JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 20 novembre 2001

• 1619

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 50e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

Divers membres du comité m'ont demandé du temps pour étudier ce très grand nombre d'amendements. Beaucoup de ces amendements ont été reçus depuis midi. Si le comité veut bien, je vais les faire distribuer à tout le monde.

• 1620

Je vais demander dans un instant à Richard de vous expliquer la liasse d'amendements pour que ce soit aussi facile à comprendre que possible, puis, à moins qu'il y ait des objections majeures, nous suspendrons la séance.

Richard Dupuis vous expliquera maintenant la liasse d'amendements pour que vous sachiez ce qu'on vous a remis.

[Français]

M. Richard Dupuis (greffier législatif): Bonjour.

Dans la pile numéro 1 du cartable, vous avez tous les amendements que nous avons reçus avant 12 heures. Dans une deuxième pile, vous avez tous les amendements que nous avons reçus après 12 heures. Également, de temps à autre, il y a eu des changements à certains des amendements et on va vous les distribuer au fur et à mesure. Voilà.

[Traduction]

Le président: Des questions? S'il n'y a pas de questions, la séance est suspendue jusqu'à 17 heures.

• 1621

• 1702

Le président: Je déclare de nouveau ouverte la 50e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Comme je l'ai dit plus tôt, nous examinons le projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme.

Nous passons maintenant aux déclarations liminaires du gouvernement et des fonctionnaires du ministère de la Justice. Je signale aux membres du comité qu'il y a aussi dans la salle bon nombre de fonctionnaires représentant les divers ministères intéressés par ce projet de loi. De temps en temps, les fonctionnaires à la table les inviteront à se joindre à eux, selon le sujet en discussion.

Et j'implore les membres du comité d'être particulièrement attentifs à chacune des étapes de la procédure, qui sera compliquée. Plus nous serons attentifs, mieux ça ira.

Je profite de l'occasion pour féliciter, au nom de tous les membres du comité, notre personnel qui a réuni cette information en un temps record. Au nom de tous, je tiens à remercier le personnel de soutien présent. Je sais tous les efforts que vous avez consacrés à cette tâche.

Des voix: Bravo!

Le président: Les témoins veulent-ils commencer, s'il vous plaît?

• 1705

M. Stephen Owen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureure générale du Canada): Merci, monsieur le président.

Comme déclaration liminaire, nous nous contenterons de rappeler les déclarations qu'a faites la ministre ce matin. Les fonctionnaires qui sont avec nous, M. Mosley, M. Piragoff, M. Bartlett du ministère de la Justice et M. Kennedy, du Solliciteur général, sont ici pour répondre d'abord aux questions portant sur la façon générale d'aborder les amendements, étant donné les témoignages reçus. Ils peuvent donc le faire avant que nous procédions à l'étude par article par article, mais nous n'avons pas l'intention d'ajouter quoi que ce soit, pour l'instant, à ce que la ministre a déjà dit.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Toews.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il me semble étonnant qu'un membre du comité comparaisse aussi comme témoin. Je me demande si ce n'est pas déplacé. Je ne veux pas en faire tout un plat, mais il me semble inhabituel qu'un membre du comité soit là pour témoigner. Je trouve que cela va à l'encontre des règles de la justice naturelle, monsieur le président.

Merci.

Le président: Ça commence bien!

En fait, il est assez courant que le secrétaire parlementaire représente le ministre, dans les circonstances. Monsieur Toews, je suis convaincu que dans vos rêves, vos pensées, vos plans d'avenir, vos espoirs ou vos fantasmes, quels qu'ils soient, et j'essaie d'être aussi non partisan que possible, vous vous voyez vous-même à cette place, un jour.

Je suis prêt à vous donner la parole si vous avez des questions. Tout le monde a eu l'occasion d'examiner la liasse d'amendements. Je suis prêt à recevoir les questions au sujet de la liasse et de la procédure que nous suivrons. Le personnel répondra à ces questions. Vous pouvez aussi poser des questions sur le fond des amendements que nous voyons ici, à nos savants témoins.

Monsieur Blaikie, puis M. MacKay.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): J'invoque le Règlement monsieur le président, j'espère que le député de Provencher a des fantasmes plus intéressants que ceux que vous lui attribuez. Mais un autre jour, monsieur le président, on pourrait peut-être réfléchir au rôle des secrétaires parlementaires au sein des comités, puisqu'il semble y avoir des contradictions au sujet desquelles se sont prononcés divers comités sur la réforme parlementaire. Mais je ne vous ennuierai pas avec l'historique de cette question.

Le président: Y avait-il une question, monsieur Blaikie?

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Puisque les rédacteurs de certains de ces amendements sont là, je me demande s'ils pourraient nous dire quel est le numéro de page de l'amendement qui se rapporte à la clause de temporarisation, ou à la péremption des dispositions relatives aux investigations et à l'arrestation à titre préventif.

Le président: Cette question s'adresse au personnel.

Pourriez-vous répéter la question pour M. Dupuis?

M. Peter MacKay: Oui. Je me demande si vous pourriez nous donner le numéro de page de l'amendement portant sur la clause de temporarisation pour l'arrestation à titre préventif et l'investigation. Où est cet amendement?

M. Richard Dupuis: Il est dans ma liasse.

M. Peter MacKay: Je sais qu'il est dans la liasse.

Le président: Outre les amendements qui sont dans les liasses 1 et 2, il y en a d'autres, qui seront distribués, et celui dont vous parlez maintenant sera distribué... Monsieur Dupuis?

M. Richard Dupuis: Oui, maintenant.

M. Peter MacKay: Tant mieux parce que je viens de passer 40 minutes à chercher cet amendement et il ne s'y trouve pas.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: J'invoque à nouveau le Règlement, monsieur le président, pour vous faire part de mes préoccupations au sujet de la procédure. Je ne veux pas critiquer le président et je sais que le gouvernement nous a imposés des délais serrés et qui ont dans une certaine mesure été fixés par le comité lui-même, mais je dois dire d'emblée que cette procédure laisse terriblement à désirer.

• 1710

Nous avons entendu la ministre aujourd'hui... Je comprends qu'on nous a accordé 45 minutes, mais imaginez, monsieur le président, nous avons tous ces amendements à étudier! Nous n'avons pas vu les amendements des autres partis. Nous avons eu l'occasion d'entendre une description de la nature des amendements du gouvernement, mais pas des amendements de nos collègues. Et nous voici prêts à passer à l'étude article par article. Pour d'autres projets de loi moins importants ou mineurs, nous avons consacré beaucoup de temps à cette étude et en l'occurrence, nous allons les étudier à toute vitesse; c'est vraiment une honte. Nous n'avons pas de quoi être fiers. Je ne crois pas qu'aucun de nous puisse bien faire son travail dans de telles circonstances.

Le président: Nous avons pris note de vos commentaires et la présidence en tiendra compte à l'avenir, pour améliorer la procédure.

Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, Alliance canadienne): Moi aussi je veux faire un rappel au Règlement.

J'ai pratiqué le droit pendant 25 ans et je ne saurais vous dire le nombre de fois où des gens ont reproché aux avocats les lacunes de nos lois, leur médiocrité, etc. Mais aujourd'hui, nous faisons une loi. Nous examinons chacun des articles de la loi, pour élaborer une loi très importante. Si elle comporte des lacunes et des problèmes, veuillez ne pas en faire le reproche aux avocats car ce sont les parlementaires qui sont à blâmer.

Le président: Avez-vous des questions spécifiques à poser à nos témoins ou relatives à la procédure afin de s'assurer que tout le monde a bien compris?

Monsieur McKay.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Plus tôt aujourd'hui, j'ai posé à la ministre deux questions relativement au mot «entité» et à la question de la défense fondée sur la diligence raisonnable. Depuis, j'en ai parlé en privé avec les hauts fonctionnaires, et je leur saurai gré, puisque cela ne fait pas partie du processus d'amendement, tout au moins à ce stade, s'ils pouvaient, aux fins du compte-rendu, répondre à ces deux questions, particulièrement en ce qui concerne le mot «entité», puisque «État» est compris dans la définition du mot «entité» dans quelques-unes des lois auxquelles on fait allusion dans le projet de loi proprement dit, mais non pas dans le projet de loi sous sa forme actuelle, et aussi relativement à la deuxième question, c'est-à-dire la défense fondée sur la diligence voulue pour les organismes de bienfaisance.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard G. Mosley (sous-ministre adjoint, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Je vais répondre à la question au sujet de la définition «d'entité» et, monsieur le président, je demanderai ensuite à M. Kennedy de répondre à la question au sujet de la diligence raisonnable.

Comme on l'a mentionné à M. McKay, le projet de loi contient des définitions du mot «entité». Je remercie par ailleurs M. Narvey, qui a bien voulu rédiger cela pour moi.

L'amendement à la page 12 du Code criminel, qui porte sur la nouvelle partie II.1 relativement au terrorisme ne vise pas les «États». Aux pages 53 et 54, les amendements relatifs à l'ancienne Loi sur les secrets officiels, qui s'intitulera dorénavant la Loi sur la protection de l'information, fait mention des entités étrangères et inclue les États. Dans la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, à la page 90, la définition du mot «entité» n'inclut pas les États. Et, à la page 119 où il est question du Centre de la sécurité des télécommunications, les États sont inclus.

Il y a différentes raisons pour lesquelles on a choisi de rédiger ainsi chacune de ces dispositions. La question de M. McKay a été posée dans le contexte de la première définition qui s'applique à la partie II.1, relativement au terrorisme. Dans ce contexte, le mot «entité» est utilisé pour la procédure d'inscription sur la liste. Les entités terroristes peuvent être inscrites sur la liste établie par le gouverneur en conseil, et il peut s'agir d'une personne, d'un groupe, d'une société de personnes... et étant donné qu'on renvoie également à la définition du mot «personne» contenu dans le Code criminel, cette définition viserait également un large éventail de personnes—corporelles et non corporelles, notamment des organismes publics.

• 1715

Cette partie du projet de loi ne vise cependant pas par des États et ne doit pas servir de fondement pour poursuivre des États étrangers. Cette partie du projet de loi vise plutôt les personnes, organismes ou groupes qui exercent leur activité au Canada, qui détiennent des biens au Canada, et qui génèrent des fonds pour financer des activités terroristes à partir du Canada.

J'espère, monsieur McKay, que cela vous aide à comprendre le projet de loi à cet égard.

Le président: M. Kennedy devait-il répondre à la deuxième question?

M. Paul E. Kennedy (sous-solliciteur général adjoint principal, Solliciteur général du Canada): En ce qui concerne la défense fondée sur la diligence raisonnable, je voulais tout simplement préciser aux fins du compte-rendu qu'à l'heure actuelle, aucun organisme de bienfaisance au Canada ne peut se prévaloir de cette défense. Tous les organismes de bienfaisance doivent s'assurer que les fonds dont ils disposent et les ressources qu'ils possèdent sont utilisés et déboursés strictement aux fins prévues pour leur organisme de bienfaisance.

Si on introduisait le concept de la diligence raisonnable, on imposerait à un organisme de bienfaisance dont les actifs sont utilisés pour financer une activité terroriste une exigence, une obligation, ou une défense en quelque sorte, qui n'existe pas à l'heure actuelle pour les oeuvres de bienfaisance en général.

Par conséquent, dans la partie 6, nous cherchons à traiter les organismes de bienfaisance exactement de la même façon qu'ils sont traités à l'heure actuelle en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Est-ce que cela...

Le président: Merci beaucoup.

Peter MacKay, ne posez que des questions d'ordre général car nous entrerons dans les détails un peu plus tard.

M. Peter MacKay: Eh bien, c'est une question assez générale, mais elle concerne précisément le paragraphe 273.63(1) qui est proposé et qui porte sur les pouvoirs du gouverneur en conseil:

nommé [...] un juge à la retraite surnuméraire d'une juridiction supérieure qu'il charge de remplir les fonctions de commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications.

Cela se trouve à la page 120 du projet de loi. On dit «peut», de sorte que cela est conditionnel. Le ministre «peut».

Je vous demanderais maintenant de vous reporter à deux pages plus loin, à la page 123, au paragraphe 273.65(8) qui est proposé, et qui précise ce que le commissaire est tenu de faire:

est tenu de faire enquête sur les activités qui ont été exercées sous le régime d'une autorisation donnée en vertu du présent article

Cet article donne donc des pouvoirs à ce commissaire, et pourtant si j'ai bien compris le libellé du projet de loi sous sa forme actuelle, ce bureau risque de n'être jamais créé. Il «peut» être créé. Cela me semble être une anomalie, et ne me rassure guère que ce bureau sera effectivement établi un jour.

Cela annulerait donc tous ces pouvoirs qui existent pour surveiller l'activité particulière d'autorisation des écoutes électroniques.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Comme le comité le sait, je crois, le commissaire, M. Bisson, est en poste maintenant depuis cinq ans je crois. Le ministre de la Défense nationale, lorsqu'il a comparu, peut-être pas devant votre comité, mais devant le comité de l'autre endroit, a dit qu'il avait tout à fait l'intention de continuer à nommer un commissaire. Si le mandat du commissaire est précisé, notamment au paragraphe auquel M. MacKay a fait allusion, c'est qu'on a voulu fournir un cadre législatif au bureau du commissaire.

Le problème que pose le paragraphe 273.63 qui est proposé, c'est qu'il donne un pouvoir discrétionnaire au cabinet. Les lois fédérales sont rédigées de façon de ne pas imposer d'obligations au gouverneur en conseil. Ça ne veut pas dire qu'on ait l'intention de discontinuer le bureau du commissaire ou de ne plus nommer de commissaire lorsque le mandat de M. Bisson expirera.

• 1720

Le président: Merci beaucoup. J'aimerais maintenant commencer, si les membres du comité sont d'accord...

M. Brian Fitzpatrick: Puis-je poser une question à titre d'éclaircissement?

Le président: Allez-y, monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: Ainsi, lorsqu'on arrivera à cette question, je ne retarderai pas le processus, si on me donne une réponse satisfaisante.

Il s'agit du paragraphe 83.11 qui est proposé à la page 21. Si j'ai bien compris le projet de loi, une fois qu'une entité est inscrite sur la liste et que quelqu'un découvre qu'elle a en sa possession des biens qui sont inscrits sur cette liste, il incombe à cette personne de communiquer avec le commissaire de la GRC et avec le bureau du solliciteur général afin de les en aviser, et ces biens seront alors bloqués. Il y a par ailleurs des dispositions relatives au recyclage des produits de la criminalité qui sont également assez coûteuses et strictes.

J'ai examiné cet article. Quelqu'un a dit que nous avions recueilli 150 000 $ jusqu'à présent avec des saisies, etc. Disons qu'il y aura 20 000 entreprises et entités au Canada qui devront commencer à déposer des vérifications mensuelles. À raison de 100 $ chacune, je calcule que cela va coûter à ces entreprises environ 25 millions de dollars par an pour faire ce genre de choses.

Je n'ai pas encore réussi à trouver quelqu'un qui puisse m'expliquer ce que ces organismes de réglementations sont censés faire avec toutes ces vérifications mensuelles, mais il me semble que si une de ces personnes se retrouve dans vos dossiers, vous allez le signaler aux bureaux de la GRC et du solliciteur général et eurêka, on va s'intéresser à leur cas.

Je ne sais pas trop à quoi servira cette disposition, si ce n'est que tenter de faire échec au terrorisme avec toute une bureaucratie gouvernementale sans but bien précis. Je voudrais tout simplement qu'on me donne une explication préliminaire de la raison pour laquelle on a inclus ce paragraphe. L'économie souffre déjà suffisamment à l'heure actuelle. Je ne pense pas que les entreprises aient besoin de cette paperasserie administrative.

Le président: Monsieur Fitzpatrick, je suppose que vous envisagez un amendement; vous voulez donc un éclaircissement.

M. Brian Fitzpatrick: Je voudrais qu'on m'explique la raison de cette disposition.

Le président: Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous examinerons cette disposition particulière au moment de l'étude article par article.

M. Stephen Owen: Il y a, monsieur le président, un fonctionnaire du ministère des Finances qui aimerait nous parler de ce sujet.

Le président: Merci.

Veuillez vous présenter.

M. Richard Lalonde (chef, Section des crimes financiers, ministère des Finances): Je m'appelle Richard Lalonde. Je suis au ministère des Finances.

Je m'excuse, je n'ai pas entendu toute la question, mais j'ai cru comprendre que vous étiez particulièrement préoccupé par la disposition qui prévoit que les avoirs bloqués doivent être déclarés et par la responsabilité de déterminer si une institution financière possède ou non des avoirs bloqués.

M. Brian Fitzpatrick: L'exigence de la déclaration mensuelle.

M. Richard Lalonde: À ma connaissance, nous allons demander un amendement afin d'assurer de la souplesse, c'est-à-dire, une autorité réglementaire qui nous permettra d'adapter la fréquence des déclarations aux divers organismes de réglementation du secteur financier, de temps à autre, d'après l'expérience des différentes institutions financières, pour voir si elles devront le faire sur une base mensuelle, ou peut-être semi-annuelle. Je pense que de cette façon, nous pouvons calmer vos craintes.

Le président: Je tiens à souligner que nous devrions peut-être commencer l'étude article par article car cette question qui vient d'être soulevée fera sans doute l'objet d'un amendement gouvernemental.

Monsieur Bellehumeur, une question de portée générale, n'est-ce pas?

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le président, je voudrais vous dire que la façon dont on procède ce soir m'inquiète de plus en plus. Par exemple, la clause de temporisation ne se retrouve nulle part, et M. Peter MacKay s'est interrogé à ce sujet. C'est un exemple très concret qui pourrait bien se multiplier au cours de la soirée.

J'avais une clause de temporisation parmi mes amendements. Elle se trouve à la page 45 du cahier 2 des amendements. Or, sans vouloir en faire reproche au greffier, on nous distribue une motion censée traiter de la clause de temporisation, mais cette clause de temporisation n'est pas identique à celle que contient mon cahier 2. Est-ce parce que le ministère aurait commis un oubli de quelque sorte ou je ne sais trop quoi d'autre? C'est que là, sur un seul point, on a un deuxième amendement avant même qu'on se soit prononcé sur le premier.

• 1725

Ce contre quoi j'en ai, c'est qu'on a l'air de procéder très rapidement. Je ne m'éterniserai pas et vous le verrez bien. Je ne suis pas intéressé à être encore ici à 5 heures du matin. Je voudrais tout de même qu'on travaille sérieusement et, de toute évidence, le ministère ne semble pas sérieux et votre mode de fonctionnement ne le semble pas non plus.

[Traduction]

Le président: Il faut noter qu'au cours de l'étude article par article, rien n'empêche à un membre du comité de présenter un amendement en tout temps. Le fait que le gouvernement ait fait distribuer des amendements, les ait retirés, en ait présenté d'autres, même à deux reprises, n'enfreint nullement le Règlement. N'importe qui peut présenter un amendement à toute disposition de ce projet de loi, alors qu'on l'étudie. Par conséquent, il n'est pas inconcevable que plus tard ce soir, au cours de l'étude article par article, quelqu'un présente un amendement. C'est la nature même de cette procédure. L'habitude de fournir cette information le plus tôt possible vise en fait à faciliter le processus. N'importe qui peut présenter un amendement, en cours de procédure, et il n'est pas inhabituel qu'un amendement soit présenté au moment de l'étude d'un article ou même par la suite. Je tenais à souligner que c'est exactement ce qui se produit et qu'en dernière analyse, nous n'y pouvons rien.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Sur ce point, monsieur le président, je comprends que ce ne soit pas inhabituel, mais ce n'est pas fréquent non plus. De plus, dans le cas d'une loi d'exception aussi importante que celle-là, je pense que la façon de procéder employée ce soir nous amènera à faire les coins ronds. À la dernière minute, le gouvernement peut modifier ou retirer n'importe quoi sans que personne puisse faire de vérification. Même eux pourraient faire des erreurs de bonne foi dans une loi d'exception comme celle-là. Je trouve cela inacceptable.

[Traduction]

Le président: On a fait des commentaires sur la procédure et les questions d'ordre général.

Nous allons maintenant passer à l'étude article par article.

(Article 2)

Le président: J'attire votre attention sur l'amendement ministériel G-1, dans la liasse initiale. Cela va nous prendre un instant. Je vais demander au représentant gouvernemental de donner une explication. C'est ainsi que nous allons procéder et je crois que ce sera ainsi plus clair.

M. Bill Blaikie: Quand vous parlez de la liasse initiale, parlez-vous de celle-ci?

Le président: Oui.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, vous l'avez sans doute constaté, il y a un grand nombre d'amendements de forme. Dans certains cas, ces amendements portent sur la traduction de l'anglais au français, des précisions apportées au libellé dont la nécessité est ressortie clairement au cours des délibérations de notre comité, et certains autres visent à améliorer le projet de loi.

Les fonctionnaires sont parmi nous. M. Mosley parlera plus particulièrement de ce genre d'amendements. Je vais, de temps à autre, parler du fond de certains des amendements de politique que nous recommandons.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, cet amendement vise la version française. On ajouterait le mot «procédures» à la définition de «procureur général». On y remplacerait aussi le terme «poursuites» par le mot «procédures» à l'alinéa proposé 2(1)f). Il faut apporter cet amendement afin d'inclure les procédures autres que les poursuites, telles que les saisies mentionnées à l'alinéa 2(1)a) et pour tenir compte du fait que les procédures mentionnées à l'alinéa 2(1)f) ne sont pas en fait des poursuites.

(L'amendement est adopté)

Le président: Je vous renvoie maintenant à l'amendement G-2 dans la première liasse.

M. Owen ou M. Mosley.

M. Richard Mosley: Il s'agit de rectifier une erreur. On fait actuellement référence au paragraphe 83.11 alors qu'il faudrait dire le paragraphe 83.12.

(L'amendement est adopté)

Le président: Maintenant, l'amendement G-3.

Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Cet amendement ajoute l'infraction mentionnée au paragraphe 7(3.71), l'infraction que l'on commet contre un membre des Nations unes ou du personnel associé à la définition de procureur général. On vise ainsi à s'assurer que le Procureur général du Canada a une compétence commune avec les procureurs généraux provinciaux en matière d'infraction mentionnée au paragraphe 7(3.71).

• 1730

Le président: Est-ce convenu?

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Nous sommes bien à l'amendement G-3, à la page 4?

[Traduction]

Le président: Nous sommes à l'amendement G-3.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est que la comparaison entre le texte anglais et le texte français se fait difficilement; je ne comprends pas que le texte anglais comporte des petits i qu'on ne retrouve pas dans le texte français. Et je me demande s'il n'y a pas quelque problème concernant les procédures ou quoi que ce soit d'autre.

Finalement, je me demande pourquoi on a fait des alinéas en anglais alors qu'on n'en a pas fait en français.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, et il n'est pas nécessaire en français d'inclure le terme...

[Français]

«soit»:

soit pour toute infraction visée au paragraphe 7(3.71), soit pour toute

[Traduction]

Le génie de

[Français]

langue de Molière

[Traduction]

mais pas, malheureusement, en anglais.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Sur ce plan, monsieur, je vais me fier à votre parole.

[Traduction]

(L'amendement est adopté avec dissidence)

Le président: Maintenant l'amendement G-4 de la même liasse. Nous distribuons maintenant cet amendement.

M. Richard Mosley: Pendant ce temps, je peux donner l'explication. Il s'agit d'ajouter des références aux dispositions sur les audiences d'investigation, les articles 83.28 et 83.29 et aux dispositions sur l'engagement assorti de conditions de l'article 83.3 dans la définition de procureur général à l'alinéa 2(1)f).

Cet alinéa proposé accorde une compétence commune au Procureur général du Canada et aux procureurs généraux provinciaux à l'égard des poursuites intentées pour toute infraction de terrorisme ou d'activité terroriste. Cet amendement ne change en rien le partage de compétences en matière de terrorisme. Cette question est actuellement prévue à l'alinéa proposé 2(1)c) où il est fait mention, d'une façon générale, des poursuites à l'égard de toute infraction de terrorisme bien qu'il n'y ait aucune référence explicite à ces articles.

Il s'agit d'un changement de forme afin de situer les procédures de ce genre qui n'entraînent de poursuites là il se doit, soit à l'alinéa proposé 2(1)f) où sont mentionnées les autres procédures qui ne sont pas des poursuites. Et c'est également plus conforme aux termes utilisés en français dans les divers alinéas de la définition.

Dans la version française, à l'alinéa proposé 2(1)f) il est fait mention de «procédures» plutôt que de «poursuites», l'expression française pour «prosecutions».

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: M. Mosley nous dit cela ne change en rien la compétence provinciale ou fédérale. Cela n'indique pas qui doit intenter des poursuites pour terrorisme.

(L'amendement est adopté avec dissidence)

Le président: Je vais maintenant demander au personnel de distribuer l'amendement PC/RD-1, un amendement dont veut nous parler M. Peter MacKay. Il ne se trouve pas dans le cartable. Nous venons de le recevoir. Et il s'agit de l'amendement PC/RD-01.

Allez-y, je vous en prie, monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Essentiellement, il s'agit d'inclure dans le projet de loi une définition de terrorisme. Cette définition s'inspire, largement, et de la loi américaine et de la loi britannique sur le terrorisme. On y précise exactement ce qui constituerait du terrorisme aux termes de ce projet de loi, plutôt que les dispositions actuelles qui ne parlent que des activités qui sont considérées comme des activités terroristes. Je dirais qu'il est plus facile de démontrer qu'un acte précis de terrorisme a été commis si celui-ci est défini.

• 1735

La définition que je présente ici—je n'entrerai pas dans tous les détails—mentionne expressément l'usage de violence contre une personne ou des biens, qui vise à mettre en danger la vie d'une personne, à compromettre la santé ou la sécurité de la population, ou à perturber gravement les activités gouvernementales. Il s'agit donc d'une définition précise de terrorisme.

Je le répète, il s'agit essentiellement d'unir des deux définitions qui figurent dans les lois américaine et britannique. À mon avis, ce serait ainsi plus facile d'intenter des poursuites si ce projet de loi comprenait une définition appropriée.

Le président: Merci beaucoup, monsieur MacKay.

Monsieur Bellehumeur a la parole.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je voudrais seulement avoir une précision. Si jamais cette modification était adoptée, est-ce que la partie b) de l'article 83.01 proposé sauterait? Est-ce que cela remplace la définition d'«activité terroriste» made in Canada, comme on la désignait au cours de l'examen du projet de loi?

[Traduction]

M. Peter MacKay: Bien sûr, cela n'aurait aucune incidence sur les dispositions de l'ONU qui figurent ici. Oui, cette disposition remplacerait celle qui définit actuellement ce qu'est le terrorisme.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Toews, sur le même sujet.

M. Vic Toews: J'aimerais savoir pourquoi vous prévoyez dans votre définition que le terrorisme «a pour objet l'avancement d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique».

M. Peter MacKay: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis seulement que cet amendement remplacerait...

M. Vic Toews: Excusez-moi, mais votre amendement dit:

«terrorisme» la commission ou la menace de commission d'un acte qui [...] (c) a pour objet l'avancement d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique.

M. Peter MacKay: C'est conforme au projet de loi.

M. Vic Toews: Je me demandais pourquoi il fallait préciser cela.

M. Peter MacKay: Ce n'est pas nécessaire. Si vous suggérez un sous-amendement, je n'y vois pas d'objection.

M. Vic Toews: Je serais d'accord pour qu'on supprime cette partie. Je vais proposer un amendement à la définition du gouvernement et tenter de convaincre les députés d'en face de supprimer cet alinéa. J'estime que nous devrions le supprimer aussi de votre définition.

M. Peter MacKay: D'accord.

Le président: M. MacKay accepte cette suggestion comme amendement favorable. N'oubliez pas que nous n'avons le droit de proposer qu'un sous-amendement à chaque amendement. Par conséquent, monsieur MacKay, si vous acceptez cet amendement favorable, il n'y en aura pas d'autre.

Vous me suivez? Il a été proposé de supprimer la mention de «d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique» afin que cela soit conforme à l'amendement que présentera plus tard M. Toews.

Autre chose? Monsieur McKay, du parti ministériel.

M. John McKay: Ma question s'adresse au motionnaire: si vous prévoyez dans votre définition que le terrorisme est une forme de violence visant à influencer le gouvernement, à quoi sert votre amendement? Qu'ajoute-t-il au projet de loi qui n'y figure pas déjà? Ne créez-vous pas une contradiction entre les définitions de «terrorisme» et d'«activité terroriste»?

M. Peter MacKay: J'estime que, du point de vue de la poursuite, il est plus facile de prouver un acte terroriste si on peut prouver qu'il a été perpétré afin d'exercer une influence. Plutôt que de laisser entendre qu'un acte terroriste comprend le fait d'influencer le gouvernement, mon amendement le définit. Vous avez ainsi une définition précise du terrorisme, définition suffisamment générale pour inclure les actes visant à influencer le gouvernement. Par conséquent, la police et la Couronne doivent prouver cette caractéristique de l'infraction terroriste.

• 1740

Le président: Merci beaucoup.

M. John McKay: En faisant cela et en acceptant l'amendement de M. Toews, ne faites-vous pas du terrorisme une infraction à peine plus odieuse qu'une activité criminelle ordinaire?

M. Peter MacKay: Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur McKay, n'est-ce pas ce que fait tout le projet de loi? Il rend le terrorisme à peine plus odieux que la criminalité ordinaire. Qu'un meurtre soit commis pour des motifs idéologiques, religieux ou politiques ou qu'il soit motivé par la haine, cela reste un meurtre. On peut juger qu'il s'agit de terrorisme et que c'est une circonstance aggravante au moment de la détermination de la peine, mais cela n'entraînera pas plus qu'une peine d'emprisonnement à perpétuité. Cela ne changera rien pour ce qui est d'obtenir la condamnation.

Je crois qu'on craint qu'avec la nouvelle définition de la mens rea il sera plus difficile à prouver et, pour cette raison, peu de procureurs voudront invoquer cette définition. Il m'apparaît préférable que la définition soit claire et que les procureurs n'aient pas à lire dans la pensée des suspects pour déterminer ce qui les a motivés à commettre ces actes, sauf à des fins d'influence ou d'intimidation.

Le président: Je cède la parole à M. Owen.

M. Stephen Owen: Merci, monsieur le président.

Je ferai quelques remarques générales puis je demanderai à nos fonctionnaires d'aborder les détails.

D'abord, si nous remplaçons la définition d'«activité terroriste» par une définition de «terrorisme», il faudrait prévoir des amendements pour toutes les autres mentions d'activité terroriste dans le projet de loi; j'ignore si M. MacKay y a pensé.

De plus, la définition d'activité terroriste est distincte de l'infraction, laquelle vise davantage d'activités, les activités de financement, par exemple. Il n'y a donc pas concordance entre la définition d'«activité terroriste» et d'«infraction terroriste», deux concepts que vous semblez vouloir fusionner dans votre amendement d'une façon qui pourrait être nuisible.

Il faudrait aussi se rappeler comme l'ont dit bon nombre de témoins, y compris les fonctionnaires du ministère de la Justice, qu'en ce qui a trait à une cause de nature religieuse, idéologique et la troisième...

Le président: C'est de «nature politique, religieuse ou idéologique.

M. Stephen Owen: ...parce qu'il s'agit d'activités qui vont bien au-delà de l'activité criminelle ordinaire, aussi odieuse soit-elle. C'est la perversité qui a motivé ces actes que nous appliquons à ces crimes très sérieux.

La nature de l'idéologie et de la religion, lorsqu'elle devient si perverse, peut-être parce qu'elle est adoptée par un très grand nombre de gens, crée dans une catégorie différente de celle de la personne seule motivée par la haine qui commet peut-être le même crime, mais pas dans le cadre d'un réseau motivé par une cause idéologique ou religieuse pervertie. Il nous est donc utile de limiter et de distinguer ces crimes très graves grâce à ces motifs qui y ajoutent une dimension.

Le président: Monsieur MacKay, vous avez la parole.

M. Peter MacKay: Monsieur Owen, en ce qui a trait à la motivation et à ce nouvel élément dont il faudra faire la preuve, à moins d'avoir les aveux ou une déclaration d'un des membres travaillant avec le suspect accusé aux termes de cette définition d'activité terroriste, pourriez-vous nous dire comment on pourrait en faire la preuve?

• 1745

M. Stephen Owen: Prenez le cas traumatique et tragique auquel nous pensons tous. Le tribunal aurait le pouvoir—en fait, le devoir—de conclure à la présence d'une idéologie de ce genre, d'après le contexte la couverture médiatique quotidienne. On a vu des enregistrements d'Oussama ben Laden faisant du prosélytisme, acceptant la responsabilité et condamnant divers aspects de son réseau qui auraient été ciblés d'après lui, et ce, au nom d'une idéologie ou d'une religion—aussi perverse soit-elle—qui est le mobile de ses crimes horribles. Dans toute poursuite, le tribunal serait en mesure de tirer des conclusions de ces documents publics.

Si une personne ou un petit groupe qui commet un crime aussi horrible est motivée simplement par la haine, et lorsque le crime s'inscrit dans des activités qui font l'objet de prosélytisme, qu'on tente de promouvoir, par définition, on fait connaître ses motifs. Les terroristes tentent d'élargir leur cercle d'influence, ils tentent d'intimider, mais aussi de faire des adeptes qui adopteront leur cause perverse et qui, pour cette cause, seront prêts à commettre des crimes.

J'imagine qu'il sera très facile pour les tribunaux et pour nous de voir que c'est ce genre de choses qui motive ce genre de crime.

M. Peter MacKay: Cela sera peut-être évident, mais il s'agira essentiellement d'éléments circonstanciels dont on devra faire la preuve hors de tout doute raisonnable, peut-être même devant un jury et non un juge.

M. Stephen Owen: Il faudra que le tribunal accepte que, à partir des documents publics et du contexte public, on en est venu à cette conclusion.

Le président: Merci, messieurs MacKay et Owen.

Je passe à la mise aux voix. Je vous rappelle d'abord qu'il y a un sous-amendement qui supprime l'alinéa c), disant «qui a pour l'objet l'avancement d'une cause de nature politique, religieuse et idéologique» à l'amendement de M. MacKay PC/RD-01.

(Le sous-amendement est rejeté)

Le président: L'amendement favorable a été rejeté.

M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. Est-ce que le témoin peut voter?

Le président: Oui.

M. Vic Toews: Je ne connais aucun tribunal qui permettrait cela. Ça alors!

Une voix: La loi a changé.

Le président: M. Bellehumeur demande un vote par appel nominal.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Si j'ai bien compté, monsieur le président, c'est 8 à 8 parce qu'il y a eu une abstention.

[Traduction]

Le président: Vote par appel nominal.

(Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 8)

Le président: Nous mettons maintenant aux voix l'amendement PC/RD-01 sous sa forme originale.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 2 modifié est adopté)

(L'article 3 est adopté)

• 1750

(Article 4)

Le président: J'attire maintenant votre attention sur les amendements G-1.1, NPD-1.2 et G-1.1.1. Ce sont là les trois amendements que nous examinerons relativement à l'article 4. Je vous l'indique afin que vous puissiez modifier votre tableau. Ces amendements se trouvent dans la liasse portant le n^o 2.

Je cède la parole à M. Mosley qui nous expliquera le premier de ces amendements, l'amendement G-1.1.

M. Richard Mosley: Cet amendement précisera la version française de la définition d'activité terroriste en indiquant clairement si les éléments sont liés par«ou» ou par «et» en français. Il remplacerait le mot «prévues» par le mot «visées» à l'alinéa 83.01(1)a) et «international» suivrait «règles de droit» à la fin du sous-alinéa b)(iii). Cet amendement vise uniquement à préciser la version française.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Pour l'amendement NPD-1.2, je cède la parole à M. Blaikie.

M. Bill Blaikie: Je suis désolé, mais je vais devoir vous demander... Je pense que nos systèmes de numérotation diffèrent. De quel amendement parlez-vous? Je croyais que cet amendement avait été retiré.

Le président: D'accord. L'amendement NPD-1.2 est rejeté. Passons maintenant à l'amendement G-1.1.1.

Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Encore une fois, il s'agit de préciser le libellé. Cet amendement supprime, dans la version anglaise, les mots «or threatened» à l'alinéa 83.01(1)a) de la définition d'«activité terroriste». Le concept de la menace figure à la fin de la définition et sa mention au début est superflue.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement CA-1 qui se trouve dans la première liasse. M. Toews va nous l'expliquer.

M. Vic Toews: Monsieur le président, il s'agit essentiellement de ce qu'avait proposé M. MacKay dans son amendement qui a été rejeté. Cet amendement vise à supprimer de la définition les motifs de nature politique, religieuse ou idéologique.

Le président: Nous en avons déjà discuté.

Monsieur John McKay.

M. John McKay: Votre amendement renvoie aux lignes 37 à 41 de la version anglaise et 28 à 32 dans la version française. Je veux m'assurer que nous parlons bien de la même chose, parce que l'amendement CA-1 dit «d'une part, commis, notamment, en vue d'intimider tout ou partie» et il renvoie aux lignes 28 à 32 de la page 13. Je ne vois pas comment ce que vous venez de dire explique cet amendement.

Le président: Monsieur Toews.

• 1755

M. Vic Toews: D'après les rédacteurs, il faudrait modifier l'article 4 par substitution des lignes 28 à 32 par ce qui suit uniquement:

d'une part, commis, notamment, en vue d'intimider tout ou partie

ce qui supprimerait entièrement la phrase: «au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique». C'est ce que le rédacteur m'a conseillé de faire.

Le président: Est-ce que la réponse vous satisfait?

Monsieur McKay, à vous la parole.

M. John McKay: Je comprends ce que vous dites, mais je ne vois pas comment cela s'applique aux lignes 28 à 32. Je pense que ce que vous dites, ce que vous modifiez se trouve à la ligne 28 «d'une part, commis, notamment».

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Essentiellement, je voulais un amendement qui supprimerait la phrase «au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique». Autrement dit, il s'agit de supprimer tout ce qui figure après (A).

M. John McKay: Tout ce qui suit est déplacé en conséquence.

M. Vic Toews: C'est exact. C'est le but de cet amendement, mais je ne suis pas rédacteur et c'est votre amendement.

Le président: Je crois que nous comprenons le concept et la stratégie et, par conséquent, je mets aux voix l'amendement CA-1 de M. Toews.

(L'amendement est rejeté)

Le président: L'amendement suivant sur la liste est le NPD-1. Il est retiré.

L'amendement suivant est le BQ-1, que nous devons repousser en raison de changements qui ont été apportés; il suivra l'amendement NPD-1.1. Nous discuterons donc maintenant de l'amendement PC/RD-1.

Monsieur MacKay, vous avez la parole.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Cet amendement touche la disposition qui a été supprimée par l'amendement de M. Toews. Puisqu'il n'est pas possible de supprimer cet article, qui m'apparaît plutôt restrictif, j'aimerais en élargir l'application et inclure, outre les motifs fondés sur une considération politique, religieuse, les termes «considération philosophique, idéologique ou ethnique ou sur toute autre considération similaire». De plus, ça deviendrait une condition plutôt qu'un élément de preuve requis par le Code criminel. Ainsi, la Couronne pourrait invoquer cet article comme circonstance aggravante et ne serait pas tenue d'en faire la preuve.

Le président: La parole est à M. Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, il me semble qu'en ajoutant des concepts tels que «racial» ou «ethnique», nous irions au-delà d'un simple système de croyance ou de pensée et nous nous retrouverions devant des faits, soit les caractéristiques ethniques ou raciales d'une personne. Nous ne voulons pas convertir les gens par la perversion, en acte de violence, d'une idée ou d'une pensée qui est peut-être religieuse ou idéologique; nous imposerions ainsi une condition de fait liée à l'ethnicité ou à la race. Je crois que cela préoccuperait beaucoup les communautés ethniques.

• 1800

De plus, en ajoutant «toute autre considération similaire», cette disposition devient beaucoup trop générale. J'estime que cela ne ferait qu'aggraver bon nombre des craintes qui ont été exprimées par les minorités du Canada.

Le président: Merci, monsieur Owen.

Je cède la parole à M. Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: L'histoire est jalonnée de groupes ethniques dont les systèmes de croyances ont entraîné des préjudices et des dangers pour d'autres. Il y a une pléthore d'exemples de ce genre. Nous n'avons qu'à penser à la Yougoslavie. Parfois, c'est la culture qu'on invoque. On élargit ici beaucoup le sens de cette disposition.

Le président: Y a-t-il d'autres remarques?

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: De même, le terme «philosophique» peut élargir cette définition pour inclure les mobiles fondés sur la haine farouche ou s'appliquer aux actes inconscients de violence visant l'État. Je le répète, la Couronne sera tenue d'en faire la preuve au-delà de tout doute raisonnable, et avec cet amendement, je veux m'assurer que la Couronne pourra prouver la motivation en fonction de l'un ou l'autre de ces éléments.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Je ne veux pas prolonger le débat, monsieur le président, mais je comprends mal comment il se fait que ceux qui voudraient supprimer cette disposition sont d'accord avec l'idée d'en élargir la portée. Cela me semble contradictoire, mais peut-être ai-je mal compris. Les problèmes qu'entraînent les motifs politiques, religieux ou idéologiques ne seront que plus nombreux si nous ajoutons d'autres motifs à cette liste. Par conséquent, je n'appuierai pas cet amendement.

Le président: Peter MacKay suivi de M. Toews.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, il n'y a pas de contradiction. C'est une pratique de longue date que de chercher à améliorer ce qu'on ne peut pas supprimer; voilà précisément ce que je tente de faire avec cet amendement.

Le président: M. Toews a la parole.

M. Vic Toews: Je tiens à préciser qu'aucun député de l'Alliance canadienne n'a l'intention d'appuyer cet amendement. Nous tenions simplement à en discuter, et je veux que le compte-rendu le traduise clairement.

M. Brian Fitzpatrick: C'est moi qui ai soulevé la question. Cela montre bien les problèmes qui se posent. Où s'arrêter et où commencer? Si vous n'acceptez pas le mot «ethnique» ou «culturel», cela montre à quel point c'est problématique.

Le président: Tout le monde a le droit de voter. Nous allons pouvoir nous prononcer sur cette question. Nous allons d'ailleurs le faire maintenant.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-1.1.

M. Bill Blaikie: Cet amendement modifie la définition d'une «activité terroriste» qui figure au bas de la page 13 du projet de loi, à la division (B) afin de tenir compte d'une suggestion de M. Aldridge qui a fait certaines recommandations au comité. Comme vous pouvez le voir, nous proposons de modifier le libellé par substitution, aux lignes 32 à 35, page 13, de ce qui suit:

en vue de causer une peur extrême à tout ou partie de la population et de l'intimider quant à sa sécurité ou, au moyen d'une telle peur ou par intimidation, de contraindre une personne

Cela vise à décrire le terrorisme de façon plus précise et à supprimer les mots «entre autres sur le plan économique». C'est le deuxième effet de cet amendement.

Le président: Merci, monsieur Blaikie.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: J'aurais une observation à formuler, monsieur le président, merci.

Nous craignons, ou du moins je crains, que les mots «peur extrême» et «intimider», relèvent la barre très haut, peut-être plus qu'on ne le souhaite et en tout cas plus haut que ne le prévoit le projet de loi, en ce sens que nous pouvons nous sentir intimidés par les actes de terrorisme du 11 septembre, mais sans éprouver la peur extrême que peuvent ressentir les personnes qui résident dans le sud de Manhattan, là où se trouvaient les tours du World Trade Center.

• 1805

De plus, il pourrait y avoir un acte d'intimidation extrêmement efficace qui aurait énormément d'effet sur la société mais sans causer une peur extrême si bien qu'il ne serait pas visé par ces dispositions.

Pour ce qui est de l'aspect économique, la plupart des discussions auxquelles j'ai participé sur l'élargissement de la définition des droits de la personne pour y inclure les questions sociales, économiques et culturelles intégraient la sécurité économique dans les droits individuels et collectifs. La loi vise certainement à inclure les menaces ou les actes contre les intérêts économiques de la société. Si cela n'y figurait pas, ce serait une grave lacune.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, j'espère qu'un jour la sécurité économique sera considérée comme un droit de la personne ou un élément de la sécurité humaine, mais il est curieux que toute sorte de principes qui ne s'appliquent pas ailleurs semblent s'appliquer dans une loi antiterrorisme.

Le président: Merci, monsieur Blaikie.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant au Bloc avec l'amendement BQ-1.1.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, c'est une formulation un peu différente de celle de l'amendement NPD-1.1.

La ministre disait vouloir écouter les témoins. Moi, je l'ai écoutée avec beaucoup d'attention lorsqu'elle est venue témoigner ici. À chaque fois qu'elle parlait de cet article, elle employait le terme «terroriser» les gens; elle ne parlait jamais d'«intimider» les gens. Or, il y a une nette différence entre les deux.

Et surtout, on peut lire quelques lignes plus bas qu'il s'agit d'intimidation sur le plan économique, entre autres. Une telle définition pourrait peut-être s'appliquer à un certain pays pas trop loin de nous, dont on connaît l'attitude protectionniste, sans qu'il soit pour autant un terroriste au sens donné dans le projet de loi C-36.

Donc, je propose, monsieur le président, de tout simplement retoucher le vocabulaire de la ministre afin que le message soit bien compris, en disant que c'est fait en vue de «terroriser» l'ensemble ou une partie de la population et non seulement de l'«intimider».

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Je ferai simplement remarquer, monsieur le président, que le concept de l'intimidation figure déjà dans le Code criminel et que nous savons ce que cela signifie. Le mot «terrorisé» n'est pas dans le Code criminel.

J'en reviens à ce que j'ai dit à propos de l'amendement de M. Blaikie, à savoir que si la terreur n'est pas bien définie, cela risque de placer la barre trop haut. La population pourrait être intimidée sans que ce soit au point d'être terrorisée. Mais cela suffirait à influencer énormément son comportement ou à causer les torts ou les dommages décrits dans la définition.

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Je pense que le député et secrétaire parlementaire de la ministre vient tout simplement de répondre à ma question et surtout à l'inquiétude que j'ai vis-à-vis de l'application de cette loi. Il dit, en effet, qu'il ne faut pas employer le terme «terroriser» parce que cela mettrait la barre trop haute, qu'il faut conserver le terme «intimider» afin d'en attraper le plus grand nombre possible. C'est bien là l'abus qu'on pense possible si on conserve une définition aussi large que celle-là.

Pour respecter la vision et l'objectif du projet de loi C-36 et, surtout, pour être en conformité avec le témoignage de la ministre de la Justice, il faudrait remplacer le terme «intimider» par celui de «terroriser», sinon le projet de loi n'est pas conforme au DECK de la ministre. C'est ce qui est inquiétant.

Et cela n'inquiète pas seulement le Bloc québécois; tous les témoins que j'ai entendus ici sont, sinon nerveux, du moins très inquiets quant à l'utilisation qu'on pourrait faire de cette définition. Ce que vous venez de dire ne rassurera personne, mais confirmera plutôt les craintes.

• 1810

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, si vous permettez, il est question ici de la définition d'une «activité terroriste» à laquelle différentes caractéristiques sont associées, y compris le concept de l'intimidation, que l'on retrouve dans les conventions des Nations Unies contre le terrorisme. C'est le concept de l'intimidation qui est utilisé.

D'autre part, n'oubliez pas que nous bâtissons quelque chose. Cela couvre les actes haineux qui visent à tuer ou à blesser, à causer des dommages matériels considérables ou à perturber gravement des systèmes. Il y a la motivation idéologique, religieuse ou politique. Il y a aussi l'intention d'intimider, ce qui est un concept déjà établi dans notre droit pénal et dans les conventions internationales. Il s'agit donc, en fait, de relier tous ces éléments au lieu de séparer l'intimidation du reste. C'est l'ensemble qui crée une activité terroriste.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement n^o 2 du NPD. Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, cet amendement vise simplement à supprimer les mots «entre autres sur le plan économique». C'est donc dans le même esprit que l'amendement qui a déjà été rejeté.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-1.2. Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Vous êtes sans doute, et j'en suis persuadé, plus intelligent que moi. C'est pourquoi j'aimerais que vous précisiez à quelle page se trouve ce dont on parle. C'est que sincèrement...

[Traduction]

Le président: D'accord, merci. Je n'en suis pas aussi convaincu, Michel. G-1.2 figure dans la deuxième liasse, page 11.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Cela me rassure; vous n'êtes pas plus intelligent que moi, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bellehumeur, pendant que nos témoins cherchent...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est que j'ai un autre amendement à la page 13. Et nous sommes maintenant à la page 14.

Une voix: Les amendements BQ-2 et BQ-3.

Une voix: On a l'amendement BQ-2 à la page 9.

M. Michel Bellehumeur: Vous tenez pour acquis que je vais être battu.

Des voix: Ah, ah!

M. Michel Bellehumeur: C'est peut-être une présomption correcte, mais j'aimerais bien me débattre avant.

[Traduction]

Le président: Un instant, s'il vous plaît.

M. Bellehumeur a signalé au comité un problème dans l'ordre suivi. Encore une fois, je vous signale que nous avons ajouté un bon nombre d'amendements. Ces changements ne sont pas les siens, mais d'autres qui... Je vous demande donc de vous reporter à l'amendement BQ-3. Il est dans la deuxième liasse, page 10.

• 1815

Je vous demande votre indulgence, car il est parfois difficile de placer ces amendements dans l'ordre parce qu'ils se chevauchent. On me dit qu'il faudrait commencer par BQ-3 et ensuite passer à BQ-2.

Avez-vous un problème, monsieur Bellehumeur?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Oui.

[Traduction]

Le président: BQ-3 est à la page 10 de la deuxième liasse et BQ-2 à la page 9 de la deuxième liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Les trois amendements BQ-1, BQ-2 et BQ-3 doivent être considérés dans leur ensemble, mais je veux quand même que le comité se prononce sur chacun d'eux. Vous avez gardé le terme «intimider». Selon moi, il faut l'enlever parce que sur le plan économique, entre autres, il ne correspond pas à l'esprit et à l'objectif du projet de loi C-36, qui est la lutte contre le terrorisme. Il y a d'autres choses au plan économique. Il y a les valeurs mobilières; il y a des façons de contrôler la Bourse; il y a des façons de contrôler, de vérifier. Il y a d'autres parties de la loi qui vont couvrir cet aspect des choses. Je crois cependant qu'il faut retirer cette ligne et que le texte se lise ainsi:

(B) en vue d'intimider tout ou partie de la population quant à sa sécurité ou de contraindre une personne...

Il faut tout simplement l'intégrer au texte.

[Traduction]

Le président: C'est BQ-3.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à BQ-2, qui figure à la page 9 de la deuxième liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, je peux peut-être prévoir quel sort sera réservé à l'amendement BQ-2 puisqu'il vise le même objectif que le premier amendement. Il s'appuie sur le discours et le témoignage de la ministre, car je suis ici pour écouter les témoins. J'ai entendu, en premier lieu, la ministre nous parler de «terreur» et de «terroriser». Cela est différent de l'intimidation. Je cherche à me conformer à son témoignage. Je veux l'aider en modifiant son projet de loi et en y incluant le mot «terreur».

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: J'en arrive à l'amendement 1.2 du gouvernement. Il se trouve dans la deuxième liasse, page 11, et à la page 12 pour le français.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, je vais demander à M. Piragoff d'expliquer cet amendement, car il comporte trois principaux éléments qui forment un tout et c'est lui qui pourra vous fournir les meilleures explications.

Maître Donald K. Piragoff (avocat général suppléant, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.

Cet amendement propose quatre principaux changements. Le premier consiste à insérer les mots «la population» à la ligne 39. Cette correction vise à inclure la population, qu'elle se trouve à l'intérieur ou à l'extérieur du Canada. Pour le moment, il est seulement question d'un gouvernement ou d'une organisation qui se trouve ou non au Canada. Mais si vous prenez la version (B), il y est question également d'intimider la population. Il faut qu'il soit bien clair qu'une activité terroriste consiste également à terroriser la population à l'extérieur du Canada.

• 1820

Le deuxième amendement consiste à remplacer, ligne 43, les mots «qui vise» par les mots «qui intentionnellement». Il faut ensuite remplacer les divisions (A), (B), (C), (D) et (E) les verbes à l'infinitif par l'indicatif présent. Il faut donc que ce tort soit causé intentionnellement.

Certains témoins craignaient que la définition d'une activité terroriste puisse s'appliquer à l'intention plutôt qu'à l'acte. Cela précise bien qu'il faut que l'acte ait été commis ou qu'on ait tenté de le commettre. Si je mentionne l'intention, c'est parce que si l'on examine la suite du texte, il est question de complot, de tentative et de menace. Cela répond donc aux inquiétudes des témoins qui craignaient que la définition vise trop les intentions et pas suffisamment les actes.

L'amendement suivant porte sur la division (D) supprime la mention qui y est faite de la division (E) à la ligne 10. Cela vise à préciser que la division (D) qui porte sur les dommages matériels est bien distincte de la division (E) où il est question des actes qui perturbent gravement ou paralysent des services, installations ou systèmes essentiels. Autrement dit, ce sont là deux choses distinctes. Il ne doit pas y avoir de lien entre les dommages matériels et les services essentiels. Certains témoins s'inquiétaient de la relation entre les divisions (D) et (E).

Les deux changements suivants portent sur la division (E). La ministre a mentionné les deux ce matin. Le premier consiste à supprimer les mots «d'activités licites» avant les mots «de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord, ou d'un arrêt de travail». Comme la ministre l'a dit ce matin, il s'agit de voir si l'acte en question correspond ou non à la définition d'une activité terroriste et non pas de savoir s'il est licite ou illicite aux termes d'une autre loi, par exemple s'il y a violation du droit de propriété ou des dommages matériels mineurs.

La ministre a également mentionné, plus tôt cet après-midi, qu'elle voulait resserrer la définition pour répondre aux inquiétudes de plusieurs témoins qui craignaient qu'une manifestation puisse être visée par ces dispositions en raison des agissements de quelques protestataires. Cela a été fait en supprimant les mots «d'activités licites» aux lignes 14 et 15 ainsi que le mot «licite» à la ligne 17.

Par conséquent, pour que des revendications, des protestations ou des manifestations d'un désaccord deviennent une activité terroriste, il faut que cela entraîne les conséquences décrites aux divisions (A) à (C), autrement dit, il faut que ces actes soient commis intentionnellement pour causer la mort, mettre en danger la vie d'une personne ou causer des dommages matériels considérables qui risquent de mettre en danger la vie d'une personne. Grâce à ce lien direct les agissements dont certains individus pourraient se rendre coupables au sein d'un groupe ne porteront pas atteinte à la légalité et à la légitimité de revendications démocratiques.

Tels sont les changements que prévoit cet amendement. Cela répond à un grand nombre des préoccupations qui avaient été émises par des témoins à l'autre endroit de même que devant votre comité.

Le président: Merci.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: J'aimerais apporter une précision. Nous avons entendu beaucoup de témoins, encore une fois. Je les ai bien écoutés. La formulation de la division (E) du sous-alinéa 83.01(1)b)(ii) proposé les inquiétait, et je ne suis pas sûr que la nouvelle version les rassure. Je vais vous poser une question.

• 1825

Je vais vous donner un cas concret. Vous avez ajouté les termes «revendications», «protestations» et «manifestations». Cela est bien et précis. Toutefois, la formulation est la suivante :

...sauf dans le cadre de revendications, de protestations ou de manifestations d'un désaccord ou d'un arrêt de travail qui n'ont pas pour but de provoquer l'une des situations mentionnées aux divisions (A) à (C).

Cela n'est pas cumulatif. On peut poser un geste qui soit couvert par une des trois sections, par deux des trois sections ou par les trois sections. Si on tient compte des divisions (A), (B) et (C), et qu'il y a une grève d'infirmières ou que des médecins décident de faire la grève—qu'elle soit légale ou pas n'a aucune importance selon le libellé—qu'ils doivent retarder une série d'opérations du coeur ou des traitements de chimiothérapie, cet arrêt de travail ne met-il pas en danger la vie d'une personne et, par le fait même, ne serait-il pas considéré comme une activité terroriste?

[Traduction]

M. Stephen Owen: Je ne pense pas que ce soit le cas; si vous prenez le premier amendement, ce n'est pas intentionnel. Ce n'est pas dans l'intention de compromettre gravement la santé ou la sécurité.

Je crois également, monsieur Bellehumeur, qu'en ce qui concerne le genre d'exemples dont vous avez parlés, nous avons des accords sur les services essentiels. Il peut y avoir une grève illégale. Vu la façon dont les choses se déroulent habituellement, une demande d'injonction est immédiatement présentée à la Commission des relations de travail ou aux tribunaux. Dans le cas des hôpitaux—et c'est malheureusement devenu assez courant—d'autres hôpitaux prennent la relève dans les cas d'urgence ou de surcharge.

Je crois donc que notre système est suffisamment souple pour que nous soyons protégés dans le genre de situation dont vous parlez. Mais c'est l'intention qui constitue l'élément crucial pour l'application des divisions (A) à (C).

Le président: Monsieur McKay et ensuite monsieur Blaikie.

M. John McKay: Pour revenir sur la division (E), il y est question d'un acte qui «perturbe gravement» des services publics ou privés—et M. Blaikie a mentionné les intérêts économiques—sauf dans le cadre de revendications. Mais je ne comprends pas très bien. Ne faudrait-il pas dire plutôt «... qui n'ont pas pour but de provoquer l'une des situations mentionnées»? C'est le bon texte?

M. Stephen Owen: Cela qualifie les revendications et protestations.

Une voix: Lisez le texte tel qu'il est modifié.

M. Stephen Owen: Le texte modifié figure à la page 11 de la deuxième liasse.

Une voix: Y a-t-il une négation?

M. Stephen Owen: Oui, il y a une négation: «qui n'ont pas pour but de provoquer l'une des situations mentionnées aux divisions (A) à (C).

M. John McKay: Que je comprenne bien. Il faut provoquer une perturbation grave; il faut plus qu'une manifestation ou une grève ou quelque chose du genre. Quel est le lien avec provoquer la mort ou mettre la vie d'une personne en danger? À quoi cela rime-t-il?

M. Stephen Owen: Votre intervention, ou votre manifestation pourrait être illégale, en ce sens qu'il pourrait s'agir de désobéissance civile... qui pourrait être considérée un méfait, une violation du droit de propriété ou encore des dommages matériels... cette exclusion ne s'appliquerait pas si l'intention de cet acte illégal de revendication visait à causer (A), (B) ou (C). Il y a donc une infraction, il y a une exclusion, et nous avons une explication de l'exclusion.

M. John McKay: Donc, si mes revendications entraînent la mort, vais-je être poursuivi aux termes de la division (E)?

M. Stephen Owen: Ce ne serait le cas que si vous recherchiez ce résultat.

M. John McKay: Il faut donc que ce soit «intentionnellement»... Très bien.

• 1830

M. Stephen Owen: Je pense que c'est conforme à ce que disait M. Bellehumeur, à savoir qu'une grève illégale des infirmières devrait intentionnellement compromettre la santé des gens.

M. John McKay: Je ne veux pas prolonger le débat, mais ce que vous voulez dire ne m'apparaît pas évident et dans ce cas, il est possible que ce ne soit pas évident pour qui que ce soit d'autre... Je ne sais pas; c'est difficile à croire. Peut-être M. Myers pourra-t-il l'expliquer à tout le monde.

Des voix: Oh, oh!

M. John McKay: Cela dit, ce libellé manque d'élégance ce qui pourrait entraîner des conséquences imprévues. Je vais m'arrêter là.

Le vice-président (M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)): Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Je voudrais encore parler de la division (E). En français, on peut lire:

(E) perturbe gravement ou paralyse des services, installations ou systèmes essentiels, publics ou privés, sauf dans le cadre de revendications, de protestations ou de manifestations d'un désaccord ou d'un arrêt de travail qui n'ont pas pour but de provoquer...

N'y aurait-il pas lieu, après le mot «provoquer», d'ajouter le mot «intentionnellement»? On trouve le mot «intentionnellement» au début du sous-alinéa 83.01(1)b)(ii). Je pense qu'on devrait spécifier qu'on vise à provoquer intentionnellement l'une des situations mentionnées aux divisions (A) ou (C), parce qu'il est possible qu'au cours d'une grève on mette en danger la vie d'une personne, ce que M. Bellehumeur soulignait plus tôt. On pourrait ajouter le mot «intentionnellement» après le mot «provoquer», et en anglais on écrirait «to result intentionally».

[Traduction]

M. Stephen Owen: La précision apportée à l'exclusion prévoit qu'il faut vouloir intentionnellement causer (A) à (C). Ou est-ce différent en français?

Excusez-moi, il y a peut-être une distinction dans la... Vous avez raison, il y a une distinction en français. Apparemment, en français, cela donne «for the purpose» au lieu de «intended».

Le président: Monsieur Cotler.

M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Voyons voir si j'ai compris. D'après la définition, les activités de revendication, légales ou illégales, même si elles entraînent des perturbations graves à un service essentiel, ne seraient pas considérées une activité terroriste à moins que: (A) cet acte soit commis au nom d'un objectif de nature politique, religieuse ou idéologique, ait causé des blessures graves à une personne ou la mort de celle-ci; et (B) vise à intimider la population ou à contraindre une personne, etc. En d'autres termes, pour que cela s'applique, il faut que ce soit l'intention avouée.

M. Stephen Owen: Exactement.

Le président: Monsieur Bellehumeur, est-ce que cela répond à votre intervention? Non?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non. Vous avez utilisé l'expression «sauf que» lors de la rédaction de la division (E), ce qui me semble important. Toutefois, n'y a-t-il pas un autre problème? Les divisions (C) et (D) ne pourraient-elles pas s'appliquer aux manifestations du type de celles du Sommet de Québec? Un groupe pourrait vouloir causer des dommages matériels considérables, mais ne pas avoir l'intention de causer des blessures ou de mettre la vie d'une personne en danger.

Selon moi, le fait que la précision que vous avez apportée à la division (E) ne se trouve pas à la division (D) risque de permettre que la loi s'applique dans le cas de manifestants qui, par accident, mettent une vie en danger ou compromettent gravement la santé ou la sécurité de tout ou partie de la population. Pour moi, ce ne sont pas des terroristes. Cela n'est pas acceptable. Nous possédons un Code criminel qui est applicable. Ces infractions sont punissables à l'heure actuelle. Je ne veux pas les excuser, mais il semble que l'objectif du texte est de s'appliquer aux gestes de ces gens, et il est rédigé d'une façon telle qu'il peut s'appliquer à ces actions.

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Merci, monsieur le président.

Un des amendements essentiels, monsieur Bellehumeur, vise à laisser tomber «exercées» dans la division (E) ce qui signifie qu'il pourrait y avoir un petit groupe, une ou deux personnes, ayant toutes les intentions mentionnées, mais qui ne souhaite pas toucher à tout un groupe.

• 1835

Donc s'il y avait une ou deux personnes qui commettent intentionnellement un acte terroriste, c'est-à-dire qui ont toutes ces autres intentions, eh bien oui, ils seraient poursuivis.

Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ma question est très simple. Si le projet de loi C-36 avait été en vigueur, aurait-on pu arrêter les manifestants du Sommet des Amériques?

Mon autre question est la suivante. Même si vous faites une distinction, croyez-vous que les policiers feront une distinction lorsqu'ils mettront les gens dans le panier à salade?

[Traduction]

M. Stephen Owen: Je vais faire deux commentaires, monsieur le président.

Tout d'abord, dans le cas de toute infraction terroriste—c'est-à-dire d'activité terroriste—nous devons avoir la permission du procureur général. Une force policière dans un coin du pays où un procureur ou un service des poursuites ne pourrait pas de son propre chef intenter des poursuites. Aux termes de cette loi, le procureur général doit personnellement intenter des poursuites.

Deuxièmement, j'aimerais faire remarquer que je ne suis pas au courant de toutes les circonstances à Québec, mais j'en doute, car que je sache, personne n'a été accusé d'une des principales infractions énumérées ici.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je vais finir mon intervention. Peut-être ne voulez-vous pas répondre à ma question. Je parle de l'arrestation, pas des accusations. Il s'agit d'une autre étape. Si cette définition avait eu force de loi, les policiers auraient-ils pu arrêter les trois quarts des manifestants du Sommet de Québec?

[Traduction]

M. Stephen Owen: Si vous me demandez mon avis, c'est non.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Sur quoi vous basez-vous pour répondre cela? Il est très clair que tous les gens qui manifestaient à Québec pouvaient être arrêtés, mis dans le panier à salade et subir un interrogatoire. Nous étudierons les autres articles plus tard, mais la formulation est si large qu'elle peut s'appliquer à tout.

[Traduction]

M. Stephen Owen: Nous avons déjà décrit la combinaison de facteurs qui doivent exister pour considérer qu'il s'agit d'une activité terroriste, et que je sache, il n'y a pas eu d'incident, à moins que je ne me trompe, à Québec, qui constituerait une combinaison d'intentions et d'activités terroristes.

Le président: Je vous remercie, monsieur Owen.

Monsieur McKay, la parole est à vous.

M. John McKay: Pourquoi l'alinéa ne s'arrête-t-il pas à «arrêt de travail»? Il me semble que le reste de la phrase, à savoir «qui ne sont pas exercées dans le but de provoquer...», est superflu. En effet, s'il s'agit d'une activité terroriste, les divisions (A) et (B) suffisent, puisqu'il y est déjà question d'intention et que l'on aura déjà causé des perturbations graves, et je n'entends pas une grève ou une manifestation. Cela constitue en soi une activité terroriste. Je ne vois vraiment pas pourquoi on a ajouté la dernière partie de l'alinéa, puisque dans la mesure où l'on cause la mort, ou l'on met en danger la vie d'une personne ou encore si l'on compromet gravement la santé ou la sécurité de la population, on aura déjà commis une infraction. Je ne comprends donc pas pourquoi on apporte cette précision «perturber gravement» dans le but de provoquer l'une des situations mentionnées aux divisions (A) à (C).

Le président: Monsieur Piragoff, allez-y.

Me Donald Piragoff: Je vous remercie, monsieur le président.

Si l'on devait arrêter la division (E) après les mots «arrêt de travail», cela signifierait que toute manifestation serait absolument exclue. En d'autres mots, à partir du moment où l'on participe à une manifestation, peu importe sa nature, cela n'équivaudrait jamais à une activité terroriste, et ce, même si toutes les autres intentions et objectifs existaient, notamment intimider le public ou causer des perturbations graves. Supposons, à titre d'exemple, que l'on paralyse complètement le système de contrôle aérien d'Air Canada, une telle action ne serait pas couverte par la définition, tant qu'il s'agit d'une manifestation ou d'un arrêt de travail.

Cette disposition, comme M. Owen l'a signalé, crée une exclusion en y apportant une nuance. Certes les manifestations sont exclues, mais il n'en demeure pas moins qu'elles pourraient être considérées comme une activité terroriste si le but est de causer des blessures graves ou la mort à des personnes et si toutes les autres conditions de la définition sont réunies, notamment l'objectif politique ou idéologique et l'intention d'intimider. Si l'on s'arrêtait simplement à «manifestation», cela voudrait dire que, peu importe la gravité des perturbations que l'on pourrait causer à des services essentiels, peu importe si toutes les autres conditions de la définition sont réunies, en particulier l'objectif politique ou la contrainte, tant qu'il s'agit d'une manifestation, on pourra alors s'en tirer indemne. D'où la nécessité de nuancer le concept de «manifestation».

• 1840

M. John McKay: Pourquoi alors ne pas arrêter la phrase après «privé» et recommencer une nouvelle phrase dont la teneur serait «les manifestations donnant lieu à des situations comme celles mentionnées dans les divisions (A) à (C) ne sont pas exclues»?

M. Stephen Owen: Cela altère-t-il le sens?

M. John McKay: Si vous voulez ajouter «perturber gravement ou paralyser des services, installations ou systèmes essentiels», il faudra alors apporter une nuance, c'est-à-dire utiliser la forme affirmative plutôt que la double négation.

M. Stephen Owen: Ma question est simple: à cette étape-ci, cela change-t-il le sens? Je ne vois pas de différence de sens.

M. John McKay: Disons que nous aimons la clarté, notamment de ce côté-ci de la table. S'il y a moyen d'être plus clair, pourquoi ne pas le faire plutôt que d'essayer de formuler les choses d'une manière qui créerait de la confusion dans l'esprit de tout le monde.

M. Stephen Owen: Je ne voudrais pas être mal interprété, mais je ne crois pas que tout le monde est confus. En insistant sur l'action qui constitue une infraction ou une activité qui pourrait donner lieu à une infraction, à une exception près, exception limitée, je crois que nous procédons d'une manière assez logique.

Le président: Mme Venne attend son tour depuis quelque temps.

La parole est à vous, madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Je crois qu'on pourrait solutionner le problème dont nous parlions plus tôt concernant le Sommet des Amériques. Il faudrait ajouter la partie de phrase que l'on retrouve dans la division (E) et qui se lit ainsi: «sauf dans le cadre de revendications, de protestations ou de manifestations d'un désaccord» après le mot «résultera» dans la division (D). Nous croyons que cela réglerait le problème. Qu'en pensez-vous?

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen, allez-y.

M. Stephen Owen: Je vous remercie.

Madame Venne, on ne ferait que répéter ce qui existe déjà. Dans la division, on dit déjà «causer des dommages... dans les circonstances telles qu'il est probable que l'une des situations mentionnées aux divisions (A) à (C)... en résultera». Je ne vois pas en quoi cela ajouterait quoi que ce soit.

[Français]

Le président: Madame Venne, c'est à vous.

Mme Pierrette Venne: On retrouve ces mots dans la division (E), mais pas dans la division (D).

[Traduction]

M. Stephen Owen: Vous voulez ajouter l'exemption...

[Français]

Mme Pierrette Venne: Je parle de la partie où on peut lire: «sauf dans le cadre de revendications, de protestations» que j'ai mentionnée plus tôt. Il faudrait l'ajouter à la division (D).

[Traduction]

Le président: Monsieur Piragoff, la parole est à vous.

Me Donald Piragoff: Merci, monsieur le président.

À la division (D), on précise que les dommages matériels considérables causés à des biens doivent être liés dans une certaine mesure à des circonstances telles qu'il est probable que l'on cause des blessures graves à une personne ou la mort de celle-ci ou que l'on mette sa vie en danger.

La division (E), qui dispose «à perturber gravement ou à paralyser des services, installations ou systèmes essentiels, publics ou privés», n'exige pas, dans tous les cas, qu'il y ait probabilité de causer des blessures à une personne.

• 1845

Je vous donne un exemple. Si des terroristes devaient injecter un virus dans le système informatique de la Banque du Canada et que les cinq principales banques du pays soient paralysées pendant une quinzaine de jours à cause de ce virus, cela compromettrait gravement la sécurité économique du Canada. Cet acte serait commis pour des motifs politiques. Il enliserait l'économie du pays au moins une quinzaine de jours et intimiderait les gens. Paralyser les banques n'équivaudrait pas forcément à mettre en danger la vie de personnes, mais ce serait de toute évidence un acte d'intimidation qui mettrait en danger la sécurité du pays.

C'est pourquoi l'on ne précise pas à la division (E) que le fait de perturber gravement ou de paralyser des services essentiels ne doit pas forcément s'accompagner d'un acte mettant en danger la vie d'une personne.

Un autre exemple serait de perturber les pipelines du pays. Encore une fois, le fait de couper tous les pipelines du Canada ne met pas forcément en danger la vie de qui que ce soit, mais cela constituerait manifestement une activité terroriste qui satisferait tous les critères de la définition.

C'est pour cette raison que le fait de causer des blessures graves à une personne n'est pas une condition sine qua non de la division (E) et qu'elle l'est de la division (D) car l'idée n'est pas simplement d'arrêter quelqu'un... faire exploser un immeuble au milieu de nulle part n'est pas une activité terroriste.

Le président: Monsieur Lanctôt, la parole est à vous.

[Français]

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président. J'apprécie que vous me donniez la parole. Je sais que je n'ai pas droit de vote, mais je suis content de prendre part au débat.

Nous vous demandons tout simplement de faire un ajout. Il faut bien comprendre que nous faisons cela pour régler la question du Sommet des Amériques et des manifestations qui ont eu lieu à Québec. Il peut y en avoir d'autres. Il aurait pu y en avoir ici, à Ottawa, lors du Sommet du G-20.

Je pense qu'on a réglé un problème, celui de la division (E), de belle façon, une façon qui reflète nos questions et interventions en Chambre. La ministre, en enlevant le mot «licite», a voulu permettre les manifestations. Nous affirmons que même lorsqu'on perturbe ou on paralyse, on a le droit d'agir ainsi. Le but de la loi est de s'attaquer aux terroristes. Il faut donc bien définir ce qu'est un terroriste.

Maintenant, observons les divisions (D) et (C). Je repose la question. Il faut ajouter la partie qui commence par le mot «sauf». Je vais faire lecture de la division (D):

(D) cause des dommages matériels considérables, que les biens visés soient publics ou privés, dans des circonstances telles qu'il est probable que l'une des situations mentionnées aux divisions (A) à (C) en résultera.

Au cours d'une manifestation, comme lors du Sommet des Amériques, des gens pouvaient intentionnellement causer ces problèmes.

(c) compromet gravement la santé ou la sécurité de tout ou partie de la population;

Contrairement à M. Owen, je crois que des manifestations comme celles de Québec pourraient être couvertes par cette loi.

Nos visions sont en fait différentes. Si on ajoute les mots «sauf dans le cadre de revendications, de protestations ou de manifestations d'un désaccord ou d'un arrêt de travail», ce que l'on voulait protéger en modifiant la division (E) sera aussi protégé au sein des divisions (D) et (C), car les manifestations peuvent être touchées par ces divisions.

Si on veut vraiment que les manifestations comme celles du Sommet des Amériques, du G-20 ou du G-8, qui se tiendra un peu plus tard dans l'Ouest, soient protégées, les divisions (D) et (C) devraient être précisées pour que les gens puissent enfin s'exprimer. Il faudrait ajouter les mots «sauf dans le cadre de revendications, de protestations ou de manifestations d'un désaccord ou d'un arrêt de travail».

Vous pouvez même aller jusqu'au bout, cela ne me dérange pas. Cet ajout à (D) n'est pas redondant. Cela ne veut pas dire la même chose. Cela va protéger, par contre, ceux qu'on veut protéger.

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen, allez-y.

M. Stephen Owen: Je répondrai à cette question. Je suis certain que notre collègue n'est pas en train de nous dire que nous devrions exonérer des manifestants qui mettent la vie des gens en danger ou qui causent des situations comme celles décrites dans les divisions (A), (B) ou (C). Nous ne pouvons les exonérer de cela. Je ne vois pas où cela nous mène.

[Français]

M. Robert Lanctôt: Vous considérez qu'ils sont des terroristes. Ces jeunes sont, selon vous, des terroristes. C'est ce que vous me dites. Vous êtes en train de me dire que les manifestants à Québec étaient des terroristes.

[Traduction]

M. Stephen Owen: Je dis simplement que si quelqu'un cause intentionnellement la mort de quelqu'un, met en danger la vie d'autrui ou compromet gravement la santé ou la sécurité de quiconque, c'est effectivement un terroriste.

• 1850

Le président: Merci.

Monsieur McKay, la parole est à vous.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, non, ce n'est pas ça!

[Traduction]

M. John McKay: Faute de clarté, nous pourrions peut-être viser une certaine cohérence.

Si en tant que terroriste, je cause des dommages matériels considérables, en quoi cela est-il si différent du fait de perturber gravement ou de paralyser un service public? Apparemment, d'après la division (D), si je cause des dommages matériels considérables dans le cadre d'une manifestation, je me retrouve dans de beaux draps, puisque je ne jouis d'aucune exemption. En revanche, si je cause des perturbations graves dans le cadre de cette même manifestation, l'exemption s'applique alors à moi. Je ne comprends pas pourquoi le fait de défigurer un immeuble public, qui équivaut à causer des dommages matériels contrairement à des perturbations graves, je jouirai d'une exemption dans un cas et pas dans l'autre.

M. Stephen Owen: Imaginons que quelqu'un jette un cocktail Molotov sur un immeuble et que l'immeuble est vide, cela ne constituerait pas une activité terroriste. Maintenant, prenons le même exemple, mais cette fois-ci l'immeuble est plein d'équipement et que cet équipement explose, même si personne ne s'y trouve, on aurait quand même perturbé gravement des services essentiels. Cela constituerait alors... c'est un peu ce que disait M. Piragoff tout à l'heure en parlant du système bancaire.

Imaginons maintenant un troisième scénario où, cette fois-ci, des gens se trouvent dans l'immeuble et l'on met en danger leur vie, ou pis encore, on cause la mort de quelqu'un. Cela serait évidemment un acte terroriste...

M. John McKay: Pourquoi ne pas combiner (D) et (E)? De toute façon, il n'y a pas de différence entre le fait de causer des dommages matériels considérables et le fait de causer des perturbations graves. Est-ce que vous en voyez?

M. Stephen Owen: M. Piragoff a évoqué l'exemple du système bancaire.

M. John McKay: Il s'agit de dommages à des biens. Si l'on s'attaque, par exemple, au réseau de la Banque Toronto-Dominion, on lui cause des dommages matériels considérables. Qu'il s'agisse de propriété intellectuelle ou de biens matériels, il reste que ce sont quand même des biens.

M. Stephen Owen: Mais la division (D) est cumulative. Causer des dommages à des biens ne constitue pas à lui seul un acte terroriste. En effet, il faut ajouter à cela les conséquences décrites aux divisions (A) à (C).

M. John McKay: Je comprends tout cela. C'est que je ne vois pas de différence notable entre le fait de causer des dommages matériels considérables et le fait de causer des perturbations graves ou «de perturber un service, des installations ou systèmes essentiels». Si je détruis la succursale de la Banque de Montréal qui se trouve sur la rue Sparks, j'enfreins la division (D), mais si, pour une raison ou pour une autre, je saccage tout le réseau de la même banque, cela n'équivaudrait pas à des dommages matériels considérables.

M. Stephen Owen: J'imagine que la seule distinction, c'est celle que l'on fait à la division (E), où l'on précise que l'acte commis doit viser «à perturber gravement ou à paralyser des services, installations ou systèmes essentiels» plutôt que de simples biens.

M. John McKay: Si je ne peux plus utiliser ma carte bancaire, c'est grave.

Le président: Je vous remercie, monsieur McKay.

La parole est à M. Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Moi, j'ai deux questions qui concernent cet article, mais qui ne sont pas nécessairement reliées au même aspect.

Tout d'abord, je pense que, par rapport aux divisions (D) et (E), ce que dit M. McKay va un peu dans le sens de nos interrogations. Prenons l'exemple du Sommet de Québec pendant lequel un manifestant passe en plein hiver. Dieu sait que ce n'était pas l'hiver, mais situons l'action en hiver. Il passe à côté d'un hôpital et décide de casser les vitres, comme c'est arrivé à Ottawa aux vitres d'un McDonald. Une manifestation ne se contrôle pas. Il fait 30 sous zéro et le froid pénètre dans l'hôpital; des personnes âgées en meurent.

Selon la définition que nous avons ici, il avait l'intention de causer des dommages matériels considérables. Dans un hôpital, il est probable que des gens en souffriront mais, dans ce cas-ci, une ou deux personnes en décèdent. Dans votre tête, si je comprends bien, cet homme est un terroriste.

Une voix: Oui, oui.

• 1855

[Traduction]

M. Stephen Owen: S'agissant de la gravité des dommages prévisibles et des conséquences de ceux-ci, prenons l'exemple de quelqu'un qui casse une fenêtre dans un hôpital. En agissant de la sorte, a-t-on idée des conséquences et cela implique-t-il qu'on a l'intention de causer la mort ou des blessures graves? Je ne le crois pas.

Même à supposer que les conséquences sont si prévisibles... dites-vous que nous avons prévu d'autres choses. En effet, nous avons ajouté les motifs: religieux, culturel ou idéologique. Nous avons greffé à cela également l'intention d'intimider toute la population ou une partie de celle-ci. Il y a aussi les conséquences intentionnelles. C'est donc l'aspect cumulatif qui, encore une fois, réunit toutes les conditions de la définition, ce qui, à mon avis, exclurait l'activité que vous avez décrite, qui serait illicite et criminelle et donnerait lieu à des poursuites judiciaires, mais ce ne serait pas une activité terroriste.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Et mon autre question, tout à fait courte, est...

[Traduction]

Le président: Une dernière question, après quoi, nous mettrons les amendements aux voix.

Monsieur Bellehumeur, allez-y.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Vous avez parlé tout à l'heure de dommages causés au réseau de la Banque du Canada, comme l'introduction d'un virus dans le réseau informatique. C'est M. Donald Piragoff qui a donné cet exemple. Connaissez-vous mafiaboy, au Québec? Est-ce que mafiaboy, qui a causé des dommages considérables au système informatique, est un terroriste au sens de votre projet de loi? Est-ce que ce sont des gens comme ceux-là que vous voulez viser?

[Traduction]

M. Stephen Owen: Il ne remplit pas les autres conditions, c'est-à-dire les conditions cumulatives que nous avons évoquées.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ah, non.

[Traduction]

M. Stephen Owen: Les motifs ne sont pas idéologiques, religieux ou politiques. Oui, il s'agit de méfaits. C'est un cas de méfait grave passible d'une peine d'emprisonnement maximale de 14 ans.

Le président: Monsieur Cotler, la parole est à vous.

M. Irwin Cotler: J'étais déjà satisfait de l'ensemble des intentions cumulatives. Je comprends également la distinction que Don fait entre les divisions proposées (D) et (E).

J'ai une seule question à poser. Est-il possible, serait-il prudent du point de vue linguistique, de supprimer la division (E) et de biffer les mots «à causer des dommages matériels considérables» proposés à la division (D), ou encore, pourrait-on ajouter, ou l'on dit «à perturber gravement ou à paralyser» les mots «à perturber gravement ou à paralyser un système électronique»?

Ainsi, on reprendrait la teneur de la division (E), on incorporerait cela dans la division (D) et on pourrait alors supprimer toute la division (E) et simplifier les choses. Je ne sais pas si cela est possible, ce n'est qu'une suggestion.

Le président: Monsieur Piragoff, allez-y.

Me Donald Piragoff: Merci, monsieur le président. Je répondrai à cette question.

Si l'on devait inclure l'action de perturber gravement ou de paralyser des services essentiels dans la division (D), même en y apportant une précision, on ne parlerait alors que de perturbation de services essentiels qui sont susceptibles de causer des blessures à des personnes. Paralyser le système bancaire canadien pendant une semaine ou deux ne causerait probablement pas de blessures. La même chose s'appliquerait si quelqu'un devait détruire le pipeline trans-Canada à 10 ou 12 endroits différents. Les critères ne seraient pas satisfaits.

Si, à la fin de la division (D), on faisait seulement mention des systèmes électroniques, cela s'appliquerait aux systèmes informatiques, mais peut-être pas à d'autres infrastructures critiques telles que les oléoducs, les lignes hydroélectriques, etc.

Voilà pourquoi le gouvernement a tenté de faire une distinction claire entre les deux, d'indiquer clairement une certaine progression. Selon qu'il s'agisse de biens matériels ou de biens immatériels de valeur économique, tels que les services, ils doivent être traités différemment.

Donc, la division (D) dit clairement qu'une activité entraînant des dommages négligeables ne sera pas visée. Si elle entraîne des dommages considérables, elle ne sera pas visée non plus. C'est seulement si elle entraîne des dédommages considérables et s'il est probable qu'il en résultera des dangers ou la mort qu'on peut invoquer cet article.

La division (E) s'appliquera si l'activité perturbe gravement ou paralyse un service essentiel. Elle ne s'appliquera pas si la perturbation grave ou la paralysie est causée par une manifestation, légale ou non, à une exception près, soit la manifestation qui vise à mettre en danger ou à causer la mort de personnes. Une manifestation dans le cadre de laquelle on tente intentionnellement de détruire toutes les lignes d'électricité jusqu'à Montréal, comme cela s'est produit pendant la tempête de verglas, pourrait constituer une activité terroriste, car cette activité de manifestation aura perturbé un service essentiel et son intention était de nuire aux gens en interrompant l'approvisionnement en électricité des hôpitaux et d'autres lieux de résidence essentiels.

• 1900

Voilà pourquoi le gouvernement a jugé bon de faire cette distinction.

La définition adoptée au Royaume-Uni traite les dommages aux biens de façon différente des perturbations aux services essentiels. De même, la définition qui a été adoptée la semaine dernière, je crois, par les ministres de l'Union européenne, contient aussi des dispositions différentes pour la destruction de biens et la perturbation de services ou infrastructures critiques.

Le président: Nous passons à la mise aux voix. J'attire l'attention du comité sur le fait que l'adoption de l'amendement G-1.2 signifiera que les amendements PC/RD-2, NPD-3, BQ-4, NPD-5 ne pourront être proposés car ce sont des amendements corrélatifs à l'amendement G-1.2

Tout le monde a compris?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Les amendements PC/RD-2, BQ-4, NPD-3, NPD-4 et NPD-5 sont irrecevables.

Je vous renvoie maintenant à l'amendement NPD-6.

[Français]

Monsieur Lanctôt.

M. Robert Lanctôt: Pour préciser, lorsque j'ai fait mon commentaire, j'ai demandé s'il était possible qu'un ajout puisse constituer un amendement. Je croyais qu'il pouvait être considéré comme un sous-amendement, mais je ne sais trop comment vous l'avez désigné, afin qu'on puisse voter sur l'amendement avant de voter sur la proposition en entier.

[Traduction]

Le président: Excusez-moi. On y a fait allusion, mais je ne crois pas qu'on voulait modifier l'amendement G-1.2. Vouliez-vous en fait proposer un amendement?

[Français]

M. Robert Lanctôt: À l'amendement G-1.2, j'aurais aimé, lorsque j'ai posé ma question, qu'on y ajoute...

D'ailleurs, pendant que Mme Venne était ici, je lui ai demandé de proposer ce changement. Puis j'y suis revenu en disant que j'aimerais préciser une chose et faire une modification pour ajouter «sauf dans le cadre de revendications». Je pense que ça réglerait le problème.

[Traduction]

Le président: M. Cotler et d'autres en ont aussi fait mention mais je n'ai pas pour autant jugé qu'ils voulaient présenter un amendement. C'était plutôt une mention aux fins de débat. Je passe maintenant à l'amendement NPD-6.

Monsieur Blaikie, vous avez la parole.

M. Bill Blaikie: J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour vous demander d'expliquer ce qui se passe. Je crois comprendre pourquoi l'amendement NPD-5 a été éliminé, c'est à cause de l'adoption de l'amendement G-1.2, mais je ne comprends pas vraiment pourquoi c'est aussi le cas des amendements NPD-3 et NPD-4.

Le président: Je cède la parole à notre expert en procédure, M. Dupuis.

M. Richard Dupuis: Votre amendement modifierait le même passage que l'amendement qui vient d'être adopté. Nous procédons comme à l'étape du rapport.

M. Bill Blaikie: N'aurais-je pas pu déposer un amendement qui aurait fait un ajout à la division (E)? Il s'agirait d'un ajout, même après l'adoption de l'amendement.

Le président: Monsieur Dupuis, vous avez la parole.

• 1905

On m'indique, monsieur Blaikie, qu'il aurait fallu que votre amendement soit présenté sous forme de sous-amendement à l'amendement G-1.2 plutôt qu'au projet de loi.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, comment aurions-nous pu le savoir puisque vous ne nous avez pas prévenus? Nous débattions de l'amendement G-1.2. Alors que j'aurais pu présenter mes amendements à ce moment-là, j'apprends que je ne peux pas le faire parce que j'aurais dû le faire plus tôt avant l'adoption dudit amendement. Mais personne ne m'a dit que mes amendements seraient irrecevables lorsqu'il m'était possible de les présenter. Cela me semble injuste.

Le président: Monsieur Blaikie, j'ai sollicité le consentement du comité pour la mise en délibération de la motion portant la référence...

M. Bill Blaikie: On pourrait rester ici des siècles sans savoir quelle décision sera prise. C'est un coup bas.

Le président: Monsieur Blaikie, lequel des amendements NPD apportait un ajout à l'amendement G-1.2?

M. Bill Blaikie: Par exemple, l'amendement NPD-4. Le NPD-3, qui supprimait totalement la division E, et le NPD-5, que j'ai retiré, car après avoir écouté la ministre, je savais que le gouvernement voulait supprimer le mot «licites»...

Mais ce que je voulais ajouter à l'amendement NPD-4 concerne le passage où le mot «licites» a disparu et qui se lit désormais comme suit: «activités de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord, ou d'un arrêt de travail» ou pacifiques... je voulais ajouter une formule indiquant «sauf dans le cadre» et avant les mots «de revendication», je voulais ajouter «d'un acte pacifique de désobéissance civile» en plus des «activités de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord, ou d'un arrêt de travail».

Le président: Je crois que nous avons le consentement du comité, Bill. Monsieur Blaikie, veuillez me présenter l'amendement NPD-4 préalablement à l'amendement NPD-6.

M. Bill Blaikie: Il s'agit donc de modifier le projet de loi C-36, à l'article 4, par substitution, aux lignes 14 à 21, page 14, de ce qui suit:

privés et qui est exercé dans le but de provoquer l'une des situations mentionnées aux divisions (A) à (C), à l'exclusion d'un acte pacifique de désobéissance civile, de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord, ou d'un arrêt de travail.

Cet amendement vise donc simplement à ajouter aux mots «de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord ou d'un arrêt de travail» la notion d'acte pacifique de désobéissance civile.

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Il me semble, monsieur le président, qu'on risque ici de retrouver le problème qu'on a déjà eu avec le mot «licites», puisqu'on qualifie la désobéissance civile, mais on suppose que le reste, après le mot «pacifique»... que signifie «pacifique»? C'est encore moins précis que «licite».

M. Bill Blaikie: C'était le problème avec le mot «licite»; il était trop précis. Mais «pacifique» se rapporte uniquement à la désobéissance civile, et non à la revendication, protestation, manifestation d'un désaccord ou arrêt de travail.

Le président: Voulez-vous répondre, monsieur Owen?

M. Stephen Owen: Non, j'ai déjà fait mon commentaire.

Le président: Dans ce cas, nous avons compris ce que veut faire M. Blaikie.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Avant de passer à l'amendement NPD-6, je pense que nous pouvons éviter l'écueil de la dernière fois. Avant qu'on discute d'un amendement, je vous fais part des amendements consécutifs qui s'y rapportent. Vous pourrez ainsi veiller à ce que vos amendements consécutifs soient pris en considération. Excusez-moi.

L'amendement NPD numéro 6 se trouve dans la première liasse.

M. Bill Blaikie: Oui, monsieur le président. Je n'en suis pas certain, mais il me semble que nous avons déjà signalé au greffier que nous avons retiré le NPD-6 et le suivant, NPD-1.3, après avoir entendu la ministre.

Le président: Les amendements NPD-6 et NPD-1.3 sont donc retirés.

On passe à l'amendement G-5.

Une voix: À quelle page, s'il vous plaît?

Le président: C'est à la page 17 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, il s'agit encore d'un amendement de nature pratique qui ajoute le mot «soit» au début des alinéas a) et b) de la définition de «groupe terroriste». On précise qu'un groupe qui relève soit de l'alinéa a), soit de l'alinéa b) est un groupe terroriste.

Le président: Vous avez entendu l'explication.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

• 1910

Le président: L'amendement suivant est un encart. C'est l'amendement G-1.3, de la deuxième liasse, page 14. C'est la page 15 en français.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Merci

À cet ajout à la définition de l«activité terroriste» apporte une précision, car il précise que les mots «de nature politique, religieuse ou idéologique» ne sont pas inconstitutionnels ou ne visent pas un groupe particulier autrement que dans le cadre de la définition cumulative de l'article. Selon certaines craintes dont on nous a fait part, des personnes auraient pu être ciblées ou craignaient d'être ciblées, et cet amendement fait en sorte que dans ces mots, on distingue la motivation des conséquences de l'intention et des actions. Il s'agit d'apporter une précision et de rétablir la confiance de ceux que l'utilisation de ces mots aurait pu mettre précédemment mal à l'aise.

Le président: Des questions?

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement suivant est le BQ-5.

[Français]

Un petit moment, monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: C'est compliqué, parce qu'il y a le gouvernement aussi.

Le président: Juste un moment.

[Traduction]

Monsieur Bellehumeur, je suis disposé à mettre en délibération l'amendement BQ-5, mais seulement parce que j'ai pris l'engagement que nous saurions à l'avance s'il y avait des amendements corrélatifs, et le BQ-5 est justement un amendement corrélatif à l'amendement G-6. Si vous voulez encore le présenter, parce que j'ai pris cet engagement, nous pouvons le faire, quoique je pense savoir quel sera l'aboutissement parce qu'il s'agit d'un amendement corrélatif à G-6.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Oui et non. Je comprends... Naturellement, je prends connaissance des articles en même temps que tout le monde ici. Cependant, ce que nous voulions obtenir par l'amendement BQ-5, c'était une meilleure concordance entre le texte français et le texte anglais.

À ce que je comprends, vous allez de toute façon le transporter dans une autre partie de la loi. La même chose va se présenter; c'est-à-dire que le texte anglais fait référence à une activité terroriste très précise, très particulière, alors que dans le texte français on parle d'une activité terroriste sans la quantifier ou la qualifier en quelque façon. Alors, indépendamment de ce que le gouvernement fera, je pense que, pour rendre le texte français plus conforme au texte anglais, il faudrait ajouter «activité terroriste particulière» pour respecter la belle langue de Molière.

Comme nous avons un spécialiste de Molière parmi nous, il va sûrement nous aider à le faire.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un veut-il répondre? Personne, et je mets donc la question aux voix.

Monsieur Owen? Non.

Je mets aux voix l'amendement BQ-5.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

• 1915

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PC/RD-3. Il se trouve à la page 20 de la première liasse. Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Cet amendement vise essentiellement à supprimer le caractère de non-nécessité du paragraphe (2) de cet article, tout en laissant le reste tel quel. Le changement proposé alignerait cet article, à mon avis, sur d'autres dispositions de cette loi, principalement les articles 83.19, 83.18, 83.03, 83.04, en ce sens que le changement introduit la notion d'intention.

Pour que l'article s'applique, il faudrait que l'intéressé sache réellement qu'il se trouvait à faciliter une activité terroriste, ce qui est à mon avis davantage conforme au reste de l'article. En fait, je dirais que le changement que je propose rend cet article beaucoup plus conforme au reste de la loi. En fait, si on laissait cet article tel quel, cela pourrait devenir très dangereux en ce sens que des gens pourraient être accusés en application de cet article sans même savoir qu'ils avaient vraiment facilité... Je ne peux pas imaginer que cela s'applique à la participation, mais pour la facilitation, je trouve que le libellé actuel du projet de loi est très dangereux.

Le président: Merci, monsieur MacKay. Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, l'objet de cette disposition est le même que celui qui était présent dans le projet de loi C-24, que nous avons étudié au printemps, c'est-à-dire que nous essayons de cibler à la fois le crime organisé et les activités terroristes perpétrées dans le cadre de cellules. Souvent, l'une des caractéristiques propres de ce type d'activité criminelle organisée, qu'il s'agisse du terrorisme ou du crime économique, c'est que les participants ne connaissent que le strict nécessaire, et il existe différentes cellules réparties sur la scène internationale.

Ce que nous essayons de cibler dans ces activités terroristes et dans cette infraction, c'est le cas d'une personne qui sait que quelque chose se trame, mais qui ne sait pas exactement quoi. Cette personne sait qu'elle est impliquée dans la perpétration de quelque chose, mais, à cause de la structure particulière de l'organisation, de son éparpillement dans le monde, cette personne ne connaît pas exactement la nature de l'opération, ne sait pas exactement quel acte terroriste va être perpétré. Mais elle sait bel et bien que quelque chose se trame et a bel et bien l'intention d'y contribuer en facilitant et en organisant le financement et en participant à des activités qui déboucheront sur un acte terroriste. C'est exactement la même question que nous avons examinée dans le cadre du projet de loi C-24.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Owen, vous ratissez très large en termes de connaissance, dans le cas de gens qui pourraient contribuer, par exemple en transmettant des renseignements ou en versant de l'argent à un groupe, sans savoir pour autant qu'ils sont impliqués dans une activité terroriste. Ce libellé est extrêmement troublant quand on considère qu'une personne ne peut être accusée d'avoir facilité un acte terroriste sans en avoir la moindre connaissance, sans l'avoir su. Il m'apparaît très clairement à la lecture de cette disposition qu'il sera possible d'accuser des gens d'avoir participé à une activité terroriste ou de l'avoir facilitée sans en avoir eu connaissance, sans l'avoir su.

M. Stephen Owen: Ce n'est pas l'infraction qui est en cause ici, mais l'objet. Peut-être que M. Mosley pourrait ajouter quelque chose.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Merci, monsieur le président. Je pense que le comité doit comprendre la différence entre cet article d'interprétation, qui ne crée pas en fait de responsabilité criminelle... Personne ne sera accusé en application de l'article visé par la motion de M. MacKay.

• 1920

Le délit de facilitation d'une activité terroriste est décrit à l'article 83.19, des lignes 19 à 23 de la page 29 du projet de loi. Cet article décrit clairement ce que vise cette motion, à mon avis—«quiconque sciemment facilite». Le facteur de connaissance est un élément essentiel du délit, et personne ne pourrait être poursuivi pour avoir facilité une activité terroriste en vertu de cet article sans que la couronne ait, au préalable, prouvé que c'était en connaissance de cause. La motion ne vise qu'une disposition interprétative qui ne constitue pas la définition de l'un des délits.

M. Peter MacKay: Avec tout le respect que je vous dois, M. Mosley, je crains que ce ne soit pas l'article sur lequel est fondée la condamnation d'une personne; ce pourrait être l'article en vertu duquel elle est accusée. Ce qu'il permet à la police de faire, c'est d'insinuer qu'une personne a facilité une activité quelconque, que ce soit sciemment ou non. Pour ce qui est d'étayer l'accusation par des preuves devant un tribunal, vous avez raison. Nécessairement, d'après la formulation de l'article 83.19, c'est à la couronne de prouver hors de tout doute raisonnable que l'activité a été facilitée en connaissance de cause. Cependant, cet article permet l'interprétation—comme c'est une clause interprétative—que l'accusé a facilité l'activité, que ce soit sciemment ou non. Pourquoi cette formulation est-elle nécessaire? Ce n'est pas compatible avec l'article 83.19 qui est proposé et d'autres aussi, notamment les articles 83.18, 83.03 et 83.04.

M. Richard Mosley: Comme l'a déjà dit M. Owen, l'intérêt de la clause interprétative, c'est qu'elle dit clairement que, bien que vous devez savoir que vous facilitez une activité terroriste pour pouvoir être déclaré coupable d'une infraction en vertu de l'article 83.19, il n'est pas nécessaire que vous sachiez la nature de l'activité terroriste que vous facilitez. C'est la clé, en raison—comme l'a signalé M. Owen—de la structure cellulaire des organisations terroristes. Elles se fient sur des gens qui savent qu'ils contribuent à des activités terroristes ou qu'ils en facilitent la réalisation, mais ils ne connaissent jamais les détails du plan.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Je pense que vous avez peut-être répondu à ma préoccupation dans la dernière partie de votre réponse.

Si je comprends bien, cette clause interprétative interprète l'article qui touche l'accusation portant sur un fait matériel précis. L'objet de la clause interprétative est de dire que peu importe que l'individu, le terroriste, ou le suspect de terrorisme ait su qu'il commettait ou facilitait une activité terroriste particulière du moment qu'il savait qu'il facilitait une activité terroriste. C'est donc, si je peux faire une analogie, que si vous commettez un acte criminel sans vous soucier que cela puisse causer la mort, vous êtes coupable d'homicide. Est-ce...

M. Richard Mosley: Vous pouvez faire cette analogie, oui. Il n'est pas nécessaire de savoir que vous allez causer la mort de quelqu'un en particulier, s'il est raisonnablement prévisible que vous allez en causer.

J'aurais dû ajouter cela, pour plus de précision, parce que nous pouvons bien comprendre que l'intégration de ces dispositions dans le projet de loi a semé une certaine confusion, certains malentendus. Une motion que doit encore proposer le parti au pouvoir vise le déplacement de la clause interprétative pour l'adjoindre à l'article 83.19, aux fins de commodité, pour que l'on puisse la trouver dans la même partie de la loi.

• 1925

M. Vic Toews: Mais vous dites au comité que pour justifier une condamnation en vertu de l'article relatif à l'accusation sur un fait matériel précis, il faut encore le degré approprié d'intention criminelle exigé par la constitution.

M. Richard Mosley: Absolument.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur MacKay, puis monsieur Blaikie.

M. Peter MacKay: Je suggère vivement, monsieur Mosley, pour une plus grande clarté, que nous supprimions ces termes particuliers, «il n'est pas nécessaire». Cela ne répond toujours pas à la question qui persiste dans mon esprit, sur la nécessité qu'il y ait intention coupable pour porter une accusation. Je vous concéderai que c'est nécessaire pour la déclaration de culpabilité en tant que telle, en vertu de l'article 83.19 qui est proposé.

Si nous supprimons les mots «il n'est pas nécessaire» et aussi, dans l'alinéa a) qui est proposé, les mots «qu'il se trouve à faciliter une telle activité», cela règle le problème d'erreur d'interprétation, parce qu'alors, vous pouvez encore accuser quelqu'un d'avoir facilité une activité terroriste. Au lieu de dire «faciliter une telle activité», la personne pourrait être accusée d'avoir facilité un acte terroriste. Mais ceci n'est qu'une tentative de prévenir toute espèce d'argument de défense fondé sur l'aveuglement volontaire.

M. Richard Mosley: Sans vouloir vous contredire, cela déjouerait l'intention de la disposition interprétative. La Couronne serait en fait tenue de prouver que la personne qui facilite une activité terroriste savait que son intervention contribuait à l'exécution d'une activité terroriste en particulier. Il serait alors très difficile de déclarer coupables ceux qui fonctionnent au sein d'une cellule, et la Couronne serait incapable de prouver qu'ils ne savaient pas que l'acte pour lequel ils avaient fourni du matériel essentiel à son exécution était un acte terroriste.

Le président: Merci, monsieur Mosley.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, l'amendement proposé par M. MacKay soulève une discussion que le prochain amendement à l'ordre du jour, l'amendement NPD, risque aussi de déclencher. Cet amendement a la même intention, même si les moyens sont quelque peu différents. Je crois savoir où le gouvernement veut en venir, mais je pense que nous nous inquiétons tous les deux d'un aspect dont on a maintes fois parlé, c'est-à-dire qu'il doit y avoir la dimension de «connaissance de cause» dans la facilitation. Par exemple, dans l'amendement que j'allais proposer et qui connaîtra probablement le même sort, je voulais faire supprimer du projet de loi l'alinéa a), qui dit «que l'intéressé sache qu'il se trouve à faciliter une telle activité».

Je pense commencer maintenant à comprendre quelle est l'intention du projet de loi. Mais comment le fait de déplacer ce passage dans une autre disposition du projet de loi—si je vous ai bien compris—répond à la préoccupation maintes fois exprimée par un certain nombre d'organismes, à savoir que les personnes ne sont pas susceptibles d'être accusées d'avoir facilité une activité terroriste si elles ne savent pas ce qu'elles faisaient? La ministre a dit clairement qu'elle essayait de régler ce problème. Le règle-t-on seulement en déplaçant le passage, ou y a-t-il d'autres amendements qui visent aussi à régler le problème?

M. Stephen Owen: Je pense que le gouvernement a reconnu qu'il y a un malaise et un risque de confusion—et cela suscite donc des craintes—parce que ce passage revient à différents endroits dans le projet de loi. L'amendement du gouvernement à venir va relier les deux aspects, en partie un et deux, pour qu'il forme un tout, afin d'éviter tout malaise ou malentendu.

Il est important de s'assurer que, pour être déclarée coupable, une personne doit avoir agi d'une certaine façon sciemment, même si elle ne connaît pas précisément les personnes impliquées ou qu'elle ne sait pas de quel acte terroriste il s'agit exactement, étant donné, et je le répète, que le crime organisé et les groupes terroristes fonctionnent en cellules de sorte que peu de gens connaissent tous les aspects du crime qui est préparé, puis perpétré. Il y a des gens qui ont un accès limité à l'information. Ils ne connaissent que des bribes de ce qui se trame, tout en sachant qu'ils font partie d'une organisation qui prépare un crime; c'est une façon de protéger l'ensemble des auteurs du crime en empêchant la police de faire échouer l'entreprise puisque seulement quelques membres ou participants de l'organisation peuvent être arrêter.

• 1930

C'est l'intention visée. C'est extrêmement important dans ce genre de crime. En déplaçant cette notion de la disposition interprétative à celle sur les infractions, on devrait éliminer les craintes liées au fait de savoir si une personne doit être consciente qu'elle contribue à une activité terroriste.

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Qu'en est-il de la préoccupation de certains qui craignaient qu'une personne soit déclarée coupable sans savoir non pas qu'elle contribuait à une activité terroriste en particulier, mais qu'elle facilitait l'activité terroriste en général? Si je me souviens bien des témoignages entendus, certains étaient aussi inquiets à ce sujet. Le gouvernement répond-il à cette préoccupation?

M. Stephen Owen: Je pense simplement que le gouvernement ne répond pas à cette préoccupation parce que cela touche à l'essence même des activités contre lesquelles nous essayons de lutter, quand les gens contribuent en partie une activité sans nécessairement connaître l'objectif ultime ni les principaux acteurs.

Le président: Monsieur MacKay, une dernière question ou un dernier commentaire.

M. Peter MacKay: Je n'arrive toujours pas à comprendre le concept lié au fait qu'une personne ne sait pas qu'elle facilite un acte terroriste particulier ou même général. N'est-ce pas là le but recherché? N'y a-t-il pas danger, particulièrement dans le cas des organismes de bienfaisance, que leurs dons ne servent à faciliter une activité terroriste, sans qu'elles ne sachent qu'ils allaient être utilisés à cette fin?

Le président: M. Piragoff. Nous passerons ensuite à la question.

Me Donald Piragoff: Je vais vous donner deux exemples.

Prenons le cas d'une personne qui forme des pilotes. Elle sait qu'elle les forme dans le but d'accroître la capacité du groupe terroriste de se livrer à des activités terroristes. Supposons que la personne présume qu'elle forme ces pilotes afin qu'ils puissent détourner un avion, se rendre dans un pays quelconque et tenir les passagers en otage, chose qui s'est déjà produite à maintes reprises. La personne sait qu'elle contribue à accroître la capacité d'un groupe terroriste de se livrer à une activité terroriste, comme le détournement d'avions, ou de la faciliter. Elle sait que quelque chose va se produire en septembre 2001.

Elle ne connaît pas tous les détails. Elle ne sait que le groupe terroriste va non seulement détourner un avion, se rendre dans un pays étranger et détenir les passagers en otage, comme cela s'est produit à maintes reprises, mais qu'il va aussi percuter le World Trade Center. La personne s'en sortirait, car elle dirait: «Je ne savais pas qu'ils allaient percuter le World Trade Center, ce qui fait que je ne suis pas coupable d'avoir tué 4 000 personnes. Je pensais qu'ils allaient tout simplement détourner un avion.»

Le projet de loi dirait: «Non. Vous saviez qu'il s'agissait d'un groupe terroriste. Vous saviez que vous les aidiez à commettre un acte terroriste, même si vous ne connaissiez pas le but final qu'ils visaient. Vous êtes quand même coupable.»

L'objectif est de viser tous les membres de la cellule—leur dire qu'ils sont coupables d'avoir aidé le groupe terroriste à se livrer à un acte terroriste, même si celui-ci ne correspond pas à l'acte qui, dans leur esprit, allait se produire.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-8. Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, il est inutile de reprendre le débat. L'objectif ici est le même, bien que les préoccupations formulées par les groupes qui disaient craindre d'être accusés de faciliter le terrorisme—non pas en formant des pilotes ou en contribuant ainsi de façon directe à l'activité terroriste, mais d'un point de vue financier, ne soient pas claires. Ils voulaient que le projet de loi établisse clairement que les groupes agissaient sciemment, qu'ils savaient ce qu'ils faisaient avant de pouvoir être accusés de quoi que ce soit.

• 1935

Il se peut que ces amendements ne figurent pas au bon endroit dans le projet de loi. Je n'ai obtenu du gouvernement aucune garantie qu'il essaie de régler cet autre problème de la bonne façon, c'est-à-dire ailleurs dans le projet de loi. Si ce n'est pas le cas, alors le problème reste entier.

Les membres du parti ministériel souhaiteraient peut-être faire un commentaire. Je comprends maintenant pourquoi le problème qui me préoccupe tant ne peut être réglé. On ne peut pas le faire dans cette partie-ci du projet de loi. C'est une préoccupation tout à fait légitime, sauf qu'on ne peut la régler dans cette partie-ci du projet de loi.

Le président: Est-ce que l'amendement NPD-8 est retiré, monsieur Blaikie?

M. Bill Blaikie: Oui.

Le président: Je passe maintenant à l'amendement BQ-6. Il figure à la page 17 de la deuxième liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, comme cet amendement est exactement le même que l'amendement NPD-8, je vais le retirer, moi aussi, mais pour d'autres raisons. C'est qu'après les explications qu'on vient de nous donner quant à un prochain amendement du gouvernement, ce n'est pas seulement contre un alinéa que nous aurons à voter mais contre l'article dans son ensemble. Je pense que les députés du gouvernement m'ont convaincu de voter contre tout l'article et non seulement contre un alinéa.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Je passe maintenant à l'amendement PC/RD-4. Il s'agit d'un amendement indépendant, alors il n'a aucune répercussion sur d'autres amendements. PC/RD-4 est dans la première liasse, à la page 22.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Cet amendement particulier vise, encore une fois, l'uniformité. Je remarque que dans l'article 83.02 qui est proposé, nous utilisons les termes «délibérément ou sciemment et sans justification», mais que le terme «sciemment» ne se trouve pas dans cet article particulier. L'objet de cet amendement est, je le répète, de faire en sorte que l'intention criminelle requise figure dans cet article particulier. Je crois qu'il est important que ces articles soient cohérents l'un avec l'autre. D'autres articles comportent cette formulation particulière, en indiquant directement «en sachant» ou «sciemment», et je soumets respectueusement que c'est un amendement nécessaire pour que ces articles soient compatibles et uniformes.

Le président: Y a-t-il une réponse, tandis que nous y réfléchissons, monsieur Blaikie?

M. Bill Blaikie: Il me semble, monsieur le président, que c'est là que cette autre préoccupation, qu'ont soulevée certains groupes, peut être réglée si le parti au pouvoir accepte cet amendement particulier. Nous attendons seulement de voir s'il l'acceptera.

M. Stephen Owen: J'en débats, monsieur le président, mais nous devons proposer un amendement qui réglerait cela.

Le président: Monsieur Piragoff.

M. Stephen Owen: Je remarque cependant que dans l'article proposé dont parle M. MacKay, on lit bien «sachant qu'ils seront utilisés, en tout ou en partie». Ne serait-ce pas redondant, en fait d'acte délibéré?

M. Peter MacKay: Je dirais que sa place est plus pertinente dans la deuxième ligne, après «délibérément», et cela donnerait «délibérément ou sciemment et sans justification ou excuse légitime». Cela me semble être une formulation tout à fait sensée de cet article particulier. Je ne pense pas qu'elle nuirait à quoi que ce soit. Elle ne le change d'aucune façon, et elle n'ajoute pas de fardeau supplémentaire. C'est tout simplement une formulation sensée de cet article en particulier.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Une simple clarification. Je sais que c'est une loi très difficile à lire, mais est-ce que le terme «délibéré» s'applique à la commission de l'infraction en tant que telle?

• 1940

L'article 83.02 qui est proposé dit ce qui suit:

Est coupable d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de 10 ans quiconque, directement ou non, fournit ou réunit, délibérément, et sans justification ou excuse légitime, des biens dans l'intention de les voir utiliser—ou en sachant qu'ils seront utilisés—en tout ou en partie, en vue:

Je ne suis pas sûr de savoir la différence entre «dans l'intention» et «en sachant». Est-ce que l'article qui est proposé dit que l'intention est nécessaire aux fins d'application des alinéas 83.02a) ou b) proposés, ou est-ce que c'est «délibérément» pour les alinéas 83.02a) ou b) proposés? Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que cela signifie.

Il semble que cela fait beaucoup d'intention criminelle. Je crois que ce serait très difficile pour un juge de décréter qu'il y a là responsabilité absolue, avec ces termes qui sont ici—«délibérément», dans «l'intention», «sachant». Cela me paraît seulement logique. Je pense que c'est mal formulé, peut-être parce qu'on était tellement pressés.

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Peut-être puis-je ajouter quelques précisions.

J'apprends que la formulation est tirée de la Convention des Nations Unies pour la répression des attentats terroristes à l'explosif. Nous avons repris la même formulation.

M. Vic Toews: Eh bien, cela expliquerait tout.

M. Stephen Owen: Je suis d'accord avec vous, monsieur Toews, l'intention criminelle est partout dans ce projet de loi. Cela ne veut pas dire que l'amendement de M. MacKay nuirait à quoi que ce soit. Mais je ne pense pas qu'il ajouterait rien.

M. Vic Toews: Est-ce que ce serait, alors, un cas de ceinture avec des bretelles?

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Maintenant, je reviens à l'amendement G-6, qui aurait rendu les trois derniers amendements inutiles, mais nous l'avons manqué. L'amendement G-6 est dans la première liasse, à la page 18.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, je voulais seulement dire, comme on l'a déjà mentionné plus tôt, que ceci vise à éliminer toute confusion ou doute pour ceux qui lisent les articles séparément. C'est tout simplement reporté dans l'article sur l'infraction.

Le président: Y a-t-il des questions?

Monsieur McKay.

M. John McKay: J'ai quelques questions qui découlent de la discussion précédente.

Lors de sa comparution devant nous, l'Association du Barreau canadien a indiqué à la page 59 de ses recommandations qu'il fallait faire ce que vous proposez, c'est-à-dire l'en retirer de l'article des définitions et l'insérer dans l'article relatif aux infractions. Pour une raison quelconque toutefois—que je ne comprends pas vraiment—l'Association indique que l'infraction que représente la facilitation d'un acte terroriste devrait être précisée en déplaçant la définition à l'article 83.19 proposé, mais elle ne fait mention que de l'alinéa 83.01(2)c).

Vous avez maintenant déplacé les alinéas 83.01(2)a), b) et c) ce qui, à mon avis, est en fait une meilleure idée. Le gouvernement s'est-il intéressé à la raison pour laquelle l'ABC envisageait de déplacer uniquement l'alinéa 83.01(2)c) au lieu des trois alinéas?

Deuxième question, en l'inscrivant au paragraphe 83.19(2) proposé, où va se trouver la définition en tant que telle? Va-t-elle figurer dans l'article des définitions également?

Ma troisième question porte sur le point qui préoccupe le plus M. Blaikie, la facilitation non intentionnelle, notamment le fait que des organismes de bienfaisance puissent faciliter un acte terroriste, inconsciemment. Pouvez-vous de nouveau inscrire au compte rendu que cette question particulière a été réglée, car elle a été posée par diverses sources?

M. Stephen Owen: Merci.

• 1945

Vous soulevez deux points, M. McKay. La partie supérieure de cet amendement, la partie soulignée, «faciliter s'interprète en conformité avec le paragraphe 83.19(2)», avertit dans la disposition interprétative qu'on va en faire mention plus loin, si bien que cela ne disparaît pas sans laisser de trace dans la disposition interprétative. On va donc voir plus loin.

Si je me souviens bien, l'Association du Barreau canadien a indiqué qu'elle n'acceptait pas les alinéas a) et b), si bien qu'elle s'est intéressée à l'alinéa c). Or, cette mesure législative vise en fait à englober les trois alinéas.

M. John McKay: La dernière question, celle relative aux organismes de bienfaisance.

M. Stephen Owen: Eh bien, ils doivent sciemment faciliter une activité terroriste. À mon avis, le fait de remplacer la disposition interprétative par la disposition relative aux infractions laisse beaucoup moins de place à une mauvaise interprétation. Il est évident toutefois qu'il est nécessaire pour commettre une infraction de facilitation d'une activité terroriste par des moyens financiers d'en avoir l'intention.

M. John McKay: C'est extrêmement important pour le compte rendu.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur Piragoff, vous avez donné plut tôt, à propos d'autres amendements, un exemple qui, je pense, s'applique aussi à l'amendement G-6. Ainsi, reprenons l'exemple d'un professeur qui donne des cours de pilotage d'un Boeing ou de tout autre avion à certains individus, à des Arabes par exemple, sans savoir que c'est en vue de prendre un avion en otage et de l'utiliser comme bombe dans un édifice.

Voici le texte de la disposition:

(2) Pour l'application de la présente partie, il n'est pas nécessaire pour faciliter une activité terroriste:

a) que l'intéressé sache qu'il se trouve à faciliter une activité terroriste en particulier;

b) qu'une activité terroriste en particulier ait été envisagée au moment où elle est facilitée;

c) qu'une activité terroriste soit effectivement mise à exécution.

Je veux bien vous croire quand vous dites qu'il faut plus de détails que cela, c'est-à-dire que le professeur qui donne de tels cours doit savoir qu'il s'adresse à des terroristes qui veulent utiliser un avion, le prendre en charge, etc., même s'il ne sait pas où l'avion va atterrir, comment tout cela va se terminer à la fin et à quoi cela va servir.

Ce n'est pas ce qui est dit dans l'article. L'article dit qu'il n'est pas nécessaire que l'intéressé sache qu'il se trouve à faciliter une activité terroriste. Or, je veux bien croire que le professeur de l'exemple n'est pas visé par l'article s'il ne savait pas qu'en enseignant à piloter un avion à quelqu'un qui ne savait pas comment le faire, c'était en vue de faire du terrorisme, mais je ne suis pas sûr que les juges interpréteront cela ainsi, ni surtout que les policiers qui auront à appliquer cette loi-là l'interpréteront comme vous.

[Traduction]

Le président: M. Piragoff.

Me Donald Piragoff: Merci, monsieur le président.

Je veux être clair, au cas où je ne l'aurais pas été la première fois. Un instructeur qui enseigne à quelqu'un le pilotage d'un avion n'est pas coupable en vertu de cette mesure législative. Il doit savoir qu'il enseigne le pilotage à son étudiant de manière que ce dernier puisse commettre une activité terroriste. Il n'a pas besoin de connaître la nature précise de l'activité terroriste qui va être commise. S'il pense que son étudiant va simplement piloter un avion pour procéder à une prise d'otages et amener ces derniers dans un autre pays, il doit en conclure que c'est une activité terroriste. Si par contre, l'étudiant rebrousse chemin et percute le World Trade Center, tuant ainsi 4 000 personnes, l'instructeur ne peut pas se défendre en disant: «Je ne savais que je facilitais cette activité terroriste en particulier». Il savait par contre qu'il facilitait une activité terroriste; c'était simplement le plan B, au lieu du plan A. Or, ces deux plans sont des activités terroristes, qu'il s'agisse du plan A ou du plan B.

Le président: Merci beaucoup.

• 1950

J'aimerais mettre aux voix l'amendement du gouvernement numéro 6.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement G-7, qui est un autre amendement indépendant et qui se trouve dans le premier cahier, à la page 23.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, comme vous l'avez dit, il s'agit d'un amendement indépendant qui permet simplement de répondre à la préoccupation qui a été soulevée devant notre comité, à savoir que l'utilisation du mot «terroristes» relativement à l'inscription avait une valeur dépréciative; cet amendement remplacerait le titre «Inscription des terroristes» par «Inscription des entités».

Ce que nous proposons n'est pas un amendement de fond. Il porte plutôt sur l'emploi d'un mot à connotation péjorative qui a été porté à notre attention et dont le gouvernement a tenu compte.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Nous allons donc remplacer l'intertitre «Inscription des terroristes» par l'intertitre «Inscription des entités». Si, par exemple, le gouvernement décidait d'inscrire FACT sur la liste, on ne pourrait pas dire que notre ministre des Finances a dîné en compagnie de terroristes, mais plutôt d'entités. Voilà la véritable raison d'être de cet amendement, soit d'épargner de l'embarras au gouvernement car, tôt ou tard, il faudra inscrire FACT, et on ne voudrait pas que notre ministre des Finances mange en compagnie de terroristes. Il pourra donc dire: «Je dînais simplement en compagnie d'une entité, d'une entité criminelle peut-être, mais certes pas d'une entité terroriste». C'est un peu hypocrite.

Le président: Y a-t-il des réactions?

Je vais mettre l'amendement G-7 aux voix.

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-8 proposé par le gouvernement, un amendement corrélatif à l'amendement NPD-9. Si M. Blaikie souhaite proposer un sous-amendement à l'amendement G-8 pour y intégrer l'amendement NPD-9, je donne préavis d'une question.

Monsieur Owen.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, si vous le permettez, il s'agit-là d'une modification de forme qui vise à insérer «of Canada» après la première mention du solliciteur général dans l'article. Elle cherche simplement à préciser de quel solliciteur général il s'agit. La seconde substitution fait l'inverse. Elle retranche l'expression «of Canada» après la deuxième mention du solliciteur général dans le même article.

Le président: Nous avons tous entendu l'explication.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je peux peut-être proposer un sous-amendement qui remplacerait les lignes 33 et 34 de la page 16 par ce qui suit:

«Canada et selon la prépondérance des probabilités:»

Il ne s'agirait donc plus d'avoir des motifs raisonnables, mais de s'en remettre à la prépondérance des probabilités, un amendement qui nous a été proposé durant notre témoignage et que j'ai trouvé persuasif.

Le président: Monsieur Blaikie, votre sous-amendement est-il identique à la motion NPD-9 aux fins des travaux du comité?

M. Bill Blaikie: Oui.

Le président: Donc, M. Blaikie propose essentiellement que nous débattions de la motion NPD-9 en premier, comme sous-amendement de la motion G-8.

(Le sous-amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à la motion G-8.

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous en arrivons à la motion G-9, un amendement indépendant. Il se trouve dans le premier cahier, à la page 28.

Monsieur Mosley.

• 1955

M. Richard Mosley: Il s'agit simplement de préciser qu'il faut qu'une entité se soit sciemment livrée à une activité terroriste pour être inscrite. Il s'agit-là d'une préoccupation qui a été en réalité soulevée devant le comité sénatorial. La sénatrice Fraser en particulier craignait que l'interprétation ou la lecture faite de la marche à suivre pour l'inscription n'entraîne l'inscription d'une entité qui avait agi par inadvertance, plutôt que sciemment... Il s'agit donc ici de préciser et de faire en sorte que...

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: De qui parle-t-on quand on parle d'agir sciemment? Des dirigeants de l'organisme ou des membres de la base? De qui au juste?

M. Richard Mosley: Le critère est subjectif. Il faudrait que l'entité ait sciemment... En somme, il s'agit de la personne que le gouvernement projette d'inscrire sur la liste.

M. Brian Fitzpatrick: Qu'arrive-t-il s'il ne s'agit pas d'une personne?

M. Richard Mosley: S'il s'agit d'un groupe ou d'une association, le caractère délibéré de l'acte serait attribué à ceux qui dirigent le groupe ou l'association.

Le président: Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant mettre la motion G-9 aux voix.

(L'amendement est adopté)

Le président: Passons maintenant à l'amendement numéro 7 du Bloc qui est corrélatif à l'amendement G-10. Vous le trouverez dans le deuxième cahier, à la page 18.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Selon moi, monsieur le président, ce n'est pas vraiment en corrélation, c'est-à-dire que les deux amendements pourraient coexister sans problème étant donné que leur finalité n'est pas la même. Le gouvernement veut dire «que, sciemment», alors que de mon côté, je veux tout simplement retirer de l'alinéa b) les mots «ou en collaboration avec elle» puisque l'objectif ne serait pas précis et donnerait lieu à toutes sortes d'interprétations. Je propose donc que l'alinéa se lise comme suit:

b) qu'elle agit au nom d'une entité visée à l'alinéa a) ou sous sa direction.

Ce serait tout.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bellehumeur, j'aimerais d'abord que nous décidions si l'amendement numéro 7 du Bloc est corrélatif à l'amendement G-10, après quoi nous pourrons le mettre aux voix.

[Français]

Monsieur Dupuis.

[Traduction]

M. Richard Dupuis: Je serais porté à donner raison à M. Bellehumeur.

Le président: Il n'est donc pas consécutif?

La greffière du comité: Non.

Le président: Monsieur Bellehumeur, nous discutons de l'amendement numéro 7 du Bloc. Nous passerons ensuite à l'amendement numéro 10.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Mon amendement a cinq mots. Je viens de discourir pour la valeur de 15 mots. J'imagine que tous ceux qui sont capables de lire, surtout les spécialistes de Molière, ont dû comprendre que je veux tout simplement enlever «ou en collaboration avec elle».

[Traduction]

Le président: Merci. Nous avons tous entendu l'explication.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement numéro 10 du gouvernement qui se trouve dans le premier cahier, à la page 31.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Tout ce que nous faisons encore une fois, c'est insérer le mot «sciemment».

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Je constate que le gouvernement aime beaucoup le mot «sciemment» quand c'est lui qui le propose.

J'aimerais qu'un des experts ici présents m'explique la question de collaboration dans le passage «sous sa direction ou en collaboration avec elle». Dans quelle mesure cela touche le mouvement politique Sinn Fein, quand il agit en collaboration avec l'Armée républicaine irlandaise ou sous sa direction? Pouvez-vous nous expliquer la question de collaboration et comment le mouvement serait touché par cette disposition? Cela s'applique directement au Canada.

M. Stephen Owen: Si notre collègue veut poser une question hypothétique, c'est une chose, mais...

M. Peter MacKay: Ce n'est pas du tout une question hypothétique.

• 2000

[Traduction]

M. Stephen Owen: Non, je sais que ce n'est pas le cas. Si vous voulez poser une question hypothétique, ça va. Toutefois, je ne crois pas qu'il soit approprié de répondre, dans le dossier de cette mesure législative, à des questions portant sur des groupes en particulier.

M. Peter MacKay: Pourquoi pas, Monsieur le président? Il s'agit d'une mesure législative qui deviendra très bientôt loi. Par exemple au Canada, des membres du Sinn Fein sont venus au pays et nous savons, ou à tout le moins nous croyons savoir, qu'ils sont directement impliqués dans des activités terroristes, ou qu'ils agissent en association avec un groupe qui, à mon avis, mène de telles activités. Pourquoi n'est-il pas convenable de présenter un exemple précis d'une situation actuelle qui pourrait être visée par un tel article?

Le président: M. Owen.

M. Stephen Owen: Nous devons déterminer si nous préjugeons là des données présentées en entier au Solliciteur général et au Cabinet qui pourront par la suite être revues par un tribunal. Nous ne sommes pas en mesure, du moins je ne le suis certainement pas, de prévoir tous les faits qui pourraient être présentés. Nous savons que le Sinn Fein est actuellement membre du gouvernement du Royaume-Uni, mais nous ne connaissons pas toutes les autres circonstances qui peuvent être présentées. Je ne crois donc pas que ce soit là une question appropriée.

Le président: Il ne fait pas partie du Royaume-Uni, mais plutôt de l'Irlande du Nord.

M. Peter MacKay: Certainement pas du gouvernement du Royaume-Uni.

M. Stephen Owen: À ce que je sache, l'Irlande du Nord fait toujours partie du Royaume-Uni.

Le président: Nous mettrons maintenant l'amendement no 10 proposé par le gouvernement aux voix.

(Adoption de l'amendement—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passerons maintenant à l'amendement no 10 proposé par le NPD. C'est un amendement indépendant. Il se trouve à la page 32 du premier cahier.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, cet amendement propose l'ajout après la ligne 9, page 17 de ce qui suit:

Avant de faire la recommandation visée au paragraphe (1),

—qui porte sur l'écoute—

le solliciteur général avise l'entité que son inscription sur la liste est envisagée et lui donne la juste possibilité d'être entendue à cet égard.

Autrement dit, monsieur le président, tout ce que j'essaie de faire ici, c'est d'inclure certains principes généraux de droit pour m'assurer que les gens qui pourraient être inscrits sur la liste en tant que groupe terroriste auront la chance de savoir ce qui leur arrive et de dire quelque chose pour se défendre s'ils sont d'avis qu'il y a quelque chose qu'ils peuvent dire pour se défendre.

Le président: M. Owen.

M. Stephen Owen: C'est là la difficile question à laquelle nous nous sommes tous butés, c'est-à-dire de déterminer comment nous pouvons effectivement geler, saisir ou confisquer les biens d'une entité inscrite sur la liste. Le défi consiste bien sûr à la fois à traiter les gens de façon juste et à respecter le cours normal de la loi, sans donner à ces personnes le moindre doute qui pourrait leur permettre de se défaire de ces biens avant qu'on puisse les geler. J'admets que c'est difficile et la seule façon dont le gouvernement croit pouvoir régler le problème serait d'inscrire une entité sur la liste et de respecter ensuite le cours normal de la loi pour le retrait de la liste, afin de permettre à tous d'atteindre les résultats voulus.

Le président: John McKay.

M. John McKay: Cela a trait à l'inscription sur la liste cependant. Cela ne porte pas nécessairement sur la saisie et le gel et d'autres questions de ce genre. L'application de cette section n'est-elle pas restreinte à l'inscription sur la liste?

M. Stephen Owen: Sans trouver l'article précis, le gel devient automatique dès qu'une entité est inscrite sur la liste. Il y a donc cette répercussion immédiate.

M. John McKay: Donc, si vous arrivez à geler les biens de l'entité, vous avez réussi à écarter toute discussion.

M. Stephen Owen: Ce que vous avez réussi à écarter, c'est la possibilité que la personne se dessaisisse de ses biens.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Puisque le gel et la saisie se font après l'inscription sur la liste, je peux comprendre pourquoi on ne veut donner aucun préavis de la mesure qui doit être prise. Toutefois, on se retrouve dans la situation déplorable où des personnes innocentes pourraient être inscrites sur la liste et voir leurs biens gelés et saisis. Le dommage serait déjà causé.

• 2005

Le gouvernement a-t-il songé à adopter des amendements, ou y en a-t-il déjà que je n'ai pas vus dans le projet de loi, qui permettraient de compenser les victimes innocentes de ces mesures prises par le gouvernement?

M. Stephen Owen: M. Piragoff se penche sur la deuxième partie de cette question.

J'aimerais parler de la première partie de la question dans le cadre de notre étude de toute cette mesure législative. Nous parlons de gestion du risque, de la combinaison de la possibilité que quelque chose arrive, et nous avons des motifs raisonnables de croire que cela pourrait arriver, et des conséquences que cela pourrait entraîner, ce qui, dans une situation potentiellement terroriste, peut s'avérer catastrophique, comme nous l'avons vu d'ailleurs.

C'est la combinaison de la possibilité, selon des motifs raisonnables, et des conséquences que cela pourrait entraîner, qui exige que la mesure législative dans son ensemble soit de nature préventive ou qu'elle s'appuie sur des outils préventifs. C'est un de ces cas et c'est l'une des conséquences mineures qui pourraient être entraînées. Je ne veux pas dire par là que cela pourrait ne pas avoir des répercussions graves, mais c'est l'une des conséquences tout à fait disproportionnées par rapport aux conséquences catastrophiques qui pourraient être entraînées si l'on ne prenait pas de mesures afin de mettre un terme à la participation aux activités terroristes, ou dans le cas présent, au financement de ces activités.

M. Vic Toews: M. Owen, sous réserve de ce que M. Piragoff pourrait trouver, il me semble que si la lutte contre le terrorisme constitue une réponse sociale qui doit profiter à la société en général, ne revient-il pas alors à la société de se pencher sur les répercussions qui pourraient s'avérer néfastes pour des victimes innocentes—des personnes qui pourraient injustement subir d'importantes pertes économiques?

Je comprends cela, et nous avons d'ailleurs vu des exemples de cela dans les journaux récemment, ou le propriétaire d'une petite entreprise a vu ses bien gelés. Je n'ai pas l'intention de faire des commentaires sur la pertinence de son inscription sur la liste, mais je crois comprendre qu'il semble vraiment être un propriétaire de petite entreprise. Si cette personne est innocente, comment pourra-t-on évaluer les conséquences que notre réaction de société aura infligées à ses droits en tant que personne. Je me demande s'il serait possible de prévoir des situations de ce genre, soit par une mesure de compensation ou autrement?

M. Stephen Owen: C'est une préoccupation très importante, mais à mon avis, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une mesure criminelle. Il n'existe pas dans le cadre de notre droit pénal de système de compensation pour les gens qui sont acquittés après avoir été accusés de crimes et poursuivis en justice, et qui en ont souvent subi des conséquences néfastes pour leur réputation. Tout cela n'est pas sans entraîner des conséquences économiques. Si nous nous aventurons sur cette avenue dans le cadre du droit pénal, nous risquons à mon avis de soulever toute une série d'autres conséquences qui n'ont jamais fait partie du droit pénal à venir jusqu'à présent.

Le président: Je vous remercie, Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, puisque M. Owen a reconnu qu'il y avait un problème, et je vois pourquoi il ne tient pas à publier les intentions du gouvernement à ce chapitre, je me demande si le gouvernement a songé à la façon dont on pourrait régler la question autrement que par mon amendement, parce que cela me semble être une situation plutôt inacceptable.

Y aurait-il une façon, et je ne fais que penser tout haut, qui nous permettrait de saisir ou plutôt de geler, peut-être pas saisir, mais geler, des biens et d'inscrire ensuite la personne sur la liste. Il pourrait y avoir alors une procédure d'appel par laquelle on pourrait saisir les biens une fois l'opinion du gouvernement quant à la pertinence d'inscrire une personne sur la liste confirmée par ce processus? Pourquoi doit-on nécessairement adopter les mesures prévues dans le projet de loi sous sa forme actuelle ou ne rien changer du tout?

M. Stephen Owen: Rapidement, pour ce qui est du calendrier des étapes, il est important que l'inscription sur la liste et le gel se fassent presque simultanément.

Peut-être M. Mosley pourrait-il vous donner davantage de détails à ce sujet.

• 2010

M. Richard Mosley: Pour ce qui est des conséquences pratiques de faire suivre l'inscription sur la liste du gel des biens, j'essaie de formuler ces commentaires à l'intention de M. Toews.

M. Bill Blaikie: C'est mon amendement. Vous pouvez vous adresser à moi.

M. Richard Mosley: Toutes mes excuses, j'ai cru que la question venait de...

M. Bill Blaikie: Non, c'est juste qu'il parle beaucoup.

M. Richard Mosley: Alors que le gouvernement entend saisir et geler des biens en vertu de l'article 83.13 proposé et des articles suivants dans le projet de loi, cette partie du projet de loi englobe, par voie de référence, les dispositions du Code criminel qui traitent déjà des biens pouvant faire l'objet d'une saisie ou d'une confiscation. Elle comporte également des dispositions prévoyant le retour des biens et leur utilisation pour les frais de subsistance et d'avocat, et des choses du genre, ce qui atténue certaines des conséquences découlant du gel des avoirs en attendant une décision concernant la confiscation de ces avoirs. Ces dispositions font partie de notre droit criminel depuis un certain temps.

Pour ce qui a trait à la question plus générale, je pense que Don a d'autres commentaires à exprimer.

Le président: M. Piragoff.

Me Donald Piragoff: Merci, Monsieur le président.

Le gouvernement a proposé un autre amendement. Je ne suis pas sûr de son numéro, mais je crois qu'il est à deux ou trois chiffres du précédent. Il modifie l'article 83.08 proposé en protégeant contre toute responsabilité civile les personnes qui agissent de manière raisonnable en gelant des biens. Cela signifie que si quelqu'un n'agit pas de manière raisonnable en gelant des biens et cause ainsi un préjudice à un particulier, il s'expose à une poursuite au civil.

Ainsi, une banque, une société de prêts hypothécaires ou quelqu'un détenant des biens qui n'agit pas avec diligence en établissant la véritable identité du titulaire du compte, par exemple, pourrait devoir répondre à des accusations au civil pour avoir causé des préjudices. Si quelqu'un agit de manière raisonnable et prend raisonnablement soin de comparer les noms sur la liste avec ceux de leurs clients, et de vérifier si les biens pourraient appartenir à des terroristes, alors il fait exactement ce que la loi lui enjoint de faire. C'est ce que prévoit l'article 25 du Code criminel, de même que l'amendement en question qui a été proposé.

J'essaie de trouver le numéro. Voilà, c'est le G-13, àla page 38. M. Toews voulait savoir le numéro de page.

Merci, monsieur le président.

Le président: Vais-je demander le vote?

M. Blaikie, puis M. MacKay.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je veux simplement dire que je ne crois pas avoir encore entendu une seule bonne raison pour laquelle on ne pourrait pas avoir un système nous permettant de geler les biens d'un organisme dès que celui-ci est inscrit sur la liste, et prévoyant une espèce de procédure d'appel avant la saisie de tout bien.

Le président: M. MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, Monsieur le président. Voici précisément ce qu'on envisage ici, en accord avec l'amendement proposé par M. Blaikie.

Corrigez-moi si je me trompe, Bill.

Nous tâchons de trouver un moyen de remplacer ce processus d'inscription sur une liste, de saisie et de gel des avoirs qui, nous le reconnaissons tous, risque d'avoir de graves répercussions au plan financier et pour la réputation des personnes en cause. Le gouvernement aurait-il objection à ce qu'un avis quelconque soit donné toute les fois qu'une personne est sur le point de faire l'objet de telles mesures? Aurait-il objection à ce que cette personne soit prévenue et qu'elle ait l'occasion de dire «attendez une minute, il y a erreur sur la personne, voici pourquoi j'ai été mêlé à telle ou telle activité à l'extérieur du pays ou pourquoi ces biens ont été transférés à tel ou tel groupe»?

Même si les personnes lésées ont des recours civils et peuvent toujours poursuivre le gouvernement pour avoir été accusées ou ,dans ce cas-ci, inscrites sur une liste injustement, n'y aurait-il pas moyen d'envisager un processus de vérification avant la mise en branle de toutes ces mesures, afin de prévenir les conséquences fâcheuses, car il est impossible de revenir en arrière une fois que la procédure est engagée?

• 2015

Il doit certainement exister un moyen innovateur de mettre en place un tel processus afin de permettre, comme Bill l'a mentionné si justement, une forme quelconque de justice naturelle où les accusées peuvent à tout le moins faire face à leurs accusateurs. Bien sûr, cela est doublement compliqué du fait que si la ministre invoque un certificat, la personne n'a même pas à connaître les raisons pour lesquelles elle a été inscrite sur la liste, et même à savoir si elle a été inscrite sur la liste.

Le président: Merci, M. MacKay.

M. Owen.

M. Stephen Owen: Je ne sais pas ce que je pourrais dire de plus que ce que j'ai dit jusqu'à présent. Je ne connais pas ce processus. Je laisserai certainement les fonctionnaires de la Justice en concevoir un, et peut-être qu'ils ont déjà réfléchi à la question.

Le dilemme auquel nous devons faire face est que le fait de donner un avis à la personne pourrait compromettre toute tentative de saisie ou de gel d'avoirs pouvant servir à des activités terroristes. Voilà le hic. C'est le dilemme que nous avons.

Le deuxième problème est que nous parlons ici de droit criminel et que les personnes qui se voient accusés, traînées en justice et acquittées par la suite doivent subir les conséquences de tout cela. Lorsque la police et les procureurs font preuve de négligence ou affichent une conduite répréhensible, ils doivent assumer une responsabilité civile. On pourrait prévoir une telle responsabilité dans ce cas-ci, en dehors de la partie sur les indemnisations qui a été mentionnée, mais je laisse les fonctionnaires répondre à cette question.

Le président: Merci, M. Owen.

M. MacKay veut soulever un autre point. Nous reviendrons ensuite aux fonctionnaires, après quoi je demanderai le vote.

M. MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, Monsieur le président.

La différence, M. Owen, vous devez l'admettre, est que dans une procédure criminelle, vous avez au moins droit à un procès. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de procès. On inscrit simplement la personne sur une liste et on gèle ses avoirs, pour les saisir ensuite, et cette personne ne peut pas se défendre avant que l'on décide si elle devrait figurer sur cette liste ou si ses biens seront gelés ou saisis, éventuellement.

Le président: Merci.

M. Owen.

M. Stephen Owen: C'est la même chose dans une affaire au criminel: la personne est accusée et poursuivie avant la tenue de son procès. Le fait d'être accusé et d'avoir à se présenter devant le tribunal avant la tenue du procès peut comporter des conséquences extrêmement négatives pour n'importe qui, et personne n'a jamais été indemnisé pour cela en droit criminel. Je suis d'avis qu'en essayant d'introduire une telle pratique dans le droit criminel à ce moment-ci, pour cette fin précise, pourrait compliquer le sens même du droit criminel.

Le président: M. Mosley.

M. Peter MacKay: Mais, M. Owen, suivant l'échelle des proportions...

Le président: M. MacKay.

M. Peter MacKay: ...dont vous parliez quand vous avez dit...

Le président: M. MacKay.

M. Peter MacKay: ...que ce que nous essayons de faire, c'est d'empêcher que de l'argent serve à commettre des actes criminels...

Le président: M. MacKay, il y a environ trois questions qui attendent une réponse de M. Mosley.

M. Richard Mosley: Très rapidement, si je puis me permettre, je vous dirai que nous avons effectivement réfléchi à cette question avant de mettre la dernière main au projet de loi. Le fait est que nous ne savons tout simplement pas où se trouvent les biens d'une personne inscrite sur la liste et, s'ils sont au Canada, où ils se trouvent exactement. Il est pratiquement impossible de concevoir un mécanisme qui nous permette de prendre les devants et de geler des biens avant d'aviser la personne, afin que les biens ne soient pas transférés en dehors du pays.

Le deuxième point que je veux éclaircir est que nous n'avons aucun moyen de prévenir certaines personnes inscrites sur les listes existantes, en vertu de la Loi sur les Nations Unies et de la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU, ou sur la liste dressée en marge de cette résolution, et qui ont des liens au Canada, parce qu'elles pourraient très bien se trouver en Afghanistan. Je pense entre autres à un homme ayant en sa possession un passeport canadien qui a été vu pour la dernière fois en Afghanistan. On ne peut prévenir une personne comme cela que l'on voudrait inscrire sur la liste afin de s'assurer de geler les biens qu'elle possède au Canada et qui servent à financer des activités terroristes.

Le président: Merci. Je vais demander le vote.

Un autre commentaire, Peter. Allez-y s'il vous plaît.

M. Peter MacKay: M. Mosley, dans de nombreuses causes civiles et criminelles, on doit donner un avis à la personne ou, à tout le moins, tenter de lui donner un avis. De prétendre que le fait que la personne se trouve en Afghanistan vous autorise à aller de l'avant et à l'inscrire sur la liste est un argument qui ne tient pas.

• 2020

M. Richard Mosley: C'est plutôt ridicule de signifier un avis à M. XXX, déjà domicilié à telle ou telle adresse à Toronto, qui était en Afghanistan, aux dernières nouvelles.

M. Peter MacKay: Ce n'est pas ridicule quand on pense qu'une personne peut figurer sur la liste des terroristes et ne pas être un terroriste.

Le président: Je crois que nous avons épuisé le sujet. Le débat est terminé. Je mets aux voix l'amendement 10 du NPD.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement 8.1 du Bloc. Il s'agit d'un amendement distinct. Il ne figure dans aucune des liasses puisqu'il vient d'être distribué.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, c'est que vous avez sauté l'amendement BQ-6.1 dont on aurait dû discuter avant parce qu'il se trouve à la page 16.

Encore une fois, je trouve bizarre...

[Traduction]

Le président: Monsieur Bellehumeur, un instant s'il vous plaît.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est une vraie mascarade.

[Traduction]

Le président: D'accord, il s'agit de l'amendement 6.1 du Bloc. C'est un amendement distinct. Il porte sur l'article 4, que l'on modifie en remplaçant les lignes 30 à 33, à la page 16.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, je comprends que le système le veut ainsi. Je comprends que c'est la façon de procéder. Cependant, ce n'est pas sur un seul amendement, qui modifie une partie d'un chapitre important, que vous pouvez évaluer la teneur des amendements.

Pour qu'on soit logique, il y a à peu près une douzaine d'amendements qui devraient suivre l'amendement que je vous présente et qui s'y rattachent. Et il y a des amendements qui peuvent ne comporter que deux lignes et ne rien vouloir dire si on ne les prend pas en fonction de l'ensemble.

C'est pourquoi je trouve que ce qui se passe ce soir est une vraie mascarade. Même si n'importe qui autour de cette table avait la meilleure idée possible pour améliorer ce projet de loi, il n'aurait pas la chance de le démontrer parce qu'on y va petit article par petit article, sans aucune vision de l'ensemble. Ils se font tous battre l'un après l'autre sans que l'opposition ait vraiment la possibilité de faire valoir quoi que ce soit.

Je vais vous épargner de la salive, monsieur le président. Je vais vous donner tous les numéros des amendements et vous voterez contre tous ces amendements d'un seul coup, parce qu'ils vont tous dans le même sens. Ils visent à donner plus de transparence au projet de loi.

Il y en a qui rient, mais je ne trouve pas ça drôle du tout. Je veux donner plus de transparence à toute cette partie qui porte sur les terroristes. Je veux que les gens soient informés avant que leur nom se trouve sur la liste. Je veux qu'il existe une possibilité de révision. Si le gouvernement veut quand même les mettre sur la liste, je veux qu'il doive aller devant un juge pour le faire et qu'il existe toute une procédure de révision.

Je veux ajouter de la transparence pour répondre, entres autres, aux craintes d'un ancien solliciteur du Canada, M. Warren Allmand, qui est venu dire ici que son groupe qui s'occupe de droits et de démocratie se trouvait déjà sur une liste de dits terroristes au Service canadien du renseignement de sécurité.

• 2025

M. Allmand n'est pas mon chum—c'est bien plutôt le vôtre—mais je ne le considère pas comme un terroriste et on ne devrait pas non plus le considérer comme tel. En modifiant le projet de loi article par article comme vous le faites, et grâce à la grande ouverture d'esprit du gouvernement vis-à-vis du projet de loi C-36, on perd littéralement notre temps aujourd'hui et ce soir.

Monsieur le président, pour faire gagner un temps précieux au comité, je dirai qu'il s'agit des amendements BQ-6.1, BQ-8.1—je vais vous les énumérer tous ensemble et vous les battrez tous ensemble, ce qui va régler le cas—BQ-8.2, BQ-7.1, BQ-7.2, BQ-7.3, BQ-8, BQ-9, BQ-10, BQ-11, BQ-12, BQ-13, BQ-14, BQ-15, BQ-16, BQ-17, BQ-18, BQ-19, BQ-20, BQ-21, BQ-22, BQ-23, BQ-24 et BQ-25. Ils sont là parce que j'ai écouté les témoins qui se sont présentés devant nous, comme la ministre nous avait invités à le faire et comme elle devait le faire.

J'ai présenté des amendements. Je sais comment ils vont finir. Alors, gagnons du temps. J'aimerais les regrouper afin que vous puissiez les battre tous ensemble.

[Traduction]

Le président: On me dit que cela va dans le sens de la procédure, je mets donc les amendements aux voix dans l'ordre où M. Bellehumeur les a présentées. Il s'agit des amendements 6.1, 8.1, 8.2, 7.1, 7.2, 7.3, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 et 25.

(Les amendements sont rejetés—Voir le Procès-verbal)

Le président: C'est au tour de M. Blaikie et de l'amendement 11 du NPD.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, l'amendement 11 du NPD n'est qu'une autre formulation de l'amendement 10 du NPD, défait par le comité. Nous pouvons nous prêter à l'exercice officiel de le défaire ou je peux simplement le retirer. Il s'agit d'une formulation plus élaborée de l'amendement 10.

Le président: Je laisse cela à votre discrétion, Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Je choisis de retirer l'amendement.

Le président: Je vous remercie.

L'amendement 11 du gouvernement est un amendement distinct dans la première liasse, page 34, page 35 en français.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Cet amendement permettrait une plus grande souplesse dans l'admission en preuve en autorisant un juge à recevoir une preuve s'il est d'avis que cette preuve est fiable et appropriée. Cela comprendrait les renseignements obtenus de l'étranger. Une disposition semblable est prévue au paragraphe 32(1) de la Loi sur l'extradition. Une telle disposition figure aussi dans le projet de loi, Loi sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance (renseignements de sécurité), article 113, projet d'article 7.

Le président: La parole est à M. MacKay, puis à M. Fitzpatrick.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Monsieur Mosley, pouvez-vous nous donner un exemple pratique d'une situation où un juge pourrait admettre en preuve les renseignements pertinents indépendamment de leur recevabilité en vertu des lois canadiennes? Vous parlez peut-être d'affidavits qui n'ont pas été faits convenablement sous serment, ou de preuves physiques? Donnez-nous un exemple de ce qui ne serait pas recevable autrement?

M. Richard Mosley: En vertu du système juridique continental, le juge d'instruction... nous lisons depuis quelques jours des articles au sujet du juge Garzon, en Espagne, qui mène une enquête et consigne des données sur des causes. Un tel dossier monté par un juge ne satisferait pas à nos critères habituels en matière de témoignage oral, qui prévoient que les témoins sont appelés, interrogés et contre-interrogés, mais il satisfait aux critères d'un système de justice démocratique et libre.

• 2030

Ainsi, l'accès à des renseignements de cette nature contribuerait grandement au fondement des décisions rendues devant les tribunaux canadiens.

M. Peter MacKay: D'accord. Il s'agit donc de témoignages non solennels ou de rapports de police pouvant provenir de l'extérieur de notre pays susceptibles d'aider les tribunaux.

M. Richard Mosley: Le tribunal pourrait se fonder là-dessus... Permettez-moi d'être prudent, ici. Il peut s'agir d'une déclaration sous serment, qui serait recueillie autrement que nous ne le faisons habituellement en matière de preuve. Nos normes ne seraient donc pas respectées. Et le tribunal admettrait en preuves les renseignements qu'il estime fiables et appropriés. Par conséquent, s'il s'agit d'une simple hypothèse, par exemple, sur un type d'énoncé de ce qu'on va dire... alors le tribunal pourrait rejeter cette déclaration. Toutefois, si le tribunal était d'avis que la source de la preuve était fiable, digne de confiance et crédible, il pourrait juger cette preuve recevable et l'utiliser dans ce contexte.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Monsieur Mosley, n'est ce pas en fait ce qui se passe dans nos tribunaux de toutes façons, c'est-à-dire que les tribunaux s'éloignent de plus en plus des lois officielles et se détournent des opinions ou des témoignages par ouï-dire pour examiner simplement la fiabilité de la preuve, et qu'une preuve devient recevable dès qu'un juge estime qu'elle est fiable?

M. Richard Mosley: On observe une grande orientation dans ce sens.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur McKay.

M. John McKay: En l'absence de cet amendement, estimez-vous que la preuve présentée lors d'une telle audience devrait être recevable en vertu des lois canadiennes? Autrement dit, elle devrait satisfaire aux normes canadiennes.

M. Richard Mosley: Peut-être. Le tribunal peut imposer une plus grande rigueur en matière de recevabilité.

Mon collègue vient de me rappeler que cela concernerait les deux parties dans ces affaires, le gouvernement mais aussi la personne qui conteste la décision relativement à son inscription. Cela leur donnerait la possibilité de fournir de tels renseignements comme preuve.

M. John McKay: Je ne voudrais pas trop insister sur cet aspect, mais cela occulte la preuve, des deux côtés.

M. Richard Mosley: Sauf votre respect, je n'admets pas cette affirmation, monsieur McKay. Il est clair qu'une norme doit être maintenue en ce qui concerne la qualité de la preuve, mais pas nécessairement sous la forme exacte des us et coutumes de nos tribunaux.

Le président: Merci beaucoup. Je mets l'amendement G-11 aux voix.

(L'amendement est adopté)

Le président: L'amendement G-12 est un amendement distinct. Il figure dans la première liasse, page 36, page 37 en français.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Merci. Cet amendement ajoute une mesure de protection additionnelle, à savoir qu'une entité inscrite peut présenter une demande d'examen au solliciteur général, et éventuellement à la Cour fédérale, pour savoir si les motifs justifiant son inscription existent toujours. C'est une protection additionnelle, monsieur le président.

Le président: Je mets l'amendement G-12 aux voix?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous en sommes à l'amendement G-13. Il s'agit d'un amendement de forme dont chacun a une copie devant lui.

Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le président, j'avais une question à poser, juste avant que nous abordions cet amendement, au sujet du projet de paragraphe 83.06(2), à la page 19. Cet alinéa décrit les critères qu'un juge utilisera comme fondement de sa décision en vertu de l'article. Je ne comprends pas la logique et l'enchaînement de l'alinéa b) du paragraphe (2), à savoir le paragraphe qui traite du renvoi des renseignements. Il s'agit de l'alinéa b), à la ligne 27. Le paragraphe dit que certains renseignements qui ont été renvoyés au solliciteur général ne peuvent servir de fondement à la décision du juge si «le juge décide qu'ils sont pertinents, mais qu'ils devraient faire partie du résumé à fournir au titre de l'alinéa 83.05(6)b)».

• 2035

Je ne comprends pas pourquoi un juge ne pourrait pas se servir de ces renseignements s'ils sont pertinents et qu'ils devraient faire partie du résumé à fournir au titre de l'alinéa b), puisque la partie concernée prendra connaissance du résumé de la preuve. Je pense qu'il a dû se produire ceci: les mots «ne pas» ont été oubliés, et la phrase devrait plutôt se lire comme suit: «le juge décide qu'ils sont pertinents, mais qu'ils ne devraient pas faire partie du résumé à fournir au titre de l'alinéa 83.05(6)b)».

M. Richard Mosley: Je peux y jeter un coup d'«il.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Selon le texte que je lis—mais je pourrais avoir besoin de l'aide de mon collègue, M. Kennedy, qui a travaillé à la formulation d'autres lois—le juge devrait se fonder sur le résumé. L'ensemble des renseignements sont renvoyés, mais si le juge décide qu'ils sont pertinents mais qu'ils devraient faire partie du résumé à fournir en vertu de l'alinéa... etc., c'est ce qu'il devrait continuer de faire, se fonder sur le résumé et non pas sur les renseignements en lettres capitales.

M. Kennedy pourrait peut-être nous aider.

M. Paul Kennedy: Oui. Je vous confesse que j'essayais de vous rattraper parce que je vérifiais mes propres notes en vue des sujets dont j'aurai à traiter.

Le problème, c'est que des gouvernements étrangers peuvent communiquer des renseignements au gouvernement canadien, mais à condition de ne pas les rendre publics, de ne pas les divulguer. Il s'ensuit que lorsque nous entamons des procédures, nous ignorons quelle sera la décision finale du juge.

Le juge peut examiner les renseignements, les juger pertinents et en tenir compte dans le cadre du procès. Le juge peut aussi reconnaître qu'il s'agit de renseignements dont la divulgation pourrait porter préjudice à la sécurité nationale, mais en tenir compte dans sa décision.

Le juge peut aussi arriver à la conclusion que les renseignements ne sont pas pertinents. Le cas échéant, nous lui demanderions de nous les rendre. S'il décide que les renseignements sont pertinents mais que j'estime que par souci d'équité, l'information devrait être résumée et divulguée à l'autre partie, cela placerait l'État devant un dilemme, puisque les renseignements nous auraient été communiqués à la condition de ne pas les divulguer, sous forme de résumé ou autrement.

Dans ce cas, nous demanderions au juge de nous remettre l'information, de ne plus en tenir compte et de poursuivre les procédures; nous défendrions notre cause sans nous appuyer sur cette information. Nous préférerions présenter une cause légèrement affaiblie plutôt que d'enfreindre les modalités des ententes relatives au partage de renseignements.

Si vous examinez ce qui peut se produire, parce que vous soutenez que le cas est inhabituel, la cause peut être affaiblie par la Couronne dans d'autres affaires. Prenons un exemple, mes collègues me corrigeront si je me trompe. Supposons que nous demandions, dans le cadre d'une affaire d'écoute électronique, l'enregistrement de l'écoute, mais que cet enregistrement contienne des éléments de preuve provenant de sources humaines. Supposons aussi qu'il y ait aussi une demande de résumé des renseignements. La cour pourrait très bien dire que la demande concernant l'enregistrement ne tiendra pas à moins que l'information ne soit fournie. Cette information pourrait très bien permettre d'identifier une source humaine, une source de renseignements confidentielle du gouvernement.

La décision est le privilège des particuliers et non pas des agents de la paix ou de l'État. Si la personne concernée refuse de divulguer l'information, la cause de l'État s'en trouve affaiblie. Il arrive parfois, dans une affaire portant sur de l'écoute électronique, qu'une ordonnance d'interdiction soit rendue et les éléments de preuve ne peuvent plus être utilisés.

Voilà le dilemme auquel nous sommes confrontés et le compromis à accepter, car l'État doit respecter ses accords relatifs à l'échange d'information avec d'autres organismes dans le monde. Il arrive parfois que nous ne puissions pas agir ou que nous agissions de façon préventive. Parfois, nous utilisons l'information à des fins d'enquête. C'est ce qu'on tente de permettre ici. C'est la solution qui s'applique lorsque la cour décide que les renseignements doivent faire partie d'un résumé, qui sera divulgué. Le cas échéant, nous demanderions au juge de nous rendre les renseignements et nous défendrions notre cause sans nous appuyer sur ces renseignements.

• 2040

Le président: En supposant que cette demande vise à vous informer si vous voulez ou non apporter un amendement...

M. Derek Lee: Monsieur le président, j'essaie simplement de relever ce qui me paraît être une erreur. On vient de nous expliquer un cas où le juge estimerait que les renseignements sont pertinents, mais qu'ils ne devraient pas être utilisés dans la décision et ne pas faire l'objet d'un résumé. Or, le projet d'alinéa dit précisément que les renseignements devraient faire partie du résumé à fournir au titre de l'alinéa 83.05(6)b). S'il s'agit de renseignements suffisamment confidentiels pour qu'ils ne puissent faire partie d'un résumé, pourquoi cet alinéa précise-t-il que les renseignements devraient être résumés et communiqués?

M. Paul Kennedy: Le juge évalue l'intérêt... Les renseignements sont «résumés» en ce sens que si nous alléguons qu'un particulier est un terroriste et qu'il a participé à des activités terroristes, les renseignements sont pertinents. Le seul qui sera désavantagé en reprenant les renseignements, c'est l'État. Ce dernier préférera affaiblir sa cause face à l'individu plutôt que de nuire à ses relations avec sa source d'information. Car autrement, l'État risquerait de ne plus obtenir de renseignements. Le dilemme ne se poserait plus puisque l'État n'aurait plus accès aux renseignements. Or, l'information obtenue aura bien d'autres utilités.

M. Derek Lee: D'accord, mais reconnaissez que les renseignements confidentiels en cause dans le procès font l'objet d'un résumé, et qu'ils sont pertinents et qu'ils sont communiqués à la partie et au juge parce qu'ils sont résumés. C'est ce que dit l'article.

M. Paul Kennedy: C'est à l'étape où vous traitez à huis clos avec le juge, et le résumé fait suite aux conclusions présentées à huis clos par l'avocat. L'autre partie n'est pas présente. Le juge informe l'avocat qu'il a en main toute l'information, qu'il l'a examinée, en a fait un résumé et qu'il propose de communiquer ce résumé à l'autre partie.

L'autre partie n'a encore rien en main. C'est à cette étape que vous vous êtes confrontés au dilemme, en tant que représentant de l'État. Après avoir examiné le résumé, l'avocat informerait le juge qu'il ne peut en accepter la divulgation parce que cela irait à l'encontre de l'accord de confidentialité conclu avec un autre gouvernement. L'avocat demanderait alors au juge de lui remettre toute l'information, pour que l'autre partie ne puisse pas en prendre connaissance.

Le président: Je crois que M. Lee est satisfait et je ne pense pas qu'il y ait autre chose à ajouter.

Sur ce, nous passons à l'amendement ministériel numéro 13. Il s'agit d'un amendement indépendant qui figure à la page 38 du premier cahier.

M. Stephen Owen: Il s'agit de l'amendement relatif à l'indemnité, dont parlait plus tôt M. Piragoff, et qui vise à protéger contre la responsabilité civile les personnes ayant agi de façon raisonnable.

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons à l'amendement ministériel numéro 14.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement de forme qui vise à modifier la description des intermédiaires financiers tenus, en vertu de cet article du projet de loi, de rendre compte périodiquement s'ils possèdent ou contrôlent des biens appartenant à une entité désignée. Cet amendement fait en sorte que toutes les compagnies d'assurance canadiennes et seulement les opérations d'assurance de compagnies d'assurance étrangères au Canada soit assujetties à cette exigence.

De façon indirecte, je crois que cela exclut les compagnies de réassurance qui n'auraient aucun lien direct avec des biens pouvant appartenir à une organisation terroriste.

L'amendement ajoute également un pouvoir de réglementation qui permet au gouverneur en conseil de soustraire certaines catégories d'institutions à l'obligation de rendre compte visée au paragraphe 83.11(2) et de préciser une périodicité de rapports autres que mensuels. Je crois que cette dernière disposition vise, comme l'expliquait plus tôt M. Lalonde, à soustraire certaines institutions de l'obligation de présenter un rapport mensuel qui n'aurait indiqué aucune possession ni contrôle.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

• 2045

Le vice-président (M. Denis Paradis): Nous passons maintenant à l'amendement G-15.

[Français]

à la page 42 du premier volume.

Monsieur Owen.

[Traduction]

M. Richard Mosley: Pour plus de clarté, cet amendement précise que le projet d'article est une exception aux règles de la Cour fédérale.

Le vice-président (M. Denis Paradis): Êtes-vous prêts à passer au vote?

M. Vic Toews: Quel est le résultat de cet amendement?

M. Richard Mosley: Je vous renvoie à la page 23 du projet de loi, où le paragraphe 83.13(1.1) stipule:

L'affidavit qui accompagne la demande peut contenir des déclarations fondées sur ce que sait ou croit le déclarant,

et la suite:

mais le fait de ne pas offrir le témoignage de personnes ayant une connaissance personnelle des faits importants ne peut donner lieu à des conclusions défavorables.

Je crois comprendre que les règles de la Cour fédérale exigent que les affidavits soient fondés sur la connaissance personnelle.

Le président: M. MacKay.

M. Peter MacKay: À quelles règles particulières de la Cour fédérale cette disposition contrevient-elle?

M. Richard Mosley: C'est seulement l'exigence selon laquelle les affidavits doivent être fondés sur la connaissance personnelle.

M. Peter MacKay: Cette disposition permet donc...

M. Richard Mosley: ...que l'affidavit soit fondé sur ce que sait ou croit le déclarant, ce qui est une norme courante fréquemment utilisée dans divers contextes juridiques. Cependant, dans le contexte des règles de la Cour fédérale—cette question a été portée à notre attention après coup par nos conseillers juridiques—les règles exigent que les affidavits soient fondés sur la connaissance personnelle.

Le président: M. Toews.

M. Vic Toews: Petit détail, quand les règles de la cour ont-elles préséance sur les règles du Parlement?

M. Richard Mosley: Ce n'est peut-être pas nécessaire de faire cela, mais c'est pour plus de certitude, afin qu'on ne dise pas qu'il semble y avoir contradiction entre cette disposition et ce que disent les règles.

M. Vic Toews: C'est parce que nous voulons qu'il soit clair pour tout juge qui lira la transcription de ces délibérations que le Parlement n'a pas à se plier aux règles qu'un tribunal peut adopter?

M. Richard Mosley: C'est exact.

Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer sur l'amendement G-15?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-16 et, encore une fois, s'il s'agit d'amendements de forme, s'il vous plaît... L'amendement G-16 est indépendant et figure à la page 44 du premier cahier.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, il s'agit encore une fois ici d'un amendement de forme. Le projet de loi renvoie actuellement au paragraphe 462.33(3.01), et l'amendement vise à supprimer ce renvoi puisque ce paragraphe n'est pas nécessaire dans ce contexte.

Le président: Êtes-vous prêts à vous prononcer?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le prochain amendement porte le numéro G-17. C'est un amendement indépendant, qui figure à la page 46 du premier cahier.

M. Richard Mosley: Il s'agit encore une fois ici d'un amendement de forme pour supprimer l'alinéa c) du paragraphe 83.14(1) proposé. L'idée générale de l'alinéa c) se retrouve à l'alinéa a) du fait de la définition de «groupe terroriste», entité qui, en bout de ligne, comprend les individus.

Le président: Merci. Je vais maintenant mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le prochain amendement est l'amendement numéro 2 de l'Alliance canadienne. Il s'agit d'un amendement indépendant, qui figure à la page 48 du premier cahier.

Monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman: Merci, monsieur le président.

Je crois que cet amendement est assez évident pour quiconque le lit. Il porte sur l'utilisation du produit de la disposition de biens saisis. Si vous le permettez, je vais le lire:

Le produit de la disposition de biens visée au paragraphe (5) doit être utilisé pour dédommager les victimes d'activités terroristes et financer les mesures antiterroristes, conformément aux règlements pris par le gouverneur en conseil en vertu du paragraphe (5.2).

• 2050

Ce que nous voulons faire ici, c'est voir à ce que ces fonds soient consacrés à la lutte antiterroriste et aux victimes et à ce que la décision concernant l'utilisation de ces fonds soit prise par le gouverneur en conseil.

Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement AC-2.

M. Toews.

M. Vic Toews: J'ai une remarque à faire ici. Je crois que mon collègue a présenté un très bon amendement. Il ne force pas le gouvernement à prendre des règlements, mais il met à la disposition du gouvernement un fonds dont il peut se servir pour dédommager les victimes. Je crois que c'est important, comme je l'ai dit plus tôt, que nous réagissions au terrorisme en tant que société. Le terrorisme peut avoir de tristes conséquences pour des gens innocents. Voici une occasion pour le gouvernement d'établir—et c'est discrétionnaire et non obligatoire—un fonds où l'on prendrait l'argent des terroristes pour dédommager les victimes. Cela ne coûte rien au Trésor. Ce sont les terroristes qui paient. Je crois que l'amendement mérite d'être appuyé pour cette raison.

Le président: Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, je me demande si le motionnaire, M. Cadman, serait prêt à accepter un petit amendement, parce que je vois que l'amendement dit que cet argent «doit» être utilisé pour dédommager les victimes. Par conséquent, ce serait obligatoire si l'amendement était adopté sous sa forme actuelle. Je ne sais pas si c'était là l'intention, mais je demanderais que le député envisage un petit amendement pour remplacer «doit» par «peut», si cela faisait la différence entre l'acceptation ou le rejet de cet amendement par le gouvernement.

Le président: M. Cadman, la balle est dans votre camp.

M. Chuck Cadman: Je suis d'accord, monsieur le président.

Le président: Nous voterons d'abord sur le sous-amendement pour remplacer le mot «doit» par «peut».

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): J'aimerais entendre ce que M. Mosley a à dire avant que nous ne fassions cela.

Le président: M. Mosley.

M. Richard Mosley: Si je peux avoir un moment?

Le président: M. Myers.

M. Lynn Myers: Je veux simplement m'assurer qu'il n'y a aucun conflit si on remplace la ligne 16 à la page 25 dans la version anglaise, ce qui veut dire en fait remplacer les lignes 19 à 23, compte tenu du fait que la version française est légèrement différente. Je veux simplement m'assurer qu'il n'y a pas de conflit. Cela me mettra plus à l'aise pour voter peut-être voter en faveur de cet amendement, et j'ai bien dit peut-être.

Le président: Je crois que c'est implicite, M. Myers.

Tout d'abord, je dois répondre à M. Myers et à la question. Je suppose que, si nous modifions la version anglaise pour enlever un peu le sens d'obligation en remplaçant «doit» par «peut», cela voudrait dire que nous ferions la même chose dans la version française. Absolument, si on se fie à notre expert dans la langue de Molière, M. MacKay.

• 2055

M. Owen.

M. Stephen Owen: Après mûre réflexion, je suggère que nous proposions un amendement pour remplacer le mot «doit» par «peut».

Le président: M. Owen, le sous-amendement à l'amendement de M. Cadman a été proposé par M. MacKay.

M. Stephen Owen: Dans ce cas, monsieur le président, je ne peux que féliciter M. MacKay pour cet amendement.

Le président: Je vois que M. Lee est dans un état de panique.

M. Derek Lee: C'est quasiment la panique en ce sens que l'amendement initial de M. MacKay visait à changer un «peut» en «doit».

Des voix: Non.

Le président: Non. C'est le contraire.

M. Derek Lee: Je suis désolé. C'est bien. Merci.

Le président: Voilà. Nous avons un amendement présenté par M. MacKay pour changer le mot «doit» pour «peut».

(Le sous-amendement est adopté)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement, qui porte le numéro AC-2 et qui figure à la page 48 du premier cahier, tel qu'il a été modifié.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

M. Lynn Myers: J'ai d'autres points à soulever, monsieur le président.

Le président: D'accord. Précisons seulement le fait que nous avons adopté l'amendement AC-2 tel qu'il a été modifié.

M. Toews.

M. Vic Toews: Je retire l'amendement AC-3 compte tenu des amendements adoptés plus tôt qui, je crois, me satisfont à cet égard.

Si je peux réfléchir un instant, je vais voir quels autres amendements je peux retirer aussi étant donné le bel esprit de collaboration dont les députés d'en face on fait preuve.

Le président: Sur cette note positive, nous allons maintenant passer à l'amendement numéro 18 du gouvernement. C'est un amendement indépendant, qui figure à la page 50 du premier cahier.

Encore une fois, si c'est un amendement de forme, veuillez l'indiquer.

M. Richard Mosley: J'ai la même explication que précédemment. Encore une fois, cela porte sur la question des renseignements ou de la croyance dans les règlements de la Cour fédérale.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-19. C'est un amendement indépendant, qui figure à la page 52 du premier cahier.

Est-ce un amendement de forme, M. Mosley?

M. Richard Mosley: Oui. Encore une fois, c'est un amendement qu'on propose d'apporter à la version française. Actuellement, on trouve dans cette version les mots «de confiscation», qui qualifient l'ordonnance. L'amendement rendrait la version française conforme à l'intention de cette disposition.

Il y a deux types d'ordonnances qui peuvent être rendues aux termes de l'article 83.14 proposé et qui peuvent faire l'objet d'un appel, soit une ordonnance de confiscation et une ordonnance déclarant que les biens ne sont pas liés à un groupe terroriste ou à une activité terroriste.

Le président: Merci beaucoup.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-20. Il s'agit d'un amendement indépendant, qui figure à la page 53 du premier cahier.

M. Richard Mosley: Cet amendement, monsieur le président, vise à supprimer les mots «au Canada et à l'étranger» dans la version française. Ces mots n'apparaissent pas dans la version anglaise et sont donc excédentaires dans le texte français.

Le président: Merci.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Vient ensuite l'amendement G-20.1, qui figure seul à la page 54 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Cet amendement vise, monsieur le président, à remplacer, dans la version française, le mot «quiconque» par l'expression «d'un groupe terroriste», et à ajouter ceci:

[Français]

à son profit ou sous sa direction, ou en association avec lui,

[Traduction]

L'objectif est de rendre la version française plus conforme à l'intention de la disposition.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

• 2100

Le président: Le prochain amendement est le AC-4. Je crois comprendre, M. Toews, que celui-là a été retiré.

M. Vic Toews: Non, j'ai voulu en garder deux ou trois. Je vais vous dire lesquels, et je vais retirer tous les autres, comme je l'ai fait savoir à l'un de mes collègues, en face.

Je me demande si nous pouvons régler d'un coup le cas des amendements AC-4 et AC-5, à la page 101, et du AC-6, à la page 103, si nous pouvons nous prononcer sur les trois en même temps. Je crois que, pour le moment, les autres... Ma foi, occupons-nous de ceux-ci et je crois pouvoir retirer les autres.

Le président: Je dois d'abord vérifier si votre proposition est réglementaire.

Oui, elle l'est.

Il s'agit donc des amendements AC-4 et AC-5, à la page 101, et du AC-6 à la page 103.

M. Vic Toews: Le AC-6 est l'amendement de fond et le AC-5, l'amendement corrélatif. Donc, si je puis résumer rapidement et si nous pouvons voter sur ces...

Le premier, soit celui qui figure à la page 55, a fondamentalement pour objet de faire de l'appartenance à un groupe terroriste un acte criminel. Si je ne m'abuse, le gouvernement vise quelque chose de plus que la simple appartenance à un groupe terroriste. J'estime pour ma part que le simple fait d'appartenir à un groupe terroriste notoire revient à participer à un groupe terroriste et que cela suffit, en soi, à en faire un acte criminel. Cette même infraction existe dans d'autres pays libres et démocratiques.

Quant à l'amendement AC-6, qui vise fondamentalement à priver de la libération conditionnelle toute personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité pour un acte terroriste, je crois contraire à la règle de droit et au respect de la vie humaine que des terroristes reconnus coupables de tueries aient droit à la libération conditionnelle après 25 ans d'emprisonnement. En conséquence, l'amendement prive de l'admissibilité à la libération conditionnelle les personnes qui ont commis des actes terroristes.

L'amendement corrélatif découle tout simplement de celui-là. Je crois que nous pouvons donc voter sur ces trois-là.

Le président: M. MacKay.

M. Peter MacKay: J'ai deux ou trois petites questions à poser au plan pratique.

Ce qui m'inquiète, c'est l'idée qu'on puisse condamner quelqu'un pour avoir fait partie d'un groupe ou d'une organisation criminels alors qu'il n'y a aucune définition de ces groupes ou organisation dans le projet de loi. Je ne vois pas comment on peut proposer ou adopter cet amendement s'il n'existe pas de définition de groupe terroriste.

Ensuite, pour ce qui concerne l'autre amendement sur la peine d'emprisonnement à perpétuité pour les personnes reconnues coupables d'un acte terroriste, il n'est certes pas déraisonnable de supposer qu'une personne reconnue coupable d'un acte terroriste pourrait être condamnée à une peine plus légère que l'emprisonnement à perpétuité et qu'elle ne serait alors pas admissible à une libération conditionnelle et devrait purger toute sa peine. Je voudrais seulement savoir ce que mon collègue pense de ces anomalies.

M. Vic Toews: Ma foi, pour ce qui concerne l'amendement AC-6, je crois, qui figure à la page 103, il y est clairement question de «délinquant condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité». C'est donc clair.

Pour ce qui concerne le cas d'une personne accusée d'appartenir à un groupe terroriste, cela découle, je crois, du projet de loi lui-même. L'accusé peut effectivement être reconnu coupable d'appartenir à cette entité terroriste.

Le président: John MacKay.

M. John MacKay: Qu'est-ce que cet amendement ajoute, qui n'est pas déjà prévu dans le projet de loi C-24?

M. Vic Toews: Ce qu'il ajoute? Eh bien, c'est exactement la même chose que ce que nous avons fait pour le projet de loi sur le crime organisé, même si certains délits sont déjà prévus dans le Code criminel. Cette mesure antiterroriste crée certains délits qui sont peut-être déjà prévus dans le Code criminel mais, compte tenu du projet de loi et de la nécessité de contrer le terrorisme, il s'agit d'une situation parallèle.

• 2105

M. John MacKay: Mais n'est-ce pas là le hic, justement, que c'est déjà couvert par les amendements que nous avons apportés au projet de loi C-24? Une fois que nous aurons adopté ce projet de loi, tous les groupes terroristes seront, par définition, considérés comme commettant des infractions au Code criminel.

M. Vic Toews: Oui, mais ce que nous devons prouver, ou ce qu'un procureur doit prouver dans ce cas, c'est que le membre favorise un certain délit. Dans la loi américaine, par exemple, la loi RICO, dans la loi espagnole, qui parle de la participation à un acte terroriste... on n'a pas à prouver que la personne facilite un délit particulier. C'est l'appartenance à une organisation terroriste qui constitue le délit, du moment qu'il s'agit d'une organisation terroriste notoire.

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: C'est très important, car la définition concerne en grande partie des actes et la ministre a bien précisé cet après-midi que le point central de ce projet de loi est la prévention. Il semble que, si la prévention est la clé... si vous avez une organisation terroriste et que vous pouvez prouver qu'une personne est membre de cette organisation, c'est un bon moyen de prévention, et c'est ce que ce projet de loi est censé être. Une fois que les actes sont commis, il est peut-être trop tard. L'immeuble a peut-être déjà explosé ou la centrale nucléaire est peut-être déjà détruite, ou que sais-je encore. C'est un moyen de prévention.

Le président: Merci.

Je vais passer au vote, de la façon qui a été proposée et qui convient à tous, je suppose, à savoir que les amendements AC-4, AC-5 et AC-6 seront mis aux voix...

M. Blaikie.

M. Bill Blaikie: Nous ne votons pas sur les trois en même temps; nous allons les prendre un par un.

Le président: Le AC-4?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Le AC-5?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Le AC-6?

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement appelé G-21. Il s'agit d'un vote par ass...

M. Vic Toews: J'invoque le Règlement.

Le président: Monsieur Toews.

M. Vic Toews: Merci beaucoup, monsieur le président.

Compte tenu de la collaboration extraordinaire que les députés d'en face m'ont accordée et de l'amendement fort judicieux de mon collègue, je retire, comme promis, mes autres amendements.

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement ministériel no 21. Veuillez me dire s'il s'agit d'un amendement de forme afin que nous puissions...

M. Stephen Owen: Monsieur le président, je remarque que les amendements G-21 à G-30 sont tous des amendements de forme et je me demande si, pour accélérer les choses, nous ne pourrions pas les regrouper.

Le président: Je vais donner aux députés le temps de lire les amendements G-21 à G-30. Si personne ne s'y oppose, nous regrouperons les amendements G-21, G-22, G-23, G-24, G-25, G-26, G-27, G-28, G-29 et G-30. Personne ne s'oppose à ce que nous les regroupions, alors?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Pouvez-vous les répéter?

[Traduction]

Le président: Il s'agit des amendements ministériels G-21 à G-30. Le gouvernement les considère comme des amendements de forme. Je vous donne le temps d'examiner ces amendements et de vous assurer que rien n'accroche.

La meilleure façon de procéder serait peut-être de les mettre aux voix un par un.

Le G-21?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le G-22?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le G-23?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le G-24?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le G-25?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le G-26?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le G-27?

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Avec dissidence. Je comprends qu'ils détiennent la vérité, mais c'est pour me protéger.

[Traduction]

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

• 2110

Le président: Le G-28?

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le G-29?

M. MacKay.

M. Peter MacKay: Peut-on dire que cela accorde simplement au procureur général le pouvoir se faire représenter par quelqu'un?

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Merci, monsieur le président.

Actuellement, l'article mentionne un «agent de la paix». L'amendement le remplace par «le procureur général ou son représentant» pour indiquer que ces mesures sont prises au nom de la Couronne.

M. Peter MacKay: Je vois. On remplace donc «agent de la paix» par «procureur général ou son représentant».

M. Richard Mosley: Oui. Il s'agit des questions posées pendant l'investigation. L'article actuel mentionne «l'agent de la paix». Après l'amendement, c'est «le procureur général».

M. Peter MacKay: Parfait.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le G-30?

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

Le président: On passe maintenant à l'amendement PC/DR 4.1. C'est un amendement autonome. Il se trouve dans la première liasse, page 69.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, cet amendement garantit les services d'un avocat. Vous remarquerez que d'après la formulation de l'amendement, le juge qui préside «peut» et non pas «doit» désigner un avocat. Il a donc un pouvoir discrétionnaire.

Il s'agit simplement de souligner le fait que dans ce genre de procédure, il est très important que la personne soit représentée par un avocat. Compte tenu des circonstances difficiles que connaît actuellement l'aide juridique, j'estime qu'il est opportun de donner au juge la possibilité de désigner un avocat pour la personne qui se trouve devant lui dans le cadre de l'application de ces articles.

Le président: M. Owen, puis M. Bellehumeur.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, je suis bien conscient de la sensibilité qui sous-tend cette proposition. Je peux simplement dire que l'aide juridique existe dans notre pays. Elle est financée conjointement par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, mais elle est administrée par les gouvernements provinciaux. La véritable question consiste à savoir qui va payer les services de l'avocat une fois qu'il sera désigné.

C'est un problème complexe de financement fédéral-provincial, et j'estime que ce n'est pas dans ce projet de loi qu'il faut le régler. Je partage la préoccupation de notre collègue quant à la nécessité de la présence d'un avocat. Elle est nécessaire dans la plupart des procédures au pénal comme au civil. Les services de l'avocat posent un problème complexe de financement fédéral-provincial et d'administration provinciale, et je tenais à signaler cette difficulté.

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur, c'est à vous.

M. Michel Bellehumeur: Je voulais simplement dire à M. MacKay que j'appuie entièrement cette proposition, mais qu'il y a peu de chances qu'elle soit adoptée puisqu'elle est à peu près identique à mon amendement BQ-25, que le gouvernement a défait plus tôt.

[Traduction]

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Si la personne accusée d'une infraction terroriste n'a pas d'argent pour retenir les services d'un avocat, je suis certain que le juge chargé du dossier désignera ou prendra des mesures pour qu'un avocat soit désigné. Je ne pense donc pas qu'il faille recourir ici à l'aide juridique.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: On passe maintenant à l'amendement G-31.

• 2115

M. Richard Mosley: Monsieur le président, cet amendement fait partie...

Le président: Excusez-moi; avant de passer au G-31, nous allons nous prononcer sur le NPD-2.1. C'est un amendement autonome, qui apparaît à la page 36.1 de la deuxième liasse.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, j'avais prévu que nos amendements ne seraient mis en délibération que beaucoup plus tard, et je ne suis pas certain que celui-ci...

Je pense que nous l'avons retiré, monsieur le président. Nous n'avons qu'un amendement sur la disposition de temporarisation, à la fin du projet de loi.

Le président: Les amendements NPD-2.1 et 2.2 sont retirés.

Nous passons maintenant à l'amendement 26 du Bloc. C'est un amendement autonome. Il figure dans la deuxième liasse, page 37. C'est l'amendement BQ-26.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Toujours dans le but d'accélérer les travaux de ce passionnant comité, je voudrais présenter les amendements BQ-26 et BQ-27 ensemble, puisque qu'ils ont le même but. Ils se trouvent aux pages 37 et 38.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bellehumeur, je précise que cette demande est recevable. S'agit-il d'étudier conjointement les amendements BQ-26 et 27?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Oui, BQ-26 et BQ-27. Je me répète. J'ai écouté les témoins qui ont comparu. Un principe se dégageait de leurs témoignages. Je pense surtout à M. Grey et à la Ligue des droits. Beaucoup de gens étaient d'avis que l'introduction, dans la loi, du concept de «motifs raisonnables de soupçonner» était fort inquiétant. En plus, nous avons demandé aux policiers comment ils allaient l'appliquer et ils ne le savaient pas. Ils attendaient de suivre des cours, semble-t-il, pour interpréter cette formulation qui est nouvelle dans le droit criminel. Nous proposons tout simplement de substituer à l'expression «des motifs raisonnables de soupçon» l'expression «des motifs raisonnables de croire», qui est une formulation déjà présente dans le Code criminel. C'est une notion que les criminalistes et les gens qui travaillent dans le milieu sont capables d'appliquer, et cette suggestion correspond aux témoignages que nous avons entendus et que nous avons écoutés. Je présente ces amendements dans cette optique. C'est maintenant à vous de décider si vous avez écouté les mêmes témoins que moi.

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Merci, monsieur le président.

À mon sens, cet article est l'un des meilleurs exemples des dispositions du projet de loi dont nous avons parlé, qui montrent la nécessité d'intervenir pour prévenir un acte qui pourrait avoir des conséquences catastrophiques. Ce principe n'est pas inconnu. M. Mosley en a parlé ce matin. Dans le Code criminel, on trouve une disposition semblable sur les interventions de la police de la route, lorsqu'un agent de la paix peut, sur un soupçon raisonnable, obliger une personne à se soumettre à l'ivressomètre, par exemple.

Mais l'élément clé ici, à mon avis, c'est que s'il y avait véritablement des «motifs raisonnables», il y aurait effectivement un droit d'arrestation. Ce que nous avons ici, c'est une sorte d'arrestation préalable, en raison des conséquences catastrophiques potentielles de ce dont nous parlons; nous ajoutons un instrument préventif de sorte que la norme de soupçon, qui est effectivement inférieure à celle de la conviction, devient un moyen approprié de prendre les mesures nécessaires pour empêcher l'activité terroriste.

• 2120

Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur Owen, venez-vous de dire que c'est la même chose que les policiers qui peuvent arrêter une personne quand ils soupçonnent qu'elle est en état d'ébriété pour la faire souffler dans un ivressomètre? C'est bien ce que vous venez de dire?

[Traduction]

M. Stephen Owen: Si, si le soupçon vient du comportement, de la façon dont la personne conduit l'automobile.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, même dans les cas de conduite avec facultés affaiblies, il faut que le policier ait des motifs raisonnables de croire que l'individu est en train de commettre une infraction. On ne peut pas arrêter une personne sur de simples soupçons qu'elle peut conduire en état d'ébriété.

Vous allez me sortir la jurisprudence à cet effet, et on va jaser. Il y a une petite erreur dans le système. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Dites-moi où exactement, dans le Code criminel, on permet cette façon de faire, c'est-à-dire d'arrêter quelqu'un quand on a «des motifs raisonnables de soupçonner». Donnez-moi un article du Code criminel qui utilise cette formulation.

[Traduction]

M. Stephen Owen: Je vais laisser nos collaborateurs signaler un domaine particulier, mais je voudrais bien souligner encore une fois la question absolument primordiale dans cet article, à savoir que nous voulons avoir quelque chose de moins rigide que la croyance raisonnable compte tenu des conséquences potentiellement catastrophiques de l'activité terroriste. C'est pour cela que nous avons utilisé cette norme un peu moins rigoureuse dans cette section préventive.

Voyons si nous pouvons trouver un article où l'on utilise cela.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Le premier que nous trouvons—mais croyez-moi, il y en a de nombreux en droit pénal et dans les lois—est celui qui prévoit de placer sous enregistreur un numéro de téléphone. C'est le paragraphe 492.2(1):

Le juge de paix qui est convaincu, à la suite d'une dénonciation par écrit faite sous serment, qu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner [...]

L'exemple que M. Owen a donné tout à l'heure était celui d'un dispositif de contrôle routier utilisé communément partout au Canada. Le motif de soupçon raisonnable est suffisant pour que l'agent...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Vous dites l'article 442 du Code criminel?

[Traduction]

M. Richard Mosley: Le paragraphe 492.2(1) du Code.

L'exemple mentionné par M. Owen tout à l'heure concernait le dispositif Alert. On peut vous arrêter simplement parce qu'on vous soupçonne. On vous demande de souffler dans l'appareil Alert au bord de la route. Si le résultat est positif, l'agent a des motifs raisonnables de vous demander de l'accompagner jusqu'au poste de police où vous subirez un alcootest.

C'est une norme qui est bien comprise en droit pénal et qui a été, comme me le rappelait un de mes collègues, interprétée et appliquée par la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Simpson.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je veux bien qu'il donne des exemples, mais je voudrais aussi qu'il lise l'article au complet. On indique au paragraphe 492.2(1):

492.2 (1) Le juge de paix qui est convaincu, à la suite d'une dénonciation par écrit faite sous serment, qu'il existe des motifs raisonnables de soupçonner...

C'est pas mal plus précis et plus exigeant que ce que vous écrivez là. Il n'a pas besoin d'avoir quoi que ce soit devant lui pour aller de l'avant. Il y a une différence.

[Traduction]

Le président: Encore une fois, nous avons épuisé le sujet et je vais passer au vote sur les amendements 26 et 27 du Bloc.

(Les amendements sont rejetés—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement ministériel G-31. C'est un amendement autonome. Il est dans la première liasse, à la page 70.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, j'allais proposer de suivre la pratique qui semble se mettre en place ce soir, c'est-à-dire de considérer les amendements ministériels 31 à 34 comme des amendements de nature pratique que nous étudierons ensemble.

• 2125

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Pourrions-nous au moins les lire d'abord?

Le président: Ce seraient les amendements G-31, 32, 33 et 34.

Monsieur John McKay a une question.

M. John McKay: Dans le cas du G-32, vous avez modifié le texte qui disait «afin de l'empêcher de commettre un acte criminel dont l'élément matériel—acte ou omission—constitue également une activité terroriste». Vous abandonnez donc dans l'alinéa proposé 83.3(4)b) la notion d'acte criminel. C'est bien cela? Pour arrêter quelqu'un dans des circonstances impérieuses, l'agent de la paix doit avoir des motifs raisonnables de soupçonner que c'est nécessaire. Dans l'idée de départ, pour détenir un individu, il fallait respecter deux critères, à savoir la présence d'un acte criminel et une activité terroriste. Maintenant, il ne reste plus qu'un critère, l'activité terroriste. Or, l'activité terroriste peut inclure le fait de faciliter, article 83.19. Donc, en théorie, un agent de la paix pourrait effectuer une arrestation préventive dans des circonstances impérieuses pour empêcher quelqu'un de faciliter un acte terroriste. Est-ce une interprétation logique, et était-ce bien votre intention?

M. Richard Mosley: Si vous le permettez, monsieur le président, l'activité terroriste, c'est l'activité terroriste telle qu'elle est définie dans cette disposition du projet de loi. L'infraction dont il est question ici est l'infraction qui consiste à faciliter un acte terroriste.

M. John McKay: Eh bien, la facilitation est-elle ou non une activité terroriste?

M. Richard Mosley: M. Bartlett, je crois, peut répondre à cette question.

Maître William Bartlett (avocat, Direction générale de la politique et des programmes, ministère de la Justice): Monsieur McKay, vous remarquerez que tous les renvois précédents visent à empêcher la perpétration d'une activité terroriste. En fait, la définition d'une activité terroriste est en quelque sorte plus étroite que celle d'une infraction de terroriste ou d'un acte criminel qui équivaut à une activité terroriste. Ce renvoi est en fait erroné, car ce n'est pas ce que visait l'article 83.3 qui est proposé dans les dispositions précédentes. Il vise plutôt ce qui constitue une activité terroriste, plutôt qu'une infraction appréhendée qui équivaut à une activité terroriste, ce qui est un terme plus technique qui est utilisé ailleurs dans le projet de loi.

M. John McKay: L'activité terroriste se limite-t-elle à la définition que l'on retrouve à la page 12 et à la page 13?

Me William Bartlett: Oui.

M. John McKay: Et elle ne s'étend pas à la définition de l'activité de facilitation.

Me William Bartlett: La facilitation est une infraction de terrorisme, mais ce n'est pas une activité terrorisme.

M. John McKay: Merci.

Le président: Je mets donc aux voix les amendements G-31 à 34.

(Les amendements sont adoptés avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-35. Il se trouve dans la première liasse et c'est un amendement autonome. Il se trouve à la page 77, en français à la page 78.

Monsieur Mosley.

• 2130

M. Richard Mosley: Monsieur le président, cette motion modifie l'alinéa 83.3(7)b) en remplaçant les renvois aux articles 515 à 524, les dispositions du code concernant le cautionnement, par un libellé réglementaire afin qu'il soit bien clair que lorsqu'une dénonciation a été déposée et que la personne est conduite devant le juge, cette dernière doit être libérée à moins que l'agent de la paix présente des raisons justifiant la mise sous garde de cette personne.

L'agent qui a déposé la dénonciation doit prouver au tribunal que la mise sous garde est justifiée en raison d'un des motifs suivants: que la personne comparaît pour une audience, aux termes du paragraphe 83.3(8) proposé; afin de protéger le public et en assurer la sécurité, notamment celle des témoins; et pour tout autre motif valable, notamment afin de maintenir la confiance dans l'administration de la justice—ce critère existe déjà dans le code—en ce qui a trait à toutes les circonstances, notamment la solidité des motifs de l'agent de la paix et la gravité de toute activité terroriste qui pourrait être perpétrée.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Ma question concerne le sous-alinéa 83.3(7)b) (iii), où l'on dit:

la personne ne peut être mise sous garde au titre du présent article pour une période de plus de quarante-huit heures suivant sa comparution devant un juge de la cour provinciale.

Après la comparution devant un juge de la cour provinciale, combien de fois peut-on recourir à cette disposition? Est-il possible de prolonger constamment les 48 heures?

M. Richard Mosley: Non. On ne peut se prévaloir de cette disposition qu'une seule fois. Cette procédure n'envisage un ajournement que pour une seule période maximale de 48 heures. On ne peut pas invoquer cette disposition de façon répétitive toutes les 48 heures.

M. Peter MacKay: Et ce nouvel amendement, le G-37, vise à faire en sorte que...

Une voix: Le G-35.

M. Peter MacKay: Très bien. Cet amendement vise donc à faire en sorte qu'il y ait uniformisation par rapport au vide qui existait à savoir si les articles 515 à 524, sur la mise en liberté provisoire, s'appliqueraient en fait.

M. Richard Mosley: Cet amendement vise à préciser la procédure à suivre plutôt que les renvois aux dispositions du code concernant le cautionnement. Il vise également à préciser que:

(ii) le juge peut ajourner la comparution prévue au paragraphe (8), mais si la personne n'est pas mise en liberté, l'ajournement ne peut excéder quarante-huit heures.

C'est en supposant que la personne n'est pas mise en liberté. En fait, elle pourrait être relâchée.

M. Peter MacKay: Très bien.

Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je veux simplement qu'on m'explique quelque chose. On abroge le sous-alinéa 83.3(7)b)(iii) proposé, où il est écrit:

(iii) la personne ne peut être mise sous garde au titre du présent article pour une période de plus de quarante-huit heures suivant sa comparution devant un juge de la cour provinciale au titre du paragraphe (6).

Dans l'amendement proposé, il est écrit :

(ii) le juge peut ajourner la comparution prévue au paragraphe (8) mais, si la personne n'est pas mise en liberté, l'ajournement ne peut excéder quarante-huit heures.

Cela veut-il dire qu'après la comparution, on doit soit la libérer, soit suivre les directives du juge? Qu'est-ce que cela veut dire au juste?

[Traduction]

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: La mise sous garde devrait être justifiée par l'agent de la paix. Si on regarde ce qui est proposé aux divisions 83.3(7)b)(i)(A) et (B), il s'agit en fait de ce que nous appelons une audience en justification. L'agent serait tenu de donner les raisons pour lesquelles la mise sous garde de la personne serait justifiée et si elle n'était pas justifiée, alors, naturellement, la personne devrait être mise en liberté.

Ensuite, le sous-alinéa (ii) ne porte que sur le cas où l'agent a une justification, où la personne en question est mise sous garde et, si le tribunal souhaite une remise, cette remise ne peut durer que 48 heures au maximum, sauf si la personne est remise en liberté dans l'entrefaite.

Le président: Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Monsieur Mosley, les critères qui s'appliquent dans le cas d'une audience en justification ordinaire valent-ils également ici, et j'entends par là un cas où le ministère public craindrait que le prévenu prenne la fuite ou commette un autre délit?

M. Richard Mosley: En effet, cela figure dans la nouvelle proposition de disposition 83.3(7)b)(i)(B)(I) concernant la perpétration d'une activité terroriste, ainsi que dans la proposition de disposition (II) qui concerne les entraves à l'administration de la justice.

• 2135

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

Le président: Pour ce qui est de l'amendement G-36, le gouvernement partage-t-il l'opinion de M. Myers qui considère qu'il s'agit d'une modification de forme n'exigeant pas d'explication?

Une voix: Oui.

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le texte de l'amendement G-37 a été distribué ce soir de façon séparée.

Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Il s'agit d'un amendement visant à rectifier une référence erronée. Toutes les références antérieures concernaient l'activité terroriste. Cela se trouve aux lignes 31 à 42 de la page 37 du projet de loi.

Vous constaterez que, dans le texte actuel, on parle de «perpétration d'une infraction de terrorisme».

Il s'agit donc d'une simple question d'harmonisation par rapport à ce qui est utilisé précédemment.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je pense que l'amendement suivant est le PC/RD-6. Il n'a aucune autre incidence et vous le trouverez à la page 82 de la première liasse.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, étant donné l'amendement précédent qui a été adopté par le côté ministériel—et comme nous n'avions pas prévu que le gouvernement voulait modifier cette disposition—cet amendement est maintenant redondant, et je souhaite le retirer.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

L'amendement suivant est le G-37.1. Il s'agit d'un amendement qui n'a pas d'autre incidence et que vous trouverez à la page 83 de la liasse originale.

Monsieur Owen

M. Stephen Owen: Monsieur le président, nous sommes en train d'examiner certains des amendements à suivre afin de déterminer ceux d'entre eux qui ne sont que des amendements de forme.

Le président: Dans ce cas, monsieur Owen, il me semble que nous n'avons pour l'article 4 que quatre autres amendements ministériels et un amendement du Bloc québécois. Par conséquent, je vais devoir mettre aux voix l'article 4 modifié avant que nous puissions passer à d'autres amendements.

M. Blaikie attend depuis un certain temps déjà que nous passions au vote.

Passons donc à l'amendement G-37.1 qui ne concerne que la forme.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement G-38 est également un amendement sans autre incidence, et il figure à la page 85.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

• 2140

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-1.4; il s'agit ici aussi d'un amendement sans autre incidence qui figure dans la seconde liasse aux pages 39 à 42.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Merci, monsieur le président.

C'est cet amendement qui exige du procureur général du Canada et de tous les procureurs généraux provinciaux qu'ils soumettent un rapport annuel concernant le recours à certaines dispositions de la loi. Nous en avons déjà discuté ce matin à l'occasion de l'exposé ministériel, et je pense qu'il n'appelle pas d'autres explications. Je voudrais simplement inviter les collègues à poser des questions s'ils en ont à ce sujet.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ne trouvez-vous pas étrange que ce soit le procureur général du Canada et le procureur général de chaque province...

[Traduction]

M. Stephen Owen: Excusez-moi. À la page suivante, le texte se poursuit en parlant également du solliciteur général.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: ...ainsi que le solliciteur général qui fassent rapport annuellement sur l'application de la loi? C'est un peu comme si on demandait au ministre des Finances de faire un rapport ou une vérification générale des dépenses de son ministère. Il me semble que l'on fait appel à un vérificateur général indépendant tout simplement parce que c'est ce qu'il faut faire si on veut qu'une bonne vérification soit faite. Ce projet de loi exceptionnel, qui donne des pouvoirs très importants autant au ministre de la Justice qu'au solliciteur général, aux policiers et au système de justice, stipule que ce sera le procureur général du Canada et les procureurs généraux des provinces qui présenteront annuellement un rapport. Ne trouvez-vous pas qu'il s'agit d'un procédé un peu particulier pour réviser la loi et rassurer la population? La personne appelée à faire cela est à la fois juge et partie de sa propre administration d'une loi d'exception.

[Traduction]

M. Stephen Owen: Monsieur le président, je pense qu'il faut considérer ces rapports annuels conjointement avec les autres mécanismes de reddition de comptes et de transparence, ainsi qu'avec les mécanismes d'examen, parlementaires ou judiciaires, prévus par le projet de loi. Cela découle en particulier du fait que le Parlement peut conduire un examen tous les trois ans, et il s'agit en outre d'informer les deux chambres du Parlement dans l'éventualité d'une prorogation de certaines dispositions qui auraient sinon un caractère de temporarisation.

S'agissant de l'accumulation des preuves concernant les moments particuliers où ces pouvoirs supplémentaires sont invoqués, il s'agit d'une disposition qui revêt pour nous une importance immense. Ce sont des données factuelles, et cela nous permet à nous, en tant que parlementaires, ou cela permet au tribunal, dans le cas d'une contestation en vertu de la Charte, de déterminer si les actions en question étaient raisonnables par rapport à l'intention clairement exprimée par le législateur.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Paradis, la parole est à vous.

M. Denis Paradis: Merci, monsieur le président.

Les rapports annuels doivent contenir le nombre de consentements, le nombre de sommations, le nombre de cas. Il s'agit toujours de la quantité plutôt que du nom des personnes. Dites-moi pourquoi on met à la fin une réserve qui dit:

(4) Sont exclus du rapport annuel les renseignements dont la divulgation, selon le cas:

a) compromettrait une enquête...

b) mettrait en danger la vie ou la sécurité d'une personne;

c) porterait atteinte à une procédure judiciaire;

d) serait contraire à l'intérêt public.

si, dans les rapports qu'ont à fournir les solliciteurs généraux ou les ministres de la Justice, etc., ce ne sont que des nombres qui sont précisés?

[Traduction]

M. Stephen Owen: Le paragraphe (4) proposé contient certaines réserves destinées précisément à ce que les rapports ne compromettent pas des enquêtes déjà en cours, ne mettent pas des vies ou la sécurité en danger ou ne portent pas préjudice à des poursuites déjà entamées. Avec ces paramètres, qui sont importants, nous sommes tous d'accord là-dessus je crois...

• 2145

[Traduction]

M. Denis Paradis: Oui, mais ce ne sont que des nombres que nous recherchons dans les différents rapports provenant des ministres, ce qui ne veut pas dire trois d'une sorte, quatre d'une autre et 25 de ceux-là. Comment justifiez-vous l'application de cette réserve?

M. Stephen Owen: Je pense qu'ils permettent au public, aussi bien qu'aux députés, de savoir si ces pouvoirs supplémentaires prévus dans la loi antiterroriste sont utilisés dans les circonstances limitées et exceptionnelles pour lesquelles ils ont été accordés.

Par exemple, j'estime qu'il serait très important pour nous de savoir si, dans une province donnée, on compte un grand nombre d'audiences d'investigation ou d'arrestations préventives. J'estime que cela constituerait une indication assez claire, tant de façon comparative qu'en chiffres absolus dans tout le pays, de la question de savoir si les pouvoirs sont utilisés uniquement dans les circonstances limitées et exceptionnelles pour lesquelles ils ont été accordés.

Le président: Merci infiniment.

M. John McKay a maintenant la parole, suivi de M. Bellehumeur.

M. John McKay: D'après ma compréhension des explications données par le ministre ce matin, cela constituerait dans les faits un rapport présenté au Parlement.

Y a-t-il une distinction entre présenter un rapport annuel au public et l'exigence de faire rapport au Parlement?

M. Stephen Owen: J'ai quelques observations à faire à cet égard. Le solliciteur général ou le procureur général des provinces ne font pas rapport au Parlement. Cela nous permettrait donc de faire rapport au Parlement, par l'entremise du public.

Si on regarde de l'autre côté de la lorgnette, évidemment, tout rapport présenté au Parlement devient public, de sorte qu'il y une relation symbiotique dans la publication d'un rapport. Certes, cela nous informerait en tant que députés, en ce qui concerne notre examen parlementaire, à mesure que s'accumuleront les données en trois ans, puis en cinq ans.

M. John McKay: Cependant, le fait est que le procureur général produit toutes sortes de rapports sur divers sujets. Le solliciteur général produit aussi toutes sortes de rapports annuels sur divers sujets. Le fait que les renseignements proviennent de sources provinciales plutôt que de sources fédérales est secondaire.

La vraie question, c'est celle de savoir s'il y a une obligation de déposer un rapport annuel au Parlement relativement à l'application de ces articles.

M. Stephen Owen: D'après la lecture que j'en ai faite, la réponse est non. Je m'attendrais certainement à ce que ce comité, ainsi que le ministre l'a dit ce matin, invite le ministre à comparaître pour donner d'autres informations et répondre à des questions sur ces rapports annuels.

M. John McKay: Sauf votre respect, cela oblige le comité à demander au ministre de lui présenter un rapport, plutôt que l'inverse, soit forcer le ministre à présenter un rapport au Parlement, rapport dont se chargerait ensuite le comité. Je crois que le ministre a parlé de cette dernière option plutôt que de la première.

M. Stephen Owen: Je pense que vous avez raison en disant que cela n'oblige pas le ministre à déposer le rapport au Parlement. Je laisserai à mes collègues le soin de saisir la différence. Je ne puis m'imaginer de situation où, compte tenu de l'importance qu'attachent le Parlement et le comité à ce projet de loi, le comité ne voudrait pas avoir la possibilité de poser des questions aux ministres—le solliciteur général et le procureur général—sur ce sujet.

Le président: M. Bellehumeur a la parole.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ma première question va quelque peu dans le sens de ce que M. McKay disait. Encore une fois, la ministre, lorsqu'elle est venue témoigner ce midi, ne nous a pas dit toute la vérité relativement à cela. Elle nous a dit qu'il s'agissait d'un rapport qui serait déposé au Parlement. Si le rapport est mis à la disposition du public, j'ai hâte de voir comment cela va se traduire dans les faits. Il ne s'agit pas du rapport qu'elle nous promettait.

• 2150

L'autre observation que je dois faire, monsieur le président, a encore pour but de démontrer le ridicule de l'exercice de ce soir. J'ai déposé des amendements aux articles 145 et suivant qui touchent une grande partie de cette révision, compte tenu que c'était dans le chapitre des révisions. Or, le gouvernement, qui n'écoute pas—ce n'est pas grave—a mis cela à l'article 4 alors qu'au début, la révision était à l'article 145.

L'amendement qu'on nous propose, le G-1.4, touche un peu à l'amendement BQ-63 que j'ai déposé. Quand on va arriver à l'amendement BQ-63, on va déjà avoir adopté l'amendement G-1.4, et mon amendement ne sera même plus pertinent. Donc, quelque chose ne marche pas au Parlement. Il y a quelque chose que vous ne comprenez pas. La rapidité à laquelle vous agissez ridiculise le travail des députés. La façon dont vous procédez n'a aucun bon sens.

Malgré tout, je vais quand même jouer le jeu. L'amendement que je présentais à l'article 145 allait beaucoup plus loin que l'amendement du gouvernement à ce niveau. Je vais vous le lire parce que je suis sûr que les députés du gouvernement, qui sont très pressés, n'auront pas le temps de le lire. Je ne demandais pas seulement le nombre, comme le gouvernement le fait. Je parlais du nombre et de la nature des accusations portées en vertu des articles 83.01 à 83.04 proposés au Code criminel; le nombre et l'identité des entités inscrites à la liste prévue à 83.05; la quantité, la nature et la valeur des biens bloqués en vertu de tel article; la quantité, la nature et la valeur des biens saisis et bloqués en vertu d'un autre article; le nombre d'investigations menées en vertu de l'article 83.28; le nombre de personnes arrêtées et détenues en vertu de l'article 83.3, et ainsi de suite.

Je voulais avoir un véritable rapport dans lequel on aurait pu retrouver certains éléments qui auraient démontré si, oui ou non, il y a eu des abus, si, oui ou non, la loi a été bien appliquée. Mais de la façon dont on procède, ce ne sera plus pertinent lorsqu'on arrivera à l'article 145. De plus, compte tenu de la façon dont cet amendement est rédigé, ce sera un rapport qui sera mis à la disposition du public. On ne sait ni comment il sera déposé ni s'il sera sur un dépliant comme ceux dont le gouvernement nous inonde présentement. On reçoit toutes sortes de documents du gouvernement, de tous les ministères. Est-ce que ce sera la même chose? Est-ce que ce sera mis à la disposition du public à des endroits précis? J'ai de la difficulté à comprendre la façon de procéder.

Je termine en vous demandant, monsieur le président, si c'est possible qu'on ne se prononce pas immédiatement sur le G-1.4 et le G-1.5, afin de prendre le temps d'examiner les amendements que je présenterai plus loin, soit le BQ-63 et le BQ-64. Je ne veux pas que ce soit le procureur général du Canada ou un procureur général des provinces qui fasse le rapport. Je veux que ce soit fait par un commissaire indépendant qui serait nommé, un peu comme l'autre Chambre en faisait le souhait dans son rapport, dont on ne parle pas. On écoute, mais le gouvernement n'a même pas écouté les sénateurs libéraux.

Est-il possible de suspendre l'étude des amendements G-1.4 et G-1.5 afin de prendre le temps d'étudier à la même occasion les amendements BQ-63 et BQ-64 et peut-être même le BQ-65?

[Traduction]

Le président: M. Owen aura d'abord la parole, suivi de M. John McKay.

M. Stephen Owen: Ayant écouté attentivement les observations de MM. John McKay et Bellehumeur là-dessus, je vais m'entretenir avec mes collaborateurs. Un amendement exigeant que le procureur général du Canada retarde la rédaction ou le dépôt d'un rapport au Parlement serait acceptable et tout à fait conforme aux motifs et aux objectifs énoncés par la ministre de la Justice ce matin.

• 2155

Il y a toujours le même problème où nous ne pouvons forcer le procureur général ou le solliciteur général d'une province à présenter un rapport au Parlement, mais nous pourrions avoir une disposition prévoyant que le procureur général du Canada rédige un rapport et le présente au Parlement et que le procureur général de chaque province doit publier... Cela continuerait. Mais je pense que la proposition répond certainement aux objectifs du gouvernement à cet égard.

Le président: M. McKay.

M. John McKay: Étant donné que le secrétaire parlementaire accepte d'examiner la question, je propose que nous attendions que le libellé qui convient nous soit renvoyé.

Puis-je suggérer au secrétaire parlementaire de consulter la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, qui prévoit que le ministre fait déposer le rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance. Voilà un libellé satisfaisant qui répond aux objectifs, tels que je les comprends.

Le président: M. Owen.

M. Stephen Owen: Merci, monsieur McKay. On m'informe qu'il ne sera pas nécessaire de le mettre en attente si les collègues le trouvent acceptable. Après les mots «Le procureur général du Canada», dans le paragraphe 83.31(1) proposé, les mots «Le procureur général du Canada», dans le paragraphe 83.31(2) proposé, et les mots «Le solliciteur général du Canada», dans le paragraphe 83.31(3) proposé, les mots suivants seraient ajoutés: «fait déposer devant le Parlement...»

Le président: Je vois que nous acceptons cela de la part du secrétaire parlementaire.

M. McKay, que...

M. Peter McKay: C'est exactement ce que nous recherchions. Je suppose que cela répond aux attentes des députés.

Le président: Dois-je comprendre qu'un amendement en ce sens serait bien accueilli? Nous mettrons l'amendement aux voix tel que présenté en premier par M. MacKay—le sous-amendement proposé à l'amendement G-1.4 tel que formulé par M. Owen.

Le greffier a demandé à M. Owen de répéter l'amendement.

M. Stephen Owen: Je propose qu'après les mots «Le procureur général du Canada», dans le paragraphe 83.31(1) proposé, les mots «Le procureur général du Canada», dans le paragraphe 83.31(2) proposé, et les mots «Le solliciteur général du Canada», dans le paragraphe 83.31(3) proposé, on ajoute les mots suivants: «fait déposer devant le Parlement...»

(L'amendement est adopté)

Le président: Nous reviendrons maintenant à l'amendement G-1.4 modifié.

M. Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je vous ai demandé quelque chose. Je voulais juste que vous me disiez non, que vous répondiez à ma question. Je vous demandais de suspendre l'adoption de G-1.4 et de G-1.5 le temps qu'on analyse les amendements du gouvernement qui touchent le même sujet que mes amendements à l'article 145. Je vous demande de suspendre l'adoption de ces deux amendements d'ici à ce qu'on arrive à l'article 145 afin que nous puissions examiner les deux.

[Traduction]

Le président: Je suis entre les mains du comité. M. Bellehumeur a demandé que l'on mette de côté...

M. Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, M. Bellehumeur nous a fait part de ses principales préoccupations par rapport à l'article 145 et à ses deux amendements. Tout à l'heure, il a parlé pendant trois ou quatre minutes de ses deux amendements qui s'en viennent. On est prêts à se prononcer sur l'article qui est devant nous. On a déjà entendu les commentaires de M. Bellehumeur sur les deux articles qui s'en viennent.

[Traduction]

Le président: M. Paradis a souligné que M. Bellehumeur a eu tout le temps voulu pour faire valoir son point de vue.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès verbal)

• 2200

Le président: Passons maintenant à l'amendement G-1.5. C'est un amendement qui forme un tout. Il se trouve dans la deuxième série. J'ai été informé que l'amendement appelé nouvel amendement G-1.5 a été distribué à tout le monde sauf à nous. Il a été distribué sous l'appellation G-1.5. Il remplace l'ancien G-1.5.

M. Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, il s'agit de l'amendement dont a parlé la ministre de la Justice ce matin et qui prévoit l'expiration des dispositions liées à l'arrestation préventive et à l'investigation après une période de cinq ans; si le Parlement ne siège pas, l'expiration est reportée 15 jours après le dernier jour de séance. Ce dernier amendement prévoit que la résolution, lorsqu'elle est présentée, ne devrait pas être modifiée, et la difficulté que le gouvernement tente d'éviter, c'est qu'il y ait, 15 jours avant l'expiration, des amendements proposés à l'une ou l'autre Chambre qui auraient pour effet de retarder l'étude de la prolongation pour une période maximale de cinq ans. Cela ne retardera pas l'étude durant la période de 15 jours qui pourrait être prolongée au-delà de cinq ans.

Ainsi, nous voulons que soit présentée une seule résolution qui serait débattue, puis adoptée ou rejetée. La confusion, bien sûr, que nous cherchons à éviter, c'est que des amendements soient adoptés entre les Chambres ou sein des Chambres.

Le président: Questions? Monsieur Blaikie.

• 2205

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, il s'agit manifestement là d'un amendement clé, du point de vue tant de ce qu'il prévoit que de ce qu'il ne prévoit pas. Pour moi, cet amendement n'est pas vraiment une clause d'extinction. Que je sache, en tout cas si j'ai bien compris jusqu'ici, une clause d'extinction renvoie à un article de la loi dont on laisse l'application venir à expiration et qui doit être ensuite remis à l'étude. Elle ne peut pas simplement renfermer une clause de prorogation. En un certain sens, il ne s'agit pas vraiment ici d'une clause d'extinction en ce sens que, faute d'être prorogé, l'article en question est nul et cesse de s'appliquer. Je me trompe peut-être, mais que je sache, pour tout le monde, une clause d'extinction renvoie à un article de la loi dont l'application vient effectivement à expiration puis qui est ensuite remis à l'étude, ce qui différent d'un article qui ne cesse jamais de s'appliquer du fait qu'on en proroge l'application. Saisissez-vous la différence?

Le président: M. Owen.

M. Stephen Owen: On suppose que l'article cessera de s'appliquer sauf résolution du Parlement.

M. Bill Blaikie: Pour en proroger l'application, non pas pour sa remise à l'étude?

M. Stephen Owen: Je suppose que sa remise à l'étude aurait le même effet. Ce que cet amendement prévoit, c'est la possibilité pour les deux chambres du Parlement d'examiner la question de savoir si elles veulent ou non adopter une résolution qui prorogerait l'application d'un article qui, autrement, cesserait de s'appliquer.

M. Bill Blaikie: Mais enfin, adopter une résolution qui proroge l'application d'un article, ce n'est pas la même chose que remettre à l'étude un article ou des clauses. Remettre à l'étude un article ou des clauses donne la possibilité de modifier l'article ou les clauses en question. Adopter une résolution qui proroge l'application d'un article ne donne pas cette possibilité, n'est-ce pas?

M. Stephen Owen: C'est vrai.

M. Bill Blaikie: Et c'est là la difference entre ce que fait le gouvernement et, si voulez, une véritable clause d'extinction.

M. Stephen Owen: Je pense que c'est exact. J'ai beaucoup réfléchi aux avis qui nous ont été donnés et à ce que nous ont dit les témoins qui ont comparu devant le comité, de même qu'aux inquiétudes exprimées ici et à la Chambre au sujet de ces deux articles, de ces deux pouvoirs, des pouvoirs extraordinaires, que prévoit le projet de loi. Je pense que nous devrions examiner simultanément la responsabilité et le rôle de supervision du Parlement, et examiner simultanément les rapports annuels du procureur général, du solliciteur général, du ministre de la Défense nationale, et les dispositions que le Parlement est censé examiner au bout de trois ans. Tout ce que j'espère, c'est que chaque année, le comité entendra les ministres et des témoins et qu'il informera le Parlement au fil du temps et de manière cumulative, de ce à quoi il est fait recours, de ce à quoi il n'est pas fait recours, de ce à quoi il est fait recours de façon abusive et de ce à quoi il est trop fait recours, et qu'il agira en conséquence.

Nous avons là, à mon avis, un ensemble de mécanismes de supervision parlementaire qui permet d'apaiser les inquiétudes exprimées à plusieurs reprises devant ce comité. Cependant, vous avez tout à fait raison, ces articles n'auraient pas à être remis à l'étude, leur application serait tout simplement prorogée par une résolution conjointe.

Le président: M. Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: M. Blaikie a fait les remarques que je voulais faire au sujet de la clause de temporisation de la ministre et de ce que nous entendions par «clause de temporisation». Encore une fois, lorsque la ministre nous a dit ce matin qu'il y avait une clause de temporisation, c'était une demi-vérité qu'elle nous disait. Si on lit le texte, on voit que ce n'est pas une clause de temporisation comme celle qu'on retrouve dans la loi qui porte sur l'impôt, je pense. Le gouvernement l'a déjà utilisée, la France aussi. Si on regarde ce qu'ont fait les pays alliés, on voit que la France a mis une date précise: le 31 décembre 2003 ou 2004. Je ne sais trop quelle est la date exacte, mais c'est une date précise, et ça finit là, alors qu'ici, il s'agit d'une clause qui permet d'adopter de nouveau la même chose dans cinq ans. On ne peut pas proposer d'amendements. Ça finit là.

• 2210

Quand je vois la façon dont c'est rédigé, je ne suis même pas sûr qu'au bout des cinq années, on votera encore pour cinq ans. Pourra-t-on voter, au bout de cinq ans, pour que ce soit en vigueur pendant une autre période de cinq ans? Sous «Durée de la prorogation», il est écrit: «à concurrence d'un maximum de cinq ans». Est-ce que, dans 10 ans, on pourra l'adopter pour une autre période de cinq ans?

[Traduction]

Le président: M. Owen.

M. Stephen Owen: Pour revenir à l'effet cumulatif et global de la supervision parlementaire, un rapport doit être présenté au Parlement dans le cadre de l'examen parlementaire prévu au bout de trois ans. Ce rapport au Parlement doit recommander des changements législatifs concernant ces dispositions. Il en sera tenu compte dans la décision d'examiner et d'adopter ou non une résolution afin de proroger l'application de ces articles.

Pour ce qui est de la définition d'«extinction», s'il les clauses d'extinction ont fait l'objet d'autant de discussions dans ce pays, c'est à cause de l'absence de définition et parce que les gens parlent de deux choses différentes. Cette disposition est une clause d'extinction qui répond à une certaine définition.

Le président: Une question supplémentaire?

M. Stephen Owen: Excusez-moi. Pour l'information de M. Bellehumeur, je dirais que dans la législation britannique, les clauses d'extinction contiennent aussi une disposition de prorogation.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Vous avez mêlé deux choses. Je pense que c'est à bon escient: c'est parce que vous ne voulez pas répondre aux questions. Au paragraphe (3) de l'amendement, on dit on ne peut plus clairement: «dans les deux chambres du Parlement mais ne peut être amendée». Ça, c'est réglé. La motion ne peut pas être amendée et ça va passer comme ça.

Ma question porte sur paragraphe (2), où on dit:

(2) Le gouverneur en conseil peut, par décret, établir le texte de la résolution prévoyant la prorogation des articles [...] et précisant la durée de la prorogation, à concurrence d'un maximum de cinq ans...

Dans 10 ans, est-ce qu'on pourra prolonger cette loi pour cinq autres années, dans les mêmes conditions que celles qu'on a devant nous?

[Traduction]

M. Stephen Owen: Les mêmes dispositions s'appliqueraient, de même que les mêmes dispositions cumulatives des rapports annuels visant à informer le Parlement des changements qu'il veut apporter.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Donc, ce n'est même plus une clause de temporisation d'un maximum de 10 ans; c'est pour un maximum à vie. Tant et aussi longtemps que le gouvernement voudra d'une loi d'exception comme celle-là, il n'aura aucun problème.

[Traduction]

M. Stephen Owen: Les articles cessent de s'appliquer en l'absence d'une résolution afin d'en proroger l'application.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ça ne s'appelle pas une clause de temporisation.

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

[Traduction]

M. Brian Fitzpatrick: J'ai une question au sujet du paragraphe 83.32(3). Si j'en crois l'expérience, disons que nous constatons que cette mesure législative est lacunaire ou qu'elle a besoin d'être consolidée ou quelque chose du genre, pourquoi s'ôter la possibilité de la modifier, de l'améliorer ou de la renforcer?

L'expérience va sans aucun doute montrer que certaines de ces dispositions ne sont pas parfaites. Je sais, Messieurs, que vous êtes très astucieux, mais il y a des choses qu'on aura laissé passer. Nous devrions pouvoir envisager d'améliorer cette mesure législative le moment venu. Je ne comprends pas pourquoi vous voudriez incorporer une disposition comme celle-ci, qui empêcherait de modifier la loi.

M. Stephen Owen: Je pense que la principale raison, c'est qu'une résolution ne permettrait pas de modifier cette mesure législative alors qu'en incorporant cette disposition, il est possible de proroger l'application de ces articles particuliers.

Il est certain que s'il fallait apporter des changements à ces articles, cela exigerait une mesure législative basée sur les données accumulées au fil du temps.

M. Brian Fitzpatrick: Juste.

Juste pour me faire l'avocat du diable, à la page 34, au paragraphe 83.28(10) concernant les éléments de preuve ayant un effet auto-incriminant et tout élément de preuve qui en est issu, disons qu'il se trouve par hasard que cette résolution ne proroge pas l'application de cette mesure législative, la Couronne ne pourrait-elle pas alors vraisemblablement utiliser ces éléments de preuve dans le cadre d'autres poursuites maintenant que ces articles ont cessé de s'appliquer?

M. Stephen Owen: Non, pas du tout?

M. Brian Fitzpatrick: Pourquoi? Si les articles ont cessé de s'appliquer.

• 2215

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Au moment où les questions ont été posées et les réponses données, la protection accordée à la personne soumise à l'interrogatoire s'appliquait. Cela continuerait d'être le cas, que le pouvoir de continuer de telles auditions existe ou pas au bout de cinq ans. En outre, les protections garanties par la Charte continueraient de s'appliquer, quoi qu'il arrive à ce qui est prévu dans la loi. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Le président: Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le président, la façon dont j'interprète le paragraphe 83.32(1) proposé, est qu'il stipule clairement que si rien n'est fait, le projet de loi vient à expiration, il cesse de s'appliquer, ce qui correspond à ma compréhension d'une clause d'extinction. Le reste est seulement une solution pour éviter que le projet de loi ne cesse de s'appliquer, pour en maintenir l'application au moyen d'une résolution au lieu d'avoir à le réadopter. Le Parlement peut alors décider le moment venu de le laisser venir à expiration et de le réadopter sous la forme qu'il veut. Je ne comprends donc pas ce débat sur la question de savoir si cette disposition est une clause d'extinction ou non. À mon avis, elle répond aux yeux d'un profane à la définition d'extinction

Le président: John McKay.

M. John McKay: J'ai deux questions. La première a à voir avec les poursuites qui ont lieu au moment où la loi vient à expiration. Êtes-vous bien sûr que les éléments de preuve que vous avez obtenus durant que la loi était en vigueur seront protégés et admissibles? Vous vous concentrez de toute évidence sur la clause d'extinction et le fait que vous pourrez continuer ce qui a été commencé, mais ne devriez-vous pas aussi vous concentrer sur la protection des éléments de preuves que vous obtenez au cours de ces auditions au moment où la loi vient à expiration?

Ma deuxième question a à voir avec la Loi sur les mesures d'urgence. La Loi sur les mesures d'urgence prévoit une date d'expiration précise, mais elle prévoit aussi que, par résolution du Parlement, la loi peut cesser de s'appliquer avant la date prévue. Y a-t-il une raison pour ne pas inclure dans cette clause d'extinction une mention du genre «à une date antérieure fixée par proclamation», comme dans la Loi sur les mesures d'urgence?

M. Richard Mosley: Contrairement à ce qui vient d'être dit, ce n'est pas une mesure législative d'urgence. La Loi sur les mesures d'urgence dont vous avez parlé s'applique dans un contexte qui peut connaître un aboutissement dans le temps, auquel cas il est raisonnable d'intégrer une disposition prévoyant que les mesures en place cesseraient d'exister avant leur date prévue d'expiration.

Dans le contexte actuel, il n'existe pas de durée prévisible. Le projet de loi n'est pas le fruit d'une réaction à une situation d'urgence appelant une intervention, comme c'est serait le cas en vertu de la Loi sur les mesures d'urgence.

Je reviens à la protection de la preuve dont il a été question plus tôt. Nous nous sommes alors demandé si cela aurait une incidence sur la valeur de toute preuve obtenue et nous sommes arrivés à la conclusion que ce ne serait pas le cas, parce qu'au moment pertinent, la preuve était sous protection; elle relevait de la loi. Par conséquent, nous ne prévoyons pas de problème à l'occasion de recours subséquents à cette preuve, même si l'État ne dispose plus du pouvoir de continuer à tenir des audiences.

Cette proposition comprend bien sûr une disposition des droits acquis permettant la poursuite d'une procédure amorcée avant que le pouvoir d'y recourir ait expiré. Cette mesure vaudrait également dans le cas de la cueillette suivie de la preuve si l'affaire était en cour à la date où les dispositions sont devenues caduques.

Le président: Avez-vous une question complémentaire, monsieur McKay?

• 2220

M. John McKay: En ce qui concerne le premier point que vous avez abordé, soit la question de savoir si c'est ou non une mesure législative d'urgence, je ne suis pas disposé à participer à un débat pour déterminer s'il s'agit ou non d'une urgence au sens légal du terme. Toutefois, il y a eu un événement horrible. Il a amené le gouvernement à adopter à la hâte bon nombre de mesures, et notamment à présenter ce projet de loi important. Il existe un sentiment général d'appréhension dans la collectivité. Les forces policières prêtent une attention plus grande qu'auparavant aux activités de certains groupes et de certaines personnes. Si la situation présente toutes les caractéristiques d'une urgence, il se peut même que ce soit une urgence.

Il s'agit de déterminer si c'est effectivement une mesure législative d'urgence, mais qui n'est pas présentée comme telle. Par conséquent, à part le fait qu'une personne soutienne que ce n'est pas une urgence mais que cela ne fait que prendre l'apparence d'une urgence, qu'est-ce qui s'opposerait à ce que l'on donne au Parlement la possibilité d'invoquer plutôt une disposition de temporarisation?

M. Stephen Owen: Premièrement, quant à savoir s'il s'agit ou non d'une mesure législative d'urgence par rapport à la Loi sur les mesures de guerre ou à toute autre mesure législative similaire d'un autre pays concernant les services d'urgence, je souligne que ces dernières ont tendance à avoir une portée beaucoup plus grande que l'autre pour une urgence donnée. Selon moi, d'un point de vue politique, les événements du 11 septembre n'ont pas que contribué à exposer le réseau Al-Qaïda et ce danger permanent. Ils ont plutôt fait ressortir la vulnérabilité de la société devant des personnes assez motivées pour provoquer de telles conséquences.

Pour ce qui est de l'application de cette loi, elle tient d'une démarche beaucoup plus ciblée pour l'avenir que ce n'est le cas de la Loi sur les mesures de guerre, dont la portée est très grande. Ce projet de loi s'applique à des infractions et des particuliers donnés dans les cas où l'on soupçonne et où l'on a des motifs raisonnables de croire qu'une activité terroriste précise va se dérouler. C'est la prise de conscience générale de la vulnérabilité qui distingue le projet de loi d'une mesure législative ciblée sur une nouvelle situation donnée, ainsi que les outils plus élaborés et plus sélectifs qui sont ici prévus par opposition au caractère vaste et radical d'une mesure législative d'urgence.

M. John McKay: Pourquoi n'accorderiez-vous pas au gouvernement la possibilité de recourir à une mesure législative pour révoquer cette mesure par proclamation avant la fin de la période de cinq ans?

M. Stephen Owen: Le gouvernement au pouvoir a certes toujours la possibilité d'adopter des modifications à la mesure législative.

Le président: Monsieur Paradis, vous avez la parole.

[Français]

M. Denis Paradis: Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire pour féliciter la ministre et le secrétaire parlementaire d'avoir inclus cette clause crépusculaire, cette sunset clause. C'est le seul commentaire que j'avais à faire, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Blaikie, vous avez la parole.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, j'ai deux observations.

Premièrement, j'allais dire, comme l'a fait M. McKay, que cela semble vraiment être une urgence et, de fait on nous a dit à maintes et maintes reprises que c'est une urgence. Si ce n'est pas le cas, pourquoi sommes-nous ici à cette heure, monsieur le président? Pourquoi n'abordons-nous pas ces amendements dans un cadre plus raisonnable, progressiste et intelligent que celui qui nous a été imposé aujourd'hui? À mon avis, le gouvernement ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils ne peuvent nous prêcher que c'est une urgence lorsque cela leur convient, puis ensuite changer leur fusil d'épaule et nous dire que ce n'est pas une mesure législative d'urgence et que nous allons simplement... Selon moi, il y a à tout le moins là un double message.

La question que je voulais poser à M. Owen au moment de ma première intervention à ce sujet, monsieur le président, lorsque vous avez cédé la parole à quelqu'un d'autre avant que j'aie fini...

Le président: Je m'excuse, monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: ...est la suivante: le secrétaire parlementaire a-t-il envisagé la possibilité de tenir des audiences au sujet de la question du prolongement? À titre d'exemple, envisageriez-vous la présentation d'une motion dans cinq ans afin de prolonger l'application de ces dispositions particulières du Code criminel? D'après vous, serait-il possible que le Comité de la justice tienne des audiences à ce sujet?

• 2225

M. Stephen Owen: La mesure législative ne prévoit pas de telles audiences.

M. Bill Blaikie: Autrement dit, va-t-on demander l'avis du public, ou est-ce que ce sera un cas où l'on recourra à la méthode forte pour en finir au plus tôt?

M. Stephen Owen: Le projet de loi actuel ne fait certes pas expressément mention de la tenue d'audiences. Il prévoit cependant un débat dans chacune des Chambres. Puis-je entrevoir la tenue d'audiences? Je peux certes m'imaginer qu'il y aura d'ici la fin de la période de cinq ans selon, par exemple, le contexte dans lequel seront utilisées les présentes dispositions et les délibérations du comité au fur et à mesure qu'il recevra des rapports et entendra le témoignage de ministres. Cette mesure n'est cependant pas prévue expressément. Elle n'est pas exigée dans cet amendement.

M. Bill Blaikie: Mais elle n'est pas interdite non plus?

M. Stephen Owen: Je vais m'en remettre à un spécialiste, mais je n'y vois pas d'interdiction.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Je ne prétends pas être un spécialiste de la procédure parlementaire, mais je ne vois rien dans la proposition qui empêcherait le Comité de la justice, par exemple, ou tout député de présenter une motion afin que cette question soit étudiée par un comité de l'une ou l'autre Chambre.

M. Bill Blaikie: C'est prévu dans la motion?

M. Richard Mosley: Oui.

M. Bill Blaikie: Juste au cas où nous serions encore tous ici dans cinq ans, je veux être en mesure de pouvoir vous revenir à ce sujet.

Le président: M. Blaikie sera ici. Je m'excuse de vous avoir coupé la parole et je vais voir à ce que cela ne se reproduise pas.

M. Peter MacKay a la parole.

M. Peter MacKay: Si l'on fait abstraction du fait que cette disposition va au-delà du mandat du gouvernement, la question soulevée par M. MacKay et d'autres intervenants est de savoir si l'on peut devancer l'échéance prévue dans la disposition de temporarisation ou invoquer cette dernière de façon hâtive. Bref, monsieur Owen, est-il possible de réadopter, renouveler ou prolonger la disposition de temporarisation avant la date d'expiration du 31 décembre 2006? Le gouvernement, dans le cadre d'une présentation bien documentée portant sur la nécessité de prolonger l'application de cette disposition au-delà d'une période de trois à cinq ans, peut-il redonner effet à l'avance à cette mesure législative afin de satisfaire à la nécessité de poursuivre les enquêtes en cours? M. Mosley nous a dit que les enquêtes, si elles sont en cours, peuvent se poursuivre; elles font essentiellement l'objet d'une disposition de droit acquis. Toutefois, est-il possible de devancer cette date d'expiration d'un an, de deux ans ou de toute période fixée par le gouvernement?

M. Stepehn Owen: Le paragraphe 83.32(1) proposé dit «sauf si, avant la fin de ce jour», en parlant du 15e jour de séance. Je ne vois rien qui pourrait empêcher la présentation bien avant cette date d'une résolution visant à prolonger l'application de cette disposition.

M. Peter MacKay: Donc, selon votre interprétation, son application pourrait facilement être prolongée à quelque moment que ce soit avant la date d'expiration en 2006. Est-ce le cas?

M. Stephen Owen: S'il était question du lendemain de l'adoption de cette disposition, cela n'aurait pas de sens. Plus nous nous rapprochons de l'échéance de cinq ans, cette solution pourrait être plus judicieuse compte tenu de l'information dont nous disposerions.

M. Peter MacKay: Il n'y a donc pas d'autres motifs que des motifs d'ordre politique pour fixer une période de cinq ans et non une période de trois ans.

M. Stephen Owen: De l'avis du gouvernement, lorsqu'on tient compte de tout le dispositif des rapports annuels et de l'examen parlementaire au bout de trois ans, la période de cinq ans avant la caducité est raisonnable pour recueillir de l'information concernant le recours à cette disposition et pour se pencher sur la poursuite de la menace. À défaut d'une urgence, nous parlons certes de circonstances intimidantes, de vulnérabilité comme celles que nous avons connues et auxquelles nous sommes soumis. Ce processus est motivé et, avec des échéances au bout d'un an, de trois ans et de cinq ans, présente la pertinence voulue.

• 2230

M. Peter MacKay: Vous laissez donc entendre par cette réponse que, après trois ans, on aura recueilli suffisamment de renseignements, ou que les dispositions de ce projet de loi auront été appliquées pendant une période assez longue pour qu'on puisse déterminer si le projet de loi s'est révélé un succès, si des abus ont été commis, ou si ces dispositions sont nécessaires. Nous devons attendre cinq ans.

M. Stephen Owen: Peut-être que non, peut-être que oui. À ce moment-là, nous aurons peut-être en main des éléments prouvant que ces dispositions n'ont pas été utilisées. On espère qu'il ne sera nécessaire d'en utiliser aucune, ce qui pourrait inciter le Parlement à adopter un projet de loi pour les supprimer. Par ailleurs, un manque d'expérience à ce moment-là pourrait nous obliger à laisser s'écouler le délai de cinq ans.

M. Peter MacKay: Ce que je veux dire, c'est que, si ce projet de loi cause un tort considérable—espérons que non—il serait préférable de prévoir un délai de trois ans, en ayant la possibilité—comme vous venez de nous le dire—de le prolonger après un an ou même deux ans.

M. Stephen Owen: Eh bien, il s'agirait là d'une politique gouvernementale qui tiendrait compte à tout le moins des renseignements dont nous disposons jusqu'ici. Les renseignements dont nous disposons jusqu'ici et dont nous entendons parler sans cesse, c'est que la menace est réelle et coûteuse et ne sera pas éliminée rapidement. Le délai de cinq ans constitue une période raisonnable et expirera si aucune résolution n'est adoptée pour le prolonger. Qui sait si nous ne devrons pas attendre deux ans ou dix ans avant d'être certains que la menace est disparue ou que ces dispositions sont inutiles ou peu souhaitables?

Le président: Monsieur Owen et Monsieur MacKay, nous allons passer au vote sur l'amendement G-1.5

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Étant donné que je m'inquiète toujours pour la crédibilité de nos travaux, je ne voudrais pas qu'on pense qu'on a fait ça tout croche. Encore une fois, je demande au comité de suspendre l'adoption de G-1.5. Je sais que le NPD a des amendements qui vont dans ce sens-là, mais j'en ai aussi un, le BQ-63. Si on adopte le G-1.5, lorsqu'on sera rendu au BQ-63, ça ne sera plus très pertinent, compte tenu que c'est une véritable clause de temporarisation et qu'on aura déjà voté des modifications semblables. Alors, je demande qu'on suspende cela jusqu'à ce qu'on arrive au BQ-63. M. Blaikie a un amendement semblable.

[Traduction]

Le président: Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: À propos du même rappel au Règlement, Monsieur le président, nous pourrions peut-être procéder comme nous l'avons fait dans le cas des amendements proposés par l'Alliance canadienne et étudier immédiatement tous les amendements qui portent sur la disposition de caducité. Nous pouvons voter sur celui-ci, sur celui du Bloc, et sur le nôtre pour trancher tout de suite la question concernant la disposition de caducité, au lieu de...

Le président: Permettez-moi de consulter la personne...

M. Bill Blaikie: Nous pouvons tout faire par consentement unanime.

Le président: La personne-ressource en matière de procédure me dit que la procédure ne nous empêche pas de séparer les divers amendements sur la disposition de caducité et de les examiner en groupe. Il faudrait les identifier afin d'aider le personnel à les retirer de la liasse. Ils y ont été placés dans l'ordre qui correspond à celui des dispositions qui figurent dans le projet de loi. Ils se suivent donc dans tout le projet de loi.

• 2235

Si le comité y consent, et afin d'aider notre personnel, vous pourriez peut-être identifier simultanément les amendements qui portent sur la disposition de caducité. Je n'y vois aucune objection.

On invoque le Règlement. Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: M. Bellehumeur a-t-il identifié les motions portant sur la disposition de caducité qu'il veut retirer de la liasse?

Le président: M. Bellehumeur identifiera... Soyons sûrs de bien nous comprendre.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: J'ai dit trois ou quatre fois que c'est le BQ-63. Je pense qu'ils ont passé le BQ-64 dans le beurre plus tôt.

[Traduction]

Le président: M. Bellehumeur voudrait présenter la motion BQ-63. Je crois que nous avons identifié celle de M. Blaikie.

M. Peter MacKay: J'en ai une également, Monsieur le président. Je cherche à la trouver d'après le chiffre qui est inscrit dans votre liasse.

Le président: Est-ce PC/RD-21?

M. Peter MacKay: À la page 226, oui, c'est exact.

Le président: D'accord.

Chers collègues, en toute justice, je crois que nous devons nous entendre sur ce dont il s'agit. Nous avons quatre articles contradictoires sur la disposition de caducité. Nous pouvons autoriser chaque personne qui présente un article à en parler, mais, tôt ou tard, nous allons devoir voter dans un certain ordre. Manifestement, il faudrait que nous votions sur les articles dans l'ordre où ils paraissent dans le projet de loi. Il n'y a pas d'autre moyen de nous entendre.

Ainsi, tout le monde aura la possibilité de faire valoir son point de vue, de convaincre ses collègues de l'opportunité de ses dispositions de caducité, puis nous passerons au vote. Lorsque je demanderai le vote sur la première disposition, soit G-1.5, tout simplement parce que c'est celle qui figure en premier dans le projet de loi, une fois le vote terminé, vous voudrez bien comprendre que d'autres dispositions de caducité ne seront plus recevables. Mais tout le monde aura...

M. Bill Blaikie: Pourquoi une disposition de caducité qui rendrait caduque une partie du projet de loi rendrait irrecevable une motion qui rendrait caduque une plus grande partie du projet de loi? Je ne comprends pas ce point de procédure. Si un amendement ultérieur a pour effet de rendre caduque une partie beaucoup plus considérable du projet de loi et ne porte pas sur les mêmes paragraphes, je ne comprends pas pourquoi il serait irrecevable.

Le président: D'accord, Monsieur Blaikie.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Pourquoi ne laisserions-nous pas tout le monde se prononcer? L'enjeu est énorme. Commençons donc par M. Bellehumeur, puis passons à M. Blaikie et ensuite à M. MacKay. Votons sur chacune des motions, puis nous passerons au vote sur celle du gouvernement. Allons-y.

Le président: Avec le consentement unanime du comité, nous pouvons procéder ainsi.

Je donne d'abord la parole à M. Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: De toute façon le résultat sera le même, monsieur le président. Si on commence d'un bout à l'autre... Si le passé est garant de l'avenir, je sais comment ça va finir.

• 2240

La seule chose que j'aimerais dire encore une fois, monsieur le président, c'est que c'est une véritable clause de temporisation de trois ans que je présente. Pourquoi trois ans? Parce que la majorité des témoins qui sont venus ici nous ont parlé d'une clause de temporisation de trois ans. Vous étiez présent, monsieur le président, et vous l'avez entendu comme moi.

Je respecte les gens qui viennent témoigner ici. Ceux-ci se sont déplacés. Ils ont étudié le projet de loi et ils ont fait des remarques. Ce sont des spécialistes en la matière. Il faut avoir un minimum de respect et les écouter. C'est ce que j'ai fait en proposant une clause de temporisation de trois ans.

Cependant, les témoins nous ont également dit qu'ils désiraient que toute la partie visant à mettre en oeuvre le droit international ne soit pas assujettie à la clause de temporisation. C'est pourquoi vous voyez dans l'amendement BQ-63:

145.1 Les dispositions de la présente loi cessent d'avoir effet trois ans après sa sanction royale, sauf les dispositions visant la mise en vigueur des conventions suivantes adoptées par l'Assemblée générale des Nations Unies:

a) la Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme;

b) la Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l'explosif;

c) la Convention sur la sécurité du personnel des Nations Unies et du personnel associé.

Ce que je trouve important de noter, cependant, c'est que les trois amendements de l'opposition parlent d'une clause de temporisation de trois ans. C'est donc dire que sur la durée de trois ans, à tout le moins, on a entendu la même chose de la part des témoins. Peut-être le gouvernement n'a-t-il pas entendu la même chose, mais les trois partis de l'opposition s'entendent sur trois ans.

Pour ce qui est de la formulation, monsieur le président, que ce soit la mienne, celle du NPD ou celle du Parti conservateur, la finalité est la même. Si vous voulez négocier afin de déterminer laquelle des trois choisir, il n'y a aucun problème. Je suis ouvert à ça.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je crois que l'amendement de M. Blaikie porte le numéro NPD-2.5. Il se trouve dans la deuxième liasse, à la page 113.1.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, notre amendement ressemble beaucoup à celui du Bloc. À mon avis, les seules différences, c'est que nous sommes plus explicites sur les dispositions qui demeurent dans le projet de loi, et que notre amendement ne rend pas caduques les dispositions portant sur les crimes fondés sur la haine. Sinon, il est pratiquement le même et présenté pratiquement dans le même esprit.

Monsieur le président, non seulement notre amendement est présenté dans le même esprit que celui du Bloc, mais nos deux amendements, et même celui de M. MacKay, sont également plus conformes aux témoignages que nous avons entendus en comité. Depuis le début, nous avons entendu répéter deux choses. L'une était que le gouvernement et la ministre de la Justice voulaient écouter ce que les témoins avaient à dire. Et on a dit en général que la ministre voulait entendre ce que le comité avait à dire. Malheureusement—et je répète un grief que je crois avoir présenté plus tôt—le comité n'a pas vraiment eu l'occasion de dire quoi que ce soit à la ministre. Le comité a entendu des témoins, puis la ministre a eu quelque chose à dire au comité, mais le comité n'a pas eu l'occasion de se former une opinion et de formuler une recommandation à la ministre avant que nous sachions ce que le gouvernement jugeait acceptable ou non.

Alors, dans un certain sens, nous avons participé à une sorte de réunion fictive, c'est-à-dire que nous allions tenir des audiences et donner notre opinion à la ministre, et la ministre allait recommander des amendements au gouvernement en se fondant sur l'opinion du comité. Eh bien, le comité n'a pas pu donner son opinion. Nous avons entendu des témoins et le comité a reçu l'opinion du gouvernement. Nous n'avons pas pu procéder d'une façon qui aurait permis au comité de se former sa propre opinion, indépendamment de ce qu'on savait de l'intention du gouvernement ou de ce qu'il jugeait acceptable. À mon avis, c'est bien dommage, et je dis cela dans le contexte de l'étude de cet amendement.

• 2245

Si les membres du comité avaient pu délibérer entre eux, sans que le gouvernement fasse savoir ce qu'il jugeait acceptable ou sans qu'il donne des directives au comité—c'est-à-dire sans que le secrétaire parlementaire soit présent—nous aurions peut-être pu y parvenir, notamment si nous avions voulu prendre au sérieux un grand nombre des témoignages que nous avons entendus au sujet de la sagesse d'adopter une sorte de disposition de caducité de trois ans. Ensuite, si le gouvernement, dans sa sagesse, n'avait pas voulu accepter les recommandations du comité, ou s'il avait fait savoir qu'il n'accepterait pas les recommandations ou qu'il insisterait auprès des ministériels pour qu'ils changent d'avis ou qu'ils modifient la disposition à la Chambre si le comité insistait pour amender le projet de loi...

Je sais que tout cela fait partie du régime parlementaire dont je rêve, mais il reste qu'on a souvent entendu dire à la Chambre que le comité avait l'oreille de la ministre. Si la ministre, toujours selon le régime parlementaire dont je rêve, avait réellement écouté un comité qui avait pu se forger une opinion à partir des présentations des témoins, et non de celle de la ministre, nous aurions peut-être recommandé une disposition de caducité s'appliquant à certains aspects du projet de loi. Cette recommandation n'aurait peut-être pas correspondu exactement à ce que proposent les amendements du NPD, du Bloc québécois ou du Parti conservateur, mais elle aurait été dans le même sens et ne s'appliquerait pas au projet de loi entier.

Je pense que nous aurions tous convenu qu'il n'aurait pas été nécessaire ni même sage d'assujettir à une disposition de caducité nos obligations internationales—du moins, celles qui sont énoncées dans les documents des Nations Unies et dans la partie du projet de loi qui s'y rapporte. Mais pour les autres aspects, nous l'aurions certainement fait et en cela, nous aurions donné suite aux témoignages entendus. Je suis également d'avis que nous aurions accompli un meilleur travail, tout en respectant le scénario brossé au départ sur la manière dont nous étions censés procéder et qui prévoyait que le comité entende les témoins, se forge une opinion et formule des recommandations. À la place, le comité a entendu les témoins d'abord, puis la ministre et il a arrêté son opinion. Ce n'est pas ainsi que cela devrait se passer, du moins pas d'après moi, monsieur le président.

Nous avons ici un amendement qui assujettit à une disposition de caducité tout, sauf les obligations ayant trait aux Nations Unies et les articles portant sur les crimes motivés par la haine. Je le recommande au comité parce qu'il répond beaucoup mieux aux attentes des Canadiens que celui qu'a proposé la ministre plus tôt aujourd'hui et que propose maintenant le gouvernement, et qui prévoit en fait une disposition de caducité au bout de dix ans. La décision d'étendre le délai n'est pas une temporisation authentique et de bonne foi des aspects particuliers du projet de loi qui sont visés, et elle ne reflète pas les témoignages entendus au comité.

M. Stephen Owen: Permettez-moi simplement de faire une observation, monsieur le président. Je pense qu'il faut tenir compte de toute l'expérience que nous avons vécue au cours des quatre à six dernières semaines. Des questions sur ce dossier ont été posées quotidiennement à la Chambre. Des débats ont eu lieu à la Chambre. Le comité a entendu de nombreux témoins. Nous avons pu entendre les questions et les observations de chacun des membres du comité, et connaître leur point de vue tout au long de notre étude.

Bien sûr, le caucus du gouvernement s'est réuni régulièrement au cours de l'étude pour se tenir au courant du consensus qui se formait. Nous avons informé la ministre de ce que nous pensions et de la manière dont les travaux progressaient. Franchement, les votes pris ce soir doivent refléter le degré de consensus—ou son absence—sur divers aspects du projet de loi.

• 2250

Il est également important de noter que le comité a invité la ministre à revenir comparaître aujourd'hui. Nous avons longtemps pensé qu'elle nous ferait part de la direction dans laquelle s'engageait le gouvernement. On s'y attendait, on s'y préparait et c'est ce qui s'est passé. La ministre avait eu accès à des renseignements et à la transcription des témoignages et de nos réactions à ces témoignages.

Je pense que nous en sommes venus à élaborer ensemble quelques idées. Elles ne sont pas les mêmes tout autour de la table, mais il y a un équilibre entre les opinions exprimées de part et d'autre, ainsi qu'entre les divers aspects du projet de loi. La disposition de caducité est un bon exemple. Après nous être penchés longtemps sur cette disposition, nous devons maintenant nous prononcer et voir quel est le degré de notre consensus, si toutefois nous en recueilli un.

Le président: J'invite M. Blaikie à prononcer le mot de la fin.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je suis heureux d'entendre que le caucus du gouvernement a eu des rencontres stimulantes intellectuellement, en vue d'établir sa position. Toutefois, je parlais de ce que le comité aurait pu faire, de ce que nous aurions pu faire ensemble, en tant que députés de divers partis. Je disais qu'à mon avis, le comité n'avait pas eu l'occasion de fournir le genre d'effort que le caucus du gouvernement a fourni, d'après ce que dit M. Owen. Je pensais qu'un comité parlementaire avait justement pour objet de fournir un tel effort. Nous aurions pu faire ce genre de travail pour déterminer ensemble ce qui était acceptable ou ce qui reflétait ce qu'ont dit les témoins, plutôt que de laisser ce processus stimulant aux députés du gouvernement.

Je suis content de voir que vous échangez. C'est bon. Mais ceci n'est pas le travail du comité. C'est tout ce que je veux dire. Ce qui s'est passé là...

Je pense qu'on a manifesté ici d'une bonne volonté et d'une ouverture d'esprit satisfaisantes pour amender et tenter d'améliorer le projet de loi. Le processus que le caucus gouvernement a observé s'est déroulé à huis clos, derrière des portes fermées, quel que soit l'endroit où il se réunit, alors qu'il aurait pu se faire ici, au comité. Nous aurions pu alors faire une recommandation à la ministre et lui demander de revenir.

J'apprécie que la ministre soit revenue. Bien sûr, elle devait le faire de toute manière. Ce n'est quand même pas par grandeur d'âme qu'elle est revenue. Dans de tels cas, les ministres reviennent généralement, alors n'en faisons pas toute une histoire.

Mais elle aurait pu revenir dans un autre contexte. Elle aurait pu venir répondre à ce que le comité avait décidé, pas nécessairement sous la forme d'un amendement, mais d'un rapport par exemple. Nous aurions fait état des éléments à amender dans le projet de loi. La ministre aurait pu venir nous dire si elle était en accord ou non et un dialogue aurait été possible. Mais de la façon dont les choses se sont passées, c'est finalement comme si la loi était établie.

Je pense que le processus suivi par le caucus du gouvernement aurait pu se dérouler au comité. Cela aurait été beaucoup plus conforme à ce que la population attend des comités parlementaires.

Le président: Merci.

Passons maintenant à la question sur le NPD-2.5.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je donne la parole à M. MacKay, concernant l'amendement PC/RD-21, qui figure à la page 226 de la première liasse.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, je me sens un peu démoralisé, étant donné le succès de mes collègues et le fait que cet amendement soit pratiquement pareil.

Je peux seulement conclure que le gouvernement propose le moins possible dans sa disposition de caducité—c'est-à-dire dans sa disposition de caducité fantôme, si on me permet l'expression. Il n'y a vraiment rien de concret; elle apparaît à l'horizon pour se dissiper aussitôt.

La disposition proposée s'appliquerait au bout de trois ans. C'est le principal changement. Comme je l'ai dit précédemment, je pense qu'un délai de trois ans est plus que suffisant pour garantir que les mesures prises ont produit l'effet désiré ou n'ont pas eu de conséquences non voulues pouvant être très graves.

M. Bill Blaikie: Cela ressemble au coucher de soleil, en juin, dans les Territoires du Nord-Ouest.

M. Peter MacKay: Oui, le solstice d'été.

Les dispositions lieraient ou laisseraient intactes les conventions des Nations Unies, la définition et les dispositions auxquelles M. Blaikie s'est reporté, ainsi que celles qui ont trait aux crimes motivés par la haine. L'objectif est de réduire le délai à trois ans et d'en faire une véritable disposition de caducité, en vertu de laquelle les articles visés cessent d'être en vigueur et doivent être adoptés de nouveau.

• 2255

Le président: Je vous remercie. Le vote porte sur l'amendement no 21 proposé par la Coalition PC/RD.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le vote porte à présent sur l'amendement no 1.5 proposé par le gouvernement.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Passons à l'amendement no 28 présenté par le Bloc québécois. Je demande à nos collaborateurs de me signaler les changements que ce petit exercice est susceptible d'apporter à l'ordre dans lequel nous présentons les choses.

M. MacKay, je présume que vous souhaitez faire un rappel au Règlement.

M. Peter MacKay: Je voudrais faire un rappel au Règlement au sujet de l'ordre du jour qui indique, pour notre séance de ce soir, que nous siégerons de 16h15 à 23h15. Certes, nous n'avons commencé qu'à 17 heures, mais la présidence peut-elle dire à l'assemblée ici présente—nos collaborateurs, nos interprètes et tous les autres—si nous comptons aller au-delà de 23 heures, vu que nous avons entamé ce processus? Tout me porte à croire que nous risquons d'être ici jusqu'à 3 heures du matin, si nous continuons à ce rythme.

Le président: Je suis évidemment tributaire de la décision du comité, mais mon intention serait de... D'après le procès-verbal de la séance à laquelle nous avons décidé de procéder à ce vote aujourd'hui, ou cet après-midi, il a été dit que nous irions jusqu'au bout. Évidemment, quand nous avons pris cette décision, personne ne se doutait que nous serions saisis d'un si grand nombre d'amendements.

M. Bill Blaikie: Nous ne nous doutions pas de toutes les lacunes que nous retrouverions dans le projet de loi, ni du nombre des amendements que le gouvernement comptait présenter. Nous n'en avions pas la moindre idée.

Le président: Je m'en remets au comité. Nous appliquons la décision qui a été prise à l'origine et selon laquelle nous devions aller jusqu'au bout.

Une voix: Je pense que nous devrions aller de l'avant.

Le président: D'accord.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: C'est aussi bien que le cirque finisse ce soir.

[Traduction]

Le président: Passons à l'amendement no 28 présenté par le Bloc québécois.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est un amendement que vous êtes tous capables de lire:

(15) Il est entendu que toute personne victime d'un abus suite à l'application du présent article a le droit de recouvrer le dédommagement que le tribunal saisi de l'affaire juge raisonnable.

Encore là, c'est pour répondre aux inquiétudes de certains témoins qui se demandaient s'il serait possible de poursuivre le gouvernement pour obtenir un dédommagement s'il y avait de l'abus dans l'application de la loi C-36.

[Traduction]

Le président: Le vote porte sur l'amendement no 28 présenté par le Bloc québécois.

M. MacKay, vous avez la parole.

M. Peter MacKay: Je voudrais poser une question à M. Bellehumeur. Cette disposition a-t-elle pour objet d'éviter des poursuites au civil, ou s'agit-il simplement de codifier les choses dans l'éventualité de poursuites?

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Michel Bellehumeur: ...

[Traduction]

M. Peter MacKay: J'ai compris la question. Cela permet d'intenter des poursuites.

[Français]

contre le gouvernement.

M. Michel Bellehumeur: C'est ça.

[Traduction]

Le président: Le vote porte sur l'amendement no 28 présenté par le Bloc.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: M. Blaikie, c'est pour vous. L'article 4 est-il adopté tel que modifié?

• 2300

(L'article 4, modifié, est adopté par 12 voix contre 3)

(L'article 5 est adopté avec dissidence)

(Article 6)

Le président: Passons à l'article 6 qui fait l'objet de l'amendement G-39. Il figure à page 88. C'est un amendement distinct qui fait partie de la première liasse.

M. John McKay: Je voudrais que M. Owen nous en parle.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, nous avons déjà parlé de cette question. M. Mosley nous en expliquera les conséquences exactes dans cette situation.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, il s'agit d'insérer un texte qui a été omis par inadvertance, et de scinder en deux le paragraphe existant.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, je voudrais poser une question à M. Mosley.

À quoi sert-il alors de scinder cet article?

M. Richard Mosley: C'est tout simplement pour en faciliter la consultation, pour en faciliter la compréhension.

M. Peter MacKay: Mais il y a du texte...

M. Richard Mosley: Oui. Le texte qui a été omis se trouve à l'alinéa b), qui dit ceci: «une infraction commise au profit ou sous la direction d'un gang, ou en association avec lui».

M. Peter MacKay: Et quel est l'effet de cet ajout?

M. Richard Mosley: Il s'agit du paragraphe 185.(1.1), qui traite de la surveillance électronique. C'est une exception à l'un des critères qui s'appliquent en temps normal. Il s'agit d'une exemption pour les infractions mettant en cause des organisations criminelles et des groupes terroristes. Cette disposition fait suite aux amendements apportés au projet de loi C-24, mais elle a été omise lors de l'élaboration de ce projet de loi.

Il s'agit d'un changement qui a déjà été apporté au projet de loi C-24 par la Chambre, mais pas encore par le Sénat.

M. Peter MacKay: Il s'agit donc d'instaurer la parité avec l'autre projet de loi que nous étudions encore.

M. Richard Mosley: Oui.

M. Peter MacKay: Très bien. Merci.

[Français]

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

[Traduction]

Le vice-président (M. Denis Paradis): Nous reviendrons à l'article 6.

(L'article 6 modifié est adopté)

Le vice-président (M. Denis Paradis): On a présenté un nouvel article.

M. Owen, vous avez la parole.

M. Stephen Owen: Excusez-moi, monsieur le président. Il ne faut pas oublier le paragraphe 6.1.

Le vice-président (M. Denis Paradis): Oui, j'allais passer au paragraphe 6.1 tout de suite après.

M. Stephen Owen: Merci.

[Français]

Le vice-président (M. Denis Paradis): On a l'amendement G-40 par lequel on propose un nouvel article 6.1. C'est à la page 89.

[Traduction]

M. Richard Mosley: Il s'agit là aussi de corriger une omission survenue lors de la rédaction et cela concerne également le projet de loi C-24 et la loi que le Parlement avait adoptée en 1997.

Le projet de loi, à l'article 6 que nous venons d'examiner, modifie le paragraphe 185(1.1). Il s'agit d'exempter l'agent de la paix de l'obligation d'avoir à prouver l'utilité de son enquête dans les cas d'infractions mettant en cause des organisations criminelles. On a ainsi exempté l'agent de la paix, mais on a également prévu une disposition complémentaire à l'intention du juge qui doit se prononcer sur la demande d'autorisation; on a en outre clairement indiqué que l'exception s'appliquant aux infractions mettant en cause des organisations criminelles s'applique également aux infractions de terrorisme.

• 2305

Le vice-président (M. Denis Paradis): M. McKay, vous avez la parole.

M. John McKay: Quand nous avons étudié le projet de loi C-24, un agent de la paix pouvait commettre certaines infractions, à deux ou trois exceptions près—l'agression sexuelle, le meurtre et quelque chose d'autre, mais je ne m'en souviens plus. Du fait des recoupements entre ce projet de loi et le projet de loi C-24, y aura-t-il des répercussions au titre des infractions faisant l'objet d'une exemption, que pourrait commettre un agent de la paix?

M. Richard Mosley: C'est ce que prévoit le projet de loi, mais pas dans ce cas-ci. Vous vous interrogez, Monsieur McKay, par le truchement de la présidence, au sujet de l'immunité limitée conférée à l'agent de la paix qui, dans le cours d'une enquête, commettrait une infraction réputée en temps normal être un acte illégal. Le projet de loi s'applique effectivement aux infractions de terrorisme faisant l'objet d'une enquête policière.

Il s'agit, dans le cas qui nous occupe, de maintenir une exemption qui a été prévue pour la première fois en 1997 dans le cadre du projet de loi antigang, le projet de loi C-95, que le projet de loi C-24 est venu compléter de façon à ce que ces dispositions s'appliquent désormais aux nouvelles infractions mettant en cause des organisations criminelles aujourd'hui prévues dans ce projet de loi. Il est proposé en l'occurrence d'en étendre l'application de façon à inclure également les infractions de terrorisme.

Dans ce contexte particulier, c'est le critère de l'utilité de l'enquête qui normalement s'applique. Lorsqu'il présente l'information voulue à l'appui de sa demande d'autorisation de procéder à une surveillance électronique, l'agent de la paix doit convaincre le tribunal que toutes les autres procédures d'investigation ont été essayées. Cela ne s'applique pas aux infractions mettant en cause des gangs criminels, prévues dans le projet de loi C-95. Cette obligation a été mise en place dans le projet de loi C-24 pour les infractions concernant les organisations criminelles. Il est proposé de l'étendre aux infractions de terrorisme dans le projet de loi à l'étude.

M. John McKay: Bon, cela me semble logique. Il se fait peut-être tard, mais je ne puis trouver de raison logique pour ne pas le faire. Je ne puis prévoir d'autres conséquences à cette importante disposition qui donne l'immunité.

M. Richard Mosley: Il n'existe pas de lien entre les deux. Cette disposition s'applique aux procédés d'enquête. Cela ne concerne en rien les responsabilités de l'agent de la paix.

M. John McKay: Bien, je vous remercie.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(Article 7)

Le président: Passons à l'article 7 et à l'amendement G-41. Je signale que l'adoption de l'amendement G-41 est corrélative à l'amendement NPD-2.3.

M. Owen, vous avez la parole.

M. Stephen Owen: Il s'agit encore une fois d'un amendement de forme que M. Mosley va nous expliquer.

J'observe que nous sommes saisis d'un certain nombre d'amendements de cette nature, qui s'appliquent à différents articles. Cela signifie peut-être que nous ne pouvons pas les regrouper pour les étudier, mais je m'en tiendrai à ce que la présidence décidera.

• 2310

Le président: Dans ce cas, comme il s'agit d'un amendement qui sera réputé irrecevable si celui-ci est adopté, nous devrions nous pencher sur l'amendement G-41 et le mettre aux voix.

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

Le président: Voilà qui rend l'amendement NPD-2.3 irrecevable, me dit-on. Nous passons donc... Est-il retiré?

(L'article 7 est adopté)

(Article 8)

Le président: Je passe maintenant à l'article 8 et à l'amendement G-42. L'amendement NPD-2.4 est-il retiré également? Nous n'avons donc pas à nous occuper de l'amendement NPD-2.4.

Nous passons à l'amendement G-42.

C'est un amendement de forme. Nous le mettons aux voix.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 8 modifié est adopté, avec dissidence)

(L'article 9 est adopté, avec dissidence)

(Article 10)

Le président: L'amendement G-43.

M. Richard Mosley: C'est un amendement de forme; une affaire de virgules.

(L'amendement est adopté)

(L'article 10 modifié est adopté)

(L'article 11 est adopté)

(Article 12)

Le président: Je passe maintenant à l'article 12, et le premier texte à examiner est l'amendement B-29 du Bloc. C'est un amendement distinct. Il se trouve dans la deuxième liasse, page 48.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Encore une fois, c'est pour répondre à une demande de témoins. C'est juste pour préciser la nomenclature. Je sais qu'il y a le mot «notamment», mais des témoins qui sont venus, entre autres Mme Falardeau-Ramsay de la Commission canadienne des droits de la personne, disaient qu'il fallait ajouter dans la nomenclature, après «une église, une mosquée, une synagogue ou un temple», le terme «cimetière». Un cimetière n'est pas une construction comme ce qui est énuméré dans la liste, mais les cimetières peuvent également faire l'objet de saccages, de crimes haineux. C'est tout simplement un amendement pour répondre aux inquiétudes de ces témoins.

[Traduction]

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: À première vue, je trouve que la proposition de M. Bellehumeur concernant les cimetières n'est pas mauvaise. Il y a eu des incidents de dégradation dans des cimetières, et c'est une expression de haine. Le secrétaire parlementaire peut-il me dire pourquoi il trouve à redire à l'amendement?

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Eh! bien, monsieur le président, le gouvernement hésite à étendre l'application de cette disposition ailleurs qu'aux lieux servant au culte religieux parce que cela s'appliquerait à un autre domaine. Il y a des cimetières qui ne sont pas liés à une religion en particulier, et le fait que les gens pratiquent leur religion dans un lieu de culte a un impact particulier. Voilà la distinction que l'on voulait faire.

Nous avons entendu dire dans les témoignages, j'en conviens, que des gens appartenant à certaines religions craignaient les actes de profanation dans les cimetières et s'en trouvaient particulièrement blessés.

J'aimerais avoir l'avis des fonctionnaires pour savoir si l'addition des cimetières exigerait d'autres modifications du libellé de cet article, car on semblait fermement convaincu, comme on nous l'a certainement fait comprendre, qu'il s'agissait d'une addition extrêmement importante.

• 2315

Le président: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, cela me paraît valable. Je me demandais si M. Bellehumeur allait suivre l'exemple remarquable de M. Toews de sorte que si nous nous mettons d'accord sur ce point il groupera quelques-unes de ses motions du Bloc afin que nous puissions les adopter en bloc. Je me demandais simplement s'il voulait bien accepter ce genre de processus.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je ne réponds même pas.

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Nous craignons, d'après l'avis que nous recevons des fonctionnaires, que le libellé ne fasse problème, car les exemples énumérés de lieux servant au culte religieux incluraient entre autres «cimetière». Étant donné qu'un cimetière n'est pas un lieu servant au culte religieux, il faudrait modifier le libellé pour rendre...

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Qu'est-ce que vous pensez qu'on fait dans un cimetière?

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Il dit que ce n'est pas un lieu de culte. Je pense qu'il est tard pour tout le monde.

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Nous tâchons de mettre au point un libellé qui exprime clairement l'intention.

Monsieur le président, je pense que si nous ajoutions, après les termes «d'un bâtiment ou d'une structure», les termes «ou un cimetière», cela isolerait ce terme du libellé descriptif relatif au culte religieux, ce qui nous éviterait d'entrer dans une discussion à propos de ce que font les gens dans un cimetière.

Le président: Est-ce acceptable, monsieur Bellehumeur?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Le «notamment» n'aurait plus beaucoup de signification, parce que dans un cimetière, on ne retrouve pas une église, une mosquée, une synagogue ou un temple. C'est comme si le «notamment» était une description de ce qu'on pouvait considérer comme étant un lieu de culte religieux. Je ne suis pas allé souvent à des cérémonies, mais je pense qu'on fait une espèce de culte religieux dans un cimetière. On ne va pas danser la danse à claquettes là. On fait des prières. On fait des cérémonies.

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Je proposerais un amendement à l'attention de tous mes collègues: qu'après les termes «un tel bâtiment ou une telle structure», on ajoute «ou un cimetière» et que, dans la version anglaise, on substitue le terme «if» à «and» de sorte que le reste du texte devienne «if the commission of the mischief is» et ainsi de suite.

Le président: M. Owen a proposé un sous-amendement à l'amendement B-29. Je veux m'assurer auprès de notre personnel que nous avons bien compris.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Si vous l'avez pris en note, j'aimerais que vous le relisiez. J'en ai une compréhension et je veux savoir si tout le monde en a la même compréhension.

[Traduction]

Le président: D'accord. J'aimerais que M. Owen ou les fonctionnaires lisent le projet de paragraphe 430(4.1) tel que le sous-amendement le modifiera.

• 2320

M. Owen: Monsieur le président, à partir de la ligne 5, page 43, le texte s'énoncera ainsi: «ou partie d'un bâtiment, d'une structure ou d'un cimetière»; et dans la version anglaise, à la ligne 8, le terme «if» sera substitué à «and».

Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est que le «notamment» est habituellement utilisé pour donner des exemples de ce qu'on voulait dire auparavant. Si vous me dites que c'est compréhensible et que cela n'amène pas de controverse, il n'y pas de problème. On écrirait:

...commet un méfait à l'égard de tout ou partie d'un bâtiment, d'une structure ou d'un cimetière servant principalement au culte religieux—notamment une église, une mosquée, une synagogue ou un temple—...

Ce sont toutes des constructions. Le cimetière... Il me semble que le «notamment» irait mieux dans la description, sans entrer dans les détails de l'autre. Mais si vous me dites que ça va, il n'y a aucun problème du moment que c'est indiqué là-dedans.

[Traduction]

Le président: Je vais mettre le sous-amendement aux voix.

Une voix: S'agit-il du sous-amendement de M. Owen?

Le président: Oui, et le vote porte sur l'amendement du Bloc modifié numéro 29.

(Le sous-amendement est adopté)

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement du gouvernement numéro 44. Avons-nous disposé du 44?

M. Richard Mosley: Monsieur le président, nous l'avons fait au moyen du sous-amendement.

Le président: Je passe donc maintenant à l'amendement de la Coalition PR/RD numéro 7. Il se trouve dans la première liasse. Il s'agit d'un amendement distinct, page 97.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Monsieur le Président, cet amendement vise à insérer, à la ligne 3, page 43, parmi les motifs sous forme de préjugés ou de haine «fondés sur la religion, la race, la couleur», «le sexe», suivi de «ou l'origine nationale ou ethnique». Cela, je le soutiens, est compatible avec notre charte, d'abord et avant tout. Cela est également compatible avec une modification apportée au Code criminel il y a quelques années par le gouvernement libéral. Cette modification se trouve au sous-alinéa 718.2a)(i) du Code criminel, qui parle d'une infraction motivée par «des préjugés ou de la haine fondés sur des facteurs tels que la race, l'origine nationale ou ethnique, la langue, la couleur, la religion, le sexe» et ajoute «l'âge, la déficience mentale ou physique ou l'orientation sexuelle».

Cet amendement a été recommandé par la professeure Bayefsky, qui a témoigné au cours des audiences du comité sénatorial. Elle a vivement exhorté le Sénat à faire cette recommandation. Je soutiens que cela est conforme à l'esprit de cette mesure et à l'intention d'exclure l'orientation sexuelle ou le sexe comme motif de ce méfait dont il est question dans cet article.

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Le motif me semble clair. Le problème, c'est que cela semble hors contexte dans la disposition relative aux lieux de culte, ou aux cimetières, dont il est question dans le projet de loi tel que libellé. Qu'il s'agisse de religion, de race, de couleur ou d'origine nationale ou ethnique, on peut considérer que tout cela se rapporte directement aux lieux de culte religieux. Cet aspect semble cependant hors contexte compte tenu de la logique de ces catégories, car nous élaborons à partir du concept de lieux de culte religieux et maintenant de cimetières avec cet amendement.

Le président: Monsieur DeVillers.

• 2325

M. Paul DeVillers: Est-ce que l'inclusion du terme «sexe» dans cette disposition a quoi que ce soit à voir avec le terrorisme, puisque c'est sur cela que porte le projet de loi? L'ajout du terme «sexe» a-t-il quelque rapport avec l'objectif visé par le projet de loi?

M. Stephen Owen: Si vous me le demandez, je ne suggère pas que nous l'y inscrivions. Mais c'est une bonne question.

Le président: Monsieur Fitzpatrick:

M. Brian Fitzpatrick: Je suis un peu perplexe. L'intention semble être de protéger les lieux de culte et ainsi de suite. Je ne vois vraiment pas comment le sexe peut entrer dans ce paragraphe. Mais nonobstant cela, est-ce que je me trompe? Je crois comprendre que le Code criminel comporte déjà de nombreuses dispositions pour punir les infractions de méfait et ainsi de suite. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas de lois pour traiter ce genre de problème. Ne sommes-nous pas simplement en train d'essayer de répéter des dispositions qui figurent déjà dans le Code criminel en voulant inclure des choses comme celle-là dans cet article?

Y a-t-il quelqu'un qui connaisse bien les dispositions relatives au méfait?

Le président: Monsieur Bellehumeur, et ensuite le dernier mot à M. MacKay.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: J'aimerais expliquer pourquoi le mot «sexe» apparaît là. Monsieur le président, je ne me souviens plus exactement du témoignage de la personne qui parlait de ça, mais je pense que c'est à cause de certaines religions dans lesquelles les hommes et les femmes ont des rôles particuliers. Il pourrait y avoir une attaque contre une catégorie de gens de sexe féminin. C'est pour cela qu'il faudrait peut-être inclure le sexe dans cette définition. C'est là qu'est le lien avec le terrorisme.

[Traduction]

Le président: Pour terminer, Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Eh! bien, oui, M. Bellehumeur a raison. Il existe dans ma circonscription une institution appelée les Soeurs de sainte Marthe. Il existe certainement des sectes religieuses constituées de moines, qui n'admettent que des hommes dans leurs rangs. J'ai peut-être l'air de trop insister sur ce point, mais je soutiens qu'il n'est pas hors du domaine du possible qu'il puisse s'agir de «sectes». Il n'est pas hors du domaine du possible que l'un de ces groupes puisse être pris pour cible de ce genre de méfait. Je ne vois pas quel mal il y aurait à ajouter cet aspect à cette disposition. Je ne vois pas quel mal il pourrait en résulter.

Le président: Je vais mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 12 amendé est adopté)

(Article 13)

Le président: Le premier amendement à étudier au sujet de l'article 13 est le PC/RD-8 qui se trouve dans la première liasse. C'est un amendement distinct et il se trouve à la page 98.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Cet amendement particulier, monsieur le président, suppose aussi des amendements corrélatifs. Ce que nous recherchons en l'occurrence, c'est à insérer les mots «national security» dans la version anglaise du projet de loi. Je crois que c'est nécessaire à cause du risque de confusion que pourrait créer l'emploi du mot «security» dans certains articles où il est question de la sécurité générale de tous plutôt que de la sécurité nationale.

• 2330

Ceux qui ont rédigé le projet de loi ont eu l'amabilité de me fournir une liste. Ils ont passé le projet de loi au peigne fin, semble-t-il, et y ont relevé les dispositions où la sécurité est prise dans son sens général, par exemple à la page 17, où il est question des renseignements en matière de sécurité, à la page 55, où il est question «de garantir la souveraineté, la sécurité ou l'intégrité territoriale», ou encore, à la même page, d'atteinte à «la santé, à la sécurité ou au bien-être économique ou financier».

Ces amendements visent donc à établir une distinction entre la sécurité nationale et la sécurité générale. Je crois que cela rendrait le projet de loi beaucoup plus clair. Comme je l'ai dit, les rédacteurs du projet de loi ont relevé dix cas où la sécurité est prise dans son sens large, alors que je crois que l'intention du gouvernement est de viser expressément la sécurité nationale.

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que M. MacKay.

On m'a dit que le libellé est tiré de la Convention internationale des Nations Unies pour la répression des attentats terroristes à l'explosif et que c'est pour cela qu'il figure ici. Des fonctionnaires m'ont aussi dit que cela ne nuirait pas à l'efficacité de la disposition et que cela n'en change tout simplement pas le sens. Si cela clarifie pour certains...

Le président: Je vais mettre l'amendement aux voix.

Monsieur MacKay, j'ai simplement une question. Dois-je comprendre que cette démarche vise aussi d'autres amendements de la même nature?

M. Peter MacKay: C'est exact.

Le président: Il serait peut-être utile de mentionner ces amendements. Ou dois-je supposer, monsieur Owen, que les répercussions pourraient être différentes? Le savons-nous?

M. Stephen Owen: Je crois que la question qui pourrait se poser, monsieur le président, c'est celle de savoir si, dans l'expression «national defence and security», l'adjectif «national» s'applique aux deux mots.

Le président: Nous allons régler ce cas et, monsieur MacKay, si vous pouviez porter à notre attention les autres exemples semblables, nous les examinerons au fur et à mesure.

Donc, que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement PC/RD-8 veuillent bien le dire.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je vais maintenant passer à l'amendement 30 proposé par le Bloc. C'est un amendement distinct. Il figure dans la deuxième liasse, à la page 49.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Cet amendement fait suite à l'autre amendement que j'ai tenté de faire adopter à la division 83.01(1)b)(i)(B) proposée relativement à tout le volet économique. La modification fait en sorte que le paragraphe (2), que je veux modifier, s'arrête après «des dommages corporels graves». J'enlève tout le reste.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je vais maintenant passer à l'amendement 45 du gouvernement. C'est un amendement distinct. Il figure dans la première liasse, à la page 100.

Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, il s'agit d'un autre amendement de forme et il vise à ajouter l'expression «Il est entendu que», qui avait été omise de l'ébauche.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 13 amendé est adopté)

• 2335

(Les articles 14 à 20 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 21)

Le président: Je crois que le premier amendement est peut-être un de ceux que M. Toews a retirés, c'est-à-dire les amendements numéros 5 et 6, de sorte qu'il reste un amendement du gouvernement, le G-46, à la page 102 de la première liasse. C'est un amendement distinct.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, cet amendement vise à supprimer les mots suivants dans la version française:

[Français]

«sur déclaration de culpabilité par mise en accusation».

[Traduction]

Ces mots sont inutiles parce qu'aucune infraction de terrorisme visée dans le projet de loi n'est une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par mise en accusation.

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement G-46 veuillent bien le dire.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 21 amendé est adopté)

(Les articles 22 à 25 inclusivement sont adoptés)

(Article 26)

Le président: Il sera question de l'amendement G-47 proposé par le gouvernement.

M. Stephen Owen: Cet amendement vise à supprimer des mots.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 26 amendé est adopté)

(Article 27)

Le président: Il y a un amendement proposé par le Bloc, le BQ-31, et il s'agit d'un amendement distinct qui figure dans la deuxième liasse, à la page 50.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: C'est dans le même sens que l'amendement que j'ai tenté de faire adopter à la division 83.01(1)b)(i)(B). C'est toute la question économique. Il s'agit d'enlever ce qui touche le bien-être économique ou financier. Cela se lirait ainsi:

nuit gravement à la santé ou à la sécurité de la

[Traduction]

Le président: Monsieur Bellehumeur, cela vise-t-il les trois amendements, les amendements BQ-31, BQ-32 et BQ-33?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je vais regarder. Non.

[Traduction]

Le président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement BQ-31 veuillent bien le dire?

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-32, qui est un amendement distinct de la deuxième liasse, à la page 51.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je crois qu'en anglais, c'est aussi le «or». On lit actuellement en français:

a) en vue de contribuer à la réalisation d'un objectif politique, religieux ou idéologique ou dans l'intérêt d'une entité étrangère...

À moins que je ne comprenne pas le sens de cet alinéa, je suis d'avis qu'il faut remplacer le mot «ou» par «et»: «et dans l'intérêt d'une entité étrangère». La répétition du «ou» a un effet diminutif, selon moi, et ce n'est peut-être pas nécessairement l'objectif que le ministère visait par cette disposition.

[Traduction]

Le président: Monsieur Piragoff, avez-vous une réponse?

Non. Je vais donc mettre aux voix l'amendement BQ-32.

(L'amendement est rejeté)

• 2340

Le président: L'amendement numéro 33 du Bloc porte aussi sur l'article 27; c'est un amendement distinct qui figure à la page 52 de la deuxième liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Cet amendement vise tout simplement à enlever un paragraphe. Je ne sais pas quel est l'objectif exact. Peut-être s'agirait-il plutôt de poser la question avant de présenter mon amendement. On dit:

c) cause ou aggrave une situation critique et urgente au Canada qui, selon le cas:

(ii) menace la capacité du gouvernement fédéral de garantir la souveraineté, la sécurité ou l'intégrité territoriale du pays;

Avant de présenter mon amendement, voici la question que je pose au secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice. Comment le gouvernement voit-il l'application de cette disposition dans le cadre d'une démarche démocratique du Québec, lors d'un référendum où on dirait oui à la séparation du Québec?

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Ce dont il est question ici, c'est d'un État étranger. Tout part de là; il s'agit d'un danger qui est causé par un État étranger. Cela ne s'applique pas ou ne serait pas pertinent dans le cas d'une décision de sécession au Canada, par exemple, si c'est là la source d'inquiétude. Il devrait peut-être en être autrement. Tout repose sur la définition de «État étranger» à la ligne 10. C'est cela qui est visé en dehors du Canada.

Le président: Je crois que c'est bien compris.

Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement numéro 33 du Bloc.

Oui, monsieur Bellehumeur, s'agit-il d'un vote ou d'une question?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Compte tenu de la réponse très réfléchie du gouvernement et du point d'interrogation qu'il semble y avoir dans sa réponse, je présente mon amendement. Il a pour conséquence de soustraire cette menace à la capacité du gouvernement fédéral de garantir la souveraineté, la sécurité, l'intégrité territoriale du pays. L'amendement remplace cette disposition par:

c) cause ou aggrave une situation critique et urgente au Canada qui met en danger la vie, la santé ou la sécurité des Canadiens.

[Traduction]

Le président: Dois-je comprendre, monsieur Bellehumeur, que vous retirez l'amendement?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, je ne retire pas mon amendement; je vous l'explique.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 27 est adopté avec dissidence)

Le président: L'article 28 est-il adopté?

Oh, je suis désolé.

Monsieur Mosley.

Une voix: Où en sommes-nous?

Le président: Je ne sais pas. Nous n'avons pas terminé.

M. Richard Mosley: Il y a un amendement qui n'a pas été examiné. Il figure à la page 55.

Le président: Où se trouve-t-il?

• 2345

Je suis désolé, l'amendement BQ-34 viserait l'article 27. C'est mon erreur. Il était inscrit plus loin. Il s'agit d'un amendement distinct qui figure à la page 53 de la deuxième liasse.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Oui, c'est le BQ-34.1, et à la page 54, il y a aussi le BQ-34.2.

Le BQ-34.1 est l'amendement relatif à l'article 27. On propose d'enlever les lignes 4 à 13 de la page 56. Encore une fois, dans un esprit de logique face à tout le volet économique du terrorisme, on suggère d'enlever ces alinéas, qui touchent l'ordre économique et financier.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Malheureusement, le gouvernement avait une motion visant à amender l'article 27, à la page 55. Il s'agit d'une modification de forme qui vise à remplacer, à la ligne 39 du français, le mot «puissance» par le mot «capacité».

Le président: C'est un amendement de forme.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Un instant. Je comprends qu'on est pressés, mais...

[Traduction]

M. Richard Mosley: Il est question de la capacité militaire des Forces canadiennes.

[Français]

En français, l'expression est «la puissance militaire des Forces canadiennes». L'expression «la capacité militaire des Forces» est plus proche de

[Traduction]

l'expression anglaise «military capability».

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 27 amendé est adopté avec dissidence)

(L'article 28 est adopté avec dissidence)

(Article 29)

Le président: Nous allons revenir à l'amendement du Bloc que je vais appeler l'amendement 34.2, car nous en avions deux. Voilà ce qui explique la confusion la dernière fois. C'est le premier amendement visant l'article 29. C'est un amendement distinct qui figure dans la deuxième liasse, à la page 54.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Encore une fois, c'est relatif à tout ce qui touche les entités économiques.

[Traduction]

Le président: C'est compris.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je vais maintenant passer à l'amendement G-48 proposé par le gouvernement—et il y a une longue liste d'amendements du gouvernement, comme vous allez le constater. Il s'agit d'un amendement distinct qui figure à la page 106 de la deuxième liasse.

Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: On ajouterait à l'infraction les mots suivants:

sur l'ordre d'une entité étrangère ou d'un groupe terroriste, en collaboration avec lui ou pour son profit.

• 2350

Ces mots limitent la portée de l'infraction en exigeant l'établissement d'un lien avec une entité étrangère ou un groupe terroriste.

Le président: Je m'excuse. Monsieur Bellehumeur a du mal à s'y retrouver. L'amendement se trouve dans la première liasse, à la page 106. Merci.

Veuillez poursuivre, monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: L'ajout de ces mots, qui sont soulignés, limite la portée de l'infraction en exigeant l'établissement d'un lien avec une entité étrangère ou un groupe terroriste.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement du gouvernement G-49 est un amendement distinct qui se trouve dans la première liasse, à la page 107.

M. Richard Mosley: Cet amendement ajoute une définition du mot «ministère» pour faciliter la compréhension de l'application dans ce contexte des articles 8 et 9 qui sont proposés.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement G-50 se trouve à la page 109 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, cela éliminerait, dans la version anglaise, la définition de «security or intelligence agency». Cette définition est inutile puisque cette expression n'est utilisée que dans le premier alinéa de la définition de l'expression «personne astreinte au secret à perpétuité» dans le paragraphe 8(1). Cette définition sera remplacée par une définition qui figurera dans une nouvelle version de l'alinéa a) de la définition de l'expression «personne astreinte au secret à perpétuité» au paragraphe 8(1).

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement G-51 se trouve à la page 111 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Cet amendement fait suite à ce que je viens de dire.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement G-52 se trouve à la page 113.

M. Richard Mosley: Ces amendements supprimeraient le mot

[Français]

«étrangère» dans l'expression «entité étrangère»

[Traduction]

à l'alinéa a) de la définition de l'expression «renseignements opérationnels spéciaux» à la page 58, et ajouteraient les mots «le contrat, protocole d'entente ou» à l'alinéa 10(2)b), à la page 60.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-53, à la page 114 de la première liasse.

M. Richard Mosley: La GRC est une division où une direction de la fonction publique du Canada au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques. Par conséquent, elle entre dans la définition d'un ministère telle que proposée au paragraphe 8(1). Pour cette raison, l'alinéa 8(2)c) peut être éliminé.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: On n'a même pas le temps de lire les articles que vous voulez adopter. Vous avez le temps. C'est sûr que vous avez le temps. Vous avez fait l'anglais et le français en même temps. Je suis sûr et certain que vous avez eu le temps de tout faire ça. De toute façon, ça ajoute au sérieux du travail qu'on fait ici. Voyons si on a le temps en trois secondes de lire une page complète.

Passez.

[Traduction]

Le président: Je passe maintenant à l'amendement G-54 du gouvernement.

M. Richard Mosley: Cet amendement remplace la ligne 38, page 59, qui se lit actuellement comme suit «ou partie d'un ministère ou organisme», qui devient «ou partie d'un ministère, d'un secteur ou d'un organisme de l'administration publique fédérale». Ici aussi, c'est pour que ce soit plus clair.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement G-55 du gouvernement se trouve à la page 117 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Il a toujours été prévu que l'obligation d'être astreint au secret à perpétuité s'appliquerait au personnel des services de renseignement et de sécurité. Il a été prévu que seules les personnes ayant légitimement accès à des renseignements opérationnels spéciaux y soient astreintes. En ajoutant le mot «légitimement» devant le mot «accès» on renforce cette idée.

• 2355

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Que veut dire «légitimement accès»? Donnez-moi donc un exemple?

[Traduction]

M. Richard Mosley: C'est quelqu'un qui, dans le cadre de ses activités professionnelles, a accès à ces renseignements.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Et si on n'avait pas ajouté «légitimement», y aurait-il eu un problème par rapport à ce qui est écrit dans le premier paragraphe? Dans le premier paragraphe, on dit: «L'administrateur général à l'égard d'une personne...». Donc, on établit qu'il y a une personne. Il est écrit au paragraphe 10(1):

...peut, par avis écrit, l'astreindre au secret à perpétuité s'il est d'avis que, en raison de sa charge, de ses fonctions ou de sa qualité de partie à un contrat administratif:

a) d'une part, elle a eu, a ou aura accès à des renseignements...

Pourquoi ajouter «légitimement»? Est-ce que ça s'explique par le premier paragraphe?

[Traduction]

M. Richard Mosley: Est-ce que cela aurait posé un problème? Je pense que l'on pourrait déduire du libellé qu'il s'agit bien entendu d'un accès légitime. En ajoutant ce mot, on veut simplement que ce soit clair.

Je suppose qu'on aurait pu en déduire ou interpréter cette disposition comme s'appliquant à quelqu'un qui n'était pas censé avoir accès à des renseignements opérationnels spéciaux, mais qui est tombé dessus dans l'exercice de ses fonctions. Cet ajout précise clairement que cette disposition ne s'applique qu'aux personnes qui sont autorisées à y avoir accès.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement G-56 se trouve à la page 119 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, cet amendement concerne les juges militaires. C'est pour respecter la garantie d'indépendance judiciaire qu'ils sont exclus de la liste des personnes pouvant être astreintes au secret à perpétuité. C'est juste pour que ce soit clair.

Le président: Monsieur Piragoff.

M. Ronald Piragoff: Cet amendement a pour effet d'éliminer l'alinéa 10(3)e) puisque les personnes désignées aux alinéas a), b), c) et d) sont clairement définies, mais les personnes à qui pourrait s'appliquer l'alinéa e) entrent dans une catégorie très large. Il serait donc très difficile de faire une exception pour ces personnes—à savoir, comme il est dit dans les premières lignes du paragraphe 10(3), qu'elles ne pourraient «être astreintes au secret à perpétuité». En effet, les personnes nommées par le gouverneur en conseil qui exercent des fonctions quasi judiciaires peuvent inclure toutes sortes de fonctionnaires administratifs. Nous exclurions tout un tas de personnes travaillant pour le gouvernement qui devraient probablement être astreintes au secret.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement G-57 se trouve dans la première liasse, à la page 121.

M. Richard Mosley: Cet amendement, monsieur le président, modifierait le paragraphe 15(5) du projet de loi sur la protection de l'information. Il a pour effet que, en l'absence d'une situation d'urgence, dont il est question au paragraphe 6, on ne pourrait déterminer qu'une personne a agi dans l'intérêt du public si elle n'a pas au préalable informé les autorités conformément aux modalités prévues au paragraphe 5. Les personnes seraient encouragées à faire appel à tous les moyens de recours internes, expliqués au paragraphe 15(5), avant de communiquer des secrets d'État.

• 2400

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PC/RD-9.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, cet amendement modifierait le projet de loi, à la page 65, en insérant, dans la version anglaise, le mot «national» à l'article 19. Vous remarquerez qu'on y parle «des intérêts économiques canadiens, des relations internationales ou de la défense ou de la sécurité nationales», en anglais «national defence or security». Je suggère que l'on ajoute l'adjectif «national» devant le mot «security». Cela permettrait de faire la différence avec les autres références à la sécurité qui se trouvent ailleurs dans le projet de loi comme par exemple dans l'expression «renseignements en matière de sécurité ou de criminalité» ou encore «sécurité et affaires internationales». C'est de sécurité nationale que nous parlons ici, pas simplement de sécurité.

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, nous estimons que cet amendement n'est pas inapproprié. Si on regarde la version française, l'adjectif «nationales» modifie défense et sécurité. Cet amendement n'aurait donc aucun effet négatif ou modificateur et nous n'y avons pas d'objection.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement 58 du gouvernement se trouve à la page 124 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Monsieur le président, cet amendement remplace les mots «dans un État étranger» par «canadienne à l'étranger».

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Apparemment cela a été demandé aux audiences du comité pour plus de clarté.

Le président: Je ne pense pas que cela soulève des objections.

M. Stephen Owen: M. Piragoff pourrait-il donner des explications?

Le président: Monsieur Piragoff.

Me Donald Piragoff: Dans le projet de loi, l'alinéa 26(1)c) parle des personnes qui exercent des fonctions dans une mission canadienne dans un État étranger. Nous avons des missions dans des territoires qui ne sont pas encore des États. Cela garantit que nous puissions appliquer les dispositions de l'article 26 au personnel engagé sur place.

Le président: Merci.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement G-59 se trouve à la page 126 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Cet amendement ajoute plusieurs infractions, aux termes de la Loi sur la protection de l'information, à la définition de «infraction de criminalité organisée» du Code criminel. L'ajout de l'article 28 a pour objet de s'assurer que la partie XII.2 du Code, portant sur les produits de la criminalité, s'applique à la Loi sur la protection de l'information. Si le projet de loi C-24 entre en vigueur, ni l'une ni l'autre de ces dispositions ne sera nécessaire. La liasse contient une disposition de coordination qui tient compte de ce fait en ce qui concerne le nouvel article 28.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 29 tel que modifié, est adopté avec dissidence)

(Article 30)

Le président: L'amendement G-60 se trouve à la page 128 de la première liasse.

• 2405

M. Richard Mosley: Cet amendement technique est rendu nécessaire par la modification précédente, puisque la loi compte maintenant 28 articles et non pas 27.

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbal)

(L'article 30, modifié, est adopté avec dissidence)

(Les articles 31 à 33 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 34)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement PC/RD-10, qui se trouve à la page 130 de la première liasse.

Je donne la parole à M. MacKay.

M. Peter MacKay: Une fois de plus, il s'agit d'un amendement qui vise à ajouter le terme «national». Il est question de la défense nationale, et je propose sécurité «nationale».

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 34, modifié, est adopté avec dissidence)

(Les articles 35 à 40 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 41)

Le président: Je passe à l'amendement G-61.

M. Richard Mosley: Il s'agit d'un amendement de forme pour corriger une erreur de renvoi dans le projet de loi.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 41, modifié, est adopté avec dissidence)

(L'article 42 est adopté avec dissidence)

(Article 43)

Le président: Le premier amendement porte le numéro G-62.

M. Richard Mosley: Cet amendement est semblable à celui qui a été proposé au sujet de l'inscription sur la liste et du contrôle judiciaire. Il porte sur la nature de la preuve que les tribunaux peuvent prendre en considération.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à la motion G-62.1, qui se trouve à la page 135 de la première liasse

M. Richard Mosley: L'amendement propose d'ajouter le paragraphe 37.3(2), qui donne des exemples de protections possibles pour garantir un procès équitable, comme une ordonnance annulant certains chefs d'accusation ou une dénonciation, ou arrêtant les procédures, ou encore une ordonnance à l'encontre de toute partie sur une question liée aux renseignements dont la divulgation est interdite.

Le but visé est d'illustrer le but de la disposition, parce qu'il n'est pas évident à la simple lecture.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le prochain amendement est le PC/RD-11.

Je donne la parole à M. MacKay.

M. Peter MacKay: Ici encore, l'amendement porte sur la sécurité nationale et la clarté.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Est-ce la même chose dans le cas de la motion PC/RD-12?

M. Peter MacKay: C'est semblable. Il s'agit de la sécurité nationale.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le prochain amendement est le G-63, qui se trouve à la page 139 de la première liasse.

M. Richard Mosley: C'est un amendement de forme.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Vient ensuite l'amendement G-64, à la page 140.

M. Richard Mosley: Les entités désignées sont énumérées à l'annexe 2, à la page 175 du projet de loi, mais seulement pour des fins particulières, sauf dans un cas - une commission d'enquête mise sur pied aux termes de l'article 45 de la Loi sur la défense nationale.

L'amendement prend ce fait en compte, tout en permettant que des entités soient inscrites dans une annexe, dans les cas où il n'y a aucune fin particulière.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous avons ensuite la motion G-64.1, à la page 142.

M. Richard Mosley: C'est une correction de forme apportée à la version française.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

• 2410

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-1.6. Il se trouve à la page 55 de la deuxième liasse.

M. Richard Mosley: L'amendement prévoit qu'on doit donner un avis au gouvernement de l'intention de divulguer des renseignements qui pourraient être préjudiciables. Le gouvernement disposerait de dix jours pour faire valoir ses objections.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Je veux être certain de bien comprendre. S'agit-il d'une inversion de la charge, la personne touchée devant donner avis au gouvernement de son intention de produire des renseignements?

M. Richard Mosley: Permettez-moi de confirmer. La disposition débute à la ligne 23.

Dans le contexte de l'article 38.02, il ne s'agit pas d'une personne, mais d'une entité qui a le pouvoir de rendre une décision ou une ordonnance. Elle doit préalablement donner avis au gouvernement qu'elle est sur le point de prendre une décision ou de rendre une ordonnance, pour que le gouvernement ait l'occasion de comparaître pour faire valoir que les renseignements ne doivent pas être divulgués.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Dois-je déduire de votre réponse à M. MacKay que, si un juge entend rendre une décision selon laquelle certains renseignements seront divulgués, sans doute après avoir entendu le point de vue des parties, il doit aviser la Couronne, qui a une autre chance d'intervenir?

M. Richard Mosley: Le procureur général du Canada peut ne pas être partie à ces délibérations, mais, de façon générale, la réponse à votre question est oui.

M. John McKay: C'est donc là le principe. Si un juge est sur le point de divulguer certains renseignements, le procureur général du Canada doit être avisé au préalable.

M. Richard Mosley: Il peut s'agir d'une entité, comme un tribunal quelconque qui est saisi de ces renseignements. À supposer qu'elle sache que ce sont des renseignements sensibles, cette entité serait tenue de prévenir le procureur général du Canada.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Qui décide si les renseignements en cause sont sensibles ou risquent d'être préjudiciables? Je soupçonne fort que ce délai de dix jours ne soit prévu pour donner au ministre le temps d'utiliser un certificat pour empêcher la divulgation. Est-ce exact?

M. Richard Mosley: Selon mon interprétation, il appartient à l'entité en cause de décider si les renseignements sont sensibles. La disposition prévoit un avis équitable, si l'entité est saisie de renseignements qu'elle sait être très sensibles. Si elle ne soupçonne pas que les renseignements peuvent être préjudiciables pour les intérêts du Canada, elle n'est pas tenue de faire quoi que ce soit. Par contre, si elle est consciente du problème et s'apprête à divulguer les renseignements à telle partie aux procédures, la disposition exige qu'elle retarde la décision et donne un avis.

M. Peter MacKay: Mais qui est tenu de faire la divulgation, qui décide que les renseignements peuvent être préjudiciables? Qui décide que les renseignements sont sensibles?

• 2415

M. Richard Mosley: Il peut s'agir d'un juge de la Cour fédérale. Ce peut être le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, un arbitre qui agit aux termes de la Loi sur l'immigration, une commission d'enquête mise sur pied en vertu de la Loi sur la défense nationale... La liste figure à l'annexe 2, à la page 175.

M. Peter MacKay: C'est donc que le même genre d'avertissement disant que ces renseignements seront divulgués. C'est le genre de courtoisie qui est refusé à la personne qui va être portée sur la liste, n'est-ce pas?

M. Richard Mosley: Le contexte est différent. Dans ce cas-ci, les renseignements à divulguer risquent de causer un préjudice au Canada.

M. Peter MacKay: D'accord, mais cela ne s'appliquerait pas. C'est le même principe, mais il est appliqué différemment. Lorsque le fait d'être inscrit sur une liste risque de causer un préjudice, le gouvernement n'a pas à informer la personne en cause dans les dix jours. Exact?

M. Richard Mosley: Exact.

Le président: Je crois que ce débat a déjà été fait.

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement G-64.2, qui se trouve à la page 143 de la première liasse.

M. Richard Mosley: C'est un simple amendement de forme.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Passons à l'amendement PC/RD-13.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Monsieur le président, c'est le même type d'amendement qui concerne la sécurité nationale.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Amendement PC/RD-14.

Monsieur MacKay, c'est toujours la même chose?

M. Peter MacKay: Toujours la sécurité nationale.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Amendement PC/RD-15.

[Français]

M. Peter MacKay: C'est encore la même chose.

[Traduction]

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement G-64.3, à la page 148 de la première liasse.

M. Richard Mosley: L'amendement ajoute une disposition à l'article 38.06 pour laisser une certaine souplesse. C'est un amendement identique à deux autres qui ont déjà été apportés au projet de loi.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement PC/RD-16.

Encore la même chose, monsieur MacKay?

M. Peter MacKay: Effectivement.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Nous avons un amendement à proposer à l'article 43, à la page 87.

Le président: A-t-il été communiqué? Est-ce l'amendement C-1.7?

M. Richard Mosley: J'ignore le numéro. Je ne l'ai pas ici.

Le président: Nous l'avons. Il s'agit de l'amendement G-1.7.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, encore une fois, j'invoque le Règlement. Avez-vous d'autres amendements du genre? Déposons-les. Nous perdons du temps.

Vous comprenez le sens de mon intervention. S'ils sont distribués, nous en serons avertis...

Le président: À ma connaissance, ils l'ont été.

M. Lynn Myers: Bon, d'accord.

Le président: En général, monsieur Myers, puisqu'il s'agit de feuilles distinctes, nous tentons de limiter leur distribution.

M. Lynn Myers: Est-ce que nous en attendons d'autres?

Le président: Il y en a encore un autre.

M. Lynn Myers: Excellent.

Le président: Pour ce qui est de l'amendement G-1.7, monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Il vise à préciser que le certificat dont il est question à l'article proposé 38.13 ne serait délivré qu'après la prise, au titre de la présente loi ou de toute autre loi fédérale, d'une ordonnance ou d'une décision en matière de divulgation à l'égard des renseignements qui doivent faire l'objet du certificat. Il s'agit là de l'une des modifications dont parlait la ministre de la Justice ce matin.

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: J'aimerais avoir une précision. Quand le certificat entrerait-il en vigueur? Après l'examen judiciaire ou dès la délivrance par le ministre du certificat, l'examen ayant lieu par la suite?

• 2420

M. Richard Mosley: L'examen du certificat aurait lieu après sa délivrance. Il entrerait en vigueur immédiatement.

M. Brian Fitzpatrick: Très bien.

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)]

Le président: Le prochain amendement sur ma liste est le AC-7, mais il a été retiré.

Je passe maintenant à l'amendement G-64.4, à la page 152 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Il s'agit d'un amendement de forme.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Vient ensuite l'amendement G-1.8. On vient tout juste d'en distribuer copie.

Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: L'amendement résulte du changement de politique annoncé par le ministre ce matin concernant la portée et l'effet des certificats du procureur général aux termes du présent projet de loi. Le paragraphe proposé 38.13(7), par exemple, selon ce que plusieurs témoins ont demandé, exigerait que le certificat soit publié dans la Gazette du Canada, ce qui n'avait pas été prévu à l'origine.

L'amendement prévoit également un mécanisme d'examen par un juge de la Cour d'appel fédérale, pour faire en sorte que l'information visée par le certificat soit effectivement liée aux relations internationales, à la défense nationale ou à la sécurité. Ce juge aura le pouvoir de confirmer, de modifier ou d'annuler le certificat. C'est ce que vise l'article proposé 38.131.

La durée du certificat serait limitée à 15 ans. Il peut être délivré de nouveau par le procureur général. Le cas échéant, il doit faire l'objet d'une publication dans la Gazette du Canada.

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: La disposition ne prévoit aucun examen automatique. Une partie doit demander l'examen, n'est-ce pas?

M. Richard Mosley: Vous dites?

M. Brian Fitzpatrick: Il n'y a pas d'examen automatique des ordonnances?

M. Richard Mosley: Non.

M. Brian Fitzpatrick: Quelqu'un doit faire une demande pour qu'une ordonnance entre en vigueur?

M. Richard Mosley: Vous avez bien raison.

M. Brian Fitzpatrick: Quelle durée limite s'applique dans ce cas?

M. Richard Mosley: Je vérifie, mais je ne crois pas qu'il y ait de limite de temps qui exclurait la possibilité d'une demande. Une fois qu'elle est faite, cependant, le juge doit la prendre en considération dans les meilleurs délais, selon le paragraphe 38.131(7) proposé.

Le président: Monsieur Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Monsieur Mosley, je suppose que de telles décisions de la part d'un juge de la Cour fédérale seraient rendues à huis clos?

M. Richard Mosley: En effet, vous avez vraisemblablement raison de le supposer.

M. Peter MacKay: La chose est-elle précisée dans l'article à l'étude?

M. Richard Mosley: Selon le paragraphe proposé 38.131(6), les articles proposés 38.11 et 38.12 s'appliquent, avec toute modification opportune, à toute demande, de sorte que l'audience pourrait être tenue à huis clos.

• 2425

M. Peter MacKay: Bon, d'accord, la chose serait permise, mais elle ne serait pas obligatoire, n'est-ce pas?

M. Richard Mosley: Oui, une audience en privé est envisagée selon l'article proposé 38.11. Elle serait obligatoirement à huis clos.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Avec dissidence encore, monsieur le président. J'aurais eu des questions à poser. Vous comprenez que moi, je le lis. Je ne sais pas si vous le lisez, mais moi, je le lis et j'essaie de le comprendre par rapport aux articles...

[Traduction]

Le président: Je m'excuse, monsieur Bellehumeur. Comme cela s'est déjà produit à l'occasion, il m'arrive de supposer que les mains levées concernent le vote. Si vous avez une question, nous allons l'accueillir, et...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est parce que vous faites tout sans regarder. S'il faut que je danse sur la table pour que vous me voyiez, je vais le faire.

Où en êtes-vous rendu?

[Traduction]

Le président: Nous étudions l'amendement ministériel 1.8. Nous sommes en train de voter sur cet amendement, mais je pensais que nous avions...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Est-ce qu'il est adopté ou pas?

[Traduction]

Le président: Vous pouvez poser des questions. Avec la permission du comité, monsieur Bellehumeur souhaiterait poser une question. Allez-y donc.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: De toute façon, ça ne changera rien. Je voudrais juste savoir quel est l'effet de ces amendements-là sur les articles 87, 103 et 104.

[Traduction]

M. Richard Mosley: Nous ne sommes pas rendus là encore. Cependant, ces changements auraient comme effet pratique—si vous me permettez, monsieur le président, d'élargir l'explication—de maintenir les procédures qui existent déjà aux termes de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels jusqu'au moment de la délivrance d'un certificat aux termes de la Loi sur la preuve au Canada.

Par exemple, supposons qu'une personne participant à une action en justice, comme un procès pénal ou une action au civil, cherche à obtenir de l'information qui a été obtenue sous le sceau du secret d'un État étranger. Si le tribunal ordonne la divulgation de cette information, le procureur général peut alors délivrer le certificat. Si, parallèlement, une demande visant la même information a été faite aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, les procédures normales prévues aux termes de cette loi continueraient de s'appliquer jusqu'au moment de la délivrance d'un certificat dans le cadre de l'action en justice. Dans la plupart des cas, cela n'aurait aucun effet sur le rôle du commissaire à l'information ou du commissaire à la protection de la vie privée pour ce qui est de l'examen d'une plainte concernant la non-divulgation de l'information par le gouvernement.

L'amendement supprime les mots «à tout moment» qui étaient prévu selon le mécanisme de délivrance de certificat du projet de loi, et il précise que les deux commissaires continueraient d'exercer leur rôle par rapport à l'information concernée. Ils ne pourraient être supplantés dans leur rôle que dans les cas suivants: dans le cas d'une action en justice; dans le cas d'une ordonnance de divulgation de l'information; lorsque le procureur général délivre un certificat visant à protéger l'information; lorsque le certificat lui-même est visé par un examen judiciaire selon le mécanisme que le comité étudie en ce moment.

• 2430

[Traduction]

Une fois que le certificat est délivré, la personne qui a demandé à obtenir l'information par l'intermédiaire de cette instance ne peut faire de demande accessoire en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Par contre, si la personne n'est pas partie à l'instance et qu'elle demande à obtenir l'information dans le cours normal des événements, elle n'en serait pas empêchée par la nouvelle procédure relative au certificat. Est-ce que cela vous éclaire?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Pas vraiment. Si j'ai bien compris, les articles 87, 103 et 104 restent inchangés. Le gouvernement ne propose pas d'abroger les articles 87, 103 et 104 pour les remplacer par ce qu'on a devant nous.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Il n'y aurait pas de certificat délivré en vertu de la Loi sur l'accès à l'information ou de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le seul certificat qui serait envisagé par les changements apportés au projet de loi serait dans la Loi sur la preuve au Canada, mais la délivrance d'un certificat en vertu de cette loi pourrait avoir un effet sur...

[Français]

M. Michel Bellehumeur: D'accord.

[Traduction]

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Pour être sûr d'avoir bien compris tout cela, vous venez de nous dire qu'une demande d'accès à l'information peut être faite avant que n'interviennent les commissaires à la protection de la vie privée et à l'information en vue d'obtenir de l'information, mais que, dès que le certificat est délivré, les commissaires se trouvent court-circuités. Supposons par exemple qu'ils aient décidé d'autoriser la divulgation de l'information une fois leur enquête terminée. Si le ministre émet le certificat, ils se font couper l'herbe sous les pieds, et leur seul recours est alors de demander à un juge de la Cour fédérale d'examiner la décision du ministre de couper court à la décision du commissaire à la protection à la vie privée.

M. Richard Mosley: Cela ne court-circuite pas le commissaire. S'il n'y a pas d'instance judiciaire en cours concernant cette information et si quelqu'un a simplement présenté une demande pour l'obtenir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, toute la procédure suivra son cours jusqu'à ce que le commissaire à l'information recommande la divulgation ou non de l'information. S'il n'en recommande pas la divulgation et que la personne demande à la Cour fédérale d'intervenir, le procureur général peut alors émettre un certificat dans le cadre de l'instance à la Cour fédérale.

M. Peter MacKay: Non. Vous avez sauté une étape. Une fois que le commissaire à l'information ou le commissaire à la protection de la vie privée recommande de divulguer l'information, si le ministre délivre le certificat en question, la décision du commissaire est court-circuitée. Elle est annulée.

M. Richard Mosley: Le certificat ne serait émis qu'après que des démarches avaient été faites auprès de la Cour fédérale pour obtenir une ordonnance de divulgation.

M. Peter MacKay: Et qui a entrepris ces démarches?

M. Richard Mosley: La personne qui demande l'information.

M. Peter MacKay: D'accord. Le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée n'ont pas actuellement le pouvoir d'ordonner la divulgation, n'est-ce pas?

M. Richard Mosley: C'est juste.

M. Peter MacKay: Cela fait encore une fois ressortir la nécessité d'émettre le certificat. Ils vont demander à la Cour fédérale de décider s'il faut divulguer l'information. Ai-je raison?

M. Richard Mosley: Oui.

M. Peter MacKay: Le ministre va devoir aller devant le tribunal et défendre la délivrance du certificat, n'est-ce pas?

M. Richard Mosley: Oui.

M. Peter MacKay: Nous convergeons donc vers le même point. D'où vient la nécessité de cet amendement?

M. Richard Mosley: Le certificat est différent de l'instance, qui se déroulerait normalement en Cour fédérale. L'instance en Cour fédérale relative à la demande d'accès est une procédure sur le fond. La procédure envisagée au sujet du certificat est une procédure visant à déterminer si le ministre a raison au sujet de la nature de l'information.

M. Peter MacKay: Oui, monsieur Mosley, mais la tribune ici est en fin de compte la Cour fédérale. L'arbitre ultime sera le juge de la Cour fédérale.

M. Richard Mosley: La différence, c'est que la demande habituelle d'accès à l'information va devant la première instance de la Cour fédérale alors que la révision du certificat délivré par le ministre est dirigée vers la division d'appel.

M. Peter MacKay: Cela signifie-t-il que l'affaire sera entendue par un tribunal ou n'y aura-t-il qu'un seul juge?

M. Richard Mosley: Il n'y aura qu'un seul juge.

M. Peter MacKay: C'est une cour d'appel à juge unique. D'accord.

Le président: Monsieur MacKay, je vous remercie.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Dans la pratique, est-ce que cela veut dire qu'on pourrait mettre, lors d'un procès, des documents que la défense n'aurait pas le droit de voir avant le procès?

• 2435

[Traduction]

M. Richard Mosley: Oui. Aux termes de la Loi sur la preuve au Canada, l'accusé peut demander que soit divulguée l'information que possède le ministère public, comme c'est son droit. Le tribunal peut ordonner la divulgation de l'information. Le procureur général peut intervenir dans la procédure, peut assumer, aux termes des amendements proposés ici à la Loi sur la preuve au Canada, la responsabilité de la conduite d'une instance s'il s'agit d'une instance provinciale et il pourrait en définitive émettre un certificat pour empêcher la divulgation de l'information. Cependant, le point central, c'est que l'article 38.14 proposé donne au juge qui préside l'instance toute l'autorité voulue pour rendre toute ordonnance requise pour protéger le droit de l'accusé à un procès équitable, ce qui pourrait inclure de surseoir à l'instance judiciaire—ce dont le comité vient de parler—au motif d'une ordonnance rejetant certains chefs d'accusation ou une partie de l'information ou autorisant l'inculpation ou l'information seulement à l'égard d'une infraction moindre ou incluse, d'une ordonnance affectant le sursis de l'instance et d'une ordonnance concluant contre toute partie sur toute question liée à l'information dont la divulgation est interdite.

À nouveau, il s'agit de mettre en équilibre les intérêts, c'est-à-dire la protection de la sécurité de l'État contre la divulgation d'information qui pourrait s'avérer nuisible, l'intérêt collectif et l'intérêt particulier de la partie qui cherche à obtenir l'information. La cour a le pouvoir de statuer en faveur de cette personne et de rendre une ordonnance que je viens tout juste de vous décrire.

Le président: Je vous remercie beaucoup.

Nous allons maintenant mettre l'amendement 1.8 proposé par le gouvernement aux voix.

M. Brian Fitzpatrick: J'ai une question à ce sujet, si vous me le permettez, simplement pour éclaircir un point.

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: Si j'ai bien compris ce qui vient de se dire, il est possible que l'accusé soit reconnu coupable en fonction d'une preuve qu'il ou elle ne...

M. Richard Mosley: Pas du tout. L'accusé ne sera jugé qu'en fonction de la preuve présentée au tribunal.

M. Brian Fitzpatrick: D'accord. Donc, s'il existe une raison de sécurité nationale qui empêche de divulguer l'information, il est possible que le criminel s'en tire indemne.

M. Richard Mosley: Si le ministère public n'a pas suffisamment de preuves pour étayer ses accusations, alors, effectivement, l'accusé sera acquitté. Il se peut fort bien que l'accusé prétende n'avoir pas suffisamment d'information ou de preuves pour exercer son droit à un procès équitable—dans le contexte criminel, on appelle cela «la défense pleine et entière»—parce qu'il ne peut obtenir accès à l'information que protège le procureur général du Canada. Dans pareilles circonstances, s'il ne peut assurer sa défense, le tribunal peut statuer en sa faveur et il pourrait bien s'en sortir indemne. Cela ne fait aucune doute. C'est un compromis.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 64.5 proposé par le gouvernement. Il se trouve à la page 153 du premier cahier.

M. Richard Mosley: C'est ce dont je vous parlais tout à l'heure, monsieur le président.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 64.6 proposé par le gouvernement. Il se trouve à la page 155 du premier cahier.

M. Richard Mosley: Il s'agit de remplacer, dans la version anglaise, les mots «Governor in Council» par «it». Nous le proposons uniquement par souci de clarté.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 43 modifié est adopté)

(L'article 44 modifié est adopté avec dissidence)

• 2440

(Article 45)

Le président: Nous en sommes à l'amendement 64.7 proposé par le gouvernement, à la page 156 du premier cahier.

M. Richard Mosley: On ajoute un renvoi au paragraphe 58(2) proposé.

Il est disposé de l'opposition à divulgation en conformité avec la Loi sur la preuve au Canada dans les cas suivants:

a) le ministre fédéral [...] porte son opposition en conformité avec les articles 37 à 37.3 ou l'article 39 de la loi;

L'alinéa b) que nous proposons donne des éclaircissements:

dans les quatre-vingt-dix jours suivant la demande [...]

Ce sont des éclaircissements apportés au texte.

(L'amendement est adopté avec dissidence)

(L'article 45 modifié est adopté avec dissidence)

(Les articles 46 à 48 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 49)

Le président: Pour ce qui est de l'article 49 du projet de loi, nous avons l'amendement 64.8 proposé par le gouvernement.

M. Richard Mosley: Cet amendement précise simplement que la définition de client inclut à la fois les personnes et les entités.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 49 modifié est adopté)

(Article 50)

Le président: Quant à l'article 50 du projet de loi, nous avons l'amendement 64.9 proposé par le gouvernement.

M. Richard Mosley: Nous précisons que les entités sont tenues d'imposer des obligations de tenue de documents et d'identification des clients, tout comme les personnes.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 50 modifié est adopté avec dissidence)

(L'article 51 est adopté)

(Article 52)

Le président: À l'article 52, nous avons un amendement du Bloc, le numéro 34. Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Il faudrait écrire BQ-34.3 parce que c'est le troisième amendement BQ-34.

Pour sauver du temps, si vous me le permettez, puisque cet amendement est de même nature que plusieurs autres qui vont suivre, je dirai que je propose tout simplement qu'à tous les endroits où, dans le projet de loi et dans les articles qui vont suivre, on parle de «motifs raisonnables de soupçonner», on mette un principe de droit que nous connaissons dans le Code criminel, c'est-à-dire des «motifs raisonnables de croire». On a cet amendement au BQ-34.3 et au BQ-35, et il y a quelque chose de semblable au BQ-36 puisque, au lieu de «s'il soupçonne», on propose «s'il croit».

Il s'agit d'enlever le principe du soupçon pour le remplacer par celui de «motifs raisonnables de croire». Comme je le disais, on a cela au BQ-36, au BQ-37 et au BQ-38 également. Au BQ-39, c'est «sauf s'il croit, pour des motifs raisonnables». Au BQ-40, on suggère «si l'on croit» au lieu de «si l'on soupçonne». Au BQ-41, c'est «des motifs raisonnables de croire» au lieu de «des motifs raisonnables de soupçonner». Au BQ-42, c'est exactement la même chose et au BQ-43, au lieu de «soupçonner», on propose «croire, à la lumière de son analyse». Au BQ-44, c'est exactement la même modification et au BQ-45 aussi: au lieu de «soupçonner», c'est «croire qu'ils seraient utiles aux fins».

• 2445

Pour le BQ-46, c'est la même chose. Il est écrit «des motifs raisonnables de soupçonner», et nous suggérons «des motifs raisonnables de croire qu'ils seraient utiles aux fins d'enquête». L'amendement BQ-47 est exactement le même. C'est «motifs raisonnables de croire» au lieu de «motifs raisonnables de soupçonner».

Finalement, pour le BQ-48, c'est la même chose. Dans le projet de loi, on dit: «il a des motifs raisonnables de soupçonner». Dans l'amendement, nous suggérons «des motifs raisonnables de croire que les renseignements désignés seraient utiles aux fins d'enquête».

Ce sont tous des amendements qui visent le même but, c'est-à-dire insérer une notion légale que nous connaissons. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une loi d'exception qu'on va modifier les règles à un point tel que même les policiers nous ont dit qu'ils ne savaient pas comment ils appliqueraient dans les faits cette nouvelle orientation du Code criminel.

[Traduction]

Le président: J'aimerais répéter. M. Bellehumeur a mentionné les amendements du Bloc numéros 34.3, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 et 48. Je sais que M. Owen souhaite prendre la parole à ce sujet. Je serais enclin à ce stade-ci à mettre aux voix l'amendement BQ-34.3, qui porte sur l'article 52 du projet de loi, puis, avec la permission du comité, d'appliquer le résultat du vote à tous les amendements de nature similaire proposés.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, en ce qui concerne l'article 52 du projet de loi, les amendements qui sont proposés ont un rapport avec une disposition du projet de loi C-22 que le Parlement a déjà adoptée et dans lesquels on trouve déjà l'expression «motifs raisonnables de soupçonner».

La raison d'être de cette disposition, de cet article du projet de loi, est d'ajouter l'expression soulignée «ou d'une infraction de financement des activités terroristes». Elle a donc pour effet d'élargir la portée de cet article de manière à ce qu'il s'applique non seulement au recyclage des produits de la criminalité, mais également au financement des activités terroristes. L'expression «motifs raisonnables de soupçonner» n'est donc pas vraiment nouvelle. Nous élargissons la portée d'une disposition déjà adoptée par le Parlement de manière à y inclure les infractions de financement des activités terroristes.

Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement BQ-34.3, qui vise l'article 52 du projet de loi.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Monsieur Bellehumeur, j'en déduis, de votre énumération de tous les endroits où vous estimez devoir apporter le même changement, que le résultat du vote sur l'amendement BQ-34.3 relatif à l'article 52 peut aussi s'appliquer à tous les autres.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Non, mais je disais que c'était le même principe. Si le comité vote contre mon amendement BQ-34.3, il serait bon qu'il se prononce aussi sur mes autres amendements. Je veux que vous compreniez que le principe du BQ-34.3 est le même que celui des autres. Le terme que je voulais modifier était le même. Ce n'est pas que cela s'appliquait. Votez là-dessus en bloc si vous le voulez, mais votez afin qu'il soit inscrit au procès-verbal que vous avez rejeté ces amendements-là, monsieur le président.

[Traduction]

(L'article 52 est adopté)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 53 du projet de loi, plus particulièrement à l'amendement G-64.10.

• 2450

M. Richard Mosley: Monsieur le président, par cet amendement, on cherche à modifier l'article 10 de la loi dont vient de parler M. Owen, c'est-à-dire une disposition qui existe déjà. Il l'élargirait de manière à préciser que les personnes et les entités qui fournissent volontairement de l'information au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada peuvent invoquer à leur décharge qu'elles ont agi de bonne foi si elles sont poursuivies au criminel ou au civil.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 53 modifié est adopté avec dissidence)

(L'article 54 est adopté avec dissidence)

(Article 55)

Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement BQ-35 proposé par M. Bellehumeur. Comme il l'a expliqué, il met en jeu le même principe.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 55 est adopté)

(Article 56)

Le président: Nous voilà à l'amendement BQ-36.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Passons maintenant à l'amendement BQ-37.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 56 est adopté)

(Article 57)

Le président: Passons à l'amendement BQ-38.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 57 est adopté avec dissidence)

(Article 58)

Le président: Nous passons à l'amendement BQ-39.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 58 est adopté avec dissidence)

(Article 59)

Le président: C'est maintenant le tour de l'amendement BQ-40.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(Les articles 59 à 63 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 64)

Le président: Nous avons l'amendement BQ-41.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(Les articles 64 à 66 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 67)

Le président: Nous avons l'amendement du gouvernement G-64.11.

M. Richard Mosley: C'est un amendement qui vise à supprimer le terme

[Français]

«d'activités», en français,

[Traduction]

à la ligne 39 pour préciser que les soupçons visent ici le recyclage des produits de la criminalité et non les activités découlant du recyclage des produits de la criminalité.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous avons ensuite l'amendement BQ-43.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 67 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 68)

Le président: Nous avons l'amendement du Bloc, BQ-44.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous avons l'amendement du Bloc, BQ-45.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous avons l'amendement du Bloc BQ-46.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous avons l'amendement du gouvernement, G-64.12.

M. Richard Mosley: Cet amendement vise à préciser que le CANAFE peut communiquer des renseignements à des organismes étrangers de même nature, sur demande.

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement G-64.13 vise le même article.

M. Richard Mosley: C'est un amendement d'ordre technique pour que la version française se conforme davantage à la version anglaise.

Le président: Un amendement technique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous avons deux autres amendements du Bloc à l'article 68. BQ-47.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)]

Le président: Ainsi que l'amendement du Bloc, BQ-48.

• 2455

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 68 modifié est adopté avec dissidence)

(Les articles 69 à 73 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le président: Article 74, l'amendement du gouvernement 64.14.

M. Richard Mosley: Cet amendement vise à préciser que les employés disposent de moyens de défense lorsqu'ils portent à la connaissance de leur supérieur—en ce qui concerne les rapports CANAFE—l'existence de biens terroristes.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 74 modifié est adopté avec dissidence)

(Les articles 75 à 86 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 87—Certificat d'interdiction)

Le président: Nous avons un premier amendement, G-1.9 à l'article 87. Il a été distribué.

M. Richard Mosley: S'agit-il de l'amendement à l'article 87, page 12?

Le président: Oui.

M. Richard Mosley: C'est un amendement consécutif aux changements apportés à la procédure du certificat que j'ai décrits un peu plus tôt.

Le président: Un instant, s'il vous plaît; j'ai besoin de précision.

M. Richard Dupuis: C'est un peu de confus. Dans le cahier, vous avez 1.9. Le deuxième 1.9 est ce qui a été distribué, si bien que nous allons le nommer 1.9.1.

• 2500

Le président: Monsieur Owen ou M. Mosley vont en parler. Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: J'ai décrit les changements apportés à la procédure du certificat un peu plus tôt, monsieur le président. Il s'agit d'un amendement consécutif à la Loi sur l'accès à l'information, changements apportés à l'article 69.1. Il décrit l'effet de la délivrance d'un certificat en vertu de la Loi sur la preuve au Canada.

(L'amendement est adopté avec dissidence—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le prochain amendement est le PC/RD-17. Il vise toujours l'article 87 et se trouve à la page 170 du premier cahier.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Cet amendement insère le mot «nationales» à la ligne «la défense ou la sécurité nationales».

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Il s'agit d'un amendement à une disposition qui ne se trouve plus dans le projet de loi par suite d'un amendement déjà apporté.

Le président: Monsieur MacKay, le retirez-vous alors?

M. Peter MacKay: Oui.

Le président: Également sous l'article 87, PC/RD-17.1

Est-ce la même chose ici, monsieur Mosley?

M. Richard Mosley: Je crois bien que oui.

Le président: Est-ce la même chose, monsieur MacKay?

M. Peter MacKay: Non. Cet amendement supprimerait l'article 87 au complet, ce qui aurait pour effet d'enlever au ministre la capacité de délivrer ces certificats.

Je propose un vote par appel nominal, ne serait-ce que pour donner satisfaction à M. Myers.

(L'amendement est rejeté par 12 voix contre 3—Voir le Procès-verbal)

Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: J'aimerais avoir une précision. Pourquoi y a-t-il un amendement pour la suppression de l'article? Pourquoi vote-t-on? Je pensais qu'un amendement semblable n'était pas recevable.

[Traduction]

Le président: On m'informe que cet amendement est irrecevable, mais étant donné que la demande d'un vote par appel nominal a été présentée avant que je ne sois informé de ce fait, nous avons procédé au vote par appel nominal.

Monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Toujours à propos du même rappel au Règlement, monsieur le président, aux fins du compte rendu, nous voulions également proposer une motion visant à supprimer cet article relatif au certificat, mais nous avons été informés qu'une telle motion était irrecevable si bien que tout ce que nous pouvons faire, c'est voter contre l'article en question. C'est ce que nous allons donc faire maintenant.

Le président: Je ne vous suis plus, monsieur Blaikie, veuillez m'en excuser.

M. Bill Blaikie: Eh bien, ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas encore demandé si «l'article 87 est adopté»? Lorsque vous le ferez...

Le président: Oh, je vois.

M. Bill Blaikie: ...je pourrais alors suivre les conseils en matière de procédure. En attendant, M. MacKay qui n'a pas écouté ce que lui disait la greffière, a proposé la motion.

• 2505

Le président: Je vois. L'amendement PC/RD-17.1 a été rejeté, dans tous les cas.

M. Bill Blaikie: Demander conseil ne rapporte rien.

Le président: Je passe maintenant à l'article 87 modifié. L'article 87 modifié est-il adopté?

M. Bill Blaikie: Je voudrais un vote par appel nominal à ce sujet.

(L'article 87 modifié est adopté par 12 voix contre 3)

(Article 88)

Le président: Je passe maintenant à l'article 88 et à l'amendement du gouvernement 64.15, amendement technique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 88 modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Au sujet de l'article 89, je rappelle aux députés que les amendements 8 et 9 AC ont été retirés.

Les articles 89 à 92 sont-ils adoptés?

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: À moins que j'aie mal compris, les amendements de l'Alliance portaient sur l'article 87, qui a été retiré. Ils avaient demandé le vote sur l'article 88. Je ne suis pas sûr, mais je pense que vous n'avez pas adopté l'article 87.

[Traduction]

Le président: Nous avons voté au sujet de l'article 87. Nous avons modifié l'article 88 et avons voté au sujet de cet article et j'ai deux amendements... De toute façon, ils ont été retirés. Je voulais qu'ils apparaissent dans le contexte de l'article 89.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ce sont les amendements à l'article 87 qui ont été retirés. Sur l'article 88, je n'en ai pas.

[Traduction]

Le président: Dans tous les cas, ils sont retirés, et je passe maintenant aux articles 89 à 92.

Les articles 89 à 92 sont-ils adoptés?

Des voix: Avec dissidence.

(Les articles 89 à 92 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 93)

Le président: Au sujet de l'article 93, nous avons l'amendement du gouvernement G-64.16.

M. Richard Mosley: Il vise à corriger une erreur typographique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 93 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 94)

Le président: Pour l'article 94, nous avons un amendement du gouvernement, G-65.

M. Richard Mosley: C'est un amendement technique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons ensuite à l'amendement du gouvernement G-66.

M. Richard Mosley: C'est un amendement technique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 94 modifié est adopté)

(L'article 95 est adopté)

(Article 96)

Le président: Pour l'article 96, j'ai amendement du Bloc, le numéro BQ-49.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Cela a trait à la Loi sur les armes à feu. Au paragraphe 97(1) proposé, on dit:

97.(1) Sous réserve du paragraphe (4), le gouverneur en conseil peut dispenser toute catégorie de non-résidents de l'application de toute autre disposition de la présente loi, de ses règlements ou des articles 91...

Et on énumère plusieurs articles.

• 2510

Selon les explications du ministère même, je pense, on voudrait toucher les marshals de l'air. Donc, il faudrait l'indiquer très clairement parce que les non-résidents auraient plus de pouvoirs ou plus de...

[Traduction]

Le président: Je crois que les gens le cherchent. C'est à la page 82 du deuxième cahier.

Désolé, monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Ce que je disais touchait la Loi sur les armes à feu. Tel que rédigé, le texte donne plus de droits aux non-résidents et permet une application plus large de la loi dans le cas des non-résidents au niveau de l'enregistrement des armes à feu et ainsi de suite. Nous avons posé la question aux gens du ministère, qui nous ont dit que c'était pour les marshals de l'air qu'on avait indiqué cela. Si c'est le cas, pourquoi ne pas l'indiquer clairement, comme je le propose dans l'amendement BQ-49, où on dit:

gouverneur en conseil peut dispenser tout policier armé dont la présence est requise à bord d'un avion, de l'application de

Le reste du paragraphe demeure le même.

Le président: Monsieur Owen, puis monsieur Paradis.

[Traduction]

M. Stephen Owen: J'aimerais demander à M. Bartlett de fournir quelques explications.

Me William Bartlett: Monsieur Bellehumeur, l'objet et l'effet de cet article proposé sont beaucoup plus vastes. Il serait invoqué, par exemple, dans le cas des agents de police américains qui transitent par le territoire canadien pour aller de chez eux à leur lieu de travail et souvent, ils n'ont pas d'autres choix. Cette même disposition serait invoquée lorsque des groupes, par exemple, des athlètes étrangers, viennent ici participer à des événements spéciaux; il convient alors de prévoir une dispense en raison de la nature des événements surveillés. Par conséquent, l'objet de cet article est beaucoup plus vaste, puisqu'il ne vise pas uniquement les policiers armés à bord d'avions.

La question des policiers armés à bord d'avions se rapporte simplement à la lutte contre le terrorisme qui est l'objet de ce projet de loi particulier. C'est ce qui a déclenché le retrait de cette disposition du projet de loi C-15 et de son insertion ici, car on en a également besoin pour régler le cas des policiers américains armés à bord d'avions à destination du Canada.

[Français]

Le président: Monsieur Paradis.

M. Denis Paradis: Monsieur le président, cela pourrait comprendre aussi les gardes du corps d'un président de pays étranger qui vient en visite.

[Traduction]

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: Y a-t-il une disposition qui prévoit qu'un résident soit dispensé en vertu des règlements—dans ce genre de contexte?

Me William Bartlett: Il existe une disposition prévoyant que des employés de certains genres d'entreprises soient dispensés.

M. Brian Fitzpatrick: N'existe-t-il donc rien qui permette à un résident canadien employé comme policier à bord d'un avion—agent de sécurité aérienne—d'être armé?

Me William Bartlett: Les résidents canadiens employés comme policiers à bord d'un avion seraient soit des agents de la paix soit des personnes titulaires d'un permis.

Le président: J'ai deux autres noms sur la liste. Monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Pour aller un peu plus loin, il est donc prévu de les dispenser, n'est-ce pas?

Me William Bartlett: S'ils sont agents de la paix, oui. Ils sont dispensés en tant que fonctionnaires s'ils sont agents de la paix.

M. Kevin Sorenson: Y a-t-il une grande différence entre un agent de police et un agent de la paix?

Me William Bartlett: Non, c'est la même chose. Les agents de police sont des fonctionnaires en vertu de la partie III du Code criminel et sont dispensés du fait qu'ils sont des agents de police.

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: La première fois qu'on a posé la question au ministère, on nous a parlé des marshals de l'air. Aujourd'hui, on nous raconte l'histoire de l'agent de police américain qui transige au Canada pour aller chez lui. Vous me donnerez des noms parce que votre histoire semble compliquée.

L'autre exemple que vous donnez est celui des athlètes. Je ne pense pas qu'ils arrivent ici avec des armes à feu.

Pour ce qui est des gardes du corps, quand Bill Clinton est venu ici il y a quelques années, le projet de loi C-36 n'était pas en vigueur, et ses gardes du corps avaient des armes sans qu'il y ait une telle exemption dans une loi quelconque.

• 2515

À l'heure actuelle, en 2001, il est permis aux gardes du corps de chefs d'État étrangers de circuler armés au Canada. Il y a des permissions et tout cela. Mon inquiétude porte sur le fait que vous élargissez cela considérablement pour des non-résidents, alors qu'on est le plus sévère possible pour les résidents au niveau des armes à feu. Il y a un problème. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans l'application de cela. Et surtout, dans la première réponse que vous nous avez donnée, vous avez parlé des marshals de l'air et aujourd'hui, vous semblez vouloir élargir cela encore davantage. Il n'y a rien à comprendre dans cela.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Je pense avoir donné cette explication lorsque j'ai essayé d'exposer la raison d'être de ces dispositions dans ce projet de loi. Elles se retrouvent aussi dans le projet de loi C-15B et avaient été proposées dans le cadre des modifications à la Loi sur les armes à feu dans ce projet de loi. Si elles sont reprises dans ce projet de loi, c'est parce qu'aucune disposition de la loi actuelle ne nous permet de traiter du cas des policiers étrangers à bord d'avions américains à destination du Canada, par exemple.

Pour ce qui est des agents de police américains, j'attirerais votre attention sur Point Roberts, Washington, qui est en fait un prolongement du Lower Mainland de la Colombie-Britannique et qui se trouve en territoire américain. De même, dans le sud de l'Ontario, la façon la plus rapide d'aller d'un endroit des États-Unis à un autre consiste à passer par le Canada.

Le président: Je pourrais citer Campobello.

Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: Je renonce à ma question.

Le président: Monsieur Paradis.

[Français]

M. Denis Paradis: Je voudrais juste demander le vote, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Sorenson.

M. Kevin Sorenson: Le seul problème à cet égard, c'est que nous n'avons pas encore adopté le projet de loi C-15B. Nous nous retrouvons donc dans une situation où notre comité s'occupe du projet de loi C-15B qui va probablement être adopté—c'est ce que je crois—mais nous allons l'adopter maintenant, puisque c'est déjà chose faite dans le projet de loi antiterroriste.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Je n'ai pas tout à fait saisi la réponse à la question de M. Paradis relative aux gardes du corps étrangers visés par le paragraphe 97(2) de la loi; je me demande en fait si le ministre peut dispenser les gardes du corps non résidents. Est-ce bien cela qu'il faut comprendre?

Me William Bartlett: Ils pourraient être dispensés, mais en général la question est réglée de façon tout à fait différente. Habituellement, les gardes du corps des chefs d'État étrangers viennent sous la surveillance de la GRC; soit ils ne sont pas autorisés à être armés, soit ils le sont, auquel cas ils sont nommés gendarmes spéciaux ou quelque chose du genre pour la période de leur séjour ici, mais sous la surveillance de la GRC.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(Les articles 96 et 97 sont adoptés avec dissidence)

Le président: Nous passons maintenant à l'article 98 et à l'amendement du gouvernement numéro 67, qui se trouve à la page 178 du premier cahier.

M. Richard Mosley: Cet amendement vise à substituer certains mots dans la version française par d'autres mots pour plus de clarté.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 98 modifié est adopté avec dissidence)

(Les articles 99 à 101 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le président: Je passe maintenant à l'article 102. Le premier amendement à l'article 102 est l'amendement du Bloc numéro 50. Il se trouve à la page 83 du deuxième cahier.

• 2520

[Français]

M. Michel Bellehumeur: L'amendement BQ-50, c'est tout ce qui touche le Centre de la sécurité des télécommunications. Je ne vous ferai pas la lecture de ces quatre pages. Cela rend toutes les dispositions sur l'écoute électronique semblables à ce qui se trouve à l'heure actuelle dans le Code criminel. Encore une fois, notre inquiétude est qu'on fait d'une loi d'exception la loi qui s'appliquera dorénavant au Canada dans différents domaines, dont un domaine fort important qui est l'écoute électronique.

Lors des nombreux témoignages qu'on a entendus au Comité de la justice, les nombreuses personnes qui ont étudié les dispositions du projet de loi C-36 et qui nous ont fait part de certains commentaires étaient inquiètes par rapport à l'utilisation qu'on pourrait faire de tout ce chapitre-là et de l'utilisation que pourrait faire le Centre de la sécurité des télécommunications de points plus précis au niveau de l'écoute électronique.

Donc, pour rassurer les gens, on voudrait insérer dans cette loi des dispositions et des façons de faire connues par le système de justice, par le système pénal et criminel au Canada et au Québec. Ce sont tout simplement des amendements qui mettent cette loi sur le même pied que le Code criminel.

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, il est difficile d'appliquer la loi canadienne pour autoriser ces genres d'interception de communications tout d'abord parce que les tribunaux canadiens n'ont pas la compétence voulue pour donner cette autorisation d'interception à l'extérieur du pays. Les cibles se trouvant à l'extérieur du pays et étant étrangères, les dispositions du projet de loi ne pourraient pas s'appliquer. Vous ne pourriez pas avoir d'autorisation préalable car, lorsque vous ciblez des ressortissants étrangers à l'extérieur du pays, vous ne savez pas s'il y a eu communication entre eux et quelqu'un d'autre au Canada tant que la communication ne s'est pas produite. Par conséquent, obtenir une autorisation préalable ne serait tout simplement pas possible.

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Encore là, c'est un moyen détourné. À moins que je me trompe, un non-résident qui parle avec un résident est couvert par ces dispositions si elles vous permettent de faire indirectement ce que le Code criminel ne vous permet pas de faire. Ces amendements ont justement pour but de rendre ces dispositions conformes aux dispositions du Code criminel qui s'appliquent dans ces cas-là.

[Traduction]

M. Stephen Owen: Si l'on cible, à des fins de renseignement, des ressortissants étrangers à l'extérieur du Canada, c'est dans le but de fournir des renseignements étrangers. Les activités terroristes, dont celles pouvant être menées au Canada par des Canadiens, les réseaux terroristes, donc, ont une portée tellement internationale qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait communication entre eux et les suspects à l'étranger pouvant faire l'objet de surveillance.

On ne pourrait pas présenter une demande d'autorisation préalable parce qu'on ne saurait pas s'il y a eu communication entre eux et le suspect ciblé tant que la communication ne s'est pas produite. On ne pourrait pas présenter une demande d'autorisation sur la foi de motifs raisonnables.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à M. Blaikie et à l'amendement NPD 12.

• 2525

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je pense que notre amendement rejoint celui du Bloc. Il modifierait l'article 102 du projet de loi C-36 en ajoutant, après la ligne 28, page 122, ce qui suit...

Le président: Monsieur Blaikie, permettez-moi d'indiquer aux membres du comité que l'amendement se trouve à la page 179 du premier cahier.

Merci, monsieur Blaikie.

M. Bill Blaikie: Puis-je continuer?

Le président: Oui.

M. Bill Blaikie: Il ajouterait ce qui suit:

Malgré l'autorisation accordée par le ministre en vertu du paragraphe (1), le Centre de la sécurité des télécommunications doit obtenir un mandat si l'interception vise un citoyen canadien ou un résident permanent.

Monsieur le président, cet amendement va dans le même sens que celui que vient de présenter mon collègue du Bloc. Il nous semble qu'un contrôle ou un pouvoir judiciaire discrétionnaire s'impose ici, notamment lorsque des citoyens canadiens sont visés, si nous voulons agir dans le respect des droits que bon nombre de Canadiens croient posséder dans le domaine de l'écoute électronique.

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: D'abord, monsieur le président, l'interception ne peut viser un citoyen canadien. Cela fait partie des restrictions. Elle doit viser quelqu'un d'autre. Toutefois, si les communications reçues ou transmises...

Une voix: Visent directement.

M. Stephen Owen: Visent directement.

M. Piragoff souhaiterait peut-être ajouter quelque chose.

Le président: Monsieur Piragoff.

Me Donald Piragoff: M. Owen a indiqué que le paragraphe 273.65(2) précise clairement que le ministre ne peut donner une autorisation que s'il est convaincu que l'interception vise des entités étrangères situées à l'extérieur du Canada. Donc, l'interception ne peut, en vertu du projet de loi, viser un citoyen canadien. Dès que les autorités découvrent qu'un citoyen canadien est impliqué, et si elles veulent dorénavant viser cette personne, elles doivent appliquer les dispositions de la loi sur le SCRS. La GRC serait obligée d'appliquer les dispositions du Code criminel.

Le président: M. Bellehumeur, et ensuite M. MacKay.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Qu'est-ce qui arrive si le Centre de la sécurité des télécommunications écoute une conversation d'un non-résident et voit que ce non-résident discute à un moment donné avec un résident? Est-ce que l'information obtenue en faisant l'écoute électronique peut être utilisée contre le résident?

[Traduction]

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Je pense que M. Akman pourrait nous aider à cet égard.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: J'ai posé cette question au Centre de la sécurité des télécommunications et je connais déjà la réponse.

[Traduction]

Le président: Le témoin peut-il se présenter?

M. David Akman (conseiller juridique, Centre de la sécurité des télécommunications, ministère de la Défense nationale): Je m'appelle David Akman et j'agis en qualité de conseiller juridique auprès du Centre de la sécurité des télécommunications.

Le seul cas où les communications interceptées de façon fortuite pourraient être utilisées est défini à l'alinéa 273.65(2)d) de la page 122. Les communications ne seront utilisées ou conservées que si elles sont essentielles aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité.

Le président: Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Si j'ai bien compris, si on surveille un ressortissant étranger et qu'on découvre, en faisant de l'écoute électronique, qu'une infraction sera commise au Canada par un Canadien, ce renseignement ne serait pas admissible devant un tribunal et il ne pourrait même pas être transmis aux autorités canadiennes—la GRC, les forces policières municipales?

• 2530

M. David Akman: Ce qui importe ici, ce n'est pas l'admissibilité en preuve des renseignements, mais le fait qu'ils ne peuvent être utilisés que s'ils sont essentiels aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité.

M. Peter MacKay: Sauf votre respect, il est important de savoir si les renseignements obtenus de façon fortuite en faisant de l'écoute électronique... Je suis conscient du fait que l'interception vise une personne à l'extérieur du Canada et que toutes les autorisations nécessaires ont été accordées. Toutefois, si l'écoute électronique nous permet d'obtenir des renseignements portant sur un crime commis au Canada par un Canadien, ces renseignements, d'après ce que vous dites, ne pourront être transmis et utilisés devant un tribunal?

M. David Akman: Je ne peux pas vous dire de façon catégorique qu'ils ne le seront pas. Il faudrait que cette condition très explicite soit réunie.

M. Peter MacKay: Il faudrait qu'ils soient liés aux affaires internationales...

M. David Akman: Qu'ils soient essentiels.

M. Peter MacKay: Pouvez-vous me dire encore une fois de quel article il s'agit?

M. David Akman: Il s'agit de l'alinéa 273.65(2)d), page 122. Il doit y avoir des mesures en place pour protéger la vie privée des Canadiens. De plus, les communications privées ne peuvent être utilisées ou conservées que si elles sont essentielles aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité. Voilà l'exigence qui doit être satisfaite. Elle est très explicite.

M. Peter MacKay: D'accord.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PC/RD-18.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Cet amendement est très important puisqu'il introduit un élément de contrôle. L'amendement traite de façon précise de l'article 273.63, qui dit que le gouverneur en conseil peut nommer un juge à la retraite surnuméraire d'une juridiction supérieure qu'il charge de remplir des fonctions de commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications.

Cet amendement vise à remplacer les mots «peut nommer» par «nomme». J'invite mes collègues du Parti libéral à se reporter au paragraphe 273.65(8), au bas de la page 123. Il énumère les diverses activités sur lesquelles le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications «est tenu» de faire enquête, des activités exercées sous le régime d'une autorisation. Il décrit ce que le commissaire peut faire.

Or, l'utilisation des mots «peut nommer» dans cet article rend ce pouvoir tout à fait discrétionnaire. J'encourage vivement les membres du comité à appuyer cet amendement, pour que le nouveau commissaire soit en mesure de remplir ces fonctions précises.

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Nous en avons déjà discuté plut tôt aujourd'hui. Je tiens à vous rappeler que cet amendement aurait pour effet de donner des instructions au gouverneur en conseil par voie législative, ce qui, si j'ai bien compris, n'est pas possible.

M. Peter MacKay: Ce n'est pas possible?

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: D'après la règle, la disposition législative qui autorise le gouverneur en conseil à faire certaines choses utilise toujours le mot «peut». Elle lui confère un pouvoir discrétionnaire et respecte le rôle de la Couronne. Ce n'est pas impossible, mais—si je puis me permettre—on ne peut remplacer «peut nommer» par «nomme» dans ce contexte.

Le président: Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: J'ai souvent vu le libellé: «le gouverneur en conseil prend des règlements». J'ai déjà vu cette terminologie.

• 2535

Je ne sais pas pourquoi cela pose tellement de problèmes. Je présume que le gouverneur en conseil représente le cabinet. Cet amendement lui donnerait le pouvoir de nommer un commissaire. L'expression «peut nommer» donne à penser que la nomination n'aurait peut-être pas lieu. On a ensuite cette autre disposition qui dit que cette personne invisible «est tenue» de faire quelque chose. Cela n'a aucun sens. Ce n'est ni logique, ni rationnel.

M. Richard Mosley: On tient absolument à ce que quelqu'un occupe ce poste. Voilà pourquoi toutes les fonctions du bureau seront remplies par le commissaire. On utilise cette tournure au lieu d'imposer une exigence impérative au gouverneur en conseil, c'est-à-dire la Couronne.

Le président: John McKay.

M. John McKay: On préfère cette tournure à l'exigence impérative. Le comité pourrait, s'il le voulait, choisir l'expression «est tenu» au lieu de «peut». Il n'y a rien, sur le plan juridique, qui l'empêche de le faire, n'est-ce pas?

M. Richard Mosley: S'il y a quelque chose qui l'empêche de le faire sur le plan juridique? Comme c'était la première fois qu'on en entendait parler ce matin, nous n'avons pas fait de recherches sur la question de savoir si la Couronne peut être tenue d'obliger l'exécutif à faire quelque chose. Par exemple, chaque fois qu'il est question de la prise de règlements par le gouverneur en conseil, on utilise toujours la formule «peut» prendre des règlements.

Si ces dispositions ont été incluses dans le projet de loi, c'est parce qu'on voulait créer ce bureau. À l'heure actuelle, il n'existe qu'en vertu de la Loi sur les enquêtes. Le projet de loi a pour effet de créer ce bureau et de lui donner pour la première fois une base législative. Le gouvernement ne poserait pas un tel geste s'il n'avait pas l'intention de nommer quelqu'un à ce poste.

Le président: Un commentaire supplémentaire, monsieur McKay .

M. John McKay: Notre attaché de recherche m'a donné une copie de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Concernant l'inspecteur général, le paragraphe 30(1) précise que:

Le gouverneur en conseil nomme un haut fonctionnaire en qualité d'inspecteur général.

Il semble donc y avoir un précédent. Si ce précédent existe et comme cette question semble être assez importante, je ne vois pas pourquoi vous n'acceptez pas qu'on utilise le mot «nomme» au lieu de «peut nommer».

M. Richard Mosley: Monsieur McKay, cet amendement a sans doute a été proposé tard le soir, dans des circonstances similaires...

Le président: Monsieur DeVillers.

M. Paul DeVillers: Je n'en suis pas certain, mais si cette règle existe, c'est parce que le gouverneur en conseil représente le gouvernement. Il a donc le pouvoir de remplacer «peut nommer» par «nomme». Dans quelle mesure peut-il s'imposer quelque chose? Voilà la question. C'est pour cette raison sans doute que la règle est libellée de cette façon.

• 2540

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 7—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 68 du gouvernement, page 181 du premier cahier.

M. Richard Mosley: Nous voulons modifier le paragraphe 273.64(6) dans le but d'indiquer clairement que:

Le commissaire exerce les attributions que lui confèrent la présente partie et toute autre loi fédérale; il peut en outre se livrer à toute activité connexe autorisée par le gouverneur en conseil.

Ce texte est plus clair que la disposition actuelle, où il est question des instructions données au commissaire. Le fait qu'on puisse donner des instructions sur l'exercice des fonctions du commissaire semble constituer une entrave à l'exercice du pouvoir discrétionnaire de ce dernier. Cet amendement précise que le commissaire tire son autorité de la présente loi et que toute responsabilité additionnelle serait autorisée par le gouverneur en conseil.

Le président: Peter MacKay.

M. Peter MacKay: Il s'agit en effet d'un oubli très grave de la part des rédacteurs. L'amendement clarifie par ailleurs le rôle du commissaire, si commissaire il y a. Est-ce exact?

M. Richard Mosley: Le poste de commissaire existe et continue d'exister en vertu de ce projet de loi. L'amendement clarifie le fait qu'il exerce les attributions qui lui sont conférées.

M. Peter MacKay: S'il est nommé, cet article s'appliquerait?

M. Richard Mosley: Est-ce que je suis obligé de répondre, monsieur le président?

M. Peter MacKay: Je vous pose une question directe. S'il est nommé, alors cet article s'appliquerait, n'est-ce pas?

M. Richard Mosley: Le poste de commissaire existe aux termes de cet article. Cette disposition s'applique au commissaire qui remplit son mandat en vertu du projet de loi.

M. Peter MacKay: Exact, en vertu de l'article conditionnel qui dit qu'il «peut» être nommé, n'est-ce pas?

M. Stephen Owen: Il a été nommé et rien ne change en vertu du présent projet de loi.

M. Peter MacKay: Très bien.

(L'amendement est adopté)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement ministériel numéro 69, à la page 183.

M. Richard Mosley: Cet amendement précise la signification de «gouvernement du Canada»—c'est-à-dire que c'est une institution fédérale au sens donné dans la Loi sur les langues officielles.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 102 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Article 103)

Le président: Nous passons à l'article 103 et au premier amendement. Il y a un nouvel amendement ministériel. On l'a distribué et c'est l'amendement ministériel 1.9.1. Il porte sur l'article 103, à la page 125 du projet de loi.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Il s'agit des dispositions concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui ont déjà été adoptées...

Une voix: En fait, il s'agit de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

M. Stephen Owen: Exact. Je suis désolé. Nous sommes à l'article 103 qui traite de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

M. Peter MacKay: À quelle page sommes-nous?

M. Stephen Owen: Page 125.

Le président: Je pense qu'il demande au sujet de cette page-ci.

Elle a été remise après coup, Peter. C'est un amendement additionnel à l'article 103 qui est à la page 125.

• 2545

M. Stephen Owen: Monsieur le président, il a le même effet que celui appliqué à l'article 87, la Loi sur l'accès à l'information. Il s'applique maintenant de la même façon à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et nous pouvons prévoir qu'il s'appliquera également à la Loi sur la protection des renseignements personnels, à l'article suivant.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement PC/RD-19. Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: C'est un autre de mes amendements qui porte sur la défense nationale. C'est une petite miette qu'on me concède, si on pouvait l'adopter.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Comme conséquence de l'amendement précédent, le projet de loi n'y fait plus référence.

M. Peter MacKay: La petite miette est retirée.

(L'article 103 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Article 104)

Le président: Le premier amendement à l'article 104 est le PC/RD-19.1

M. Peter MacKay: Même miette.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Même point.

Le président: Il est parti.

J'hésite à poser la question, mais l'amendement suivant est le PC/RD-20.

M. Peter MacKay: C'est la même chose.

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Même effet.

Le président: Retiré, monsieur MacKay? Très bien.

Nous avons un amendement du gouvernement, qui a été remis, pour l'article 104, et c'est le G-1.11. Il se trouvait dans la liasse qui a été distribuée ce soir.

Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, il s'agit de l'amendement corrélatif à la Loi sur la protection des renseignements personnels, à la suite de ce qui a été appliqué aux articles 103 et 87.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

• 2550

(L'article 104 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Article 105)

Le président: Nous avons l'amendement G-70 à la page 194.

M. Richard Mosley: C'est encore un point technique, une correction dans le français.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 105 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Article 106)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement 71 du gouvernement.

[Français]

M. Richard Mosley: C'est la même chose: un changement en français.

[Traduction]

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 106 tel que modifié est adopté)

(Article 107)

Le président: Amendement 72 du gouvernement.

M. Richard Mosley: Une faute de grammaire.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 107 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(L'article 108 est adopté avec dissidence)

(Article 109)

Le président: L'amendement 73 du gouvernement.

M. Richard Mosley: Un changement d'ordre technique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 109 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Les articles 110 à 112 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 113)

Le président: L'amendement 74 du gouvernement.

M. Richard Mosley: Une modification technique du libellé.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 51 du Bloc. L'amendement 51 du Bloc est à la page 95, deuxième liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Le Bloc québécois a plusieurs amendements à la partie 6, qui a trait à l'enregistrement des organismes de bienfaisance, afin qu'on ait plus de transparence et pour limiter un peu le pouvoir que le gouvernement se donne relativement à cette catégorie d'organismes.

L'amendement BQ-51, que vous avez, vise à supprimer le paragraphe 5(2) proposé relativement à la restriction. On trouve que le fédéral se donne déjà beaucoup de pouvoirs et qu'il n'a pas besoin, en plus, de ce paragraphe sur la restriction du certificat.

[Traduction]

Le président: Monsieur Kennedy.

M. Paul Kennedy: Toute la partie 6 vise à mettre en place un régime qui permet de traiter les éléments de preuve. À l'heure actuelle, des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu traitent de la radiation des organismes de bienfaisance. Le défi que nous avons eu est que nous ne pouvons pas utiliser des renseignements touchant la sécurité nationale, parce que les procédures actuelles exigent qu'ils soient divulgués. Donc, on crée la partie 6 pour mettre en place un régime précis nous permettant d'utiliser cette information. On a mis en place un ensemble complet de règles pour cette question. Donc, tout ce qui est prévu au paragraphe 5(2) est une demande d'éliminer le mécanisme qui est la raison d'être de la partie 6.

Le président: Je pense que c'est clair. Monsieur Fitzpatrick.

M. Brian Fitzpatrick: J'ai besoin d'une clarification. Ce n'est peut-être pas pour cet article-ci, mais j'aimerais une réponse à ma question. Si vous avez une entité inscrite, est-ce que le ministre du Revenu national, si le nom de cette personne est dans ses dossiers, doit divulguer cette information au commissaire de la GRC ou au commissaire du SCRS? Il me semble que c'est un délit criminel de ne pas le faire.

• 2555

Si une entité inscrite figure dans les dossiers de Revenu Canada, ou peu importe ce qu'on appelle aujourd'hui, est-ce que le ministre du Revenu national serait tenu de signaler cette information à la GRC et au SCRS?

M. Richard Mosley: De toute évidence, cette question n'a rien à voir avec la partie 6.

M. Brian Fitzpatrick: Non, mais elle m'est venue à l'esprit. C'est purement par curiosité. Tous les autres doivent la signaler, je me demandais au sujet de celle-ci.

M. Richard Mosley: Le projet de loi ne lie pas la Couronne en ce qui concerne ces exigences. Demandez-vous s'il y a de l'argent entre les mains du ministère du Revenu?

M. Brian Fitzpatrick: Le ministère a une déclaration de revenus et doit faire un remboursement ou quelque chose à une de ces entités.

M. Richard Mosley: Non, ils ne sont pas liés par ces dispositions.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement suivant est le BQ-52, à la page 96 de la deuxième liasse. Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Notre objectif est toujours qu'il y ait plus de transparence. Dans le projet de loi de la ministre, on dit:

(4) Les parties à la demande ne peuvent interjeter appel ni demander la révision judiciaire...

Cela ressemble à de la dictature. Cette disposition modifiée par notre amendement se lirait ainsi:

(4) Les parties à la demande peuvent interjeter appel ou demander la révision judiciaire...

[Traduction]

Le président: Monsieur Kennedy.

M. Paul Kennedy: Nous avons inclus une procédure qui renvoie automatiquement la décision du ministre du Revenu national et du solliciteur général à la Cour fédérale. Le juge de la Cour fédérale en fait examine la décision, le certificat et les éléments de preuve. C'est un système en parallèle des procédures aux termes de l'article 40.1 de la Loi sur l'immigration. Au lieu que quelqu'un d'autre interjette appel, nous incluons une procédure de sorte que ça va automatiquement au juge. Donc, un juge examine tout cela ainsi que la décision du ministre.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement BQ-53, à la page 97 de la deuxième liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est à la page 132. Encore là, notre objectif est celui de la transparence. Je vais vous dire honnêtement que ce ne sont pas des inventions du Bloc québécois. C'est ce que nous ont dit des groupes qu'on a entendu témoigner sur l'ancien projet de loi C-16 et sur le projet de loi C-36. C'est pour obtenir cette transparence recherchée, pour que les parties soient informées des circonstances donnant lieu aux certificats, pour qu'elles puissent avoir l'information adéquate pour bien défendre leur organisme.

[Traduction]

Le président: Je vais demander la mise aux voix de l'amendement BQ-53.

M. Paul Kennedy: Monsieur le président, cette disposition reprend les dispositions que vous avez vues plus tôt à la partie 1. Elle est identique à l'article 40.1 de la Loi sur l'immigration. Ce que cet amendement prévoit, c'est que l'information confidentielle qui autrement est acheminée à un juge soit remise dans sa totalité à la personne ou à l'organisme en question. Encore une fois, vous annulez la raison d'être de la mesure législative.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement BQ-54, à la page 98 de la deuxième liasse.

• 2600

[Français]

M. Michel Bellehumeur: De mon côté, c'est la même explication. Le but est de permettre qu'il y ait un appel et une révision. Je sais déjà quel sera le commentaire du gouvernement.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement 74.1 du gouvernement, à la page 200 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Nous insérons les mots «dignes de foi». Encore une fois, c'est une disposition liée à la preuve telle que celle déjà approuvée par le comité.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Toujours l'article 113, je passe maintenant à l'amendement 55 du Bloc, à la page 99.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est comme le reste. On voit encore la façon dont le gouvernement s'aligne. À l'article 7 proposé, relativement à la preuve, on indique:

7. Pour l'application du paragraphe 6(1), le juge peut, sous réserve de l'article 8, admettre en preuve les renseignements pertinents, indépendamment de leur recevabilité devant les tribunaux...

Je pense que c'est très dangereux. C'est encore un précédent. On tente de faire de ces règles des règles normales dans notre société. Je pense que c'est inacceptable. Avec l'amendement proposé, la disposition se lirait ainsi:

...admettre en preuve les renseignements pertinents, dans les cas où ils seraient recevables devant les tribunaux...

[Traduction]

Le président: Monsieur Kennedy.

M. Paul Kennedy: Nous avons déjà examiné plus tôt ce soir un libellé semblable pour voir s'il ne serait pas admissible en vertu du droit canadien. Je pense que M. Mosley a expliqué que cela donne de la souplesse et permet aux deux parties de fournir des renseignements. Vous l'avez déjà adopté dans un autre contexte. C'est la même sorte de concept.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: C'est maintenant au tour de l'amendement 56 du Bloc, aux pages 100 et 101 de la nouvelle liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est toujours le même objectif de transparence. Il s'agit qu'on procède en présence des demandeurs et que ces derniers aient la possibilité d'avoir les documents avec eux. C'est toute la question de la preuve. Ça va dans le sens des autres amendements. Je n'ai pas bien d'autres explications à donner. Je pense que vous connaissez ma perspective pour cette partie 6. Ce n'est pas nouveau de notre part et de la part des personnes qui ont témoigné, puisque que ce sont des remarques qu'on avait faites ou entendues dans le cas du projet de loi C-16.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons ensuite à l'amendement 57 du Bloc, à la page 102.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'est l'amendement de Mme Venne. C'est pour l'encadrement relativement aux certificats. On donne plus de précisions qu'au paragraphe 11(3) proposé.

• 2605

[Traduction]

Le président: Quelqu'un peut-il répondre?

Mme Caroline Fobes (conseillère juridique, ministère du Solliciteur général): Je m'appelle Caroline Fobes, avocate du ministère de la Justice auprès du ministère du Solliciteur général.

J'aimerais réitérer ce qu'a dit M. Paul Kennedy. La raison d'être de la partie 6 est de protéger l'information de nature délicate afin qu'elle puisse servir à déterminer si un organisme de bienfaisance devrait être radié à ce titre, ou si une organisation devrait se faire accorder le statut d'organisme de bienfaisance. L'amendement que vous proposez ce soir saperait en réalité tout l'objectif. Nous devons pouvoir fournir des résumés aux demandeurs de façon à ce que l'information de nature délicate ne soit pas divulguée, et cela doit se faire en l'absence... L'amendement que vous suggérez se fonde sur des résumés qui ne sont pas fournis de sorte qu'il sape vraiment tout l'objectif de la partie 6.

Le président: Merci beaucoup. C'est l'amendement BQ-57.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Je comprends que tous les amendements que j'ai proposés vont à l'encontre de la vision du gouvernement, mais ils correspondent peut-être plus à ma vision à moi et à celle des gens qu'on a entendu témoigner.

La dame vient de dire que cela va à l'encontre de la vision de son ministère. J'ai bien vu, dès le début de la veillée, que cela allait passablement à l'encontre de la vision du gouvernement.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: L'amendement suivant est le BQ-58, à la page 103 de la deuxième liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: L'amendement BQ-58 a pour but de permettre que la décision du tribunal soit «susceptible d'appel ou de révision judiciaire», comme cela se fait normalement, contrairement à ce qui est indiqué au paragraphe 11(5) proposé par le gouvernement dans cette partie du projet de loi C-36.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 113 tel que modifié est adopté)

(Les articles 114 à 121 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 122)

Le président: Je passe maintenant à l'article 122 et à l'amendement G-75 du gouvernement, à la page 202 de la première liasse.

M. Richard Mosley: C'est un amendement d'ordre technique, monsieur le président.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 122 tel que modifié est adopté)

(L'article 123 est adopté avec dissidence)

(Article 124)

Le président: Je passe à l'article 124 et à l'amendement G-76 du gouvernement.

M. Richard Mosley: C'est une autre clarification d'ordre technique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 124 est adopté avec dissidence)

(L'article 125)

Le président: Je passe maintenant à l'article 125 et à l'amendement BQ-59 du Bloc. C'est à la page 104, de la deuxième liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Pour ce qui est de l'amendement BQ-59, on dit dans le projet de loi du gouvernement:

e) à chaque demande du ministre ou du ministre du Revenu national, il examine, en l'absence du demandeur,...

Vous comprendrez que ça va à l'encontre d'une règle commune, celle de l'audi alteram partem, que tout bon avocat novice de première année connaît. Donc, je vais tout simplement proposer qu'on remplace les mots «en l'absence» par les mots «en présence». C'est l'objectif visé par l'amendement BQ-59.

[Traduction]

Le président: Monsieur Kennedy.

M. Paul Kennedy: Vous allez constater que la prochaine série d'amendements ne renferment que des amendements de coordination. Je crois qu'ils sont aux pages 104 à 107. Parce qu'il s'agit d'amendements de coordination, ils ne vont que répéter les mêmes objections au sujet desquelles vous venez de rendre une décision. Je vous le signale tout simplement.

• 2610

Dans le présent cas, c'est encore une demande voulant que les preuves confidentielles liées à la sécurité nationale soient lues en présence de la personne.

Le président: Je pense que nous en avons déjà discuté.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Nous passons ensuite à l'amendement BQ-60 du Bloc, à la page 105.

Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: L'amendement BQ-60 est relatif à la qualité de la preuve:

h) le juge fournit au demandeur ou à l'organisme de bienfaisance enregistré, afin de lui permettre d'être suffisamment informé des circonstances ayant donné lieu au certificat, la totalité de la preuve;

Finalement, c'est pour permettre au demandeur d'avoir les éléments de preuve nécessaires pour préparer sa défense et faire les bonnes représentations.

Le président: C'est la même chose?

[Traduction]

M. Paul Kennedy: Oui, j'ai indiqué que tous ces amendements sont tout simplement corrélatifs, et qu'ils se répètent en raison d'autres changements.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement G-76.1 du gouvernement, à la page 206 de la première liasse.

M. Richard Mosley: On a déjà traité du fond de cet amendement. Il s'agit encore d'un amendement de coordination.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement BQ-61 du Bloc, qui propose d'amender l'article 125. Nous avons deux amendements, le BQ-61 et le BQ-61.1. Le premier porte sur les lignes 13 et 14, page 144, et il est identifié comme étant la page 106.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Page 106.

Le président: Oui.

M. Michel Bellehumeur: C'est tout simplement pour enlever du projet de loi de la ministre les mots «même inadmissible en justice».

Je pense qu'il est inadmissible qu'on écrive un projet de loi semblable. Selon les témoins qu'on a entendus, pour qu'il soit correct, il faudrait le lire ainsi:

j) il peut recevoir et admettre en preuve tout élément qu'il estime utile et qui serait admissible en justice, et peut fonder sa décision sur celui-ci.

Le président: Monsieur Kennedy, c'est la même chose?

[Traduction]

M. Paul Kennedy: Comme je l'ai indiqué, c'est la même situation.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement BQ-61.1 du Bloc, page 107.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Ça touche toute la question de la décision qui n'est pas susceptible d'appel ou de contrôle judiciaire. En vertu de l'amendement que nous proposons, la décision du juge est susceptible d'appel et de contrôle judiciaire.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement G-77 du gouvernement.

M. Richard Mosley: Il s'agit d'un amendement d'ordre technique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 125 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Les articles 126 à 129 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 130)

Le président: Je passe maintenant à l'article 130 et à l'amendement G-78 du gouvernement.

M. Richard Mosley: Il s'agit d'un amendement d'ordre technique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement G-79 du gouvernement.

M. Richard Mosley: Encore une fois, c'est un amendement de coordination, de nature technique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 130 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Les articles 131 et 132 sont adoptés avec dissidence)

• 2615

(Article 133)

Le président: G-80, monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: C'est un amendement de coordination technique.

Le président: C'est la même chose pour G-81, G-82, G-83?

M. Richard Mosley: Oui.

Le président: Mais nous devons les voir un à la fois.

Au sujet du G-80.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: On est en train de distribuer le G-80.1.

M. Richard Mosley: Le G-80.1 corrige un numéro d'article.

Le président: Donc, le G-80.1 est un amendement d'ordre technique.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Ne sommes-nous pas à l'amendement G-81?

Le président: Non, nous sommes à l'amendement G-80.1, amendement technique.

M. Peter MacKay: Je pensais que M. Mosley venait d'en parler.

Le président: Non, il a parlé du G-80, et le G-80.1 est un amendement d'ordre technique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le G-81, page 215 de la première liasse.

M. Richard Mosley: Il vise à coordonner les dispositions de ce projet de loi avec celles du projet de loi C-24. Il n'a aucun effet significatif.

Le président: Monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, il y a deux pages. Laissez-nous au moins le temps de voir ce qu'il y a là-dedans.

[Traduction]

M. Richard Mosley: Le comité a déjà traité du fond de l'amendement à l'article 186.1 de la loi plus tôt ce soir.

Le président: Je mets de nouveau aux voix le G-81.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Au sujet du G-82, monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Faute de frappe.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: G-83.

M. Richard Mosley: Le changement de fond a été fait plus tôt ce soir, et coordonne une question d'ordre linguistique.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 133 tel que modifié est adopté avec dissidence)

(Article 134)

Le président: Le BQ-62, monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: L'amendement BQ-62 est du même style que d'autres amendements que j'ai proposés au cours de la soirée. Il vise à remplacer les termes «s'il soupçonne, pour des motifs raisonnables» par «s'il croit, pour des motifs raisonnables». Donc, on suggère de remplacer le verbe «soupçonne» par le verbe «croit».

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

• 2620

(L'article 134 est adopté avec dissidence)

(Les articles 135 à 140 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 141)

Le président: Au sujet du G-84, monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Encore une fois, c'est d'ordre technique, avec des changements en français.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Au sujet du G-85.

[Français]

M. Richard Mosley: C'est la même chose.

[Traduction]

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 141 tel que modifié est adopté)

(Les articles 142 et 143 sont adoptés)

(L'article 144 est adopté avec dissidence)

Le président: Je vous renvoie maintenant au BQ-64, qui insérerait une nouvelle disposition, que nous appellerons l'article 144.1, entre les articles 144 et 145. On l'a à la page 110 de la deuxième liasse.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, ne pensez-vous pas que c'est le BQ-64 et le BQ-65?

Le président: Non. Le BQ-64 insérerait une nouvelle disposition entre les articles 144 et 145 du projet de loi. Le BQ-65 est en réalité un amendement à l'article 145.

Monsieur Bellehumeur, au sujet du BQ-64.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je vais vous poser une question, monsieur le président. Je pense qu'on devrait inclure cet amendement dans la loi, mais compte tenu que les procureurs généraux des provinces et celui du Canada ont déjà une obligation de faire rapport sur certains éléments, je peux bien présenter mon amendement BQ-64, mais il faut aussi lire le BQ-65, qui, justement, donne des pouvoirs d'enquête au commissaire, dont je suggère l'existence, en matière de surveillance de la Loi antiterroriste.

Si mon amendement BQ-64 passait, quels pouvoirs aurait-il, compte tenu qu'on s'est déjà prononcé sur l'amendement BQ-65 en ce qui a trait aux pouvoirs qu'on donnait aux procureurs généraux des provinces et au procureur général du Canada? C'est une question de procédure. Est-ce que je le présente pour rien ou s'il est encore possible qu'on lui donne des pouvoirs en adoptant le BQ-65?

[Traduction]

Le président: Monsieur Owen.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, les importants amendements présentés par le gouvernement, et déjà acceptés, ont établi les trois principes de la responsabilité ministérielle, du contrôle judiciaire et de la reddition de comptes publics. La reddition de comptes publics se fait par le biais des rapports annuels, du suivi parlementaire aux trois ans et des dispositions de temporarisation. Compte tenu de la situation, et outre les pouvoirs et obligations continus des commissaires à l'information et à la protection de la vie privée, le gouvernement estime que ce bureau supplémentaire n'est pas nécessaire.

Le président: Avant que je mette la question aux voix, j'aimerais souligner, pour le compte rendu, qu'en réalité la recommandation contrevient effectivement à la recommandation royale. La création de cette entité entraînerait la dépense de fonds et, par conséquent, contrevient au principe de la recommandation royale. Je la mets aux voix, mais je ne voulais pas le faire sans avoir apporté ces commentaires.

• 2625

Monsieur Bellehumeur, vous comprenez le point que je soulève?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Dans un premier temps, habituellement, quand l'amendement n'est pas recevable, on nous le dit dès le moment de la rédaction. Ce n'est pas seulement le greffier ici, mais aussi...

[Traduction]

Le président: C'est une question—monsieur Bellehumeur, c'est une erreur bête—de la rapidité avec laquelle ils ont été accueillis. Il est maintenant évident que c'était le cas.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Tout simplement...

[Traduction]

Le président: Je voulais tout simplement signaler cela pour tout le monde.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: De toute façon, mon dernier argument est le suivant, monsieur le président. Je pense que ce n'est pas une recommandation qui vient seulement du Bloc québécois. Un des organismes que vous connaissez très bien, le Sénat, avait proposé quelque chose de semblable dans le rapport auquel la ministre disait vouloir donner suite, parce qu'elle avait de bonnes oreilles attentives et qu'elle voulait avoir une loi qui ferait plaisir à tout le monde.

Donc, c'est ce que ça représente: un commissaire à la surveillance de la Loi antiterroriste qui, naturellement, aurait les pouvoirs que lui confère l'amendement BQ-65.

[Traduction]

Le président: Ceci étant dit, l'amendement est irrecevable.

(L'article 144 est adopté avec dissidence)

Le président: Je passe maintenant à l'article 145 et à l'amendement G-86.

M. Stephen Owen: Monsieur le président, cet amendement est un reflet de la recommandation du comité sénatorial et clarifie l'intention de l'article, à savoir que les deux Chambres du Parlement peuvent effectuer un examen du projet de loi. Le Sénat a manifesté une certaine inquiétude, à savoir que le libellé initial le privait d'un examen éventuel.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant au BQ-65, aux pages 112 et 113 de la deuxième liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Plus tôt, on a vu quelque chose de semblable pour une partie précise du projet de loi. Ce que je demande par cet amendement concerne le commissaire à la surveillance, et vous venez de voter contre la création d'un tel poste. Donc, on n'a pas besoin de présenter l'amendement BQ-65.

[Traduction]

Le président: Le retirez-vous, monsieur Bellehumeur? Est-ce ce que j'ai compris?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Pour être logique, le comité devrait dire qu'il est déjà rejeté puisqu'il porte sur des pouvoirs qu'on donnerait au commissaire à la surveillance de la Loi antiterroriste, alors qu'on n'a pas accepté qu'il y ait un tel commissaire.

[Traduction]

Le président: Il est retiré.

Je passe maintenant à M. MacKay et au PC/RD-22.

M. Peter MacKay: Je pense, monsieur le président, que vous constaterez que cet amendement a déjà été défait au moment de l'examen des dispositions de temporarisation.

(L'article 145 tel que modifié est adopté)

Le président: Un instant s'il vous plaît.

• 2630

Peter, on me signale que les amendements proposés PC/RD-21, 22 et 23 font tous renvoi à la disposition de temporarisation.

M. Peter MacKay: Non.

Le président: Très bien. Donc, le PC/RD-22 se trouve à la page 228 de la première liasse.

Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Cet amendement aurait pour effet de créer un comité de surveillance et se composerait de personnes, tel qu'il est indiqué dans cet amendement, qui sont essentiellement des citoyens indépendants, d'anciens juges ou d'anciens membres du SCRS nommés par le Parlement pour surveiller les conséquences de la loi et présenter des rapports annuels au Parlement.

Le président: Y a-t-il une réponse? Monsieur Owen?

M. Stephen Owen: C'est la même réponse qu'à l'amendement précédent visant à nommer un commissaire indépendant.

M. Peter MacKay: J'aimerais un vote par appel nominal à ce sujet.

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 6—Voir le Procès-verbal)

[Français]

Le président: Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Je vous ai laissé voter bien que je ne comprenne pas la logique de votre décision de voter sur cet amendement-là. Je pense qu'il y a des coûts qui y sont rattachés, à moins que ce soit du bénévolat et que ce soit inscrit sur du papier recyclé qui ne coûte rien.

[Traduction]

Le président: Non. En fait, c'est la possibilité qu'il permet. Ce pourrait être le cas.

Une voix: C'est une continuation?

Le président: C'est possible. Il n'y a aucun coût évident.

Le suivant est le PC/RD-23. Monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: L'amendement aurait pour effet de créer le jour de la sanction royale de la loi un comité de surveillance parlementaire—le ciel nous en préserve—composé de députés de tous les partis reconnus—et coalitions—de la Chambre constitué par résolution du Parlement et chargé de surveiller les conséquences de la loi et de présenter un rapport annuel au Parlement. C'est donc pour effectivement donner aux parlementaires la capacité de surveiller cette loi et ses répercussions et d'en faire rapport au Parlement, ce qui est donc une grande reddition de comptes.

Le président: Monsieur Owen.

• 2635

M. Stephen Owen: J'ajouterais tout simplement à mes observations précédentes au sujet de l'ensemble des mécanismes de reddition de comptes intégrés dans la loi et ajoutés par le gouvernement ce soir. Plus particulièrement, j'aimerais renvoyer aux rapports annuels—amendements aux amendements—entre le procureur général du Canada et le solliciteur général du Canada, qui doivent être rédigés et présentés au Parlement, ce qui évidemment les assujettirait à la surveillance et à l'examen du présent comité au moment d'interroger ces ministres.

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

(L'article 145 tel que modifié est adopté avec dissidence)

Le président: Je passe maintenant à l'article 146 et à l'amendement 66 du Bloc, à la page 115 de la deuxième liasse.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Tout simplement, nous proposons cet amendement après avoir entendu de nombreuses réponses de la part des personnes qui vont appliquer la loi et qui nous ont dit n'avoir ni la formation ni les connaissances nécessaires pour appliquer les nouvelles règles. Les policiers nous ont même dit qu'ils ne savaient pas comment appliquer toute la question relative aux soupçons. Donc, l'amendement que je présente avait pour objectif de donner une sécurité tant aux policiers qu'à ceux qui vont subir l'application de cette loi. C'était pour dire ceci:

(3) Le gouverneur en conseil ne peut donner effet aux paragraphes (1) et (2) que si les personnes responsables de l'application des dispositions qui y sont visées ont reçu la formation nécessaire à telle application.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté)

(L'article 146 est adopté avec dissidence)

Le président: Je passe maintenant à l'annexe, page 232, et à l'amendement 87 du gouvernement.

M. Richard Mosley: C'est d'ordre technique, pour ajouter certains programmes de la GRC à l'annexe.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'annexe 1 telle que modifiée est adoptée)

Le président: Je passe à l'annexe 2 et à l'amendement 88 du gouvernement.

M. Richard Mosley: Même chose.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

(L'annexe 2 telle que modifiée est adoptée avec dissidence)

Le président: Je passe maintenant au préambule et à l'amendement 89 du gouvernement. C'est à la page 240.

M. Stephen Owen: En anglais, on remplace le terme «country» par «nation». La version française dit déjà «nation».

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Le G-90, à la page 241.

M. Richard Mosley: Précision du libellé.

M. Stephen Owen: Précision du libellé, monsieur le président.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: G-91. Technique également?

M. Lynn Myers: Oui.

M. Peter MacKay: J'aimerais entendre de la part des témoins que c'est effectivement un amendement d'ordre technique, et non de M. Myers.

Le président: J'ai rappelé à M. Myers à maintes reprises que c'est une décision qui revient aux témoins.

Monsieur Mosley.

Une voix: C'est de la diarrhée verbale dans ce coin-là.

• 2640

M. Richard Mosley: C'est un autre amendement d'ordre technique pour préciser l'intention du préambule.

(L'amendement est adopté—Voir le Procès-verbal)

Le président: Je passe maintenant à l'amendement 67 du Bloc.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Je le retire.

[Traduction]

(Le préambule tel que modifié est adopté)

Le président: J'aimerais obtenir le consentement unanime pour réexaminer l'article 29, l'amendement G-53 du gouvernement. C'est à la page 114 de la première liasse, et il y a un renvoi aux termes de l'alinéa b). Nous avons adopté l'amendement 53 du gouvernement à l'article 29, page 114—si tout le monde l'a. Aux termes de l'alinéa b), on dit «à l'égard d'un membre des Forces canadiennes, le chef d'état-major de la Défense». On nous a demandé, avec le consentement unanime, de modifier cela comme suit:

b) à l'égard d'un officier ou d'un militaire du rang des Forces canadiennes, le chef d'état-major de la Défense;

M. Peter MacKay: Quelles en sont les répercussions? Quelle est la nécessité d'apporter cet amendement?

Le président: Monsieur Mosley.

M. Richard Mosley: Cet amendement décrit de façon plus précise les deux catégories de personnes au sein des Forces canadiennes.

(L'amendement est adopté)

Le président: Merci beaucoup.

Je passe maintenant au titre. Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Nous demandons un vote par appel nominal pour l'adoption du projet de loi dans son ensemble.

[Traduction]

(Le projet de loi C-36 tel que modifié est adopté par 12 voix contre 2)

Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci.

• 2645

Avant que nous quittions, puis-je une fois de plus rendre hommage à tous les fonctionnaires qui sont restés jusqu'à cette heure tardive. Je tiens particulièrement à rendre hommage au personnel. J'ai suivi la situation de très près, et la tâche n'a pas été facile. Tous les membres du personnel ont fait un excellent travail. Nous avons commis des erreurs techniques, mais ce n'était aucunement de leur faute. Je pense qu'ils méritent nos applaudissements.

Des voix: Bravo!

Le président: La 50e réunion du comité est levée.