NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 29 mai 2001

• 1601

[Traduction]

Le vice-président (M. Peter Goldring (Edmonton-Centre-Est, Alliance canadienne)): Je vous remercie tous d'être présents aujourd'hui.

Nous accueillons la sous-ministre déléguée du ministère de la Défense nationale, Mme Purdy, ainsi que M. Harlick.

Madame Purdy, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, un vote est prévu aux Communes. La cloche devrait se mettre à sonner à 17 h 15. Nous vous serions donc très reconnaissants de limiter votre exposé à 10 minutes environ.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, cela n'a-t-il pas été changé?

Le vice-président (M. Peter Goldring): Pas que je sache.

Une voix: Pour votre parti uniquement.

Une voix: Il faut que je fasse un appel.

Le vice-président (M. Goldring): Un peu de silence, je vous prie. Si l'heure du vote a été changée, nous allons poursuivre les questions jusqu'à ce que la cloche se mette à sonner.

Madame Purdy, vous avez la parole.

Mme Margaret Purdy (sous-ministre déléguée, ministère de la Défense nationale): Je vous remercie beaucoup. C'est pour moi un véritable plaisir d'être parmi vous aujourd'hui.

Vous avez devant vous ou vous avez reçu le texte intégral de ma déclaration qui fait une bonne vingtaine de pages. Je ne prévois pas vous en faire la lecture. Je vais plutôt vous en donner les faits saillants. J'essaierai de limiter mon exposé à 10 minutes, pour que nous puissions ensuite passer aux questions. Cela vous semble-t-il acceptable?

Le vice-président (M. Peter Goldring): Oui.

Mme Margaret Purdy: Excellent.

Le nouveau Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile qui est ma responsabilité première au ministère de la Défense nationale est un organisme civil. Il ne joue aucun rôle direct dans la préparation militaire opérationnelle qui, je le sais, est le point central de vos délibérations et de votre analyse. Son mandat est plutôt national et centré sur les infrastructures essentielles du Canada.

Cela étant dit, il existe de nombreux liens entre notre travail et celui du ministère et des Forces canadiennes. Nous pouvons apprendre beaucoup les uns des autres et pouvons faire beaucoup ensemble pour rendre le Canada et le monde plus sûrs.

Permettez-moi de prendre un instant pour expliquer exactement ce que j'entends par «infrastructure essentielle». En effet, l'expression fait partie de l'appellation du bureau et j'estime qu'il importe de bien s'entendre au départ sur les définitions. Nous définissons les infrastructures essentielles comme étant les systèmes, les installations et les réseaux dont dépendent la santé, la sécurité et le bien-être économique des Canadiennes et des Canadiens ou qui sont essentielles au fonctionnement efficace des gouvernements dans ce pays.

Nous répartissons ces infrastructures essentielles dans six secteurs très interdépendants, soit l'énergie et les services publics—gaz, pétrole, électricité—les transports sous toutes leurs formes, les communications, y compris les télécommunications, la sécurité—la sécurité nucléaire, les services 911 et la recherche et le sauvetage—trois grands domaines de services—financiers, alimentaires, sanitaires—et, enfin, les services essentiels du gouvernement.

Ces secteurs, qui ont une dimension à la fois matérielle et cybernétique, sont encore plus vulnérables au XXIe siècle. Je prendrai quelques instants pour vous décrire ce que j'appelle «l'environnement des menaces».

• 1605

Tout d'abord, les accidents graves et les catastrophes naturelles continueront de se produire au Canada. Elles affecteront nos infrastructures matérielles, souvent avec de lourdes conséquences sur les Canadiennes et les Canadiens. Le Canada a connu au moins 30 catastrophes importantes au cours des cinq dernières années. Dans les années à venir, les déversements dangereux, les incendies et d'autres accidents industriels continueront de se produire, tout comme les événements météorologiques violents dont nous avons eu notre large part au cours des dernières années—le verglas, le déluge du Saguenay, les inondations de la rivière Rouge qui, ensemble, ont entraîné des coûts de plus de 5 milliards de dollars, y compris 1,5 milliard de dollars en frais couverts par le gouvernement du Canada.

Je disais donc que les désastres matériels et naturels vont continuer de mettre au défi les planificateurs d'urgence au Canada. Cependant, s'y ajouteront tout un ensemble de menaces à nos infrastructures essentielles—celles qui ont une dimension cybernétique, en ce sens qu'elles exploitent la technologie de l'information et notre dépendance à son égard. Tous nos services vitaux dépendent de la technologie de l'information, ce qui apporte de toutes nouvelles vulnérabilités.

Tout d'abord, l'Internet, c'est-à-dire le réseau de base des communications mondiales actuellement, manque de maturité, de sécurité et de stabilité. Par ailleurs, ceux qui élaborent et vendent des logiciels commerciaux de série se préoccupent souvent plus d'arriver les premiers sur le marché que de vérifier soigneusement s'il existe des pépins ou des défauts dans leurs produits qui peuvent les rendre vulnérables.

Les criminels, les terroristes, les espions et les gouvernements étrangers hostiles peuvent tirer profit de ces vulnérabilités et d'autres pour escroquer des millions de dollars par jour de particuliers et d'économies nationales ou pour faire progresser leurs politiques ou leurs causes ethniques ou religieuses. Un autre moyen éventuel de nuire est de taxer l'infrastructure essentielle.

Les agresseurs ayant des motifs clairs, comme les terroristes, sont une menace constante et manifeste. Il en va de même du pirate—de celui ou celle qui utilise ses compétences en informatique pour tenter d'attaquer, de corrompre ou de manipuler les ordinateurs ou les réseaux des autres. Les pirates n'ont souvent d'autres motivations que de voir jusqu'où ils peuvent pénétrer dans un réseau et combien de dommages ils peuvent causer. La plupart des cyberattaques les plus graves des trois dernières années avaient pour auteurs des pirates agissant seuls, sans affiliation à un groupe organisé.

Ces menaces sont, d'après moi, réelles et sérieuses. Permettez-moi de vous en donner quelques exemples—différents genres d'exemples. En Australie, un pirate informatique a modifié les mécanismes de contrôle de 100 stations de pompage, faisant se déverser un million de litres d'eaux d'égout brutes. Ici même au Canada, un jeune Montréalais de 15 ans qui utilisait le cybernom de Mafiaboy, a, depuis la maison de ses parents en banlieue montréalaise, attaqué e-Bay, Yahoo, Amazon et plusieurs autres cyberentreprises importantes. On évalue à 1,2 milliard de dollars américains au plus les pertes de revenu engendrées par cette attaque. Pourtant, le garçon était en quelque sorte un amateur. Les répercussions se sont fait sentir aux États-Unis et un peu partout dans le monde.

En 2001, nous avons vu l'apparition d'un nouveau type d'événement cybernétique—un événement qui engage des personnes et des groupes opposés sur l'échiquier politique, sans nécessairement être contrôlés ou dirigés par un État, bien qu'on ne sache jamais. Le premier événement largement diffusé concernait les parties belligérantes du conflit israélo-palestinien—plus de 200 attaques ont été lancées, incluant la défiguration de sites Web, des attaques de déni de service et des virus, au cours d'une période de quatre mois. Les cibles étaient le gouvernement, les entreprises et les infrastructures, et les attaques ont largement dépassé les frontières du Proche-Orient. Plus récemment, à la suite de l'atterrissage forcé d'un avion militaire des États-Unis en territoire chinois, les utilisateurs d'ordinateurs des États-Unis et de la Chine se sont affrontés dans une guerre cybernétique semblable, pour ainsi dire, en employant les mêmes tactiques.

Je résumerai cet aperçu de l'environnement des menaces en disant que les menaces à nos infrastructures essentielles, matérielles et informatiques mettront en péril, au XXIe siècle, les Canadiens et les Canadiennes, les collectivités canadiennes et les entreprises canadiennes.

Afin de mieux équiper le Canada pour relever ces défis, le premier ministre a créé, en février dernier, le bureau que je dirige maintenant. Je crois que vous avez devant vous un exemplaire du communiqué. Je précise que le bureau est une approche uniquement canadienne. Que nous sachions, il n'en existe pas d'autre ailleurs dans le monde. Il est unique, en ce sens qu'il regroupe les fonctions de leadership national et de protection civile—se préparer pour les catastrophes naturelles que j'ai mentionnées—et un nouveau rôle de leadership pour ce qui est de la protection de nos infrastructures essentielles, sans égard à la source de vulnérabilité et de la menace.

• 1610

Le bureau est donc l'incarnation de l'approche tous risques. De plus, il englobe de manière significative le mandat et les programmes de l'ancienne Protection civile Canada, que certains d'entre vous connaissent peut-être.

Nous croyons que le travail que nous allons faire aidera non seulement à renforcer notre infrastructure, mais qu'il soutiendra également les efforts que nous déployons dans les domaines du commerce électronique, du gouvernement en direct et des collectivités plus sûres.

À partir de la page 18 de notre mémoire, je crois, on trouve les principales composantes du cadre national de travail du bureau. Nous allons accorder une très grande priorité à nos propres intérêts, c'est-à-dire contribuer à mettre en ordre la propre infrastructure du gouvernement du Canada, particulièrement ses composantes cybernétiques. Les partenariats vont être essentiels—des partenariats avec les provinces, avec l'entreprise privée et avec les États-Unis en particulier. Nous allons mettre en oeuvre des programmes, particulièrement dans le secteur opérationnel. Nous avons déjà un centre de surveillance qui fonctionne 24 heures par jour, 7 jours par semaine, et qui suit l'approche des tornades, des séismes, des inondations et ainsi de suite. Nous l'avons complété par de l'expertise en technologies de l'information. Nous sommes donc en train d'émettre des avis de sécurité et des alertes concernant des cyberattaques et des cybermenaces ayant pour cible le gouvernement du Canada.

Nous examinons manifestement toutes les répercussions juridiques et les effets sur la politique. Avons-nous en place les bons mécanismes pour partager l'information avec nos partenaires dans ce nouveau domaine et pour protéger l'information qu'ils nous fourniront peut-être? Il y a beaucoup de travail à faire dans ce domaine. Le gouvernement du Canada n'a pas actuellement de «carte» complète et exacte des infrastructures essentielles, en particulier en informatique, et nous ignorons où sont les plus graves lacunes dans les connaissances et les principaux points sensibles de l'infrastructure. Il faut aussi améliorer notre connaissance des interdépendances entre les secteurs. Il faut mieux comprendre les vulnérabilités.

Nous allons donc accorder une forte priorité aux partenariats et, comme je l'ai dit tout à l'heure, aux programmes en vue non seulement d'accroître nos capacités opérationnelles au sein du gouvernement du Canada, mais également d'étendre cette coopération à nos partenaires des provinces, des territoires et de l'entreprise privée.

Avant de terminer mon exposé, j'aimerais vous toucher quelques mots de ce que cela signifie d'avoir ce bureau au ministère de la Défense nationale et de la façon dont nous travaillerons de concert avec le ministère, de concert avec les Forces canadiennes.

Je vais commencer par vous exposer mes propres vues quant à la raison pour laquelle le MDN convient parfaitement à cette nouvelle entité. Il existe plusieurs raisons. Tout d'abord, comme vous le savez fort bien, les Forces canadiennes ont une réputation solide et, je crois, positive pour ce qui est d'aider les Canadiennes et les Canadiens dans le besoin, lors de sinistres. Nous l'avons vu lors des inondations au Manitoba, durant le verglas. Ensuite, le ministère de la Défense nationale est le ministère responsable de la protection civile et du leadership dans les domaines mentionnés dans la Loi sur la protection civile. Protection civile Canada était déjà bien enracinée au MDN lorsqu'a été créé le bureau. Enfin, tant le ministère que les Forces canadiennes prennent très au sérieux la sécurité électronique et la planification d'urgence concernant les nouvelles menaces.

J'accorde certes, au début, une très haute priorité à définir exactement pourquoi le nouveau bureau se trouve dans ce ministère. Quelles sont les présumés synergies internes et partenariats? Nous travaillons certes en étroite collaboration avec les collègues du ministère qui se chargent de la sécurité de la défense ainsi que des systèmes et biens matériels militaires. Nous travaillons aussi en étroite collaboration avec la composante du renseignement de sécurité du ministère et avec d'autres à comprendre les menaces asymétriques ou non conventionnelles, car elles préoccupent non seulement les militaires mais aussi d'autres membres du milieu des infrastructures essentielles.

Nous nous concertons également beaucoup avec la composante de recherche du ministère et des Forces canadiennes, avec ceux qui se penchent sur les problèmes de sécurité électronique, pour faire en sorte de ne pas recouper ou dédoubler des travaux déjà en cours ailleurs au gouvernement, d'assurer une certaine cohérence des recherches effectuées dans ce domaine. Le CST, c'est-à-dire le Centre de la sécurité des télécommunications, une autre composante du ministère, est un important partenaire également dans ce programme de recherche.

Enfin, nous travaillons en étroite collaboration avec des collègues des relations militaires bilatérales avec les États-Unis dans lesquelles la défense du territoire, comme vous le savez, a été, sous le régime précédent et sous le nouveau régime, une très grande priorité nationale. Les États-Unis ont aussi accordé à la protection des infrastructures essentielles une très forte priorité. Le président Bush a confirmé que cette question demeurait prioritaire.

Nous collaborons donc très étroitement pour ces raisons, mais aussi parce que les infrastructures essentielles desquelles nous dépendons sont bien souvent des infrastructures nord-américaines. Les réseaux d'électricité, par exemple, sont à l'échelle de l'Amérique du Nord. Si la composante américaine du réseau est menacée, le Canada pourrait en être touché, et vice versa.

• 1615

Il est absolument essentiel que nous travaillions ensemble pour ces parties de l'infrastructure qui franchissent sans qu'on les voie la frontière, par exemple les télécommunications et l'électricité. Cela ne signifie pas que nous allons faire les choses exactement de la même façon que nos collègues américains, mais nous travaillerons en tandem avec eux, quand une pareille collaboration sera sensée.

On me demande parfois—et ce sera ma conclusion—quel rôle les Forces canadiennes s'attendraient à jouer en cas de sérieuse cyberattaque—ou d'une série de ces attaques—d'une attaque d'une ampleur qui affecterait vraiment la sécurité publique ou la confiance du public. Le rôle des Forces canadiennes serait-il le même que celui qu'elles jouent à la suite de catastrophes naturelles, comme les inondations ou le verglas, serait-il centré sur l'aide aux personnes en détresse et aux entreprises touchées? Serait-il plutôt élargi pour inclure une sorte d'équipe spécialisée en cyberintervention qui pourrait intervenir et aider les collectivités, les gouvernements et les entreprises à reconstituer leurs réseaux et leurs systèmes informatiques en mettant à leur disposition l'expertise en technologies de l'information des Forces canadiennes?

La réponse simple, c'est qu'il est encore trop tôt pour le dire. Il est certes trop tôt pour que je me prononce. Il faut faire plus d'analyses, consulter des partenaires clés à propos de ce dont aurait besoin le Canada ainsi que les Canadiennes et les Canadiens. Quelle est toute la gamme des services et quel rôle convient aux Forces canadiennes, au ministère et, en fait, au gouvernement du Canada dans tout cela?

L'essentiel à retenir, c'est que 90 p. 100 de ces infrastructures essentielles dont j'ai parlé ne sont pas la propriété du gouvernement, qu'il n'en a ni la garde ni la gestion. Elles sont soit la propriété d'intérêts privés ou elles sont gérées et contrôlées par des gouvernements provinciaux et d'autres ordres de gouvernement. Notre partie de l'infrastructure est donc très minime, par rapport au rôle de leadership national que nous allons assumer.

Je vais conclure en disant qu'il faut que le Canada réponde aux nouveaux défis que pose la gestion des infrastructures et de la protection civile dont j'ai parlé plus tôt. Je suis convaincue que nous pouvons relever ces défis. Mais cela exigera ce que j'appelle un niveau sans précédent en temps de paix de coopération horizontale non seulement au sein du gouvernement, mais aussi à l'extérieur du gouvernement et avec nos partenaires internationaux.

Je voudrais vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui. Nous sommes conscients que nous ne nous situons pas tout à fait dans le cadre peut-être de votre examen, mais nous vous sommes reconnaissants de nous avoir offert l'occasion de dialoguer avec vous.

Le vice-président (M. Peter Goldring): Madame Purdy, je vous remercie beaucoup.

Nous allons maintenant entamer le tour de table de sept minutes, en commençant par M. Anders.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

Vous avez mentionné que, durant le conflit entre les États- Unis et la Chine au sujet de l'atterrissage forcé d'un avion, des cyberattaques avaient été menées contre des installations américaines. Je croyais plutôt qu'il s'agissait d'installations de la NORAD, ce qui signifie bien sûr que le Canada en a été victime. J'ai été très étonné de ne pas en entendre davantage au sujet de toute la question des attaques menées par la Chine contre les sites de la NORAD, qui sont aussi des sites canadiens.

Vous pouvez peut-être commenter le fait que le problème n'est pas seulement américain. La GRC, dans son rapport Sidewinder, a aussi parlé de ces questions, au sujet du Canada qui est vulnérable. Le Canada fait partie du réseau ANZUS avec les pays du Pacifique—par exemple, l'Australie et la Nouvelle-Zélande—et le Canada et l'Angleterre ont des territoires... près des États-Unis. Nous avons été pointés du doigt comme le maillon faible de la chaîne. Nous sommes par conséquent ceux qui font le plus l'objet de ces pénétrations, mis à part les avions qui atterrissent de force.

• 1620

Mme Margaret Purdy: Pour ce qui est des attaques menées contre des cyberinstallations de la NORAD, je ne puis vous le confirmer. Que je sache, on est encore en train d'examiner ce qui s'est passé durant la période où l'avion était cloué au sol. La plupart des attaques, si j'ai bien compris, qui ont eu lieu durant cet affrontement visaient surtout à défigurer les sites Web et à pénétrer les réseaux. Je ne suis certes pas au courant que le réseau de la NORAD a été pénétré, dans ce scénario ou dans tout autre scénario.

Il est vrai que les attaques menées de nos jours suivent souvent des circuits très complexes, que leurs impacts sont instantanés et souvent mondiaux. Donc, des attaques de n'importe où dans le monde peuvent frapper le Canada, les États-Unis et bien d'autres pays simultanément.

Pour ce qui est du Canada en tant que maillon faible de la chaîne de sécurité cybernétique, je suis tout à fait incapable de vous le confirmer et je n'ai pas entendu de critiques concrètes et fiables à cet effet. En réalité, nous sommes perçus comme un des leaders dans ce domaine, en partie du fait que nous avons un réseau de télécommunications aussi solide et dynamique. Nous prenons très au sérieux, en règle générale, les questions de sécurité, de sécurité du public, de terrorisme et de crime organisé, entre autres, puisque nous avons des unités spécialisées de la GRC et d'ailleurs pour y faire face. Si vous vous souvenez bien, je vous ai raconté l'histoire de Mafiaboy. L'excellent travail d'enquête de la GRC et d'autres travaux menés en collaboration avec d'autres pays et d'autres forces policières ont mené plutôt rapidement à son arrestation et à sa condamnation.

Je crois que nous avons montré, dans le monde moderne des cybermenaces et des cybercrimes, que nous possédons la capacité d'intervenir. Les attaques provenant du Canada, comme celle lancée par «mafiaboy», peuvent avoir des répercussions aux États-Unis, et l'inverse peut aussi être vrai. La coopération s'avère d'autant plus nécessaire, surtout avec nos voisins du sud, afin de nous assurer que nos moyens de défense sont prêts et que nous sommes informés dès le début de toute activité dans leur pays qui pourrait avoir une incidence ici.

Nous travaillons dans un contexte très complexe, même en termes de compétences dans certains cas. Où s'est véritablement produite l'attaque? Quel État doit s'en occuper? Ce sont les lois de quel pays qui s'appliquent lorsque l'attaque est lancée dans le cyberespace et qu'elle peut passer par les routeurs, les autocommutateurs et les interfaces de cinq, six ou douze pays avant d'atteindre sa cible?

Il s'agit d'une situation très complexe. La seule façon de pouvoir y faire face, c'est de travailler non seulement dans notre propre intérêt national, mais aussi avec les autres pays.

M. Rob Anders: Je tiens simplement à ajouter que cette cyberattaque a été portée à mon attention par le dirigeant de NORAD, le général George Macdonald. Je vois des personnes qui font un signe de la tête, car elles étaient là lorsque certains de mes collègues et moi-même étions à NORAD dernièrement. C'est donc une source canadienne qui m'a informé.

Mme Margaret Purdy: S'agissait-il de la destruction d'un site Web ou d'une attaque du genre?

M. Rob Anders: Je crois qu'il s'agissait d'une destruction réussie d'un site Web, et on avait aussi touché aux connexions à Internet elles-mêmes.

Mme Margaret Purdy: Malheureusement, ce genre d'attaques est devenu monnaie courante. Je ne dis pas que nous ne devrions pas prendre au sérieux la destruction de sites Web, mais Internet est un environnement instable et non protégé. Un site Web est vulnérable même s'il comporte des protections. Il faut constamment en assurer une surveillance afin de vérifier s'il n'a pas été altéré ou manipulé.

Pour ce qui est de savoir si l'attaque provenait de la Chine, j'accepte la conclusion du général Macdonald à ce sujet.

M. Rob Anders: Supposons qu'un tremblement de terre survienne à Vancouver—j'ai déjà habité là-bas, c'est pourquoi je m'inquiète. Nous n'avons plus de base militaire à Chilliwack. Nous avons des troupes postées aussi loin que Comox dans l'île de Vancouver ou Esquimalt, mais il s'agit de troupes des forces navales.

Advenant un grave tremblement de terre, quel type d'intervention pourrions-nous obtenir, en termes de troupes présentes physiquement sur les lieux, en l'espace d'une heure, de six heures ou de vingt-quatre heures?

• 1625

Mme Margaret Purdy: Je sais qu'un plan national de soutien en cas de tremblement de terre est mis en oeuvre peu importe où le tremblement se produit. De toute évidence, la Colombie-Britannique est une région vulnérable.

Si un tremblement de terre se produisait dans la partie continentale inférieure de la Colombie-Britannique, je crois savoir que le plan prévoit que le commandant des forces terrestres de la région de l'Ouest, qui est posté à Edmonton, doit assurer le soutien logistique, l'aide aux autorités civiles, si cela est demandé—vous savez qu'il existe des façons de faire cela—ainsi que l'aide aux autres ministères, comme Santé Canada, le Solliciteur général et d'autres, qui pourraient en avoir besoin.

D'après ce que je sais, les Forces canadiennes détiennent aussi un plan très détaillé prévoyant de l'aide immédiate aux habitants de la Colombie-Britannique en cas de tremblement de terre désastreux. Tout pourrait être fourni—des moyens de communications, des effectifs, de l'équipement, etc. L'arrivée des militaires, qui ne proviendraient peut-être pas tous de l'Ouest, prendrait entre 12 et 24 heures.

Le plan prévoit donc une intervention immédiate de la part des militaires de l'Ouest, mais, selon l'ampleur du tremblement de terre, des militaires d'un océan à l'autre pourraient très bien être envoyés sur les lieux.

Le vice-président (M. Peter Goldring): Je vous remercie beaucoup, madame Purdy.

Nous allons passer à M. Plamondon.

[Français]

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Merci, monsieur le président.

Madame, j'ai presque envie de vous poser une question qui n'est pas directement reliée à votre sujet ou qui l'est indirectement. Nous sommes en train de faire un plan de votre bureau de sécurité en prévision de différentes attaques. J'ai comme l'impression qu'on aura beau faire le plan qu'on voudra, le plan parfait pour une région comme l'Ouest, avec la grandeur de territoire qu'on a, on a toujours été un peu une marionnette devant la défense des États-Unis. Quand les États-Unis décidaient de faire des essais nucléaires ici, avec leurs missiles, on n'avait rien à dire. Quelle que fût la couleur du gouvernement, c'était oui tout le temps.

C'est la même chose dans bien des domaines, et comme notre territoire est plus grand que celui des Américains, il m'apparaît un peu bête de parler de protection de notre territoire. Je me rappelle même qu'on a déjà pensé construire un brise-glace spécial pour protéger notre territoire près des frontières américaines; on le supposait. C'était tout simplement du délire.

Alors, que vous bâtissiez le programme que vous voudrez, si les Américains, tout à coup, disent que ce qu'on fait comme travail n'est pas tout à fait ce qu'ils veulent et s'ils refont cela dans un plan plus global, tout l'argent qu'on aura dépensé n'aura servi qu'à faire un peu de philosophie ou à faire un peu pratiquer des gens de notre côté de la barrière.

Je me demande si, plutôt que de mettre tout cet argent à préparer tous ces plans-là, il ne serait pas mieux d'attendre que les Américains aient préparé leur plan et de s'y ajuster. Où nous sommes très performants en matière de défense, c'est dans les missions humanitaires internationales et dans les missions de secours direct telles que, comme vous l'avez dit, lors des inondations au Manitoba ou lors de la tempête de verglas au Québec, par exemple.

Mme Margaret Purdy: À mon avis, c'est une question d'intérêt national. Les États-Unis sont bien occupés avec leurs propres problèmes, leur infrastructure essentielle, leur planification nationale. C'est presque impossible, à mon avis, pour les États-Unis d'organiser la protection, ici au Canada, de nos infrastructures essentielles. Nous avons les connaissances et nous avons l'information pour connaître et pour comprendre les vulnérabilités de notre infrastructure. Il faut travailler avec les provinces et les territoires et le secteur privé pour déterminer la réponse appropriée pour le Canada. C'est dans l'intérêt national, à mon avis. C'est pour la sécurité nationale, pour l'économie, pour le bon fonctionnement de l'économie nationale. C'est le rôle du gouvernement du Canada.

M. Louis Plamondon: Mais avec un budget aussi petit que celui que nous avons, avec une population de seulement 30 millions d'habitants, avec un territoire plus grand que les États-Unis, avec des moyens beaucoup moins grands, n'est-ce pas un peu philosophique que de parler de protection du territoire, alors qu'on sait qu'on n'aura jamais les moyens de mettre l'argent qu'on devrait y mettre pour la grandeur de notre pays par rapport aux États-Unis? Au fond, on gaspille de l'argent pour se donner bonne conscience.

• 1630

Mme Margaret Purdy: Laissez-moi le répéter: c'est l'infrastructure essentielle de notre pays. Il faut protéger cette infrastructure. Ce n'est pas la géographie, les terres du Canada, c'est l'infrastructure, les communications, les transportations, l'énergie, l'électricité, les choses comme ça. Ce sont des choses qui sont très importantes pour les Canadiens et les Canadiennes. Pour cette raison, à mon avis, c'est le rôle du Canada de protéger l'infrastructure essentielle du Canada.

M. Louis Plamondon: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Peter Goldring): Je vous remercie, monsieur Plamondon.

Nous allons maintenant passer à M. Provenzano.

M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Vous faites valoir qu'il est nécessaire d'établir des partenariats avec le secteur privé, car la plupart des infrastructures essentielles du Canada et des États-Unis lui appartiennent. Toute tentative de déstabiliser les infrastructures de l'économie ou des communications constituerait une très grave menace pour le pays.

J'ai écouté attentivement vos propos pour voir si vous alliez parler plus longuement du rôle que le secteur privé doit jouer afin de pouvoir atteindre les objectifs de l'agence. On a déclaré que des partenariats seraient créés. Le comité voudrait peut-être savoir à quel point le secteur privé est résolu à respecter les objectifs. Je croirais que les divers secteurs de l'entreprise privée qui oeuvrent dans les domaines de l'économie et des communications possèdent leurs propres systèmes de protection.

On se demande à quel point ils sont disposés à partager avec quiconque l'information qu'ils détiennent. Je crois que le comité aimerait savoir ce que vous faites sur le plan de l'établissement des partenariats dont vous parlez. J'aurai par la suite deux autres questions à vous poser.

Mme Margaret Purdy: Bien sûr. J'ai en fait omis cette partie de mon texte. Permettez-moi de parler un peu de la façon dont nous avons travaillé avec le secteur privé, de ce qu'il fait, de ce qu'il veut faire avec nous et de ce que nous envisageons pour l'avenir.

Pour commencer, revenons aux préparatifs liés au passage à l'an 2000, car je crois qu'ils témoignent d'un effort concerté sans précédent de la part des secteurs privé et public, les secteurs de l'électricité, des télécommunications et bien d'autres ayant travaillé avec les provinces et avec nous pour régler le problème.

Certains diront que cette coopération a été facile, car elle se limitait à une période définie. Au terme de cette période, nous n'aurions plus eu à collaborer, mais nous avons maintenu le lien. Nous nous sommes rendu compte en raison du problème du passage à l'an 2000—nous le savions déjà, mais ce problème l'a confirmé—à quel point ces secteurs sont interdépendants. Il est en effet vrai que les banques, les sociétés d'électricité et les compagnies énergétiques prennent la sécurité au sérieux et qu'elles possèdent leurs propres plans. Mais ce dont elles se sont rendu compte, et ce dont nous discutons avec elles, c'est qu'elles doivent collaborer entre elles. L'une d'elle ne peut pas se doter du meilleur programme de sécurité sans détenir un bon partenariat avec chacune des autres, car il y a interdépendance entre elles.

Deux secteurs, le secteur bancaire et le secteur de l'électricité—je vais laisser M. Harlick parler de cela—se sont déjà organisés sur le plan de la sécurité dans Internet. Ils ont notamment mis sur pied une façon de partager entre les banques des renseignements à propos d'attaques, de tentatives de pénétration, de menaces ou de tendances qui les inquiètent. Par contre, comme ils nous disent, c'est bien de pouvoir transmettre ces renseignements d'une banque à l'autre, mais le gouvernement du Canada doit les aider à comprendre l'information et à analyser les tendances. Ils veulent aussi pouvoir partager les renseignements qu'ils détiennent avec d'autres secteurs de façon anonyme afin que l'information puisse circuler à l'échelle nationale.

• 1635

M. Harlick avait en main la semaine dernière une lettre du dirigeant de l'Association canadienne de l'électricité, dans laquelle il nous demandait de faire preuve de leadership et de réunir à une même table des cadres supérieurs des différents secteurs afin de discuter de la façon dont ceux-ci peuvent travailler ensemble et dont nous pouvons faciliter cette discussion, mais aussi de la façon dont nous pouvons aider à élaborer des programmes nationaux de sensibilisation, des approches nationales en matière de recherche et développement et des initiatives nationales à l'intention des écoles visant à décourager le piratage. Nous ne voulons pas que chaque secteur et chaque gouvernement travaille de son côté. Il s'agit d'un effort national, et j'ai le sentiment que tous les secteurs auxquels nous avons parlé tiennent vivement à travailler ensemble.

Je suis de nature optimiste et j'entrevois d'un bon oeil la coopération à venir, mais je ne suis pas naïve. Je sais que le volet concernant le partage de l'information nécessitera beaucoup de travail. Les entreprises seront prudentes en ce qui a trait à la responsabilité et à la concurrence. Elles ne voudront pas partager des renseignements qui risqueraient de miner la confiance de leurs actionnaires. Le gouvernement, quant à lui, devra cesser de garder pour lui les renseignements secrets pour les transmettre à ceux qui en ont besoin. Établir cette circulation à double sens de l'information et bâtir la confiance sera difficile.

Avant que je ne réponde à vos deux autres questions, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Carmen Provenzano: Mes questions sont connexes, et peut-être que nous pourrions économiser du temps si je les posais maintenant. Quand on parle de l'état de préparation des Forces canadiennes, on parle de préparation en vue de quoi? Nous pourrions discuter longuement de ce pour quoi nous sommes sensés être prêts.

Je crois que la même question se pose en ce qui concerne ce bureau nouvellement créé. Je voudrais surtout savoir si le rôle du secteur privé a été défini, si on en est rendu là, et si celui-ci accepte cette définition.

Mme Margaret Purdy: Selon plusieurs personnes, la seule façon de procéder, c'est d'exiger, de réglementer et de légiférer et de dicter au secteur privé quels renseignements nous transmettre. Je crois que ce n'est pas du tout la façon dont nous devons procéder. Il faut, au contraire, qu'il y ait un consensus et un effort volontaire. Nous n'allons pas donner des ordres au secteur privé. Nous voudrions plutôt en arriver à un consensus, et je crois que nous sommes sur cette voie. Les entreprises privées sont en train de faire exactement ce que je souhaitais qu'elles fassent. Elles sont en train de mettre sur pied au sein de leurs propres secteurs des centres de partage et d'analyse de l'information et elles veulent trouver des façons de transmettre à d'autres et à nous des renseignements sur les éléments vulnérables et sur les menaces. Cela est certes une façon de procéder.

Les entreprises privées peuvent aider de bien des façons, notamment en investissant davantage dans la recherche sur la cybersécurité et en parrainant des programmes universitaires afin d'accroître le nombre de diplômés spécialisés en sécurité informatique pour que nous puissions nous préparer pour l'avenir. Je crois qu'elles sont prêtes à aider.

Le vice-président (M. Peter Goldring): Je vous remercie beaucoup, madame Purdy.

Nous allons passer à M. Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame, je dois dire que votre feuille de route m'impressionne. Je remarque que vous avez passé deux ans dans la bonne vieille province de la Nouvelle-Écosse.

Mme Margaret Purdy: J'ai grandi là-bas.

M. Peter Stoffer: C'est bien.

Mme Margaret Purdy: La Nouvelle-Écosse, le paradis.

M. Peter Stoffer: C'est une bonne chose.

Vous travailliez auparavant au Service canadien du renseignement de sécurité. Quel est le lien entre votre nouveau rôle au sein de votre nouveau ministère et celui du SCRS.

Mme Margaret Purdy: Le SCRS est l'un des partenaires—il figure sur la liste. Comme vous le savez, le SCRS est chargé de recueillir et de transmettre des renseignements de sécurité. Il est l'organisme le plus renseigné en matière de terrorisme et d'espionnage, par exemple. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je crois qu'il est inévitable que des groupes terroristes, des groupes de crime organisé et, dans certains cas, des services d'espionnage étrangers utiliseront Internet dans l'avenir. Il est donc essentiel que nous sachions, par l'entremise du SCRS, quels sont les groupes terroristes existants, lesquels d'entre eux sont en train d'acquérir la capacité de lancer des cyberattaques et semblent enclins à passer à l'action et quelle forme prendront ces attaques.

L'identité des auteurs des attaques me préoccupe moins que la forme qu'elles prendront et les conseils que nous devrions donner aux propriétaires des infrastructures à propos de la façon dont ils devraient se protéger. Le SCRS et la GRC sont donc des partenaires clés.

• 1640

Les médias ont fait savoir que notre bureau supervisera ou coordonnera en quelque sorte une partie du travail qu'effectueront le SCRS et la GRC. C'est tout à fait faux. Nous n'allons pas assumer les responsabilités d'autres entités. Nous allons travailler en collaboration avec elles. Nous ne répéterons pas leur travail. Nous ne sommes pas un service de renseignements de sécurité ni un service de police. Nous allons laisser le SCRS nous donner de bons renseignements de sécurité et nous aider, comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, lorsque c'est possible, à rendre cette information non classifiée afin que nous puissions la partager avec d'autres et envoyer des alertes et des avertissements en vue d'éviter certaines des répercussions économiques des cyberattaques.

M. Peter Stoffer: La majeure partie de la discussion de cet après-midi a porté sur le cyberespace et les pirates informatiques, mais, en ce qui concerne Pêches et Océans et la Défense nationale, nous avons entendu parler de la réduction de nos infrastructures. Mon collègue, M. Anders, a signalé la fermeture de la base militaire de Chilliwack, à l'instar d'autres bases partout au pays.

Le déploiement de troupes militaires dans une zone touchée par un tremblement de terre à Vancouver n'est pas convenable, et tout le monde le sait. Ne craignons-nous pas que, en s'empressant d'examiner—et avec raison—les dommages que peuvent causer à nos infrastructures Internet et les cyberattaques, nous faisions abstraction des moyens traditionnels de prévention, comme le survol des eaux par des aéronefs Aurora pour détecter des immigrants illégaux, des déversements de pétrole, de la pêche illégale, du trafic de drogues, etc.? Un grand nombre de ces problèmes existent encore.

Comme vous le savez, nous n'avons plus en Nouvelle-Écosse de police portuaire. C'est la police de Halifax qui effectue la surveillance. Je pense qu'elle ne vérifie plus que deux conteneurs sur 100. Étant donné cette vérification minimale, que pouvez-vous dire aux Canadiens pour leur garantir que les méthodes traditionnelles employées par les policiers contribueront à accroître notre sécurité?

Mme Margaret Purdy: C'est une question difficile, et décider où affecter les ressources et comment dépenser l'argent est aussi difficile—c'est une question de choix. Je crois que la création de notre nouveau bureau traduit le fait que le gouvernement croit qu'il doit se préparer à faire face aux menaces futures et, en fait, aux menaces existantes en plus de s'occuper des menaces traditionnelles, comme vous les appelez.

À mon avis, les formes que prendront les futures menaces seront beaucoup plus variées que par le passé. Je pense que les menaces à la sécurité informatique et aux infrastructures et les menaces lancées par Internet qui commencent déjà à paralyser et à altérer des systèmes et qui ont une incidence directe sur les pays, les entreprises et les foyers feront de plus en plus appel à la technologie de l'information.

Je crois que se préparer pour l'avenir signifie se préparer à faire face à toute cette gamme de menaces. Malheureusement, même un pays sûr comme le Canada doit se préparer à tout—j'imagine que c'est ce que les menaces obligent de faire. De même, le crime organisé, dont le système de justice pénale a toujours dû s'occuper est en train de prendre de l'ampleur, comme vous le diront la GRC et les policiers.

Comment alors assurer la surveillance dans les rues et, en plus, lutter contre le crime organisé? Que faire contre le terrorisme et l'immigration illégale? Il faut faire de son mieux. C'est une question de choix. Il faut évaluer les risques et consacrer davantage d'argent là où les risques auront probablement la plus grande incidence sur les Canadiens. En ce qui concerne la cybersécurité et la préparation en vue des situations d'urgence, le gouvernement a choisi d'accroître sa capacité dans ces domaines à une époque à laquelle les incidents sont à la hausse.

M. Peter Stoffer: Ne trouvez-vous pas que la prévention est en fait un investissement? Par exemple, vous avez parlé des compagnies d'électricité et de leurs préoccupations au sujet des pirates. Je m'inquiète beaucoup pour les pêcheurs de la Côte Atlantique et pour ces compagnies, relativement aux grosses fuites, aux déversements illégaux ou aux gens qui entrent illégalement dans le pays ou qui font entrer des drogues en contrebande, comme vous le savez, par la Nouvelle-Écosse. L'entrée de ces drogues ou la destruction du poisson comportent des coûts pour le peuple canadien. Vous dites pourtant, ou vous semblez penser, que le gouvernement fait ses choix. Il investira dans les préoccupations électroniques et, peut-être, ne portera pas autant d'attention à ce qu'on peut appeler les méthodes manuelles de prévention.

• 1645

Mme Margaret Purdy: Non, l'un n'empêche pas nécessairement l'autre. Je suis d'accord avec vous, et je m'excuse si je me suis mal fait comprendre au sujet de notre orientation dans cette nouvelle organisation. Nous sommes tout à fait axés sur la prévention. Avec toute la gamme des catastrophes pour lesquelles nous devons nous préparer et avec lesquelles nous devons composer, y compris les choses comme la grêle et les tremblements de terre, les catastrophes naturelles, nous voulons faire tout en notre pouvoir pour créer une culture de prévention, pour faire en sorte de réduire l'incidence de ces catastrophes lorsqu'elles surviennent. Les catastrophes naturelles ne peuvent généralement pas être vraiment empêchées, elles surviennent. Cependant, on peut faire beaucoup pour en atténuer l'impact.

Il y a un programme, au Manitoba ou en Alberta—je ne sais plus trop—où il s'agit d'envoyer, à très peu de frais je pense, quelque chose—et je ne prétendrai pas savoir quoi—dans les nuages lorsqu'on prévoit une tempête de grêle, afin de réduire la taille des grêlons de façon à en limiter les dégâts. C'est une bonne mesure d'atténuation et de prévention, je pense. Le canal de dérivation de Winnipeg est un autre exemple de dépenses préventives pour réduire l'incidence, en bout de ligne, des catastrophes naturelles. En matière informatique, nous mettons aussi beaucoup l'accent sur la prévention.

M. Peter Stoffer: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Peter Goldring): Merci.

Nous allons maintenant entamer le deuxième tour de questions, avec cinq minutes par intervention.

Monsieur Bailey, vous avez la parole.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai été intéressé, madame Purdy, par la façon dont vous vous êtes portée à la défense, si on peut dire, du nouvel organisme. Comme j'ai lu ce document et examiné les critères, je suis d'accord avec vous que le Bureau devrait relever du ministère de la Défense nationale. Je ne dis pas le contraire.

Vous avez déjà fait allusion aux unités spécialisées de la GRC, et au fait que la plupart des gens qui travaillent avec l'infrastructure, y compris les pompiers, ont des unités spécialisées qui s'occupent des déversements chimiques, et la liste est longue. Alors en ce qui concerne ce nouvel organisme, je me demande s'il y aura dans l'armée une espèce de formation spécialisée, des gens spécialisés qui s'occuperont de ce genre de choses. Supposons que quelqu'un fasse sauter la ligne de transmission et que la ville soit plongée dans le noir. J'étais aux États-Unis lorsque c'est arrivé, et l'armée est tout de suite venue appuyer la police, avec ses spécialistes du domaine. Est-ce qu'il y aura une formation spécialisée, dans l'armée, pour les gens qui pourraient intervenir très rapidement pour faire face à ces diverses situations?

Je pensais l'autre jour, au Sommet de Québec, à nos voisins du Sud. Ils n'hésitent pas. Ils font tout de suite intervenir cette unité spécialisée des forces armées. Peut-être que ce serait une bonne chose pour nos forces armées, pour rehausser leur image publique actuellement, qu'on permette à la population de les voir à l'oeuvre. Aux États-Unis, ils n'hésitent pas à protéger l'infrastructure privée avec les unités spécialisées, et je ne pense pas que ce soit le cas au Canada. Je me demande ce que vous en penseriez.

Mme Margaret Purdy: Le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes sont des sujets assez nouveaux pour moi, mais je sais tout de même qu'ils ont des équipes spécialisées qui pourraient tout à fait intervenir dans le genre de scénario dont nous parlons aujourd'hui. Je sais qu'il existe une équipe mixte d'intervention en matière biologique et chimique. Je crois qu'elle a sa base à Borden et qu'elle agit conjointement avec la GRC. C'est, je crois, tout à fait unique au Canada. Je pense qu'elle a d'abord été créée, évidemment, pour aider à protéger les Forces armées canadiennes lorsqu'elles sont déployées dans des régions où des agents biologiques ou chimiques pourraient être utilisés mais il est évident qu'elle aurait aussi un rôle à jouer en cas de catastrophe nationale importante au Canada.

C'est donc une équipe spécialisée, et l'établissement de Suffield, je crois, a offert des cours spécialisés non seulement aux militaires, mais aussi aux agents civils, pour les préparer à réagir à un incident lors duquel un agent biologique ou chimique pourrait avoir été dispersé dans l'atmosphère. Vous êtes certainement au courant, aussi, de l'existence de la Force opérationnelle interarmées 2, une brigade spéciale antiterrorisme qui est généralement affectée aux grands événements, comme le Sommet qui a eu lieu à Québec.

Alors je pense que dans ces secteurs particuliers, lorsqu'il y a réellement un besoin, les Forces armées canadiennes ont répondu au besoin ou le gouvernement leur a demandé d'intervenir.

• 1650

Vous savez certainement qu'il y a tout un appareil et une procédure à respecter lorsqu'une catastrophe survient au Canada. En règle générale, les autorités locales s'en occupent tant qu'elles le peuvent, puis ensuite la province intervient, et ensuite la province demande de l'aide. Il y a de nombreuses circonstances où les Forces armées canadiennes apportent leur aide, par exemple à un autre ministère. Elles ont été déployées en grand nombre à Québec pour appuyer le Solliciteur général et d'autres responsables de la sécurité à cet événement. Elles sont souvent déployées, comme vous le savez, à la demande des autorités provinciales lorsque surviennent de grandes catastrophes climatiques et autres.

Alors je pense qu'elles ont fait leurs preuves, comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, à des moments de détresse, non pas nécessairement en comblant des besoins spécialisés. N'oublions pas cependant qu'il est vrai qu'elles ont des compétences spécialisées qu'aucun autre élément de l'appareil gouvernemental ne possède, sur le plan de l'équipement et de la formation, et surtout qu'elle peut prendre le contrôle et assumer le commandement pendant les crises graves. Je pense qu'elles seront toujours un facteur à tenir en compte dans les mesures de réaction aux catastrophes dans notre pays.

M. Roy Bailey: Et si un Canadien vous demandait, maintenant «combien de temps faudrait-il pour faire déployer une unité lors d'une manifestation à Régina?» Il y en a bien eu une dans les années 30. Combien de temps faudrait-il pour qu'une unité puisse intervenir là-bas?

Mme Margaret Purdy: Je ne pourrais pas le dire avec précision, et je ne voudrais pas non plus faire de spéculations à ce sujet. Vous devriez poser cette question à certains de mes collègues des Forces armées. Mais je connais l'existence de plans qui prévoient l'éventualité de devoir déployer les troupes n'importe où au pays, et le délai d'intervention dépend de ce que ce soit au Nunavut ou à Régina. Beaucoup dépend aussi des ressources nécessaires, du genre d'équipement qu'il faut, et de l'endroit où se trouve cet équipement. Je n'ai pas de réponse à vous donner.

Le vice-président (M. Peter Goldring): Je vous remercie, monsieur Bailey, et merci aussi à vous, madame Purdy.

[Français]

Monsieur Plamondon.

M. Louis Plamondon: Dans votre texte, vous avez beaucoup parlé d'espionnage, électronique ou autre. Comment ciblez-vous votre action puisque la forme d'espionnage qui existait il y a quelques années est tout à fait différente maintenant. Autrefois, il y avait le bloc communiste et on travaillait en regard de ces pays-là. Maintenant, il y a des groupes terroristes religieux qui viennent nous visiter ou préparer un plan.

Il y a beaucoup d'espionnage individuel, lié à une action de deux ou trois personnes, qui n'est pas en rapport avec une force politique ou une force économique. C'était le cas de mafiaboy, qui s'était donné comme défi de pirater des multinationales au moyen de l'électronique. Il y a sans doute encore quelques espions traditionnels.

Or, comment bâtissez-vous votre action pour la concentrer davantage sur les cas individuels? Les cas religieux ont-ils été rejetés et les cas plus traditionnels existent-ils encore? Comment discernez-vous tout cela?

Mme Margaret Purdy: Je n'ai jamais été un acteur dans le secteur de l'espionnage, mais il est vrai qu'aujourd'hui, les espions mettent de plus en plus l'accent sur les choses économiques, les secrets économiques. Avec le mandat que j'ai aujourd'hui, je mets l'accent sur l'impact de l'espionnage, l'impact du terrorisme, l'impact du crime organisé. Si l'impact a des ramifications sur l'infrastructure essentielle, c'est le mandat du bureau de s'assurer de l'état de l'infrastructure essentielle. Ce n'est pas la source de l'impact, la source des attaques de l'espace cybernétique, ce sont les ramifications sur l'infrastructure, sur les gouvernements, ici au Canada, et sur le secteur privé. Il faut comprendre la variété d'attaques. Est-ce que les attaques affectent les services comme la télécommunication? Ce n'est pas la source de l'impact, c'est l'impact.

• 1655

[Traduction]

Alors ce n'est pas tant qui le fait, mais qu'est-ce qui arrive et comment on peut réagir.

[Français]

M. Louis Plamondon: En ce qui a trait aux attaques contre l'entreprise privée, les grands services, j'ai de la misère à saisir. Ces grandes entreprises-là ont dépensé des millions de dollars pour protéger leurs secrets, pour avoir leur système anti-attaque, anti-espionnage, et chacune a bâti quelque chose de différent. Or, vous arrivez et vous dites que vous allez un peu coordonner cela, travailler un peu avec cela. Cela suppose énormément de confiance de la part de ces grandes entreprises pour pouvoir échanger puisque, généralement, ces grandes entreprises ou ces grands services, comme l'électricité ou l'eau, vont avoir un système presque parfait, qui est quasiment inattaquable. Alors, faites-vous du dédoublement?

Mme Margaret Purdy: Il n'existe pas de protection totale. C'est impossible de tout protéger aujourd'hui avec l'informatique. Il est presque impossible de donner de telles garanties, mais dans nos discussions avec les entreprises et avec les grands secteurs de l'infrastructure du Canada, nous discutons des possibilités de partager l'information concernant les menaces, les vulnérabilités et les moyens de protéger l'infrastructure. C'est très utile, à mon avis, d'avoir un dialogue continu comme celui-là entre le gouvernement, le secteur privé et les provinces et les territoires aussi, pour partager l'information dans l'intérêt des entreprises, mais aussi dans l'intérêt national canadien. Il y a beaucoup de liens entre les secteurs, parmi les secteurs et entre les secteurs et les grandes entreprises et le gouvernement du Canada. Pour cette raison, je pense qu'il faut encourager le dialogue continu avec le secteur privé.

[Traduction]

Le vice-président (M. Peter Goldring): Merci, madame Purdy.

Nous laissons maintenant la parole à M. Wilfert.

M. Byron Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne le BPIEPU, je présume que les dirigeants municipaux seraient parmi les principaux intéressés, étant donné que les administrations municipales ont des plans d'urgence en cas de catastrophe et que nous sommes plus urbanisés que les États-Unis selon un calcul par habitant—puisque environ 80 p. 100 des Canadiens vivent en zone urbaine. Je reviens à peine, je l'ai dit, d'une réunion de la Fédération canadienne des municipalités, et bon nombre de mes collègues, là-bas, ont exprimé de grandes préoccupations à l'égard du fait que nous avons ces couches, qui sont en première ligne, et qu'il est facile de saboter ou de contaminer un système d'aqueduc ou d'égout. Vous avez mentionné l'exemple de l'Australie—100 millions de litres ou quelque chose d'approchant, je crois. Quel mécanisme est-il prévu pour faire en sorte que les villes puissent participer aux discussions, et quelles mesures de mise en commun de l'information sont-elles prévues sur ce plan?

Mme Margaret Purdy: Permettez-moi de commencer par parler des travaux que réalise Protection civile Canada depuis de nombreuses années, et des relations que ses responsables ont établies avec les gouvernements provinciaux et, par l'entremise des gouvernements provinciaux, avec les administrations municipales, principalement en ce qui concerne les catastrophes naturelles et la planification en prévision de catastrophes naturelles. Certains d'entre vous savez peut-être que nous avons un collège de Protection civile juste en dehors de Arnprior, et si je m'en souviens bien, nous assurons la formation d'environ 1 500 personnes par année dont beaucoup, sinon la plupart, sont des membres d'administrations municipales, des chefs de pompiers, des maires, ce genre de personnes dont vous parlez, y compris des gens des grandes zones urbaines. Nous assurons leur formation dans des domaines spécialisés, particulièrement, par exemple, sur la manière de créer un centre des opérations pendant une catastrophe et comment communiquer avec les citoyens. Nous faisons des simulations de catastrophe avec eux. Je pense que ce genre de formation spécialisée est très appréciée par les municipalités.

• 1700

Je ne sais pas si vous avez vu le kiosque du BPIEPU.

M. Bryon Wilfert: Oui, je l'ai vu.

Mme Margaret Purdy: Nous étions à Banff, justement à cette réunion de la Fédération.

Actuellement, nos principaux rapports avec les municipalités portent sur la planification des catastrophes naturelles au moyen de la formation. De plus, nous avons des bureaux régionaux dans tout le pays, dans chacune des provinces. Nous travaillons continuellement avec les organisations d'intervention d'urgence de ces provinces et nous avons beaucoup de communications et d'activités de liaison avec les municipalités.

Mais vous avez certainement raison, nous avons aussi des activités spécialisées. Quelqu'un a parlé des tremblements de terre. Vancouver est l'une, je pense, de quatre villes du Canada qui travaillent au développement de capacités de recherche et de sauvetage en milieu urbain à l'aide d'équipement lourd pour être en mesure, en cas de catastrophe ou d'écroulement d'immeubles, du gendre de ce qui est arrivé en Israël la semaine dernière, d'amener sur place l'équipement pour faire des recherches et extraire des victimes et des survivants.

Par conséquent, ce type de soutien spécialisé existe. Nous appuyons certainement ces équipes qui pourraient être déployées, soit dans la ville où elles ont leurs bases, soit ailleurs au Canada, ou même peut-être un jour à l'étranger. C'est donc que nous travaillons effectivement directement avec les municipalités dans des domaines spécialisés.

Nous avons aussi le programme conjoint de protection civile, le JEPP, qui met à la disposition des provinces et territoires de petites sommes réservées aux programmes spécialisés de protection civile. Une grande part de ces fonds est versée aux municipalités.

Je serai franche, cependant, et vous dirai qu'en ce qui concerne le nouveau domaine, le domaine virtuel, nous devons encore déterminer comment nous allons travailler avec les provinces et territoires. Très probablement, dans la plupart des provinces, ce ne sera pas par le biais des organismes d'interventions d'urgence, ou les OIU, comme on les appelle. Ce pourrait être le cas parfois, mais généralement, ils se spécialisent dans les catastrophes naturelles. Il nous faut trouver des alliés au niveau provincial pour traiter de la sécurité informatique. L'avenir nous dira où ils seront, s'ils existent, et combien de temps il nous faudra pour dresser un plan. Nous avons maintenu le contact avec chaque province et territoire et les avons invités à participer à ce genre de dialogue.

M. Bryon Wilfert: J'aimerais, par votre entremise, monsieur le président, faire une observation et une suggestion.

En matière de présence, en passant, le kiosque a été très populaire. De fait, il a suscité beaucoup de questions. La difficulté—et je dis cela à titre d'observation générale—c'est qu'en tant que gouvernement, nous excellons dans la production de fabuleux documents que personne ne lit. Je peux vous dire qu'en tant que député, je suis rentré chez moi avec une quantité phénoménale de documents émanant de divers ministères, que je n'avais jamais vus auparavant. Il y en avait qui auraient pu m'être utiles mais que je n'avais jamais vu, y compris cette information. Il est assez fortuit, je suppose, que vous soyez ici aujourd'hui. J'ai regardé ceci et je me suis dit «pourquoi ne l'avions-nous pas reçu? C'est un excellent document». Des gens ont admis... et manifestement, c'était la même situation derrière le comptoir du kiosque. Ces documents ne sont pas assez diffusés.

J'ai déjà été président de cette organisation et je peux vous suggérer, d'après les entretiens que j'ai eus, que l'une des choses qu'ils pourraient apprécier, ce serait une présentation, à un moment donné, soit au conseil d'administration national, où sont représentés chaque territoire et province du Canada, ou à l'un de leurs comités permanents, ou encore aux deux. Je ne pourrais pas dire exactement quel comité permanent, parce qu'il y a eu quelques changements. Mais, certainement, en tant que l'un des principaux intervenants, en raison de la vulnérabilité de nombreux services municipaux du pays, ils l'apprécieraient certainement.

Là encore, certains d'entre eux ont dit «Je n'ai jamais vu ce genre d'information. C'est merveilleux. Comment l'obtenir?» Je voulais seulement faire cette observation.

Le vice-président (M. Peter Goldring): Merci beaucoup, monsieur Wilfert.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Madame Purdy, étiez-vous à Québec lors du Sommet des Amériques?

Mme Margaret Purdy: Non, j'étais à Ottawa.

M. Peter Stoffer: J'y étais, et je ne vous ai pas vue, alors je pensais que vous étiez peut-être de l'autre côté de la barrière.

J'ai travaillé pendant 18 ans dans l'industrie aérienne, et j'ai vu les aéroports devenir des organismes privés, des organisations comme CANUTEC et le Bureau de la sécurité des transports se développer, et maintenant les aéroports eux-mêmes sont privés. Je sais que vous êtes un nouveau ministère mais il y a beaucoup d'autres ministères avec lesquels vous réglez des détails en général, mais si on regarde ce qui est arrivé avec la catastrophe de Swissair, bien que cela ait été une terrible tragédie, ce qui est arrivé après, lorsque la Nouvelle-Écosse et le gouvernement fédéral ont pu coordonner leurs démarches, cela a été fabuleux. C'est le test sur lequel tout repose pour déterminer comment faire, n'est-ce pas?

• 1705

Est-ce que votre organisation travaille en étroite collaboration avec les autorités et organisations aéroportuaires comme CANUTEC et le Bureau de la sécurité des transports en partant de l'hypothèse que, quel que soit l'endroit où survient ce genre d'incident, la façon d'y réagir serait tout à fait semblable à l'exemple de la Nouvelle-Écosse?

Mme Margaret Purdy: Nous travaillons effectivement en étroite collaboration avec Transport Canada et avec les autorités du secteur des transports. Nous avons ce qu'on appelle un plan national de soutien, un plan directeur qui concerne les situations d'urgence particulières, comme celles du secteur nucléaire, de la santé, et d'autres domaines spécialisés. Par exemple, il y a un plan spécialisé pour composer avec les tremblements de terre.

Nous participons bien entendu aux exercices. Comme vous le savez, des exercices de simulation ont lieu aux aéroports internationaux du pays, et souvent, pas seulement qu'avec des maquettes, mais de vrais exercices qui sont réalisés. Ils font venir des acteurs et simulent une catastrophe terrible à l'aéroport. Nous participons à ce genre d'exercices avec les autorités provinciales et municipales.

Nous simulons en détail ce genre de scénarios de catastrophes au collège d'Arnprior, bien entendu, là encore avec diverses autorités municipales et provinciales et des représentants du secteur privé.

Alors, oui, nous participons. Je pense que nous sommes très présents auprès des organisations provinciales et territoriales qui assurent la planification, la prévention et la formation. L'exécution de ces exercices est une entreprise d'envergure, et il faut choisir le genre de scénario qui a vraiment besoin d'être mis à l'épreuve et qui pourra donnera vraiment des résultats s'il advient un incident.

M. Peter Stoffer: D'accord.

Il y a quelque temps, les médias ont rapporté qu'une femme qui venait, je crois, de l'Afrique, était soupçonnée d'être porteuse du virus Ébola. Il y a aussi eu des immeubles fédéraux où ont été reçues des enveloppes renfermant une poudre suspecte.

Avant que vous répondiez à la question, j'aimerais vous demander—vous allez devoir partir bientôt—si, lorsque vous parlerez avec des gens du ministère de la Défense nationale, vous pouvez leur dire de protéger Shearwater à tout prix, ce qui serait fabuleux.

C'est tout ce que je voulais dire.

Mme Margaret Purdy: Est-ce que quelqu'un d'autre a d'autres questions?

M. Peter Stoffer: Au sujet de cette substance poudreuse et de la femme qui avait le virus Ébola, lorsque vous entendez quelque chose du genre, comment réagit votre ministère et que fait-il pour assurer aux Canadiens que la situation est sous contrôle?

Mme Margaret Purdy: Je n'occupais pas le poste que j'ai maintenant lorsque ces situations sont survenues—j'étais au Bureau du Conseil privé—alors je ne peux pas vous en donner le détail. Comme je l'ai dit plus tôt, en ce qui concerne les situations d'urgence qui surviennent au pays, les autorités locales y réagissent quand elles le peuvent, puis ensuite elles font appel à de l'aide spécialisée. Dans le cas de l'alerte à l'anthrax, survenue à l'administration centrale du ministère de l'Immigration, ici, et aussi, je crois, à l'édifice de l'Assemblée législative de l'Ontario, d'après ce que j'ai compris, le service de police local et les postes de pompiers locaux—les autorités locales—se sont occupés de la plus grande partie des mesures en ce qui concerne la fermeture de l'immeuble, en collaboration avec les propriétaires et les gestionnaires de ces immeubles.

À ce que je sache, le seul service spécialisé du gouvernement fédéral qui ait été appelé à l'aide, dans le cas de l'alerte à l'anthrax, a été le nouveau laboratoire de niveau 4 de Winnipeg, où les échantillons ont été envoyés aux fins d'analyse et qui a confirmé qu'en fait, ce n'était pas de l'anthrax. Je ne sais pas exactement ce qui est arrivé au sujet du virus Ébola, s'il y a eu des analyses, si c'était en Ontario ou à Winnipeg. Bien entendu, la GRC et le solliciteur général... parce que dans ces situations, on ne sait jamais s'il s'agit de terrorisme ou pas. Il faut être prêt et disposé à lancer une enquête et un examen de type contre- terrorisme.

Nous assurerions donc un suivi et le partage de l'information. D'après ce que j'ai compris, nous avons agi un peu comme véhicule de transmission de l'information, mais les autorités locales ont assuré la gestion de la plupart des activités autour de ces incidents, avec un peu d'aide spécialisée.

Le vice-président (M. Peter Goldring): Merci beaucoup, madame Purdy.

C'est votre tour, monsieur Bailey.

M. Roy Bailey: Je m'intéresse beaucoup à ce que vous avez mentionné à la page 7 de votre présentation, «services—financiers, alimentaires, sanitaires».

• 1710

Une chose qui m'a beaucoup chicoté, c'est que deux années consécutives, nous avons eu de grosses inondations. Ces inondations, madame Purdy, n'étaient pas attribuables à une rivière. Ce n'était pas à cause d'un ruisseau. Elles venaient plutôt de fortes pluies, combinées à la fonte des neiges, et elles ont emporté nos routes, nos barrières et dans certains cas des bâtiments, etc.

Maintenant, il est prévu que seul le ministre de la Défense nationale peut déclarer sinistrée une zone inondée—seulement le ministre—et d'après mon interprétation de la loi, l'inondation ne peut venir que d'un cours d'eau. Deux années consécutives, une grande partie de la Saskatchewan et de l'Alberta se sont vu refuser de l'aide en vertu du plan d'urgence tout simplement parce que les inondations ne répondaient pas à ce critère.

Je vous fais cette remarque parce que les pertes qu'ont subi la Saskatchewan et le Manitoba à cause de ces deux années consécutives d'inondation ont largement dépassé les pertes totales provoquées par l'inondation de la rivière Rouge. Et pourtant, nous avons été impuissants et n'avons pu recevoir un sou. J'ai demandé au ministre d'examiner encore la question et, jusqu'ici, il a dit que c'est couvert par d'autres assurances. Mais ce n'est pas le cas.

Des millions de dollars ont été perdus, et pourtant aucune indemnité financière n'a été fournie, sous aucune forme.

Mme Margaret Purdy: Je ne connais pas les détails de cette situation, mais si je comprends bien, vous parlez des Accords d'aide financière en cas de catastrophe, n'est-ce pas?

M. Roy Bailey: C'est bien cela.

Mme Margaret Purdy: Ce n'est pas une loi. Ce sont des directives administratives que nous appliquons pour verser de l'argent aux provinces et territoires après une grande catastrophe.

De plus, ce n'est pas au ministre de déclarer la zone sinistrée. D'après ce que j'ai compris, c'est le gouverneur en conseil qui décrète que la catastrophe a dépassé la mesure et devient d'intérêt national. Je pense que c'est ainsi que c'est formulé. Il faut une demande spécifique de la province, qui doit déclarer que la catastrophe a dépassé sa capacité d'y faire face.

Je ne sais pas, dans ce cas...

M. Roy Bailey: Lorsque cette demande vient d'une province, est-ce que l'on attend d'elle qu'elle verse une part de ces indemnités?

Mme Margaret Purdy: Oui. Les accords d'aide financière en cas de catastrophe prévoient une échelle progressive. Le minimum, si je me souviens bien, est que le coût de la catastrophe doit excéder un dollar par habitant. Dès lors, il est possible de soumettre une demande d'aide en vertu de ce plan. Comme vous le savez, l'échelle prévue, pour l'aide, va jusqu'à 90 p. 100.

Mais ce ne sont pas toutes les situations qui sont admissibles. Il y a des choses qui le sont, mais parmi celles qui ne le sont pas, citons les frais couverts par d'autres programmes d'assistance—par exemple, les polices d'assurance normales, ou lorsque l'on aurait pu s'attendre à ce qu'il y ait ce genre d'assurance.

Alors les indemnités ont été assez généreuses en ce qui concerne les inondations dont nous parlons, et de la tempête de verglas, par exemple, et toute une série d'autres catastrophes qui sont admissibles. Mais je ne connais pas la situation que vous décrivez.

M. Roy Bailey: La province doit appeler à l'aide la première.

Mme Margaret Purdy: C'est bien cela. La province doit...

M. Roy Bailey: Faire la demande.

Mme Margaret Purdy: Oui.

M. Roy Bailey: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Peter Goldring): Merci, madame Purdy.

Une voix: Le maire ne peut pas faire cette demande?

Mme Margaret Purdy: Non, seulement la province. C'est autre chose. Ce n'est pas le même plan. C'était sur un autre type de programmes d'aide. Vous avez raison, les municipalités peuvent...

Le vice-président (M. Peter Goldring): Merci, madame Purdy.

Comme il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais bien en poser une ou deux.

J'aimerais savoir, madame Purdy, si vous avez une idée du budget global de votre ministère. Je sais que vous avez dit plus tôt qu'il en est à l'étape de la planification, mais vous devez avoir une certaine idée du coût global.

De plus, auriez-vous une idée du nombre d'employés ou des effectifs qui seraient particulièrement réservés à ce ministère, et non pas ceux qui ne font que venir d'un autre ministère pour donner certaines informations mais qui ne restent pas?

Mme Margaret Purdy: Je vais devoir vous répondre par la négative, et je vais vous dire pourquoi. Tout d'abord, le Bureau fonctionne actuellement avec des ressources qui existaient déjà au moment de sa création. Il y avait environ 78 postes à l'ancien bureau de Protection civile, et ils y sont encore. J'en ai hérité. Je les utilise pour préparer le plan à la lumière de notre nouveau mandat élargi.

Le ministre a présenté des propositions spécifiques relativement à la mesure dans laquelle, selon lui, nous devrions croître, tant sur le plan du personnel que du budget d'exploitation. Cependant, c'est encore en discussion avec l'organisme central, alors je ne peux pas en dire plus pour l'instant.

• 1715

Ce que je peux vous dire, c'est que, selon nous, à l'avenir, sur le plan de la sécurité informatique et de la protection de l'infrastructure essentielle, dont nous avons parlé, il ne faudra pas des ressources seulement que pour le nouveau bureau. Notre proposition couvre aussi des augmentations de ressources d'autres ministères, et nous avons discuté de certains d'entre eux aujourd'hui, qui, selon nous, doivent faire partie de ce partenariat et être mieux en mesure de collaborer avec nous.

Le vice-président (M. Peter Goldring): Mais envisagez-vous une augmentation de 100 personnes, de 1 000 personnes? Vous avez certainement une idée de l'ampleur de la croissance à ce ministère, et de quelques paramètres.

Mme Margaret Purdy: Je regrette, mais d'après le point où nous en sommes, j'hésite vraiment à vous en parler aujourd'hui. Aussitôt que je le pourrai, je vous le dirai.

Le vice-président (M. Peter Goldring): C'est très bien.

Je vous remercie beaucoup d'être venue ici, madame Purdy.

Mme Margaret Purdy: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Peter Goldring): Merci, mesdames et messieurs. Cela ne pourrait pas tomber mieux, la sonnerie doit nous appeler dans une seconde ou deux à aller voter.

La séance est levée.