certains projets plus méritants que d'autres—par exemple, on donne tel financement de base à la CFI par rapport au CNR, ou l'on va financer un réacteur à neutrons ou un projet de recherche à long terme en astronomie. Ce sont des choix difficiles que l'on fait en très haut lieu, et j'essaie de comprendre comment ces choix sont faits à la base même.

• 0915

[Français]

M. Gilbert Normand: Comme je viens de le dire, les choix sont faits au niveau ministériel, après consultation. Si, demain matin, on était obligés de répondre à toutes les demandes qu'on a sur la table au moment où on se parle, on en aurait pour 16 milliards de dollars. Il est sûr et certain qu'on n'est pas capables de répondre à toutes ces demandes. Comme vous le disiez plus tôt, il y a l'astronomie qui veut sa part, de même que d'autres types de recherche. On a fait le synchrotron, et ce sont les neutrons. Je pourrais vous en nommer plusieurs. Il y a beaucoup de demandes sur la table, et on essaie de donner la priorité à ce qui répond à nos besoins comme société et aux besoins du gouvernement.

La présidente: Merci, monsieur Rajotte.

[Traduction]

Madame Jennings, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, madame la présidente. Merci, monsieur le ministre.

J'ai trouvé la présentation très intéressante. J'aimerais commencer en disant que je suis très contente que notre gouvernement appuie solidement tout le secteur de la recherche dans notre pays et accorde des augmentations de budget aux conseils subventionnaires. Il y a un aspect qui me préoccupe beaucoup, et c'est l'aspect productivité et développement économique. On sait que les deux peuvent être très étroitement reliés. On sait également que la productivité est souvent reliée à de nouvelles découvertes ou à de nouveaux produits ou processus qui sont le résultat de la recherche, souvent subventionnée par le gouvernement, qui est faite par les compagnies ou par les chercheurs universitaires. Je pense, par exemple, aux 2 000 chaires qu'on vient de créer.

Lorsqu'on regarde le processus, on voit qu'il y a quand même un continuum. Quelqu'un qui acquiert une formation et qui veut devenir chercheur dans un domaine particulier qui est peut-être relié à l'industrie, va concevoir un projet de recherche, faire des demandes de subventions, recevoir ces subventions et avancer dans la recherche sur cette nouvelle technique ou ce nouveau produit. À un moment donné, on a effectivement établi un processus nouveau ou découvert un nouveau produit. Parfois, le domaine dans lequel ce processus ou produit se trouve exige qu'on obtienne une homologation, un permis ou une licence avant qu'on puisse le mettre sur le marché commercial.

On sait également que le pouvoir d'homologuer des produits peut relever d'un ministère tout autre que celui qui a accordé les subventions pour la recherche, etc.

On dit qu'il y a toute une interdépendance qui existe et qu'il faut qu'il y ait de la concertation. On sait qu'il y a parfois des problèmes au niveau de nos processus d'homologation, qui relèvent de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire dans certains domaines. Aux États-Unis, le processus d'homologation des mêmes produits dure en moyenne six mois, alors qu'il dure ici 18 mois.

Quand on veut mettre en marché un produit, on sait que le même produit est déjà sur le marché ou sera sur le marché dans six mois aux États-Unis, alors qu'ici, le délai est trois fois plus long. Ou parfois, ce sont des produits qui sont déjà sur le marché ailleurs et le processus d'homologation est très lourd.

Je me demande quelle est la concertation entre votre ministère et Santé Canada pour tenter de régler ce problème, parce qu'il s'agit d'un véritable obstacle au développement économique et à la commercialisation de certains produits et processus. Qu'est-ce que cela donne au gouvernement de donner beaucoup d'argent pour s'assurer qu'il se fait de la recherche de qualité, qu'on garde nos chercheurs ici et qu'on attire ici les chercheurs d'autres pays, si, au moment de la commercialisation, c'est bloqué? On a même de la difficulté à attirer des investisseurs pour les compagnies.

• 0920

M. Gilbert Normand: Je pense que vous soulevez un problème qui touche plus directement le ministère de la Santé. Moi, je ne suis pas placé, actuellement, pour répondre à la place du ministère de la Santé. C'est votre pouvoir de faire des recommandations qui vont dans ce sens-là.

Au sujet de la coordination, dont vous avez parlé, avec tout l'argent qu'on met actuellement, qu'on a mis et qu'on va mettre encore, c'est certainement une problématique à laquelle on n'est pas insensibles. On examine cela. Je peux vous dire, par exemple, qu'au niveau du ministère du Revenu, le ministre Cauchon a demandé une certaine réforme, justement, pour la mise en application de certains avantages fiscaux pour la recherche.

On se parle aussi entre nous, mais je ne peux pas intervenir dans le problème du retard au niveau du ministère de la Santé. Toutefois, je dois dire que le ministre des Sciences s'est quand même doté, dernièrement, d'un scientifique en chef, ce qui va permettre d'avoir de meilleures relations entre les différents ministères et même les différents cabinets, afin que cette concertation soit encore meilleure.

Mme Marlene Jennings: Je comprends que le ministère de la Santé n'est pas votre domaine, votre mandat. Je comprends très bien cela, mais on vit quand même dans un monde réel.

Vous voyez le ministre de la Santé à toutes les réunions du Cabinet. Si, dans votre domaine, vous constatez qu'il existe un obstacle qui ne relève pas de votre autorité, est-ce qu'il existe une concertation qui va dans le sens de celle que vous avez mentionnée avec le ministre du Revenu? Le ministère du Revenu n'a rien à voir avec Industrie. Le développement économique a quelque chose à voir avec Industrie, oui, mais pas le ministère du Revenu. Donc, cette partie du portefeuille du ministre Cauchon n'a rien à voir avec Industrie. Toutefois, vous avez mentionné que vous vous parliez et que le ministre, à la suite des constats qui ont été faits, à la suite de vos discussions, etc., avait mis en place un système pour tenter d'améliorer l'application des crédits fiscaux incitatifs. Alors, je me demande si le même genre de concertation se fait.

M. Gilbert Normand: Absolument. J'ai souvent eu des discussions avec M. Rock, le ministre de la Santé, à ce sujet-là, parce que, comme vous le dites, il y a parfois des compagnies qui se plaignent de l'homologation. Alors, oui, on a eu des discussions tous les deux. Je pense qu'il est en train de mettre en place, justement, un mécanisme pour améliorer la situation. Mais comme je vous l'ai dit, ce n'est pas à moi de le décrire. Oui, on se parle.

Il y a un autre point que vous avez soulevé au début de votre question et que je voudrais aborder. Si ma mémoire est bonne, on a aussi mis, dans le dernier budget, un montant de 100 millions de dollars, je pense, pour la commercialisation. Avec les universités et la commercialisation des recherches, on a déjà commencé à mettre cela en application. Ce n'était pas dans le dernier budget, mais dans l'autre avant. Depuis un an, c'est mis en application afin de permettre, particulièrement dans les milieux universitaires, la commercialisation des découvertes de la recherche.

Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Jennings.

Monsieur Thompson, avez-vous des questions?

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Oui, merci, madame la présidente.

J'ai une question au sujet des 700 millions de dollars que recevra le Partenariat pour l'investissement au Canada Atlantique, comme l'a annoncé le premier ministre en juin dernier. Je crois qu'on a réservé plus de 100 millions de dollars pour le Conseil national de recherches, ce qui fait qu'il restera environ 600 millions de dollars. Je me demande seulement comment on a eu accès à cet argent, ce qu'on en fait, et combien on a dépensé jusqu'à maintenant.

[Français]

M. Gilbert Normand: Je pense que vous parlez de deux choses. Il y a eu une annonce de 750 millions de dollars pour la Fondation canadienne pour l'innovation. Cet argent-là, comme je l'ai expliqué tout à l'heure—je pense que vous n'étiez pas arrivé à ce moment-là—provient des surplus. Ce fut une décision du Cabinet d'investir cet argent-là dans la fondation. Mais il faut comprendre les mécanismes. La Fondation canadienne pour l'innovation gère un fonds. Alors, les 750 millions de dollars vont servir pour les activités de la fondation pendant les 10 prochaines années.

[Traduction]

L'APECA ne relève pas de moi.

• 0925

La présidente: Notre second témoin sera le ministre Thibault, donc...

M. Greg Thompson: Clarification, madame la présidente, je pensais m'adresser au ministre compétent étant donné qu'il s'agit du secteur de la technologie, mais je suis disposé à poser ma question à M. Thibault.

Merci.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la présidente, merci.

Monsieur le ministre, les transferts de technologie qui proviennent des laboratoires du gouvernement et des universités a toujours intéressé notre comité, et nous savons parfaitement bien, comme nombre de témoins l'ont dit, que notre connaissance est insuffisante dans ce domaine, et c'est la raison pour laquelle nous y travaillons sans cesse au Canada. Pourriez-vous expliquer au comité comment vous comptez améliorer les transferts technologiques provenant des laboratoires des universités et des gouvernements?

[Français]

M. Gilbert Normand: D'abord, je pense qu'il faut séparer les universités et les laboratoires gouvernementaux, parce que chaque laboratoire gouvernemental agit selon les politiques de son ministère. Je pourrais prendre l'exemple de ceux que je connais: les laboratoires d'Agriculture Canada. Agriculture Canada a un programme spécial avec le ministère de l'Industrie pour les transferts de technologie et, en plus, un programme de recherche à frais partagés de 38 millions de dollars par année dans lequel le ministère met un dollar pour chaque dollar que met l'industrie. Ce programme comprend une entente sur la propriété intellectuelle. Alors, chaque ministère agit de façon différente en matière de recherche et de politiques.

En ce qui concerne les universités, c'est sûr et certain que nous voulons faire des efforts pour travailler avec les universités pour la commercialisation des produits et, ensuite, les transferts technologiques. Cela a donné lieu à un débat idéologique assez important à l'intérieur même des universités, mais nous croyons qu'il faut absolument que les universités retirent une certaine rentabilité de la commercialisation de certaines de leurs recherches et en vertu des ententes qu'elles peuvent avoir avec leurs partenaires.

Les différents programmes que nous avons, comme vous le savez... Prenons, par exemple, le cas de la fondation. Le gouvernement fédéral met 40 p. 100, le provincial 40 p. 100 et les universités vont chercher l'autre 20 p. 100. Cet autre 20 p. 100 peut venir de leurs propre fonds ou d'un partenaire privé. À ce moment-là, les universités ont des ententes avec ces partenaires-là.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Je vais vous donner un exemple de ce à quoi je veux en venir. Pour ce qui est des bureaux responsables des transferts de technologie entre l'université et le marché, l'Université de l'Alberta à Edmonton compte probablement un des meilleurs du genre. Certaines personnes qui s'y trouvent viennent de l'Université de la Colombie-Britannique. La dernière fois que j'y étais, je crois que 35 personnes travaillaient de concert avec l'université pour s'assurer que la technologie soit transférée au marché de la meilleure manière qui soit, et le marché alimentait en retour l'université. Si vous avez visité d'autres universités, vous allez voir que leurs bureaux ne sont pas aussi efficaces.

Des ministres qui vous précédé ont dit que les bureaux de transfert de tout le pays devaient occuper une position plus dominante. Que fait votre ministère pour faciliter les choses à cet égard?

[Français]

M. Gilbert Normand: Je dirais oui. Je dirais qu'on est un peu au début du processus de l'amélioration de la commercialisation. Vous avez entièrement raison en ce qui concerne la University of Alberta à Edmonton. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai rencontré des gens de l'Université Laval qui font justement la commercialisation à l'Université Laval. Au cours de la dernière année, ils ont créé six industries par spin-off à la suite de la découverte qui a été faite à l'Université Laval. C'est un processus qui est en train de se mettre en branle dans plusieurs universités, que nous supportons et que nous appuyons aussi financièrement.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Lorsque vous parliez des laboratoires du gouvernement qui faisaient leurs propres recherches, etc., j'ai cru comprendre qu'un groupe de sous-ministres adjoints se réunit pour discuter de tous les laboratoires du gouvernement et s'assurer qu'on utilise les meilleures pratiques, les meilleurs modèles et les meilleurs transferts. Est-ce que c'est toujours le cas?

• 0930

[Français]

M. Gilbert Normand: Oui. Le Conseil d'experts en science et en technologie réunit des représentants de chacun des ministères. Il fait des recommandations. Ce processus est toujours en cours et nous recevons des recommandations à chaque année.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: En votre qualité de secrétaire d'État responsable des sciences et de la technologie, recevez-vous des rapports de ce groupe, et leur donnez-vous le suivi voulu? Quelle est l'interaction entre ce groupe et vous?

[Français]

M. Gilbert Normand: Oui. Un rapport est produit et publié à chaque année. Le dernier rapport est d'ailleurs disponible. Nous pouvons vous en envoyer des copies si vous le voulez.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Sauvageau, avez-vous des questions?

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Oui.

Tout d'abord, monsieur Normand, veuillez excuser mon retard. Mon parti a connu un petit problème de communication et de gestion ce matin. Je ne vous parlerai pas d'aéroglisseurs ce matin; nous en parlerons à une autre occasion.

Je voudrais vous poser une simple question, qui m'a été suggérée par ma collègue. Dans votre rapport, il est question de l'infrastructure du savoir. Il semble y avoir des problèmes au niveau de l'établissement de l'infrastructure du savoir dans les petites universités dans toutes les provinces. Je sais que, lors de votre discours, vous avez parlé de l'Université Brock en Ontario. Ce n'est pas parce que je ne la connais pas qu'elle est nécessairement une petite université, mais il s'agit peut-être d'un exemple. Vous attendez-vous à porter une attention particulière à ces petites universités?

M. Gilbert Normand: Prenons d'abord l'exemple des chaires. Il y a eu des chaires réservées autant pour les petites universités que pour les grandes universités. Je vais aussi vous donner l'exemple de l'annonce que j'ai faite à Montréal la semaine dernière. Il était question de trois projets de recherche importants sur l'environnement, et chacun de ces projets mettait à contribution sept ou huit universités différentes, dont plusieurs petites universités, surtout au niveau de la culture sans pesticides, des changements climatiques et des changements de température dans l'espace. Plusieurs chercheurs de petites universités sont mis à contribution par les grandes universités. Il faut bien comprendre que les petites universités n'ont peut-être pas les ressources humaines nécessaires pour amorcer, contrôler ou administrer plusieurs grands projets de recherche, mais je dois vous dire qu'elles sont mises à contribution—je n'ai pas de pourcentage précis à ce sujet—très souvent par de plus grandes universités. Il y a beaucoup de partenariats entre les grandes et les petites universités.

Au Québec, qui vous intéresse particulièrement, l'Université de Montréal a, par exemple, des ententes de partenariat avec Rouyn-Noranda en recherche sur la douleur, avec Chicoutimi en recherche sur le déglaçage et avec d'autres universités, comme Rimouski. Il y a des partenariats. Maintenant, les universités ne peuvent plus travailler en vase clos et même les grandes universités sont souvent obligées de faire appel aux petites universités dans certains secteurs précis.

M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Monsieur Alcock.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Merci, monsieur le ministre. Je n'ai que quelques questions rapides au sujet du fonctionnement de certains conseils subventionnaires.

Je crois savoir que pour le CRSNG, le CRSH et les nouveaux réseaux de santé, les personnes que le gouvernement nomme aux conseils d'administration de ces organisations ne touchent aucune rémunération. On leur rembourse leurs dépenses lorsqu'elles assistent à des rencontres, mais elles ne sont pas payées pour siéger à ces conseils. Est-ce exact?

[Français]

M. Gilbert Normand: Ils ne sont pas payés pour siéger aux conseils. Les seuls membres qui sont payés sont ceux de la Fondation canadienne pour l'innovation. Pardon, les présidents de chacun des conseils sont payés, mais pas les membres.

• 0935

[Traduction]

M. Reg Alcock: Bien. Les membres de ces conseils s'acquittent essentiellement d'un service public. C'est un honneur que d'y être nommé, ils font un excellent travail, et ils donnent de leur temps pour le bien du pays. Les présidents, qui sont payés—il s'agit d'emplois à plein temps—sont payés selon une échelle, si je me souviens du graphique que j'ai vu, qui est équivalente à l'échelle de rémunération réservée aux autres postes supérieurs de l'État. Ils sont dans la catégorie de la direction, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Reg Alcock: Pourquoi alors rémunère-t-on les membres du conseil d'administration de la Fondation canadienne pour l'innovation?

[Français]

M. Gilbert Normand: Je ne le sais pas. La fondation est complètement indépendante et ne relève pas de nous. C'est un mécanisme qui a été mis en place pour assurer l'indépendance de la fondation. Je ne peux pas vous dire pourquoi ils sont payés alors que les autres ne le sont pas.

[Traduction]

M. Reg Alcock: Donc nous leur versons des deniers publics pour rendre service au public, et ils ont décidé d'en prendre une partie pour se verser des salaires. Est-ce que cela décrit bien ce qui s'est passé ici?

[Français]

M. Gilbert Normand: On a certains renseignements. Je ne sais pas si on a le montant précis, mais on me dit que les salaires versés aux membres sont d'environ 15 000 $ par année. Souvent ces gens-là sont obligés de faire du travail à domicile. Ce ne sont pas des salaires... Le président a un salaire selon les normes du gouvernement, mais les membres, selon les renseignements que j'ai en ce moment, reçoivent environ 15 000 $ par année. On va vérifier et vous envoyer le montant précis.

[Traduction]

M. Reg Alcock: J'aimerais connaître les montants précis, et savoir combien on leur verse pour assister à des rencontres. Je trouve curieux que certains membres de ces conseils siègent à titre bénévole alors que d'autres sont payés. La politique n'est pas cohérente ici.

Pour ce qui est du président de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui est un poste à temps plein, pouvez-vous m'assurer que son traitement est dans la même fourchette que les autres présidents des autres conseils?

Ce n'est pas le cas. D'accord. Pouvez-vous me donner des informations sur l'échelle salariale de ce président?

Mme Marie Tobin (directrice générale, Direction générale de la politique d'innovation, Secteur politique industrielle et scientifique, Industrie Canada): Il s'agit d'une information concernant un tiers en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, et nous ne sommes pas autorisés à l'avoir. C'est le secteur privé. Ce n'est pas...

M. Reg Alcock: Si je comprends bien, l'État leur donne beaucoup d'argent et les laisse indépendants, on les envoie accomplir de bonnes oeuvres tout comme les autres conseils sont chargés de le faire, mais nous n'exerçons aucun contrôle et nous n'exigeons aucun compte d'eux. Donc, ils peuvent dépenser cet argent, comme bon leur semble, pour leurs propres besoins.

Est-ce qu'il n'y pas discontinuité ici?

[Français]

M. Gilbert Normand: Des montants d'argent sont alloués, et je pense que toutes les subventions qui sont données par l'organisme sont publiques. Pour ce qui est des salaires que les gens se versent, on va les vérifier. Je ne les connais pas actuellement. L'échelle salariale du président est-elle la même que celle des présidents des conseils? Je ne peux pas vous répondre. C'est la même chose pour Génome Canada.

[Traduction]

M. Reg Alcock: Ah! Sont-ils alors assujettis à la Loi sur l'accès à l'information? Est-ce que je pourrais, par exemple, faire une demande en vertu de cette loi pour obtenir ces informations?

[Français]

M. Gilbert Normand: Non. C'est considéré comme faisant partie du secteur privé. Ce sont des organismes complètement indépendants qui gèrent ces fonds. Je ne sais pas si vous pouvez obtenir cela en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais on peut le leur demander.

Une voix: Ils ont des rapports annuels.

[Traduction]

M. Reg Alcock: Vous me dites que les membres du conseil d'administration de Genome Canada sont également rémunérés?

[Français]

M. Gilbert Normand: Les gens de Génome Canada gèrent de la même façon que la fondation, mais je ne sais pas si les membres du conseil de Génome Canada sont payés. Je peux vérifier, mais je sais que le personnel permanent de Génome Canada, il y a à peine un mois, comptait seulement cinq personnes. Je ne sais pas s'ils ont augmenté leur personnel, mais ils étaient seulement cinq.

[Traduction]

M. Reg Alcock: Ce sont des cadres dirigeants, et ils devraient être bien payés. Ils accomplissent un travail très important. J'aimerais seulement en savoir plus long à propos de ceux qui siègent à titre bénévole au conseil, et savoir quels comptes l'on rend pour l'emploi de ces énormes deniers publics.

• 0940

Je comprends bien que vous n'avez peut-être pas cette responsabilité, et je tâcherai d'en apprendre davantage en me servant de la Loi sur l'accès à l'information.

Je voulais vous demander autre chose. Pour ce qui est de l'affectation des fonds au soutien de la recherche, vous détenez une responsabilité importante à cet égard, si je comprends bien, et je dirais que le gouvernement a rendu de grands services en donnant plus de ressources aux universités. En ce qui concerne l'attribution des chaires de recherche, on nous dit que si l'on ne les attribue pas en fonction de la proportionnalité, c'est parce que vous vouliez susciter la concurrence, et que les fonds soient attribués en fonction du mérite et de l'excellence.

C'est un principe auquel j'adhère sûrement, mais lorsque je me suis renseigné à ce sujet, j'ai appris que ce que l'on craignait, c'est que si l'on donnait des avantages aux universités, leur compétitivité s'émousserait, pour ainsi dire. Elles seraient moins compétitives parce qu'elles auraient la certitude d'obtenir un certain nombre de chaires.

Est-ce que cela décrit bien la politique?

[Français]

M. Gilbert Normand: Non. Jusqu'à maintenant, tout va selon l'expertise, selon le mérite scientifique. Je peux donner l'exemple de la dernière attribution qui a été donnée par Génome Canada. Le Québec a reçu plus que l'Ontario, et Terre-Neuve n'a rien reçu, mais Terre-Neuve n'avait pas présenté de projet. Il n'y a pas de montants qui sont réservés à chacune des diverses régions géographique. Et c'est la même chose dans le cas de la Fondation canadienne pour l'innovation et des autres conseils.

[Traduction]

La présidente: Dernière question.

M. Reg Alcock: Très bien.

Je suis d'accord avec cette politique. Je pense que les universités de notre pays doivent se faire concurrence, et je crois que cela impose une certaine discipline. Cela dit, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, alors qu'on donne des chaires aux universités, surtout au cinq plus grandes, on leur donne un avantage, pourquoi on ne les contraint tout simplement pas à être concurrentielles de la même manière qu'on l'exige du milieu scientifique partout au pays. Pourquoi avons-nous attribué les chaires de recherche? Pourquoi n'avons-pas créé une bourse commune, et ainsi chaque université pourrait postuler?

[Français]

M. Gilbert Normand: Vous parlez principalement des chaires. Voici ce qui arrive. Il y a certains secteurs d'activité et il faut absolument une masse critique pour attirer des chercheurs étrangers. Les grosses universités sont beaucoup mieux placées pour le faire. Il y a aussi toute la question salariale et du soutien technique. Il y a les fameux coûts indirects, dont on n'a pas parlé et dont on parlera peut-être tantôt. Il est certain que les grosses universités sont beaucoup mieux placées pour attirer des personnalités scientifiques de l'extérieur.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Alcock.

M. Reg Alcock: Puis-je avoir un autre tour?

La présidente: Si le temps le permet.

M. Reg Alcock: Bien.

La présidente: Monsieur Rajotte.

M. James Rajotte: Merci, madame la présidente.

J'aimerais reparler précisément du Programme des chaires de recherche du Canada, mais l'une des choses qui me frappe dans le budget principal, c'est la pléthore de moyens qu'emploie Industrie Canada pour financer la recherche et le développement. J'aimerais savoir si l'on peut simplifier la manière dont nous finançons la recherche et le développement.

Je cite simplement un exemple pris dans votre discours, vous parlez du Programme des chaires de recherche du Canada qui vient en aide aux professeurs d'université, mais vous parlez aussi du soutien que donne le CRSNG aux professeurs d'université.

Pouvez-vous me dire de manière générale si nous multiplions les moyens grâce auxquels nous soutenons la recherche et le développement au Canada? Est-ce qu'il n'y a pas trop de façons de soutenir la recherche et le développement, et pouvons-nous simplifier cela?

[Français]

M. Gilbert Normand: Je pense que les organismes qu'on a répondent actuellement aux besoins de la recherche. Ils ont chacun une vocation. La Fondation canadienne pour l'innovation existe particulièrement pour les infrastructures. Le CRSNG existe particulièrement pour l'instrumentation et pour soutenir la recherche comme telle. Le Conseil de recherches en sciences humaines est dans un autre champ d'activité, qui a souvent été laissé pour compte. C'est pourquoi on a augmenté son budget l'an dernier. Ensuite il y a les Instituts de recherche en santé.

Chaque conseil a son territoire. Bien sûr, il y a aussi Génome Canada, qui travaille souvent de concert avec les autres, parce que la génétique va dans tous les secteurs d'activité, que ce soit la foresterie, l'agriculture, les pêches ou la recherche humaine. Chacun a actuellement son créneau, et c'est assez bien respecté.

• 0945

[Traduction]

M. James Rajotte: Mais précisément en ce qui concerne le Programme de chaires de recherche du Canada, qu'est-ce qui justifie l'existence de ce programme en particulier, et pourquoi ne pas confier simplement le financement à des conseils subventionnaires comme le CRSNG?

[Français]

M. Gilbert Normand: Le programme des chaires est effectivement géré par l'ensemble des trois conseils. Ce sont des membres des trois conseils subventionnaires, la Fondation canadienne pour l'innovation, le CRSNG et le Conseil de recherches en sciences humaines, qui gèrent le programme des chaires. C'est M. Marc Renaud qui en est le président.

[Traduction]

M. James Rajotte: Donc lorsque vous dites dans votre discours, à la page 3, que l'on va financer les professeurs d'université par l'entremise du CRSNG, c'est en passant par le Programme des chaires de recherche du Canada, n'est-ce pas?

[Français]

M. Gilbert Normand: Non. Le CRSNG est financé à part, mais les chaires sont supervisées par les membres des trois conseils.

[Traduction]

M. James Rajotte: Le Programme des chaires de recherche du Canada va créer 2 000 nouvelles chaires de recherche dans tout le pays, et de son côté le CRSNG vient en aide à plus de 8 700 professeurs d'université. J'imagine que je veux en venir à ceci, avons-nous besoin des chaires de recherche ou pouvons-nous tout simplement utiliser les conseils subventionnaires existants pour venir en aide aux professeurs?

[Français]

M. Gilbert Normand: Quand on donne des subventions—hier, on a annoncé des subventions de 346 millions de dollars du CRSNG—il est sûr et certain qu'une partie de cet argent peut servir à soutenir des chaires qui ont été attribuées. Mais l'argent pour les chaires est là principalement pour payer les salaires des chercheurs et de leur personnel de soutien. On a des chaires seniors et des chaires juniors, mais cet argent-là sert principalement à payer les salaires des chercheurs, tandis que les subventions données par le CRSNG servent surtout à payer les accessoires, l'instrumentation nécessaire à la recherche.

[Traduction]

M. James Rajotte: L'une des choses que les chercheurs me disent, c'est qu'on pourrait en fait combiner le financement des chaires de recherche, du personnel de soutien et de l'infrastructure aussi. Cela devrait être regroupé. Il ne devrait pas y avoir de cloisonnement.

C'est ce qu'un chercheur de l'Université de l'Alberta m'a dit: pour édifier l'infrastructure, l'université doit fournir un complément de fonds et si on lui accorde une nouvelle chaire de recherche, l'université va faire faillite.

M. Reg Alcock: Mais ça, c'est à l'Université de l'Alberta.

M. James Rajotte: C'est à l'Université de l'Alberta, qui est un établissement très bien nanti.

La présidente: Monsieur Normand.

[Français]

M. Gilbert Normand: La méthode actuelle semble bien fonctionner, en tout cas pour le moment. C'est sûr et certain qu'au fur et à mesure qu'on va mettre de l'argent, il va falloir modifier certains mécanismes de coordination, que ce soit soit au niveau politique ou au niveau bureaucratique, si on veut être capables de suivre l'évolution et de continuer à investir de l'argent de façon aussi massive. Les infrastructures qu'on a actuellement sont en train de nous montrer leurs limites.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Rajotte.

Monsieur Bélanger, s'il vous plaît.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le ministre, bonjour.

Ai-je raison de penser qu'on a maintenant cinq conseils subventionnaires?

M. Gilbert Normand: Eh bien, on en a trois.

M. Mauril Bélanger: Donc, Génome Canada et la Fondation canadienne pour l'innovation ne sont pas des conseils subventionnaires.

M. Gilbert Normand: Non, ils ne sont pas considérés comme des conseils subventionnaires.

M. Mauril Bélanger: Que sont-ils donc?

M. Gilbert Normand: Ce sont des organismes privés ou parapublics.

M. Mauril Bélanger: Mais ils fonctionnent strictement avec des deniers publics.

M. Gilbert Normand: Oui.

M. Mauril Bélanger: Ils fonctionnement par projet, mais les conseils eux-mêmes fonctionnent avec des deniers publics.

M. Gilbert Normand: Pour que ce soit plus clair, je dirai que les deux ont été créés avec des derniers publics, mais ont pour mandat d'aller chercher des partenaires qui vont apporter...

M. Mauril Bélanger: Je comprends. Dans des projets particuliers, ils ont une collaboration du secteur privé ou parapublic, mais pour leur fonctionnement, ils ont strictement des deniers public.

M. Gilbert Normand: Je prends l'exemple de Génome Canada, qui a été créé il y a un ans. Les gens de Génome Canada ont réussi à trouver des partenaires, de telle sorte que les 300 millions de dollars que nous leur avons alloués vont leur permettre de faire pour 720 millions de dollars de recherche.

M. Mauril Bélanger: Ce n'était pas ça, ma question. Je veux vous amener dans un autre champ. Combien d'argent le gouvernement du Canada dépense-t-il annuellement en recherche et développement?

• 0950

M. Gilbert Normand: Il dépense aux alentours de 3,3 milliards de dollars.

M. Mauril Bélanger: A-t-on une idée approximative du pourcentage dirigé vers l'extérieur du gouvernement et du pourcentage dépensé à l'intérieur du gouvernement, c'est-à-dire par les ministères?

Mme Marie Tobin: C'est plutôt à l'intérieur du gouvernement qu'à l'extérieur, mais le pourcentage est presque moitié-moitié.

M. Mauril Bélanger: C'est devenu moitié-moitié.

Mme Marie Tobin: Ce n'est pas encore là.

M. Mauril Bélanger: Si je comprends bien, il y a une tendance. Est-ce que je peux affirmer qu'il y a une tendance à la fois d'augmenter ce qui est dépensé à l'extérieur, c'est-à-dire par le biais des conseils subventionnaires, etc., et de réduire ce qui est dépensé à l'intérieur?

M. Gilbert Normand: C'est-à-dire qu'on ne veut pas réduire, en pourcentage, les montants initiaux du gouvernement, mais qu'on veut en attirer plus de l'extérieur.

M. Mauril Bélanger: Oui, d'accord. Mais à la suite de la révision des programmes, peut-on penser qu'il y a eu une réduction des dépenses totales à l'intérieur du gouvernement?

M. Gilbert Normand: Eh bien, peut-être avant 1997.

M. Mauril Bélanger: D'accord. Y a-t-il eu, en même temps, une diminution correspondante de nos responsabilités statutaires et réglementaires qui s'exercent par l'entremise des laboratoires et des centres de recherche du gouvernement en matière de santé et de sécurité publiques, que ce soit à Santé Canada, à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, à Pêches et Océans ou à Environnement Canada? Vous comprenez?

M. Gilbert Normand: Oui.

M. Mauril Bélanger: Si une réduction des ressources allouées à la bonne exécution de ces responsabilités a eu lieu, une réduction correspondante de ces responsabilités a-t-elle eu lieu? A-t-on demandé à nos fonctionnaires de faire plus avec moins de ressources?

M. Gilbert Normand: Prenons par exemple l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Vous savez que c'est maintenant une agence; elle relevait auparavant du ministère. C'est une agence qui doit rendre des comptes au ministre de l'Agriculture, mais qui doit s'autogérer et s'autofinancer avec les montants qui lui sont alloués. Elle est donc obligée d'aller chercher certains profits.

M. Mauril Bélanger: D'accord. Êtes-vous au courant si une étude a été effectuée par le Conseil du Trésor au sujet de l'état physique des laboratoires du gouvernement du Canada et de l'équipement de recherche?

M. Gilbert Normand: Allez-y, madame Tobin.

Mme Marie Tobin: Peut-être qu'une étude spécifique a été effectuée, mais depuis deux ans, tous les ministères et toutes les agences à vocation scientifique ont fait l'objet d'un programme spécial d'intégrité.

M. Mauril Bélanger: C'était Rust-Out, n'est-ce pas, en anglais?

Mme Marie Tobin: Je croyais que c'était Program Integrity.

M. Mauril Bélanger: Program Integrity. D'accord.

Mme Marie Tobin: Ils font leur demande chaque année en fonction des critères qui existent relativement à l'infrastructure, c'est-à-dire ce qui devrait être fait pour respecter toutes les normes. Chaque année, il y a de l'argent alloué à cet effet par le Conseil du Trésor.

M. Mauril Bélanger: Vous serait-il possible de partager avec ce comité les conclusions de cette vue d'ensemble sur l'état de nos laboratoires et de notre équipement de recherche?

M. Gilbert Normand: Oui, si l'on peut réussir à obtenir les renseignements, mais...

Mme Marie Tobin: Demandez au Conseil du Trésor.

M. Gilbert Normand: C'est cela. On peut demander au Conseil du Trésor.

M. Mauril Bélanger: Je le demande au représentant du gouvernement qui est devant moi.

M. Gilbert Normand: Oui. On va demander les renseignements qui existent actuellement à cet égard.

M. Mauril Bélanger: Merci. Madame la présidente, monsieur le ministre, un dernier commentaire. Je vous avoue que j'ai une grande crainte. Je ne vois pas d'objection à ce qu'on le fasse, mais je crains qu'à vouloir raccommoder le délaissement des centres de recherche universitaires, hospitaliers ou en santé par les provinces—on a mis beaucoup d'argent de ce côté-là et je n'ai pas difficulté avec cela—et à ne faire que ça, on soit en train de miner la capacité du gouvernement du Canada de s'acquitter de ses responsabilités statutaires et réglementaires.

Ce que je veux dire, c'est que nos laboratoires ont besoin d'une mise à jour aussi profonde que celle des laboratoires des universités et des hôpitaux, mais qu'on ne la fait pas. Si on maintient le cap, on va s'attirer d'énormes problèmes à ce niveau-là.

• 0955

Même si c'est plus attrayant politiquement d'aller au devant, d'aller en dehors, on ne peut négliger, comme gouvernement, nos responsabilités statutaires et réglementaires. Nous devons maintenir une capacité scientifique à l'intérieur du gouvernement.

M. Gilbert Normand: Si je comprends bien votre commentaire, vous voulez dire qu'un cordonnier est toujours mal chaussé.

M. Mauril Bélanger: Et que c'est l'exemple à ne pas suivre.

M. Gilbert Normand: Écoutez, on fonctionne encore avec Windows 95 à Industrie Canada.

[Traduction]

La présidente: Madame Torsney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le ministre, nous avons tous ces montants d'argent qui ont des fonctions très importantes dans la mesure où l'on finance la recherche au pays. Mais avez-vous la certitude, en ce qui concerne certaines des grosses dépenses dans le cadre d'initiatives internationales colossales, que nous avons vraiment le bon système en place pour amener ces groupes à collaborer et à financer ces grandes initiatives?

Je songe particulièrement à l'initiative en matière d'astronomie. On dit partout: «Eh bien, si tel groupe contribue, alors tel autre contribuera aussi, et si ce groupe-là contribue, alors un autre contribuera aussi.» Bon nombre de ces gens passent tellement de temps à courir après de précieux deniers que tout cela semble presque peine perdue.

[Français]

M. Gilbert Normand: L'astronomie est un sujet particulier. Le Canada a fait ses preuves en matière d'astronomie et il est un partenaire important dans plusieurs projets actuellement, dont le projet Gemini et celui du télescope spatial. Il y a actuellement un projet à long terme sur la planche à dessin, le Long-Range Program, qui va nécessiter des déboursés d'environ 16 millions de dollars. La demande est sur la table au même titre que certaines installations relatives aux neutrons, à l'optique, aux protéines, à la protéinomique.

Comme je l'ai dit, tout ces gens déposent leurs demandes, et au moment où on se parle, je pense qu'il y en a pour 16 milliards de dollars sur la table. Alors, il est sûr et certain que nous serons obligés de faire des choix et d'aller chercher des partenaires—oui, il faut le faire—des partenaires dans les pays étrangers ou certaines fondations.

Personnellement, j'ai entrepris des démarches avec une fondation anglaise qui s'appelle le Wellcome Trust, une entreprise qui a aussi été rencontrée par Génome Canada et avec qui, actuellement, Génome Canada est sur le point de conclure une entente. J'ai également entrepris des démarches avec d'autres pays. On le fait aussi dans certains secteurs d'activités, puisque le Canada ne sera jamais capable de supporter seul toutes ces recherches, dans tous les secteurs d'activités.

En matière d'échanges internationaux, la Fondation canadienne pour l'innovation a été dotée d'un budget de 200 millions de dollars, précisément dans le but de mettre en place ce genre d'échanges entre les universités ou entre les chercheurs.

Mme Paddy Torsney: Oui, mais ce n'est pas ma question. Je disais que, de temps en temps, il y a des projets de plus grande envergure que d'autres, et pour cela, il est nécessaire d'avoir un autre système pour appuyer le projet. Le timetable dans le monde peut être différent du nôtre.

[Traduction]

Avez-vous la certitude d'avoir en place un système qui vous permet de financer et de bien gérer ces grands projets?

[Français]

M. Gilbert Normand: C'est très difficile à dire. Lorsque des gens proposent un projet—vous pensez particulièrement au projet en astronomie—il est sûr et certain qu'ils font du lobbying pour ce projet. C'est un projet qui est très important, très intéressant, en tout cas que je trouve intéressant.

Ils vont alors rencontrer les gens qui sont concernés, ceux des finances, les députés, l'industrie, les fonctionnaires, etc. pour tenter de les convaincre, afin que tous les preneurs de décision abondent dans le même sens.

La sélection est faite par un groupe de personnes, et non par une seule personne. C'est un peu comme les programmes du gouvernement, par exemple Partenariat technologique Canada. On a beaucoup de demandes de différentes compagnies, dans différents secteurs d'activité, et on est obligés de faire des choix selon les priorités actuelles du gouvernement. À mon avis, l'astronomie a toujours été bien servie par le gouvernement. Cela fait quand même plusieurs années que le Canada est impliqué en matière d'astronomie, et il faudra attendre le prochain budget pour voir quel sort sera réservé aux différents projets.

• 1000

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Merci pour cette information, mais c'est peut-être vraiment là où je veux en venir, à savoir qu'il y a parfois des calendriers internationaux qui ne peuvent pas attendre le prochain budget, et il nous faut peut-être un système différent à cause du calendrier et des engagements sur dix ans, qui dépasse nos projections budgétaires. Les acteurs internationaux doivent savoir si nous allons être là ou non.

Je vous dirai donc que nous avons besoin d'une structure parallèle ou différente pour certains grands projets—qui dépasse les moyens du CRSNG, du CSRH, du CNR—parce qu'il existe de grandes initiatives internationales dont nous pouvons profiter, et à l'échelle du cabinet, il faut qu'il y ait une structure supplémentaire ou une autre structure qui vous permettrait d'investir dans ces grandes initiatives.

[Français]

M. Gilbert Normand: Je retiens votre proposition. J'ai oeuvré au niveau municipal. Nous pouvions prendre une décision en quelques journées, en moins d'une semaine. Au niveau provincial, il faut un mois et au fédéral, il faut un an.

[Traduction]

Mme Paddy Torsney: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Torsney.

Monsieur le ministre, nous tenons à vous remercier vivement d'être venu ce matin. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous rencontrer, et nous vous savons gré de la franchise avec laquelle vous avez répondu à nos questions. Nous serons heureux de recevoir des réponses aux questions que nous n'avons pas pu poser plus tôt aujourd'hui...

M. Reg Alcock: Qu'on le réinvite.

La présidente: Eh bien, j'ai la certitude que vous serez de retour bientôt, et nous en serons heureux.

• 1005

Nous avons le grand plaisir de recevoir, comme second témoin aujourd'hui, l'honorable Robert Thibault, ministre d'État responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

Monsieur le ministre, vous avez une allocution liminaire, et j'ai la certitude qu'elle ne sera pas trop longue.

L'hon. Robert Thibault (ministre d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique)): Ah, c'est un long discours.

La présidente: Je dois donc vous prévenir que je vous couperai la parole si vous prenez plus de 10 minutes. Nous voulons entendre votre allocution liminaire, après quoi nous aurons plusieurs questions à vous poser.

M. Robert Thibault: Avez-vous dit 20 minutes? Non, je tâcherai d'être bref. Je perds la voix à cause d'un rhume.

Je suis heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de faire le point sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et tous les aspects du développement économique dans le Canada atlantique—nos efforts, résultats, plans et priorités en ce qui concerne le développement économique au Canada atlantique. L'APECA oeuvre à la création d'emplois et à la hausse des revenus, de concert avec les Canadiens et les Canadiennes du Canada atlantique, et a joué et continue de jouer un rôle très important, opportun et efficace dans la vie de la région.

[Français]

L'agence continue d'améliorer et d'adapter ses programmes et services afin de répondre aux exigences changeantes de l'économie actuelle. Il ne fait aucun doute qu'afin de pouvoir prospérer à la longue, le Canada atlantique doit s'acheminer vers l'économie mondiale du savoir.

L'APECA continue de soutenir la croissance de l'économie au Canada atlantique en concentrant ses efforts sur le développement de l'entrepreneurship et le perfectionnement des compétences en affaires, sur l'accès aux capitaux et à l'information d'ordre commercial, sur le commerce, le tourisme et l'investissement, sur l'innovation et la technologie ainsi que sur le développement économique des collectivités.

[Traduction]

Il convient de souligner, en passant, qu'au moins 92 p. 100 de la clientèle de l'APECA se compose de petites et moyennes entreprises employant chacune, en moyenne moins de 100 personnes. La concentration de nos efforts sur les PME est voulue: ce sont elles qui créent la plupart des emplois dans la région.

Après plus d'une douzaine d'années d'activité, je pense pouvoir affirmer, sans trop m'avancer, que l'APECA est efficace, même extrêmement efficace. Pensez que chaque dollar investi par l'Agence se traduit par une hausse de 5 $ du PIB du Canada atlantique, ou encore que les 3,2 milliards de dollars investis par l'APECA depuis 1987 ont engendré des recettes fiscales de 3,9 milliards de dollars provenant des firmes ayant reçu l'aide de l'Agence.

[Français]

Selon les données de Statistique Canada, le taux de survie, après cinq ans, des entreprises lancées avec l'aide de l'APECA est deux fois et demie plus élevé que celui de toutes les nouvelles entreprises au Canada atlantique. De plus, au cours des cinq dernières années, l'APECA a investi dans 4 300 projets commerciaux, aidant ainsi à créer et à conserver 61 000 emplois dans la région.

Enfin, selon les données de Statistique Canada, le taux de chômage du Canada atlantique est de 2,8 p. 100 plus bas à cause des programmes de l'APECA. Notre approche stratégique s'est également révélée efficace. L'APECA a fait des progrès importants sur le plan de la préparation à l'exportation, de l'innovation de la technologie, de la technologie, de l'éducation des jeunes en entrepreneurship, du tourisme et de l'information d'ordre commercial.

[Traduction]

Au cours de l'année dernière seulement, l'Agence a aidé plus de 80 petites entreprises du Canada atlantique à se lancer dans l'exportation et a offert à 300 autres sociétés une formation préparatoire à l'exportation. Depuis 1992, les exportations des entreprises de la région ont augmenté de 256 p. 100, passant de 6,7 milliards à 17,2 milliards de dollars par année.

Depuis 1997, l'APECA a consenti plus de 1 700 prêts à faible taux d'intérêt à de jeunes entrepreneurs, qui ont à leur tour aidé à créer près 2 300 emplois dans la région.

Plus de 250 000 élèves font maintenant l'apprentissage, de la maternelle à la fin de leurs études secondaires, des valeurs de l'entrepreneuriat et du monde des affaires, grâce au matériel d'enseignement produit avec l'aide de l'APECA.

[Français]

Les Centres de service aux entreprises du Canada, ou CSEC, qu'administre l'APECA, offrent un guichet unique donnant aux entreprises de la région de l'Atlantique accès à l'information d'ordre commercial. Au cours de l'exercice 1999-2000, les CSEC de la région ont aidé plus de 246 000 clients et connu un taux de satisfaction de 87 p. 100 en ce qui concerne les services rendus.

• 1010

Finalement, j'aimerais mentionner que l'APECA est sur le point de lancer un nouvel outil de développement très puissant, soit le Partenariat pour l'investissement au Canada atlantique, un programme quinquennal de 700 millions de dollars, dont le Fonds pour l'innovation en Atlantique de 300 millions de dollars est l'un des principaux éléments. C'est un amalgame équilibré d'investissements et d'initiatives stratégiques qui accroîtront la capacité des Canadiens et des Canadiennes de la région de l'Atlantique à innover et à soutenir la concurrence dans l'économie mondiale du savoir.

[Traduction]

Le PICA insufflera un regain de force et des ressources nouvelles aux activités existantes de l'Agence. Il vise essentiellement à aider à combler les lacunes entre les compétences, l'innovation et la productivité de la région et celles d'autres parties du Canada et du monde. Sa méthode fait fond sur des partenariats avec les autres paliers de l'administration publique, les collectivités, les entreprises, les universités, les collèges et les instituts de recherche.

Ce genre de collaboration sera important parce que le partenariat pour l'investissement au Canada atlantique n'est pas un «truc» à court terme. C'est un investissement du gouvernement du Canada visant à aider à créer un climat propice à une croissance durable à long terme; pour y arriver, il faudra la coopération, l'engagement et l'investissement de tous ces intervenants clés.

Comme vous pouvez le constater, l'APECA continue de jouer un rôle pertinent, actif et utile dans la vie des Canadiens et des Canadiennes de la région de l'Atlantique. Nos investissements sont vraiment à l'oeuvre: ils aident à établir la capacité économique régionale d'aujourd'hui et de demain.

Merci.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Rajotte, s'il vous plaît.

M. James Rajotte: Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, bonjour, monsieur le ministre. Merci d'être venu.

Vous avez dit que certains des critiques les plus sévères de l'APECA proviennent parfois du Canada atlantique lui-même. L'un de ces critiques est l'Atlantic Institute for Market Studies. Il s'oppose à l'APECA sur le plan des principes. Il fait valoir que l'APECA, qui mobilise des ressources fiscales rares pour favoriser le développement régional, en réalité étouffe la croissance dans le Canada atlantique. J'aimerais savoir comment vous répondez à cela d'un point de vue théorique.

M. Robert Thibault: Il est certain que je ne suis pas d'accord avec la thèse de départ. Nous administrons divers programmes, mais le principal, pour moi, en matière de développement économique, c'est notre programme de développement des entreprises. Nous consentons des prêts sans intérêt, sans garantie, à des entreprises qui les acceptent dans le cadre de leur financement. Nous ne participons pas, ou très rarement—je pourrais presque dire jamais—avec des établissements ou des entreprises en pleine expansion ou qui se lancent en affaires sans avoir d'autres prêteurs commerciaux. Nous les aidons à réunir des fonds pour qu'elles puissent faire quelque chose.

La création ou l'expansion d'entreprises est beaucoup plus difficile dans le Canada atlantique que dans d'autres régions en raison du manque de capital-risque. En n'en trouve pas autant que dans les autres régions. Il n'existe pas cette synergie que l'on trouve lorsqu'il y a beaucoup de monde dans la même industrie, ou des industries semblables, où l'on peut trouver des institutions prêteuses spécialisées ou des investisseurs en capital-risque qui sont présents dans une industrie et qui cherchent des investissements comme ceux qu'on pourrait trouver dans le secteur de la technologie d'information ou dans d'autres régions du pays ou d'autres pays du monde.

Par conséquent, je crois que nos investissements, qui ne représentent qu'une faible partie de l'ensemble de l'aide financière, stimulent un tas d'activités et aident les gens à passer à la prochaine étape ou à créer des entreprises ou à les faire se développer.

M. James Rajotte: Et vous le mentionnez à la page 3 de votre discours, où vous dites:

L'APECA est efficace, même extrêmement efficace. Pensez que chaque dollar investi par l'Agence se traduit par une hausse de 5 $ du PIB du Canada atlantique, ou encore que les 3,2 milliards de dollars investis par l'APECA depuis 1987 ont engendré des recettes fiscales de 3,9 milliards de dollars [...]

Vous dites qu'il y a un lien entre les montants investis et les recettes fiscales, et que c'est toujours avantageux, alors?

M. Robert Thibault: Oui. Je ne sais pas si la même chose serait vraie si nous investissions 100 milliards de dollars, mais nous avons réussi à utiliser nos fonds d'une manière stratégique.

M. James Rajotte: C'était ma deuxième question.

M. Robert Thibault: Eh bien, j'aimerais essayer d'y répondre.

Des voix: Ah, ah!

M. Robert Thibault: Nous avons su utiliser nos fonds stratégiquement et nous avons eu beaucoup de succès avec les entreprises que nous avons aidées. Voyez les recettes qu'en tire le trésor fédéral, c'est très intéressant, mais il faut également tenir compte de l'effet que tout cela a sur les gouvernements locaux, les gouvernements provinciaux, et sur l'économie de manière générale pour ce qui est des retombées. Je pense qu'elles sont très importantes.

• 1015

M. James Rajotte: Si vous augmentiez votre investissement de 10 milliards de dollars, pourriez-vous obtenir un rendement net, disons de 15 milliards de dollars, pour le trésor des provinces et le trésor fédéral?

M. Robert Thibault: L'APECA a toujours beaucoup de mal à répondre à la demande. Il y a plus de demandes que de fonds disponibles, nous tâchons donc de faire de notre mieux.

Chose certaine, il serait bon d'avoir davantage de ressources, mais de manière générale, nous avons su faire un excellent travail avec les fonds dont nous disposons. Nous allons maintenant entrer dans de nouveaux domaines où nous espérons avoir encore plus de succès.

M. James Rajotte: Dernière question, j'ai quelques articles ici. L'un, du New Brunswick Telegraph Journal—et vous pouvez me reprendre si ces citations sont inexactes—dit que vous considéreriez votre besogne comme étant accomplie si, un jour, on n'avait plus besoin de votre ministère. Dans un autre article du Times-Transcript de Moncton, on dit que vous voulez maintenir ces programmes parce qu'ils obtiennent tant de succès. Ces déclarations me semblent quelque peu contradictoires, et je me demande seulement s'il faut maintenir l'APECA, et pour encore combien de temps? Ne croyez-vous pas que si l'APECA réussit vraiment à long terme, elle devrait cesser d'exister, disons, dans 20 ans? Serait-ce l'idéal?

M. Robert Thibault: Je pense qu'on ne se trompe pas, et je ne crois que les deux articles que vous avez cités se contredisent. C'est le travail que j'ai à faire. Je réussirai si l'APECA, telle qu'elle existe aujourd'hui, n'avait plus besoin d'exister à l'avenir parce que nous aurions réussi sur le plan économique.

En second lieu, nous n'en sommes pas encore là et je ne suis pas prêt à fermer boutique. Il nous reste toujours beaucoup à faire et les services offerts par des organismes comme le nôtre sont encore très utiles.

Par contre, si nous obtenons des résultats positifs et continuons de prendre de l'expansion au rythme actuel, et si nos activités continuent de porter fruit et que le PICA atteint les objectifs prévus, nous amènerons l'économie de la région à un niveau qui permettra aux provinces de l'Atlantique de participer aux autres programmes nationaux en vigueur dans d'autres régions du pays, mais pour lesquels nos institutions de recherche ou nos entreprises ne sont peut-être pas tout à fait prêtes, comme le programme de partenariats technologiques, la Fondation canadienne pour l'innovation, et autres. Ces programmes sont en vigueur dans toutes les régions, mais les secteurs d'activité des autres régions du pays sont mieux adaptés pour en profiter.

M. James Rajotte: Par conséquent, l'APECA réussit en fait à amener le Canada atlantique à un niveau comparable à celui des autres régions du pays. Avons-nous besoin de la Diversification économique de l'Ouest, dans ces conditions?

M. Robert Thibault: Je vais demander à M. Alcock de répondre à cette question, et je m'en remettrai au ministre responsable du développement économique de l'Ouest. Il comprend beaucoup mieux que moi son économie. Nous faisons notre possible, au Canada atlantique, pour tirer profit des possibilités qui y existent, pour relever les défis qui nous permettront de maximiser les possibilités économiques de la région de l'Atlantique.

Pourrons-nous un jour rattraper l'Ontario? J'espère que l'économie de l'Ontario continue également à se développer, au même titre que nous, et qu'il existera toujours des écarts sains dans le pays, mais que toutes les régions continueront à se développer. Ce qui importe, c'est de profiter au maximum de nos possibilités et de faire tout notre possible dans l'intérêt de notre économie et des provinces de l'Atlantique.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Rajotte.

Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci beaucoup.

Soyez le bienvenu, monsieur le ministre. Il y a deux questions qui m'intéressent.

Premièrement, le développement régional. Les organismes de développement régional du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve ont connu certains changements, dernièrement, et je crois savoir qu'un projet est en cours d'élaboration dans ce domaine, surtout en ce qui concerne le Nouveau-Brunswick et les nouvelles ententes de développement économique. Pourriez-vous nous dire où en sont ces changements et quel est le mandat ou quels sont les nouveaux objectifs de ces organismes?

M. Robert Thibault: J'espère tenir des discussions avec les responsables du développement économique, du tourisme et de la culture du Nouveau-Brunswick et leur premier ministre dans les sept prochains jours, pour discuter précisément de cette question.

D'après mes renseignements, il est prévu dans cette province de modifier les limites géographiques des organismes de développement régional, ainsi que leur composition et peut-être même leur efficacité. Ces mesures visent sans doute à s'assurer que les organismes font tout leur possible grâce aux ressources dont ils disposent, et nous partageons cet objectif.

Le moment est venu de procéder à une nouvelle évaluation. De concert avec tous les organismes de développement régional de la région atlantique, nous fonctionnons de façon un peu différente dans toutes les provinces, ce qui est normal. Il faut faire ce qui convient le mieux à chaque région.

• 1020

Les organismes d'expansion régionale sont d'excellents moyens de favoriser la collaboration entre la collectivité, par le biais de la municipalité ou des organismes locaux de développement économique, des commissions ou des institutions sur le terrain, et les organismes provinciaux et fédéraux—l'APECA dans notre cas, Industrie Canada et d'autres—pour s'assurer que nous avons tous la même liste de priorités, que nous comparons nos priorités et évitons le double emploi. C'est à mon avis une bonne façon pour nous tous de remettre les pendules à l'heure et de s'assurer que nous concentrons nos efforts là où il existe des possibilités, où les problèmes sont importants, et que nous les comprenons tous de la même façon.

M. Andy Savoy: Ma deuxième question porte sur les technologies à valeur ajoutée et le transfert de technologies au secteur privé. Dans notre région, le secteur forestier et agricole est très fort et nous avons la société de transformation alimentaire sans doute la plus importante du monde, McCain Foods. Chaque fois que je vois un chargement de billes de bois traverser la frontière, je sursaute. Alors que la plupart des gens ne voient que des billes de bois, moi je vois des meubles et divers produits à valeur ajoutée.

L'APECA a-t-elle des initiatives précises pour ce qui est des activités à valeur ajoutée confiées aux agents des bureaux régionaux, ou dans le cadre de politiques et de programmes qui soient plus axés vers la valeur ajoutée et vers le secteur de la transformation?

M. Robert Thibault: L'une des grandes stratégies de notre politique de développement économique consiste à mettre l'accent sur la fabrication secondaire à valeur ajoutée, la mise au point de nouveaux produits et de nouvelles technologies, l'utilisation de nouvelles technologies dans la production actuelle, et toutes les activités semblables. Nous essayons de collaborer avec le secteur privé, les instituts de recherche et les organismes de commercialisation. Nous essayons de collaborer avec eux pour créer cette synergie en essayant d'intervenir et de fournir toute l'aide possible, afin de donner un coup de pouce à ce secteur.

Dans le secteur de la valeur ajoutée, nous avons enregistré des résultats très positifs dans l'industrie forestière au Nouveau-Brunswick. Il nous reste encore beaucoup à faire, mais nous avons dans cette province un client qui exporte des moulures architecturales de qualité supérieure dans toute l'Amérique du Nord. Son entreprise compte plus de 100 employés à l'heure actuelle. C'était une société de relance. Cette personne est dans les affaires depuis sept ou huit ans aujourd'hui, je pense, mais il a créé une société de relance qui a connu un grand succès.

Nous essayons d'organiser un maximum de missions commerciales. Au cours des trois dernières années, nous sommes allés dans la région de Boston, en Nouvelle-Angleterre. Sous peu, nous devons nous rendre à Atlanta. Certaines des entreprises qui participent à ces missions s'occupent de produits forestiers à valeur ajoutée.

Grâce au Fonds d'innovation pour l'Atlantique, nous pourrons également travailler en collaboration avec le secteur privé et les instituts de recherche en vue d'optimiser nos ressources forestières. Je sais que certaines institutions, là encore en partenariat avec le secteur privé, sont en train d'élaborer des propositions qui sont des plus intéressantes, je crois. Il faudra les évaluer, au même titre que les autres, et il y aura un comité consultatif indépendant qui examinera toutes les propositions, mais le simple fait qu'elles soient présentées est très prometteur.

Certaines personnes ont dit que nous pourrions accroître la production de fibres de 20 p. 100, de façon durable, simplement en utilisant les systèmes de contrôle par satellite en cours d'élaboration et de mise en oeuvre dans d'autres pays du monde. Ce serait une très bonne chose pour la région de l'Atlantique, ce secteur offre donc d'énormes possibilités.

Nous intervenons là où nous pouvons être le plus efficaces et nous agissons rarement en chef de file, mais nous sommes là pour offrir conseils, compétences et stimulants.

M. Andy Savoy: S'agissant du Fonds d'investissement au Canada atlantique, il y a une partie appelée fonds d'investissement communautaire stratégique. Je sais que les critères du programme vont être connus sous peu, mais pourriez-vous nous dire comment les petites entreprises, surtout dans les régions rurales, pourront promouvoir le développement économique grâce à ces fonds?

M. Robert Thibault: Nous espérons contribuer au développement économique des secteurs plus ruraux du Canada atlantique en collaborant avec le secteur des organismes sans but lucratif ou les organismes de soutien du développement économique, en vue de créer l'infrastructure nécessaire au développement économique. Il s'agira d'un programme très souple, qui sera fonction des possibilités, des défis ou des besoins existant dans les collectivités où l'infrastructure est insuffisante pour attirer ou accueillir les entreprises, ou aider celles qui y sont déjà établies à prendre de l'expansion.

Si vous considérez l'ensemble du fonds, l'initiative de 700 millions de dollars sur cinq ans pour le Canada atlantique, les investissements du Conseil national de recherches—de l'ordre de 110 millions de dollars—iront surtout au secteur urbain. Une grande partie des fonds pour l'innovation seront distribués dans les régions urbaines. Dans la mesure du possible, nous allons essayer de nous concentrer sur le volet du développement économique communautaire dans les régions rurales, de façon à équilibrer les choses et à leur donner un coup de pouce.

• 1025

Prenez le Canada atlantique: même si la région continue d'afficher un retard du point de vue économique et que l'expansion n'est pas aussi rapide que dans le reste du pays, bon nombre de nos régions urbaines se débrouillent bien. Les projets d'exploitation pétrolière et gazière offrent d'énormes possibilités pour des régions comme celles de Halifax et de St. John's, et il y a de l'espoir pour de nombreux autres centres urbains dans tout le Canada atlantique.

Il est important de concentrer ces ressources sur les autres régions qui n'ont pas profité de notre croissance au cours des dix dernières années, ou de la croissance que nous prévoyons dans nos régions urbaines.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Savoy.

Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Merci, madame la présidente.

Je me réjouis de la présence du ministre et je le remercie. Tout d'abord, madame la présidente, je tiens à dire pour les gens qui nous écoutent que l'APECA a fait énormément de bonnes choses dans le Canada atlantique, et surtout dans la région que je représente, le sud-ouest du Nouveau-Brunswick. Il y a de nombreux exemples dans l'industrie de l'aquaculture, qui a été largement financée par l'APECA à ses débuts. Cela représente aujourd'hui un secteur de 200 millions de dollars. La transformation alimentaire et la fabrication en ont profité également. Il y a donc dans le sud du Nouveau-Brunswick énormément de projets couronnés de succès, ce qui est en grande partie dû à l'APECA.

Comme vous le savez, j'étais membre du gouvernement qui a créé l'APECA. Il est évident que l'organisme a eu des problèmes à ses débuts. Ce qui m'a toujours inquiété, au tout début, c'était les dépenses de fonctionnement du ministère. Il ressort des prévisions de dépenses actuelles que les dépenses de fonctionnement du ministère doivent être de l'ordre de 60 millions de dollars cette année, sur un budget de 277 millions de dollars.

Si je ne m'abuse, cela me paraît tout à fait disproportionné. J'ai l'impression que nous avons bureaucratisé l'APECA de façon excessive, si l'on compare l'Agence aux autres organismes qui font le même genre de travail. C'est un peu troublant, monsieur le ministre. J'aimerais savoir pourquoi, sur un budget de 277 millions de dollars, le poste des dépenses administratives et de fonctionnement est si énorme.

M. Robert Thibault: L'APECA ne se charge pas uniquement d'exécuter des programmes. L'Agence a également des activités qui ont des retombées régionales et collabore avec d'autres ministères fédéraux pour faire en sorte que les besoins du Canada atlantique sont pris en compte dans tous les domaines. Cela demande beaucoup de coordination et d'activités en matière de recherche, de sensibilisation, de formation des entrepreneurs, ainsi que dans des secteurs autres que le simple octroi de prêts ou les programmes de développement des entreprises ou d'allocation de terrains.

M. Greg Thompson: Je comprends que vous travaillez de concert avec bon nombre de ministères et de paliers de gouvernement, monsieur le ministre, mais une bonne partie de ces coûts sont également absorbés par les autres ministères. Par exemple, Industrie Canada. Vous travaillez la main dans la main avec ce ministère, mais il assume une bonne partie de ces dépenses.

Parmi les gens qui figurent sur les listes de paye de l'APECA, combien sont précisément financés par l'Agence? Prenons l'exemple de la Société d'expansion du Cap-Breton, qui est une branche de l'APECA—ces employés font-ils partie de vos effectifs? Quelle place occupe cette société dans vos dépenses de fonctionnement, ou est-elle exploitée de façon indépendante?

M. Robert Thibault: Je vais demander à mes fonctionnaires de vous répondre.

M. Michael Horgan (président, Agence de promotion économique du Canada atlantique): Les effectifs de l'APECA comptent un peu plus de 500 personnes.

Toutefois, la Société de développement du Cap-Breton ne fait pas partie de l'APECA; c'est une société d'État distincte. Elle a un effectif d'environ 50 personnes. Nous entretenons des relations très étroites avec la SECB—en fait, de par le poste que j'occupe, j'en suis également le président—mais c'est une société distincte.

La Société d'expansion du Cap-Breton offre les programmes de l'APECA au Cap-Breton en vertu d'un protocole d'entente, mais en tant que société d'État, elle reçoit ses propres crédits du Parlement. Un conseil d'administration indépendant gère la société.

• 1030

M. Greg Thompson: Je m'inquiète également au sujet des subventions inconditionnelles. Au tout début de l'APECA, le gouvernement de l'époque a eu énormément de problèmes, je crois, à cause des subventions inconditionnelles accordées aux sociétés. Dans certains cas, on se demandait si les sociétés en question avaient vraiment besoin de ces subventions. Il arrivait qu'une entreprise soit dans une situation très désavantageuse par rapport à une entreprise concurrente de l'autre côté de la rue, parce que l'une d'elle était financée et l'autre pas—tout simplement parce que l'une avait eu l'intelligence de faire une demande, mais l'autre pas.

Je sais que l'Agence n'accorde plus de subventions et est passée à un système de prêts, la plupart du temps. Toutefois, je vois dans les prévisions de dépenses que l'Agence peut continuer d'offrir des subventions inconditionnelles si elle le souhaite. Quelle proportion de votre budget correspond à des subventions pures et simples, soit des dons d'argent?

M. Robert Thibault: Les subventions ne sont jamais accordées au secteur commercial. Nous appliquons des programmes comme les mesures d'adaptation et de restructuration des pêches, le programme de fermeture des bases et d'autres programmes gouvernementaux. En outre, des subventions sont parfois accordées au secteur des organismes sans but lucratif en vertu des ententes fédérales-provinciales sur le développement économique.

M. Greg Thompson: Les fonds alloués sous forme de subvention ne sont pas prélevés sur votre budget de 277 millions de dollars pour cette année?

M. Robert Thibault: Pas dans le cadre du programme d'expansion des entreprises. Aucune subvention n'est allouée aux entreprises. Il n'existe que des contributions remboursables.

M. Greg Thompson: En d'autres termes, vous me dites que sur les 277 millions de dollars qui seront alloués à l'Agence cette année, pas un centime n'ira aux subventions?

M. Robert Thibault: Pas dans le cadre du programme d'expansion des entreprises. Une partie des crédits ira aux mesures d'adaptation et de restructuration des pêches, dans le cadre des ententes Canada-Nouvelle-Écosse et Canada-Nouveau-Brunswick, et à ces subventions. Peter pourra peut-être vous en dire plus.

M. Peter Estey (vice-président, Finances, Services généraux, Agence de promotion économique du Canada atlantique): Pour répondre de façon précise à votre question, monsieur, cela représente moins de 0,33 p. 100. En d'autres termes, pour les exercices financiers 2001 et 2002, l'Agence accordera moins de 1 million de dollars en subventions.

M. Greg Thompson: Très bien, c'est la réponse que je cherchais. Merci.

La présidente: Monsieur Alcock.

M. Reg Alcock: Merci.

Je suis ravi de pouvoir parler avec les responsables de l'APECA, car nous avons également une agence dans l'Ouest et il est intéressant de signaler certains écarts importants entre les deux organismes. Il nous est arrivé, dans l'Ouest, de regarder de haut les provinces de l'Atlantique et leur économie car elles étaient manifestement en difficulté. En fait, toutefois, si l'on y regarde de plus près, le Canada atlantique s'est assez bien débrouillé pour ce qui est de sa part de la richesse nationale. Celle-ci a augmenté légèrement depuis une vingtaine d'années, tandis que celles du Québec, du Manitoba et de la Saskatchewan ont considérablement diminué.

L'efficacité de ces organismes continue d'être au coeur des discussions. En suivant leur progression d'une année à l'autre, j'en arrive à la conclusion que depuis la création de l'APECA, la part de la richesse nationale qui revient à la région de l'Atlantique a augmenté de façon régulière.

Une chose me frappe au sujet de l'APECA: vous semblez tenir compte, dans vos activités de planification, d'un objectif stratégique plus général—et pas simplement de la demande régionale, car il existe toujours une demande pour l'aide aux entreprises dans les petites économies où il est difficile de trouver des capitaux. J'aimerais savoir comment vous faites pour en arriver là.

M. Robert Thibault: Nous mettons beaucoup l'accent sur la coordination et la consultation avec les collectivités, les universités, les instituts de recherche, les gouvernements provinciaux et les municipalités. J'ai parlé plus tôt des administrations de développement régional, qui se sont révélées très utiles. Auparavant, je faisais partie d'une administration municipale et ces ADR me semblent être des instruments très intéressants. Nous prenons les ressources municipales qui sont efficaces pour le développement économique et les harmonisons avec les ressources fédérales et provinciales. Cela nous permet de réunir régulièrement autour de la même table toutes les personnes qui travaillent dans le même domaine, pour comparer leurs notes et s'assurer que tout le monde poursuit le même objectif. Cela nous permet également de savoir ce que fait l'ADR de la localité voisine, afin de joindre nos efforts, et de créer une synergie—c'est-à-dire d'avoir beaucoup plus de résultats grâce aux mêmes ressources. Nous faisons appel à toutes les connaissances disponibles dans la région—tous les renseignements fournis par les services de recherche de l'APECA, ou par les études sur les ADR, ou par les agences ou ministères de développement économique provinciaux. Tout s'intègre dans la même région.

• 1035

À mon avis, il est ainsi beaucoup plus facile de planifier à long terme et d'établir un objectif stratégique, car la plupart des gens connaissent bien le territoire, les ressources qui s'y trouvent, et les possibilités et problèmes propres à la région. Il est plus facile de trouver des partenaires pour mener des activités concrètes.

M. Reg Alcock: Est-ce que cela fait partie du processus de planification annuelle de l'APECA?

M. Robert Thibault: Pour la Nouvelle-Écosse—mes fonctionnaires me reprendront si c'est différent dans les autres provinces—les administrations de développement régional publient toujours un rapport annuel dans lequel elles présentent leurs plans et priorités à l'APECA, ainsi qu'au gouvernement provincial et aux municipalités avec lesquels ils sont associés. Ce rapport indique leurs priorités.

Du côté de l'APECA, la planification et les changements constituent une activité permanente. Il y a toujours un plan annuel, mais l'analyse se fait en continu de façon quotidienne. Si de nouvelles possibilités ou de nouveaux défis surviennent, nous en sommes informés et en mesure de réagir.

M. Reg Alcock: Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Alcock.

Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Madame la présidente, en tant que représentant du cinquième parti, j'ai l'occasion d'intervenir souvent aujourd'hui car il y a très peu de députés de l'opposition présents, contrairement à d'habitude.

Monsieur le ministre, dans n'importe quel ministère il y a toujours lieu de s'inquiéter d'éventuels abus. Je sais qu'au début du printemps, la GRC faisait enquête sur environ 14 cas de fraude de la part de personnes qui avaient manifestement puisé dans les ressources de l'APECA.

J'aimerais poser une question précise: quelle a été l'issue de ces enquêtes? A-t-on intenté des poursuites? Les tribunaux en ont-ils été saisis?

M. Robert Thibault: Vous comprendrez, monsieur Thompson, qu'il m'est impossible de vous fournir des détails. Il importe de bien comprendre que, même si la GRC fait enquête sur les clients de l'APECA, dans aucun des 14 cas, l'Agence proprement dite ou l'un de ses représentants ou employés, ne fait l'objet d'enquête.

M. Greg Thompson: Je le sais et je l'accepte, soyez-en bien certain.

M. Robert Thibault: Je parle de mémoire, mais sauf erreur, dans sept de ces cas, c'est nous qui avons signalé à la GRC les pratiques douteuses, que nous avons remarquées lors de nos procédures de vérification. Dans d'autres cas, c'est un tiers qui a saisi la GRC du dossier—peut-être un créancier ou une personne qui avait prêté de l'argent à l'un de ces clients et qui jugeait ces pratiques douteuses. D'autres ont été mis à jour uniquement grâce aux enquêtes de la GRC. Il importe toutefois de signaler que ces affaires ne sont pas directement en rapport avec l'APECA.

M. Greg Thompson: Je le comprends.

Est-il vrai que la plupart des prêts consentis par l'APECA ne sont pas garantis?

M. Robert Thibault: C'est vrai.

M. Greg Thompson: C'est plutôt troublant. Dans combien de cas y a-t-il eu défaut de paiement, et quelle partie de votre budget avez-vous réservé à ce genre de chose?

M. Robert Thibault: À l'heure actuelle, le taux de succès est de 90 p. 100, ce qui représente un taux de non-remboursement de 10 p. 100 pour les prêts en souffrance. Étant donné que ces prêts ne sont pas garantis et qu'ils seraient considérés comme «à haut risque» par n'importe quelle institution de prêts commerciale, je pense pouvoir dire que c'est un excellent taux de succès.

Toutefois, même dans les cas où le remboursement des prêts n'est pas fait, nous allons récupérer une partie des fonds, et nous continuerons d'essayer d'en récupérer, sinon la totalité, du moins une bonne partie. Dans certains cas, les remboursements devraient commencer en septembre et, en octobre, nous n'avons encore pas vu la couleur de l'argent.

M. Greg Thompson: Merci, monsieur le ministre. C'est acceptable. J'essaie de poser un maximum de questions en peu de temps, et je sais gré à la présidente de sa générosité.

Une autre question me tient à coeur, même si l'on peut dire que c'est sans importance et qu'on se plaint pour rien... Hier, un député, M. Wappel—vous êtes au courant, il n'était question que de cela dans les médias—a refusé d'aider un de ses électeurs parce que cette personne n'avait pas voté pour lui. Je sais que l'on ne peut pas surveiller tout ce que font les députés. Toutefois, d'après ce que j'ai pu voir, dans le cadre de l'APECA, on parle de responsabiliser les députés. J'espère que vous pourrez le faire, parce que la plupart des députés, quelle que soit leur affiliation politique—travaillent avec votre Agence, avec leur gouvernement provincial respectif et par le biais de leurs municipalités. Vous le savez très bien, de par votre expérience. Toutefois, lorsque vient le moment d'annoncer des projets, on oublie toujours, de façon très commode, de mentionner le nom du député, à moins qu'il ne s'agisse d'un député ministériel.

• 1040

Je sais que tout est bon en amour, en politique et en affaires, mais la vérité, c'est que de nombreux députés consacrent beaucoup de temps aux activités menées de concert avec les municipalités, la province, comme vous le savez bien. Étant donné les manipulations dont nous sommes témoins dans les médias aujourd'hui, au Canada, et cette façon répugnante de tout politiser, ce que n'approuve aucun d'entre nous présents dans cette salle, le ministère peut-il prendre des mesures pour s'assurer que, lorsque ces annonces sont faites, on mentionne le nom des députés qui sont intervenus pour le compte de leurs électeurs?

M. Robert Thibault: Je comprends votre frustration car nous éprouvons souvent la même chose dans nos relations avec les municipalités et les provinces. La plupart du temps, nous finançons 70 p. 100 des programmes que nous offrons conjointement avec eux, et il arrive qu'ils les annoncent dans notre dos, ce qui nous mécontente au plus haut point.

Je vais réfléchir pour essayer de trouver une solution qui convienne à tous. Cela me paraît logique.

M. Greg Thompson: Je vous en remercie. Je m'en tiendrai là à ce sujet et nous verrons ce qui se passe lors de la prochaine annonce.

Je crois savoir que l'APECA...

Mon temps est-il écoulé, madame la présidente?

La présidente: Bientôt. Vous pouvez poser une dernière question. Il y a d'autres députés qui veulent intervenir.

M. Greg Thompson: Allez-y, madame la présidente. Je ne veux pas retarder qui que ce soit. Il me restera peut-être du temps plus tard.

La présidente: Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy: M. Thompson soulève un argument très pertinent sur cette question précise. Nous pourrions peut-être envisager d'aborder cette question avec nos provinces dans la région de l'Atlantique, car c'est une chose qui se produit très fréquemment.

M. Greg Thompson: Je signale en passant que je suis d'accord avec le député.

M. Andy Savoy: On pourrait aussi envisager, tant au niveau provincial que fédéral, d'établir un calendrier pour annoncer les projets.

Comme vous le savez, je représente une circonscription très rurale et où l'agriculture, l'exploitation forestière, la métallurgie et divers autres secteurs sont très présents. Pour cette raison, il se pose certains problèmes en matière d'accès aux organismes de développement économique et à l'APECA. Outre le fonds pour l'investissement communautaire stratégique, quelles autres solutions envisagez-vous pour ce qui est des initiatives rurales et des services en région rurale? Comment veillez-vous à ce que les petites entreprises en milieu rural reçoivent le même niveau de service que celles des centres urbains?

M. Robert Thibault: Ce qu'il faut bien comprendre, ou ce que l'on ne sait peut-être pas toujours, c'est que la plupart des activités de l'APECA et la plupart des prêts que nous consentons pour l'expansion des entreprises touchent les régions rurales du Canada atlantique, les petites villes de ces régions. Comme je l'ai dit plus tôt, les centres urbains se débrouillent très bien. Nous finissons par effectuer certains investissements dans ces régions lorsqu'il existe des possibilités et des besoins, mais la grande majorité de nos investissements dans le cadre du programme pour l'expansion des entreprises vont aux régions les plus rurales des provinces Atlantiques.

M. Andy Savoy: Deuxièmement, toujours dans ma circonscription, il se pose un problème pour les secteurs d'activités saisonnières, et notamment l'agriculture et la foresterie. Quelle est la politique de l'APECA à ce sujet, ou l'Agence adopte-t-elle une stratégie précise relativement aux industries saisonnières et à l'emploi saisonnier?

M. Robert Thibault: Il nous faudra revoir certaines de nos pratiques de façon à améliorer éventuellement les choses dans ce domaine. Les priorités stratégiques visent toujours le secteur à valeur ajoutée, de façon à faire plus grâce aux ressources primaires dont nous disposons en trouvant de nouveaux débouchés, de nouveaux modes de fabrication, de nouvelles technologies et en mettant l'accent sur la fabrication secondaire à valeur ajoutée, de façon à passer au niveau suivant: autrement dit, devenir des fabricants au lieu d'être simplement des pêcheurs, producteurs et expéditeurs.

Le secteur privé a obtenu d'excellents résultats dans certaines régions du Canada atlantique. La famille McCain en est un exemple flagrant, puisqu'elle s'est servie des pommes de terre et depuis, de toutes sortes de produits alimentaires... et qu'elle a su créer de nombreux emplois.

Je crois qu'il y a un monde de possibilités qui s'offrent à nous. Nous sommes toujours prêts à travailler avec eux. Nous travaillons avec des groupes industriels.

• 1045

Nous misons beaucoup ces derniers temps sur l'exportation. Nous travaillons avec les provinces de l'Atlantique pour amener sur le marché de l'exportation les entreprises qui sont déjà prêtes à exporter, pour les soutenir, les aider à faire le suivi, à dispenser la formation et les compétences dont elles ont besoin pour réussir sur ce marché. Puis, nous espérons pouvoir les amener au niveau suivant. La Nouvelle-Angleterre est la cible de nos efforts depuis trois ans. Cette année, nous essayons de faire une percée du côté du sud-est des États-Unis avec beaucoup d'entreprises qui ont déjà du succès sur le marché de la Nouvelle-Angleterre, afin qu'elles profitent de ce marché qui connaît la croissance la plus rapide aux États-Unis.

Pour se convaincre de l'importance de ce marché pour le Canada, il suffit de savoir que nous y exportons plus que ce que nous exportons au Japon, qui est notre deuxième partenaire commercial parmi les pays de la communauté internationale. Le potentiel est donc énorme.

Nous sommes depuis toujours d'excellents commerçants, mais il faut pouvoir passer au niveau suivant et encourager plus d'entreprises à exporter, leur donner l'expertise dont elles ont besoin pour être prêtes à exporter. Si elles ont accès à un plus grand nombre de marchés, elles pourront agrandir considérablement la gamme des produits de transformation qu'elles obtiennent de leurs matières premières. Au lieu de se contenter d'envoyer du poisson à la poissonnerie de Fulton, elles pourront peut-être vendre des coquilles Saint-Jacques à Atlanta.

M. Andy Savoy: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

La présidente: Merci, monsieur Savoy.

Monsieur Thompson.

M. Greg Thompson: Merci encore, madame la présidente, pour votre grande générosité. Encore là, vous me comblez. Je pense que je devrai revenir plus souvent à votre comité.

La présidente: Vous risquez d'être déçu.

M. Greg Thompson: Monsieur le ministre, je sais qu'il n'y a pas de lien direct entre les deux, même si les économistes soutiendraient sans doute qu'il y en a un... Toujours est-il qu'un des sujets brûlants au Canada atlantique est la formule de la péréquation et le plafond imposé par le gouvernement fédéral. Il semble qu'on ne soit pas unanime au conseil des ministres quant à l'opportunité d'éliminer le plafond. Vous savez, bien sûr, quelle est la position des premiers ministres provinciaux, et je suppose qu'aucun de nous ne va en contester le bien-fondé. J'ai lu certains des propos que vous avez tenus à ce sujet.

Je vous demanderais toutefois, monsieur le ministre, de nous dire, pour les fins du compte rendu, quelle est votre position en ce qui concerne la formule de péréquation. Si vous le permettez, je ferai ensuite le lien avec l'APECA.

M. Robert Thibault: Naturellement, je ne parle pas au nom du cabinet sur cette question—cette responsabilité incombe plutôt au premier ministre et au ministre des Finances—mais en tant que Néo-Écossais et Canadien de l'Atlantique, je suis toujours prêt à rouvrir la discussion sur la formule de péréquation pour voir s'il n'y aurait pas moyen de faire en sorte qu'elle profite davantage au Canada atlantique. Cela comporte toutefois certains risques. Ainsi, à l'heure actuelle, une grosse tranche du budget provincial nous vient des paiements de péréquation. Je ne sais pas quel est le montant au juste pour le Nouveau-Brunswick, mais...

M. Greg Thompson: C'est l'élément le plus important, la source de recettes la plus importante de la part du gouvernement fédéral.

M. Robert Thibault: Si donc nous décidons de rouvrir la discussion, peut-être que l'Alberta et l'Ontario voudront contribuer plus au régime pour nous aider, mais peut-être qu'elles ne voudront pas non plus. Nous risquons de gagner, mais nous risquons aussi de perdre. Il y a donc un risque.

Je crois que c'est en 2005 que la formule doit être renégociée. Il y aura alors des consultations et des discussions.

Pour ce qui est de hausser le plafond, je répète que je n'y vois aucun inconvénient, et cela aiderait les provinces de l'Atlantique, mais très peu comparativement à ce qu'il en coûterait au Trésor fédéral. Nous y avons consacré—et là encore je me fie à ma mémoire—1,7 milliard de dollars de plus cette année et, si je ne m'abuse, une seule province en a reçu la plus grosse part, soit 1,5 milliard de dollars environ. Le Manitoba, la Saskatchewan et le Canada atlantique se sont répartis le reste et ont donc reçu très peu.

Pour mener à bien des projets comme le projet d'infrastructure de 700 millions de dollars qui est actuellement en cours... Nous avons des défis intéressants au Canada atlantique, comme de nettoyer le port de St. John's, celui de Halifax ou celui de Corner Brook... Nous avons besoin d'aide pour le développement ou la réfection de l'infrastructure routière. Il nous faut obtenir des fonds du Trésor. Ce ne serait donc pas une solution pour le Canada atlantique que de tout mettre dans la péréquation.

M. Greg Thompson: Je ne voudrais toutefois pas que vous essayiez de nous faire croire que les transferts sont essentiellement une taxe aux fins de la péréquation qui est imposée aux provinces nanties, puisque ce n'est manifestement pas le cas. Nous contribuons tous au Trésor, et les paiements de transfert proviennent du Trésor, selon une formule très complexe, et non d'un fonds réservé à cette fin. Je voudrais vous citer quelque chose que vous avez dit ce printemps.

La présidente: Ce sera votre dernière question.

M. Greg Thompson: Je vais conclure, madame la présidente.

• 1050

Vous parliez du cas particulier de la Nouvelle-Écosse, de son niveau d'endettement trop élevé et des obstacles à l'élimination du plafond, mais vous disiez aussi, et je cite: «M. Thibault a parlé de la possibilité de recourir à d'autres programmes», sans toutefois préciser quels seraient ces programmes, «pour aider le Canada atlantique à surmonter ses difficultés et permettre à son économie de réaliser tout son potentiel.» Quels sont donc ces autres programmes, à part la péréquation, qui pourraient aider le Canada atlantique?

M. Robert Thibault: J'ai déjà engagé la discussion à ce sujet avec les membres du caucus. J'espère tenir des discussions avec les gouvernements et les premiers ministres des provinces. Nous envisageons la possibilité de tenir une conférence du Canada atlantique sur les questions relatives au développement économique; il s'agirait d'une séance de remue-méninges que nous tiendrions d'ici sept ou huit mois pour essayer de déterminer comment on pourrait obtenir un effet stratégique dans le Canada atlantique à l'aide de programmes fédéraux qui viendraient s'ajouter aux programmes existants. Si nous arrivons à nous entendre sur ce programme ou ses composantes à l'intention du Canada atlantique, je serais très heureux de présenter une demande de financement au cabinet. À mon avis, nous avons de meilleures chances d'aider le Canada atlantique de cette façon qu'en misant sur la péréquation.

M. Greg Thompson: Vous avez parlé du caucus. J'ose espérer que vos discussions vous amèneront à consulter non pas seulement les membres de votre caucus mais les autres députés qui représentent les Canadiens de l'Atlantique.

M. Robert Thibault: Vous avez parfaitement raison. Nous devrons élargir la discussion et permettre à tous les intéressés de nous faire part de leurs idées. Je ne demande pas mieux que de discuter de la question avec les membres de votre parti qui représentent l'Atlantique quand vous le voudrez.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Thompson.

Le dernier intervenant sera M. Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Je tiens tout d'abord à féliciter les représentants de l'APECA pour l'excellent travail qu'ils font. J'ai eu l'occasion à diverses reprises de travailler avec les trois dirigeants, et j'estime que vous avez joué un rôle utile auprès des petites entreprises grâce à votre approche très stratégique axée sur des objectifs bien précis; on en a la preuve avec le nombre croissant de petites entreprises qui sont mises sur pied et qui prennent de l'expansion. Je sais par ailleurs que vous avez beaucoup travaillé du côté de l'initiation à l'entrepreneurship. Je me demande si les dirigeants ou vous-même pourriez nous parler de ce que vous avez fait de ce côté-là.

M. Robert Thibault: Je vais élargir un peu la discussion. J'ai une anecdote assez encourageante dont je veux vous faire part.

Je suis allé prendre la parole à Moncton dans le cadre d'un programme appelé EÉET. Nous essayons d'encourager les jeunes des écoles à s'intéresser à l'entrepreneurship. En fait, nous cherchons à susciter des vocations, à leur faire comprendre tout ce que l'entrepreneurship a à offrir sur le plan personnel et professionnel de même que le rôle important qu'il joue dans notre économie. Il s'agit de planter la graine qui pourra germer plus tard. J'ai rencontré un jeune homme qui m'a dit qu'un an plus tôt il se trouvait dans un centre de détention pour jeunes. Les conseillers s'étaient rendu compte qu'il souffrait d'un manque d'estime de soi; pour l'aider à surmonter son problème, ils lui ont présenté le programme EÉET, grâce auquel il s'est trouvé un emploi. Il m'a raconté qu'il est maintenant en 11e année, qu'il a de bons résultats à l'école et que son objectif, ce dont il rêve, c'est de mettre sur pied sa propre entreprise une fois qu'il aura terminé ses études universitaires. Je ne sais pas s'il se rendra jusque-là, mais c'est bien mieux de rêver de cela que de passer son temps à dévaliser des banques ou à prendre des paris clandestins au coin de la rue.

Je pense donc qu'il faut travailler avec des gens de tous les groupes d'âge pour les initier à l'entrepreneurship et leur inculquer aussi les connaissances, les compétences et tout ce qu'il leur faut pour se lancer en affaires, pour créer leur entreprise, pour s'aventurer sur le marché de l'exportation, qui, bien souvent, a un côté intimidant. Même ceux qui connaissent bien leur métier et qui savent bien gérer leur personnel trouvent intimidant de passer à l'étape suivante, cette de l'exportation, à cause de toute la paperasserie, du fait qu'il faut traiter avec les douanes, etc. Ainsi, avec une contribution financière modeste de l'APECA, nous avons réussi à obtenir d'excellents résultats.

M. Walt Lastewka: Paul, vous auriez quelque chose à ajouter?

M. Paul LeBlanc (vice-président, Politiques et programmes, Agence de promotion économique du Canada atlantique): Nous nous sommes rendu compte il y a longtemps qu'il y avait un manque de capitaux d'investissement pour le démarrage de nouvelles entreprises et le développement initial. Ce type de financement est très important, et bien des gens savaient que l'APECA jouait un rôle à cet égard. Nous savions toutefois que ce n'était pas suffisant. Il fallait aussi sensibiliser les gens aux possibilités de l'entrepreneurship. Il fallait changer les mentalités. Il fallait opérer un changement de culture, d'attitude et de valeurs à moyen et à long terme, et il fallait favoriser l'acquisition des compétences nécessaires dans le monde des affaires.

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Voilà donc les axes autour desquels nous avons articulé notre programme de développement de l'entrepreneurship, qui s'est concrétisé de bien des façons différentes. Le ministre a parlé de quelque 250 000 jeunes des écoles de l'Atlantique qui suivent des cours d'entrepreneurship dans le cadre de leur programme d'études—ces cours étaient pratiquement inexistants il y sept ou huit ans. Voilà un des résultats que nous avons obtenus. Nous avons aussi des centres de ressources «jeunes entrepreneurs» qui aident les jeunes au début de l'adolescence à se familiariser avec les valeurs du monde des affaires et à acquérir les compétences qui s'y rattachent, de même que des stratégies d'entrepreneurship spécialement conçues pour les femmes et des réseaux d'entraide féminins pour femmes entrepreneurs qui veulent échanger des idées, des informations, etc.

Le programme comprend aussi un volet télévisuel; nous avons financé des émissions mettant en vedette des entrepreneurs de l'Atlantique, jeunes et moins jeunes, qui ont été diffusées partout dans le Canada atlantique et qui avaient pour but de présenter l'entrepreneurship comme un choix professionnel crédible et souhaitable. Nous avons été à même d'en apprécier les résultats. Nous faisons périodiquement des sondages auprès des étudiants du niveau secondaire et du niveau universitaire dans les établissements du Canada Atlantique pour voir ce qu'ils pensent des petites entreprises, et nous avons constaté qu'ils sont de plus en plus nombreux à envisager une carrière dans le milieu des affaires. Nous savons que ce changement d'attitude est notamment attribuable à nos stratégies.

M. Walt Lastewka: Outre les mesures que vous avez mises en place à l'intention des jeunes, vos conférences sur les femmes et les affaires sont sans doute parmi les meilleures que j'aie eu l'occasion de voir dans le pays tout entier. Il me semble que plus nous mettrons l'accent sur ce type de formation, pour éviter que certains groupes hésitent à se lancer en affaires, mieux ce sera. Nous avons parlé de personnes qui ont déjà été en détention, de jeunes, de femmes qui se lancent en affaires—autant d'efforts qui ont été couronnés de succès.

Je tiens toutefois à vous parler de ce qui pourrait être un point de friction. Au fur et à mesure que les entreprises viennent s'installer dans la région atlantique, qui reçoit sa juste part des 145 000 nouvelles entreprises qui sont créées chaque année, la question qui se pose est de savoir si l'APECA surveille la situation pour déterminer si, du fait que cet organisme de développement économique existe dans les provinces atlantiques alors qu'il n'a pas son équivalent dans le sud de l'Ontario, nous ne sommes pas simplement en train de déplacer des emplois d'une région à l'autre.

M. Robert Thibault: La grande majorité des entreprises que nous avons aidées étaient de nouvelles entreprises créées par des gens des Maritimes ou encore des entreprises déjà installées chez nous qui voulaient prendre de l'expansion. Récemment, nous avons réussi à attirer des centres d'appels. Pour la plupart d'entre eux, il s'agissait, non pas de fermer leurs portes dans une région pour s'installer dans une autre, mais bien d'étendre leurs activités. Ils étaient déjà installés aux États-Unis ou dans le centre du Canada et ils sont venus chez nous parce qu'ils voulaient agrandir leur réseau.

Nous venons tout juste d'aider une entreprise à s'installer à Yarmouth. Il s'agit de Register.com, qui a créé 300 emplois, répartis dans toutes les régions rurales de la province. L'entreprise, qui avait son siège à New York, avait des problèmes de main-d'oeuvre terribles: le roulement était beaucoup trop élevé, elle ne pouvait pas offrir un salaire assez alléchant pour que les gens puissent payer le transport en commun pour se rendre de Manhattan jusqu'au centre d'appels, le coût du loyer était trop élevé... Elle s'est donc installée à Yarmouth et elle est très heureuse de sa main-d'oeuvre.

Tous les employeurs avec qui j'ai eu des entretiens ont fait des investissements dans le Canada atlantique. Chez Tesma, à North Sydney, où je me suis rendu tout récemment, on a pris de l'expansion et l'effectif dépasse maintenant 1 000 employés. Ils disent tous la même chose. C'est la main-d'oeuvre qui leur permet de réussir une fois qu'ils en découvrent les qualités—les gens sont travailleurs, très loyaux et ne changent pas souvent d'emploi.

Le réseau de collèges communautaires, auquel nous avons beaucoup contribué, de concert avec les gouvernements provinciaux, pour qu'ils soient solidement implantés et aussi appropriés que possible, fait de l'excellent travail pour ce qui est de servir les entreprises qui veulent étendre leurs activités chez nous ou s'y implanter.

M. Walt Lastewka: Ce que je crains toutefois, c'est que l'argent des contribuables canadiens serve uniquement à déplacer des emplois ou à aider les entreprises à prendre de l'expansion.

M. Robert Thibault: On ne peut pas faire cela. Il ne peut même pas y avoir de concurrence entre les provinces. Nous avons des gens qui prennent de l'expansion, et la grande majorité d'entre eux sont des gens des Maritimes que nous essayons d'encourager à passer à l'étape suivante, que nous aidons à prendre de l'expansion ou à créer de nouvelles entreprises.

Si vous le permettez, je voudrais dire encore un mot sur les femmes et les affaires. Nous contribuons financièrement au groupe Mount Saint Vincent Centre for Women in Business. La directrice administrative du groupe est Daurene Lewis, qui a été la première noire à être maire au Canada et qui a certainement l'habitude d'ouvrir la voie aux autres.

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Les femmes entrepreneurs réussissent sans doute mieux en fait de pourcentage. Beaucoup de nouvelles entreprises, sinon la majorité d'entre elles, sont créées par des femmes.

M. Walt Lastewka: Permettez-moi de conclure en félicitant l'APECA et son équipe pour le travail qu'elle fait en fonction d'objectifs bien précis. À mon avis, elle joue un rôle très important.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

Nous tenons à remercier le ministre de sa présence ici aujourd'hui. Nous devons quitter la salle pour céder la place à un autre comité. Nous vous remercions beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Nous espérons pouvoir vous rencontrer de nouveau dans un avenir prochain.

La séance est levée.