JUST Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1er mai 2001

• 0942

[Traduction]

Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): La séance est ouverte.

Il s'agit de la neuvième réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous parlons aujourd'hui des travaux futurs du comité. Un avis a été envoyé et vous avez l'ordre du jour sous les yeux.

Avant d'entamer l'ordre du jour, assez chargé à mon avis—nous avons beaucoup de pain sur la planche—je veux fixer quelques règles de base. À la dernière réunion sur nos travaux futurs, que j'ai présidée, on a discuté de la recevabilité d'une motion présentée par M. Maloney, qui n'en avait pas donné d'avis préalable.

Par souci d'application uniforme des règles, je veux simplement dire à tous qu'à mon avis, tant que le sujet de la discussion ou la motion présentée sont conformes à l'ordre du jour, il ne s'agit pas, à mes yeux, d'une surprise. Je ne crois pas qu'il s'agisse de prendre qui que ce soit au dépourvu.

S'il y a un avis relatif aux travaux futurs, et que la motion se rapporte à la discussion en cours, je crois qu'elle est recevable, de la même façon que celle de M. Blaikie, que nous avions acceptée, quand il l'a présentée. Personne n'a demandé le consentement unanime. Je trouve naturel que nous fonctionnions ainsi, puisque nous ne sortions pas du cadre de la discussion.

Je veux qu'il soit bien compris que pour présenter au comité une motion qui ne cadre pas nécessairement avec la discussion du jour, ni avec l'ordre du jour sur lequel on s'est entendu, il est clair qu'il faut présenter un avis. Autrement, si nous discutons d'un sujet, toute motion qui ne s'en écarte pas substantiellement est recevable. Je tenais à le dire pour que nous comprenions tous comment le président voit les choses.

• 0945

Passons à nos travaux.

Oui, monsieur Bellehumeur.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le président, ça, c'est votre façon de voir les choses, mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur votre interprétation. Je vais vous dire bien honnêtement que je ne sais pas si je peux remettre en question votre interprétation ou si je dois vivre avec elle, mais je pense qu'il faut faire une distinction entre ce que M. Blaikie a présenté, ou même M. Cotler, qui a présenté une motion où on avait... Vous n'avez pas demandé le consentement unanime, mais tout le monde était d'accord sur ce qui était présenté. Il y a une grosse différence entre le consensus, où tout le monde est d'accord sur une approche proposée par un député, et une motion qui nous arrive de nulle part, même s'il y a un certain lien. Qui va trancher et dire s'il y a un lien ou pas? C'est vous. Bien que vous soyez très impartial, monsieur le président, vous me permettrez de ne pas vous donner un mandat et un chèque en blanc pour ce qui va se faire éventuellement. Votre interprétation, je pense, va à l'encontre des règlements et de ce qu'on a toujours fait au Comité de la justice et des droits de la personne depuis 1993. Je ne suis pas d'accord sur votre interprétation, qui est très dangereuse, surtout pour les partis de l'opposition.

Le président: Merci, monsieur Bellehumeur.

[Traduction]

La raison pour laquelle je me suis exprimé, c'est précisément parce que je ne voulais pas de chèque en blanc. La somme est inscrite et nous la connaissons tous. Il ne s'agit donc plus d'un chèque en blanc.

Cela étant dit, d'après notre ordre du jour...

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Ça ressemble plus à un chiffre approximatif qu'à une somme exacte.

Le président: Bien dit, monsieur Blaikie.

Je crois qu'aucun des points à l'ordre du jour ne prendra beaucoup de temps, mais je veux que nous nous en occupions bien.

Tout d'abord, le projet de loi C-15. Il est encore à la Chambre, en première lecture, mais nous pouvons présumer qu'on nous le confiera.

Le projet de loi C-24, deuxième à l'ordre du jour, intéressera certainement beaucoup de membres. J'aimerais savoir ce que chacun pense de nos travaux à cet égard, puisque ce sera utile pour notre discussion sur le projet de loi C-7. Est-ce que quelqu'un veut... Nous avons une liste de témoins pour le projet de loi C-24, afin que le personnel puisse commencer à communiquer avec eux.

Pour le projet de loi C-24, nous voulons commencer à prévenir les témoins que nous appellerons. Je crois qu'il sera impossible de fixer des heures et des dates, mais c'est à vous d'en décider. Avez-vous un commentaire à formuler?

Monsieur Bellehumeur, allez-y.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je vais peut-être commencer par le projet de loi C-24, parce que je trouve que c'est un projet de loi extrêmement important et parce que le Bloc québécois le réclame depuis plusieurs années.

Pour ce qui est du projet de loi C-24, on a quelques témoins à faire entendre, mais on est d'accord à 80 p. 100 sur ce projet de loi. On va collaborer avec le gouvernement pour qu'on l'adopte rapidement. Il est évident qu'on veut faire entendre quelques témoins pour tenter de convaincre le gouvernement de faire certaines modifications, mais dans l'ensemble, je n'ai pas beaucoup de témoins pour le projet de loi C-24.

Quant au projet de loi omnibus C-15, monsieur le président, j'ai au moins quatre points à soulever. Je pense que si rien ne change, c'est jeudi que nous ferons les discours à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes. Il y a quatre points majeurs à soulever, et je crois que les fonctionnaires vont arriver à la même conclusion que nous, du Bloc québécois, sur ces quatre points. Ça ne devrait pas être si énorme et on devrait s'entendre assez rapidement. Encore là, j'aurai peut-être deux ou trois témoins à faire entendre sur le projet de loi C-15. Pour les autres, je vais voir qui vous ferez venir.

Quant au projet de loi C-4, au niveau de l'harmonisation avec le droit fédéral, on a déjà fait quelque chose de semblable et ce n'est pas ce qui suscite beaucoup de controverse au Comité de la justice.

Enfin, il y a le projet de loi C-7 dont je voudrai discuter tantôt. Je vais proposer la motion que j'ai déposée et je veux qu'on en discute.

[Traduction]

Le président: Je renvoie les membres du comité, y compris M. Bellehumeur, à la liste de témoins proposés qui a été préparée. Si les gens auxquels vous avez pensé y figurent, dites-le-nous. Ainsi nous aurons une idée du nombre de témoins à recevoir.

Monsieur Blaikie, à vous.

• 0950

M. Bill Blaikie: Au sujet du projet de loi C-24, j'examine simplement la liste des témoins proposés. Je ne veux pas toujours chanter le même refrain, mais il me semble qu'on devrait parler aux provinces qui ont de gros problèmes de gangstérisme dans leurs villes. Je pense à ma propre province, où il y a des gangs. Peut-être le gouvernement du Manitoba voudrait-il nous présenter son opinion sur le projet de loi.

Dans la même veine, selon les témoignages reçus, ce n'est qu'une proposition, pour l'instant—mais je me demande si nous ne voudrions pas entendre aussi quelqu'un qui pourrait nous parler de l'aspect autochtone de cette question, du moins pour Winnipeg. On peut se demander comment ce projet de loi s'appliquera dans le contexte des gangs autochtones et des cultures connexes, par exemple.

Le président: Monsieur Toews, vous avez la parole.

M. Vic Toews (Provencher, AC): Je suis d'accord avec M. Blaikie sur certains points. Ce qui manque à cette liste, c'est les corps policiers particuliers, qui ont chacun leur façon d'enquêter sur les gangs et d'en traiter. Je crois qu'il est très important de recevoir l'Association des chefs de police ou l'Association canadienne des policiers, mais ils ne parlent pas vraiment pour chacun des corps policiers, qui ont des besoins et des préoccupations bien précis.

J'aimerais particulièrement que nous écoutions la GRC. Je voudrais aussi entendre la police de la ville de Winnipeg. Il y a peut-être d'autres corps policiers, à Toronto ou dans les Maritimes, qui pourraient nous présenter des renseignements plus précis et des préoccupations particulières au sujet du projet de loi.

Le président: La parole est à M. Owen.

M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ajouterai que Vancouver et la Colombie-Britannique en général s'intéressent de près à cette question et s'en inquiètent. Il y a deux ans, on a créé la Organized Crime Agency of British Columbia, chargée de coordonner les activités des unités mixtes de tous les corps policiers, dans la lutte contre le crime organisé.

La Colombie-Britannique a probablement l'ensemble le plus complexe de réseaux d'organisations criminelles du pays. En outre, même si au Québec le chapitre des Hell's Angels est bien connu des milieux policiers comme étant le plus violent au monde, en Colombie-Britannique, nous avons le chapitre des Hell's Angels qui est le plus riche du monde, ce qui est un grave problème. Je crois donc que nous devrions recevoir les dirigeants de cette Agence de répression du crime organisé et peut-être aussi le chef de la division E de la GRC, qui ont beaucoup travaillé sur la question.

Le président: Monsieur MacKay, à vous.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): J'aimerais ajouter un bref commentaire. Je crois qu'il faudrait certainement faire venir quelqu'un de la GRC, mais aussi des corps policiers municipaux des villes côtières. J'aimerais aussi demander au comité d'envisager d'aller encore un peu plus loin et de demander à nos homologues américains qui luttent contre le crime aux frontières, de nous renseigner sur cette question.

Je sais qu'on s'écarterait ainsi un peu des précédents, mais je crois qu'il serait très utile à nos délibérations d'en savoir davantage sur la démarche américaine et de connaître les préoccupations des Américains au sujet du trafic à la frontière.

Le président: Écoutons Mme Sgro.

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Je propose Julian Fantino, qui pourrait présenter le point de vue de la police de Toronto, puisqu'il a beaucoup participé à la lutte contre le crime organisé, ainsi que Ben Soave, de la GRC, qui a pour mandat, à Toronto du moins, de lutter contre le crime organisé.

Je ne sais pas dans quelle mesure certaines personnes sont libres de parler au comité en public, mais je propose ces deux témoins.

Le président: Monsieur Bellehumeur, allez-y.

• 0955

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Si jamais la Fédération canadienne des municipalités décidait de venir témoigner, j'aimerais que le maire de Blainville, au Québec, vienne, car c'est lui qui a communiqué avec moi. Blainville a été la première municipalité québécoise à adopter un règlement antibunker. Il semble qu'ils aient des difficultés d'application. Il y a des choses qu'on pourrait mettre dans la Loi antigang pour les aider. Je ne demande pas qu'on fasse venir le maire de Blainville tout seul, mais il pourrait faire partie d'une délégation de la fédération ou d'un autre groupe. Ce serait intéressant qu'il vienne témoigner, et il est intéressé à venir.

[Traduction]

Le président: Bien. Je pense que nous avons constaté deux choses: d'une part, l'intérêt manifeste pour ce projet de loi et, d'autre part, une expression... J'ai écouté les débats à la Chambre, au dépôt du projet de loi, et on semble être prêt à l'adopter assez rapidement. N'oubliez pas, en proposant des témoins, que si nous recevons des arguments représentatifs, ils n'ont pas à être exhaustifs, tant que nous les avons tous. Nous n'avons pas besoin de redondance dans les témoignages.

Le projet de loi C-16 est le suivant sur notre liste, et il porte sur l'enregistrement des organismes de bienfaisance et les renseignements de sécurité, mais si j'ai bien compris, quelqu'un pourrait décider de ne pas l'envoyer à notre comité. Il pourrait aller ailleurs. Je crois donc qu'on peut reporter à plus tard notre discussion sur ce projet de loi. On peut en dire autant du projet de loi S-4, sur l'harmonisation.

Comme nous allons sans doute parler plus longtemps du projet de loi C-7 que de toute autre chose, j'aimerais auparavant vous signaler que mercredi prochain, le 9 mai, le solliciteur général comparaîtra au sujet du budget des dépenses, puis le mercredi suivant, le 16 mai, ce sera au tour de la ministre de la Justice.

J'aimerais aussi rappeler à tout le monde que nous avons encore dans notre plan de travail, ou parmi nos responsabilités, l'examen, exigé par la loi, des dispositions du Code criminel sur les troubles mentaux et une demande de la ministre de la Justice d'envisager des peines conditionnelles, dans le cadre du Code criminel.

Notre comité pourrait donc être fort occupé.

Ce préambule nous amène à notre discussion sur le projet de loi C-7. Nous avons reçu trois avis de motion au sujet du projet de loi C-7, dans l'ordre suivant: celui de M. Bellehumeur, celui de M. Maloney et celui de M. Peter MacKay.

La première motion, celle de M. Bellehumeur, demande au comité de convoquer divers témoins. Je crois que vous avez reçu copie de la motion. Cela étant dit, je crois que nous comprenons tous la nature des arguments de M. Bellehumeur et la force de ses convictions.

Monsieur Bellehumeur, allez-y.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, je ne sais pas jusqu'à quel point vous comprenez ma motivation et ma position relativement à la Loi sur les jeunes contrevenants ou plutôt relativement au projet de loi C-7.

Je vais vous rassurer immédiatement, monsieur le président. Je n'ai pas l'intention de faire un filibuster sur cette question. Je veux cependant que les membres du comité prennent conscience de l'importance de ce projet de loi. Je veux même élargir un peu l'approche en disant que, du côté du Québec, on dit que le projet de loi C-7 est complexe et coûteux, qu'il prolonge les délais, qu'il ne faut pas l'appliquer, qu'il va faire échec à l'approche québécoise, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, comme on l'a dit lors de l'étude des projets de loi C-68 et C-3 et comme on le dit maintenant pour le projet de loi C-7.

Comme moi, vous avez entendu les représentants des provinces qui sont venus témoigner. Si j'étais à la place de la ministre et du ministère de la Justice, je ne serais pas aussi pressé d'adopter ce projet de loi C-7, compte tenu que ceux qui vont l'appliquer au quotidien, en Saskatchewan, au Manitoba, dans les provinces Maritimes et ainsi de suite, disent que c'est un projet de loi excessivement complexe et que, s'ils avaient à choisir entre l'argent et les modifications, ils prendraient l'argent pour s'approcher de plus en plus de la position du Québec.

• 1000

Les témoins qui sont venus ont reconnu que l'approche québécoise était une bonne approche, mais que les outils et l'argent manquaient et que le projet de loi C-7 n'allait rien améliorer. Au contraire, ça va coûter plus cher et les délais seront plus longs, et personne ne va se retrouver dans tout ça.

Lorsque la ministre est venue témoigner, elle nous a dit que les modifications du projet de loi C-7 avaient pour but de répondre aux revendications des témoins québécois. Je les ai tous rencontrés. J'ai rencontré les membres de la coalition et les juges qui sont venus témoigner ici sur le projet de loi C-3, et ce n'est pas vrai que ce projet de loi répond aux attentes du Québec.

Ce sont des gens du Québec qui m'ont appelé et que j'ai rencontrés, mais ils n'ont pas eu la chance de rencontrer tous les membres du Comité de la justice. Il serait intéressant de les entendre avant de poursuivre. Oui, la ministre a fait certaines choses pour répondre à une remarque du Québec, mais en faisant la correction, on a anéanti une autre chose qui était correcte auparavant, et c'est encore plus complexe maintenant. Il faut que ces témoins viennent s'exprimer. Il faut qu'ils viennent s'exprimer sur la quantité de travail qu'il faudrait faire pour mettre en application ce projet de loi si jamais il était adopté. L'entrée en vigueur sera extrêmement importante. Il ne faut pas la fixer au 1^er janvier 2002. On vit sur une autre planète quand on pense que c'est possible. C'est ce qu'on entend de la part du ministère de la Justice.

J'ai pris contact avec plusieurs de ces témoins du Québec, qui m'ont donné des dates. Il semble que certains d'entre eux aient déjà communiqué avec le greffier parce qu'ils veulent se faire entendre et venir ici. On ne peut pas leur dire qu'on va passer tout de suite à l'étude article par article, comme le secrétaire parlementaire le propose dans la prochaine motion qu'il va déposer. C'est vivre sur une autre planète, monsieur le secrétaire parlementaire. Je ne sais pas pourquoi vous voulez faire ça. Il faut véritablement entendre ces témoins-là. Ils vont venir vous dire pourquoi ils s'opposent à cela.

J'ai écrit à tous les députés du gouvernement du Québec et je leur ai fait part de cas concrets. Il y a un député qui a eu la gentillesse de me répondre. Je sais fort bien que ce n'est pas elle qui a fait ce travail-là, mais les gens du ministère de la Justice. Je remercie les gens du ministère de la Justice, parce que ce document fait réagir les gens de la coalition. Ils veulent venir répondre au gouvernement sur les affirmations qu'on y fait et les faussetés qu'on y dit. Il faut leur donner le droit de venir s'exprimer ici.

Ça n'a pas de bon sens. M. MacKay veut également faire venir des témoins. Il est aussi important d'entendre les témoins nommés dans la liste que M. MacKay a déposée. On ne peut bâcler ça rapidement.

La ministre veut investir dans cela 200 et quelques millions de dollars, semble-t-il. Les provinces disent qu'elles n'ont pas assez d'argent, et c'est peut-être ce que ça va coûter la première année. On sait comment la ministre et le ministère de la Justice sont bons pour évaluer le coût des programmes. Je me souviens d'avoir voté en faveur d'un projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu. Je me disais que cette chose s'autofinancerait chaque année une fois que les armes seraient enregistrés. J'ai voté, sachant que la première année, ça coûterait environ 150 millions de dollars. On est rendu à 800 millions de dollars, et il n'y a même pas 100 p. 100 des armes qui sont enregistrées. Et on nous parle d'un déficit annuel de 150 ou 200 millions de dollars pour conserver ce registre.

Je ne peux pas donner un chèque en blanc au ministère de la Justice. Les évaluations qu'ils font ne valent rien. Cependant, je peux faire confiance aux gens qui appliquent cette loi au quotidien et qui disent que ça va coûter beaucoup plus cher que les 200 millions de dollars que la ministre veut affecter à cela et, surtout, que le résultat sera nul au bout de la ligne, tant au niveau des délais qu'au niveau de la compréhension de la loi et des objectifs qu'on vise.

J'ose espérer que les gens du ministère ne viennent pas ici juste pour savoir ce qui se passe. J'espère qu'ils prennent des notes lorsque les témoins parlent. Également, j'ose espérer qu'ils vont vouloir entendre les témoins du Québec. Il semble que les 100 et quelques amendements que la ministre a déposés avaient pour but de répondre aux revendications du Québec. J'ose espérer que vous aurez au moins le courage de les entendre et que vous n'allez pas bâcler cela rapidement.

Monsieur le président, vous savez que je serais capable de faire un filibuster si je voulais en faire un. Je suis équipé pour vous faire veiller tard encore en fois, car j'ai beaucoup de documents. Ce n'est pas mon intention, mais j'aimerais cependant que vous soyez aussi compréhensifs que je peux l'être et que vous entendiez les témoins. Cela me ferait plaisir juste pour une personne, juste pour M. Myers. Je sais qu'en son for intérieur, il brûle de m'entendre encore pendant des heures. Cela lui mettrait peut-être quelque chose entre les deux oreilles. Mais je ne le ferai pas, tout simplement parce que les circonstances actuelles ne sont pas les mêmes que celles de la 36^e Législature. Je suis sûr que tout le monde a compris.

• 1005

Je voudrais vous dire également qu'il faut lire ce qui est écrit dans les journaux. Le 29 janvier, dans l'éditorial de la Gazette... On ne peut pas dire que les gens de la Gazette sont des méchants séparatistes ou des indépendantistes. Le gros titre était: «Le Bloc mérite d'être entendu». On finit en disant:

Aucun Québécois, peu importe qu'il soit partisan du Bloc ou non, ne veut voir Ottawa s'immiscer dans un domaine où on a du succès.

Et c'est la Loi sur les jeunes contrevenants. Les gens de la Gazette disent que le gouvernement devrait écouter le Bloc québécois. Vous faites fausse route en voulant adopter un projet de loi dont personne ne veut au Québec.

Au contraire, vous devriez prendre l'exemple du Québec. Si, au ministère de la Justice, vous avez quelque 250 millions de dollars de trop, investissez-les dans les provinces pour qu'elles appliquent la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est ce qui manque pour l'appliquer. On n'a aucune garantie que même avec 250 millions de dollars, avec un projet de loi dont personne ne veut, on aura du succès au bout de la ligne.

J'imagine que les gens du ministère de la Justice réfléchissent comme tout le monde. J'ose espérer, monsieur le président, qu'on n'aura même pas besoin de se prononcer et de voter sur une motion proposée dans le but de faire entendre des témoins sur un projet de loi extrêmement important et sur les nombreux amendements qu'on a déposés.

[Traduction]

Le président: Monsieur Toews, à vous.

M. Vic Toews: Merci.

Je crois que jusqu'ici, les témoins ont dit du projet de loi qu'il était complexe, lourd et coûteux. Il enlèvera aussi des fonds aux programmes, puisque, comme toutes les provinces que nous avons entendues nous l'ont dit, l'argent sortira de la prestation de services pour aller dans la poche des avocats. C'est essentiellement ce que nous ont dit les provinces. Nous alimentons donc la machine judiciaire, aux dépens des jeunes et des vrais programmes. Je suis convaincu que d'autres témoins diront exactement cela.

Je veux tout de même entendre d'autres provinces, si nous en convoquons d'autres, mais j'ai certainement entendu celles que nous avons reçues qui confirment ce que toute personne raisonnable aura conclu, en consultant les témoignages reçus jusqu'ici.

Je ne veux par faire de l'obstruction et je ne peux non plus y participer en toute bonne conscience, mais je suis d'accord avec mon collègue, M. Bellehumeur, sur les préoccupations très concrètes et très substantielles qu'il soulève. La Confédération est un effort de collaboration. Si on s'attend à ce que les provinces assument les responsabilités constitutionnelles du gouvernement fédéral, on pourrait au moins avoir la courtoisie d'écouter ceux qui affirment que ce que nous demandons aux provinces nuira à la collaboration, nuira à la Confédération et nuira aux programmes destinés aux adolescents.

Si le gouvernement n'est pas disposé à apporter le moindre amendement pour répondre aux préoccupations concrètes des provinces qui administreront le projet de loi, je ne vois pas à quoi servirait d'écouter ces témoins, d'un point de vue juridique ou pour bonifier le projet de loi.

• 1010

Je crois qu'il est important de noter au compte rendu que la ministre veut faire adopter un projet de loi que toute personne rationnelle et raisonnable sait voué à l'échec. Sans aucun doute, on court à l'échec et pourtant, des centaines de millions de dollars seront consacrés à cette entreprise futile qui ne servira qu'à nous mener jusqu'à la prochaine élection. C'est ainsi que se dérouleront les choses et ce n'est qu'après la prochaine élection que nous serons en mesure de vraiment évaluer la situation. C'est ce que nous dira la gouvernement.

Je crois que c'est très important et j'appuie M. Bellehumeur, au sujet des témoins. J'appuie aussi M. MacKay. Si ces témoins peuvent faire une contribution, je crois que le comité a l'obligation de les écouter, de tenir quelques séances pour écouter les témoins. Lorsque je regarde le coût de 200 ou de 250 millions de dollars et ce qu'on pourrait faire de cet argent dans le cadre de programmes pour les enfants et les adolescents de ma province, quand je vois cet argent voler vers les poches des avocats, si méritants soient-ils...

Une voix: Des gens honorables.

M. Vic Toews: Des gens honorables, j'en conviens. Je dis cela alors que... et je ne crois pas vraiment que la ministre roule sur l'or. En fait, ce n'est pas du tout son or, c'est celui des contribuables. Cet argent doit revenir aux contribuables. S'il ne revient pas aux contribuables, il doit servir à de bons programmes.

Les quelques jours d'audience demandés par M. Bellehumeur valent certainement la peine, même si la moitié des témoins ne disent absolument rien. Je pense que nous le devons bien à M. Bellehumeur, ne serait-ce que par courtoisie.

J'appuie aussi la motion de M. MacKay. Qui sait, il y a peut- être une lueur d'espoir que quelqu'un, de l'autre côté, se rende compte de l'erreur que nous faisons et soit capable de convaincre la ministre, quand moi je ne peux pas le faire.

Ce projet de loi me décourage beaucoup. J'ai été procureur à l'époque de la Loi sur les jeunes délinquants. J'ai eu à administrer la Loi sur les jeunes contrevenants. D'un seul coup d'oeil à ce projet de loi, je peux dire que nous devrons apporter des correctifs dans deux ou trois ans.

Faisons venir les témoins proposés par M. Bellehumeur. Qu'est- ce que cela coûte: deux ou trois jours? L'autre option, c'est 250 millions de dollars. Écoutons plutôt ses témoins.

Le président: La parole est à vous M. MacKay.

M. Peter MacKay: Je tiens simplement à dire que j'appuie la convocation d'autres témoins. Je soupçonne que dans quelques instants, le secrétaire parlementaire aura la parole et mettra un terme à tout cela, et je saisis donc l'occasion de dire, pour les besoins du compte rendu, que j'aimerais que nous convoquions d'autres témoins, ceux de M. Bellehumeur comme les miens, qui seront chargés d'administrer concrètement ce cauchemar législatif que subira le système judiciaire canadien.

Je veux aussi réitérer ce qu'on a déjà dit. Il est absolument ridicule qu'on adopte au Parlement, à toute vapeur, ce qui est peut-être le plus important projet de loi de la décennie. On nous bouscule, simplement pour faire taire les dissidents. Plus on recevra de témoins, plus on entendra de dissension. Plus nous convoquons de provinces, plus il y aura de personnes qui diront: «C'est impossible. Nous n'arriverons pas à atteindre les objectifs avec le financement qui nous est offert. Donnez-nous l'argent, plutôt que le projet de loi.»

À mon avis, les témoins qui sont sur la liste que je propose—et je parle aussi de la liste de M. Bellehumeur—sont ceux qui travailleront dans le système et qui nous diront: «Nous aurons les mains liées. Nous serons dépassés et frustrés parce qu'on nous aura confié un tas de nouvelles responsabilités mais pas suffisamment de fonds pour nous en acquitter.»

Le président: La parole est à M. Blaikie, puis à Mme Sgro.

M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je reconnais que je suis nouveau et je connais à peine la culture du comité de la justice. D'après mon expérience, il aurait dû y avoir une discussion sur la convocation des témoins, et au lieu que les partis présentent chacun leur liste de témoins, on aurait négocié, tout d'abord, sur l'opportunité de recevoir des témoins, et ensuite, de recevoir ceux de M. MacKay, ceux de M. Bellehumeur, les miens, ceux de M. Toews, et certains du gouvernement. On aurait essayé de s'entendre sur la liste.

• 1015

Je ne crois pas que cet exercice de production de listes de témoins soit très positif. Mais je crois que ce qui est en jeu, pour cette première discussion, c'est de savoir si nous allons ou non recevoir des témoins.

Même si je crois qu'il s'agit d'un mauvais projet de loi, pour toutes les raisons que d'autres ont déjà formulées—le projet de loi est farci de problèmes—je peux voir que le public ne nous percevra pas comme nous empressant de l'adopter, parce qu'il sait que le projet de loi est depuis longtemps à l'étude au Parlement. Il ne s'agit donc pas de l'opinion publique, mais du processus, du fait que le projet de loi a été modifié, manifestement pour répondre aux préoccupations soulevées la dernière fois que le Parlement en a été saisi, et il me semble que c'est une raison suffisante pour convoquer au moins certains témoins, qui nous diront si le projet de loi fera maintenant ce qu'affirme la ministre. Il ne me semble pas convenable de simplement se fier à la parole de la ministre ou du gouvernement, qui nous disent qu'on a répondu à ces préoccupations, si nous ne recevons pas au moins un échantillon représentatif des personnes qui ont une opinion à exprimer sur le bien-fondé de ces affirmations.

J'estime qu'il faut examiner la mesure aussi rapidement que possible, mais il faut le faire correctement. Nous avons d'autres mesures auxquelles nous tenons. Je veux que nous discutions des projets de loi C-24 et C-15. Les deux mesures contiennent des dispositions qui, à mon avis, sont très importantes pour la sécurité publique. Nous ne devons toutefois pas nous servir de cela comme prétexte pour ne pas faire le minimum nécessaire pour étudier correctement le projet de loi C-7.

J'espère donc qu'au lieu de proposer des motions qui seront adoptées ou rejetées, on pourra tenir une réunion du comité de direction ou trouver un autre moyen de s'entendre sur un échantillon de témoins représentatifs, que nous pourrions entendre dans les meilleurs délais afin que nous puissions passer à autre chose.

S'il n'y a pas d'entente en ce sens, je me verrai obligé de voter pour des motions visant à ce que nous entendions le maximum de témoins possible et contre celles voulant que nous n'entendions aucun témoin.

Le président: Il y a peut-être la culture du comité de la justice, mais il y a peut-être aussi la culture du projet de loi C-7. Je crois que vous allez constater, une fois que nous aurons abordé le C-24, que le comité fonctionnera d'une façon qui est plus conforme à ce que vous avez l'habitude de voir, et moi aussi, je dirais.

Madame Sgro, allez-y.

Mme Judy Sgro: Quand j'ai proposé les noms de Julian Fantino et de Ben Soave, c'était par rapport au projet de loi C-24 et au crime organisé. Je tiens à préciser que c'est pour cette mesure-là que j'ai proposé les noms de ces personnes.

Je n'ai pas le calendrier sous les yeux, mais il me semble, à entendre les propos de certains de mes collègues d'en face, que nous n'avons pas vraiment suivi la procédure régulière.

Je me trompe peut-être, mais n'avez-vous pas passé en revue les événements qui nous ont menés là où nous en sommes aujourd'hui, n'avez-vous pas parlé du nombre d'heures que nous avions consacrées à l'audition de témoins jusqu'à maintenant? Vous pourriez peut-être m'éclairer à ce sujet, car à entendre les propos de M. Toews... Et je comprends les arguments de M. Bellehumeur. Je voudrais simplement que vous nous indiquiez brièvement combien de temps nous avons consacré jusqu'à maintenant à l'audition de témoins sur le projet de loi C-7.

Le président: Pendant que le personnel essaie de retrouver cette information, je tiens à vous faire remarquer, comme vous le savez sûrement, que le débat sur la façon de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants a débuté dès l'élection du gouvernement, si je ne m'abuse. Je ne sais pas combien de témoins nous avons cette fois-ci. La dernière fois, il y en a eu 98. Avant cela, il y a eu un livre blanc. Le sujet a été l'objet de beaucoup de discussions et de débats.

Nous le savons tous. Je crois toutefois que, du côté de l'opposition, on invoque les amendements qui ont été apportés dans l'intervalle.

Monsieur MacKay, allez-y.

M. Peter MacKay: Pourrions-nous ajouter à la liste une question sur le nombre d'amendements qu'il y a eus entre le projet de loi C-3 et le projet de loi C-7? Je sais qu'il y a eu des amendements de fond. Combien ne se retrouvaient pas dans le projet de loi C-3 qui se retrouvent maintenant dans le projet de loi C-7?

Le président: Le greffier indique qu'il ne peut pas vous le dire de mémoire.

Pourriez-vous nous donner une idée approximative pour les fins de notre discussion simplement?

• 1020

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Cent soixante-six amendements présentés par le gouvernement.

[Traduction]

Le président: Il y en aurait eu 106. Je crois donc que nous avons fait le tour de la question.

Monsieur Blaikie, à vous.

M. Bill Blaikie: Il y a plus d'amendements proposés au projet de loi que de témoins qui ont été entendus sur le projet de loi précédent.

Le président: Quoi qu'il en soit, je crois que nous avons fait le tour de la question. Si je ne m'abuse, il nous reste entre 12 à 14 jours de séance d'ici l'été. Il nous reste encore beaucoup de travail. Nous devons entendre deux ministres sur le budget des dépenses. Nous avons aussi le projet de loi sur le crime organisé. Il faut quand même faire la part des choses.

Je crois que nous avons fait le tour de la question.

[Français]

Monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Quelle est l'urgence pour l'adoption du projet de loi C-7? Je comprends, monsieur le président, que quand un gouvernement dépose un projet de loi, il veut le faire adopter. Ça, je le comprends. Mais je pense qu'un gouvernement dépose un projet de loi sachant qu'il est souhaité par la population. À un moment donné, le gouvernement a ses priorités. Je pense que notre comité devrait avoir certaines priorités où il y a consensus. Tout le monde est d'accord pour adopter le projet de loi C-24. On peut faire ça rapidement pour qu'au mois de juin, tout soit adopté.

Le projet de C-15, au niveau de la loi omnibus, à part quelques petites modifications, on est capables de l'adopter rapidement, lui aussi.

Mais pour le projet de loi C-7, quelle est l'urgence? Les provinces qui appliquent la Loi sur les jeunes contrevenants sont venues dire qu'elles n'étaient pas pressées d'adopter une loi aussi complexe que celle-là. Elles sont aussi venues dire qu'elles vont manquer d'argent et qu'elles sont prêtes à continuer avec la Loi sur les jeunes contrevenants.

Ce que je propose, monsieur le président, c'est qu'on adopte ou qu'on travaille sur les projets de loi qui ne sont pas problématiques comme le C-24 et le C-15 et qu'on fasse notre travail. Je comprends que le mois de juin va arriver rapidement, mais il n'y aura pas de catastrophe nationale si le projet de loi C-7 n'est pas adopté avant l'ajournement du mois de juin.

[Traduction]

Le président: Je vais mettre la question aux voix. Nous en avons discuté, et je crois que chacun sait quelle est la position des autres.

Vous avez la motion sous les yeux. Je n'ai pas besoin de la lire en entier. M. Bellehumeur propose que nous entendions un certain nombre de témoins.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

(La motion est rejetée par 8 voix contre 5)

Le président: Passons maintenant à la deuxième motion, celle dont M. Maloney nous a donné avis à une réunion précédente.

Monsieur Maloney, pourriez-vous s'il vous plaît nous lire la motion?

M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Le greffier pourrait peut-être m'aider puisque je n'ai pas le texte de la motion sous les yeux. Elle propose essentiellement que nous passions à l'étude article par article du projet de loi C-7.

Le cogreffier du comité (M. Roger Préfontaine): D'après ce que je lis dans mon compte rendu, M. Maloney a proposé que le comité n'entende plus de témoins sur le projet de loi C-7 et qu'il passe à l'étude article par article.

Le président: Monsieur Maloney, allez-y.

M. John Maloney: Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons incorporé à nos témoignages sur le projet de loi C-7, les témoignages entendus sur le projet de loi C-3 pendant la législature précédente. Nous avons entendu 98 témoins. Certains voulaient que nous entendions d'autres témoins, notamment des provinces. Nous avons réservé une semaine à cette fin, pendant laquelle nous avons entendu des représentants de quatre des dix provinces et des trois territoires.

MM. Bellehumeur et MacKay ont tous deux présenté des listes de témoins comportant les noms de beaucoup de témoins que nous avons déjà entendus sur le projet de loi C-3.

• 1025

M. Blaikie a par ailleurs fait remarquer que le public a l'impression que nous avons beaucoup discuté de la question, et il y a effectivement des années que nous en discutons. Même dans les débats sur d'autres mesures législatives à la Chambre, j'entends les réformistes et les conservateurs en tout cas parler du fait que nous attendons depuis longtemps les amendements devant nous permettre d'en arriver à une nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. M. Bellehumeur a indiqué que rien ne presse, mais pourquoi alors revient-on sans cesse à la charge quand nous discutons d'autres mesures, notamment, ces derniers temps, de la mesure sur le crime organisé? Nous avons proposé 106 amendements en réponse aux préoccupations des témoins.

Vous dites: «Pourquoi ne pas entendre d'autres témoins sur ces amendements parmi ceux que nous avons déjà entendus?» S'il fallait qu'il en soit ainsi, il serait impossible d'en arriver à faire adopter quelque mesure que ce soit, puisque nous sommes constamment en train d'apporter des amendements, après l'audition des témoins, à l'étape de l'étude en comité ou à l'étape du rapport à la Chambre. Cela doit s'arrêter à un moment donné.

Ma motion dit essentiellement que le moment est venu de s'arrêter et d'en arriver à une décision.

Le président: Monsieur Bellehumeur, à vous.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: C'était plus que 106 amendements, soit dit en passant. Je pense que c'est plutôt quelque 166 amendements que la ministre a déposés pour le projet de loi C-3. C'était, semble-t-il, pour répondre—et je le répète, parce que je pense que le gouvernement n'entend pas et que M. Maloney n'a pas entendu ce que j'ai dit plus tôt—aux revendications et aux positions du Québec. Or, vous n'avez même pas le courage d'entendre des témoins du Québec. Surtout, un député du Québec a voté contre ma motion. Madame Allard, vous n'avez même pas de courage. Vous n'aviez même pas entendu...

Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): J'aimerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Est-ce que je suis obligée d'écouter M. Bellehumeur à chaque fois que quelqu'un parle?

M. Michel Bellehumeur: Oui, vous êtes obligée de m'entendre.

[Traduction]

Le président: Quelqu'un invoque le Règlement, monsieur Bellehumeur.

[Français]

Mme Carole-Marie Allard: Depuis le matin qu'il nous étale ses états d'âme ici. Est-ce qu'on est obligés d'entendre ça à chaque fois?

M. Michel Bellehumeur: Mais oui.

Mme Carole-Marie Allard: Est-ce que c'est comme ça que ça va se passer à l'avenir?

M. Michel Bellehumeur: Oui.

Mme Carole-Marie Allard: Comment se fait-il qu'il puisse répondre à chaque fois qu'un député libéral répond?

M. Michel Bellehumeur: Poursuivez, madame Allard, et vous allez m'encourager à faire un filibuster. Vous allez m'entendre pendant des heures complètes et des semaines complètes, si vous continuez. Je suis capable de le faire.

Je disais, avant qu'on m'interrompe, que je trouve déplorable que le gouvernement, qui est censé avoir déposé des amendements à un projet de loi pour répondre au Québec, refuse d'entendre des témoins du Québec, qui viendraient peut-être appuyer le gouvernement, puisque vous êtes si sûrs de votre position. Mais on sait fort bien, monsieur le président, que ça ne répond pas aux revendications et aux demandes des gens du Québec.

Je disais que le gouvernement manquait de courage. Entre autres, il y a des députés du Québec présents sur ce comité qui ont voté contre ma motion pour entendre des témoins du Québec afin qu'ils puissent venir dire que ça ne répond pas à leurs attentes, que ça va être un échec éventuel dans le positionnement, dans la façon dont on traite nos jeunes au Québec. Ne pas recevoir ces témoins-là, c'est un manque flagrant de courage. J'insiste là-dessus. On aurait dû, monsieur le président, et je pense que c'est ça...

Je vais juste prendre plus de temps. Ça ne me dérange pas du tout.

Je crois sincèrement, monsieur le président, que le gouvernement fait fausse route. On aurait pu négocier. J'ai peut-être une trentaine de témoins. Je ne sais pas; je ne les ai pas comptés. Peut-être aurait-on pu en convoquer huit parmi les plus représentatifs. On ne peut pas balayer du revers de la main les gens qui veulent venir témoigner.

J'aimerais que le greffier nous dise si des gens ont communiqué avec lui, parce qu'ils ont des choses à dire. Le Barreau du Québec, entre autres, dès le début, avec son bâtonnier, appuyait certains grands principes de la modification du projet de loi C-3. Je sais fort bien que présentement le Barreau du Québec a perdu ce grand enthousiasme qu'il avait par rapport aux grands principes énoncés dans le projet de loi C-3. Ce serait peut-être intéressant de voir et d'entendre ces témoins-là.

Monsieur Maloney, je sais que vous êtes responsable, mais je ne comprends pas que vous livriez bêtement une commande semblable, que vous ne fassiez pas votre travail. C'est ce que vous faites, monsieur Maloney, avec votre résolution, avec votre motion. Vous refusez de faire le travail pour lequel vous avez été élu. Vous refusez d'entendre des témoins sur un projet de loi aussi important et de tenter de l'améliorer.

Qu'on ne vienne pas me dire qu'on a eu un Livre blanc, qu'on a fait un comité, qu'on a ceci et cela et qu'on discute de la Loi sur les jeunes contrevenants depuis 1993. C'est vrai, mais on nous a dit également que les provinces avaient collaboré à ce projet de loi. C'est faux. On les a entendues l'une après l'autre. Ce qu'elles disent haut et fort, c'est qu'elles n'ont pas été assez consultées, qu'elles n'ont pas été consultées pour la rédaction, que c'est complexe et que ce n'est pas ce qu'elles voulaient.

• 1030

C'est la même chose pour ceux qui appliquent la Loi sur les jeunes contrevenants au quotidien: vous ne les consultez pas avant de faire la loi. Puis, après avoir fait la loi, vous la remodifiez avec 160 et quelques amendements dans un projet de loi aussi complexe que celui-là. C'est un tout nouveau projet de loi, ce qui équivaut à dire qu'avec un nouveau projet de loi, on ne veut pas entendre de témoins.

Ça, monsieur le secrétaire parlementaire, c'est de ne pas faire son travail correctement, surtout pour les députés du Québec qui ne se lèvent pas pour demander que certains des leurs viennent témoigner du Québec pour dénoncer ce projet de loi et pour tenter de convaincre le gouvernement. Cela me dépasse. Il me semble que le projet de loi n'est pas si partisan que ça. Ce n'est pas quelque chose qui touche à la souveraineté du Québec ou aux entrailles du gouvernement.

Dans les années 1994-1995, vous avez également adopté une belle résolution en Chambre énonçant que le Québec est une société distincte. Il me semble que ce serait l'occasion pour vous de démontrer que c'est vrai, que ça vaut plus que le papier sur lequel vous avez adopté cela. Ce serait l'occasion pour vous de l'indiquer très clairement dans la Loi sur les jeunes contrevenants, après avoir entendu les témoins du Québec vous dire qu'ils ne veulent pas de cette loi-là, mais qu'ils veulent un droit de retrait ou certaines modifications.

Il me semble que ce serait le temps pour le gouvernement libéral d'en face, qui se dit champion de la Constitution canadienne et très ouvert et très flexible... Il est plutôt flexible comme un «deux par quatre», parce qu'il ne plie pas beaucoup. Ce serait le temps d'indiquer très clairement dans la Loi sur les jeunes contrevenants que le Québec est une société distincte et qu'il fait les choses différemment, surtout que tout le monde est d'accord, autour de la table, que le Québec fait les choses différemment et qu'on réussit, contrairement à d'autres provinces qui ont des échecs avec les jeunes, en matière de réinsertion sociale et de réhabilitation.

À l'heure actuelle, il y a 15 ou 16 cas de meurtres commis par de jeunes adolescents qui sont suivis par le Québec. Aucune récidive n'a eu lieu. Cela a une signification. Pourquoi vouloir les traiter comme des adultes et leur donner des sentences pour adultes? Même si, au Québec, on adoptait un décret pour les 14 et 15 ans, ils auraient quand même un procès pour adultes, avec tout ce que cela implique. Il me semble que vous devriez comprendre ça. Vous devriez être capables de rédiger quelque chose pour satisfaire toutes les provinces. Dans l'Ouest, cela ne va pas suffisamment loin. Travaillez avec l'Ouest pour modifier certaines choses, mais permettez au Québec de poursuivre ce qu'il fait en cette matière, en continuant d'appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants, dans la mesure où l'on ne peut s'entendre sur des modifications. Mais ne jouez pas aux autruches. Ne vous cachez pas la tête dans le sable, en disant: «Tout est beau, madame la Marquise: il n'y a pas de problème».

On veut commencer tout de suite à étudier le projet de loi article par article. On veut tenter de bâillonner tout le monde, les députés de l'opposition, les gens du Québec. Bonjour, la visite. On ne veut pas vous entendre. Cela n'a pas de bon sens. Réveillez-vous! Je m'adresse à vous, monsieur Maloney, parce que c'est vous qui avez l'odieux de déposer cela. J'espère que vous êtes payé bien cher pour faire cela.

Monsieur le président, il n'est pas encore trop tard. Peut-être M. Maloney sait-il qu'il est allé trop loin. Qu'on réserve une semaine pour entendre le plus de témoins possible, qu'on reporte cela ou qu'on fasse d'autre chose en attendant. On a du travail, comme vous l'avez dit. On a amplement de pain sur la planche. On ne va pas se tourner les pouces. Dans ma tête à moi, il est beaucoup plus important de se doter d'une véritable loi antigang pour faire face aux véritables criminels que de s'attaquer à des jeunes de 14 ans, puisque ces derniers sont en plein développement et qu'on est capable de les rattraper, comme on le fait au Québec, alors que les Mom Boucher et compagnie sont irrécupérables. Il est temps d'avoir une loi antigang. Il me semble qu'il faudrait travailler à cela le plus vite possible, et non pas travailler sur des projets de loi qui divisent.

De toute évidence, le projet de loi sur les jeunes contrevenants divise. Et de toute évidence, vous n'avez absolument rien compris à l'approche du Québec, autant vous autres, en face, que les gens du ministère de la Justice. Et c'est maintenant une question personnelle. Vous en faites une question personnelle: on va le leur faire entrer dans la gorge même s'ils s'y opposent, dites-vous. Les gens du ministère ont exactement la même philosophie de pensée. Ils ont tenté de faire une partie de bras de fer et de rencontrer les groupes au Québec. Les gens du ministère ne veulent pas entendre les groupes québécois, parce qu'ils verraient qu'ils ont failli à leur tâche.

• 1035

Malgré toutes ces visites...

Le président: Excusez-moi, monsieur Bellehumeur.

M. Michel Bellehumeur: Laissez-moi deux minutes et j'aurai fini.

[Traduction]

Le président: Vous pouvez vous en prendre aux gens du ministère qui sont ici à la table, car ils sont tous en mesure de se défendre, mais je vous mets en garde pour ce qui est de vous en prendre aux représentants du ministère de la Justice qui ne sont pas à la table, parce qu'ils n'ont pas la possibilité de se défendre. Vous savez, j'en suis sûr, qu'ils s'acquittent de leurs fonctions en toute bonne foi, et j'estime qu'en tant que députés, nous ne devons pas nous attaquer à leur dignité.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Je peux vous dire, monsieur le président, que je suis très aimable avec eux, parce que si je disais véritablement ce que j'en pense, c'est là que je ne serais pas aimable. C'est seulement la pointe de l'iceberg.

Cela étant dit, je pense que vous connaissez ma position et que vous connaissez la position du Québec relativement à la possibilité de se faire entendre au moins par le comité. Le gouvernement libéral portera l'odieux, comme il portera l'odieux de bien des choses, d'avoir adopté ce projet de loi diviseur, ce projet de loi dont personne ne veut, même pas ses alliés, ceux qu'il appelait ses alliés, soit les provinces de l'Ouest. Ceux qui vont appliquer la loi nous ont dit qu'ils n'en voulaient pas. Si vous voulez mettre le bulldozer là-dedans, ne pas écouter vos commettants et commettantes, faire un gouvernement qui se rapproche beaucoup plus de l'autocratie que de la démocratie, c'est votre affaire. Moi, je ne participe pas à cela et je suis totalement contre cette motion-là.

[Traduction]

Le président: La parole est à M. Toews.

M. Vic Toews: Je tiens à faire quelques observations pour le compte rendu. Je suis préoccupé par la motion qui est proposée, et je crois qu'il est de mon devoir de le dire dans l'intérêt tant de mes électeurs que du public canadien.

M. Maloney a dit que la question avait été discutée en long et en large pendant la législature précédente et que nous avions à ce moment-là entendu des témoins. Je tiens à préciser que ce n'est pas «nous» qui les avons entendus. Certains, comme moi, ne sont là que depuis les dernières élections. Celui qui représentait la circonscription de Provencher avant moi était un député libéral. C'était un excellent député, quelqu'un de bien, pour qui j'ai beaucoup d'estime. Lui et moi divergions toutefois d'opinion sur un certain nombre de questions, et le résultat de l'élection dans ma circonscription montre bien que les électeurs avaient des réserves, non pas au sujet du député en tant que tel, peut-être, mais au sujet des principes du Parti libéral qu'il représentait.

Au total, 166 amendements ont été proposés. La ministre a fait remarquer qu'elle avait tenu compte des préoccupations des témoins que nous avions entendus. Nous devons bien faire savoir à mon avis qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultations et que nous n'avons pas non plus entendu suffisamment de témoins.

Je tiens par ailleurs à préciser que, quand le projet de loi C-3 faisait son chemin à la Chambre, je n'étais pas alors député fédéral, mais membre d'un gouvernement provincial. J'étais ministre de la Justice au Manitoba. Je tiens à vous mettre au courant des consultations qui ont eu lieu.

Les membres de mon personnel ont pu participer à des rencontres avec des représentants du ministère fédéral de la Justice. Pour ma part, je n'ai pas pu participer à ces rencontres et mon personnel n'a pas pu non plus me dire ce dont il avait été question. C'était là la condition qui avait été imposée aux membres de mon personnel. J'étais donc leur patron, mais ils ne pouvaient rien me dire de ce dont ils avaient discuté avec les représentants du ministère fédéral de la Justice.

J'ai respecté les conditions qui leur avaient été imposées, mais j'y voyais un horrible détournement du processus démocratique. C'était en fait les fonctionnaires qui prenaient des décisions dont le ministre était exclu. Ce n'est pas comme cela que les choses devraient se passer.

M. Bill Blaikie: C'est souvent comme cela.

M. Vic Toews: Mon collègue M. Blaikie dit que cela arrive souvent.

M. Bill Blaikie: Ce n'est pas plus acceptable pour autant.

M. Vic Toews: J'ai été fonctionnaire pendant une bonne partie de ma vie active, et je n'aurais jamais cru qu'une telle chose puisse se produire dans notre régime démocratique. S'il est vrai que cela arrive souvent, j'ai encore plus de raisons de craindre pour notre démocratie que je n'en avais jusqu'à maintenant.

• 1040

Ainsi, non seulement je n'ai pas pu être mis au courant des détails des discussions concernant le projet de loi C-3, ou le projet de loi C-7 ou je ne sais trop où nous en étions à ce moment-là—je ne le savais vraiment pas puisque je n'ai pas pu être partie à ces discussions-là non plus et je n'ai pu être mis au courant de ce dont il avait été question—mais quand j'ai demandé à participer à la rencontre en tant que témoin, on m'a refusé parce que j'étais un représentant élu.

D'un côté, on me refuse de l'information que mon personnel a eue sous prétexte que je suis un représentant élu et, d'un autre côté, on me refuse le droit de participer parce que je suis un représentant élu. Il y a quelque chose qui ne va vraiment pas là. Où s'en va notre démocratie? Le fait d'être un représentant élu est devenu un obstacle.

Je tenais donc à faire ces observations pour le compte rendu. La prochaine fois qu'on parlera de consultations, il faudra s'assurer que tout le monde sache que les personnes élues pour représenter les Canadiens n'ont eu le droit de participer à aucune consultation. Qui plus est, quand nous avons voulu à tout le moins être mis au courant par les membres de notre personnel, on s'y est opposé.

Maintenant on veut appliquer la clôture. Pour cela, on invoque à tort que nous avons entendu ces témoins, mais ils ne sont pas venus devant nous. Je ne les ai pas entendus. La dernière fois, on m'a refusé le droit de participer aux audiences. On a refusé à mon personnel le droit de me mettre au courant des discussions. Voilà comment les choses se passent vraiment ici, et je tenais à le dire publiquement.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Le président: La parole est à M. Blaikie, suivi de M. MacKay.

M. Bill Blaikie: Justement, monsieur le président, nous avons en outre demandé que le comité entende les ministres de la Justice qui sont des représentants élus, et nous avons été déboutés. Ainsi, à tous les tournants du labyrinthe, si vous me permettez cette analogie, on a voulu empêcher les représentants élus de se faire entendre.

Je tiens à dire publiquement, monsieur le président, que la motion visant à entreprendre dès maintenant l'étude article par article est regrettable et que je vais certainement m'y opposer. Je crois que nous aurions pu en arriver à une entente, mais il apparaît clairement depuis déjà un certain temps que ce n'est pas du tout ce que recherche le gouvernement.

Je crois que nous sentons encore trop les effets résiduels de l'expérience que nous avons vécue pendant la dernière législature. D'où l'incompréhension totale de ceux d'entre nous qui n'étaient pas là à ce moment-là, mais ce n'est pas une excuse valable à mon sens. J'estime que ceux qui étaient là pendant la dernière législature auraient dû essayer de repartir à zéro, mais ils ne l'ont pas fait.

Les observations de M. Toews méritent qu'on s'y arrête un moment, parce qu'il y a dans notre pays une culture qui fait que les hauts fonctionnaires et les représentants de la fonction publique ont accès à de l'information qui n'est pas communiquée aux représentants politiques. Ce n'est pas seulement dans le secteur de la justice qu'on se heurte à ce problème. Je sais pertinemment que le problème s'est posé récemment dans le cas du texte de l'accord de libre-échange. J'ai des raisons de croire que nos fonctionnaires canadiens avaient accès au texte dont on devait discuter à la ZLÉA, alors que la réponse qu'on faisait aux ministres provinciaux et aux députés ainsi qu'aux autres était: «Désolé, mais vous n'êtes que des représentants élus, vous ne pouvez pas voir le texte.»

Il y a donc une espèce de gouvernement occulte, si vous voulez, auquel seuls les fonctionnaires provinciaux et fédéraux sont conviés. C'est toutefois là quelque chose dont on pourra débattre à un autre moment. Je tenais simplement à soulever la question encore une fois pour montrer que ce n'est pas uniquement dans le cas du projet de loi C-7 que les choses se passent ainsi.

Le président: Merci, monsieur Blaikie.

Monsieur MacKay, à vous.

M. Peter MacKay: Merci, monsieur le président.

Ce que nous sommes en train de faire est regrettable, mais c'est aussi tout à fait régressif à mon avis. Le gouvernement avait de toute évidence l'intention de procéder ainsi depuis un certain temps déjà. Nous savons que la motion qui vient de nous être répétée avait déjà été présentée il y a un certain temps déjà. On n'avait aucunement l'intention de convoquer des témoins. C'est donc bien qu'on nous ait donné à tout le moins la possibilité de faire inscrire nos objections au compte rendu.

L'autre chose qu'il vaut la peine de répéter ou de souligner au sujet de la composition de notre comité, c'est que nous y avons accueilli des personnes de grands talents depuis les élections. Je le dis en toute sincérité. Nous avons M. Owen notamment et Mme Allard, qui apportent beaucoup à notre comité et qui, s'ils avaient eu l'occasion d'interroger des témoins, auraient sûrement fait du bon travail.

• 1045

Nous avons aussi accueilli parmi nous un ancien ministre de la Justice du Manitoba. Nous avons aussi comme nouveau membre un député d'expérience en la personne de Bill Blaikie, et nous en avons d'autres aussi dont la présence parmi nous est un atout considérable et qui, s'ils avaient eu l'occasion d'interroger des témoins, auraient su mettre leur talent au profit, non seulement de leurs électeurs et de leur parti respectif, mais du comité tout entier, pour ce qui est de proposer des amendements en vue d'améliorer le projet de loi, si tant est que cela soit possible. Cette motion du gouvernement vient clore le débat et nous prive de tout ce talent.

Je trouve vraiment regrettable qu'on en soit arrivé là. Il y aurait eu d'autres façons de faire. Nous aurions pu, au besoin, étudier d'autres projets de loi avant celui-ci ou, comme on l'a laissé entendre, nous aurions pu en arriver à une entente.

Je n'ai certainement pas proposé une liste de témoins pour retarder le processus. Il s'agit de personnes qui seront chargées de l'administration de la loi. Elles m'ont fait part de leurs préoccupations, et j'espérais qu'elles pourraient indiquer au comité des façons d'améliorer le projet de loi.

Tout est fichu. Tout cela pour rien. C'est le mardi noir, monsieur le président. Je trouve très malheureux qu'un des plus importants projets de loi qui ait été présenté au cours des 10 dernières années sera adopté à toute vapeur et imposé de force. Il se trouvera imbriqué dans notre système de justice existant et nous allons en subir les conséquences pendant longtemps.

Le président: Monsieur Spencer, vous avez la parole.

M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake-Centre, AC): À notre dernière réunion, nous avons entendu trois témoins de la Saskatchewan et du Manitoba. Ce sont les seuls témoins que j'ai moi-même entendus sur le sujet, abstraction faite des personnes avec qui j'en ai parlé dans ma localité. Ils nous ont tous servi des mises en garde.

J'ai demandé aux témoins qui sont venus devant nous ce jour-là si, d'après eux, le fait d'approuver le projet de loi constituerait une décision responsable de la part du gouvernement. Le président suppléant m'a rappelé à l'ordre, mais permettez-moi de m'inclure quand je pose des questions au sujet d'une décision du gouvernement, car je prends très au sérieux l'engagement que j'ai pris en venant ici pour représenter les miens. Je me suis engagé à les représenter avec honnêteté et intégrité. Je suis partie à ce qui se passe au gouvernement. Je ne suis pas député ministériel, mais je suis très responsable. Dès qu'il se passe quelque chose à la Chambre des communes, mon nom y est aussi associé. J'ai toujours du mal à rejeter tout le blâme sur le Parti libéral. Je n'aime pas être obligé de faire cela.

Je trouve cela très douteux, et je me demande vraiment dans quelle mesure nous prenons chacun au sérieux l'engagement individuel que nous avons pris d'étudier ce projet de loi le plus honnêtement possible.

Quand je n'ai entendu que des témoins dont l'opinion est négative, comment voulez-vous que je sois pour les changements proposés? Lorsque je vais voir mes électeurs, il va falloir leur dire que j'ai voté contre parce que les seuls témoins que j'ai entendus étaient contre.

Il me semble, à l'instar de M. Bellehumeur qu'il est primordial de bien faire les choses. Il y a tellement plus de choses que nous pourrions faire avec la Loi sur les jeunes contrevenants.

J'étais à Toronto la semaine dernière à la Cour où on traite des infractions en matière de drogue, et j'ai vu une toute nouvelle approche pour venir en aide à ceux qui étaient accusés de ces délits. J'ai regardé ce tribunal et je me suis dit: Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir ce même genre d'approche pour les jeunes contrevenants, prendre un rôle proactif au lieu de simplement permettre à d'autres de tout régler?

Donc je m'en remets à notre sens d'intégrité et d'honnêteté. Si vous mesdames et messieurs pouviez nous dire ce qui vous plaît dans ce projet de loi, nous convaincre que c'est vraiment une solution, et que vous y êtes engagés, j'aimerais vous entendre.

Merci.

Le président: C'est pour cela que nous votons, monsieur Spencer.

Sur ce...

Très bien, allez-y madame Allard.

• 1050

[Français]

Mme Carole-Marie Allard: Monsieur le président, j'ai entendu les représentants de la Saskatchewan et du Manitoba la semaine dernière, et je n'ai pas compris qu'ils étaient contre le projet de loi. J'ai compris qu'ils étaient contre certains de ses aspects et que certaines dispositions les inquiétaient. Si je me rappelle bien, d'autres aspects leur plaisaient. Une représentante de la Saskatchewan, je pense, a dit qu'elle admirait ce que le Québec avait fait, sauf que quand je suis allée lui parler par la suite pour lui demander ce qu'elle connaissait de l'expérience du Québec, elle m'a répondu qu'elle n'en connaissait rien et qu'elle ne faisait que répéter ce qu'elle avait entendu de la part des gens du Québec. Je me demande si on n'est pas en train de faire un montage d'opinions ici.

Monsieur le président, je suis très concernée par les intérêts du Québec et par l'avenir des adolescents. Si j'étais convaincue que mon gouvernement ne l'était pas, j'en serais très choquée, mais je suis convaincue que ce gouvernement et la ministre de la Justice ont à coeur les intérêts des adolescents au Canada. L'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants date de plusieurs années. Elle a été adoptée en 1986. Il est nécessaire de la rajeunir, cela pour le plus grand bien des adolescents.

J'ai déjà amorcé un dialogue avec les intervenants de mon comté. J'ai lu les opinions qui avaient été émises dans les journaux. J'ai trouvé qu'elles se ressemblaient toutes et qu'elles semblaient avoir été orchestrées par une main invisible. Sans vouloir attaquer qui que ce soit ici, je pense que rien ne nous empêche, dans l'étude article par article de ce projet de loi, de nous référer à des groupes de notre milieu, de les écouter et, si possible, d'améliorer ce projet au fur et à mesure qu'on l'étudiera en comité.

Comme on l'a vu la semaine passée, ces gens arrivent avec une vision qui, à mon avis, est trop large. Il y a des dispositions de ce projet de loi qui m'inquiètent aussi et je vais me faire un plaisir de consulter les gens de mon milieu. Il y a une table de concertation régionale chez moi, et ils m'ont déjà invitée à aller discuter avec eux. J'ai déjà commencé les discussions et je ne vois absolument pas le besoin de faire venir tous ces gens à Ottawa encore une fois. Ils sont déjà venus.

C'est ma position, monsieur le président. Je pense qu'il faut appuyer la motion de mon collègue Maloney.

[Traduction]

Le président: Nous passons maintenant au vote. Nous avons entendu la motion telle que proposée par M. Maloney.

Monsieur le greffier, voudriez-vous s'il vous plaît répéter la motion?

Le cogreffier (M. Roger Préfontaine): La motion est la suivante: Que le comité n'entende plus de témoins au sujet du projet de loi C-7 et qu'on procède maintenant à l'étude article par article.

(La motion est adoptée par 7 voix contre 6)

Le président: Étant donné que la motion est adoptée, la motion de M. MacKay est irrecevable.

Ceci étant dit, dans le but d'aborder le travail législatif devant nous, malgré ce que l'on peut en penser, je propose que le comité entreprenne l'étude article par article demain après-midi, et les avis appropriés seront envoyés. Cela vous donne 24 heures de préparation.

• 1055

Pour ce qui du projet de loi C-24, le projet de loi sur le crime organisé, je comprends le point de vue de M. Blaikie. Notre comité n'a pas eu de comité de direction—pour des raisons qui datent d'avant mon arrivée—et peut-être que nous pourrons parvenir à nous entendre sur une liste de témoins pour le projet de loi C-24 qui va répondre aux besoins de tout le monde, sans que nous ayons à revivre l'exercice que nous venons de traverser.

M. Bill Blaikie: Nous pouvons nous passer d'un comité de direction. Il suffit de se concerter.

Le président: C'est ce que nous ferons.

Je demanderais que chacun remette au greffier le plus tôt possible sa liste de témoins proposés pour le projet de loi C-24 afin qu'on puisse lancer le processus. Nous allons commencer l'étude article par article du projet de loi C-7 le mercredi à 15 h 30.

La séance est levée.