INST Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 12 juin 2002

¹

1530

Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.))

M. Robert Dunlop (directeur général, Direction générale de la politique de la petite entreprise, ministère de l'Industrie)

¹

1535

Le président

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ)

Le président

M. Robert Dunlop

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne)

M. Robert Dunlop

M. James Rajotte

M. Robert Dunlop

M. James Rajotte

Le président

¹

1555

M. James Rajotte

M. Peter Webber (directeur, Politique de financement des petites entreprises, ministère de l'Industrie)

M. Robert Dunlop

M. James Rajotte

M. Robert Dunlop

M. James Rajotte

M. Robert Dunlop

M. James Rajotte

º

1600

M. Peter Webber

M. Robert Dunlop

Le président

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

M. Robert Dunlop

º

1605

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

º

1610

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Peter Webber

Le président

º

1615

M. Robert Dunlop

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dunlop

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dunlop

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dunlop

º

1620

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dunlop

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dunlop

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dunlop

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dunlop

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Dunlop

Le président

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)

º

1625

M. Robert Dunlop

M. Brent St. Denis

M. Robert Dunlop

M. Brent St. Denis

M. Robert Dunlop

M. Peter Webber

º

1630

M. Brent St. Denis

M. Peter Webber

M. Brent St. Denis

M. Robert Dunlop

M. Peter Webber

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne)

º

1635

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Peter Webber

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

Le président

M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.)

º

1640

M. Robert Dunlop

M. Serge Marcil

º

1645

M. Robert Dunlop

M. Serge Marcil

M. Robert Dunlop

M. Peter Webber

M. Robert Dunlop

º

1650

M. Serge Marcil

Le président

M. Serge Marcil

M. Robert Dunlop

M. Serge Marcil

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

M. Robert Dunlop

Mme Cheryl Gallant

M. Robert Dunlop

M. Peter Webber

Mme Cheryl Gallant

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. Robert Dunlop

Mme Cheryl Gallant

M. Robert Dunlop

Mme Cheryl Gallant

M. Robert Dunlop

º

1655

M. Peter Webber

M. Robert Dunlop

Mme Cheryl Gallant

M. Robert Dunlop

Mme Cheryl Gallant

M. Robert Dunlop

Mme Cheryl Gallant

M. Robert Dunlop

Mme Cheryl Gallant

M. Robert Dunlop

Mme Cheryl Gallant

M. Peter Webber

Mme Cheryl Gallant

M. Peter Webber

Le président

M. Robert Dunlop

Mme Cheryl Gallant

M. Robert Dunlop

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

M. Robert Dunlop

M. Peter Webber

»

1700

M. Andy Savoy

M. Robert Dunlop

M. Andy Savoy

M. Robert Dunlop

M. Andy Savoy

M. Peter Webber

M. Andy Savoy

M. Peter Webber

M. Andy Savoy

M. Robert Dunlop

M. Andy Savoy

M. Robert Dunlop

M. Andy Savoy

M. Peter Webber

M. Andy Savoy

M. Peter Webber

M. Robert Dunlop

»

1705

M. Andy Savoy

Le président

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

»

1710

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Peter Webber

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

M. Robert Dunlop

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Larry Bagnell

M. Peter Webber

»

1715

M. Larry Bagnell

M. Peter Webber

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

»

1720

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

M. Larry Bagnell

M. Robert Dunlop

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 091

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 12 juin 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons examiner les données sur le financement des petites et moyennes entreprises, un rapport d'Industrie Canada.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui des représentants du ministère de l'Industrie: Robert Dunlop, qui est le directeur général de la politique de la petite entreprise, et Peter Webber, qui est gestionnaire de la politique du financement de la petite entreprise, ainsi qu'un certain nombre de personnes-ressources, au cas où les questions se corsent.

    Je vous souhaite la bienvenue, et je cède la parole à M. Dunlop.

    M. Robert Dunlop (directeur général, Direction générale de la politique de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du comité. C'est un grand honneur pour moi et mes collègues de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Au fil des ans, votre comité permanent a eu un intérêt et une influence non négligeables sur les questions relatives au financement de la petite entreprise. Je suis donc heureux de pouvoir vous présenter les premiers résultats de notre travail.

    Ces travaux tirent leur origine de plusieurs rapports de votre comité, surtout ceux de 1994 et 1995, qui ont mené au rapport de la Commission Mackay et à la réponse du gouvernement à ce rapport. On a confié à Statistique Canada, au ministère des Finances et à Industrie Canada le mandat de travailler ensemble pour améliorer la qualité et la quantité de l'information disponible sur le financement des petites entreprises. Nous avons également été chargés de communiquer régulièrement les données à votre comité. Il ne s'agit donc pas d'un rapport unique, mais plutôt d'une responsabilité continue. Notre objectif est d'améliorer la base d'information à partir de laquelle les politiques sont élaborées pour que les conditions de financement des petites entreprises canadiennes soient ainsi meilleures.

    Nous nous sommes présentés, mes collègues et moi, devant votre comité au début du projet afin de solliciter votre point de vue sur les priorités et les questions présentant un intérêt particulier. Par la suite, nous avons consulté les petites entreprises, les fournisseurs de services financiers et les chercheurs universitaires. Un observateur du financement des petites entreprises a fait remarquer que la somme des anecdotes ne constitue pas une donnée. Nous espérons pouvoir disposer de données réelles dans ce domaine, pour répondre au besoin exprimé.

    Le rapport sommaire que nous allons vous présenter aujourd'hui, dont vous avez tous reçu copie, je crois, résume le travail effectué au cours des deux dernières années. Tous nos résultats sont maintenant publiés sur nos sites Web.

    Les principales ressources dont nous nous sommes servis sont l'«Enquête sur les fournisseurs de financement aux entreprises, de 2000», l'«Enquête sur le financement des PME, de 2000», et le «Financement des PME canadiennes: satisfaction, accès, connaissance et besoins, 1998-2000». Les deux premières enquêtes ont été effectuées par Statistique Canada. Je signale d'ailleurs la présence de nos collègues de Statistique Canada, Cynthia Baumgarten et Terry Evers, qui sont prêts à répondre aux questions d'ordre technique. La dernière étude dont j'ai parlé a été produite par l'Institut de recherche pour les PME, de l'Université du Québec à Trois-Rivières.

    Ces premiers résultats donnent un aperçu de la situation financière des PME en 2000, et nous espérons que cela va vous donner une idée du type d'information que nous pourrons vous donner à l'avenir.

    Nous ne serons certes pas en mesure de régler toutes les questions en suspens aujourd'hui, loin de là. Pour dégager les vraies réponses, il faudra plus que des points de données simples. On est d'ailleurs censé élargir le champ de notre travail avec le temps. C'est toutefois un début important. Comme on dit aussi que les réponses suscitent des questions, au cours des prochaines années, nous comptons vous fournir beaucoup de questions et de réponses.

    J'aimerais maintenant vous présenter très rapidement les grandes lignes des principaux résultats obtenus, après quoi, nous répondrons volontiers à vos questions.

    Nous vous avons remis copie de notre rapport sommaire ainsi que de la série d'acétates que je vais commenter. Les graphiques dont je vais parler s'y trouvent. Nous allons donc commencer à la page cinq de la présentation, qui traite de la dette commerciale au Canada.

¹  (1535)  

    Le président: Est-ce que tout le monde a le document? Il y a le rapport et la série d'acétates. Nous sommes à la page 5, sur les parts de marché des établissements. Est-ce la même chose en français et en anglais?

    M. Robert Dunlop: Oui.

    Le président: Merci.

    Monsieur Bergeron, ça va, maintenant?

[Français]

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Oui.

[Traduction]

    Le président: D'accord. Continuez, je vous prie.

    M. Robert Dunlop: Je vais expliquer les acétates, mais certains de mes commentaires ne s'y trouvent pas, et vous pouvez donc suivre dans le texte, ce qui sera moins ennuyeux.

    En 2000, l'emprunt représentait 91 p. 100 de tous les moyens de financement des entreprises au Canada. Le total des emprunts en cours se chiffrait à 376 milliards de dollars, répartis sur plus de 1,5 milliard de prêts aux entreprises canadiennes. Je signalerais que certaines entreprises ont obtenu plus d'un prêt. Indépendamment de l'importance du prêt autorisé, les banques nationales ont accordé entre 50 et 60 p. 100 du financement total.

    Selon la définition de l'Association des banquiers canadiens, une PME est un client commercial à qui on accorde un prêt d'un montant inférieur à un million de dollars. Le total des emprunts en cours autorisés d'un montant de moins de un million de dollars se chiffrait à 81 milliards, répartis entre 1,4 million de prêts aux petites entreprises. Les coopératives de crédit et les caisses populaires représentent environ 6 p. 100 du marché total de l'emprunt, mais jouent un rôle de plus en plus important dans le cas des prêts de montants moins élevés. Comme on le voit sur le graphique, elles ont fourni environ 20 p. 100 des prêts de moins de 1 million de dollars.

    Pour ce qui est du nombre de prêts, 60 p. 100 des prêts consentis aux clients commerciaux étaient de moins de 50 000 $. Comme le graphique l'indique, les coopératives de crédit et les caisses populaires occupent près de 40 p. 100 de ce marché de l'emprunt.

    Nous allons maintenant passer à la page 7, pour examiner plus en détail le marché de la dette de la PME. En 2000, moins du quart des PME ont fait une demande pour un emprunt nouveau ou supplémentaire. Ce résultat confirme ceux d'autres études récentes qui indiquent une demande à la baisse du financement par emprunt. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante mentionne, dans son étude de 2001, qu'une tendance constante à la baisse des demandes de financement par emprunt de 1987 à 2000 ne serait pas reliée au cycle économique. Comme l'enquête de Statistique Canada auprès des PME sera reconduite, nous serons en mesure de faire le suivi de l'évolution de la demande du financement par emprunt et de déterminer les autres sources de financement utilisées par les PME, le cas échéant.

    Les grandes banques ont reçu la grande partie des demandes d'emprunt des PME. En effet, 66 p. 100 des demandes de financement par emprunt que les PME ont faites en 2000 ont été adressées aux grandes banques. Une autre tranche de 20 p. 100 des demandes ont été présentées aux coopératives de crédit et aux caisses populaires. Pour ce qui est des variations régionales, les coopératives de crédit et les caisses populaires ont reçu près de la moitié des demandes d'emprunt dans les provinces des Prairies, et presque 40 p. 100 des demandes au Québec.

    À la page 8 du document, il est question des taux d'approbation. Comme vous pouvez le voir, ces taux varient quelque peu d'une institution de prêt à l'autre, et nous pensons que c'est attribuable en partie aux spécialités choisies par les institutions. Vous constaterez aussi que les sociétés d'État affichent un taux d'approbation un peu plus faible que la moyenne, ce qui pourrait être lié à leur mandat qui consiste à s'occuper des emprunteurs à risque plus élevé.

    À la page 9, sur la perspective régionale, on voit que les taux de demande et d'approbation pour le financement par emprunt d'une région à l'autre du pays varient mais, pour comprendre cet écart, il faut tenir compte de la structure économique des régions et de la présence des institutions financières dans ces régions. Par exemple, nous avons constaté que les taux de demande au Manitoba, en Saskatchewan et au Nunavut sont liés au recours plus fréquent que la moyenne à l'emprunt dans le secteur agricole. Comme nous le verrons dans un moment, c'est un secteur où la demande d'emprunt et le taux d'approbation sont plus élevés. En fait, si on exclut le secteur agricole, on se rend compte qu'il y a très peu de différences entre les taux de demande et d'approbation des régions.

    La perspective rurale, dont il est question à la page 10 du document, est, je sais, un autre sujet qui intéresse le comité. Parmi les PME établies dans les zones urbaines, 21 p. 100 ont fait une demande de financement par emprunt, comparativement à 31 p. 100 pour les PME des zones rurales.

¹  (1540)  

    Les différences dans les pratiques de financement entre les entreprises en zone rurale et en zone urbaine témoignent probablement de l'impact des secteurs agricole et primaire dans les régions rurales. Il s'agit, en effet, des deux secteurs qui font le plus de demandes de financement par emprunt. Les PME en zone urbaine ont tendance à faire des demandes de prêt à plus court terme, pour obtenir une marge de crédit ou une augmentation de leur marge de crédit, par exemple, tandis que les PME des zones rurales préfèrent solliciter des prêts à vue et à terme.

    Les PME rurales semblent affecter en garantie des types d'éléments d'actif différents des PME en zone urbaine. En effet, pendant que 54 p. 100 des PME des zones rurales donnent des actifs d'entreprise en garantie, ce n'est le cas que de 34 p. 100 des entreprises en zone urbaine.

[Français]

    Passons maintenant aux secteurs d'activité.

    En 2000, les entreprises dans le secteur agricole étaient les plus susceptibles de faire une demande d'emprunt, alors qu'à l'autre extrémité, les PME dans les secteurs des services professionnels et du savoir étaient les moins portées à faire des demandes d'emprunt.

    De plus, les entreprises dans les secteurs agricole et primaire affichent des taux d'approbation très élevés pour leurs demandes d'emprunt, alors que les entreprises dans le commerce de gros ou de détail et les secteurs du savoir ont les taux d'approbation les plus faibles.

    Les entreprises agricoles disposent habituellement de terrains ou d'équipement qu'elles peuvent donner en garantie, alors que les entreprises dans le secteur des services n'ont pas beaucoup d'actifs tangibles. Plus de 55 p. 100 des entreprises agricoles qui ont fait une demande d'emprunt en 2000 ont utilisé des actifs commerciaux en guise de garanties, comparativement à 41 p. 100 pour l'ensemble des PME.

    Comme la plupart des entreprises du savoir disposent de peu d'éléments d'actifs et sont souvent considérées comme des emprunteurs à risque élevé, il est peut-être surprenant de constater que leur taux d'approbation de prêt soit si élevé, bien qu'il s'agisse en fait du taux d'approbation de prêt le plus bas de tous les secteurs.

    Examinons maintenant l'influence de la taille des entreprises.

    Les taux de participation et d'approbation des demandes de prêt varient selon la taille des entreprises. Ainsi, les entreprises de plus grande taille sont plus susceptibles de faire une demande de financement par emprunt.

    Cela correspond aux constatations de l'enquête menée en 2001 par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Les taux d'approbation plus élevés pour les grandes entreprises sont, semble-t-il, attribuables à leur réputation bien établie et aux flux de garanties et de revenus qu'elles peuvent générer.

    J'aimerais aussi dire quelques mots sur le marché du crédit-bail.

    En 2000, 9 p. 100 des PME on fait une demande de crédit-bail.

    Un résultat qui nous a surpris est que 98 p. 100 des PME qui ont affirmé avoir fait une demande de crédit-bail ont indiqué que leur demande avait été approuvée. Il nous faut d'autres études et données pour expliquer ce taux apparemment élevé.

    Examinons maintenant la question de l'activité régionale en capital de risque qui, je crois, est une autre question de grand intérêt pour le comité.

    En 2001, les montants investis en capital de risque ont diminué de 27 p. 100 par rapport aux niveaux atteints durant l'année record de 2000, pour se situer à 4,9 milliards de dollars.

    Malgré cette baisse en 2001, l'investissement en capital de risque reste bien supérieur à celui de 1999. Vous voyez un graphique qui illustre une tendance clairement ascendante au cours des cinq dernières années.

    Au cours de l'année 2001, l'industrie canadienne du capital de risque n'a pas connu une baisse aussi marquée qu'aux États-Unis, où l'investissement en capital de risque a chuté de 65 p. 100 par rapport à l'année précédente. En ce qui concerne la répartition régionale des investissements en capital de risque, nous avons constaté des fluctuations importantes d'une année à l'autre en raison du petit nombre d'investissements. Toutefois, en chiffres absolus, la valeur totale des investissements est en progression constante dans toutes les régions du Canada.

    En 2001, 818 entreprises ont reçu un financement en capital de risque, comparativement à 1 132 en 2000.

    Je voudrais aussi parler du marché du capital de risque.

    Les sociétés de capital de risque continuent à privilégier nettement le secteur de la haute technologie. La part de la haute technologie est passée de 87 p. 100 de leur investissement total en 2000 à 93 p. 100 en 2001. En particulier, le secteur de la technologie de l'information constitue de loin le secteur privilégié d'investissement des sociétés de capital de risque.

¹  (1545)  

À l'intérieur du secteur de la technologie de l'information, la composante dominante, soit les entreprises de communication/réseautage, a reçu le quart des investissements en 2001.

    La biotechnologie et les autres entreprises des sciences de la vie ont vu croître leur part d'investissement à 22 p. 100 en 2001, soit une hausse par rapport à leur part de 18 p. 100 en l'an 2000. Il existe toute une gamme de fournisseurs de capital de risque, allant des fonds de travailleurs jusqu'aux fonds indépendants privés. Au cours des trois dernières années, les groupes étrangers qui investissent au Canada ont commencé à jouer un rôle de plus en plus actif. En 2001, les investisseurs étrangers, majoritairement des États-Unis, ont financé, comparativement à 24 p. 100 en l'an 2000 et à 19 p. 100 en 1999, le tiers des investissements en capital de risque au Canada.

    Passons maintenant aux facteurs démographiques.

    Au cours de la dernière décennie, nous nous sommes intéressés à certaines sous-catégories particulières de PME. Ainsi, dans le cadre de notre travail, nous avons analysé l'expérience de financement des propriétaires d'entreprises soit selon leur profil démographique, c'est-à-dire les femmes, les jeunes, les autochtones et les minorités visibles, soit selon leur profil linguistique.

[Traduction]

    À la page 20, il est question des femmes entrepreneurs. Comme le graphique le montre, environ 45 p. 100 des PME au Canada appartiennent, en tout ou en partie, à des femmes, et 15 p. 100 appartiennent majoritairement à des femmes. Nous fournissons aussi des chiffres par secteur. Les observations indiquent que les femmes entrepreneurs exploitent des entreprises plus petites comparativement aux hommes, et oeuvrent davantage dans les secteurs du commerce de gros ou de détail et des services professionnels. Un peu plus de la moitié des entreprises appartenant à des femmes sont des propriétés exclusives.

    Nous allons passer à la page 21, qui fournit plus d'informations sur le financement. Comme vous le voyez, les deux facteurs de la taille de l'entreprise et du secteur d'activité ont un impact profond sur les conditions et les expériences de financement des femmes entrepreneurs. En 2000, les femmes propriétaires de PME ont fait moins de demandes d'emprunt et de financement par crédit-bail que les hommes propriétaires. Seulement 17 p. 100 des entreprises détenues en majorité par des femmes ont fait une demande d'emprunt en 2000. C'est dans les secteurs où on trouve le plus de PME appartenant à des femmes, c'est-à-dire le commerce de gros ou de détail et les services professionnels, que les taux de demande de prêt ont été les moins élevés en 2000, avec respectivement 23 p. 100 et 13 p. 100.

    Malgré certains écarts dans les taux de demande en 2000, le sexe du propriétaire de l'entreprise n'a pas eu d'incidence significative sur les taux d'approbation des prêts. Il y a une exception, dans le cas des entreprises détenues à parts égales par des hommes et des femmes, pour lesquelles le taux d'approbation de 87 p. 100 a été plus élevé. Il est probable que ces résultats soient influencés par la propriété conjointe des fermes familiales.

    La page 22 nous renseigne sur l'âge des propriétaires. Les entreprises appartenant à des jeunes ont tendance à être plus petites, et la grande majorité d'entre elles, soit 86 p. 100, en sont au stade de prédémarrage ou de démarrage. Elles sont plus fortement concentrées dans les industries fondées sur le savoir, étant donné que les jeunes détiennent 12 p. 100 des entreprises dans ce secteur. Comme 37 p. 100 d'entre elles ont demandé du financement par emprunt, 14 p. 100 du crédit-bail et 3 p. 100 du financement par actions, les PME appartenant à des jeunes enregistrent des taux de demande plus élevés pour toutes les formes de financement. Par ailleurs, le taux d'approbation des demandes présentées par les jeunes entrepreneurs est plus faible, puisqu'il est de 78 p. 100, comparativement à 82 p. 100 pour l'ensemble des PME.

    Pour ce qui est des entrepreneurs des minorités visibles, les constatations faites ici permettront de mieux comprendre les caractéristiques des PME appartenant à des minorités visibles, mais il est difficile de tirer des conclusions précises à leur sujet parce que l'échantillonnage de ce sous-groupe d'entrepreneurs est plus restreint. Ces chiffres ne sont donc pas aussi concluants que les autres qui vous ont été présentés. Cela dit, les observations indiquent que les PME appartenant à des minorités visibles sont plus grandes que la moyenne, plus concentrées dans les secteurs des industries fondées sur le savoir ou du commerce de gros et de détail et sont légèrement plus susceptibles d'exporter.

¹  (1550)  

    Pour ce qui est du financement des entreprises, on a constaté peu de différences entre les PME appartenant à des minorités visibles et les autres PME. Les taux de demande et d'approbation du financement par emprunt ont été presque pareils. Cependant, les entrepreneurs de minorités visibles sont beaucoup plus portés à s'adresser aux banques à charte pour demander du financement par emprunt, puisqu'ils le font dans 90 p. 100 des cas, comparativement à 66 p. 100 pour les autres propriétaires de PME. C'est probablement attribuable au fait que la présence des banques à charte est importante dans les régions où les PME appartenant à des minorités visibles sont concentrées.

    L'échantillon relativement petit a limité notre analyse des PME appartenant à des Autochtones. Seulement 1,4 p. 100 des PME canadiennes appartenaient à des Autochtones. Une collecte de données et une analyse plus ciblées seront nécessaires pour ce segment du marché, même si nous avons présenté les résultats d'une récente étude effectuée par Entreprise autochtone Canada dans notre rapport sommaire.

    À la page 24 du document, il est question des profils linguistiques et, jusqu'à maintenant, on a recueilli peu de preuves empiriques sur les besoins et les conditions de financement des groupes linguistiques au Canada. Les langues maternelles des entrepreneurs sont très semblables à celles de l'ensemble de la population au Canada: il y a 59 p. 100 d'entrepreneurs anglophones, 27 p. 100 d'entrepreneurs francophones et 14 p. 100 d'entrepreneurs qui parlent une langue non officielle. On a constaté des différences importantes entre les fournisseurs de services financiers et les instruments utilisés ainsi que les taux d'approbation parmi les groupes linguistiques. Ainsi, 80 p. 100 des propriétaires anglophones transigent avec les banques à charte pour leurs besoins financiers courants, alors que 51 p. 100 des propriétaires francophones disent faire affaire avec les coopératives de crédit ou les caisses populaires. On a obtenu des résultats semblables dans le cas des entrepreneurs de minorités linguistiques. La vaste majorité des entrepreneurs parlant une langue non officielle, soit 90 p. 100 d'entre eux, transigent avec les banques à charte pour leur financement.

    À la page 25, on explique le travail accompli et on donne une idée de ce qui s'en vient.

    Pour conclure, monsieur le président, j'aimerais parler brièvement du travail continu du programme de recherche sur le financement des PME. Les constatations présentées ici aujourd'hui sont les résultats préliminaires de trois enquêtes nationales. L'analyse se poursuit à ce sujet, et on compte publier d'autres données dans les prochains mois. Il s'agit d'un marché dynamique. Grâce à ce programme, nous commençons à pouvoir dégager des tendances. Nous allons informer régulièrement votre comité de ce qui se passe. Des recherches complémentaires dans des créneaux de financement des PME se poursuivront au cours de la prochaine année. On a prévu étudier les marchés de l'investissement informel de capital de risque au Canada, y compris les activités des investisseurs providentiels, et leur impact sur la croissance et le développement des petites entreprises.

    Cela dit, j'invite les membres du comité à nous faire part de leurs commentaires sur les informations transmises aujourd'hui et sur l'orientation future du programme de recherche.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Dunlop.

    Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Rajotte.

    M. James Rajotte (Edmonton-Sud-Ouest, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, messieurs, de votre exposé d'aujourd'hui. Il y a certes beaucoup d'informations à assimiler.

    J'aimerais seulement avoir une précision. Vous parlez d'abord des parts de marché des établissements , à la page 5, et du marché de la dette de la PME, à la page 7. Vous distinguez les deux. Au sujet du marché de la dette de la PME, vous demandez auprès de quels établissements les PME ont demandé des prêts en 2000. Il est question des sociétés d'État et des institutions gouvernementales. Ai-je raison de penser que la BDC ferait partie de ce groupe?

    M. Robert Dunlop: Oui, elle en fait partie.

    M. James Rajotte: D'accord.

    Pour revenir aux parts de marché des établissements, dans quelle catégorie la BDC se retrouverait-elle?

    M. Robert Dunlop: Elle fait partie de la catégorie des sociétés de financement, à la page 5.

    M. James Rajotte: D'accord.

    Le président: Monsieur Rajotte, pouvez-vous indiquer les pages auxquelles vous faites référence, pour que les autres puissent suivre?

    M. James Rajotte: D'accord.

    Le président: Merci.

¹  (1555)  

    M. James Rajotte: À la page 5, pourquoi la BDC se retrouve dans deux catégories différentes?

    M. Peter Webber (directeur, Politique de financement des petites entreprises, ministère de l'Industrie): Si je peux me permettre, c'est avant tout pour des raisons de méthodologie. C'est à cause du petit nombre de sociétés d'État. Il est impossible de fournir des données séparément à son sujet en raison des exigences de confidentialité de la Loi sur la statistique. C'est la raison pour laquelle elle a été intégrée à un petit groupe de sociétés de financement pour la présentation des données.

    M. Robert Dunlop: La page 5 nous renseigne sur les fournisseurs de financement, et on peut distinguer les établissements. La page 7 fait état de l'enquête sur les petites entreprises.

    M. James Rajotte: D'accord.

    M. Robert Dunlop: De cette façon, la question de la confidentialité ne se pose pas quant à l'identification des établissements.

    M. James Rajotte: Je ne sais pas si ma question a trait ou non aux résultats de l'enquête que vous nous présentez, mais la BDC—et les banques peuvent dire la même chose—va soutenir que ses services sont de plus en plus complémentaires. Maintenant, puis-je vous demander, messieurs, si vous constatez, d'après les résultats de l'enquête, que les grandes institutions financières—les banques à charte et la BDC—offrent des services complémentaires?

    M. Robert Dunlop: Nous avons présenté beaucoup d'informations aujourd'hui, mais ce n'est tout de même qu'une infime partie de l'ensemble des données qui ont été recueillies. Je vais donc me reporter à des données dont nous n'avons pas parlé dans l'exposé pour vous répondre, si vous me le permettez.

    M. James Rajotte: Certainement.

    M. Robert Dunlop: Nous avons commencé à recueillir des informations sur les taux de perte des différentes catégories d'institution. Cela donne une idée, je pense, du genre d'activité des différentes institutions. Les grandes banques nationales enregistrent un taux de perte de 0,3 p. 100 sur leurs prêts aux entreprises. Dans le cas des plus petits prêts, ce taux est de 0,7 p. 100.

    En revanche, dans le cas des coopératives de crédit et des caisses populaires, le taux de perte pour les petits prêts de moins de 50 000 $ est de 2,6 p. 100 et il est de 1,5 p. 100 pour les prêts de moins de 250 000 $. Si je me souviens bien, ce chiffre pour la BDC est d'environ 4 p. 100, qu'elle récupère en offrant des taux d'intérêt plus élevés. Ses clients sont plus à risque et ses taux d'intérêt sont aussi plus élevés.

    Dans l'enquête qu'elle a effectuée, la FCEI a constaté que les coopératives de crédit demandent des taux d'intérêt plus élevés que les banques en général. Nous allons publier des informations sur les taux d'intérêt perçus par ces institutions, mais les données ne sont pas encore prêtes.

    Il semble y avoir un lien entre le risque et le prix. Le risque et le prix sont moins élevés dans le cas des grandes banques à charte; ils sont plus élevés dans le cas des coopératives de crédit et encore davantage dans le cas de la BDC.

    M. James Rajotte: Pensez-vous que les trois types d'établissement de prêt sont encore nécessaires parce qu'ils répondent à des besoins différents et que, parce qu'elle offre des prêts plus risqués, la BDC est nécessaire? Certains disent que les coopératives de crédit pourraient étendre leurs activités pour remplir le rôle de la BDC. Êtes-vous de cet avis? Ou pensez-vous que les trois types d'établissement de prêt sont encore nécessaires?

    M. Robert Dunlop: Actuellement, ils semblent fonctionner... Chacun a son créneau distinct dans le marché. Mais si les choses devaient changer... J'ai comparu devant votre comité pour discuter du mandat de la BDC. Si le comportement et les stratégies de développement des marchés des coopératives de crédit et des caisses populaires devaient changer, je crois qu'il faudrait alors réexaminer le mandat de la BDC, parce qu'elle doit répondre au marché et non déterminer ce qui s'y passe.

    M. James Rajotte: Je voulais parler des activités de capital de risque, dont il est question à la page 15 du document, et notamment de la diminution entre 2000 et 2001. J'essaie d'en déterminer la cause et les effets, parce que vous avez souligné que c'est particulièrement dans le secteur de la technologie de l'information que le capital de risque est concentré. Est-ce le ralentissement des activités dans ce secteur qui a causé la baisse des investissements en capital de risque, ou est-ce que ces investissements avaient diminué avant le ralentissement des activités dans ce secteur?

º  (1600)  

    M. Peter Webber: Je peux peut-être répondre à cette question.

    Comme on peut l'observer sur les marchés boursiers, les entreprises dans le secteur de la technologie ont rapidement perdu de la valeur, ce qui a entraîné la baisse des investissements dans ce secteur par les sociétés de capital de risque, qui estiment que la reprise, du moins dans l'immédiat, a moins de chances de survenir. Il en résulte que les sociétés sont moins intéressées à investir dans ce secteur.

    Il faut dire que le nombre des investissements dans le secteur de la technologie de l'information n'a pas beaucoup diminué, mais que les sommes d'argent ont été investies plus qu'auparavant dans le financement de démarrage qui est, habituellement, moins élevé. Ce secteur commence donc à attirer moins d'argent, même si la proportion des transactions reste à peu près la même. Je fais bien sûr intervenir deux aspects: le montant et le nombre des transactions. Ils sont indépendants l'un de l'autre.

    M. Robert Dunlop: La différence entre le Canada et les États-Unis, c'est l'énorme augmentation du capital de risque investi aux États-Unis dans les entreprises point-com en 2000, tandis que le Canada n'a jamais connu un tel essor dans ce domaine. Cet engouement a complètement disparu aux États-Unis, et c'est ce qui explique en grande partie la chute de 65 p. 100. Au Canada, comme je l'ai dit, la baisse a été bien moindre.

    Comme Peter l'a expliqué, c'est simplement lié aux conditions générales du marché. Si la bourse diminue, vos possibilités de vous retirer de l'investissement en touchant un taux intéressant sont moindres et les occasions d'investissement deviennent donc moins attrayantes. Le Canada est avantagé parce que le capital de risque est réparti dans un bon nombre de secteurs, allant de la biotechnologie aux divers éléments de la technologie de l'information, ce qui nous a permis survivre assez bien jusqu'ici.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Bagnell, c'est à vous.

    M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

    J'aimerais remercier mes collègues d'être venus nous rencontrer. J'ai été directeur à Industrie Canada, et je suis très heureux de vous revoir.

    Malheureusement, il y a un problème que je pensais avoir réglé quand j'étais là-bas. Je ne l'ai pas fait, de toute évidence, et j'en suis furieux. Je ne veux pas tirer sur le messager, et je ne suis pas sûr si c'est Industrie Canada ou Statistique Canada qui collige les chiffres, mais nous avons demandé de corriger la situation depuis des années. Cela ne tient pas debout de regrouper le Nunavut avec le Manitoba et la Saskatchewan, le Yukon avec la Colombie-Britannique ou l'Alberta avec les Territoires du Nord-Ouest. Pourquoi pas ne pas classer l'Île-du-Prince-Édouard avec la Saskatchewan? Ce sont deux petites provinces, même pour des échantillons statistiquement significatifs.

    Le problème, c'est que cela rend cet outil inutile. Disons qu'on regroupe l'Île-du-Prince-Édouard et la Saskatchewan, et que le gouvernement de la Saskatchewan, en collaboration avec le gouvernement fédéral et l'association des municipalités de la Saskatchewan, veut savoir quoi faire sur le plan du financement. Si vous faussez les chiffres en incluant l'Île-du-Prince-Édouard où la situation est complètement différente, il vaut mieux ne pas produire de chiffres du tout.

    Il vaudrait bien mieux, par exemple, si vous vouliez avoir des échantillons suffisamment importants, regrouper les trois territoires du Nord. Mais pourquoi rendre les chiffres sur l'Alberta, la Colombie-Britannique, le Manitoba et la Saskatchewan inutilisables en incluant une province ou un territoire qui n'a rien en commun avec eux pour un petit nombre de prêts. C'est dans le premier graphique, mais cela se répète dans toute la présentation et dans d'autres études gouvernementales aussi, j'en suis sûr. Vous pourriez peut-être nous fournir des explications là-dessus d'abord.

    M. Robert Dunlop: Certainement, monsieur Bagnell.

    En fait, nous avons organisé une réunion fédérale-provinciale durant nos consultations et nous avons aussi rencontré des représentants des territoires. C'est ce que les représentants des gouvernements territoriaux nous ont clairement fait comprendre, comme vous pouvez vous en douter. Je pense que vous connaissez également la réponse.

    Mais chacun des territoires compte 0,2 p. 100 de la population, et nous ne pouvons tout simplement pas réunir un échantillon statistiquement significatif à l'aide des techniques d'échantillonnage aléatoire de Statistique Canada pour obtenir des résultats clairs. Nous avons le même problème dans le Canada atlantique, où on veut évidemment des résultats pour l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse et pas pour l'ensemble des provinces de l'Atlantique.

    Nous avons essayé de le faire en appliquant d'autres techniques d'enquête quand Statistique Canada n'est pas chargée de l'enquête. Par exemple, avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, nous avons réussi à départager davantage les données.

    Nous avons vraiment un problème avec les territoires. Si vous avez des idées à nous suggérer pour changer les choses, nous pouvons sûrement y donner suite avec vous et nos collègues de Statistique Canada.

º  (1605)  

    M. Larry Bagnell: S'ils font l'enquête au hasard auprès de cent entreprises, cela fonctionne en Ontario, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises. Mais il n'y en a pas suffisamment au Yukon ou dans les Territoires du Nord-Ouest, donc pourquoi ne pas augmenter le pourcentage de l'échantillon aléatoire pour une province comme l'Île-du-Prince-Édouard ou un territoire comme le Nunavut?

    M. Robert Dunlop: Nous pouvons examiner cette possibilité. Je sais que ma collègue du Nunavut nous a dit, à notre réunion, que ses enquêtes sur les entreprises étaient très faciles à faire. Elle nous a dit qu'il y en avait 500 entreprises, et qu'ils les appelaient toutes, ce qui leur donnait un échantillonnage complet. Nous pourrions peut-être songer à cela.

    M. Larry Bagnell: Je pense que vous devez vraiment faire un effort. À elle seule, la Chambre de commerce de Whitehorse compte 400 membres, et je suis sûr qu'il est possible d'en réunir un nombre statistiquement significatif pour vous permettre d'arriver à des résultats. Même si vous enquêtez tout le Nord et que vous faites une mise en garde, je pense que... Comme je l'ai dit, vous avez dénaturé les chiffres de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, du Manitoba et de la Saskatchewan en ajoutant des échantillons non pertinents, et nous ne disposons pas de données pour déterminer la politique dans le Nord.

    Ma deuxième question porte sur le Nord, mais il est possible que vous ne puissiez pas y répondre parce que les données ne sont pas ventilées de cette façon. Bien sûr, il a toujours été difficile d'obtenir du financement, surtout dans les zones rurales du Nord. Je remarque que beaucoup de ces statistiques ne peuvent pas être comparées à d'autres années, mais peut-être que les autres documents dont vous parlez permettent de faire ces comparaisons. Est-il plus facile pour les gens du Nord d'obtenir des prêts? Ils avaient l'habitude de dire, quand je travaillais à Industrie Canada, qu'il était pratiquement impossible d'obtenir du financement si on vivait à l'extérieur de l'une des capitales au nord du 60^eparallèle, et je me demande si les choses se sont améliorées.

    M. Robert Dunlop: Comme nous présentons le premier rapport, nous n'avons pas de point de comparaison nous permettant de savoir si les choses se sont améliorées ou détériorées, ou s'il y a des différences. Il y a eu des enquêtes du même genre faites dans le passé, mais elles ne sont pas comparables. L'Association des banquiers canadiens présentait au comité les résultats de l'étude Thompson Lightstone, mais la démarche de Statistique Canada est trop différente pour que nous puissions déterminer cela.

    Nous ne pouvons donc vraiment pas dire comment la situation a changé. C'est le genre d'information que nous allons fournir plus tard.

    M. Larry Bagnell: Bon, d'accord, vous ne pouvez pas le déterminer avec cette étude, mais les banques à charte, par exemple, et la Banque de développement du Canada ont des chiffres sur plusieurs années, n'est-ce pas? Avez-vous accès à leurs chiffres sur les prêts?

    M. Robert Dunlop: Elles n'en auraient pas, par exemple, sur les zones rurales du Nord. Ce serait des données trop spécifiques à obtenir, je pense.

    M. Larry Bagnell: Ma dernière question porte sur les organismes de développement régional et peut-être les Sociétés d'aide au développement des collectivités qui y sont associées. Ils sont venus témoigner devant nous récemment. Ils semblent tous avoir d'excellents dossiers de prêts.

    Par curiosité, et sans savoir où vos chiffres en font état, avez-vous des commentaires sur les organismes de développement régional en général et leurs dossiers de prêts?

    M. Robert Dunlop: Cela figure surtout—et c'est quelque chose que nous allons changer dans les enquêtes à venir—dans les données sur le capital de risque, parce que les interventions gouvernementales des organismes de développement régional sont habituellement considérées comme des fonds propres, et nous voulons distinguer ces données à l'avenir.

    Franchement, quand vous examinez les chiffres que nous traitons—des prêts de moins de 250 000 $ qui atteignent 81 milliards de dollars par année—les budgets des SADC et des organismes de développement régional sont très, très modestes et figurent à peine dans les données. Il s'agit d'entreprises bien particulières et elles ne comptent pas autant qu'on le penserait dans les données.

    M. Larry Bagnell: J'aurais pensé que le gouvernement fédéral aurait aimé davantage savoir ce que représente les prêts qu'il a consentis, en réunissant des données distinctes de façon à ce qu'il soit possible d'améliorer les politiques ou autre chose, pour les années à venir. Je pense que nous avons intérêt à savoir s'ils sont utiles, et ce que nous pouvons faire au fur et à mesure pour corriger les programmes.

º  (1610)  

    M. Robert Dunlop: Parfaitement. À mon avis, ce n'est pas une bonne idée de faire une enquête auprès de toutes les entreprises canadiennes, pour déterminer le petit pourcentage d'entreprises qui ont utilisé le programme et essayer de tirer des conclusions à partir de ce petit échantillon. Il vaut mieux s'adresser aux organismes et vérifier leurs résultats, parce qu'ils peuvent analyser un échantillon de leurs activités.

    Nous arrivons à des résultats différents. C'est ainsi qu'on se retrouve avec un tout petit échantillon qui n'est pas statistiquement significatif.

    M. Larry Bagnell: Mais s'il y a un effort concerté pour qu'on leur demande—pour faire suite à ce que vous avez dit—de réunir des informations comme vous l'avez fait ici, mais pour un échantillon complet, nous aurions un chiffre comparable.

    M. Robert Dunlop: En fait, Peter, pourquoi ne pas donner suite à cela? C'est exactement ce que nous examinons avec eux.

    M. Peter Webber: Le rapport fait état de la première étape d'un plan de cinq ans et, au cours de la prochaine année, nous allons demander précisément à tous les organismes fédéraux et à un bon nombre d'organismes provinciaux qui financent directement les PME de nous faire rapport de leurs activités. C'est une question plutôt compliquée, parce que beaucoup de programmes sont conçus de différentes façons et aborde la question du financement sous différents angles. Trouver la façon de constituer des échantillons permettant d'obtenir des données comparables est évidemment un problème auquel nous nous attaquons actuellement, mais c'est notre priorité pour ce programme.

    Le président: Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Bergeron, c'est à vous.

[Français]

    M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci de votre présentation. Il nous fait plaisir de vous revoir ici, au comité.

    Ces données sont d'un très grand intérêt pour nous dans le cadre de ce que nous faisons actuellement concernant le financement des petites et moyennes entreprises. Il est toujours intéressant d'avoir un portrait de la réalité lorsqu'on veut se pencher sur un problème.

    Le contexte ne se prêtait peut-être pas à cela, mais il aurait peut-être été intéressant de faire l'analyse de ces données en conjonction avec le rapport que vous êtes venus présenter, il y a quelques jours, sur la Banque de développement du Canada. Si je dis cela, c'est que je constate avec un peu d'inquiétude que le pourcentage de PME qui oeuvrent dans le secteur du savoir ayant fait une demande de financement par emprunt est l'un des plus bas de la liste. Monsieur le président, je fais allusion aux données de la page 11. On constate également que ce secteur est l'un des plus bas quant au taux d'approbation de financement par emprunt.

    Les industries du savoir sont parmi celles qui demandent le moins. Pour ajouter à la distorsion, elles sont également celles qui reçoivent le moins. On veut faire prendre au Canada le virage de la nouvelle économie basée sur le savoir, mais on constate qu'il y a peut-être un problème au niveau du financement.

    On sait que la Banque de développement du Canada a le mandat de favoriser principalement le développement des petites et moyennes entreprises. On dit qu'elle doit être complémentaire aux institutions financières existantes. Doit-on comprendre que la banque doit combler les lacunes qu'il peut y avoir en termes de stratégies nationales, par exemple au niveau de l'encouragement à l'innovation et au passage à la nouvelle économie? En d'autres termes, est-ce que la Banque de développement du Canada pourrait financer à elle seule les petites et moyennes entreprises dans le domaine du savoir qui sont un peu laissées pour compte par les institutions traditionnelles?

º  (1615)  

    M. Robert Dunlop: Nous n'avions pas de chiffres aussi détaillés lorsqu'on a fait la revue du mandat de la BDC. Cependant, le mandat de la BDC est de travailler en priorité avec le secteur du savoir. Cela fait partie de son mandat.

    Si je me souviens bien, les industries du savoir représentent 4 ou 5 p. 100 du total des compagnies au Canada. La BDC consacre actuellement plus de 10 p. 100 de son portefeuille de prêts au secteur du savoir. Le gouvernement a donné à la BDC le mandat d'être la banque des entreprises du savoir, et ceci se reflète dans son portefeuille.

    En ce qui concerne le capital de risque, 100 p. 100 des activités de capital de risque de la BDC sont dans le secteur du savoir. Ceci s'inspire des indications que nous avions. Les statistiques que nous avons maintenant confirment la situation qui prévalait lorsqu'on a donné ce mandat à la BDC. Ces statistiques confirment les préoccupations que nous avions auparavant.

    M. Stéphane Bergeron: Votre réponse indique que vous reconnaissez avec moi qu'il aurait été intéressant qu'on dispose à tout le moins de ces données avant d'en arriver au rapport d'activités de la banque.

    Vous dites que 4 ou 5 p. 100 des PME sont dans le domaine de l'économie du savoir. Elles ne font que 13 p. 100 des demandes de financement et seulement 70 p. 100 de ces demandes sont acceptées. Donc, on voit dès le départ qu'il y a une très grande distorsion. Si je comprends bien, il n'y a pas beaucoup de PME dans ce domaine qui obtiennent du financement.

    M. Robert Dunlop: Non. Le premier chiffre indique que 13 p. 100 ou plutôt 16 p. 100 de toutes les compagnies dans le secteur du savoir ont fait des demandes. Alors, ce n'est pas 16 p. 100 du total des compagnies, mais 16 p. 100 des compagnies dans le secteur du savoir.

    M. Stéphane Bergeron: C'est cela.

    M. Robert Dunlop: Oui. Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles...

    M. Stéphane Bergeron: C'est exactement ce que je vous dis. S'il y a seulement 4 ou 5 p. 100 des entreprises ou PME qui sont dans le domaine du savoir, que de ces 4 ou 5 p. 100, il n'y en a que 16 p. 100 qui font des demandes et que parmi celles-là, il n'y en a que 70 p. 100 qui obtiennent du financement, cela équivaut à dire qu'en bout de piste, il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui obtiennent du financement dans le domaine de l'économie du savoir.

    M. Robert Dunlop: Non, mais il y a 84 p. 100 des entreprises qui n'ont pas cherché à obtenir du financement. Lorsqu'on leur a demandé pourquoi elles n'avaient pas cherché à obtenir du financement au cours de l'année passée, une bonne partie d'entre elles ont répondu qu'elles n'en avaient pas besoin. Alors, il y a 16 p. 100 des entreprises qui en avaient besoin et qui cherchaient à en obtenir. Vous avez raison de dire que les chiffres diminuent après cela et que les compagnies dans le secteur du savoir sont rejetées plus souvent que celles des autres secteurs. C'est un problème que nous révèlent les chiffres.

º  (1620)  

    M. Stéphane Bergeron: Par rapport à ce problème, monsieur Dunlop, je vous pose de nouveau la question suivante. Compte tenu de la mission complémentaire de la Banque de développement du Canada, est-ce que la banque serait autorisée à financer seule un projet qui aurait été refusé par le secteur privé?

    M. Robert Dunlop: Oui. Auparavant, le mandat de la BDC lui permettait d'examiner un dossier seulement si ce dernier était rejeté par le secteur privé. En 1995, cet élément de son mandat a été éliminé. Maintenant, si une compagnie est rejetée par une institution de financement privée, elle peut toujours s'adresser à la BDC, mais il n'est pas nécessaire qu'elle ait été rejetée par une institution privée.

    M. Stéphane Bergeron: D'accord. Donc, la BDC a ce mandat et elle peut le faire.

    M. Robert Dunlop: Absolument.

    M. Stéphane Bergeron: La façon dont le mandat de la BDC pourrait être interprété comme étant complémentaire à celui du secteur privé pourrait faire dire à certains que lorsqu'il n'y a pas de financement privé, la BDC ne peut pas donner de financement, mais elle peut le faire, n'est-ce pas?

    M. Robert Dunlop: Elle peut le faire, oui.

    M. Stéphane Bergeron: Excellent. Maintenant, vous avez commencé votre présentation en nous indiquant ce que serait, d'après les statistiques, la définition de ce que sont les petites et moyennes entreprises. C'est un problème auquel nous nous sommes butés et auquel nous nous butons encore aujourd'hui, à savoir comment définir ce qu'est une petite ou une moyenne entreprise. Étant donné que les définitions varient d'une institution financière à l'autre, on s'appuie sur le chiffre d'affaires, sur le nombre d'employés, sur les actifs ou encore sur un certain nombre d'autres choses. Quelle est, selon vous, la définition qui devrait être retenue? Et y a-t-il lieu d'uniformiser, à l'échelle du Canada, la définition de ce qu'est une petite ou une moyenne entreprise?

    M. Robert Dunlop: C'est une excellente question. C'est un gros problème pour nous aussi, parce que, comme vous l'avez noté, il y a tellement de définitions qui sont utilisées qu'il est difficile de comparer les chiffres. Pour notre part, nous voudrions que cette définition soit basée sur le nombre d'employés. Nous travaillons en ce sens. S'il était possible d'en arriver à une définition commune, d'ici la fin de la période de cinq années, ce serait formidable. Pour le moment, étant donné qu'il faut utiliser les résultats des systèmes déjà en place, on doit utiliser quelques définitions différentes.

    M. Stéphane Bergeron: Vous dites qu'on veut arriver d'ici la fin de l'année à une définition commune. Est-ce qu'on le fera par le biais de négociations entre l'industrie et le ministère, ou si le ministère entend décréter lui-même la définition d'une petite et une moyenne entreprise? Je pose une question tout à fait hypothétique. Est-ce que le ministère s'attendrait à ce que ce comité lui fasse une suggestion sur ce qui pourrait constituer la définition d'une petite et moyenne entreprise?

    Puisque je vois que mon temps file, monsieur le président, j'aimerais poser une autre question complémentaire. On nous a également signalé comme problématique le plafond des prêts pouvant être autorisés pour les petites et moyennes entreprises. Aujourd'hui, ce plafond ne correspond plus à la réalité des petites et moyennes entreprises et il faudrait qu'il soit élevé. Que pensez-vous de la suggestion d'élever le plafond des prêts pouvant être autorisés pour les petites et moyennes entreprises? J'aimerais que vous répondiez également à la question que j'ai posée concernant ce que le ministère a en tête par rapport à la définition.

    M. Robert Dunlop: Comme je l'ai dit, on essaie de négocier avec les autres parties, mais on pourrait revenir vous présenter les différentes options. Toutes les approches comportent des aspects positifs et négatifs. Je me rappelle que les représentants des Caisses Desjardins, lorsqu'ils étaient ici, il y a quelques mois, ont dit que pour eux, le nombre d'employés n'avait aucune importance. Alors, selon eux, il ne vaut pas la peine de regarder les statistiques en fonction du nombre d'employés, ce qui reflète les changements de comportement des entreprises. À l'avenir, le nombre d'employés sera de moins en moins important.

    En fait, on essaie d'arriver à un consensus basé sur des négociations. On peut aussi regarder la question du plafond actuel, parce que les chiffres, d'un côté ou de l'autre, sont élevés. Il est peut-être nécessaire de changer le plafond. C'est une autre question qu'on peut poser aux banques et autres institutions financières.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bergeron.

    Monsieur St. Denis, allez-y.

    M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus nous rencontrer.

    À la page 6 de votre présentation, on voit que le pourcentage du capital de risque... Il est surprenant de constater que les chiffres se rapprochent. Tous les chiffres curieusement se rapprochent, en fait, quand on compare les très petites entreprises—de moins de 20 employés—aux plus grandes, comptant entre zéro et 500 employés. Je suis surpris que tous les chiffres se rapprochent autant.

    Examinons plus particulièrement l'avant-dernière ligne, sur le capital de risque. Il y a de nombreuses années, le gouvernement de l'époque, en collaboration avec les provinces, a créé les fonds de capital de risque de travailleurs, ce qui est un concept valable offrant beaucoup de possibilités. Mais je pense que nous avons encore beaucoup de chemin à faire avant que ces fonds soient vraiment accessibles à toute la population du pays—et en particulier dans les zones comme celle que je représente dans le nord de l'Ontario, les zones rurales.

    Je me demande si vous avez pu decéler la capacité des fonds de capital de risque de travailleurs—qui, je tiens à le préciser, existent en raison des crédits d'impôt dont les contribuables qui investissent bénéficient au niveau provincial et au niveau fédéral... Ils doivent leur existence à ces programmes fédéral et provinciaux. Ils ont permis d'amasser dans l'ensemble du pays des milliards de dollars—et, en Ontario, un ou deux milliards de dollars, je crois. Je suis surpris qu'ils ne figurent nulle part, parce qu'ils ne sont pas assez importants; du moins, on ne voit rien à leur sujet. Je me demande si vous avez une idée de leur capacité... Ou y a-t-il un problème avec le système? Pourquoi n'y a-t-il pas de données à leur sujet?

    Je pense que c'est un élément important que nous devrions examiner au cours de la prochaine année, monsieur le président, pour savoir quels en sont les résultats.

º  (1625)  

    M. Robert Dunlop: Aujourd'hui, nous voulions entre autres vous expliquer simplement comment le capital de risque cadre dans l'ensemble. C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué le nombre d'entreprises.

    Pour ce qui est des prêts et transactions des banques, caisses populaires et autres établissements du genre, nous parlons d'environ 1,5 million de dollars. Dans le cas du capital de risque, nous parlons d'un millier. C'est un infime pourcentage d'entreprises, mais ces entreprises ont des possibilités de croissance de 100 et 200 p. 100 par année. Il s'agit d'un très petit sous-groupe ayant des besoins très particuliers. Un restaurant ou une entreprise conventionnelle n'a pas besoin de capital de risque. Il a en général besoin du financement de la banque et des fonds propres du propriétaire. Des gens de l'extérieur ne sont pas prêts à investir parce qu'il n'y a pas de possibilité de croissance rapide comme dans le cas des entreprises de technologie, de biotechnologie ou de domaines du genre.

    C'est une question très importante pour le comité, mais un élément très limité dans l'ensemble des activités de financement des PME, avec un intérêt très particulier.

    M. Brent St. Denis: Vous dites, et vous avez sans doute raison, que ce sera toujours nécessairement assez restreint par rapport à l'ensemble du financement par emprunt et des autres modes de financement.

    M. Robert Dunlop: C'est notre point de vue, d'après le genre d'entreprises que les investisseurs sont prêts à financer de cette façon.

    Au sujet des sociétés à capital de risque de travailleurs en général, il y a une perception au Canada, parce que, quand l'industrie du capital de risque s'est mise en branle, elles ont occupé une grande place sur le marché. Les chiffres que nous vous indiquons aujourd'hui montrent que les investissements des SCRT ont diminué à 13 p. 100 par rapport à l'ensemble de l'investissement de capital de risque au Canada. Elles détiennent une proportion plus grande des actifs mais, pour ce qui est des investissements, les choses évoluent comme nous le voulions dans le cas du capital de risque, c'est-à-dire que le secteur privé joue un rôle plus important.

    M. Brent St. Denis: Pouvez-vous dire pourquoi c'est ainsi, pourquoi, avec beaucoup de capital, leur pourcentage de l'investissement de capital de risque n'est pas encore ce qu'il devrait être?

    M. Robert Dunlop: Même si ce pourcentage diminue rapidement, je pense que c'est parce que d'autres secteurs progressent plus vite.

    Ce n'est pas tout à fait mon domaine. Les fonctionnaires du ministère des Finances suivent la situation de plus près que nous. Mais c'est en partie parce que, de la façon dont les sociétés à capital de risque de travailleurs sont structurées, elles doivent avoir d'importantes réserves liquides parce que ce sont de petits investisseurs qui injectent 5 000 $ ou 10 000 $ au moment des REER. Elles ont besoin des réserves liquides voulues pour les rembourser, tandis que, si vous investissez auprès d'une compagnie d'assurance, vous savez très bien que votre argent est immobilisé pour sept ans, ce qui permet d'investir plus que les SCRT.

    Peter, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    M. Peter Webber: Oui. À ce sujet, cette année, l'investissement des SCRT est de 13 p. 100, mais il était de 50 p. 100 il y a trois ans.

º  (1630)  

    M. Brent St. Denis: Vous dites 15 p. 100 ou 50 p. 100?

    M. Peter Webber: C'est 50 p. 100.

    C'est surtout parce qu'il y a plus d'étrangers qui investissent dans des sociétés de capital de risque au Canada, que les investisseurs institutionnels, comme les fonds de pension, reviennent sur le marché et que les fonds privés indépendants augmentent. Ils sont constitués entre autres par des preneurs fermes. Avec l'expansion de ces entreprises, ils s'assurent une plus grande part du marché. Mais, en fait, ils augmentent aussi la taille du marché, dans le cas des SCRT.

    Pour revenir à ce que M. Dunlop a dit tout à l'heure sur l'importantce du capital de risque, il est intéressant de noter que nous avions environ 1 000 entreprises l'an dernier et qu'il y en avait à peu près 6 000 aux États-Unis, ce qui était aussi un record pour les Américains. Ils ont environ dix fois plus d'entreprises que nous, ce qui veut dire qu'ils en ont grosso modo dix millions en tout. Nos chiffres sont comparables quand même.

    M. Brent St. Denis: Ils sont comparables.

    M. Peter Webber: Tout à fait.

    M. Brent St. Denis: Ai-je le temps de poser une brève question?

    Le président: Oui, une brève question.

    M. Brent St. Denis: Les coopératives de crédit sont assez actives dans bien des zones rurales du pays, dont la mienne, mais elles ne sont pas nombreuses à consentir des prêts commerciaux comme les grandes banques le font.

    Constatez-vous que cette tendance change? Constatez-vous que les coopératives de crédit transigent davantage de prêts commerciaux? Quelle sera la place des coopératives de crédit dans quelques années, d'après vous?

    M. Robert Dunlop: C'est un des domaines où la somme des anecdotes ne constitue pas une donnée.

    Nous avons entendu dire que la part de marché des coopératives de crédit et des caisses populaires augmente. Nous avons maintenant un point de référence qui va nous permettre d'évaluer si c'est le cas. Certes, il nous semble que les banques commerciales étaient plus actives dans ce domaine par le passé, mais nous n'avions pas de chiffres là-dessus. Il y avait différentes mesures et certaines indications en ce sens, mais nous comptons pouvoir vous montrer exactement ce qui va se passer dans l'avenir.

    M. Peter Webber: J'aurais une autre remarque à faire à ce sujet. Les coopératives de crédit se sont développées rapidement dans l'ouest du pays, tandis que les banques à charte délaissent ce domaine. En fait, c'est la seule région du pays où il y a eu une sorte de mouvement vers les coopératives de crédit. Je pense que les activités des banques ont baissé de 16 p. 100 dans l'ouest du pays.

    Le président: Merci, Monsieur St. Denis.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): J'ai une brève remarque à faire au sujet de ce dont M. St. Denis a parlé. Vous avez dit que cela ne représente qu'une petite proportion de l'ensemble, mais les entreprises de l'indice Standard & Poor's 500 ont toutes déjà été des entreprises naissantes à forte croissance. Au bout du compte, elles deviennent le pilier de l'économie nord-américaine, alors qu'il y a 20 ans elles n'existaient même pas pour la plupart. C'est un secteur qu'il ne faut donc pas sous-estimer ou juger sans importance. Le fait qu'il n'y ait pas beaucoup d'activités dans ce secteur n'est peut-être pas un bon signe pour notre économie.

    Il y a deux sujets que je voulais aborder parce que je n'ai rien vu là-dessus dans le rapport. Il y a d'abord la question des investisseurs informels, ce qui comprend une foule de gens: les amis, les familles, ceux qui investissent pour le bien de la communauté et le reste. D'après mon expérience des situations de ce genre, ces investisseurs ont du mal à se retirer de l'investissement avec ces stratégies. Bien honnêtement, le problème vient du gouvernement, surtout à cause des règles fiscales. Il faut prendre des moyens compliqués pour essayer de se retirer alors que, si c'était plus simple, cela faciliterait les choses pour les gens. Je ne suis pas tout à fait sûr qu'on devrait punir ces investisseurs en leur faisant payer beaucoup d'impôts de toute façon; on devrait les récompenser.

    Est-il question de ce problème quelque part dans votre rapport?

º  (1635)  

    M. Robert Dunlop: Oui, mais je vais d'abord répondre à votre première remarque.

    Je n'ai jamais dit que les entreprises qui reçoivent du capital de risque ne sont pas importantes. Je pense qu'elles entrent dans la catégorie de faible probabilité et d'impact élevé. Autrement dit, ces entreprises sont très peu nombreuses, mais leur impact sur l'économie est énorme. Comme vous le savez, des sociétés comme Mitel et les grandes entreprises de haute technologie qui emploient des dizaines de milliers de gens aujourd'hui étaient de petites entreprises qui recevaient du capital de risque il n'y a pas si longtemps. Mais nous ne devrions pas nous attendre à voir des centaines de milliers d'entreprises attirer des investissements de capital de risque. C'est tout ce que je voulais dire. Il s'agira toujours d'une petite minorité, mais d'une minorité très importante.

    M. Brian Fitzpatrick: Je veux poursuivre là-dessus, parce que, dans le gros rapport, à la page 41, il est question des «sources de capital de risque». Cela m'indique presque que le genre d'investissement de capital de risque que les gens font... Je remarque que le gouvernement et les sociétés d'État représentent 44 p. 100 de l'investissement de capital de risque au Canada. Est-ce que je comprends bien ce graphique?

    M. Robert Dunlop: Non, en fait, c'est quelque chose qui va changer dans les rapports à venir. Je pense que la question était mal formulée.

    Ce tableau indique les sources auxquelles les petites entreprises se sont adressées pour obtenir du capital de risque. Comme le capital de risque et la subvention gouvernementale sont traitées de façon similaire à des fins de comptage, nous les avons regroupés. Toutefois, à l'avenir, nous allons séparer le financement gouvernemental du capital de risque.

    M. Brian Fitzpatrick: À combien s'élèvent les investissements effectués par le secteur public, les sociétés d'État, dans ce domaine? Quel pourcentage représentent-ils?

    M. Robert Dunlop: Le seul chiffre que j'ai s'applique aux investissements en capital de risque effectués par la BDC. Ils représentent environ 4 p. 100 du marché du capital de risque au Canada.

    M. Brian Fitzpatrick: Donc, quand on entend dire qu'Industrie Canada, par exemple, investit dans une entreprise, accorde un prêt à remboursement conditionnel, comprenne qui pourra, est-ce que cette contribution—ils n'appellent même pas cela un prêt—est prise en compte dans les statistiques sur le capital de risque?

    M. Robert Dunlop: Non.

    M. Brian Fitzpatrick: Ne devrait-on pas en tenir compte, puisqu'il s'agit, dans les faits, du même type d'investissement, non?

    M. Robert Dunlop: C'est le même genre d'investissement. Nos statistiques à cet égard sont fiables, parce que nous devons publier des rapports sur les programmes et les activités entreprises dans le cadre de ceux-ci. Nous pouvons certainement vous fournir ces données. Mais les statistiques que nous communique le cabinet Mary Macdonald et associés portent sur les activités des investisseurs en capital de risque. Nous pouvons toutefois vous fournir une compilation de celles-ci, si cela vous intéresse.

    Me suis-je bien expliqué?

    M. Brian Fitzpatrick: Non. En fait, quand je lis le préambule de leurs nombreux documents, je vois qu'il est question d'innovation, d'esprit d'entreprise, de mesures destinées à encourager les PME, ainsi de suite. Ils semblent dire que cela fait partie de leur mandat. Je me demande pourquoi on ne fait aucune mention de leur rôle dans ce sommaire, étant donné que cela nous permettrait d'avoir une bonne idée de ce qu'ils font.

    M. Robert Dunlop: Nous pouvons vous fournir ces renseignements, et peut-être aussi une ventilation de ces chiffres.

    Le président:Ce serait une bonne chose.

    M. Peter Webber: La réponse à votre question est similaire à celle que j'ai donnée à M. St. Denis. Cela fait partie des changements que nous voulons apporter, sauf qu'il nous reste à trouver un moyen de fournir une vue d'ensemble de la situation. Cela fait partie de nos priorités.

    M. Brian Fitzpatrick: Si j'insiste là-dessus, c'est parce que le programme de développement des collectivités, Industrie Canada, la Banque de developpement du Canada, le progamme de développement rural, ainsi de suite, sont censés aider les PME. Il existe toute une série de moyens d'intervention, et tous affirment encourager les petites et moyennes entreprises, l'esprit d'entreprise, l'innovation.

    Je pense que les fonds qu'ils consacrent aux autres activités devraient être comptabilisés dans ce rapport. Cela nous permettrait de faire des comparaisons.

    M. Robert Dunlop: Nous allons nous en occuper.

    Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Marcil.

[Français]

    M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Monsieur Dunlop, on a ici un grand nombre de statistiques qui laissent beaucoup de place à l'interprétation; on pourrait ajouter presque 20 pages pour expliquer certaines données qui apparaissent dans le document. Or, ce qui me préoccupe le plus, c'est, comme l'ont soulevé plus tôt MM. St. Denis et Webber, le fait que dans l'Ouest canadien, il semble que les banques aient réduit leurs prêts de 16 p. 100 alors que le mouvement coopératif a augmenté les siens.

    Je vais établir une certaine analogie avec le Québec. Dans les rapports de la BDC, on dit que 40 p. 100 des prêts de cette institution sont faits au Québec. Je me souviens d'avoir dit à mon ministre à ce sujet que cette situation ne nous honorait pas du fait qu'elle donnait à penser que les PME du Québec avaient de la difficulté à avoir accès à des prêts, que ce soit auprès des banques à charte ou du mouvement coopératif. En ce qui concerne l'Ouest canadien, si la baisse des prêts des banques est de 16 p. 100, ce sont par le fait même les coopératives qui prennent une plus grande part du marché. Or, d'après ce que j'ai compris, les taux d'intérêt sont un peu plus élevés dans une coopérative que dans une banque.

    À la BDC, les taux d'intérêt sont aussi toujours un peu plus élevés. Est-ce que ça veut dire qu'à l'heure actuelle, il devient de plus en plus difficile pour une PME d'avoir accès aux prêts commerciaux des banques à charte? On voit également que les banques à charte se retirent de plus en plus des régions. On a de moins en moins de banques. Je pense à la Banque de Montréal, qui a fermé je ne sais combien d'établissements. Ce n'est pas uniquement à cause de l'informatisation. On a fermé énormément de banques dans les régions, et c'est le Mouvement Desjardins qui prend de plus en plus de place.

    J'aimerais savoir si les banques à charte, qui offrent toujours un taux d'intérêt un peu plus bas que les coopératives, se retirent de plus en plus. Est-il exact que les entreprises ont plus de difficulté à faire affaire avec les banques et que ces dernières se retirent davantage des régions?

º  (1640)  

    M. Robert Dunlop: Nous n'avons pas les données pour répondre à vos questions, mais ce sont de bonnes questions, que nous pourrions étudier en profondeur. Il est vraiment difficile, dans un marché extrêmement dynamique, d'identifier les motivations des acteurs.

    S'il y a un changement dans le marché, il est difficile de déterminer s'il est dû au retrait d'une partie ou à la croissance d'une autre. Les banques à charte font encore beaucoup de prêts, et dans nombre de régions, il y a même une augmentation de ceux-ci, mais il y a d'autres secteurs dont la croissance est plus rapide que celle des banques à charte.

    Quand Peter a mentionné une baisse de 16 p. 100, il s'agissait du nombre de succursales dans l'Ouest; il ne parlait pas des prêts. C'est une question à laquelle nous n'avons pas de réponse; elle est vraiment difficile à cerner.

    Au Canada, on voit que les marchés du financement sont vraiment différents d'une partie du pays à l'autre. En Ontario et dans les provinces de l'Atlantique, les banques à charte occupent la plus grande part du marché. Au Québec, il y a les caisses Desjardins, et pour ce qui est de la BDC, il est inexact de dire que 40 p. 100 de ses activités ont lieu dans cette province; elles sont présentement en baisse. En Ontario et dans l'Ouest, par contre, elles sont en croissance. Les marchés régionaux sont vraiment différents et c'est probablement positif, parce que ça donne l'occasion de mettre sur le marché de nouveaux produits. Si c'est très efficace en Colombie-Britannique, ce sera un bon exemple pour les autres provinces du Canada.

    M. Serge Marcil: Normalement, une institution qui offre un taux d'intérêt plus bas devrait gagner une part du marché. Les petites et moyennes entreprises auraient tendance à vouloir contracter des prêts à un taux d'intérêt inférieur de 1 p. 100. Ces institutions financières devraient prendre une plus grande part du marché.

    J'essaie de voir la différence entre les banques à charte, les coopératives et la BDC, dont les activités sont complémentaires. Avez-vous remarqué, dans vos analyses, que les banques à charte ont davantage tendance à prêter à des entreprises existantes, qui ont déjà un bilan et quelques années d'existence, qu'à de nouvelles entreprises?

º  (1645)  

    M. Robert Dunlop: C'est la question clé. Les sondages faits par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont révélé que la majorité des membres étaient satisfaits des services financiers qu'ils utilisaient. C'est un peu surprenant, étant donné la position normale de la fédération. Mais les quelques marchés particuliers où on retrouve des problèmes impliquent des compagnies en démarrage. Nos collègues à l'Université du Québec à Trois-Rivières ont observé le même phénomène.

    Au Canada, la question du financement en est une d'accès. Si votre situation est bonne et qu'une banque à charte pense que votre entreprise est intéressante, votre situation est probablement l'une des plus privilégiées du monde. Par contre, les banques à charte ne font normalement pas de prêts à un taux d'intérêt plus élevé que le taux préférentiel plus 2. Ce sont les caisses de dépôt et la BDC qui prennent des risques plus élevés. Ce n'est donc pas seulement une question de taux d'intérêt, mais aussi une question du niveau de risque pris par les banques. C'est avec ces deux facteurs qu'on définit le marché.

    M. Serge Marcil: On reprochait à la BDC de ne pas avoir assez de capital pour les entreprises en démarrage. Donc, c'est toujours difficile pour une entreprise en démarrage. C'est peut-être ce qui explique qu'elles ont tendance, les banques à charte les refusant, à aller davantage vers les coopératives, où le taux d'intérêt est toujours un peu plus élevé. Au niveau des coopératives, il est rare de voir des prêts supérieurs à un million de dollars; on voit plutôt cela au niveau des banques à charte.

    Mon père me disait que lorsque quelqu'un devait 100 000 $ à une banque, il avait un problème, mais que lorsqu'il devait un million de dollars à une banque, c'était la banque qui avait un problème. C'est peut-être ce qui fait que les banques ont plus tendance à maintenir un lien de confiance avec des entreprises déjà établies qu'avec de nouvelles entreprises.

    Monsieur Dunlop, dans votre fonction de directeur général de la politique de la petite entreprise, est-ce que ce problème qu'ont les entreprises en démarrage à avoir accès à du capital de risque... En fait, quand on prête à une entreprise en démarrage, c'est toujours du capital de risque par définition. Est-ce une question qui vous préoccupe et réfléchissez-vous à la possibilité d'élaborer une approche pour Industrie Canada à ce niveau?

    M. Robert Dunlop: Absolument. C'est notre préoccupation principale. Ce n'est pas bien connu, mais le programme le plus important à Industrie Canada est celui de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Ce programme, comme le comité le sait bien, donne une garantie partielle aux banques et aux autres institutions financières sur les prêts aux petites entreprises.

    Peter, quel est le chiffre pour les compagnies en démarrage?

    M. Peter Webber: C'est environ 60 p. 100.

    M. Robert Dunlop: Environ 60 p. 100 des utilisateurs de ce programme sont des entreprises en démarrage. Normalement, en vertu de ce programme, on fait pour un milliard de dollars de prêts répartis sur environ 25 000 prêts; ça change d'une année à l'autre. C'est le programme principal du ministère. Je pense que c'est un bon programme en ce sens que l'objectif n'est pas de donner une subvention à une compagnie, mais d'inciter la banque à faire affaire avec cette compagnie. Quatre-vingt-quatorze pour cent des prêts sont remboursés, et la banque a ensuite des relations avec la compagnie pour que la compagnie puisse continuer à fonctionner comme une compagnie normale. C'est l'intervention principale que nous faisons auprès des PME en démarrage.

º  (1650)  

    M. Serge Marcil: Cela veut dire que ce programme...

[Traduction]

    Le président: Monsieur Marcil, j'espère que votre question sera brève, et que la réponse le sera aussi. Allez-y.

[Français]

    M. Serge Marcil: C'est ma dernière question; elle est très courte.

    Donc, c'est un programme qui protégera un pourcentage du prêt que la banque ou l'institution financière fera à une petite entreprise. Quel est le pourcentage de la protection du prêt? Est-ce 60 p. 100? Est-ce 65 p. 100?

    M. Robert Dunlop: On donne une protection sur 85 p. 100 des pertes.

    M. Serge Marcil: D'accord. Merci.

[Traduction]

    Le président: Madame Gallant.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Quel répertoire avez-vous utilisé pour trouver les entreprises qui ont participé à votre enquête? L'annuaire téléphonique?

    M. Robert Dunlop: Non. Nous avons utilisé le registre des entreprises de Statistique Canada.

    Mme Cheryl Gallant: Donc, vous avez choisi des entreprises enregistrées et dotées de la personnalité morale.

    M. Robert Dunlop: Non, elles ne sont pas toutes dotées de la personnalité morale.

    Peter, pouvez-vous répondre à la question?

    M. Peter Webber: Toutes les entreprises au Canada ayant un chiffre d'affaires de plus de 30 000 $, qu'elles soient dotées ou non de la personnalité morale, figurent dans le registre des entreprises de Statistique Canada. Les entreprises qui ont participé à l'enquête figurent donc dans ce registre. Il s'agit d'entreprises établies qui ont un chiffre d'affaires supérieur à 30 000 $.

    Mme Cheryl Gallant: Donc, les entreprises en démarrage ne seraient pas nécessairement incluses dans celui-ci.

    Le problème—et ce n'est pas quelque chose que j'entends uniquement dans ma circonscription, mais ailleurs aussi—c'est qu'il est très difficile pour les femmes d'obtenir des fonds de démarrage. Quand on jette un coup d'oeil aux sources de financement par emprunt selon les données démographiques, on constate que, dans le cas des sociétés d'État, le taux d'approbation de financement par emprunt hommes-femmes est de deux pour un. Or, les demandes de financement par emprunt chez les femmes sont deux fois mois élevées que chez les hommes.

    Le président: Madame Gallant, quand vous faites référence à un graphique, veuillez s'il vous plaît nous indiquer le numéro de la page pour que nous puissions suivre. Vous faites référence ici à un graphique.

    Mme Cheryl Gallant: Oui, au graphique qui figure à la page 21 de la présentation. Le diagramme à secteurs, notamment le secteur en jaune, représente les sources de financement par emprunt pour les PME appartenant principalement à des femmes en 2000. Les sociétés d'État représentent 4 p. 100 de celles-ci, contre 8 p. 100 chez les PME appartenant majoritairement à des hommes.

    M. Robert Dunlop: C'est exact.

    Mme Cheryl Gallant: Comment expliquez-vous cette différence?

    M. Robert Dunlop: Vous posez-là une question intéressante. C'est une des tendances qui se dégage des données.

    Nous ne l'avons pas indiqué ici, mais le taux de demandes présentées par les femmes aux sociétés d'État est également beaucoup moins élevé. Ces données correspondent grosso modo au taux de demandes. Il se peut que les femmes manquent d'information, puisque, d'après les résultats de l'enquête, elles ne leur présentent pas autant de demandes que les hommes.

    Mme Cheryl Gallant: Quand on jette un coup d'oeil au diagramme à barres, du côté gauche, et plus précisément à la colonne «demande de financement», on constate que les femmes ne présentent pas autant de demandes que les hommes, ou pas aussi souvent.

    M. Robert Dunlop: C'est exact.

    Mme Cheryl Gallant: Mais la différence n'est pas très grande.

    M. Robert Dunlop: Non, mais dans le rapport plus détaillé que nous avons présenté, nous indiquons également les sources de financement auxquelles les personnes s'adressent.

º  (1655)  

    M. Peter Webber: Il en est question à la page 73 du rapport.

    M. Robert Dunlop: Si vous y jetez un coup d'oeil, vous allez voir à qui s'adressent les hommes et les femmes quand ils ont besoin de financement. Comme vous pouvez le constater...

    Mme Cheryl Gallant: Donc, elles ne s'adressent pas aussi souvent aux sociétés d'État que...

    M. Robert Dunlop: Non. Les chiffres, en fait, sont exacts. Le graphique 33 du rapport montre que 4 p. 100 des demandes présentées par les femmes... 4 p. 100 des entreprises détenues majoritairement par des femmes ont fait une demande d'emprunt auprès de sociétés d'État, comparativement à 8 p. 100 chez les entreprises détenues par des hommes. Les données qui figurent dans notre présentation sont les mêmes pour ce qui est du montant obtenu.

    Pour une raison ou pour une autre, les femmes connaissent plutôt mal les programmes gouvernementaux de financement et n'y ont pas aussi souvent recours que les hommes. Toutefois, une fois qu'elles présentent une demande, les résultats sont les mêmes.

    Mme Cheryl Gallant: Donc, ce qu'il faut faire, c'est leur communiquer l'information.

    M. Robert Dunlop: C'est exact.

    Mme Cheryl Gallant: A-t-on déjà réalisé une étude sur le taux de remboursement selon le sexe? Par exemple, quand un prêt est consenti, est-ce que les femmes ont tendance, autant que les hommes, à rembourser le prêt selon les modalités prévues? Existe-t-il un problème au niveau du remboursement? Voilà ce que je veux savoir.

    M. Robert Dunlop: Je n'ai jamais rien vu sur le sujet. Cette question, autant que je sache, n'a fait l'objet d'aucune étude. Je peux me renseigner, mais je n'ai jamais rien vu sur le sujet.

    Mme Cheryl Gallant: J'ai une dernière question à poser. Je veux m'assurer que j'ai bien compris le tableau 28, à la page 94 du rapport. Il s'intitule «Profil clé et statistiques sur le financement des PME en pourcentage de propriété». Est-ce que la première colonne, par exemple, représente les entreprises qui appartiennent à plus de 50 p. 100 à des femmes? Donc, si l'on prend l'ensemble des entreprises appartenant à plus de 50 p. 100 à des femmes, on constate que 14,9 p. 100 des PME entrent dans cette catégorie.

    M. Robert Dunlop: C'est exact.

    Mme Cheryl Gallant: Pourquoi n'êtes-vous pas allé jusqu'à 100 p. 100? On va de 0 p. 100 à moins de 50 p. 100, à plus de 50 p. 100, mais pas jusqu'à 100 p. 100. Je trouve curieux que...

    M. Peter Webber: Ce pourcentage est inclus.

    Mme Cheryl Gallant: Il est inclus, mais on ne va pas nécessairement jusqu'à 100 p. 100.

    M. Peter Webber: Le 100 p. 100 est inclus dans le 50 p. 100 et plus.

    Le président: Donc, c'est 51 p. 100 jusqu'à 100 p. 100? Est-ce que les entreprises détenues en partenariat dans une proportion de 50-50 entrent dans...

    M. Robert Dunlop: Oui.

    Mme Cheryl Gallant: Donc, pour terminer, les entreprises à domicile dont le chiffre d'affaires est inférieur à 30 000 $ ou qui ne paient pas de TPS ne sont pas incluses dans ces données.

    M. Robert Dunlop: C'est exact.

    Mme Cheryl Gallant: Très bien. Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Savoy.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci, messieurs, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. J'ai trouvé votre exposé fort intéressant et instructif. Je suis un ingénieur et j'adore les chiffres et les graphiques. Je me sens très à l'aise dans ce domaine.

    J'aimerais vous poser quelques questions au sujet de la page 10 de votre présentation, où vous établissez une comparaison entre les PME en zone rurale et en zone urbaine. Vous nous donnez un aperçu des sources de financement par emprunt et des types d'emprunt demandés en 2000. Toutefois, vous ne faites état d'aucune tendance. J'ai entendu dire que les banques à charte financent de moins en moins certains secteurs dans les régions rurales, dont le secteur agricole. Je me demande s'il y a des tendances qui se manifestent à ce chapitre. Avez-vous des données pour la période allant de 1995 à 2000? Les tendances dans les régions rurales—en avez-vous décelées, ou est-ce que ces chiffres donnent tout simplement un aperçu de la situation?

    M. Robert Dunlop: Le problème, c'est que ce rapport est le premier que nous produisons. C'est aussi la première enquête que Statistique Canada réalise sur le sujet. Nous n'avons donc pas de données relatives aux tendances. Nous avons entendu dire la même chose. Nous comptons, entre autres, documenter ces faits et les utiliser dans des enquêtes ultérieures. Pour l'instant, nous n'avons qu'un aperçu de la situation.

    M. Peter Webber: Vous avez dit que les entreprises agricoles éprouvaient certaines difficultés. Elles semblent présenter des demandes d'emprunt plus souvent que les entreprises oeuvrant dans d'autres secteurs, demandes qui sont également approuvées plus fréquemment. Toutefois, nous ne savons pas quelle est la tendance. Vous allez trouver ces chiffres à la page 11.

»  (1700)  

    M. Andy Savoy: Oui, je vois quels sont les taux de demande et d'approbation. Mais comme vous l'avez mentionné, ces chiffres ne donnent qu'un aperçu de la situation. Les problèmes qui me sont communiqués depuis un ou deux ans sont plus récents, mais nous finirons bien par avoir des données là-dessus.

    À la page 12, vous faites état des entreprises qui ne comptent aucun employé. Je suppose qu'il s'agit de coquilles vides, de jeunes entreprises, de...

    M. Robert Dunlop: Non, il s'agit généralement d'entreprises dont le propriétaire ne figure pas sur la feuille de paye. L'entreprise existe, mais le propriétaire ne touche pas de salaire.

    M. Andy Savoy: Ce sont donc des sociétés de portefeuille, des coquilles vides....

    M. Robert Dunlop: Pas nécessairement. Il peut s'agir d'entreprises à propriétaire unique qui ne versent aucun salaire, mais qui touchent des dividendes.

    M. Andy Savoy: Quand on jette un coup d'oeil aux taux d'approbation des demandes provenant d'entreprises qui ne comptent aucun employé par rapport à celles qui en comptent de un à et quatre, on remarque qu'il y a une baisse. Le taux passe de 82 à 94 p. 100, et tombe ensuite à 79 p. 100 dans le cas d'entreprises qui comptent de un à quatre employés. Comment expliquez-vous cela? Y a-t-il un facteur qui m'échappe? Comment expliquez-vous cette tendance, ou le fait que des entreprises qui démarrent et prennent de l'expansion semblent obtenir un taux d'approbation légèrement inférieur?

    M. Peter Webber: Cela dépend sans doute du type de financement que les travailleurs autonomes—qui sont inclus dans cette catégorie—demandent, et du genre de garanties qu'ils sont tenus de fournir. Les travailleurs autonomes ont beaucoup plus tendance à se servir de cartes de crédit et de marges de crédit et à utiliser des biens personnels en garantie, que les entreprises qui comptent de un à quatre employés. Ces sources de financement semblent être moins prisées par ce dernier groupe, sans doute parce qu'il recherche des prêts plus élevés. Ces données détaillées et intéressantes vont sans doute finir par être divulguées.

    M. Andy Savoy: Donc, on pourrait qualifier cela d'anomalie, parce que nous n'avons qu'un aperçu de la situation?

    M. Peter Webber: Il pourrait très bien s'agir d'une anomalie du fait que ces chiffres ne donnent qu'un aperçu de la situation.

    M. Andy Savoy: Je voudrais faire un commentaire au sujet de la question femmes-hommes, pages 20 et 21 de votre présentation. À la page 21, je constate que les taux de demande de financement par emprunt provenant d'entreprises détenues majoritairement par des femmes sont beaucoup moins élevés que les taux de demande provenant d'entreprises détenues majoritairement par des hommes ou détenues à parts égales par des hommes et des femmes. Serait-il juste de dire que, parce que les femmes sont beaucoup plus présentes dans les secteurs des services professionnels et du commerce de gros et de détail, leurs besoins en capital sont moins importants que ceux des entrepreneurs qui oeuvrent dans les secteurs manufacturier, primaire ou agricole? Qu'en pensez-vous?

    M. Robert Dunlop: Je pense que vous avez vu juste.

    M. Andy Savoy: Ce facteur expliquerait donc le nombre moins élevé de demandes présentées par des femmes...?

    M. Robert Dunlop: En partie, oui.

    M. Andy Savoy: Je voulais tout simplement tirer les choses au clair.

    À la page 16, vous dites que les investissement de capital de risque de l'étranger ont doublé ou presque doublé entre 1999 et 2001. Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner le tableau en détail mais je suppose que ces investissements ont atteint les mêmes sommets, en 2000, que les autres investissements de capital-risque.

    M. Peter Webber: En fait, il y a une tendance très intéressante qui se manifeste. Les investissements ont augmenté et continuent d'augmenter en chiffres absolus et en pourcentage. Si vous jetez un coup d'oeil au premier trimestre de l'année, vous allez constater que les investissements de capital-risque par des sociétés étrangères correspondent à près de 50 p. 100 des investissements de capital-risque au Canada. Donc, la tendance semble se poursuivre. Elle ne semble pas avoir atteint un sommet.

    M. Andy Savoy: Donc, nous avons moins de difficulté à convaincre les investisseurs étrangers à investir leur capital de risque au Canada? Il n'est pas exagéré de dire que c'est la tendance que l'on observe?

    M. Peter Webber: C'est exact.

    M. Andy Savoy: D'accord.

    En ce qui concerne les secteurs qui attirent des investissements étrangers de capital de risque, est-ce que la situation est comparable à celle que l'on observe du côté des investissements de capital de risque par secteur, si l'on prend le total du capital de risque investi? Est-ce que vous saisissez la question?

    M. Robert Dunlop: En fait, il est difficile d'utiliser la statistique pour mesurer les investissements de capital-risque, vu le faible nombre de transactions qui sont effectuées. Ce sont les sociétés de technologie de l'information à Ottawa qui attirent la majeure partie des investissements étrangers de capital de risque. C'est un secteur bien particulier. Il n'existe pas nécessairement de tendance à l'échelle nationale.

    Par ailleurs, je n'aime pas parler de «tendance». La règle empirique, il y a quatre ans, était la suivante: le capital de risque est investi à l'échelle locale, pas à l'étranger. On voit qu'il représente aujourd'hui le tiers du marché. C'était-là la règle empirique qu'appliquait l'industrie.

    Personne ne sait ce que l'avenir nous réserve. À l'heure actuelle, les investissements étrangers de capital de risque se font surtout à Ottawa. Les journaux locaux nous parlent d'entreprises de la Silicon Valley et de Boston qui investissent des sommes énormes dans des sociétés installées à Ottawa. La même chose est en train de se produire ailleurs.

    Toutefois, nous devons agir avec prudence. Quand nous parlons d'investissements étrangers, nous voulons dire américains. Ce sont pratiquement les seuls. L'industrie nous dit qu'il n'y a plus de possibilités d'investissement aux États-Unis, mais qu'il y en a beaucoup ici, surtout dans les secteurs de la technologie et des communications.

»  (1705)  

    M. Andy Savoy: D'accord. Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Savoy.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick: Je me trompe peut-être, mais je suis convaincu que les REER constituent la plus importante source de financement au Canada. Or, il n'y a rien dans le rapport qui indique que les petites et moyennes entreprises ont accès à cette source de financement. Monsieur Dunlop, pouvez-vous nous dire pourquoi l'accès à cette source est statistiquement si faible, ou pourquoi vous n'en faites pas état dans le rapport?

    M. Robert Dunlop: Eh bien, c'est là une des questions que nous voulons examiner plus en profondeur—les investissements par les amis et la famille. Vous allez trouver dans certains documents de travail diffusés sur notre site Web, des études repères réalisées par Allan Riding, de l'Université Carleton, et Ellen Farrell, de St Mary's, sur l'importance de cette source de financement.

    Maintenant, il est très difficile de se renseigner là-dessus, parce que nous ne pouvons pas sonder la population dans son ensemble pour savoir combien de personnes investissent dans une autre entreprise. D'après certaines données recueillies dans le cadre de nos enquêtes, 15 p. 100 des propriétaires d'entreprise ont affirmé avoir investi, l'an dernier, dans une autre société, d'où l'importance de la question.

    Allan Riding, de l'Université Carleton, a été en mesure de démontrer, en procédant par extrapolation, que les investissements informels pourraient être plus importants que le capital de risque fournit par les établissements de prêt.

    M. Brian Fitzpatrick: Les responsables de l'industrie que j'ai rencontrés, les comptables et les personnes qui transigent directement avec les petites entreprises, me disent que si l'accès aux REER est si compliqué, c'est à cause du gouvernement. Les règles établies font qu'il est pratiquement impossible pour les petites et moyennes entreprises d'avoir accès à cette source de financement. On part du principe que les petites et moyennes entreprises ne devraient pas pouvoir bénéficier des REER.

    Nous devrions être en mesure de régler ce problème de politique générale, le gouvernement étant sensible aux besoins des petites et moyennes entreprises.

    Par ailleurs, la petite entreprise qui se transforme en entreprise moyenne et ensuite en société cotée en bourse peut avoir recours aux premiers appels d'offre à l'épargne. Sur ce point, je me demande si vous avez examiné, dans le cadre de votre enquête ou de votre analyse, les problèmes qui existent à ce chapitre au Canada. Si vous voulez être coté en bourse dans ce pays, vous devez composer avec les règlements sur les valeurs mobilières de dix provinces et avec les exigences de toute une foule d'organismes fédéraux avant d'obtenir le feu vert et d'attirer des investisseurs. Vous êtes-vous penchés sur cette question?

    M. Robert Dunlop: Oui. Il y a, dans le rapport, une section qui traite du premier appel public à l'épargne et des problèmes que cela soulève. Nous n'avons pas examiné la question à fond, mais c'est un sujet qui nous intéresse.

    Il est parfois difficile de recueillir des données. D'après une des études réalisées par le Conference Board, contrairement à ce qu'on attendrait, il en coûte moins, en argent, pour les entreprises canadiennes de faire un appel public à l'épargne au Canada qu'aux États-Unis, compte tenu de toutes les exigences en matière de réglementation qui existent...

»  (1710)  

    M. Brian Fitzpatrick: Vous voulez dire d'être cotées en bourse?

    M. Robert Dunlop: Oui.

    M. Brian Fitzpatrick: Mais si vous allez ensuite dans chaque province et que vous essayez de faire un appel public à l'épargne dans chacune de celles-ci, le coût augmente parce que vous devez transiger avec chaque province et obtenir le feu vert des autorités.

    M. Robert Dunlop: Je crois comprendre que, d'après cette étude, une fois que vous avez obtenu l'autorisation des organismes de réglementation et calculé le coût global de l'appel public à l'épargne, l'opération est encore plus économique au Canada qu'aux États-Unis.

    M. Brian Fitzpatrick: Je trouve cela intéressant, car j'ai entendu dire que certaines entreprises américaines qui voulaient s'implanter au Canada ont choisi de ne pas le faire pour des raisons de coût. La société de fonds mutuels Vanguard a décidé de se pas faire affaire au Canada parce que cela coûtait trop cher.

    M. Robert Dunlop: La même étude révèle que faire un appel public à l'épargne dans les deux pays coûte très cher, puisqu'il faut remplir les exigences en matière de réglementation et aux États-Unis et au Canada. La situation est tout autre si vous décidez de faire un appel public à l'épargne sur le NASDAQ ou sur la bourse de Toronto. C'est ce qu'indiquent les études du Conference Board et de M. Vijay Jog, que nous citons dans le rapport. Toutefois, si vous décidez de jouer sur les deux fronts, cela va vous coûter très cher.

    Bien entendu, Vanguard est une multinationale qui génère des milliards de dollars. Il est plutôt question ici de petites entreprises de haute technologie qui cherchent à amasser 10 ou 15 millions de dollars au moyen d'un appel public à l'épargne. La situation est donc différente.

    M. Brian Fitzpatrick: Oui, je me rappelle l'avoir lu. Toutefois, je ne sais pas si l'on tient compte dans tout cela des règlements des provinces sur les valeurs mobilières.

    M. Robert Dunlop: Nous pouvons nous renseigner.

    M. Brian Fitzpatrick: Merci.

    Concernant les prêts garantis par le gouvernement, le rapport ne traite pas de la question des prêts consentis par les banques et les coopératives de crédit aux petites et moyennes entreprises. Quel est le pourcentage de prêts garantis par les contribuables canadiens?

    M. Robert Dunlop: Les statistiques ne concordent pas tout à fait, mais d'après nos données, 20 p. 100 des prêts de moins de 250 000 $ sont garantis par la LFPEC.

    M. Brian Fitzpatrick: Est-ce que ce marché tend à augmenter, à diminuer ou à se stabiliser?

    M. Peter Webber: Il est stable depuis quatre ou cinq ans.

    M. Robert Dunlop: J'ajouterais que la LFPEC ne subit pas de pertes grâce aux frais qu'elle impose. Ce n'est donc pas un programme de subvention en tant que tel.

    M. Brian Fitzpatrick: Quelle est la valeur brute en dollars de ce 20 p. 100?

    M. Robert Dunlop: Je pense qu'elle atteignait 850 millions de dollars l'an dernier.

    M. Brian Fitzpatrick: Et ce montant n'englobe pas les prêts accordés, entre autres, dans le cadre du programme de crédit agricole.

    M. Robert Dunlop: Non. La Loi sur les prêts destinés aux améliorations agricoles et à la commercialisation selon la formule coopérative remplit un rôle similaire du côté agricole.

    M. Brian Fitzpatrick: J'ai terminé.

    Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Nous allons maintenant entendre M. Bagnell, qui sera le dernier intervenant.

    M. Larry Bagnell: Merci.

    Je trouve cette discussion fort intéressante. Ce sont les banques à charte qui semble assurer la majorité du financement au Canada. Parmi les questions qui ont été soulevées, il y en a plusieurs que vous n'avez peut-être pas examinées dans le cadre de votre enquête. Je pense que les banques à charte ont beaucoup d'informations à communiquer sur les prêts qu'elles consentent, informations qui pourraient nous être utiles, surtout si elles portent sur le financement qu'elles accordent aux petites et moyennes entreprises au Canada, puisqu'elles en assurent une bonne part. On pourrait annexer ces renseignements au rapport, surtout si elles acceptent—et je suis certain qu'elles vont le faire—de fournir des statistiques de base là-dessus. Vous pourriez tenter de les obtenir. Je sais qu'elles ont ces données en main puisqu'elles les ont déjà présentées au comité. Si vous avez des renseignements sur certaines questions que nous avons posées, mais que vous n'avez pas examinées, vous pourriez les joindre en annexe. Je sais que vous ne voulez pas les confondre avec les chiffres de Statistique Canada.

    Avez-vous des statistiques sur la structure financière de l'entreprise qui présente une demande de prêt? Par exemple, à combien s'élève sa dette quand elle présente une demande? Vous a-t-on déjà posé la question?

    M. Peter Webber: Cette question est importante. Nous l'avons examinée dans le cadre de l'enquête du côté de la demande, qui comprenait deux volets. Le deuxième consistait en un questionnaire que nous avons soumis aux entreprises qui ont pris part au premier volet de l'enquête, par téléphone. Nous sommes en train de peaufiner les données, de sorte que nous serons en mesure de répondre à cette question à l'avenir. Toutefois, ces données ne figurent pas dans le rapport.

»  (1715)  

    M. Larry Bagnell: Je sais que ces enquêtes portent sur les petites entreprises. Avez-vous des données sur le financement des grandes entreprises au Canada?

    M. Peter Webber: Le montant global est fourni dans le rapport. Robert a indiqué, dans sa déclaration liminaire, que ce montant atteignait 376 milliards de dollars en 2000. Cela comprend les grandes entreprises.

    M. Larry Bagnell: Est-ce que les grandes entreprises ont besoin davantage de financement que les petites entreprises?

    M. Robert Dunlop: Leurs taux de demande et d'approbation sont plus élevés, mais leurs besoins sont plus difficiles à cerner. Elles utilisent plus de produits. Ce que vous voulez savoir, c'est....

    M. Larry Bagnell: L'usage qu'elles en font.

    M. Robert Dunlop:Oui, et est-ce que le prêt accordé à la petite entreprise aurait plus d'impact sur l'emploi et l'activité économique que le prêt consenti à la grande entreprise?

    M. Larry Bagnell: Voilà une question intéressante. Je n'y avais pas songé. Quand j'aurai épuisé toutes mes questions, je poserai celle-là.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Robert Dunlop: Et je ne pourrais pas y répondre.

    M. Larry Bagnell: Il y a quelques années, la Chambre de commerce du Canada a mis sur pied un programme d'aide en matière de capital-risque qui consistait à jumeler les personnes qui avaient des fonds à investir et celles qui avaient besoin de financement. Elle a eu de la difficulté, semble-t-il, à trouver des emprunteurs. Y a-t-il, dans l'ensemble, suffisamment de sources de financement au Canada?

    M. Robert Dunlop: Cela dépend du type de source de financement auquel vous faites allusion.

    Dans le cas des investissements informels, je recommanderais aux personnes intéressées de consulter l'étude qu'Allan Riding a réalisée pour nous et qui figure maintenant sur notre site Web. Il a réalisé une enquête repère sur le marché de l'investissement informel à Ottawa et ailleurs au Canada.

    Le problème avec ce marché, c'est qu'il est très fragmenté. Vous avez des entrepreneurs individuels qui souhaitent emprunter des sommes modestes et des particuliers fortunés qui ont une expérience du monde des affaires et qui souhaitent faire des investissements, sauf qu'il est très difficile de réunir ces deux groupes, parce qu'il n'y a pas de marché centralisé. Les investisseurs informels ne voudraient pas participer à ce genre de programme de toute façon, car ils ne voudraient pas voir arriver au restaurant un groupe de personnes munies de plans d'affaires. Il y a donc des problèmes de ce côté-là.

    Pour ce qui des prêts bancaires, du crédit-bail et des autres modes de financement, je pense qu'on pourrait réaliser des analyses économiques sur le sujet pour voir s'ils sont suffisants ou non. Vous avez vu que les taux de demande et d'approbation sont très élevés, mais on ne saurait vous dire si ces données sont exactes. Nous ne faisons, pour l'instant, que les reproduire. Ce sera aux autres de décider quelle option est la meilleure.

    M. Larry Bagnell: Est-ce que le ministère a réalisé des études sur les nouveaux programmes de micro-prêts? Le taux de remboursement de ces programmes est très élevé, probablement parce qu'on procède à une évaluation par les pairs avant d'accorder un prêt. Je me demande si cette formule à été appliquée à d'autres programmes gouvernementaux, comme les prêts plus importants consentis par la BDC par exemple, étant donné que le taux de remboursement de ces prêts plutôt modestes est si élevé.

    M. Robert Dunlop: Les prêts très modestes présentent un risque moral. À ma connaissance, et si je me trompe, nous aviserons le comité, puisque je ne sais pas si cela est le résultat d'études ou une impression que nous avons, mais si le gouvernement accorde de tels prêts, il faut qu'il fasse en sorte que les taux de remboursement demeurent élevés. Or, s'ils sont si élevés, c'est, entre autres, parce que les gens savent que cet argent appartient à d'autres. Ils se sentent donc moralement obligés de le rembourser. Je ne sais pas s'ils s'acquitteraient de cette obligation avec la même rigueur si l'argent provenait d'un programme gouvernemental. Je ne sais plus si cette conclusion repose sur l'expérience ou découle d'une hypothèse.

    La plupart des micro-prêts au Canada sont consentis par des fondations ou des organismes privés. Notre base de données sur la disponibilité des micro-prêts au Canada, que vous pouvez consulter sur notre site Web, est la plus détaillée qui soit. Donc, si vous avez besoin d'un micro-prêt, vous allez le trouver. La plupart des organismes prêteurs, à l'exception des SADC, sont privés. Mais même dans le cas des SADC, nous essayons de faire en sorte que cette initiative soit perçue comme une initiative communautaire et non gouvernementale.

»  (1720)  

    M. Larry Bagnell: Existe-t-il des secteurs d'activité qui, pour une raison ou une autre, présentent des risques, mais dans lesquels les particuliers, et le gouvernement, pourraient investir? On aurait ainsi une sorte d'investissement local. Supposons qu'un entrepreneur local souhaite faire un investissement risqué ou investir dans un secteur d'activité risqué, mais qu'il ne veuille pas être le seul à assumer tous les risques. Il pourrait s'associer à d'autres, créer un comité ou un groupe de pairs.

    M. Robert Dunlop: C'est ce que font, dans un sens, les SADC. Le capital initial est fourni par la SADC. Si on veut que la société continue de prendre de l'expansion, il faut qu'elle se fasse rembourser le prêt et qu'elle touche des intérêts.

    Voilà comment les choses se passent en gros. Toutefois, il n'existe pas de programme en vertu duquel l'investissement de l'entrepreneur est complété par un apport d'un montant identique de la part du gouvernement. À ma connaissance, il n'existe aucun programme de ce genre.

    M. Larry Bagnell: Vous pourriez peut-être en créer un.

    Ma dernière question est la suivante: à votre avis, est-ce que la valeur du dollar canadien a, d'une façon ou d'une autre, un impact sur les niveaux de financement?

    M. Robert Dunlop: Je ne le crois pas.

    Nous avions vivement espéré que les modifications à la Loi sur les banques augmentent la participation des institutions financières étrangères au Canada. D'après une enquête menée par la FCEI auprès de ses membres, aucune tendance en se sens ne s'est encore manifestée. Elles jouent un rôle dans certains marchés à créneaux, dans certains segments, mais pas plus. Je pense que leur participation aurait un impact plus grand sur l'attrait qu'exerce le Canada en tant que marché auprès des autres institutions.

    Le dollar, à mon avis, influerait sur la décision d'une banque à charte ou d'une autre institution canadienne d'investir ou non dans une petite entreprise canadienne. On pourrait poser la question aux banques elles-mêmes.

    M. Larry Bagnell: Est-ce que la FCEI et la Chambre de commerce du Canada sont, dans l'ensemble, satisfaites du financement offert au Canada?

    M. Robert Dunlop: L'enquête sur les banques réalisée par la FCEI démontre, en substance, que la majorité des propriétaires d'entreprises sont, dans l'ensemble, satisfaits des services qu'ils reçoivent de leur institution financière. Ils ont cerné des sous-groupes qui éprouvent des difficultés: soit les entreprises de démarrage, les jeunes entreprises et les compagnies qui connaissent une croissance rapide. Je pense que les institutions financières qualifieraient ces dernières d'entreprises à haut risque.

    M. Larry Bagnell: Ma dernière question...

    Le président: Vous en êtes à la troisième.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Larry Bagnell: Ma troisième et dernière question est la suivante: est-ce que les entreprises continuent de considérer la collecte de données comme un fardeau? Ces données sont très précieuses. A-t-on pris des mesures pour alléger ce fardeau ou les encourager à fournir ces statistiques, puisqu'elles permettent de produire des rapports si intéressants?

    M. Robert Dunlop: Nous avons sollicité la collaboration de groupes d'entreprises clés lors de nos consultations. En fait, nous avons, grâce à leur aide, simplifié les questionnaires que nous avons envoyés. Nous avons fait appel à leurs services. Statistique Canada utilise plutôt, dans ces cas-là, les ressources à l'interne.

    Ces entreprises ne sont pas indemnisées pour leur participation. Nous espérons, surtout en ce qui concerne les petites entreprises, qu'elles se rendent compte des avantages que procure le fait d'avoir accès à ces renseignements. Ce travail est fort intéressant à certains égards, car nous communiquons beaucoup, Peter et moi, avec des collègues d'autres pays. Il y a très peu de pays, sinon aucun, qui produisent des données aussi détaillées que les nôtres.

    Or, ces données sont utiles, et les groupes d'entreprises s'en rendent compte. Vous serez en mesure d'établir des politiques en vous fondant sur des données qui sont beaucoup plus précises.

    Le président: Merci, monsieur Bagnell.

    Je vous remercie, MM. Dunlop et Webber, et je remercie aussi votre ministère et Statistique Canada, de nous avoir expliqué votre étude en termes aussi détaillés. Nous avons eu droit à des questions fort intéressantes de la part de tous les partis, ce qui nous aide beaucoup.

    M. Webber: Nous avons également eu droit à des réponses intéressantes.

    Le président: C'est vrai.

    Cela va nous permettre d'aller ne l'avant avec notre étude, car c'est ce que nous voulons faire, et de nous préparer en vue de notre rencontre avec les banques.

    Je tiens à vous rappeler, pour terminer, que le comité souhaite se pencher sur la question de la productivité. Nous allons avoir des discussions approfondies sur la productivité des petites entreprises, les problèmes qui existent à ce chapitre, et les moyens d'accroître celle-ci.

    Puisque nous savons tous que la productivité des petites entreprises au Canada est inférieure à celle des petites entreprises aux États-Unis—on l'a dit à maintes reprises—nous voulons aller au fond des choses, comprendre d'où vient le problème, voir ce que nous pouvons faire pour venir en aide aux petites entreprises canadiennes. Je tiens tout simplement à vous le signaler, puisque vous pourriez nous aider à chapitre.

    Je tiens encore une fois à vous remercier d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Vous avez fait de l'excellent travail. Nous vous en sommes reconnaissants. Merci.

    La séance est levée.